Военное обозрение

Место Раковорского сражения

201
Место Раковорского сражения
Раковорская битва. Миниатюра Лицевого летописного свода


Про Раковорскую битву знают многие. Но где место сражения? Получается, что этот вопрос историков не волнует. Не волнует это и эстонских историков эта битва – не их история. Хотя с другой стороны – как сказать. Но российские историки могли бы озаботиться.


Развалины часовни Виру-Нигула

Обычно место битвы связывают с «часовней Марии» (Maarja kabeli) в пос. Виру-Нигула (Viru Nigula). И эта часовня действительно была с ХIII века. Считается, что «часовня Марии» установлена на месте сражения. Но тот, кто реально знает эти места, скажет, что сражения тут быть не могло, что это не то место. От Виру-Нигула до Раквере около 20 км.

Ни один здравомыслящий военачальник не решился бы принимать бой с превосходящими его силами на таком расстоянии от своей крепости. И другие факторы надо принимать во внимание тоже.

Для определения места сражения нужны исходные документы. И реально их два: это Первая Новгородская летопись и Ливонские рифмованные хроники.

Факт сражения подтверждается обеими сторонами.

Это факт. Есть два описания одного и того же события. Осталось только правильно это все интерпретировать, исходя из первоисточников, логики, личного опыта, здравого смысла, знания местности и т.д.

«В лѣто 6776 [1268]. Сдумаша новгородци с княземь своимь Юрьемь, хотѣша ити на Литву, а инии на Полтескъ, а инии за Нарову.

И яко быша на Дубровнѣ, бысть распря, и въспятишася и поидоша за Нарову къ Раковору».

С этого места начинается рассказ про битву в Новгородской летописи.

Что ясно из прочитанного текста?

Группа новгородцев во главе с князем Юрием Андреевичем решает, куда совершить набег. Кто-то хочет идти на Литву, кто-то – на Полоцк, а другие – за р. Нарову. Немного поспорив, решают идти к Раковору (Раквере – далее буду употреблять современные названия).

По всей видимости, новгородцы решили, используя фактор неожиданности, захватить крепость, но не получилось. И, потеряв 7 человек, они вернулись домой.

Возникает вопрос, а почему они все неожиданно соглашаются небольшим отрядом попытаться захватить хорошо укрепленную крепость?

Это похоже на авантюру или безумие, если только они не узнали чего-то, что вызвало у них такие «эмоции». А точнее, месть. И они, долго не раздумывая, помчались захватывать крепость. Это могло быть известие о том, что рыцари из Раквере убили купцов новгородских или разграбили обоз. В общем, что-то из ряда вон выходящее. И поэтому не удивительно, что впоследствии было принято решение собрать полки из всех северо-западных княжеств и идти мстить датчанам. За 7 человек, погибших в рядовом набеге, вряд ли бы мстили в таком масштабе.

В Новгороде имелись мастера «порочных дел». Иными словами, мастера, которые могут изготовить различные осадные приспособления. И они приступили к делу. Прекрасно работала и новгородская разведка, аналитика и планирование операции. Они заранее знали, где и как расположена крепость, высоту крепостных стен и точный план крепости. Значит, у новгородцев был реальный план, как осадить крепость и штурмом взять ее.

Ракверская крепость хорошо сохранилась до наших дней. И это действительно отличное фортификационное сооружение, особенно для ХIII века.


На фото северная, наиболее старая часть Ракверской крепости.

Из летописи известно, что Орден направляет посольство, возглавляемое Лазорь Моисеевичем, в Новгород.

«И прислаша Нѣмци послы своя».

Прибыли в Новгород орденские послы, как написано в летописи, из Риги, Вильянди, Тарту и других городов. И поклялись они не помогать

«перемогаитеся с колыванци и съ раковорци».

То есть с датчанами.

И

«Лазорь Моисиевичь водилъ всѣхъ ихъ къ кресту, пискуповъ и божиихъ дворянъ», поклясться.

Вопрос очень интересный, а кто такой Лазорь Моисиевичь?

Он, как написано в летописи, возглавляет посольство от Ордена, «водит» епископов и рыцарей к кресту дать на нем священную клятву. Это может быть лишь один человек – магистр ордена.

Магистром был в это время Оттон. И в это время он был в Литве.

Скорее всего, послы действительно приехали в Новгород. Но не для того, как написано в летописи, чтобы дать клятву «не помогати имъ колыванцемъ и раковорцемъ». А приехал Лазорь Моисеевич немного по другому поводу.

Когда, одержимые желанием мести, новгородцы бросились в сторону Раквере, то, скорее всего, их путь пролегал через Дерптское епископство и частично по территории Ливонского ордена. Это действительно самый короткий путь от Новгорода до Раквере.

Ливонский орден постоянно предпринимал попытки заключить мирный договор с Новгородом, чтобы прекратить частые набеги последних. И мы знаем, что ранее такие договора заключались и с Новгородом, и со Псковом. Но они не выполнялись.

Вероятно, в описываемое время был заключен очередной мирный договор между Новгородом и Ливонским орденом.

В тексте летописи Лазорь Моисиевич говорит:

«намъ с вами миръ»,

Что, хоть и косвенно, но указывает на то, что мирный договор существовал.

А отряд во главе с князем (князь – официальное лицо) Юрием Андреевичем де-факто нарушили этот договор. Ясно, что и не обошлось без разграблений земель ордена и епископства.

Лазорь Моисеевич приехал сказать буквально следующее:

месть – Ваше право, но поход на Раквере организуйте со стороны р. Нарова.

23 января 1268 года в полном составе войско вышло из Новгорода.

Есть два варианта пути из Новгорода до р. Нарова: или через Лугу (г. Луга), или через Псков. Второй – длиннее, но он более реален. Войска двигались по восточному берегу Чудского озера. На правом берегу р. Наровы и сейчас есть деревня с названием Переволок. Здесь и проходила старая дорога из России в Эстонию до того, как были построены г. Нарва и г. Санкт-Петербург.

Местные жители утверждают, что до строительства Нарвской ГРЭС, летом река очень часто в этом месте пересыхала.

Переправившись через Нарову, полки двинулись по следующему маршруту, который и приведет к месту сражения.


Схема движения русских войск от границы до места сражения

Дорога с левого берега р. Наровы одна. Она упирается в современный город Йыхви (Jõhvi). На старых шведских и затем на русских картах это место называлось Ewe.

Используя старые карты из открытого доступа и считая, что при прокладке дорог в те времена пытались максимально избегать водных преград (рек). Но если избежать рек было невозможно, то в самом благоприятном для этого месте строились мосты. Строительство и содержание моста – хлопотное и дорогое удовольствие.

Когда маршрут стал более-менее ясен, обнаружилось, что в ключевых его точках до сих пор находятся старинные сооружения, разной степени сохранности.


Замок Пуртсе

Из Йыхви дорога вела в д. Пуртсе (Purtse), где расположен замок Пуртсе (Purtse kindlus). Рядом через реку находится мост. Затем дорога идет по краю глинта. Что совпадает с современной трассой Таллинн – Нарва до поселка Ранну (Rannu). После Ранну есть несколько дорог в сторону моря к усадьбе (мызе) Калви (Kalvi).


Мыза Кальви. Фото: © Oleg Podgaisky

Хоть Калви и называется сейчас «усадьба» (мыза), но на самом деле это средних размеров дворец. И он прекрасно отреставрирован в 90-х годах. Что интересно – датской фирмой (Flexa Eesti AS).

В этом месте дорога делает довольно затяжной спуск к основанию глинта. Здесь начинается дорога, которая проходит через деревни Пярна (Pärna), Мала (Malla), Линнузе (Linnuse).

Сейчас это практически малоприметная лесная дорога. В лесу построены небольшие мосты через р. Пада (Pada) и р. Конгла (Kongla). В этом месте реки спокойные и неширокие.

Линнузе, по-русски это «городище». В районе Линнузе р. Кунда (Kunda) в своем течении упирается в породу глинта и растекается по его поверхности, образуя брод. Глубина брода около 30–40 см. Но течение довольно сильное.

На левом берегу р. Кунда расположена старинная усадьба. Её сегодняшнее состояние плачевно.


Усадьба Линнузе

Здесь перед сражением ночевала русская дружина. Спустившись к морю, попадаешь на берег залива, который датчане использовали как порт.

Дорога из Раквере к «порту» проходила через Линнузе. Позднее датчане построят на берегу залива замок – крепость Тоолсе (Toolse) для защиты своих судов от местных пиратов.

От Линнузе до Раквере 20 км. А от Линнузе до Сымеру (Sõmeru), предполагаемого места сражения – 13 км.

Подробно описавая маршрут, я надеюсь снять вопросы по продвижению войска в северо-восточной части современной Эстонии.

Координаты


Е59°21'54.5" N26°26'12.6" – вот географические координаты, где произошла Раковорская битва.

Используя сервисы Google maps (а именно «режим просмотра улиц»), вы увидите, как это место выглядит сейчас.

Река, протекающая в непосредственной близости от этой точки, сейчас называется Сымеру (Sõmeru). А ранее это была Кѣгола в русском варианте. Или «речки злой» в немецком варианте хроник.

Сейчас в этом месте остался старый мост. А русло реки Сымеру при строительстве трассы Таллинн – Нарва было перенесено метров на 100 восточнее. Старый мост практически врос в почву.


Современный вид моста через р. Сымеру

В этом месте и протекала река Кѣгола. И этот мост перешли русские войска перед построением, готовясь к битве.

Датско-ливонские войска находились напротив моста на возвышенности.

О численности русских войск


Это мое оценочное мнение. 1200–1500 человек.

При этом количестве дружинников колонна в движении растянется на 4–5 км. А построение займёт минимум 1,5 часа. Долгота дня 18 февраля, когда произошло сражение, около 10 часов.

Это тоже необходимо учитывать. Если предположить, что русские дружины вышли с рассветом (то есть в 7:00), прибавить время в пути и время на построение, то получится, что битва началась около 14:00.

Источники утверждают, что сражение длилось 4 часа. Иными словами, до 18:00. Что реально совпадает с концом светового дня.

О численности датско-орденского войска


В хронике указано, что отряды были из Тарту, Вильянди, Лихула. Это орденские.

Из датского соединения выделен отдельно Пайде:

«Из Вейсенштейна также немного».

Наверное, действительно мало людей прислали.

Ну и Таллинн с Раквере.

От Ордена было 34 рыцаря. Но сказано, что с ними людей было немало.

Местное население также активно принимало участие в сражении.

Реально, войско со стороны рыцарей было, наверное, в 2 раза меньше русских войск.

О ходе сражения


Не думаю, что кто-то сильно удивится, если отмечу, что разведка датчан полностью отслеживала передвижение русских войск.

И численность его была известна. А также было известно, что за осадные орудия (приспособления) изготовили новгородцы. И где они в обозе находятся.

Место сражения выбирает обороняющаяся сторона. И место было выбрано крайне удачно.

Русским войскам позволили переправиться для сражения через мост. За их спиной находилась река. Хоть и небольшая, но все-таки водная преграда.

Обоз остался на противоположной стороне реки.

Русские войска, видя порядок построения противника (центральный полк построен клином или «свиньей» и полки правой и левой руки), построились похоже. Основной (и самый многочисленный) центральный полк (новгородский) и, соответственно, полки правой и левой руки.

В начале битвы рыцарям (пусть это будет обозначать датско-орденские войска) удалось навязать свой план сражения. Против фланговых полков русских были выставлены более слабые соединения рыцарей.

И все сражение моментально разбивается на три фрагмента: основной, где у рыцарей складывается перевес, и два фланговых, где русские теснят противника. Противник на флангах отступает, и его преследуют русские фланговые полки.

И только благодаря князю Дмитрию Переяславскому, который ударил во фланг центрального полка рыцарей, был спасен центральный новгородский полк.

И в хронике, и в летописи есть описание появившегося «из ниоткуда» рыцарского воинского соединения под конец сражения.

Это была, скорее всего, засада, оставленная рыцарями на правом берегу Кѣголы. Когда разгорелось сражение, этот отряд напал на обоз с целью уничтожить осадные орудия (осадные приспособления). Часть отряда захватила мост и оказалась в тылу русских войск,

(по хронике

«Там, где у моста они стояли»),

точнее, новгородского полка, а часть отряда уничтожала обоз.

Если это так, то становится ясно, почему новгородский полк понес огромные потери и оказался практически в окружении. Часть дружинников, понимая, что происходит с обозом, пыталась переправиться через реку (мост был захвачен). И некоторая часть при этой попытке утонула. И тела их не были найдены.

Отсюда и

«а иныхъ без вѣсти не бысть».

«Спецназ» рыцарей со своей задачей справился. Скорее всего, осадные приспособления были подожжены.

Увидев дым, рыцари стали отступать в сторону крепости.

План русских объединенных войск – захват замка Раквере. А план датско-ливонских войск – не допустить захвата крепости.

Один план реализовался.

В раннем средневековье при осаде крепостей использовали в основном три вида приспособлений: камнеметы, осадные башни и таран.

Многие историки считают, что пороки – это камнеметы.

Не считаю, что при осаде хотели использовать камнеметы. По следующим причинам.

1. Из-за рельефа местности их трудно установить близко к крепости, что значительно снижает эффективность их применения.

2. Сколько надо везти с собой камнеметов, чтобы был эффект от их применения?

3. Где новгородцы планировали зимой искать пригодные для обстрела крепости камни?

Скорее всего, это была осадная башня. Возможно, и таран тоже был. Утеря этого орудия или приспособления полностью лишила возможности взятия крепости.

«Стояние на костях»

в течение трёх дней – это в том числе и время принятия решения о продолжении военной кампании.

Литература:
Новгородская первая летопись
Ливонские рифмованные хроники
Автор:
Использованы фотографии:
фото из интернета. фото моста мое
201 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. sergo1914
    sergo1914 22 марта 2021 18:06
    +2
    Вопрос очень интересный, а кто такой Лазорь Моисиевичь?


    Хм... Так это... Моисеевич же. Да ещё и Лазарь.
    1. Комментарий был удален.
    2. ee2100
      22 марта 2021 18:16
      +5
      Так его в Новгородской летописи обозвали laughing
      1. sergo1914
        sergo1914 22 марта 2021 18:33
        +5
        Цитата: ee2100
        Так его в Новгородской летописи обозвали laughing


        Ну почему сразу обозвали. Не обозвали. Идентифицировали.
        1. ee2100
          22 марта 2021 18:39
          +3
          То же версия!
          1. El Barto
            El Barto 23 марта 2021 13:36
            +5
            С самого начала путаница.
            Лазарь Моисеевич (Лазута-Моизович)
            боярин новгородский, посол в Ригу 1268 г., 1270 г. посол к кн. Ярославу в Тверь, 1273 г. посол к кн. Василью Ярославовичу в Кострому.

            Автор мог бы проверить упоминания этого персонажа в летописи.

            После такой явной ошибки и все остальное начинает вызывать сомнения.
            1. ee2100
              23 марта 2021 13:38
              0
              Вы для начала с летопись ознакомтесь
              1. El Barto
                El Barto 23 марта 2021 14:15
                +1
                Узнав об этом Ярослав пошел по этой стороне (Волхова) к Руссе, и сидел в Руссе, а в Новгород прислал Творимира: «Всего, чем недовольны мною, от того отказываюсь, а все князья за меня ручаются». Новгородцы же послали к нему Лазаря Моисеевича: «Князь, вздумал ты против святой Софии, уходи, пусть умрем за святую Софию, у нас князя нету, но бог и правда и святая София, а тебя не хотим». И сошлись в Новгород воины из всей Новгородской земли, псковичи, ладожане, Корела, Ижара, вожане, и пошли в Голино от мала до велика, и стояли неделю на броде, а войско Ярослава по ту сторону

                1270 год «Новгородская первая летопись» (по тексту «Полного собрания русских летописей», т. III.)
    3. bk0010
      bk0010 22 марта 2021 19:10
      +3
      Цитата: sergo1914
      Хм... Так это... Моисеевич же. Да ещё и Лазарь.
      Вот-вот. Израиля еще нет, а сионистская военщина действует в полный рост!
  2. КАКОЙ ЕСТЬ
    КАКОЙ ЕСТЬ 22 марта 2021 18:39
    +5
    А кто в итоге победил? Попробуем разобраться по принципу "за кем осталось поле боя?". А вывод тут достаточно однозначен из того факта, что новгородцы смогли забрать своих павших и доставить в родной город, где и похоронили. Так что поле битвы осталось за русским воинством.Достаточно сказать, что именно после этой битвы Ливонский орден уже не сумел оправиться от поражения и восстановить свое прежнее влияние на северо-востоке Европы, а тевтонским рыцарям на три десятилетия был заказан путь на восток.
    1. ee2100
      22 марта 2021 19:26
      +1
      Во многих статьях Раковорскую битву называют "забытой победой" , но победить в сражении и выйграть компанию это разные величины. Гордиться особо нечем.
      Вот Кутузов проиграл Бородино и выиграл компанию. Это да.
      1. Andy
        Andy 22 марта 2021 20:07
        +3
        а с чего вы решили что он проиграл? вроде отступил после боя , а не вовремя
  3. knn54
    knn54 22 марта 2021 18:48
    +3
    Крепость не взяли,что позволило хронистам Ливонского ордена считать свидетельством победы "немецкого" оружия. Но согласно обычаям победителем в схватке считался тот, за кем осталось поле битвы.Поэтому успех русских очевиден,хотя потери были большие.
    ГЛАВНОЕ-Ливонский орден так и не оправился,и поход на следующий год против Пскова был сродни агонии.
    1. ee2100
      22 марта 2021 19:13
      +2
      Всё было понятийно. Если бы не пошли на Псков, то показали бы свою слабость. 10 дней простояли у стен Пскова , ну и окрестности пограбили
      1. Ричард
        Ричард 24 марта 2021 17:41
        +1
        Александр hi
        Спасибо. Статья понравилась. Комментариев нет, поскольку поднятая Вами тема для меня - terra incognita.
        Стиль изложения, иллюстрации и ссылки впечатляют. Одно не понятно, почему она в "мнениях", а не в "истории". Ведь по своему уровню она выше многих сегодня размещаемых там "исторических" материалов
        1. ee2100
          24 марта 2021 17:50
          +2
          Привет! По поводу размещения это не ко мне вопрос. Хорошо хоть так laughing
          Жаль, что мало реального обсуждения. Только Михаил немного "долбает" и то как-то не аргументированно и вяло.
          Тема действительно "узкая"
  4. 3x3zsave
    3x3zsave 22 марта 2021 19:11
    +7
    Браво, Александр!
    Отличное исследование!
    1. ee2100
      22 марта 2021 19:21
      +5
      Привет! Спасибо.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 22 марта 2021 20:29
        +4
        Привет, Александр! Полностью согласен с Антоном, статья замечательная! good
        1. ee2100
          22 марта 2021 20:56
          +2
          Привет Константин!
          Хотел написать Антону, как Питерскому для информации. Дворец Кальви, по слухам ,а им верить можно, принадлежит сыну Матвиенко.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 22 марта 2021 21:23
            +4
            Напиши, ему интересно будет.
            1. ee2100
              22 марта 2021 21:25
              +2
              Потом наверное прочитает. "питерский" было с большой буквы и получилось как фамилия laughing
              1. Морской Кот
                Морской Кот 22 марта 2021 21:29
                +2
                Скорее как кликуха. smile Да это не суть, у меня тоже здесь порой выскакивают словообразования, которых я не писал. request
                1. ee2100
                  22 марта 2021 21:33
                  +2
                  Главное чтобы без обиды
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 22 марта 2021 21:34
                    +4
                    Да тут обижаться не на что.))
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 23 марта 2021 19:49
                    +2
                    Спасибо, Алексанр! "Питерский" - это диагноз.
          2. Пане Коханку
            Пане Коханку 23 марта 2021 14:49
            +2
            Дворец Кальви, по слухам ,а им верить можно, принадлежит сыну Матвиенко.

            Александр, здравствуйте! hi Простите, что не пришел под "Последнюю реликвию". Очень рад, что Вы пишете, а если будут огрехи - мы это мирно проговорим на форуме. С уважением, Николай. drinks
            Вы упомянули Кальви (со слухами) - это который в Эстонии? А то, вбив в поиске гугла, я нашел такое наименование и на Родине "великого императора" - Корсике! laughing
            1. ee2100
              23 марта 2021 14:54
              +1
              Да это в Эстонии. Раньше можно было весь замок арендовать ,под какое-то событие, а сейчас нет. Уже где-то лет 10.
              С лева от главного входа приличный СПА комплекс
      2. El Barto
        El Barto 23 марта 2021 13:40
        +2
        Если Вы действительно интересуетесь историей вопроса, посмотрите - на ютуб канале Клима Жукова эта битва разобрана детально
        1. ee2100
          23 марта 2021 13:45
          0
          Вчера на такое же предложение отвечал и вам отвечу. Смотрел и понял,что это шоу двух лысых мужчин и ничего серьёзного там нет.
          Но вам не запрещаю учит историю по ютубу.
          1. El Barto
            El Barto 23 марта 2021 14:20
            +2
            То есть Вы не отличает разные каналы на Ютубе? Я же говорю - собственный канал Жукова. Он так и называется Клим Жуков. У него детальный разбор истории Раковорского сражения в нескольких частях. Все вполне академично.
  5. Andy
    Andy 22 марта 2021 19:57
    +2
    Скорее всего, это была осадная башня.
    ---------
    зачем осадная башня замку стоящему на горе? а вот камнеметы впору

    " Где новгородцы планировали зимой искать пригодные для обстрела крепости камни?" в эстонии много как известняка так и гранитных камней
    1. ee2100
      22 марта 2021 20:51
      -1
      В моей предыдущей статье о фильме "Последняя реликвия" есть фото крепости с высоты птичьего полёта и там видно, что наиболее уязвимоя южная сторона.
      Можете посмотреть в интернете много фотографий крепости, а судить по одной фотографии о крепости это какой-то не очень.
      1. Andy
        Andy 22 марта 2021 21:36
        +1
        Вам и с другой стороны фото прислать? Холм крутой, с юга небольшая полянка со рвом и обрыв. Камни (кои на каждом поле есть) вам зимой не найти, а втащить по снегу и на кручу бог знает что...
        1. ee2100
          22 марта 2021 21:42
          +2
          Мне фото не надо. Я в Раквере более 20 лет прожил.
          Обратите внимание на выносную стену. Она отнесена от основной южной более чем на 200 м. Вот и почитайте как работает требушет.
          1. Andy
            Andy 22 марта 2021 21:58
            +1
            Я тоже крепость и холм излазил. Так что осадным башням делать нечего. Кстати ваш маршрут совпадает с местом выхода извесняка на поверхность, а мобилизовать местное население на добычу и доставку в условиях войны думаю логично.
            1. ee2100
              22 марта 2021 22:10
              +2
              Мы не знаем, как выглядела крепость в XIII веке, есть сайт крепости и замки Прибалтики (латышский, кажется по фамилии создателя Римша) там есть первичный план крепости. Можете поинтересоваться.
              На счёт местного населения. Для них русские захватчики. И при первом приближении захватчиков они разбегались по лесам-болотам.
              Рыцари ещё могли мобилизовать мужское население на сопротивление и это максимум.
              Есть современные исследования по требушетам, ясное дело,
              что английские . Чтобы разбить стену до 2-х метров толщиной надо в одну точку попасть снарядом около 50 кг 16-18 раз.
              Вот и делайте выводы.
              1. Andy
                Andy 22 марта 2021 22:14
                +1
                разбегались-да. но пленные были всегда. а как я говорил- на любом поле найдешь валуны для катапульт. вы пишите- разведка работала- известны и силы и план крепости,так неужели воеводы не продумали чем стрелять будут.
                1. ee2100
                  22 марта 2021 22:22
                  +3
                  Так я и пишу, что не было требушетов.
                  1. Andy
                    Andy 22 марта 2021 22:34
                    +1

                    вид на юг и юго-восток. мало того что местность не благоприятствует какимто гуляйбашням так по краям этой площадки 15м обрыв. катапульты,самострелы и штурмовые лестницы -вполне логично. но их уничтожили и если память не изменяет при этом погиб и военный инженер их строивший.оттого и осаду сняли
                    1. ee2100
                      22 марта 2021 22:55
                      +2
                      Мы не знаем на что рассчитывали русские объедененные войска. Можем только предполагать. Можно по этому дискутиоовать, но есть прямая зависимость : вес снаряда и дальность его полёта. И надо учитывать, чтобы была приличная точность, снаряды должны быть одного веса и формы.
                      Чтобы камень весом 50 кг долетел до цели, то требушет должен отстоять от неё не более чем в 30 метрах (могу ошибиться)
                      Вот и считайте.
                      Вернёмся к статье.
                      "Спецназ" уничтожил скорее всего 1 единицу наступательнго приспособления. А это как минимум несколько саней.
                      Если везти требушеты то их было-бы в разы больше.
                      Для штурма реально подходит северо-восточная сторона.
                      1. Комментарий был удален.
                    2. 3x3zsave
                      3x3zsave 23 марта 2021 07:44
                      +3
                      Хороший ракурс. От этой клинообразной гряды холмиков - четкое впечатление остатков предпольных укреплений.
  6. Крым26
    Крым26 22 марта 2021 19:59
    -2
    "Из летописи известно, что Орден направляет посольство, возглавляемое Лазорь Моисеевичем, в Новгород"

    Лазорь Моисеевичем фон Кагановичъ ????
  7. Ryaruav
    Ryaruav 22 марта 2021 20:03
    -2
    у гоблина клим жуков сейчас все это великолепно описывает
    1. ee2100
      22 марта 2021 20:54
      +3
      Цель статьи определить место сражения .А гоблин с Жуковым просто веселяться и несут идеологическую пургу.
      1. El Barto
        El Barto 23 марта 2021 13:44
        0
        Жуков серьёзный историк и у него есть свой канал, на котором исследование приведено во вполне академической форме
        1. ee2100
          23 марта 2021 13:48
          0
          По Вашему если нет канала на ютубе то это уже и не специалист?
          1. El Barto
            El Barto 23 марта 2021 14:23
            +1
            Речь идёт о том, что Вы путаете выступления Жукова на канале Гоблина с лекция и, записанными на его собственном канале. Вот и все. А с этими лекция и имеет смысл ознакомиться, это не голинское шоу, а серьёзная вешь
  8. Вольнопёр
    Вольнопёр 22 марта 2021 20:05
    +3
    Вопрос очень интересный, а кто такой Лазорь Моисиевичь?


    Новгородский боярин

    Лазарь Моисеевич (Лазута-Моизович)
    боярин новгородский, посол в Ригу 1268 г., 1270 г. посол к кн. Ярославу в Тверь, 1273 г. посол к кн. Василью Ярославовичу в Кострому.
    https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/68258/Лазарь


    ЗЫ. Лазарь и Моисей, весьма распространённые в то время имена среди православных христиан.
    Позднее стали использоваться преимущественно среди духовенства, при принятии монашеского пострига.
  9. Korsar4
    Korsar4 22 марта 2021 20:29
    +4
    Спасибо. Понравилось. В первую очередь, логикой изложения.
    1. ee2100
      23 марта 2021 01:34
      +3
      Приятно было услышать именно от Вас !
      1. Korsar4
        Korsar4 23 марта 2021 05:12
        +5
        Очень интересно, как меняется ландшафт. И что происходит, например, со старыми дорогами.

        Это для меня пример «голосования ногами». След.
        1. El Barto
          El Barto 23 марта 2021 14:28
          +1
          Ландшафт по естественным причинам меняется не сильно (зарастание лесом или наоборот вырубки не очень меняют именно ландшафт)

          Сейчас применяются методы ландшафтный археологии, например при помощи спутниковых снимков. Именно таким образом были восстановлены укрепленные лагеря римлян в Англии и найдено наиболее вероятно место Куликовской битвы
          1. Korsar4
            Korsar4 23 марта 2021 22:04
            +2
            А изменение русла рек? Заболачивание? Образование оврагов и балок?
            Наступление леса на степь и степи на лес?

            И ландшафты изменчивы. Вспомните Гераклита.
            1. El Barto
              El Barto 24 марта 2021 17:10
              +1
              "... Гвательмальские джунгли – не самый удобный для проведения экспедиций регион. Изучать эту местность и тем более вести раскопки в них довольно сложно. Поэтому для поиска новых данных археологи решили использовать иные методы. В частности, они обследовали местность при помощи лидара. Эта технология позволяет получать данные о тех или иных объектах удалённо, с помощью активных оптических систем, использующих явления поглощения и рассеяния света...
              ... В результате его команда обнаружила следы сельских и городских майянских поселений, отдельных домов, больших дворцов, церемониальных центров и пирамид. Общее число выявленных лидаром объектов составило 61480...
              Также исследователи обнаружили, что дорожные сети в городах, деревнях и между ними занимали почти 110 квадратных километров. Для некоторых дорог древние жители строили укрепления. Эта находка выявила связи между городскими центрами и менее крупными поселения ми... "
              https://www.vesti.ru/nauka/article/1071898
              1. Korsar4
                Korsar4 24 марта 2021 19:54
                +2
                Лидар - штука интересная. Но дорогая.
        2. ee2100
          23 марта 2021 14:47
          +2
          Дороги очень быстро "умирают" если ими не пользоваться. Строятся новые,а старые находятся в запустении.
          Участок дороги ,описанный мной в статье, Кальви - Малла это сейчас практически лесная дорога, а до недавнего времени очень была оживлеенная.
          1. Korsar4
            Korsar4 23 марта 2021 22:05
            +2
            Так и есть. И оживленные тракты зарастают лесом.
            1. El Barto
              El Barto 24 марта 2021 17:24
              +1
              Технологий, показывающих древние ландшафты, просто море. И Аэрофотосьемки и спутниковые и тп.
              Они совсем не уникальные, просто раньше этим не особо занимались, а сейчас это стоит серьёзных денег, которых археологам не всегда удаётся найти.
              Пример: лично я некоторое время назад сталкивался с таксацией больших площадей лесного фонда именно в Северо-Западном регионе методом стерео - аэрофотосьемки (метод и оборудование ещё советские). Так вот, мало того что можно оценить и измерить чуть ли не каждое дерево, в лесах прекрасно видны старинные/древние дороги, места старинных поселений (хутора, селища), места хозяйственной деятельности людей.На самом деле природа, и лес, и степь и пустыня прекрасно сохраняют следы человеческой деятельности (почитайте об исследованиях в Африке, Азии, Америке, Англии, и, кстати, в России)
              1. Korsar4
                Korsar4 24 марта 2021 19:58
                +2
                Знаком с такими методами.
                Да и представляю, что на месте заросшего городища лес будет отличаться. Правда, попробуй, это докажи без заданного ответа.

                Впрочем, это не отменяет ранее приведённые доводы.
  10. Старший матрос
    Старший матрос 22 марта 2021 21:18
    +3
    Ливонские рискованные хроники.

    Оказывается. опасное это дело, хроники писать! :)))
    1. Korsar4
      Korsar4 22 марта 2021 23:49
      +4
      Конечно. Вдруг какому князю не понравится.
    2. ee2100
      23 марта 2021 00:04
      +5
      Ошибка прошедшая модерацию am
  11. Морской Кот
    Морской Кот 22 марта 2021 22:12
    +4
    В раннем средневековье при осаде крепостей использовали в основном три вида приспособлений: камнеметы, осадные башни и таран.

    В качестве иллюстраций всего понемногу.




    1. ee2100
      22 марта 2021 23:10
      +2
      Константин, спасибо! Куда мы без Вас!!!!
    2. El Barto
      El Barto 23 марта 2021 13:49
      +1
      Ну первая картинка весьма недостоверна, в основном фантазии художника. Онагр намного достоверные изображён на последней картинке (слева внизу)
      1. Морской Кот
        Морской Кот 23 марта 2021 13:54
        +2
        Ну первая картинка весьма недостоверна,

        На мой взгляд, она-то как раз вполне достоверна, потому как являет собой гравюру именно того времени. Таран -- явная реконструкция одного из самых простейших устройств, в вот третья и четвёртая картинки, в известной степени, плод творчества создавших их художников.
        1. El Barto
          El Barto 23 марта 2021 14:46
          0
          Это рисунок 19 века. Самое главное - неправильный привод рычага. Лука там не было, рычаг приводил я торсионом с веревочной пружиной. Посмотрите описание Марцеллина
        2. El Barto
          El Barto 23 марта 2021 14:54
          +1
          Реконструкция по Марцеллину


          1. Морской Кот
            Морской Кот 23 марта 2021 15:16
            +4
            Так их было полно, разных типов, но одного назначения, каждая страна и каждая армия создавала то, что им было нужно.





            1. El Barto
              El Barto 23 марта 2021 16:24
              +1
              Ну я говорил конкретно про онагр. И кстати, назначение и происхождение у них было разное.
              В сети есть неплохая статья "Устройство и классификация метательных машин" А. Зорич
              1. Морской Кот
                Морской Кот 23 марта 2021 16:52
                +2
                Алексей hi , спасибо. Но я предпочитаю огнестрельное. smile
                1. Ричард
                  Ричард 24 марта 2021 18:17
                  +2
                  «Булыжник в руке пролетариата - это грозное оружие (с)
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 24 марта 2021 18:19
                    +2
                    А два -- уже конец света! laughing
  12. kalibr
    kalibr 23 марта 2021 07:48
    +2
    Какая интересная статья! Только вот как это понимать: Ливонские рискованные хроники.
    1. ee2100
      23 марта 2021 09:27
      +3
      Хорошо. Опечатка прошедшая модерацию.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 23 марта 2021 09:55
      +1
      Цитата: kalibr
      Только вот как это понимать: Ливонские рискованные хроники.

      Я когда Вас читаю, часто задаю себе этот вопрос...
      1. kalibr
        kalibr 23 марта 2021 15:17
        +1
        В чужом глазу, Иван, все видится куда отчетливее, чем в своем.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 23 марта 2021 15:36
          +1
          Цитата: kalibr
          В чужом глазу, Иван, все видится куда отчетливее, чем в своем.

          Вот-вот!
  13. Оператор
    Оператор 23 марта 2021 08:34
    -7
    Автору явно необходимо самоидентифицироваться - русский Раковор или чухонское Раквере laughing

    И главное - набегов с пороками не бывает в принципе.
    1. ee2100
      23 марта 2021 09:32
      +3
      "набегов с пороками не бывает в принципе." Если не трудно, поясните.
      В тексте написано, что используются современные названия.
      Мне больше нравится Вейзенберг и самоидентификация тут не причём.
      1. Оператор
        Оператор 23 марта 2021 10:20
        -5
        Не надо натягивать сову на глобус - вы даже в заголовке статьи используете историческое русское название города, а в тексте скатываетесь на микст из современных и исторических названий.

        Набег (рейдовая операция) с пороками в обозе никто не делает.

        Ну так и пишите в тексте исторические немецкие названия Ливонии (а не сборную солянку), чтобы читатели сразу понимали, кем является автор.
        1. ee2100
          23 марта 2021 10:30
          +2
          Не надо мне указывать,что делать, а я не буду говорить куда Вам идти.
          1. Оператор
            Оператор 23 марта 2021 10:49
            -5
            Опубликовали текст - извольте получить.
            1. ee2100
              23 марта 2021 10:54
              +2
              Мне очень жаль,что читатель видит ошибки прошедшие модерацию и придираться к географическим терминам.
              Суть ни кто не комментирует.
              Мельчает посетитель сайта до уровня ЕГЭ.
              1. Оператор
                Оператор 23 марта 2021 11:07
                -5
                Я так понимаю, что в следующем тексте о Прибалтике вы будете использовать приятные вам географические термины типа генерал-губернаторство, Остланд и т.д. - типа "суть от этого не меняется" (С).
    2. Andy
      Andy 23 марта 2021 12:15
      +2
      Цитата: Оператор
      Автору явно необходимо самоидентифицироваться - русский Раковор или чухонское Раквере

      не знаю тезка за что вы взъелись на автора. читатель узнает что такое раковор/раквере... с этим у автора все норм.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 23 марта 2021 13:10
        +3
        ... не знаю тезка за что вы взъелись на автора.


        Очевидно, по давней привычке. laughing

        Доброго дня, Андрей. smile
      2. ee2100
        23 марта 2021 13:37
        +2
        После обретения независимости в Эстонии очень много было поменяно географических названий и упор делался в сторону эстонского языка.
        Вместо старого Вейзенберга стал Раквере.
        Слово из двух корней. Рак - я не знаю его происхождения и "вере" (vere) дословно "кровь"
        Первый корень созвучен старому русскому названию ' Раковор" .
        Второй корень часто встречается в названиях населённых пунктов в значении " община,общность" например: Venevere- (Веневере) дословно " русская кровь" ,но подразумевается, что тут жили русские.
        Arbavere, Palmieri и т.д.
  14. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 23 марта 2021 14:41
    +5
    Очень сожалею, что не заметил этой статьи вчера. Еще более сожалею, что она опубликована на "Мнениях", а не в "Истории" и вечером, а не с утра. Это позволило бы мне оттоптаться на ней как надо по горячим следам, а не спустя энное количество времени.
    Но всё равно, попробую, хоть, боюсь объем получится, соразмеримый с объемом статьи.
    Первое.
    Есть два описания одного и того же события. Осталось только правильно это все интерпретировать, исходя из первоисточников, логики, личного опыта, здравого смысла, знания местности и т.д.

    Если бы всё было так просто, споров на исторические темы не было бы вовсе. Прочитали, правильно интерпретировали - и порядок. Логика и здравый смысл, а также личный опыт (у каждого свой, между прочим) и знание местности (у каждого, опять же своё) рулят. Так, однако, не получится, вернее, получится именно личное мнение, которых может быть у разных людей и сотня и тысяча.
    Применительно к этой статье автор считает, что ему достаточно прочитать всего два (!) источника, причем в переводе, и он уже достаточно подкован в вопросе, чтобы формировать и излагать свое мнение.
    Посмотрим, к чему это приводит.
    Итак, новгородцы отправляются в поход, но на полпути (на Дубровне) начинается распря и направление похода меняется. Автор знает где эта Дубровна? На карте её не найти, в источниках о ней ничего не сказано. Без привлечения иных источников с этим вопросом не разобраться. Хорошо, что есть такие люди - историки, которые выяснили, что Дубровна находилась в верховье реки Ловать - в полутора сотнях километров от Новгорода на юг.
    То есть, новгородцы шли в направлении Полоцка, хотя уже изначально часть из них хотела идти "за Нарову", то есть, на Раковор, но потом передумали и все-таки решили идти на Раковор. Почему? Автор, ничтоже сумняшись, не озаботив себя поиском ответа на этот вопрос, придумывает некое "известие". До начала похода это известие еще не дошло до них, что ли? Тогда почему еще до начала похода часть новгородцев хотела идти именно "за Нарову"? Ни в НПЛ, ни ЛРХ ответов на этот вопрос нет, но они есть в других источниках. Надо их изучать? Надо. Но автор считает, что не надо. Ладно, его воля.
    Дальше вообще начинается угарный трэш.
    Из летописи известно, что Орден направляет посольство, возглавляемое Лазорь Моисеевичем, в Новгород.

    Чего? А, я забыл, автор же читает только два источника. Ну так уведомляю его, что Лазарь Моисеевич - вовсе не магистр Ордена, который автор, видимо по недоразумению, называет Ливонским. Лазарь - новгородский боярин, который неоднократно упоминается в летописях в связи с отправкой Новгородом посольств в различные земли, в основном, к русским князьям. А тут его отправили в Ригу, где он присутствовал при даче присяги немцами в том, что они не будут помогать датчанам.
    Так что дальнейшее "скорее всего" автора также шито красивыми белоснежными нитками.
    Когда, одержимые желанием мести, новгородцы бросились в сторону Раквере, то, скорее всего, их путь пролегал через Дерптское епископство и частично по территории Ливонского ордена. Это действительно самый короткий путь от Новгорода до Раквере.

    Автору недосуг было изучить немножко литературы по древним путям новгородской земли, иначе он знал бы о т.н. "Водской дороге", проходившей через Тёсов и далее вдоль р. Луга до Копорья и на Колывань - Таллин с переправой в района Нарвы. Это и есть самый короткий и отлично проторенный путь.
    Путь до Пскова, а потом по восточному берегу Чудского озера - плод той же ошибки.
    Теперь по здравому смыслу. Автор представляет себе объем воды, несомый такой рекой как Нарва? Как он тогда с точки зрения "здравого смысл" объяснит нам такой свой пассаж:
    Местные жители утверждают, что до строительства Нарвской ГРЭС, летом река очень часто в этом месте пересыхала.

    Река? Нарва? Она выносит в Финский залив ВСЮ воду, которая попадает в Чудское озеро из рек, речек и ручьев, впадающих в него, включая реки Великую, Желчу, Эмайыги... Это что должно было бы произойти, чтобы эти реки все разом иссякли и прекратили подачу воды в озеро, из которого Нарва вытекает? Где здравый смысл?
    Далее.
    считая, что при прокладке дорог в те времена пытались максимально избегать водных преград (рек)

    Рек не избежишь, они длинные. Можно только подобрать удобное место для переправы и искали их, как правило, выше по течению, где воды меньше. Избегали болот и лесов. Поэтому часто прокладывали дороги вдоль рек по краю длины. Тем более, что именно вдоль рек чаще всего и селились люди.
    Новгородское войско к Раковору шло по проторенной дороге вдоль Луги, переправилось через Нарву в Ругодиве (совр. Нарва), сразу вторгшись именно в датские владения, не затронув немецкие земли, как и было предусмотрено договором с немцами.
    Далее в статье идут предположения автора, основанные на его "здравом смысле", не подтвержденные никакими источниками вообще.
    Река, протекающая в непосредственной близости от этой точки, сейчас называется Сымеру (Sõmeru). А ранее это была Кѣгола в русском варианте.

    О, как. Откуда такой вывод? Люди спорят - где Кегола? - а автор вот так вот, раз, и всё решил. Не понятно только на основании чего. Не уверен, но название Койла, по-моему больше похоже на Кегола. А Койла - это деревня, расположенная на берегу р. Пада, на которой, как полагают историки (которых автор не читает) и происходило Раковорское сражение.
    Ну, дальше там про численность и ход сражения... Не буду разбирать. Написанного уже достаточно, как по мне. Кто хочет - может почитать мою статью здесь на ВО, она правда, под другим ником опубликована была уже много лет назад. Называется "Раковорская битва. Забытая победа". Там я с численностью, наверное, намудрил, но хотя бы опирался на мнения авторитетных исследователей. Впрочем, думаю, если и ошибся, то не сильно. Тысяч по десять с каждой стороны, думаю, было.
    Автор, Александр, дорогой, я неоднократно вам уже говорил, что логика, здравый смысл и личный опыт не могут привести вас к чему-то правильному, если вы не обладаете соответствующей базой знаний. Читайте, учитесь, наработайте эту базу и только потом пытайтесь проводить самостоятельные исследования. Пока ваши старания не впечатляют, поскольку изобилуют глупейшими и очевиднейшими ошибками.
    1. El Barto
      El Barto 23 марта 2021 15:19
      0
      Вдоль Луги было даже две основных дороги (по современным названиям, чтобы проще представить по карте) - (1) Луга - Осьмино - Кингисепп - Ивангород
      (2) Струги/Плюсса - Ляды - Выскатка - Кингисепп - Ивангород

      В первый поход, с юга шли скорее всего по второй дороге (кстати, именно по ней немцы в 1941 перебросили танки из под Луги под Кингисепп)

      Во второй поход - по первой, прямой дороге
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 23 марта 2021 15:37
        +3
        В XIII в., о котором идет речь дорога по возвышенности через Осьмино еще не прослеживается.
        В период до "взлета на холмы", то есть, перенесения основной с/х деятельности из долин рек на водоразделы, основные пути пролегали в непосредственной близи от рек. Водская дорога это путь по направлению (даю современные названия) Новгород - Ям-Тёсово - Толмачево - Хотнежа - Большой Сабск - Кайболово - Копорье, как конечный пункт, племенной центр води. Вероятно, от Кайболово мог идти прямой путь на Нарву через Кингисепп (которого тогда еще не было smile )
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 23 марта 2021 15:43
          +4
          Вероятно, от Кайболово мог идти прямой путь на Нарву через Кингисепп (которого тогда еще не было

          Таки да, Ям (совр. Кингисепп), небольшой каменный блокпост на восточном берегу Луги, был основан в 1384-м. Строили сразу в камне. Согнали много народу, а благословение на постройку дал сам новгородский архиепископ владыка Алексей, поэтому уложились в 33 дня! good Это Вам не Роскосмос! Может, тогда ракеты еще и не летали, зато строили быстро, если владыка особо прилежно помолится! wink
          Вообще, можно проследить за расширением русских земель на Северо-Западе по времени постройки крепостей. Копорье - 13 век, Ям - западнее - уже 14 век, Ивангород - еще западнее - 15 век. drinks
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 23 марта 2021 15:52
            +3
            Копорье гораздо старше. В XIII в. там только немцы начали каменную крепость строить.
            Кайболовское городище также значительно старше - XI в., возможно раньше. Есть там в глухих лесах еще несколько затерянных и забытых городищ - целая цепочка от Копорья до Гдова. В общем, граница собственно новгородских владений уже к концу XI в. сформировалась по р. Нарва - дальше шли зависимые территории, непосредственно Новгородом не управлявшиеся. И цепь этих укреплений как раз эту территорию и контролировала.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 23 марта 2021 16:25
              +4
              Копорье гораздо старше.

              Без сомнения. Люди там жили, значит, какое-то городище там было. drinks
              В XIII в. там только немцы начали каменную крепость строить.

              Таки да, поддержу. Начали строить блокпост немцы, но их выгнали на мороз. request
              Есть там в глухих лесах еще несколько затерянных и забытых городищ - целая цепочка от Копорья до Гдова.

              Не знаю, как сейчас, но раньше они были нанесены в викимапии в районе дороги, ЕМНИП, от Котлов в сторону современной Усть-Луги. soldier
              В общем, граница собственно новгородских владений уже к концу XI в. сформировалась по р. Нарва - дальше шли зависимые территории, непосредственно Новгородом не управлявшиеся.

              На рубеже 14-15 веков приграничные споры совместно разбирали посадник Яма и фогт Нарвы.
              Крепость Копорье уникальна тем, что в ней единственной на Северо-Западе сохранилась подъемная решетка - герса. К сожалению, арка обрушилась в прошлом году, о чем я узнал от коллеги ВО Леонида "Смотрителя" (жаль, что он не приходит!), и тогда же познакомился с Сергеем Михайловым, который является замечательным участником нашей компании. Арка же до сих пор не восстановлена, доступа внутрь крепости нет. sad
              Вход в Копорье, март 2019. Снимала моя.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 23 марта 2021 16:40
                +3
                Сейчас внутрь крепости реально не попасть? Не знал...
                1. El Barto
                  El Barto 23 марта 2021 16:54
                  +2
                  Запрещают, тк опасность обрушений. Но молодёжь пролезает
                2. Пане Коханку
                  Пане Коханку 23 марта 2021 17:03
                  +4
                  Сейчас внутрь крепости реально не попасть? Не знал...

                  Проверял месяц назад инфу на их сайте. Нельзя попасть, к сожалению. Копорью вообще не везет. До 2001 года (музеефикации) крепость просто разваливалась, и была никому не нужна. Есть снимок из книги Шпаковского, где как раз запечатлено Копорье в конце 1990-х. "Поросло"... drinks
                  К слову - как мы помним, Ям начал разваливаться сам собой к началу 80-х годов 17 века, отчего шведы и взорвали его, от греха подальше, а то "вдруг камень башка попадет" (кроме детинца, самой старой части крепости, которую разобрали уже при Екатерине II).
                  Так вот, в 2011-м в Копорье можно было проникнуть в башни - две у входа, и в Среднюю. В 2014-м этого уже сделать было нельзя. В 2019-м можно было зайти лишь в часть Северной башни, и в усыпальницу Зиновьевых - странно, что усыпальница была, а хоронили рядом, во дворе. request
                  В общем, хотелось бы, чтобы восстановлением крепости занялись более плотно! hi
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 23 марта 2021 18:45
                    +2
                    Копорью вообще не везет. До 2001 года (музеефикации) крепость просто разваливалась, и была никому не нужна. Есть снимок из книги Шпаковского, где как раз запечатлено Копорье в конце 1990-х. "Поросло"

                    Да уж, был там несколько раз, в том числе и в 90-е. Раньше просто заброшенная была, помню шашлыки жарили: рядом конечно, не в крепости. Последний раз лет пять назад, еще пускали и даже были экскурсии. Музеем объявили, но восстановлением так и не занялись, что очень печально. Но будем надеется, что как и Изборск восстановят. hi
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 24 марта 2021 10:38
                      +3
                      Но будем надеется, что как и Изборск восстановят.

                      Очень бы хотелось, Сергей! Изборск просто блеск, там целая историко-этнографическая деревня. Мы только за прошлый год там были четыре раза.
                      В Копорье сейчас вместо унылой будки с билетером отстроено новое здание перед входом. Что мешает сделать музей? Даже в Кингисеппе есть краеведческий музей с древним оружием. good
                      Вот так выглядела внутренняя обстановка Северной башни Копорья в марте 2019-го:

                      То есть, следующее. Создать небольшой музей с экспонатами. Разработать маршруты вдоль Копорки. Не забыть парк Зиновьевых! Заодно рассказать про Ореста Кипренского, а также Зиновьева-младшего и впечатлительного японца Сатаро. Вишенка на торте - мемориал погибшим бойцам, и рассказ про Копорье во времена Гражданской и Великой Отечественной. На пару часов должно хватить, а больше и не надо. Предусмотреть питание! drinks
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 24 марта 2021 11:15
                        +2
                        Цитата: Пане Коханку
                        Что мешает сделать музей?

                        Николай, со всем согласен: был бы прекрасный туристический маршрут и совсем рядом с Петербургом (Изборск гораздо дальше), с учетом того, что каменных крепостей у нас раз-два и обчелся, думаю пользовался бы большой популярностью. Но нужно много и много миллионов на восстановление. Наверное когда-то сделают, но когда?
                      2. El Barto
                        El Barto 24 марта 2021 17:41
                        +1
                        Почему так пренебрежительно "даже в Кингисеппе"? Между прочим город с большой и героический историей
                      3. Пане Коханку
                        Пане Коханку 25 марта 2021 09:19
                        +1
                        Почему так пренебрежительно "даже в Кингисеппе"? Между прочим город с большой и героический историей

                        Алексей, это мой любимый город в области, который я открыл для себя сам. drinks Историю крепости я знаю хорошо, несмотря на то, что это единственная крепость Северо-Запада России, не сохранившаяся в камне. Более того, это основной оплот обороны в конце 14 - начале 15 веков, который выдержал кучу осад, в том числе, с применением артиллерии с обеих сторон (посмотрите мои другие комментарии).
                        Поэтому никакого пренебрежения я к этому городу никогда не чувствовал с исторической точки зрения. Слово "даже" относится, скорее, к современному этапу развития - городок производит впечатление достаточно небогатого. hi Ну, это все со временем изменится.
                        Есть еще один уникальный памятник в Кингисеппе - на западном берегу Луги есть парк Романовка, где похоронен герой Войны 1812 года генерал Бистром. На его могиле стоит лев работы Клодта. Больше таких (намогильных памятников) никому не ставили! Фото мое, март 2017.
                      4. El Barto
                        El Barto 25 марта 2021 14:44
                        +1
                        Добрый день,

                        Собственно, с чего этому городу быть богатым? Все таки не Выборг и не Всеволожск.
                        История региона очень интересная и богатая событиями, интересна она и в культурологическом и археологическом аспектах.
                        При чем самое интересное в том, что этот регион связан практически со всеми значимым событиями в русской истории - от "дорюриковской" до современности. И следы этих событий там можно найти.
                        Для меня, кстати, не менее интересна история Кингисеппа в 20 веке. Он в общем выделяется среди других областных городов.
                        Интересна история событий революции и гражданской войны в этих местах. Интересна история ВОв (почему то в массовом сознании как то не прижился тот факт, что ключевые бои на Лужской линии происходили не по направлению Плюсса-Луга, а в районе Кингисеппа и именно там сражались ленинградское ополчение).
                        Интересно, что в ходе боев ВОв город был полностью разрушен. Во всем городе уцелело одно единственное здание. После войны он был полностью отстроен заново.
                        Интересна и его послевоенная история - когда строили комбинат Фосфорит, для него туда сьезжались специалисты со всего Союза. В результате получилось, что именно они и их семьи и составили большую часть населения "нового" Кингисеппа. И по этой причине население Кингисеппа в целом отличается от других областных городов образовательным и культурным уровнем (возможно именно это объясняет то, что Кингисепп стал своего рода "краеведческим центром" субрегиона).
                        Отдельных слов заслуживает постсоветская история этого города. Об этом можно написать художественную книжку, как целый город оставшись без работы как то организовался, наладил контакты и организовано занялся перегоном б/у автомобилей из Литвы в СПб. Было десятилетие, когда в СПб все авторынки были оккупированны кингисеппцами, а чуть ли не каждое второе авто было привезёно ими. Плюс неимоверно количество таксистов - в Кингисеппе было дешевле на такси доехать чем пешком идти.

                        В общем интересное место.
                      5. Пане Коханку
                        Пане Коханку 25 марта 2021 15:09
                        +3
                        В общем интересное место.

                        Соглашусь полностью. Мне в конце 2015-го на въезде в город лось дорогу перешел. yes Вы из Кингисеппа? drinks
                        Краеведческий музей в этом городе очень уютный, там же и кружки различные.
                        Для меня, кстати, не менее интересна история Кингисеппа в 20 веке. Он в общем выделяется среди других областных городов.

                        Отдельный зал в музее посвящен "ямбургскому Карлу Булле" - В.В. Федорову. Снимал с 1912 по 1950-е годы. Любил ездить к клиентам на извозчике, за что получил прозвище "граф Коляскин". Жаль, что его фото вряд ли можно найти в свободном доступе, но в зале их очень много.
                        Эта фотография из того же зала, но вряд ли ее сделал Федоров. Лучшее качество есть у Коломийца. Но мне пришлось фотографировать через стекло.

                        А вот подпись - ошибочная. Изображен не бронепоезд, а редчайший бронеавтомобиль мастерской Братолюбова на шасси "руссо-балта". Броневики эти получились настолько неудачными, что их не пустили на фронт, но революционные силы их вполне использовали - для той же охраны.
                        Интересно, что в ходе боев ВОв город был полностью разрушен. Во всем городе уцелело одно единственное здание. После войны он был полностью отстроен заново.

                        Военный зал музея я отсмотрел мельком - надо было уезжать. Но, кажется, немцы успели кроваво "пошалить" перед уходом - уничтожили много жителей.
                        По поводу освобождения Кингисеппа стоит отметить тот факт, что добивающий удар был нанесен через Лугу (напротив Романовки, где-то в районе современной спортбазы с другого берега). ЕМНИП, даже танки пошли по льду. Немцы дрогнули... К слову, на постаменте памятника Бистрому явно видны отметины войны. А история со львом-путешественником - вообще чудо.
                        Также в Кингисеппе есть захоронение бойцов Эстонского корпуса. Более сотни из них так и не дошли до Эстонии.
                        В общем, люблю я этот город...
                        https://topwar.ru/119690-krepost-yam-gorod-kingisepp.html
        2. ee2100
          24 марта 2021 08:57
          +3
          Был Капорье года 4 назад. Тогда пускали на территорию крепости только в составе экскурсии . На территории крепости работали археологи.
          Действительно на этом месте была попытка орденом закрепиться и скорее всего они построили временное деревянное городище,
          в 1241 г. Александр Ярославович объяснил им что они не правы и это не их территория. Немцы с его доводами согласились и отбыли в сторону современной Эстонии.
          Зачем на этом месте новгородцы построили крепость для меня загадка. Ни какой пограничной нагрузки она не несла.
          Ям на Луге, да 100% пограничная крепость.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 24 марта 2021 10:25
            +3
            Зачем на этом месте новгородцы построили крепость для меня загадка. Ни какой пограничной нагрузки она не несла.

            Создается впечатление, что построили как пункт, равноудаленный от дороги на Новгород и от залива. Видимо, чтобы маневрировать силами и средствами. Иной причины ставить крепость именно в том месте - не вижу.
            На территории крепости работали археологи.

            В 2019-м пускали уже и одиночных туристов, но бОльшая часть внутреннего двора была обнесена - не попасть. Вот вид от усыпальницы Зиновьевых вдоль восточной стены. Март 2019, снимала моя.

            Во-первых, огородили надгробия Зиновьевых, а дальше - уже копали. Там вдоль стены исторически были различные сооружения, в том числе склады, погреба и прочее. Также между Средней и Наугольной башнями был ход-тайник.

            А вот старый план:
            1. ee2100
              24 марта 2021 10:32
              +4
              Я понимаю зачем ордену тут нужна была крепость, а Новгороду скорее всего что бы просто занять это перспективное место. Не иван-чай разводить же laughing
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 марта 2021 11:03
                +4
                Не иван-чай разводить же

                Ну почему же? wink В 19-м веке в России был грандиозный скандал, связанный с подделкой чая - в смысле, вместо нормального китайского чая продавали иван-чай, а отечественные мастера-краснодеревцы даже подделывали китайские деревянные ящички, в которых чай, собственно, и продавался. lol Впрочем, это лучше спросить у Сергея "Корсара4", он в теме. drinks
                По поводу иван-чая также. Раз в год в Копорье летом проводится фестиваль "Копорская потеха". Народные промыслы, волхвы-гадальщики, конкурсы и КВН - прямо перед восточной стеной, в низине. В прошлом году, понятно, не проводился! А сколько там видов иван-чая продают.. С различными травками и прочим.. Вкуснота! good
                а Новгороду скорее всего что бы просто занять это перспективное место.

                Надо уточнить, почему именно так сделали. Но не просто так. what
                1. ee2100
                  24 марта 2021 11:08
                  +3
                  когда был в крепости, то экскурсовод толь про чай и рассказывала.
                  "Надо уточнить, почему именно так сделали. Но не просто так. "
                  Я думаю, что была идея как использовать это место, а потом что-то не срослось
                2. Mihaylov
                  Mihaylov 24 марта 2021 12:18
                  +3
                  Цитата: Пане Коханку
                  По поводу иван-чая

                  Я слышал, что иван-чай былв свое время весьма серьезной статьей экспорта России, а потом англичане вытеснили нас с рынка обычным чаем. Правда информацию не проверял. drinks
                3. Korsar4
                  Korsar4 24 марта 2021 20:04
                  +5
                  Немного байки. Хорошая работа ‘Чай и торговля чаем» Субботина.
                4. Пане Коханку
                  Пане Коханку 25 марта 2021 09:26
                  +3
                  Немного байки. Хорошая работа ‘Чай и торговля чаем» Субботина.

                  Ах, хорошо поболтали! drinks Вот, что значит - нормальная компания. Душой оттянулись по знаниям. good
                5. Korsar4
                  Korsar4 25 марта 2021 11:00
                  +2
                  Да. Правда пришёл к шапочному разбору. Но всегда можно вернуться.
                6. Пане Коханку
                  Пане Коханку 25 марта 2021 11:09
                  +4
                  Да. Правда пришёл к шапочному разбору. Но всегда можно вернуться.

                  Да я тоже к шапочному разбору прихожу. Шпаковского теперь обычно вечером публикуют, а я вечером захожу редко. recourse Самсонов сегодня по Павлу отписался, и, надо сказать, не так много и наврал. Эх, жалко, что вся литература у меня дома! drinks
                7. Korsar4
                  Korsar4 25 марта 2021 11:22
                  +2
                  У каждого дня - своя тональность.

                  Мне представляются отдельные статьи, разбежавшиеся из газетного номера.

                  А кто соберётся на лавочке обсуждать, и какой номер газеты занесёт ветром - всегда немного загадка.
                8. Пане Коханку
                  Пане Коханку 25 марта 2021 11:28
                  +4
                  А кто соберётся на лавочке обсуждать, и какой номер газеты занесёт ветром - всегда немного загадка.

                  Главное - обсуждать вдумчиво и умно, а не выкидывать эмоции, как бабки на лавочке. laughing Вот эта статья Александра вызвала у ряда наших многоуважаемых собеседников вопросы. hi Но! Александр обеспечил нам замечательную площадку для общения, где каждый смог наболтаться вдоволь! good То есть, важно даже, не что обсуждать, а как и с кем. Помните, как профессор Преображенский про еду говорил? drinks
                9. Korsar4
                  Korsar4 25 марта 2021 13:30
                  +3
                  Помню. И про советские газеты перед обедом тоже.

                  Эмоции тоже могут быть. Это неплохая приправа. Вопрос дозировки.
                  И не угадаешь, какая мысль найдёт своё место в мозаике.
                10. Пане Коханку
                  Пане Коханку 25 марта 2021 13:45
                  +4
                  Эмоции тоже могут быть. Это неплохая приправа. Вопрос дозировки.

                  Некоторые заменяют ими сам предмет беседы. request
                11. Korsar4
                  Korsar4 25 марта 2021 14:40
                  +3
                  Беседа как дельта реки - в разные стороны уйти может.
                12. Пане Коханку
                  Пане Коханку 25 марта 2021 14:44
                  +4
                  Беседа как дельта реки - в разные стороны уйти может.

                  Прямо стихи! good
                  Сижу с пиалой у сакуры.
                  Делаю вид, что пью чай.
                  Но в пиале - саке. Я хитер!
                  wink drinks
                13. Korsar4
                  Korsar4 25 марта 2021 15:09
                  +3
                  Ханами. В руке
                  Пиала. А в ней саке.
                  Перестройка-мать.
                14. Пане Коханку
                  Пане Коханку 25 марта 2021 15:17
                  +4
                  Перестройка-мать.

                  Треск задов от натуги.
                  Площадная брань по форуму разносится.
                  Написал Самсонов про суперэтнос...
                  lol
                15. Korsar4
                  Korsar4 25 марта 2021 18:35
                  +2
                  Михаил, Трилобита хозяин.
                  В дзен погрузился...
                  Одинокий стоит суперэтнос.

                  Домой пора. Не буду слоги грамотно выстраивать.
  15. Mihaylov
    Mihaylov 24 марта 2021 12:20
    +2
    Цитата: Пане Коханку
    А сколько там видов иван-чая продают.. С различными травками и прочим..

    Недавно купил на рынке на развес иван-чая, цена примерно как на обычный чай. Жене не понравилось, а я пью иногда, по мне так очень на обычный чай похоже. hi
  16. Пане Коханку
    Пане Коханку 24 марта 2021 12:22
    +4
    Жене не понравилось, а я пью иногда, по мне так очень на обычный чай похоже.

    Тут уж, на вкус и цвет! request Мы постоянно покупаем, и пьем с удовольствием. drinks
  17. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 марта 2021 16:11
    +2
    А мы сами делаем. Не каждый год, но собираем, ферментируем, сушим... С позапрошлого года ещё остался "копорский чай"...
  18. Пане Коханку
    Пане Коханку 24 марта 2021 16:15
    +3
    А мы сами делаем. Не каждый год, но собираем, ферментируем, сушим... С позапрошлого года ещё остался "копорский чай"...

    У нас приятели так делают - собирают, ферментируют... yes Антон их знает - все вместе "культурно употребляли". drinks Когда река вскроется, Михаил? crying
  19. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 марта 2021 16:25
    +2
    Цитата: Пане Коханку
    Когда река вскроется,

    Смотря какая. smile
    Некоторые уже давно, некоторые вообще не замерзали, а некоторые вот-вот или через месяц... smile
  20. Пане Коханку
    Пане Коханку 24 марта 2021 16:31
    +3
    Некоторые уже давно, некоторые вообще не замерзали

    Если Вы про Волковку, то там даже ротана не поймаешь, думаю - речка выглядит абсолютно мертвой... recourse Подождем, пока оттает на моем Юго-Западе! drinks наметил себе пару мест, куда можно съездить... yes
  21. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 марта 2021 16:34
    +2
    Ролик, который я вчера вам прислал, снят в марте сего года. smile
    Учитывая любимые места его автора, смею предположить, что он рыбачил на одном из притоков Луги в её среднем течении.
  22. Пане Коханку
    Пане Коханку 24 марта 2021 16:40
    +4
    Учитывая любимые места его автора, смею предположить, что он рыбачил на одном из притоков Луги в её среднем течении.

    Порыбачил он таки на славу! yes В прошлом году бродил я по форумам рыболовов, за какой-то год один выкладывал карту, где он рыбачил на Коваши. На карте красным обведено некое место в лесу, подпись: "Аккуратно, весной здесь встретил медведя". laughing
  23. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 марта 2021 16:54
    +2
    Медведя сейчас встретить - к избавлению от запора. Народная примета. laughing
    А так, думаю, если свербит, можно проехаться по таким речкам, как например, Лимовжа, в районе Мазаной Горки, Вруда... Ближе к Питеру - Ижора в её истоке (там она ещё чмстая), Парица - это Гатчина. Быстрые реки с ключевой водой - наверняка, да сто процентов, уже открылись, если вообще замерзали и ловить можно. Вопрос - поймаешь ли... smile
  24. Пане Коханку
    Пане Коханку 24 марта 2021 17:33
    +3
    Медведя сейчас встретить - к избавлению от запора. Народная примета.

    Взглядом... Недорого.... wink drinks Да, буду знать, спасибо!
  25. Korsar4
    Korsar4 24 марта 2021 20:08
    +3
    Да. Везде свои традиции подделки чая. В Петербурге - добавляли кипрей (Иван-чай). Он же копорский чай. В Москве спитой чай собирали. Ещё раз сошлюсь на обстоятельную сводку Субботина.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 марта 2021 15:59
    +3
    Есть мнение, что в XIII в. Копорская крепость стояла на берегу Финского залива, а устье Копорки представляло собой удобнейшую гавань. Я не нашел по этому поводу нормальной научной литературы, в которой бы специалисты-геологи подтвердили или опровергли возможность такого быстрого отступления береговой кромки. Вернее, такого быстрого "поднимания" берега - целого пласта. Был только какой-то труд, посвященный происхождению Нарвских водопадов, в котором это поднятие упоминалось как одна из причин их возникновения. Гипотеза в общем, такова.
    В XIII в. путь вверх по Нарве был, в целом, судоходным, нынешняя Нарва была расположена непосредственно на берегу моря, а Чудское озеро было на пару метров ниже уровнем, чем сейчас. В результате этого локального поднятия берега, обусловленного каким-то геологическими причинами (для меня темный лес), русло Нарвы на какой-то момент практически перекрылось и озеро начало заполняться. Достигнув критической отметки, воды Нарвы хлынули снова в залив, на месте прорыва и образовались водопады.
    Если так и было, то почему такая катастрофа не отражена в имеющихся источниках? Или всё происходило постепенно и какого-то резкого прорыва не было?
    Но, в общем, если мы констатируем, что такое поднятие действительно было, и Копорье действительно было морским портом, его значение для региона будет просто огромным, особенно с учетом отсутствия на южном побережье Финского залива удобных гаваней.
    1. ee2100
      24 марта 2021 16:34
      +2
      Есть достаточно много работ гидрологов, которые доказывают, что Балтийское море,ну Финский залив очень сильно обмелели. И как раз в 13 веке море было ещё "полноводным" .
      Чудское озеро расположено на 30 м выше уровня моря . В Таллинне на пл.Победы под стеклом видны раскопанные остатки жилища и утверждается, что это была хижина рыбака.
      Если учесть ,что хижина была рядом с морем, то уровень моря опустился метров на 10.
      Читал исследование латышских учёных они утверждают что море опустилось ещё ниже около 15 -20 метров.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 24 марта 2021 16:41
      +2
      Речь идет не об обмелении залива, не о падении уровня воды, а о поднятии берега. Уровень мирового океана, частью которого является балтийское море, в этот период существенно не менялся, как и суть закона о сообщающихся сосудах. smile
    3. ee2100
      24 марта 2021 17:02
      +1
      Некоторые учёные утверждают, что Балтийское море было в недалёком прошлом озером.
    4. El Barto
      El Barto 24 марта 2021 17:51
      0
      Ээээ? Это какие учёные? Учёные как раз утверждают, что Ладога раньше была частью Балтики ( ещё во времена позднего неолита)
    5. ee2100
      24 марта 2021 17:53
      +1
      И про это тоже пишут
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 марта 2021 17:58
    +1
    Как оно могло быть озером, если вода в нем, по вашим же словам, стояла на 10 м. выше? Ну где ваш хваленый здравый смысл?
    А "в недалёком" - это когда?
  • ee2100
    24 марта 2021 18:10
    +2
    Считают что озером оно было раньше, а я пишу о 13 веке.
    Читайте внимательно
  • El Barto
    El Barto 24 марта 2021 18:21
    +2
    В этом плане интересны исследования европейцев. Исследователи неолита северной Европы пришли к выводу, что уровень Северного и Балтийского морей тогда был намного выше, территория нынешних Дании, Голландии, Северной Германии представляла собой полузатопленную территорию с цепью островов. Собственно и Скандинавия была островом
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 марта 2021 18:27
    +1
    Уровень воды мог быть тем же самым. Поднималась земля.
  • Korsar4
    Korsar4 24 марта 2021 20:10
    +2
    Это считается изменением ландшафта?
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 24 марта 2021 16:35
    +3
    Но, в общем, если мы констатируем, что такое поднятие действительно было, и Копорье действительно было морским портом, его значение для региона будет просто огромным, особенно с учетом отсутствия на южном побережье Финского залива удобных гаваней.

    Да, если бы такое случилось, мы бы должны были знать. Хотя до ближайшего берега залива от Копорья - 13-15 км по шоссе сейчас. Можно было переместиться пешему часа за четыре, конному - гораздо быстрее.
    А по поводу изменения моря - вот мост Аргасси на Закинфе. Построен в самом начале 19-го века, через речку. Сейчас стоит "в море", а вот устья самой речки я что-то и не приметил... request
  • El Barto
    El Barto 24 марта 2021 18:06
    +1
    Только наличие удобной гавани не делает место удобным портом. Необходимо ещё и удобное транспортное сообщение с дальнейшим пунктами сообщения на суше. В 13 веке такими путями сообщения могли быть только водные (реки). В этом плане Копорье не представлял особого интереса - какой бы полно водной ни была Копорка в древности это дорога в никуда, в глухие леса и болота. Перегрузка на сухопутные транспорт в те времена не имела экономического смысла при плече свыше 60 км. То есть если и был порт, то сугубо локального значения. Что могло быть дополнительным фактором по отношению к административно-военному значению замка
  • El Barto
    El Barto 24 марта 2021 17:47
    0
    "... по словам Ф.О. Туманского, «едущие морем видят Копорье за 40 верст». Однако близость к берегу лишь дополнительно усиливала сухопутное значение Копорья. Владение Копорьем означало не только контроль над дорогами, но и над Ижорской возвышенностью. Эти обстоятельства и обусловили роль Копорья как стратегического в военном отношении пункта и как административно-хозяйственного центра округи.... "

    Очень просто, это не пограничная крепость, а замок контролирующий побережье и соответствующую территорию
  • Korsar4
    Korsar4 24 марта 2021 20:05
    +3
    Сам вырастет.
  • Mihaylov
    Mihaylov 24 марта 2021 11:22
    +3
    Цитата: ee2100
    Зачем на этом месте новгородцы построили крепость для меня загадка. Ни какой пограничной нагрузки она не несла.

    Не соглашусь с Вами: несла. Единственная крепость, прикрывавшая новгородские земли с северо-запада. Рядом финский залив с несколькими удобными бухтами (сейчас в одной из них современный порт Усть-Луга), то есть риск переброски по морю реально существовал. Угрозы с этого направления периодически тоже возникали. Плюс - это административный центр округи, а что это за центр если он не укреплен. Земли эти весьма неплохи по местным меркам и иметь здесь укрепленный центр весьма разумно. hi
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 24 марта 2021 11:55
      +3
      то есть риск переброски по морю реально существовал.

      Первая осада Яма произошла в 1395-м, через 11 лет после постройки. И не немцами, а шведами! То есть, ощущение, что шли вверх по Луге. request Могу и ошибаться, но Нарвой тогда владели ливонцы. Откуда тогда прийти шведам? Только из залива по Луге.
      В 1395 г. шведы безуспешно подступали «к новому городку к Яме, и князь Константин (Белозерский) «с городцаны иных изби, а инии убежаша». Спустя два года немецкому набегу подвергались семь сел в окрестностях города, но до прямого нападения на крепость дела не дошло.
      http://nwfortress.ifmo.ru/kreposti/yamgorodskaya-krepost
      В XV в. крепость Копорье передала Яму свои функции административного центра края.
      То есть, получается, что центром была крепость "во втором ряду". 15-й век - это постройка Ивангорода. Ям автоматически становится второй полосой обороны. До этого второй полосой было Копорье. Если ошибаюсь в своих логических выводах - поправьте.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 24 марта 2021 12:06
        +3
        Цитата: Пане Коханку
        Если ошибаюсь в своих логических выводах - поправьте.

        С моей стороны возражение нет.
        С северо-запада угрожали прежде всего шведы, но немцы могли сюда перебросить морем войска, возможности у них были. По-этому мне кажется Копорье очень разумно поставлено.
        То есть, получается, что центром была крепость "во втором ряду". 15-й век - это постройка Ивангорода. Ям автоматически становится второй полосой обороны.

        Система оборонительных крепостей - необходимое условие контроля территории, особенно только что приобретенной. Вспомним Ливонскую войну (или как сейчас говорят Ливонские войны) - сразу строительство крепостей и укрепленных пунктов (если их нет), без этого территорию не удержать. hi
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 24 марта 2021 12:21
          +5
          сразу строительство крепостей и укрепленных пунктов (если их нет), без этого территорию не удержать.

          Прямые аналогии - граница со Степью, остроги в Сибири, война на Кавказе. Сразу строились крепости.
          В русско-турецких войнах конца 18 - начала 19 веков именно турецкие крепости и причиняли основной геморрой нашим. На их взятие нужно было время.
        2. Mihaylov
          Mihaylov 24 марта 2021 12:24
          +3
          Цитата: Пане Коханку
          Прямые аналогии - граница со Степью, остроги в Сибири, война на Кавказе. Сразу строились крепости.

          Именно так, вспомним например, как Казань брали.
          И у нас здесь потихоньку оборонительные рубежи отодвигали на запад, старые крепости соответственно уже в тылу оказывались. hi
        3. Пане Коханку
          Пане Коханку 24 марта 2021 12:26
          +5
          И у нас здесь потихоньку оборонительные рубежи отодвигали на запад, старые крепости соответственно уже в тылу оказывались.

          А конкурирующие фирмы так же в нашу сторону придвигали свои рубежи. Когда промежуточная "ничейная земля" с объясаченными местными пейзанами заканчивалась, образовывались четкие границы государств, без буферных зон. hi Апофеоз - Нарва и Ивангород, друг от друга через реку. fellow
        4. Mihaylov
          Mihaylov 24 марта 2021 12:32
          +3
          Цитата: Пане Коханку
          пофеоз - Нарва и Ивангород, друг от друга через реку.

          Вот, прекрасный пример "встречи на Эльбе" drinks
        5. Пане Коханку
          Пане Коханку 24 марта 2021 13:40
          +6
          Вот, прекрасный пример "встречи на Эльбе"

          И обе стороны уставились друг в друга жерлами пушек... wink
          Самая первая артиллерийская дуэль осажденного русского города с захватчиками зафиксирована в 1444 году. Хитрые немцы притащили карамультуки к Яму. Начали сначала ругаться не на нашенском, кто-то даже показал голую бледную задницу, потом стали палить. Внезапно в ответ тоже начали прилетать ядра - из крепости! belay Немцы подтянули штаны, сразу перестали ругаться, но стрелять продолжили. angry Бокс продолжался пять дней, после чего наше ядро слишком удачно упало во вражеском лагере, и, по словам летописца: «нарочитую их пушку заморскую великую… с города розбиши и пужечника и многих добрых немцев поби». fellow В общем, многие "добрые немцы" (в смысле, "добрые" не потому, что они к нам приперлись с хлебом, салом и дружбой народов, а потому что, видимо, убиенные были видными профессионалами в военном деле) превратились в фарш пополам со своей заморской нарочитой пушкой. good Остальные отступили. Через три года супостаты явились снова, и осада Яма продолжалась уже 14 дней - с тем же успехом.
          Однако наши тоже убедились, что небольшой каменный блокпост надо расширять. request В итоге, уже в 1448 крепость расширяется, и становится о девяти башнях. Вот такой она смотрит на нас с картины О.Косвинцева в Кингисеппском историко-краеведческом музее. drinks
  • Mihaylov
    Mihaylov 24 марта 2021 12:36
    +3
    Цитата: Пане Коханку
    турецкие крепости и причиняли основной геморрой нашим. На их взятие нужно было время.

    Причем порой совершенно небольшие крепости доставляли большим армиям огромные неприятности. Вспомнить например, осаду Опочки или того же Порхова. Если гарнизон проявлял стойкость, то и небольшую крепость бывало очень сложно взять, таких примеров - много. hi
  • El Barto
    El Barto 24 марта 2021 19:04
    0
    Весь 14 век это войны именно со шведами, а не с немцами. Немцы (кстати, какие?) были заняты совсем другими делами. Например, мекленбургский герцог в результате гражданской войны получил шведскую корону, потом сдал её датской королеве, а сама Швеция была подчинена Кальмарскому союзу... Тем временем Новгородцы не только настроили крепостей по Луге и южному берегу залива, но и захватили всю Финляндию вплоть до Оулу, где поставили укрепления. Потом впрочем отдали побережье Ботнического залива шведам, сохранив контроль над остальной Финляндией.
    Кстати, у самих шведов набег на Ям в 1395 г не упоминается, видимо мелкий эпизод общей вялой войны
  • ee2100
    24 марта 2021 17:32
    +2
    Все верно. Шведы совершали набег и уперлись на р.Луга в крепость. Я и пишу, что как пограничная крепость Капорье ноль. Река Капорка мелкая и ни куда не ведет (леса и болота)
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 марта 2021 16:07
    +3
    Копорская крепость была отнюдь не единственной на тот момент. Имелась целая цепь укрепленных пунктов в этом регионе, построенных, как бы не со времен Мстислава Великого, когда он был новгородским князем. На память приходит сразу Кайболовское городище, городище Воронино, Гдов... Причем, во всяком случае, Кайболовское городище было сугубо славянским с момента основания, тогда как Копорье, все-таки племенной центр води.
    Там выше я автору написал про Копорье как возможный морской порт. Интересно ваше мнение по этому вопросу. smile
    1. Mihaylov
      Mihaylov 24 марта 2021 16:37
      +2
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Имелась целая цепь укрепленных пунктов в этом регионе,

      Бесспорно, Копорье входило в оборонительную систему Новгородской волости и имело важное значение: вспомнить, что Александр Ярославович моментально примчался оттуда немцев выбивать как только они там появились, все прекрасно новгородцы понимали: нельзя дать здесь им зацепиться.
      Там выше я автору написал про Копорье как возможный морской порт. Интересно ваше мнение по этому вопросу.

      Честно говоря не могу по этому ничего сказать: интересная версия, но в нарративных источниках вроде как ничего про его прибрежном положении не упоминается. Хотя такое бывало в истории: вспомнить Фермопильское ущелье, где сейчас обширная равнина и моря даже не видно. Но я не знаю. Лично мне кажется, что Копорье поставлено немного вдалеке от побережья, чтобы сразу несколько возможных мест для высадки контролировать. hi
  • ee2100
    24 марта 2021 16:38
    +2
    Пограничной крепостью от кого? Не было в то время у Новгорода достойных противников.
    Они чуть позднее построили Ям на Луге это действительно пограничная крепость.
    1. Mihaylov
      Mihaylov 24 марта 2021 17:03
      +2
      Цитата: ee2100
      Пограничной крепостью от кого? Не было в то время у Новгорода достойных противников.

      В XIII веке? Да, только и успевали отбиваться.
      1. ee2100
        24 марта 2021 17:07
        +2
        От кого они отбивались? С монголами договорились, а так сами в большей степени были агрессорами.
        и эта статья тому доказательство
      2. Mihaylov
        Mihaylov 24 марта 2021 17:12
        +2
        Цитата: ee2100
        От кого они отбивались? С монголами договорились, а так сами в большей степени были агрессорами.

        Шведы, ливонцы, литовцы, соседние аналогичные русские княжества далеко не всегда "дружелюбны". И все это примерно на 13 век равновеликие силы.
        А с монголами Новгороду повезло договориться.
      3. ee2100
        24 марта 2021 17:23
        +2
        Шведам Александр Ярославович один раз объяснил и они на долго успокоились, ливонцы были слабые и сами практически ни когда первыми не "лезли", литовцы совершали грабительские набеги и то не так часто. Они больше с орденом махались.
        А соседи они и есть соседи!
  • El Barto
    El Barto 23 марта 2021 16:41
    +2
    Ответвление на Запад по этой дороге было южнее - в Волосово (там же и была "царская дорога"), угол через Кайболово-Копорье, отдельное ответвление. Прямой дороги на Нарву там скорее всего не было, как нет и сейчас.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 23 марта 2021 17:21
      +3
      Ответвление на Запад по этой дороге было южнее - в Волосово (там же и была "царская дорога")

      Нашел кустарную карту дороги Новгород-Нарва, выполненную неким товарищем:
      https://yandex.ru/maps/?l=sat%2Cskl&ll=29.351366%2C59.447276&mode=usermaps&um=mymaps%3A7ybgCRk4tOQUFza8sfw8EjtMezlA_07G&z=11
      Форум:
      https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12627&goto=125570
      Насколько близко к реальности?
      1. El Barto
        El Barto 23 марта 2021 18:15
        +1
        Вот здесь карта дорог 16 века. Есть достаточно обоснованное (археологией) мнение, что они в целом соответствуют дорогам более ранних времен
        https://www.stena.ee/blog/oldnarva/v-poiskah-starinnoj-ivangorodskoj-dorogi
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 24 марта 2021 10:55
          +3
          Вот здесь карта дорог 16 века. Есть достаточно обоснованное (археологией) мнение, что они в целом соответствуют дорогам более ранних времен

          Огромное спасибо, Алексей! drinks Заинтересовала и дорога с Новгорода на Псков. Летом 2012-го ехал из Пскова в Новгород, но немного севернее - свернул у Феофиловой пустыни, и проехал через Уторгош и Шимск. Ощущения были.... no Дорога широченная, и даже асфальтированная. fellow Вопрос в том, что она в таком состоянии, будто ее немцы еще разбомбили, и до сих пор не заделали. Несколько десятков километров пришлось ползти по обочине - буквально. Радио не ловит, вокруг лес, деревни очень редки и на полтора человека... belay После Медведя, правда, уже худо-бедно можно было разогнаться.
          Кстати, знаете, чем примечателен Медведь?wink Там во время Русско-японской войны держали пленных японцев. Причем очень хорошо содержали! drinks
          1. Mihaylov
            Mihaylov 24 марта 2021 11:51
            +2
            Цитата: Пане Коханку
            Летом 2012-го ехал из Пскова в Новгород, но немного севернее - свернул у Феофиловой пустыни, и проехал через Уторгош и Шимск. Ощущения были....

            Прошлым летом (2020) ездил этой дорогой: сначала в Старую Руссу, потом в Новгород. Сейчас вроде дорога Новгород-Псков в хорошем состоянии, но много камер.
            Там во время Русско-японской войны держали пленных японцев. Причем очень хорошо содержали!

            Суши каждый день, сакэ, гейши... wassat
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 марта 2021 12:02
              +3
              Прошлым летом (2020) ездил этой дорогой: сначала в Старую Руссу, потом в Новгород.

              Именно через Феофилову пустынь и Уторгош?
              Суши каждый день, сакэ, гейши...

              По крайней мере, пиво офицерам дозволялось точно! Рядовым - не помню, но можно глянуть. drinks
              Кормили солдат хорошо — куда лучше, чем в японской армии. Нормы питания совершенно не отличались от пайка, положенного русскому солдату. Много сытной каши, суп, мясо и хлеб — вот что составляло рацион японцев в Медведе. Нижние чины были довольны, однако очень просили заменить непривычную манку на любимый рис. Офицеры обладали куда большей свободой. Во что одеваться и как питаться, они решали самостоятельно, а на их содержание русская казна выделяла деньги: штаб-офицерам — 900 рублей в год, обер-офицерам — 600 рублей. С учётом того, что им по понятным причинам не приходилось платить за квартиру, сумма более чем достаточная.
              .....
              Ежедневно на командный состав закупалось 70 бутылок пива (по одной на человека) и несколько бутылок крепкого русского хлебного вина. Позже количество алкоголя по приказу русской администрации было понижено до 30 бутылок, так как поступали жалобы на беспорядки, устраиваемые нетрезвыми японцами. Но после жалоб офицеров количество пива подняли до 40 бутылок, а выдачу крепкого алкоголя утвердили в размере одного стакана водки в день.

              Подробности на warhead.su:
              https://warhead.su/2020/09/20/kak-soderzhali-yaponskih-plennyh-v-nachale-xx-veka-russkie-kanikuly-samuraev
              А вот япона-мать в окружении наших "тюремщиков" laughing С бутылочкой-с! И, кажется, уже окосел от пьянства, и смотрит в объектив, как даймё на хэйминов. lol
              1. Mihaylov
                Mihaylov 24 марта 2021 12:09
                +2
                Цитата: Пане Коханку

                Именно через Феофилову пустынь и Уторгош?

                Уторгош не помню, а Феофилову пустынь и Шимск точно проезжали.
                Кормили солдат хорошо — куда лучше, чем в японской армии.

                А потом грянула Вторая мировая и все стало совсем по-другому.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 марта 2021 12:23
                  +2
                  А потом грянула Вторая мировая и все стало совсем по-другому.

                  Считается. что РЯВ была последней войной с относительно гуманным отношением к пленным. Я бы добавил - единственной...
                2. Mihaylov
                  Mihaylov 24 марта 2021 12:28
                  +1
                  Цитата: Пане Коханку
                  Считается. что РЯВ была последней войной с относительно гуманным отношением к пленным.

                  Мне кажется что в 1 Мировую еще было относительно гуманно, по крайней мере массовым сознательным уничтожением пленных не занимались как во 2-ю Мировую
                3. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 марта 2021 12:36
                  +3
                  Мне кажется что в 1 Мировую еще было относительно гуманно

                  Относительно. Но не везде, и не всегда. Алексей Олейников в свое время публиковал про зверства германцев и австро-венгров.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 23 марта 2021 17:34
    +2
    Там, как дорога после Хотнежи из болот выходила, уже, собственно, какой-то отдельной строгой дороги, насколько я понимаю, не было, скорее направления от деревни к деревне. К Ругодиву (Нарве) можно было десятком разных способов попасть и основная переправа через Лугу была как раз в районе нынешнего Кингисеппа, там река мелкая и по плитняку в русле можно и сейчас летом телеги проводить, не разгружая. А тогда, конечно, вообще без проблем - всё было расчищено, подъезды к воде с той и другой стороны, сам брод...
  • ee2100
    23 марта 2021 16:25
    +3
    Добрый день!
    Спасибо, что прочитали мою статью. ( оттоптались) В своих комментариях вы затронули несколько вопросов на которые я естественно Вам отвечу, но не сейчас из-за отсутствия времени .
    Жаль, что вчера не было такого оппонента как Вы!
    Может и истина где-то рядом!
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 23 марта 2021 16:39
      +3
      Добрый день.
      У меня еще полно замечаний. smile
      А вчера вечером я сидел у Ващенко в гостях. Да и вообще на "мнениях" я редкий гость.
      1. ee2100
        23 марта 2021 17:58
        +2
        Куда меня "сунули" и я там есть laughing
      2. ee2100
        23 марта 2021 19:36
        +2
        У Макса Ващенко? Круто! 1000% уважуха.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 марта 2021 20:22
          +2
          У Эдуарда Ващенко! Не менее круто!
  • ee2100
    23 марта 2021 18:03
    +1
    Естественно упоминание о данном сражение есть и других источниках и если я упомянул только два ,так это по тому, что в них событие описано наиболее полно.
    Где находится д. Дубровна я знаю. Скажу Вам ,что я довольно обстоятельно изучал всё, что связано с этим сражением.
    Ни кто не может объяснить почему своей целью новгородцы избрали именно Раквере. В летописях про это ни слово.
    Но вернёмся к эпизоду с обсуждением потенциального объекта для нападения.
    Давай экстрополируем эту ситуацию на наше время.
    Представим, что в баньке собрались Шойгу, Лавров, нач.ГРУ, и др. и решают на кого напасть. Один предлагает Польшу, другой Литву и Эстония тоже прозвучала. И я должен в это поверить?
    Без ведома главной власти Новгорода (вече - посадника) ни кто ни куда не дернется.
    Вы не ставите под сомнение тот факт, что событие, которое вызвало такую реакцию у новгородцев было из ряда вон выходящее. И на этом спасибо. А то некоторые историки пишут о каком-то притяснении купцов( наверное в тёмном углу).
    По поводу "посольства " Ливонская хроника вообще об этом молчит. Т.е. если мы верим в чем-то документу мы верим выборочно или полностью?
    И эта история с "посольством" мне изначально была непонятна и ассоциировалась с отмазкой типа " они обещали не сражаться , а тут пришли и мы на это не рассчитывали, т.е. нас обманули"
    Надо же как-то оправдать свою неудачу.
    Может Ваш путь в доль Луги он и имеет право быть ,но моя задача была определить путь по территории Эстонии.
    Но то, что мной написано по поводу верховьев р.Нарова не моя придумка. Уровень Чудского озера выше уровня моря на 30 м. Т.е. северная часть озера упирается в глинт. И по этому в этом участке река очень мелководная. Как рассказали местные жители, немцы в 1941 г. просто переехали на правый берег.
    Моё видение движения русских войск по Эстонии Вы не ставите под сомнение
    Расхожее мнение, что р.Койла это р.Кегола. Чисто топонимически протянуть "за уши " .Такой реки впадающей в речку Пада я не знаю.
    Есть р.Конгла (левый приток р.Пада) но дорога через неё всё равно приводит к тому месту,что я указал. Это от Раквере минимум 25 км (суточный переход). И какой нормальный военачальник, зная ,что он проиграет сражение на это,точнее верную смерть, согласиться?
    Вы не ставите под сомнение моё предположение , по поводу "спецназа" оставшегося в тылу русских войск.
    Но кратно увеличиваете число участников. Неужели опираетсь на первоисточники?
    Хорошо,что ни кто не упомянул о"пещере" где спрятались злые эстонцы и о трех путях в Раквере.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 23 марта 2021 20:08
      +3
      По поводу смены направления первого похода на Раковор есть вполне исчерпывающее объяснение, не требующее введения дополнительных обстоятельств, типа "известия".
      Обосновавшиеся в Ревеле датчане стали претендовать на посреднические функции в торговле Новгорода с Готландом, то есть, на долю в этой торговле. Новгороду это не нравилось. Мысль приструнить датчан зрела давно. Тем более, что и семейство фон Кивелей, владевшее замлей в районе Ругодива вело себя агрессивно - были даже попытки захвата земель на восточном берегу Нарвы. Всё это вместе настроило Новгород на войну с датчанами, которая стала неизбежной.
      Однако, Ярослав, великий князь, имел свои интересы в этом регионе, которые были сконцентрированы вокруг Полоцких земель, об этом тоже косвенно упоминается в источниках. Отсюда конфликт между Юрием Андреевичем, как его наместником и Новгородом. Юрий склонял новгородцев к походу на Полоцк, новгородцы же хотели действовать исключительно в собственных интересах.
      Скажем, так, они Юрия обманули - дали собрать рать, но отойдя от города на определенное расстояние, устроили вече и решили сменить направление похода, вынудив к тому же и Юрия, который встал перед выбором - бросить рать и вернуться (т.е. потерять новгородское наместничество) или присоединиться к походу. Он выбрал второе. И никаких бань и экстраординарных известий.
      Что касается посольства, то тут вообще непонятно с чего вдруг вы предположили, что Лазарь Моисеевич мог вообще быть немцем или выступать на их стороне. Это природный новгородский боярин, служивший Новгороду долгое время, возглавлявший посольства к русским князьям.
      Само посольство, понятно, было послано в Новгород для того, чтобы обезопасить собственные земли и, возможно, спровоцировать Новгород на агрессивные действия. О приготовлениях новгородцев, немцы, как и датчане, конечно, знали. Разгром же новгородской рати в Виронии был бы на руку буквально всем. То, что в ЛРХ нет сведений о посольстве, тоже можно понять. Клятвопреступление - не то чем можно гордиться, а хроника создавалась именно для того, чтобы гордиться.
      Путь по территории Эстонии начинался в Ругодиве и шел прямиков к Раковору по известной всем дороге. "В три пути" это значит разделились на три части и предметно и вдумчиво грабили землю. Вы же не думаете, я надеюсь, что дорога в Виронии была единственная и войско шло по ней, как по нитке. Дорог много, они сходились, расходились от деревни к деревне, от хутора к хутору, вот по ним русское войско и шныряло туда-сюда, хватая всё, до чего могли добраться. Эпизод с пещерой - вполне наглядное тому подтверждение.
      По поводу реки Нарва предлагая вам включить тот самый здравый смысл. Река выносит из озера ровно столько воды, сколько в это озеро поступает - не больше, не меньше. Рассказы о том, что такая река могла пересохнуть иначе, чем сказкой не назвать. Она даже толком обмелеть не может - Чудское озеро с его объемами в значительной степени компенсирует любую засуху или паводок.
      Цитата: ee2100
      Моё видение движения русских войск по Эстонии Вы не ставите под сомнение

      Да вы смеётесь? Ставлю, конечно. smile
      Русские шли прямиком к Раковору не углубляясь особо на юг, где и сейчас только леса и болота, там им было нечего делать.
      Позже допишу, срочное дело. smile hi
      1. ee2100
        24 марта 2021 08:42
        +1
        Вы утверждаете, что причина войны с датчанами это желание последних поучаствовать в торговле . И почему это стало причиной новгородской агрессии? Создай благоприятные экономические условия и купцы сами к тебе поедут. Все это прекрасно решается в ходе переговоров. И в Риге и Таллине были торговые представительства новгородцев.
        Если Вы считаете, что одна из причин территориальные претензии датчан на восточный берег Наровы то до тех пор пока это просто желание то это не наказумо.
        Исходя из Ваших рассуждений осаждать надо было Таллинн.
        Есть старая дорога, которая идёт вдоль южного берега финского залива ,часть её от Пуртсе до Линнусе я описал, и она одна. От Пуртсе в восточном направлении действительно по ней можно было добраться до Ругодива.
        "В три пути" это фантазии летописца, как в сказках " направо пойдёшь... на левом пойдёшь... прямо пойдёшь "
        Если Вы предложите ещё одну версию пути из Нарвы в Раквере я готов её рассмотреть. И уверяю, что сервисы Googl тут не помогут.
        Дорога через Васкнарву в сторону Эстонии гораздо старше дороги через Нарву.
        Ваша версия о том как обманом заставили князя Юрия изменить направление агрессии интересна, но не реальна.
        Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Если бы вече решило идти на Раквере, то князь обязан был подчиниться.
        Если он бы отказался, то распрощялся бы с княжением. И не надо ни кого обманывать.
        Описаная в летописи первая попытка взять крепость Раквере выглядит как авантюра.
        "И цѣловаша послы крестъ; а тамо ѣздивъ Лазорь Моисиевичь /л.144./ водилъ всѣхъ ихъ къ кресту, пискуповъ 1 и божиихъ дворянъ, яко не помогати имъ колыванцемъ и раковорцемъ; и пояша на свои руцѣ мужа добра из Новагорода Семьюна, цѣловавше крестъ. "
        Хорошо как Вы объясните этот отрывок из летописи?
        По Вашей версии причина войны экономическая. В таком случае ослабление датские позиций в Эстонии должно быть на руку ордену, но они выступают на стороне датчан, что очень не логично.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 24 марта 2021 11:12
          +1
          Причина любой войны экономическая. Всё остальное - поводы.
          Цитата: ee2100
          Создай благоприятные экономические условия и купцы сами к тебе поедут.

          Святая простота!.. Как вы себе представляете это "создайте условия"? Более высокие цены на рынке? Меньше сборы на таможне? Удобные торговые места под крышей и с отоплением?
          "Участие в транзитной торговле" это значит, что объем оборота не изменился, а делиться приходится на большее число участников. На практике же это выглядело так: всех проплывающих мимо Ревеля купцов силой заставляли причалить и продать свой товар не где-то а именно здесь, ещё и цену сами определяли. Да и простого пиратства не чурались.
          Цитата: ee2100
          до тех пор пока это просто желание то это не наказумо.

          Попытки строительства укрепления в на восточном берегу Нарвы не просто желание. И оно наказуемо. Точно также как и учреждение Копорского епископства, в то время как Копорье контролируется Новгородом. Вполне достаточно поводов для войны. Хотя главная, конечно - вмешательство в торговлю.
          Цитата: ee2100
          Исходя из Ваших рассуждений осаждать надо было Таллинн.

          Это из ваших. Из моих - вести осаду Ревеля, имея в тылу на коммуникациях невзятый Раковор, было бы как-то опрометчиво.
          По поводу "в три пути" и "дороги до Раквере", то мне нечего добавить к предыдущему комментарию. Шоссе не было. Одной дороги не было. Была сеть дорог, соединявшая населенные пункты. По этой сети от одного пункта до другого можно было пройти десятью разными способами. Но были и "узкие места", где дороги соединялись, попадая в некие "дефиле", созданные природными условиями. В случае с раковорским походом таким дефиле был узкий участок между заливом и лесисто-болотистым участком в районе западнее Пуртсе. На выходе из этого дефиле немцы и ждали русских, и это как раз Виру-Нигула.
          Какого лешего русским переться в район Кунды, куда вы их отправили, а немцам их там ждать мне совершенно непонятно. Если цель похода - Раковор, то и шли они к Раковору, а не бог весть куда.
          1. ee2100
            24 марта 2021 11:53
            0
            У Вас какое-то странное представление о территории Эстонии времен 13 века. " населённые пункты,сеть дорог" .
            Я понимаю, что Ваше представление оно Ваше, но дорога из Таллина в сторону востока была одна и шла она вдоль моря.
            То, что русские войска могли по дороге грабить местное население это да, но не отвлекаясь от главной цели - движения вперёд. Да и вообще при приближении врага всё население убугало в леса и на болота.
            Не внятна Ваша аргументация выбора объекта нападения, но статья о месте сражения.
            Я так понимаю,что в Виру-Нигула Вы небыли.
            Ниже мои аргументы почему это не то место.
            1. Какой дорогой русские войска пришли в В-Нигула? Не буду скрываться, там действительно есть старая дорога, которая скорее всего и была в XIII веке, направление этой дороги с севера на юг или на оборот. Сейчас этот участок дороги частично совпадает с дорогой Сонда-В-Нигула . Т.е. дорога шла к берегу моря.
            2. Необходимо учитывать и рельеф местности. В этом месте берега р.Пада довольно крутые и если предположить, что рыцари напали на русские войска у реки,то они там все бы и остались т.к. отступать пятясь невозможно - очень крутой подъём, да ещё и по снегу. Необходимо поворачиваться к противнику спиной при отступлении.
            3. Какой военачальник будет устраивать генеральное сражение в 25 - 30 км от своей крепости да притом ещё что у противника численный перевес.
            4. Есть мнение, что часовня Марии была построена на месте сражения. Об этом упомянуто в Хрониках Они писались в Риге т.е. составлялись отчёты о деятельности Ордена на основе донесений с "мест" .
            Вот они и увязали строительство часовни на берегу какой-то реки со сражением ,которое было в том же регионе на берегу какой-то реки ранее.
            В хронике также указано, что было два сражения у двух рек.
            По моему мнению., часовня была построенв, как противовес древнему капищу эстов расположенному на противоположном берегу реки Пада ,которое находится около 2-х км южнее и тоже рядом с дорогой.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 24 марта 2021 12:47
              +2
              Цитата: ee2100
              дорога из Таллина в сторону востока была одна и шла она вдоль моря.

              И нанизывала на себя все населенные пункты по пути? Змейкой шла, от залива до болот? Думаю, нет. Тогда вопрос: а как были связаны между собой остальные населенные пункты, не лежащие непосредственно на этой дороге? Ответ только один - дорогами, правильно?
              Вот что: нарисуйте на листе бумаги кружок, а вокруг него десять точек в произвольном порядке и соедините их линиями, каждую с каждой. Рядом нарисуйте ещё один кружок, и вокруг него тоже десять точек, соединенных линиями каждая с каждой. Соедините линиями две ближайшие точки, расположенные возле разных кругов. Перед вами дорожная карта средневековой Виронии. Посчитайте сколькими способами можно добраться из крайней правой в крайнюю левую точку. smile
              А теперь представьте себя епископом Александром Дерптским, склонившемся над этой картой. Вы знаете, что враги идут от крайней правой точки к крайней левой. Где вы будете встречать этих врагов? smile
              Да и, кстати, в спорах, дискуссиях и т.п. настоятельно не рекомендую ссылаться на личный опыт и эксклюзивные знания, которые нельзя не подтвердить не опровергнуть. Это я про
              Цитата: ee2100
              В этом месте берега р.Пада довольно крутые

              Цитата: ee2100
              Я так понимаю,что в Виру-Нигула Вы небыли.

              и т.п.
              Я не знаю были ли там вы, видели ли берега Пады, на каком протяжении, насколько тщательно исходили берега Кунды и пр., то есть не знаю, насколько можно доверять вашим суждениям, даже если безусловно предполагать, что вы при их формулировании абсолютно добросовестны.
              1. ee2100
                24 марта 2021 13:26
                0
                Опять Вы про населённые пункты!
                Назовите хотя-бы несколько населенных пунктов ,кроме крепостей, на территории Виронии 13 века.
                Эстонцы жили на хуторах. От хутора к хутору шла дорога и если Вы это называете сетью дорог то продолжайте так считать. О состоянии этих дорог и говорить нечего. Жили эстонцы натуральным хозяйством и для них чем меньше контактов тем лучше.
                Естественно, что дороги были, но они не дублировали друг друга. Были дороги от города к городу и их было мало и путешественников было крайне мало,да и само путешествие было не безопасным.
                Сам прожил в Раквере 20 лет,а так как я ещё рыбак то окрестности знаю хорошо, а речка Пада одна из моих любимых (не люблю это слово). Исхожена вдоль и поперёк. И сейчас на ней ловлю. Места эти я знаю.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 24 марта 2021 14:24
                  +1
                  Опять вы о хуторах... В XIII в. эстонцы по хуторам еще не расселись - уровень знаний и технологий просто не позволял жить отдельно каждой семье, производительность труда была слишком низкой. Да плюс ещё и вопросы безопасности... На фоне тогдашней феодальной анархии, когда о законности только мечтали и то немногие, те кто понимали что это такое, когда каждый мог взять и брал всё, до чего сможет дотянуться, что сможет отобрать, жить отдельной семьей в неукрепленном хуторе, вдали от общины... Не смешите меня. Одна ватага в десяток татей перерезала бы всё население такой Эстонии за пару лет.
                  Эстонцы расселись по хуторам только когда совпали два обстоятельства, начисто отсутствовавшие в XIII в. - производительность с/х труда выросла до необходимого уровня (технология производства, рабочие инструменты и т.п.), и распространение минимальной правовой культуры, насаждение законности, когда грабеж соседа стал оцениваться не как проявление удали и доблести, а как противоправное деяние, за которым следовало неминуемое наказание.
                  И произошло это, самое ранее, лет через триста, после описываемых событий. А до этого жили как все - в деревнях, общинами, родами.
                  Господи, Александр, да почитайте вы научную литературу по этим вопросам, есть же такая, в том числе и написанная эстонскими же историками... Всем этим эстонским хуторам, самое большое, лет триста, самым древним!
                  1. ee2100
                    24 марта 2021 16:17
                    0
                    Мы с Вами обсудили населённые пункты, где жили эстонцы, но Вы не смогли их назвать, сеть дорог по Эстонии 13 века,но Вы не смогли проложить хоть один маршрут, альтернативный моему.
                    Стать о месте сражения.
                    Я Вам по пунктам объяснил, почему место сражения не в Виру-Нигула.
                    Можете мне также объяснить, почему указанное мной место Вам не нравится.
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 24 марта 2021 16:32
                      +1
                      Я могу сделать то, о чем вы говорите - расписать все и т.п. Мне лень, потому что это потребует слишком много времени и того не стоит.
                      Почему мне не нравится ваше место?
                      Очень просто. Русские шли на Раковор. Немцы преграждали им путь. Ни тем, ни другим не было смысла смещаться на север, туда, куда вы их поместили. Там немцы ничего ни от кого не защищали, а русские, придя туда только удалялись бы от цели.
                      Окажись немцы именно там, куда вы их поместили, русские просто прошли бы мимо, дошли до цели, осадили бы замок и уже сами определяли где немцев встречать, выбирали бы место для боя.
                    2. ee2100
                      24 марта 2021 16:57
                      0
                      Как у Вас всё просто! И в добавок себе противоречите, как русские оставили бы у себя в тылу отряд немцев?
                      Немцев им не пройти, только через сражение
                    3. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 24 марта 2021 17:54
                      +1
                      Вы не понимаете разницу между войском, связанным защитой территории и опорным пунктом у себя в тылу?
                      Цитата: ee2100
                      Немцев им не пройти, только через сражение

                      Немцев, сидящих в окрестностях Кунды? А чего их проходить?Повернули в сторону Раковора и пошли. А немцы уже вынуждены их догонять. После этого обложили замок, устроили свои камнеметы (пороки - все-таки именно камнеметы, кстати, и именно требушетного типа), развернулись и встречай супостата в удобном для тебя месте. А пока ждешь, можно хорошенько пограбить окрестности, как это сделал Ярослав на Омовже. Это был бы просто подарок для русских.
                      К сожалению, немцы нам такого счастья не предоставили.
                    4. ee2100
                      24 марта 2021 18:08
                      0
                      Вы наверное не внимательно прочитали статью. Место сражения в 7 км от Раквере.
                      И немцев действительно не обойти. Я это и пытаюсь до Вас донести.
                      А у Вас какие-то представления о широко развитой дорожной сети в 13 веке в Эстонии.
                      Почему же они тогда не обошли немцев? А после сражения прекрасно пограбили окрестности.
                      Псковская летопись упоминает, что Довмонт вернулся с богатой добычей
                      Оставайтесь при своём мнении.
                2. ee2100
                  24 марта 2021 17:37
                  0


                  Первый мост через р.Пада , а второй через р.Конгла
                3. ee2100
                  24 марта 2021 17:41
                  0
                  Мосты стоят на дороге которую я описал.
                  На втором фото видны камни поросшие мхом. Эти камни практически все округлой формы с диаметром 45 - 50 см. их около 20.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 24 марта 2021 11:35
    +3
    Скажем, так, они Юрия обманули - дали собрать рать, но отойдя от города на определенное расстояние, устроили вече и решили сменить направление похода, вынудив к тому же и Юрия, который встал перед выбором - бросить рать и вернуться (т.е. потерять новгородское наместничество) или присоединиться к походу. Он выбрал второе. И никаких бань и экстраординарных известий.

    Митинг на корабле, 1917 год. Ставить мины или нет. negative
    "В три пути" это значит разделились на три части и предметно и вдумчиво грабили землю.

    Ушкуйники, только без ладей... laughing
    1. ee2100
      24 марта 2021 12:02
      +1
      Версия с обманом князя Андрея очень оригинальна! wassat
      Надо же объяснить совещание в Дубровне!
  • Маша Наша
    Маша Наша 14 апреля 2021 10:00
    0
    Автор не разобрался в проблеме от слова совсем. Цитирую НПЛ: "И целоваша послы крестъ; а тамо ездивъ Лазорь Моисиевичь..." Переводу: и целовали послы крест; туда же поехал Лазарь Моисеевич. Это новгородский боярин, который поехал в Ригу для приведения Ордена и епископов к присяге. Дальше из текста следует, что он остался там в качестве заложника.