Военное обозрение

Пистолет со свободным затвором для высокоимпульсных патронов

207
Пистолет со свободным затвором для высокоимпульсных патронов

Введение



В настоящее время основным видом короткоствольного оружия, используемого в армии, правоохранительных органах, частных охранных предприятиях и гражданском обороте, являются самозарядные пистолеты с подвижным стволом и жестко скрепленным с ним затвором, предназначенные для применения высокоимпульсных патронов калибров 9х19 и 9х21 мм. Более простые модели пистолетов с неподвижным стволом и свободным затвором, использующие низкоимпульсные патроны калибров 9х17 и 9х18 мм, постепенно снимаются с вооружения и вытесняются из оборота. Это связано с недостаточным останавливающим эффектом и пробивной способностью последних в условиях распространения бронежилетов.

Кроме того, подвижный ствол снижает кучность стрельбы из короткоствольного оружия, ограничивая дистанцию ведения эффективного огня 25 метрами. Неподвижный ствол позволяет увеличить эту дистанцию до 50 метров.

В начале 1990-х годов в нашей стране была предпринята попытка модернизации наиболее распространенного пистолета ПМ со свободным затвором путем создания патронов с большей навеской порохового заряда, совпадающих по габаритам со стандартными патронами 9х18 мм. Модернизированные пистолеты ПММ поступили на вооружение правоохранительных органов, но вскоре были направлены на складское хранение в связи с малым ресурсом оружия из-за высокого импульса отдачи.

Для устранения указанной проблемы в начале 2000-х годов был разработан пистолет ОЦ-27 под патрон 9х19 мм со свободным затвором, тяжелым затвором и эластомерным буфером, который решил проблему малого ресурса рамы, но имел большой вес, что делало его неконкурентоспособным по сравнению с такими широко распространенными пистолетами как Глок-17 меньшей массы. В немецком пистолете HK VP70 со свободным затором калибра 9х19 мм, принятом на вооружение в 1970 году, был использован пружинный буфер отката затвора, также существенно увеличивший массу пистолета.


Применение свободного затвора в пистолетах калибра 9х19 мм и более осложнено двумя факторами:

- разрывом стреляной гильзы в процессе её выхода из ствола в условиях давления пороховых газов до момента вылета пули (безопасный конструктивный выход гильзы равен 3 мм, что обеспечивается в пистолетах с подвижным стволом и сцепленным с ним затвором);

- кратно увеличенной скоростью отката свободного затвора по сравнению со скоростью отката сцепленных ствола и затвора, в результате чего рамка испытывает большие нагрузки при ударе в неё затвора.


Разрыв гильзы устраняется повышением массы затвора с 300 до 400 грамм. Снижение ударной нагрузки на раму достигается применением буфера, в том числе пневматического – самого легкого из известных, примененных в конструкциях пистолетов-пулеметов со свободным затвором: финского КР-31 Suomi и немецкого МР-38/40. В первом ПП рабочий цилиндр пневматического буфера размещался за затвором и был оборудован клапаном, который срабатывал в момент прихода затвора в крайнее заднее положение, сбрасывая давление в цилиндре. Во втором ПП рабочий цилиндр был выполнен в виде телескопического кожуха возвратной пружины, оснащенного дроссельными отверстиями с проходным сечением на порядок меньшим, чем у кожуха.

В обоих случаях пневматическое устройство работало в качестве двустороннего тормоза/амортизатора затвора – в режиме компрессора на этапе отката и в режиме насоса на этапе наката (в отличие от возвратной пружины, тормозящей затвор при его откате и ускоряющей при его накате).


Пневматический буфер не получил дальнейшего распространения в автоматических ПП из-за быстрого нагрева рабочего цилиндра при стрельбе очередями. С другой стороны, данное устройство не использовалось и в конструкции самозарядных пистолетов в связи со значительными габаритами известных конструкций пневматического буфера.

Предлагаемое техническое решение


С целью снижения массы пистолета со свободным затвором калибра 9х19 мм и более до уровня его конкурентов с подвижным стволом и сцепленным с ним затвором в концепте пистолета ВП-20 предлагается:

- уменьшить вес затвора до уровня ПМ (300 грамм) за счет увеличения дистанции безопасного выхода гильзы путем «утопления» гильзы патрона в патроннике ствола и захода выбрасывателя в патронник;

- использовать интегрированный пружинно-пневматический тормоз отката затвора, скомпонованный в габаритах передней части пистолета вокруг его ствола без увеличения размеров конструкции.

Досланный в ствол патрон погружен в патронник на 1 мм глубже, чем в обычных пистолетах так, что за казенным торцом ствола выступает только фланец гильзы. Выбрасыватель стреляных гильз заходит вглубь патронника ствола на 1 мм (толщину проточки гильзы). Размеры паза в патроннике составляют 1х1х2 мм, что сопоставимо с габаритами канавок Ревелли в патронниках стволов оружия с полусвободными затворами, которые обеспечивают допустимую пластическую деформацию металлической гильзы при выстреле.

Выбрасыватель размещен в верхней точке зеркала затвора, поэтому фланец патрона свободно заходит под его зуб (в отличие от бокового размещения выбрасывателя в известных пистолетах). Отражатель стреляных гильз/осечных патронов установлен на рамке в одной вертикальной плоскости с выбрасывателем с незначительным смещением влево для выброса гильз в направлении вперед-вверх-вправо.

Пружинно-пневматический тормоз состоит из возвратной пружины, надетой на ствол, но при этом контактирующей только с внутренней поверхностью затвора, и рабочего цилиндра пневматического буфера, сформированного в кольцевом пространстве между стволом и внутренней цилиндрической поверхностью затвора. С противоположных сторон пространство рабочего цилиндра ограничено торцами затвора и казенника ствола.

Витки возвратной пружины, навитой из проволоки квадратного сечения, смыкаются при откате затвора в крайнее заднее положение. Возвратная пружина прижимает к торцу затвора дроссельную втулку, к торцу казенника ствола – компрессионное кольцо.

Дроссельная втулка перекрывает зазор между торцом затвора и поверхностью ствола при быстром откате затвора после выстрела (увеличивая силу торможения за счет подключения пневмобуфера) и не перекрывает указанный зазор при медленном отводе затвора в процессе ручного перезаряжания (уменьшая усилие стрелка до величины силы сжатия возвратной пружины). Компрессионное кольцо перекрывает тепловой зазор между затвором и казенником ствола.


На внутренней поверхности затвора нанесены пазы, проходящие над компрессионным кольцом в момент достижения КЗП затвора, с целью сбрасывания давления в рабочем цилиндре до атмосферного, после чего пневмобуфер начинает работать в режиме насоса при накате затвора под действием возвратной пружины, смягчая удар затвора о раму в крайнем переднем положении.

Деталировка концепта пистолета


Концепт пистолета скомпонован по типу пистолета ПМ, отличаясь от него рукояткой под двухрядный магазин, ударниковым УСМ и отсутствием каких-либо органов управления на боковых поверхностях. В состав органов управления входят только спусковая клавиша, расположенная внутри защитной скобы, и защелка магазина, размещённая на переднем нижнем приливе рукоятки пистолета.

Предохранение от случайного выстрела при падении пистолета обеспечивается инерционными устройствами в составе УСМ. Отключение затворной задержки происходит автоматически при извлечении пустого магазина из пистолета.

Внешние габариты пистолета выбраны в соответствии с его целевым назначением – служить в качестве основного короткоствольного оружия для армии, правоохранительных органов и гражданского применения (в рамках действующего законодательства). В связи с этим длина ствола пистолета принята в размере 115 мм (против 114 мм у «Глока-17»). Длина пистолета составляет 185 мм (против 202 мм) за счет неподвижного ствола и более компактной конструкции УСМ, высота – 132 мм (против 138 мм), ширина – 25 мм (против 25,5 мм по затвору и 34 мм по боковым органам управления).

Длина прицельной линии составляет 176 мм (против 164 мм у «Глока-17»), наклон рукоятки – 107 градусов (против 108 градусов), расстояние от затыльника рамки до оси стола – 14 мм (против 18 мм) при сохранении нормального хвата руки стрелка в отличие от заваленного спортивного хвата у ПЛ-15. Нормальный хват позволяет на короткой дистанции интуитивно наводить пистолет на цель без использования прицельных приспособлений, ориентируясь по направлению указательного пальца руки, лежащего на спусковой клавише.

Вместимость магазина составляет 15 патронов (против 17 у «Глока-17») в связи с вкладыванием заряженного магазина в пистолет только при расположении затвора в крайнем переднем положении и ограниченной шириной рукоятки пистолета. Увеличенная до 50 мм длина казенной части ствола с большей толщиной стенок позволяет применять усиленные патроны типа 9х19+P+ и 9х21 мм с максимальным давлением в стволе до 3000 атмосфер.

Глушитель устанавливается свободной посадкой на выступающую за торец затвора гладкую дульную часть ствола с креплением зацепами за боковые направляющие рамы. Длина боковых направляющих достаточна для одновременной установки с глушителем подствольного тактического фонаря/лазерного указателя и надствольного оптического прицела (неподвижного относительно затвора).


За счет оптимизации конструкции концепт пистолета без магазина включает всего лишь 16 сборочных единиц, что почти в два раза меньше, чем у «Глок-17» (29 единиц). Затвор состоит из кожуха и личинки, установленной в казенной части кожуха с помощью целика с креплением в шип типа «ласточкин хвост». Направляющей для затвора служит муфта рамы с ножевыми выступами на внешней поверхности.

Ствол установлен в отверстии муфты рамы с помощью термодиффузионной сварки с целью образования неразборной конструкции для препятствования нештатной замены в процессе эксплуатации. Безопасный выход стреляной гильзы составляет 3,83 мм.

В качестве конструкционного материала предлагается использовать нержавеющую сталь с литьем деталей под давлением в выплавляемые формы (по типу технологии производства пистолетов ЧЗ). С последующей станочной обработкой, ротационной ковкой ствола, электрохимической полировкой контактных поверхностей, дробеструйной обработкой (матированием) видимых поверхностей, а также финишным оксикарбонитрованием всех деталей.

Вес цельнометаллического пистолета без магазина оценивается в пределах 700 грамм за счет компактности конструкции, небольшого веса затвора и глубоких выборок поверхности рамы и затвора (средней толщиной 2 мм) путем рифления рукоятки, формования боковых направляющих рамы и насечки кожуха затвора для ручного перезаряжания.

Ударно-спусковой механизм концепта пистолета


В предлагаемом пистолете использован ударниковый УСМ только двойного действия без предварительного взведения боевой пружины.

Спусковая часть УСМ включает спусковую клавишу, спусковую тягу и возвратную пружину.

Спусковая клавиша установлена в посадочном месте в передней стенке рукоятки и перемещается только в продольном направлении.

Спусковая тяга с одной стороны шарнирно связана с клавишей, а с другой стороны – с выступом ударника. Своим торцом тяга контактирует с направляющей рамы так, что при движении назад тяга снижается и выходит из зацепления с выступом ударника. После выстрела и снятия нажатия со спусковой клавиши связанная с ней тяга возвращается в исходное положение под действием возвратной пружины. В качестве последней используется одно из перьев двуперой пластинчатой пружины, размещенной внутри затыльника рукоятки. Другое перо служит возвратной пружиной для затворной задержки.

Ударная часть УСМ полностью смонтирована в личинке затвора и включает в свой состав ударник, боевую и отбойную винтовые пружины, навитые из проволоки прямоугольного сечения. Ударник состоит из головной части диаметром 2 мм (расположенной в полости личинки и служащей направляющей для отбойной пружины) и хвостовой части диаметром 8 мм (расположенной за пределами полости личинки и служащей направляющей для боевой пружины). Между ними расположена опора для спусковой тяги.

Профиль витков боевой пружины по отношению к оси ударника ориентирован аксиально (что обеспечивает для неё малый рабочий ход при минимальном предварительном сжатии). Профиль витков отбойной пружины – радиально. Боевая пружина опирается на внутреннюю поверхность затыльника личинки затвора, отбойная пружина – на внутреннюю поверхность зеркала затвора. При нажатии на спусковую клавишу хвостовик ударника выходит на 8 мм за продольный габарит пистолета через соответствующее отверстие в торце личинки затвора.

Ударная часть УСМ является неразборной в процессе эксплуатации (по типу карабина «Тигр») – головная и хвостовая часть ударника с насаженными на них пружинами соединяются с помощью температурного натяга непосредственно в полости личинки затвора. Демонтаж полученного соединения осуществляется в условиях оружейной мастерской с применением разнонаправленного нагрева/охлаждения деталей.

Очистка ударниковой части от порохового нагара в процессе эксплуатации осуществляется с помощью мыльного раствора, авиационного керосина или специализированных чистящих средств.

В состав УСМ входят два инерционных предохранителя.

В качестве инерционного блокиратора ударника используется отбойная пружина, навитая из прямоугольной пластины с большим соотношением ширины к толщине (2х0,5 мм). В ненагруженном состоянии витки пружины располагаются нормально к поверхности ударника. В случае ударной нагрузки со стороны ствола пистолета витки занимают положение под острым углом к поверхности ударника, блокируя его перемещение за счет роста жесткости пружины. При прекращении ударной нагрузки витки возвращаются в исходное положение.

В качестве инерционного блокиратора спусковой клавиши применен легковесный П-образный одноплечий рычаг, расположенный внутри клавиши и опирающийся на винтовую пружину кручения. При ударе со стороны затыльника пистолета рычаг отклоняется вплоть до упора в магазин, блокируя инерционное перемещение клавиши и связанной с ней спусковой тяги. После прекращения ударной нагрузки рычаг возвращается в исходное положение под действием пружины кручения.

Заключение


Представленный концепт пистолета со свободным затвором отличается повышенной точностью стрельбы.

Имеет широкий температурный диапазон эксплуатации от –50 до +70 °C (в отличие от температурного диапазона пистолетов с пластиковой рамкой от –30 до +50°C).

Может использоваться в качестве оружия скрытого ношения. Вдвое меньше по сложности конструкции по сравнению с известными моделями.

Безопасен в применении без использования ручного предохранителя.
Автор:
Использованы фотографии:
modernfirearms.net; worldweapon.info; fastmarksman.ru
207 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 22 марта 2021 18:16
    +4
    ударниковый УСМ только двойного действия
    Разве это не противоречит заявленной "повышенной точности стрельбы"?


    (что обеспечивает для неё малый рабочий ход при минимальном предварительном сжатии).
    И "малый ход" не убеждает совершенно, это явно грозит нечётким накалыванием капсюля а значит осечками!
    1. Intruder
      Intruder 22 марта 2021 19:36
      +2
      И "малый ход" не убеждает совершенно, это явно грозит нечётким накалыванием капсюля а значит осечками!
      точно, и посмертные награды!? wink
      1. хрыч
        хрыч 22 марта 2021 21:17
        +4
        Начнем с того, что эффективные менеджеры Ижмаша и пр. с гайдаром головного мозга решили выйти на западный рынок оружия, видимо решили, что все дружно набегут и расхватают за зелень бюджетные стволы. Но вот беда, рынок-то хитрый, сплошной протекционизм и господствует не экономика, а политика. И стволы брать будут такие, какие нужно и по цене, какой нужно и демпинг не поможет. Обломавшись на внешнем рынке, эти менеджеры обрушились на своих и давай тиранить наш боевой состав, через подкупленных чинуш, включая генеральские погоны. И уже десятилетия старый, добрый ПМ рвет эти новомодные Ярыгины, ГШ и прочую гадость, которую продавили на производство и сейчас переделывают в травматы и наградные, т.е. не знают, как избавиться. Басня про жилеты, ибо бандиты в 99,99% жилетов не носят вовсе. Касаемо боевиков, то они вооружены АК и против них идти с короткостволом - дурь и самоубийство. Да вот беда, использование боевиками-пользователями АК, броников равно погрешности. Т.е. для полицейских операций, включая контртеррорестические, расчет на броник - чушь.
      2. хрыч
        хрыч 22 марта 2021 21:32
        -2
        Люгеровский патрон - наследие доминирования в Европе Рейха. И мало того, родом из ПМВ, где немцы хлебнули траншейной войны, в которой маузеровский патрон не останавливал врага, даже прошитого на сквозь и смертельно раненого, поэтому дорогой и клинящий в грязи Маузер побоку. А Парабеллум, также дорогой и ненадежный, хоть останавливал лучше. Вот парабеллумовского патрона и началась история. Им были вооружены и пистолеты-пулеметы МП-38/40 (что есть позор германских оружейников) к Вальтерам и Парабеддумам. Британцы под сие, для использования трафейных патронов выпустили Стен. РККА же выбрала Маузер и практически под его стандарт и выпустила ТТ, ППШ и ППС. И наголову превзошли по боевым качествам аналоги врага. Прицельная дальность МП-40 равна 200 метров, а у ППШ 300. И наши правильно угадали дистанцию боя ВМВ Т.е. гипотетически, наш боец безнаказанно расстреливал немца, которому нужно было преодалеть стометровку под градом пуль дискового магазина, чтоб выйти на дистанцию своей стрельбы.
        1. Avior
          Avior 22 марта 2021 21:46
          +8
          Британцы под сие, для использования трафейных патронов выпустили Стен

          и сколько пригодных к использованию трофейных патронов было у англичан на момент принятия на вооружение Стэна?
          И наголову превзошли по боевым качествам аналоги врага. Прицельная дальность МП-40 равна 200 метров, а у ППШ 300.

          Только прицел у ППШ был на 100 и 200 метров перекидной
          1. хрыч
            хрыч 22 марта 2021 22:01
            -2
            Англичаши взяли за основу немецкий МП-28 под люгера и на его основе сделали упращенный, почти кустарный Стен для партизанщины в тылу Вермахта под патрон врага и его трофеи. Также и своя армия оказалась им в итоге вооружена и естественно получили свое производство боеприпаса. В отличии от немцев и русских, британцы к началу войны недооценили пистолет-пулемет, как будущий доминирующий класс личного оружия бойца. Поэтому тупо взяли немецкий образец и переделали. Стен - типичное наследие Рейха.
            1. Avior
              Avior 22 марта 2021 22:07
              +5
              Систему братьев Шмайсер со свободным затвором использовали практически все пистолеты - пулеметы Второй мировой войны.
              1. хрыч
                хрыч 22 марта 2021 22:18
                +4
                С этим никто и не спорит,
            2. Джон22
              Джон22 23 марта 2021 11:09
              +2
              Под патрон 9х19 мм были сделаны многие пистолеты до 1939 г. Тот же Хай Пауэр Браунинга. Это был оптимальный патрон для пистолетов с хорошим останавливающим действием. Его же использовали и для ПП. т.к. он серийно выпускался. А технологическая экономичность (бедность) СССР заставила остановиться на одном калибре. О том что патрон 7,62х25 мм окажется лучше при использовании его в ПП никто, тогда, и предположить не мог. Не было статистики.
              1. хрыч
                хрыч 23 марта 2021 11:19
                -3
                Цитата: Джон22
                О том что патрон 7,62х25 мм окажется лучше при использовании его в ПП никто, тогда, и предположить не мог. Не было статистики.

                Вы такой умный. Умней русских оружейников и Генералов РККА. И мол случайность тому виной. Здорово!!! Так-то стрельбы и тестирование проводили. Или по вашему в руках у ответственных лиц не было Парабеллумов и Маузеров? Не было статистики и опыта ПМВ? В России не было гражданской войны? Где кстати надрали одно место интервентам, тем же немцам, тем же американцам, франкам и британцам. Не говоря про китайцев и пр. Не было Финской? Где РККА экзаменовала пистолеты-пулеметы. Не было Хасана и Ханхингола? Не было Испанской? Бедность привела к випуску ТТ? Бедность привела к выпуску лучших пистолетов-пулеметов. Бедность привела, что войну наши бойцы встретили с автоматической СВТ, а у немцев такой винтовки не было? Короче, учите историю, и не будете писать глупейшие комментарии.
                1. lelik613
                  lelik613 1 апреля 2021 06:33
                  0
                  Пожалуйста, меньше лозунгов. Действительно, перевооружение нашей армии определялась скудностью финансов, технологической отсталостью отсутствием оружейной школы и феерическая глупость высших чинов РККА ставших фельдмаршалами из прапорщиков и унтеров(в лучшем случае). Патрона 7,62 × 54 мм без закраины у нас нет до сих пор, а ведь это останавливало разработку качественного ручного (и единого) пулемета и надежной автоматической винтовки. То же и с патронами для пистолета. Сами разработать линии для патронов не могли, купить не было денег. А армией рулили скрипачи, аптекари и кустари.
                  1. хрыч
                    хрыч 1 апреля 2021 11:07
                    +1
                    И как же это мы без вашей мудрости побеждали? Как это феерически глупые военачальники РККА размазали феерически умных фельдмаршалов Рейха? Пока я вижу феерическую ангажированность и глупость комментатора, делающего такие феерически глупые заявления. Отсутствие оружейной школы говоришь? Да после этого с вашим братом и говорить не о чем. Откуда взялся Дегтярев, откуда взялся Токарев, откуда взялся Шпагин, откуда взялся Горюнов? Откуда взялся Судаев и Симонов? С Луны свалились? Почему они сделали лучшие образцы оружия ВМВ? Не мои слова, а оценка мирового, оружейного бомонда. А Федоров откуда свалился? С Марса? Закраина, говоришь? И что? Почему наши образцы превзошли безфланцевый силос? Кто сказал, что отсутствие фланца благо? Вы сказали? А вы что за спец феерический? Есть достоинства и недостатки патронов, как таких, так эдаких. И коль оружие, используещее фланцевый патрон превосходит по всем статьям иное, то зачем идти путем тех, кто постоянно получает граблями по морде из-за ненадежности своих механизмов, отказывающихся работать в грязи и на морозе. Достоинство бесфланцевых патронов по сути лишь в подаче патронов из магазинов, лент и пр. Все проблемы фланца при подаче наши оружейники с легкостью решили. И что? Проблемы у нас с подачей патронов? Нет. Зато все преимущества надежности фланца на лицо. А ненадежность - смерть. Поэтому мы перестреляли немцев, из нашего оружия вьетнамцы фланцевыми патронами перестреляли американцев. Лозунги, говоришь? А сам не гнойные лозунги продекламировал?
                    1. lelik613
                      lelik613 2 апреля 2021 07:35
                      0
                      1. Скольких фельдмаршалов III Рейха победили Тухачевский, Блюхер и Егоров до кучи?
                      2. Сколько оружейных школ либо конструкторских бюро было в России на 7.11.1917?
                      3. Токарев и Дегтярев были самоучки без инженерного образования по профилю и стать
                      большим им дала возможность Советская власть решившая, что ей нужна индустрия, а не кустари.
                      4. Шпагин, Горюнов, Симонов взялись из Ковровского КБ при оружейном заводе
                      18 января 1918 года Главное артиллерийское управление командировало на завод оружейников В. Г. Фёдорова и В. А. Дегтярёва. В. Г. Фёдоров был назначен на должность технического директора завода

                      5. Судаев взялся из школы оружейников артиллерийской академии имени Ф. Э. Дзержинского
                      6. Закраина на патроне 7.62*54 упрощала производство, но усложняла создание автоматического оружия. Это не дало создать напрашивающееся магазинное питание (по типу Брена) на Дегтяревском ДП-27 и ухудшало надежность автоматических винтовок.
                      7.Не следует отсутствие возможности сделать выдавать за преимущество. Ленточное питание ДП сделали в лишь в 1944 году и этот ньюанс стоил Красной Армии немало жизней.
                      И пожалуйста, читайте внимательнее то, что критикуете и не стоит переходить на личности, это делает вашу аргументацию шаткой.
                      1. хрыч
                        хрыч 2 апреля 2021 23:55
                        +1
                        Цитата: lelik613
                        не стоит переходить на личности

                        Так не стоило про лозунги заикаться laughing я это воспринял переходом на личность. Горлов-Мосин-Федоров-Дегтярев-Шпагин и пр. Это и есть школа, преемственность и пр. Слово - самоучка, условное. Человек учится на образце оружия и начинает заниматься рационализаторством готового, чьего-то образца, а не с нуля. Если предлагает дельное, его подтягивают в КБ, дают возможность творить, подучат, подскажут и он там работает не один, а с командой инженеров, технологов, мастеров, испытателей и руководителей КБ, производств и пр. включая счетоводов, товароведов и т.д. Никто в сарае из лома не собирает путнее, а лишь в рамках оружейной ШКОЛЫ. Тульским оружейникам стрелковки, их школе более 400 лет так-то. По РККА. Комиссия Научно-технического комитета Арткома решала вопрос принятия стандарта патрона в жесточайших спорах, тут и люгеровский маячил и браунигский стандарт. Все решили полигонные стрельбы и таки опыт войн. Самый авторитетный эксперт был Федоров, без его решающего голоса бы не приняли стандарт. Строили и создавали РККА такие люди, как офицер Генштаба Царской армии, закончивший академию Генштаба Шапошников, отмеченый Высочайшим благоволением за ПМВ. Во время Гражданской войны Шапошников разрабатывал большинство основных директив, приказов, распоряжений фронтам и армиям. Белых генералов и интервентов разгромили не сиволапые унтеры и пр., а вот такие царские стратеги уровня Кутузова. В 1930 году Шапошников, как раз начальник Штаба РККА - высшего оперативного органа Главного командования армии, когда приняли стандарт патрона 7,62 на 25. Федоров от оружейников, а Шапошников от РККА. Гений - инженер и великий стратег, благодаря которому отстояли Москву в 1941 и в целом разгромили врага. Битва за Москву и контрнаступление РККА сорвали план Барбаросса и по сути решили исход войны. И именно Шапошников входил в состав судебного органа, приговорившего к казни М. Н. Тухачевского, И. Э. Якира, И. П. Уборевича. Т.е. Шапошников не только один из главных стратегов разгромивших белых и интервентов, не только один из главных стратегов ВОВ, но и тот, кто уничтожил предателей, бездарей и заговорщиков. Жуков - исполнитель, а Шапошников и Василевский - стратеги, мозг, центр принятия решения и разработки операций, переигравших умного и сильного врага. К сожалению месяц не дожил до Победы, а Василевский еще и молниеносно разнес в щепки миллионную квантунскую армию.
                      2. gromoboj
                        gromoboj 11 апреля 2021 15:54
                        0
                        Приведение в пример маршалов расстрелянных в 37-38 годах это к чему ? Вечное либеральное нытьё о кровавых репрессиях ?
                  2. хрыч
                    хрыч 1 апреля 2021 16:42
                    +1
                    Цитата: lelik613
                    Патрона 7,62 × 54 мм без закраины у нас нет до сих пор, а ведь это останавливало разработку качественного ручного (и единого) пулемета и надежной автоматической винтовки.

                    По оценке американских оружейников Центра по изучению зарубежной науки и техники]Армии США, которые провели испытания его на износ, ПК — один из лучших пулемётов в мире, отличающийся простотой и надёжностью. Что-то американцев не смутила выступающая закраина, что-то она не повлияла на надежность, даже во вражьей оценке. С единым пулеметом не прокатило, СВД может затроллите? wassat
                    1. lelik613
                      lelik613 2 апреля 2021 07:55
                      0
                      Понимаете, 1961 год, это не 1941. Дорога ложка к обеду. Обстоятельства 1941 года определены решениями двадцатых годов, корни которых были в делах вообще века 19.
                      А СВД, чего ее троллить? Она продукт технического задания на разработку и другого патрона не предусматривалось. В этих пределах она заняла свое заслуженное место.
            3. Terran Ghost
              Terran Ghost 25 марта 2021 09:55
              0
              упращенный, почти кустарный Стен для партизанщины в тылу

              британцы к началу войны недооценили пистолет-пулемет

              Во-первых, не то, чтобы недооценили. Британцы, как впрочем, и немцы, основой огневой мощи пехотного отделения видели пулемет. Причем в случае с британцами это было настолько выражено, что у обычного стрелка-пехотинца СОКРАТИЛИ носимый им боезапас к винтовке по сравнению со стандартами Первой мировой войны. Специально для того, чтобы оный пехотинец мог более качественно выполнять функцию "подносчик патронов к пулемету".
              Во вторых "Стен" предназначался не для "партизанщины в тылу противника", а как очень дешевое и простое в производстве "мобилизационное оружие", предназначенное в качестве "оружия личной самообороны" для тех солдат, в чьи обязанности обычно не входит вести огонь по противнику из носимого в руках оружия, плюс - как оружие для вооружения войск "второй линии", гражданского ополчения ....
          2. хрыч
            хрыч 22 марта 2021 22:08
            -3
            Цитата: Avior
            Только прицел у ППШ был на 100 и 200 метров перекидной

            Прицельная дальность - идеальная величина без учета внешних факторов, практическое значение имеет эффективная дальность, но она с прицельной дальностью коррелирует. Если у ППШ эффективная дальность таки 200 метров, то у МП-40 всего стометровка. Прицел не до 200 метров, а более 200 метров. Ставите на максимум, на 200 и смело цельтесь в тело на триста и далее. Максимальная дальность (еще одно понятие laughing ) позволяет. Для автоматической стрельбы "облако" пуль и вероятность поражения больше...
            1. Avior
              Avior 22 марта 2021 23:08
              +3
              знаете зачем прицел ставят на разную дальность?
              чтобы скомпенсировать снижение траектории полета пули.
              Как по вашему, на какое расстояние снизится траектории полета пули ТТ на 200 м и на 300 м?
              1. хрыч
                хрыч 22 марта 2021 23:18
                -2
                Все я знаю laughing Повторяю еще раз. Прицел не ДО, а ДАЛЕЕ 200 метров и тема закрыта. Остальное детали. Дальность ППШ и ППС позволяет вести успешный автоматический огонь на пол километра и выше. И что? Читайте у ППС:
                Целик имеет две фиксированные позиции-100 и 200 м, обозначаемые числами 10 и 20. Ведение прицельного огня в положении «20» возможно до 300 м.
                Повторяю также, что ставьте на 200 м и прицельно бейте с 200 до 300 м, Можете и дальше, но вероятность попадания резко падает.
                1. Intruder
                  Intruder 23 марта 2021 00:31
                  +5
                  Повторяю также, что ставьте на 200 м и прицельно бейте с 200 до 300 м, Можете и дальше, но вероятность попадания резко падает.
                  вероятность, не резко падает - она в районе абсолютного нуля лежит laughing (не температура)!
                  1. хрыч
                    хрыч 23 марта 2021 00:35
                    -6
                    Абсолютный нуль - ващи знания по стрелковому делу wassat
                    1. Intruder
                      Intruder 23 марта 2021 00:58
                      +4
                      Абсолютный нуль - ващи знания по стрелковому делу
                      Дык, по вашим комментариям, то и видно!!! laughing Вам другие уже комрады, так написали:
                      если вы выставите прицел на 200 м, то на 300 м пуля пройдет на 2,2 м ниже точки прицеливания.
                      Карл, 2,2 м. НИЖЕ!!! Это не в районе абсолютного нуля!??? fellow
                      1. хрыч
                        хрыч 23 марта 2021 01:04
                        -4
                        Не ссылайся на чужой, ошибочный коментарий. Твои комрады... пока один wassat , хоть пытаются применять аргументы. Ключевое слово - пытаются. wassat
                      2. Intruder
                        Intruder 23 марта 2021 01:13
                        +4
                        Твои комрады...
                        А мы, знакомы!? Где и когда водку пили, чтобы на "Ты" переходить!??? recourse
                        Какой смысл, Вам объяснять, вы же на аргументы плюете с Вашего-высока...!? Еще и время тратить, вы же тут на 300 м. и далее, с открытого механического из ПП, палите, как в молоко, а потенциальный противник пьет кофе и даже не смеется, отсмеялся уже...(и про себя тоже, Вы честно мой день сделали, поеду в тир на этих выходных рассмешу, там старых друзей, за чашкой американо drinks )!?
                    2. mmaxx
                      mmaxx 1 апреля 2021 06:23
                      0
                      А потом она отскочит прямо в лоп laughing
              2. Avior
                Avior 23 марта 2021 00:40
                +3
                если вы выставите прицел на 200 м, то на 300 м пуля пройдет на 2,2 м ниже точки прицеливания.
                Как вы понимаете, никто так расходовать боеприпасы и греть ствол не будет.
                1. Konnick
                  Konnick 23 марта 2021 04:00
                  +2
                  Как вы понимаете, никто так расходовать боеприпасы и греть ствол не будет.

                  Смотря какая цель.
                  "Если бы лейтенант Плужников знал бы кого встречают, то он бы выпустил весь диск".
                  1. пищак
                    пищак 23 марта 2021 11:26
                    +1
                    Цитата: Konnick
                    Как вы понимаете, никто так расходовать боеприпасы и греть ствол не будет.

                    Смотря какая цель.
                    "Если бы лейтенант Плужников знал бы кого встречают, то он бы выпустил весь диск".

                    hi Тоже, читая эти комментарии, сразу вспомнил именно этот эпизод из романа Бориса Васильева, так врезавшийся мне в память ещё тогда, в середине 70х.
                    Ведь так было жаль и такая досада до сих пор, что лейтенант тогда не выстрелил....очень, на всю оставшуюся жизнь, меня зацепили эти авторские строки и весь роман "В списках не значился"...смертью смерть поправ!
            2. хрыч
              хрыч 22 марта 2021 23:58
              -2
              Секторный прицел ППШ, образца 1941 года (а не ваш, перекидной 1942) имел деления от 50 до 500 метров с шагом 50. Объясните, зачем деление на 500 метров этого, секторного прицела?
              1. Avior
                Avior 23 марта 2021 00:18
                +6
                незачем, поэтому от него быстро отказались.
                чтобы воспользоваться таким прицелом оружием с пистолетной пулей ТТ, нужно сначала рулеткой замерить расстояние до противника, потом сказать ему не двигаться, а уж потом вернуться, выставить прицел и стрелять.
                потому как если вы ошибетесь, и расстояние до противника будет 550 метров в реальности, а вы выставите на прицеле 500, то пули ваши пройдут на 2,5 метра ниже цели, поэтому расстояние до цели нужно выставлять с очень высокой точностью, что на стрельбище можно сделать без проблем, а в реальном бою- не очень.
                Это еще не принимая во внимание то, что боковой ветер может быть, а цель задумает сойти с места
                Что же касается стрельбы на 500 метров из ППШ, у которого в начале выпуска прицел был размечен как раз до такой дальности, то тут в реальности всё довольно грустно. При прицеле, выставленном на «500», и ошибке в определении дальности всего в 10 процентов (что очень хороший результат для измерения «на глаз») вертикальный промах составлял 1,8 метра вверх, если цель реально была на 450 метрах, и на 2,5 метра вниз, если цель оказывалась на 550 метрах. Поэтому с 1942 года на ППШ и потом на ППС прицелы имели разметку только до 200 метров, да и большинство иностранных образцов под 9 х19 тоже. Ведь даже для самого мощного 9-мм патрона «только для пистолетов-пулемётов» - например, английского послевоенного 1.7А1 соответствующие величины промахов по вертикали варьировались от 1,6 до 2,2 метра, а даже сравнительно слабый боковой ветер в 3 м/с уводил 9-мм пулю в сторону больше чем на 2,5 метра. И это не говоря о том, что пистолетная пуля на 500 метров летит почти две секунды, а цель на поле боя очень редко остаётся неподвижной. Для более лёгкой пули 7.62ТТ в аналогичной ситуации ветровой снос вбок составит свыше трёх метров.

                Пистолетная пуля не рассчитана на такие дистанции боя.
                Для того, чтобы реально стрелять аналогичной пулей на 300 метров, хотя бы одиночными, американцам в их М1 Карбайн пришлось обеспечить мощность патрона
                .30 Carbine (7,62×33 мм)
                Энергия пули, Дж 1308

                то есть в 2-3 раза мощнее, чем у патрона ТТ (около 450-500 Дж).
                Вот это и есть цена этих лишних 100 метров эффективной дистанции.
                1. хрыч
                  хрыч 23 марта 2021 00:54
                  -8
                  И зачем это все писать? Прицел изменили для простоты и исходя из дистанции боя фронтов ВОВ. Реальная же прицельная дальность ППШ пол километра. Вопрос ... прицела wassat Цена ста метров - путь Фрица в Валгаллу wassat Ибо, что прицельная, что эффективная, что максимальная дальность у МП-40 меньше на порядок. И так, к сведению. Особенно обороняющиеся ставят ориентиры для пристрелки позиций, колышки например и пр. И дальномерные деления оптики в ВОВ были в ходу. Поэтому хотя бы командир отделения обязан информировать своих бойцов о дистанции до противника laughing Это в идеале конечно...
                  1. Avior
                    Avior 23 марта 2021 01:02
                    +5
                    я же вам подробно объяснил, почему пистолетной пулей крайне сложно- а реально в условиях боя невозможно- эффективно стрелять на расстояние дальше 200 м.
                    Этому препятствует баллистика пистолетной пули, поэтому как только началось массовое применение в реальных условиях, это стало очевидно, поэтому и ограничили 200 м..
                    1. хрыч
                      хрыч 23 марта 2021 01:13
                      -4
                      Хватит уже нести чушь. Пуля из ППШ сохраняет убойную способность до 800 метров, на 500 метров проблем с баллистикой не существует. На то и был изначальный, секторный прицел.
                    2. Avior
                      Avior 23 марта 2021 01:33
                      +4
                      просто посмотрите баллистическую таблицу для патрона ТТ или баллистическим калькулятором воспользуйтесь и вам станет понятно, что убойная способность- далеко не единственная важная характеристика. У пистолетных патронов настильность низкая по определению и дальность прямого выстрела. Форма пули не подходит для стрельбы на большие дистанции. После дистанции в 200 м траектория полета пули резко падает вниз.
                      У патрона ТТ на 100 м снижении траектории пули около 30 см, на 200 м - снижение на 1,4 м, на 300 м- уже на 3,7 м.
                      соответсвенно чтобы стрелять на такие дистанции, нужно знать дальность до цели с очень высокой точностью, иначе ошибка по высоте будет очень большая.
                    3. bistrov.
                      bistrov. 23 марта 2021 03:16
                      0
                      Цитата: Avior
                      После дистанции в 200 м траектория полета пули резко падает вниз.

                      Эти данные для пистолета ТТ, а ППШ имел ствол 26 см, что с секторным прицелом вполне можно было вести стрельбу на 500 метров.
                      А,например, прицельная планка знаменитого пистолета Маузер С-96 ,имеющего ствол 14 см. вообще градуирована на 1000 метров.
                    4. Avior
                      Avior 23 марта 2021 08:51
                      +4
                      Это был обычный рекламный трюк. Маузер рассчитывали на коммерческое применение.
                      В карабине на основе пистолета маузера постеснялись и сделали прицел на 500 м.
                      Реальная дальность с прикладом- те же 200 и.
                      А насчёт
                      Эти данные для пистолета ТТ, а ППШ имел ствол 26 см, что с секторным прицелом вполне можно было вести стрельбу на 500 метров.

                      Можно было. На стрельбище, где расстояние до мишени известно с высокой точностью.
                      После того как пуля выйдет из ствола, нет никакой разницы, из чего ее выстрели- значение имеет скорость и масса пули, а также ее форма, а не то, откуда вылетел.
                      Вы же не думаете, что ППШ и ППС вредители делали, и прицел поставили меньше, чем реальная эффективная дальность стрельбы? Впрочем, и не такое читаешь на ВО в последнее время:((((
                      Возьмите баллистический калькулятор и пересчитайте сами.
                    5. bistrov.
                      bistrov. 23 марта 2021 11:43
                      +2
                      Цитата: Avior
                      меньше, чем реальная эффективная дальность стрельбы?

                      Цитата: Avior
                      баллистический калькулятор

                      Что же , вы утверждаете, что длина ствола не влияет на скорость , а всё зависит только от патрона и пули?Да, думаю % на 30 ,а может и 40, баллистика и скорость пули зависит от калибра,формы и массы пули и веса порохового заряда, но остальные 60% напрямую зависят от длины ствола и шага нарезов.. Чтобы далеко не ходить , возьмём те же ППШ и МП- , при сравнительно одинаковой длине ствола(у ППШ-26, а у МП-24,8, но масса пули у МП была больше, что и обусловило худшую настильность огня, а отсутствие дульного-тормоза компенсатора и намного большее рассеивание, а у винтовки Мосина образца 30 года ,имевшая ствол длиной 74 см ,скорость пули была от 850 до 865 в зависимости от патрона, у пехотной же винтовки с длиной ствола 82см скорость пули была от 880 до 890 ,при выстреле тем же патроном.
                    6. Avior
                      Avior 23 марта 2021 14:47
                      +1
                      Что же , вы утверждаете, что длина ствола не влияет на скорость

                      Влияет на скорость. В баллистическийкалькулятор скорость и задается, длина ствола при этом выводится из рассмотрения.
        2. Intruder
          Intruder 23 марта 2021 01:46
          0
          Цена ста метров - путь Фрица в Валгаллу
          ну да, это вы примерно 36 миллионам потерь, скажите! Что все просто - 100 метров и 4 с небольшим годов ВОВ!? fool
          1. bistrov.
            bistrov. 23 марта 2021 03:27
            +5
            Цитата: Intruder
            36 миллионам потерь,

            Вообще-то потери всех стран -участников второй мировой войны составили около 50 млн. человек, а если вы имеете в виду потери РККА за время ВОВ, то они составили , по разным версиям, от 7 до 11 миллионов и более 70 % от этих потерь составили потери от артиллерийского огня и бомбёжек.
          2. хрыч
            хрыч 23 марта 2021 09:39
            -1
            Сталин озвучил 7 миллионов общих потерь СССР, включая гражданское население. Геббельс в листовках писал о 20 миллионах. Американцы озвучили 7 млн 500 тысяч. Т.е. расхождение Сталина - самого информированного человека, если не в мире и независимых американцев в пол миллиона. Хрущев, когда объявил войну мертвецу и умадрился ее проиграть (слова Черчилля), то почему-то обратился к данным Геббельса и его вранью. А вот когда пришли либеральные демократы, то тупо приплюсовали данные Сталина и Геббельса-Хрущева. Так появилась цифра в 27 миллионов. Будь-то 7 миллионов мало, это семь миллионников полностью. С учетом того, что мы победили, а враг разбит, то и его потери выше. И самое смешное, что данные численности граждан СССР на 1939 год были 170 миллионов, а данные численности на 1945 год были 172 миллиона. И даже с учетом потерь, даже с учетом естественной убыли населения, которую никто не отменял, за войну население выросло на 2 миллиона. Сейчас смертность в России в год под 2 миллиона, а РФ меньше чем СССР сороковых годов. Т.е. за пять лет без войны в РФ в среднем, по естественным причинам умирает под 10 миллионов человек, при приличном уровне медицины. Это компенсируется по около 2 миллионов новорожденных в год. Но в 40 годы медицина была слабей и высокая детская смертность до года была высоченная. Так еще и просто старались в войну не рожать, а воюющие мужчины, репродуктивного возраста, физически не могли зачинать детей в военные годы. Поэтому приплюсовывать к 7 миллионам - военных потерь, включая гибель гражданских, еще и естественные смерти, естественную убыль за 5 лет, просто информационная подлость. Если сейчас естественная убыль за 5 лет сто сорока миллионного населения РФ составляет под 10 млн за пять лет, то естественная убыль населения в военные годы сто семидесяти миллионного СССР, даже в пропорции и без учета уровня медицины - более 12 млн. Вот вам и 20 млн Хрущева. Около 13 млн естественной убыли и 7 млн потерь. Т.е. конечно Хрущ на Геббельса не смотрел. Но в чем его подлость, Вы поняли.
    2. Intruder
      Intruder 23 марта 2021 01:22
      +1
      а вы выставите на прицеле 500, то пули ваши пройдут на 2,5 метра ниже цели, поэтому расстояние до цели нужно выставлять с очень высокой точностью, что на стрельбище можно сделать без проблем, а в реальном бою- не очень.
      Правильно, а тут один товарищЪ, на 300 метров и более, свято верит в эту забористую фантастику..., с ростовой мишенью в 2,5 метра, это для динозавра или прямо ходячего вида медведя, какого-то нормально laughing , а так золдатен, с ростом 2,5 метра в ВОВ - как то, забористо laughing wink !!!
  2. AlexFly
    AlexFly 24 марта 2021 17:49
    0
    Вы, уважаемый специалист огня, из Калаша на 1000 метров? Сколько раз? Попали? Там тоже разметки до 1000м...
    1. хрыч
      хрыч 24 марта 2021 18:00
      0
      Если ты мне? То начинай диалог без саркастических "специалистов огня" и в ответ получишь уважение. У АК прицельная дальность 1000 метров. Поэтому и прицельное приспособление соответствует. Если косой, то не значит, что другие попасть не могут. wassat
      1. AlexFly
        AlexFly 24 марта 2021 18:17
        0
        Именно, ТЫ стрелял на 1000м? Из КАЛАША? Я - нет. Пользую .308 для этого. Совсем не простое дело..
        1. хрыч
          хрыч 24 марта 2021 18:20
          0
          Если скажу стрелял и белке в глаз попадал? Поверишь? wassat
        2. хрыч
          хрыч 24 марта 2021 18:33
          0
          Хорошо, вопрос на засыпку. На дистанции в километр (установлено дальномером командира подразделения) подъехал грузовик с вражьим личным составом. У тебя АК в наличии. Твои действия? Сдашься, сбежишь или переведешь планку прицельного устройства на заданную дистанцию и откроешь огонь? Великая проблема попасть в цель, размером с грузовик на километровую дистанцию? Будет считаться твой огонь прицельным? Пригодится тебе перевод планки прицельного приспособления на 1000 метров или и так сойдет?
        3. Terran Ghost
          Terran Ghost 25 марта 2021 09:48
          +1
          На дистанции в километр

          Великая проблема попасть в цель

          Там серьезной проблемой будет просто разглядеть цель вообще, при условии, если на оружии открытый прицел (не оптика или апертурный (диоптрический).
          На дистанции в километр (установлено дальномером командира подразделения) подъехал грузовик с вражьим личным составом

          То вообще это цель для имеющегося в подразделении 14.5мм пулемета БТРа, а то и вовсе 30-мм автопушки (БМП, новейшие БТРы).
        4. хрыч
          хрыч 25 марта 2021 10:03
          -1
          Т.е. БТР вам подавай, пушку, а почему сразу не стратегический бомбардировщик? Вот поставили бойца сектор контролировать и все. А у него АК и более ничего. Пулемет заклинило, командир убит. В километр прямой видимости ничего не увидишь? Очки возьмите, коль инвалиды laughing
        5. AlexFly
          AlexFly 25 марта 2021 18:48
          0
          Немного теории: на таком расстоянии 1000 м точка прицеливания должна быть между 2,5 и 3 метрами, плюс поправку на ветер, время полёта пули 2,8 сек, падение скорости в 3 раза и энергии в десять раз. Что мы имеем? Стрельба глазами в пустоту, а ТЫ мне о трусости, пленении, отступлении ... Доброго вам дня..
        6. хрыч
          хрыч 25 марта 2021 19:17
          -1
          Вот, как же быть с двоешниками и жертвами ЕГЭ? wassat Если даже начальная скорость пули у АК более 700 метров в секунду, как пуля полетит почти 3 секунды на тысячу метров, если это чуть больше секунды, даже с начальной скоростью wassat Какая поправка на ветер для автоматического огня и это же не снайперское оружие wassat Какое падение скорости пули, если при стрельбе по настильной траектории, строго горизонтально, пуля упадет одновременно с пулей которую просто держишь в руке и отпустишь с той же высоты, что и пуля в стволе. Запомни еще раз, ОДНОВРЕМЕННО, только у выстреленной пули за 3 километров, если никуда не попадет, а отпущенная рукой тут же. Конечно если теоретически ровная поверхность с одной высотой над уровнем моря. Как раз водоем в штиль например подходит. Это Закон Тяготения так-то. Из которого законы баллистики скачут. А на километр - это прямой наводкой стреляют. Ладно если палишь под 45 градусов, только в кого? wassat Это же не орудие wassat В школу, срочно в школу.

          И еще запомни, что начальная скорость пули у среза ствола ... меньше максимальной скорости пули. Запомни это.
        7. хрыч
          хрыч 25 марта 2021 21:33
          -1
          Даже Разрушители легенд подтвердили, что падающая и летящая пули падают одновременно. Скорость пули влияет на дальность, чем мощней и дальнобойней огнестрел, тем дальше улетит пуля, например на 300 метров или на 3000 метров, но время то ее падения на землю равно просто падающей пули. wassat хоть на 300 метров она улетела, хоть на 3000 wassat Встречный ветер может уменьшить дальность, но время падения пули останется неизменным. И милисекунды падения пули или вначале шарика. Какие 3 секунды? ПОЛ СЕКУНДЫ. В школу немедленно. Посмотри вначале серию с подтверждающим опытом wassat Выбьем тебя из носков невежества wassat
  3. AlexFly
    AlexFly 25 марта 2021 18:06
    +1
    Дядя, да ты теоретик.... Вот, как раз в грузовик, ТЫ и не попадёшь....!
  4. хрыч
    хрыч 25 марта 2021 18:19
    -2
    Все сказал? А уроки сделал? wassat
  5. AlexFly
    AlexFly 26 марта 2021 16:38
    +1
    Да уж, мне и сказать о нечего... Весь ваш опыт, судя по всему, утыкается в знания на уровне разрушителей.... Какой ужас!!!
  6. хрыч
    хрыч 26 марта 2021 16:46
    -1
    Это не мой опыт, а учебная истина, о которой я узнал из уроков физики, до существования этой передачи. А что ребята поставили практический опыт, молодцы. И просвещение. По крайней мере, широкая аудитория зрителей не будет нести пургу, вашей подобно. Не все помнят уроки физики, не все разбираются в законах тяготения и баллистике (вы пример), а тут просвещение через запоминающееся шоу.
  7. AlexFly
    AlexFly 26 марта 2021 17:09
    +1
    Молодца, теперь вот представьте с каких высот должны падать пули, чтобы упасть на землю в одно и тоже время с пулями выстреленных из АК(в нашем случае)? Эта высота и является превышением над прямой между глазом, прицелом и целью.. Надеюсь, вы понимаете, что между расстояниями в 300 и 3000 метров будет некоторая разница в высотах падения свободно падающей пули? А законы тяготения никто и не отменял, не зависимо от того, что есть первые сомнения в квантовой теории.. Кстати, скажите мне, совсем недалёкому, каким образом с постоянным прицелом на 300 метров пуля попадает в мишень на +- 50 см ниже?
  8. хрыч
    хрыч 26 марта 2021 17:36
    -1
    Короче, прекращай уже нести пургу под свою несостоятельную версию. Все изменения из-за параболы в несколько сантиметров не только с километровой дальностью, но и со стометровкой-то ниже погрешности wassat Все, некогда тебя учить, быстро в школу. И так достаточно тебя просветил, надеюсь есть польза.
  9. AlexFly
    AlexFly 26 марта 2021 18:31
    +1
    И в чём грешность ТО? Несколько десятков сантиметров между расстояниями в 100 и 1000 метров. Или не так?
  10. Intruder
    Intruder 1 апреля 2021 11:30
    -1
    Короче, прекращай уже нести пургу под свою несостоятельную версию. Все изменения из-за параболы в несколько сантиметров не только с километровой дальностью, но и со стометровкой-то ниже погрешности
    Может расскажите нам еще, таким идиотам и жертвам ЕГЭ РФ bully (когда, лично я учился, его еще и в помине не было...) таким, про: баллистические коэффициенты, выносы и ординаты со сносами, скорость ветра, тем более термические потоки у земли, у вас же настильная траектория на 1000 м., до кучи о естественных индикаторах скорости и направления ветра в полевых условиях... laughing wink !?
  11. Intruder
    Intruder 1 апреля 2021 11:23
    -1
    утыкается в знания на уровне разрушителей
    Точно, если бы я такое своему инструктору выдал бы по молодости лет в прошлом, то он бы меня.., ласково, так "отлюбил" бы belay и капать от него и до обеда заставил, совмещая пространство и время наверняка, ломом и не разгибаясь... winked wink
  12. Intruder
    Intruder 1 апреля 2021 11:20
    -1
    Вот, как раз в грузовик, ТЫ и не попадёшь....!
    может и попадет, только случайно, или по теории вероятности и больших цифр!!! laughing hi
  • Intruder
    Intruder 23 марта 2021 00:28
    +3
    Прицел не до 200 метров, а более 200 метров. Ставите на максимум, на 200 и смело цельтесь в тело на триста и далее. Максимальная дальность (еще одно понятие laughing ) позволяет.
    В тело из ПП (даже в ростовую мишень), без оптики и на 300 м.!?, месье знает толк в изврате!!! laughing wink
    1. хрыч
      хрыч 23 марта 2021 00:33
      -3
      Достойный ЛГБТ-комментарий wassat
      1. Intruder
        Intruder 23 марта 2021 00:55
        +5
        Достойный ЛГБТ-комментарий
        чего!? Уважаемый, это ваши влажные мечты или скрытые наклонности в сторону..., ну ту самую, надеюсь Вы меня поняли!? laughing wink
  • Intruder
    Intruder 23 марта 2021 01:28
    +1
    Прицельная дальность - идеальная величина без учета внешних факторов, практическое значение имеет эффективная дальность, но она с прицельной дальностью коррелирует.

    Канонически, так-то:
    прицельную дальность стрельбы определяют, как расстояние от дульного среза ствола до точки пересечения линии прицеливания и траектории полёта пули. Однако при этом не учитывается точность стрельбы, зависящая от разных факторов, таких как качество прицельного устройства, тряска оружия при стрельбе, рассеивание по пути к цели, атмосферные условия при стрельбе и т. д.
    ! fellow
    эффективная дальность, конечно, важным фактором эффективности огня является кинетическая энергия пули. Поэтому крупнокалиберные пулеметы эффективны на расстоянии до 2500 м, в то время когда стандартные винтовочные патроны теряют большую часть своей кинетической энергии на расстоянии до 1500 м. Эффективная дальность для стрелкового оружия имеет два значения: по одиночным целям и по групповым целям. При этом считается, что эффективный автоматический огонь может в определённой степени компенсировать неточность стрельбы на данную дистанцию. При этом следует учитывать тот факт, что стрелок без оптического прицела не в состоянии разглядеть одиночную цель в одежде защитного цвета на фоне ландшафта на расстоянии более 200 метров.
    Бинго, если знать... wink hi
  • gross kaput
    gross kaput 26 марта 2021 08:10
    +1
    Курим материалы отчета НИИПСМВО от апреля 45-го года "Испытания 9-мм немецких пистолетных патронов с суррогатированной и обыкновенной пулей"
    Собственно на тех испытаниях в качестве контрольного образца использовался ППШ, при стрельбе обыкновенными пулями эффективная дальность МП40 и ППШ примерно равна около 200-х, при стравнении ППШ и МП40 с суррогатированной пулей ППШ уже сливал по дальности МП 40, хоть и немного,. Причина в большем рассеивании ППШ и одиночным огнем и очередями,
    При этом введя патрон Pistole patrone 08 mE дойчи "спрямили" траекторию облегчив пулю и придав ей большую скорость, в результате по траектории мЕ стал уступать 7,62Х25 считанные сантиметры, а по рассеиванию превосходить ППШ - R100 на 300 метров для ППШ 100см для МП40 с 08мЕ 72 см.
    1. хрыч
      хрыч 26 марта 2021 11:27
      -1
      Опять обкурился, Знаток? wassat Превосходство ППШ в начальной скорости пули и лучшая пробивная способность меньшего калибра, ибо нужно пробивать каски, укрытия пехотинца и даже полушубки. Начальная скорость дала превосходство по дальности. Всё, остальное, включая приблизительно равную кучность, значения не имеет. Когда тебя прикончили с большей дистанции, можешь срам прикрыть отчетом НИИПСМВО wassat Еще надежность ППШ и ненадежность МП. А отказ в бою - смерть. Мало того, всякие испытания в тисах одно, но русские оставили деревянное-ружейное ложе и стрелок прижимая щекой приклад ОДНОЗНАЧНО делает лучший прицельный и кучный выстрел. А ущербный, расшатанный приклад МП? Изначально хотели дать МП ружейное ложе, но ошибочно отказались. Мол Маузер-винтовка справится, а МП для траншей и городских боев. Но по траншеям, получили по шеям... прикладом ППШ. Траншейная война, аля ПМВ не случилась. ВМВ - маневренная война и Маузер-винтовка не сдюжил. Поэтому и ПОЛНОЕ превосходство ППШ. МП так-то - позор германских оружейников. И главный позор даже не в провальных ТТХ, а в ненадежности конструкции, неспособности нормально работать зимой и в грязи. А война - это грязь. Россия - это зима. И если оружейник сие не учел, то паршивый оружейник. И ущербность ТТХ, скорей не от самого МП, а ущербность стандарта - люгеровского патрона. Из-за большего калибра, худшая пробивная способность, при большей массе пули одинаковая навеска пороха, даже чуть-чуть меньше и из-за этого меньшая начальная скорость пули, которая кроме худшей дальности, еще опять же влияет на пробивную способность и сохранение убойности. Это постулаты и твоя пурга тут ничего не изменит. Ошибка выбора стандарта немцев и правильный выбор РККА. Итог - общее Поражение, включая и проигрыш стрелковки, а это 15-20% потерь.
      1. gross kaput
        gross kaput 3 апреля 2021 10:26
        0
        Цитата: хрыч
        Превосходство ППШ в начальной скорости пули и лучшая пробивная способность меньшего калибра, ибо нужно пробивать каски, укрытия пехотинца и даже полушубки. Начальная скорость дала превосходство по дальности.

        Курим историю стальных нагрудников РККА - "Уже в процессе испытаний 25.05.1943 г. дополнительно были поданы ещё по одному панцирю от обеих партий с припиской – просим дать соображения о желательности утолщения щитков с обоснованием рекомендуемой толщины как при марке
        стали 25Н3, так и при специальных щитовых марках. Испытания панцирей на полигоне были проведены
        период с 18.05 по 29 05.1943 г. при этом проверялась не только пулестойкость от огня пистолетов-пулемётов, но и удобство носки. Основным руководителем этих и всех последующих испытаний ПЗ-
        ЗИФ-20 стал инженер-испытатель 2 отдела полигона капитан Солнцев Александр Андреевич (участвовавший не только в испытаниях, но и в отработке чертежей и ТУ). Стрельбы производились по панцирю, надетому на брезентовый мешок плотно набитый обрезками войлока одиночным огнём и очередями.
        Результаты испытаний показали следующее – стальной панцирь обеспечивает защиту (при попаданиях по нормали) от обстрела: из 9-мм пистолета-пулемёта МР-38 пулей со свинцовым сердечником с дистанции свыше 20 м, пулей со стальным сердечником свыше 115 м; из 7,62-мм пистолета-пулемёта ППД штатной пулей со свинцовым сердечником свыше 75 м."

        Для тех кто слабо разбирается в истории стрелковки сообщаю - с 1942г. у дойчев основным патроном для пистолетов и пистолетов-пулеметов стал патрон Pist.Patrone .08mE с пулей со стальным сердечником пуля этого патрона была легче пули со свинцовым сердечником имела большую начальную скорость, пробиваемость твердых преград у этой пули была выше чем у основного патрона РККА 7,62Х25 с пулей "П", баллистика этого патрона из МП40 по настильности была на уровне того-же 7,62Х25 из ППШ.
        Цитата: хрыч
        Из-за большего калибра, худшая пробивная способность, при большей массе пули одинаковая навеска пороха, даже чуть-чуть меньше и из-за этого меньшая начальная скорость пули, которая кроме худшей дальности, еще опять же влияет на пробивную способность и сохранение убойности. Это постулаты и твоя пурга тут ничего не изменит.

        Ты вот сейчас скопом записал в "гонщиков пурги" заодно и испытателей НИПСМВО ГАУ КА, и конструкторов-боеприпасников которые на базе идей заложенных в сердечник и конструкцию пули Pist.Patrone .08mE создавали пулю ПМ со стальным сердечником.


        1. gross kaput
          gross kaput 3 апреля 2021 10:27
          0
          Цитата: хрыч
          И главный позор даже не в провальных ТТХ, а в ненадежности конструкции, неспособности нормально работать зимой и в грязи

          И опять-же, почитаем что-нибудь по серьезней мурзилок из разряда "оружие победы" У МП38/40 были проблемы с фунциклированием, в основном связанные с перестроением патронов при подаче, только и ППШ был очень далек от идеала, особенно ППШ военных выпусков, помноженное на качество патронов военного времени, особенно снаряженных не родными порохами - а массово было и такое ТУ-военного времени позволяли использовать пороха-заменители -П-220, ВП, и пороха ускоренной фабрикации.
          тот-же П-220 слишком резкий для ППШ давал просадку по н/с до 70-50 м/с.


          1. хрыч
            хрыч 3 апреля 2021 11:22
            +1
            Зачем мне все это выкладываешь? Делать мне нечего, чтоб читать? wassat Немцы войну продули и идут лесом laughing Сердечник может на пробивную способность и повлиял, но на прицельную дальность мало, где фрицев перещелкали, как поросят. А панцирей на бедных фрицев не напаслись, поэтому твоя новость, как выпуск миазмов в лужу. Мой тезис о массовом стандарте, а не о частностях и даже если МП-40 перевести на маузеровский патрон, он один черт останется гадостью, неработающей в грязи и холоде. Ну и для лидеров на букву П, считающих себя продвинутей в истории, есть патрон ТТ с бронебойно-зажигательной пулей П-41, используемой с 1941 года. И номенклатура патрона ТТ позже (для Корейских войн и пр., наша то армия на АК перешла), включала и трассеры и стальные сердечники. Поэтому ничем не удивил и ход войны не изменил.
  • bistrov.
    bistrov. 23 марта 2021 03:11
    +1
    Цитата: Avior
    Только прицел у ППШ был на 100 и 200 метров перекидной

    Это для автоматического огня. А по наставлению дистанция поражения цели одиночными триста метров. На первых сериях прицел ППШ вообще был секторный и градуирован на дистанцию 500 метров.Потом от него отказались в целях удешевления,такая прицельная планка требовала фрезеровальных работ.
    А у немецкого МП- 38/40 доступная стрельба одиночными,как правильно указано, до 200 метров, а реальная дистанция действенного автоматического огня всего 70 метров,это связано с особенностью патрона 9х19 и отсутствием у МП дульного тормоза, что вызывало большое рассеивание пуль .Кроме того, складной металлический приклад тоже не добавлял точности стрельбы, правда, в 1941 году появилась версия МП с деревянным прикладом, но она была выпущена только небольшой партией.
    ППШ же был оборудован удобным деревянным прикладом,который можно применить даже в рукопашной схватке.
    1. gross kaput
      gross kaput 26 марта 2021 08:15
      +1
      Цитата: bistrov.
      л секторный и градуирован на дистанцию 500

      А у Маузера С96 до 1000 метров, у Браунинга НР 500 метров - попробуйте попасть из пистолета, даже с кобурой прикладом на такую дальность :)
      Разметка планки на такие дальности есть не подверждение эффективной дальности, а возможность вести огонь на такую дальность в СОСТАВЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ по команде и по хорошо видимой большой цели, особенно в те времена когда практиковались атаки кавалерии "лавой".
    2. mmaxx
      mmaxx 1 апреля 2021 06:33
      +1
      Какой может быть одиночный, если у ППШ при спуске весь затвор спускался? Там железяка увесистая.
  • Комментарий был удален.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 23 марта 2021 05:23
    +3
    Цитата: Avior
    Только прицел у ППШ был на 100 и 200 метров перекидной

    Для упрощённой модели, а изначально секторный до 500 м.
  • Джон22
    Джон22 23 марта 2021 11:18
    +1
    У ППШ обр. 1941 г. прицел был секторный до 500 м. С 1942 г. стали ставить перекидной целик на 100 и 200 м. это уже по опыту использования и для упрощения производства ПП.
    1. Konnick
      Konnick 23 марта 2021 11:54
      +1
      Последние ППШ с секторным прицелом были выпущены в сентябре 42-го.
  • хрыч
    хрыч 22 марта 2021 21:51
    -4
    ТТ кстати был тоже на уровне и миф, что уступал вражьим образцам, а проблемы с ненадежностью пистолетов с коротким ходом ствола - системная проблема всех образцов с коротким ходом ствола. Так вот, обращение к пророчеству Федорова немцев и создание Штурмгевера под промежуточный патрон, не от хорошей жизни, а от отчаяния. Вводить новый стандарт и начинать производство новых образцов во время агонии - попытка переломить катастрофическую ситуацию по полному превосходству пистолетов-пулеметов РККА. Рейхстаг взяли с ППШ и ППС. А НАТО из капиталистической жадности ибо жалко выбрасывать миллионы стволов и производство люгеровской гадости. Итальянская Беретта была под контролем Рейха, австрийские Глоки - наследники Рейха, не говоря про Зиг Зауэра с Хенклером энд Кохом. А в Союзе на основе ОПЫТА ПОБЕДЫ, ввели свои стандарты, оставив мосинский патрон для пулеметов и снайперских винтовок, ввели промежуточный патрон такого же калибра и таки ввели стандарт пистолетов 9Х18. Нивелировав недостатки своего ТТ и люгеровской пакости. Увеличили калибр и сделали закругленную пулю для увеличения останавливающего действия, ушли от ущербного короткого хода ствола. Сделали ПМ для полиции и армейских штабистов, но ОДНОВРЕМЕННО для армии, для экипажей машин, плавающих, ездящих, ползающих и летающих, сделали АПС. Так этот АПС стандарт 9х18 использует по полной, оставаясь надежным пистолетом без короткого хода ствола и прицельной дальностью в 200 метров, так еще и компактный пистолет-пулемет. И если надо дырявить жилет не надо менять стандарт и стволы, а достаточно взять бронебойный боеприпас и будет счастье.
    1. Симаргл
      Симаргл 23 марта 2021 01:38
      +2
      Цитата: хрыч
      Так вот, обращение к пророчеству Федорова немцев и создание Штурмгевера под промежуточный патрон, не от хорошей жизни, а от отчаяния.
      А при чём тут Фёдоров? Там его и не вспоминали, наверное.
      Рождение 7,92×33 и StG-44 под него - это, скорее, зависть американцам и их M1 Carbine с патроном... 7,62×33 (не напрягайтесь! Он почти "пистолетный", с конусной, почти цилиндрической гильзой и тупой пулей).

      Цитата: хрыч
      А НАТО из капиталистической жадности ибо жалко выбрасывать миллионы стволов и производство люгеровской гадости.
      Они танки из жадности топили, а тут - стволы...

      Цитата: хрыч
      А в Союзе на основе ОПЫТА ПОБЕДЫ,
      Нет. Из экономии (или жадности?).

      Цитата: хрыч
      Увеличили калибр и сделали закругленную пулю для увеличения останавливающего действия, ушли от ущербного короткого хода ствола.
      Чем короткий ход ущербен?! 90% всех стволов в мире - именно с коротким ходом в разных вариациях.
      И никто не запрещал сделать на 7,62 полуоболочечную пулю с плоским носом. Кстати, как оказалось, все эти "останавливающие" действия пули работают только у охотников. И то - нужны только для второго, более точного выстрела.
      Доказательство - принятие на вооружение патронов PDW, где калибр ещё смешнее, чем 7,62.
      При этом, если не знаете, пули 9х19, 7,62х25 и 9х18 - тупые, а 5,7х28 - остроконечные
      1. хрыч
        хрыч 23 марта 2021 09:05
        -3
        Цитата: Симаргл
        90% всех стволов в мире - именно с коротким ходом в разных вариациях
        Сейчас вам весь "цивилизованный" мир говорит, что ЛГБТ - это норма. Ваши действия?
        Во-первых лидеры стрелкового оружия 19 века - американцы, к середине века резко сдали позиции европейцам и немцам, у которых в начале 20 века был всплеск. Которых в свою очередь обставили русские оружейники и надрали одно место в Великой войне. И НАТО - это не США, а США и ФРГ, и Британия, и Бельгия, и Австрия, и Италия, и пр.. Т.е. вс2, что было под Рейхом, кроме США и Британии. Но и с Британией разобрались, ибо Стен был германским изначально. Всю эту натовскую свору надо было вооружать. И чем? Когда гора лежит стволов и куча готовых заводов. Тут даже не жадность, а и деваться некуда. Плюс началась немедленно Холодная война, трофеи пошли на БВ, арабо-израильские разборки и пр. Естественно стволы пошли и в индо-китай. Поэтому Узи сделан под люгеровский патрон и сами США пришлось прогибаться под наследие Рейха, а не наоборот.
        Цитата: Симаргл
        А при чём тут Фёдоров?

        А, при том! Из-за философии, если хотите, промежуточного патрона. Который и ныне царствует, как патрон основного оружия бойца. Автоматический огонь превосходит одиночный, а пистолет-пулемет имеет меньшую дистанцию боя, зато в уличных боях - король. Немцы поняв, что русские, пользуясь ППШ, тупо перестреляли носителей МП, у которого СИСТЕМНАЯ беда люгеровского стандарта, конечно в меньшей на порядок начальной скорости, отсюда и все дальности, поражающие способности и пр. Винтовочный, одиночный огонь скис, хотя и то наши войну начали с полуавтоматической СВТ. Отдельная тема - пулеметы. Отчасти на них немцы и расчитывали в превосходстве стрелкового оружия и да, вначале войны так и было. А ПМ с люгером для траншей и городов. Но обломились.
        1. Симаргл
          Симаргл 23 марта 2021 14:57
          +2
          Цитата: хрыч
          Сейчас вам весь "цивилизованный" мир говорит, что ЛГБТ - это норма. Ваши действия?
          Вы не поверите: ЛГБТ - это норма по популяции до 10% в разной степени отклонения. Вы хотите приравнять конструкцию к распределению ЛГБТ? Флаг в руки и электричку навстречу! И повторю: есть пистолеты под 9х17 (тот, что слабее 9х18) с коротким ходом ствола.

          Цитата: хрыч
          И НАТО - это не США, а США и ФРГ, и Британия, и Бельгия, и Австрия, и Италия, и пр.. Т.е. вс2, что было под Рейхом, кроме США и Британии.
          Что-то Вы не договариваете! Не были под рейхом и Британия, и, внезапно, Италия, Турция, Канада...
          Стандартом для армий НАТО патрон был утверждён через 70!!! лет после своего появления. И как это американцы упустили свой 0.45 АСР?! А ведь могли продавить. Но нет: количество патронов в магазине перевесило.

          Цитата: хрыч
          Но и с Британией разобрались, ибо Стен был германским изначально.
          Не разобрались. Британская стрелковка - отдельная тема.

          Цитата: хрыч
          Всю эту натовскую свору надо было вооружать.
          ПП уже не являлось основным оружием. Стоунер сделал своё дело...

          Цитата: хрыч
          А, при том! Из-за философии, если хотите, промежуточного патрона.
          Людей не смешите! Он использовал винтовочный патрон!!! Да, 6,5×50 мм был слабее 7,62×54R, но всё же являлся винтовочным.
          Первым, фактически промежуточным, патроном был 7,65×32 XPL, хотя карабин под него назывался Pistolenkarabiner M1903. И был, фактически, пистолетом с удлинённым стволом.

          Цитата: хрыч
          пользуясь ППШ, тупо перестреляли носителей МП, у которого СИСТЕМНАЯ беда люгеровского стандарта
          Что же за беда, которая изничтожила маузеровский стандарт (7,62х25, в "девичестве" 7,63×25 мм Маузер) и теперь даже наследница СССР, Россия, приняла как стандарт (один из) 9х19?
          1. хрыч
            хрыч 23 марта 2021 16:36
            0
            Во первых не 10%, а 1% больных. Есть рассадники в мегаполисах, но в целом так. И не берите на себя много. Короткий ход ствола удорожает образец, усложняет производство и увеличивает количество деталей. Что увеличивает вероятность отказа каждой детали, ухудшает устойчивость к загрязнению и пр. При более мощном патроне, увеличивается нагрузка на узлы и детали, приходится увеличивать и габариты. Это закон оружейной механики и производства. Поэтому пытаться опровергнуть сей закон, только опозориться. НАТО в 1949 году не содержало Турцию например. Речь идет об учредителях 1949 года. Канада до сих пор, как юридически, так и фактически не независимое государство, а доминион Британии и глава Канады - Британская Королева. История британских пистолетов-пулеметов не прям ОТДЕЛЬНАЯ тема. а весьма простая. Взяли германский МП-28, полностью скопировали под именем Ланчестер и вперед. Затем его еще упростили до кустарного уровня и назвали Стен. Без Рейха нет британских ПП на вооружении. Италия - страна Оси, а после попытки свергнуть Дуче, большая часть Италии просто оккупирована германцами, включая завод Беретты. И уж кого можно из учредителей НАТО заподозрить в независимости от Рейха, то лишь Португалию. Но то, то и оно, что ни Португалия, ни даже неучредитель - Турция и ни Канада со своим хозяином - Британией, предложить пистолет-пулемет и свой отдельный стандарт патронов, как-то не сподобились. Поэтому Рейх и еще раз Рейх. Россия стандар 9 на 19 приняла условно, вверху я писал, про менеджеров с гайдаром мозга. Дальше мелкосерийного производства не пошло. Полиция и армия пользуется ПМом и будет дальше пользоваться. ГШ и Ярыгин уже провалились, а ПЛ уже 3 года проходит испытание и никак, старый, добрый ПМ их рвет и будет рвать дальше. Поэтому принятие стандарта Люгера условное и близко к погрешности. И Ярыгин тут не причем, он не хуже Беретты, а она не выдержала испытания войной в США. Заглючила. а это кладбище. Вот армия США меняет опять шило на мыло, т.е. к серебрянному финалисту ЗигЗ)ауэру обратились, а Кольт обделался еще раньше. Глок там даже к подиуму не подобрался. Такой был жесткач-тендер армии США, Беретта выиграла и такой бесславный конец после Ирака и Афгана. Можно опять поменять шило, но всем ясно, что системная ошибка в конструкции и стандарте боеприпаса. Все это тяжеленные железки, клинящие и боящиеся малейшего загрязнения, а война, не операционная больницы, а грязь, перегрев, сырые и грязные патроны. Вот ПМ все испытания прошел, а Беретта, Ярыгин и Ко НЕТ.
            1. Симаргл
              Симаргл 23 марта 2021 19:18
              +1
              Цитата: хрыч
              Во первых не 10%, а 1% больных.
              Менее 1% радикалов. Однако, читайте внимательно, что я пишу.

              Цитата: хрыч
              Короткий ход ствола удорожает образец, усложняет производство и увеличивает количество деталей.
              Применительно к "высокоимпульсным", - это не самое большое "зло": деталей добавляется (если считать минимально необходимые) ровно две: направляющая пружины (и то - у некоторых с жёстким стволом она есть, например - у Марголина, причём в извращённой форме) и личинка блокировки затвора или зуб/копирный паз на стволе.
              В Вашем же варианте - это минимум 3-5 деталей высокой нагрузки.

              Цитата: хрыч
              Речь идет об учредителях 1949 года.
              Начинаем юлить? Стандартизация то произошла в конце 70-х. Начали думать в конце 60-х. Это когда состав подрос.

              Цитата: хрыч
              История британских пистолетов-пулеметов не прям ОТДЕЛЬНАЯ тема. а весьма простая.
              В том то и дело: принимались на вооружение сторонние и весьма посредственные образцы. Т.е. тема, всё же, отдельная.

              Цитата: хрыч
              И уж кого можно из учредителей НАТО заподозрить в независимости от Рейха, то лишь Португалию.
              По-Вашему, США зависели от рейха?! Странно.

              Цитата: хрыч
              ГШ и Ярыгин уже провалились, а ПЛ уже 3 года проходит испытание и никак, старый, добрый ПМ их рвет и будет рвать дальше.
              Примите таблетку. Приняли на вооружение и ГШ, и ПЯ, и СПС, и ПЛ. Последний, похоже, ещё и в полицию пойдёт. ПМ не рвёт, не рвал и не вечен, хотя и прост.

              Цитата: хрыч
              И Ярыгин тут не причем, он не хуже Беретты, а она не выдержала испытания войной в США.
              Интересно, а чем же они 40 лет пользовались? И какой войной, не подскажете? И приняли на вооружение такой же ствол с подвижным стволом. Только не Беретту, у которой запирание личинкой (как у СПС), а SIG Sauer P320 (запирание как у Глока и... Кольта).
              Беретта проиграла не по надёжности, кстати!

              Цитата: хрыч
              Вот ПМ все испытания прошел, а Беретта, Ярыгин и Ко НЕТ.
              Все они прошли ВСЕ испытания. ПМ американцами даже не начинал рассматриваться. Беретта не прошла по модульности и массе. Не надо врать!
              1. хрыч
                хрыч 23 марта 2021 22:54
                -3
                Вот и читал бы внимательно. США действительно прогнулась под Рейх, вернее его выкормышей в Европе по стандартам оружия. Производства Рейха остались, оружейная школа осталась, инженеров-оружейников Рейха забрали в свои КБ и пр. Мало того, сейчас у силовиков США, кроме европейских пистолетов, используются и автоматы ХенклерКоха. Даже пушка Абрамса и то родом из фашистского Рейнметалла laughing А ракеты фонБрауна?
                Беретта по модульности? Да, да, конечно. А чтож она тендер выиграла и по модульности и по массе у того же Зауэра?Замена идет не на лазерный бластер, а на такое же. Врешь ты, ибо смена штатного пистолета самой мощной армии - потрясение и не от хорошей жизни.
                Цитата: Симаргл
                чем же они 40 лет пользовались?

                Памперсами. Короче, говорить с вами не о чем, ибо провалы в самой ближайшей истории чудовищные. Позорище! Как говорить о Мировых войнах вообще и истории оружия? США после Вьетнамского краха просто не воевали. После принятия Беретты, носили в кабуре и стреляли в тире. Первая иракская война в 1991 году (Пустынная буря) была безконтактная, авиацией и ракетами, т.е. вторжения и оккупации не было. И только через 10 лет вторжение в Афган и позже в Ирак, уже в 21 веке. Итогами войн всегда являются жесткие решения по оружию. Так по итогам ВМВ стало, в частности принятие на вооружение АК и ПМ. Опытом Ирака с Афганом стала выброшенная на помойку Беретта и не только. А коль новый стандарт не вводится, новый принцип работы автоматики не вводится, то сие говорит не о мифической модульности, а о полном провале образца. Полнейшем. И основной критерий - надежность. Толку по превосходству в энергоемкости и пробивной способности, когда эту гадость переклинит. А отказ оружия в бою - смерть.
                Цитата: Симаргл
                Примите таблетку
                А тебе ректальные свечи. Пистолет Лебедева на вооружении не стоит. Интереса со стороны Министерства Обороны НЕТ. СПС вообще под патрон 9х21. Почти за каждым сотрудником МВД закреплен ПМ, в МО и на хранении миллионы этих пистолетов. Когда хоть 10%, как с твоих слов, вашего брата wassat в РФ будет образцов под люгеровский патрон, тогда и приходи.
                Цитата: Симаргл
                Начинаем юлить?

                Начинаем хамить? Учи матчасть, Учи учредителей НАТО. Учи историю. Отвечать мне не надо, читать не буду принципиально.
                1. Симаргл
                  Симаргл 24 марта 2021 02:21
                  +1
                  Цитата: хрыч
                  Вот и читал бы внимательно.
                  Что читать то? Бред чушью погоняет.
                  Однако Вы не удосужились почитать написанное про %%.

                  Цитата: хрыч
                  США действительно прогнулась под Рейх, вернее его выкормышей в Европе по стандартам оружия.
                  Ну-ка, проверим, что там на поверку?
                  Патроны НАТО
                  9х19 - тут нечем крыть - Люгер, время появления - 1902 г, это, кажись, второй Рейх.
                  5,56х45 или .223 Remington - затрудняюсь ответить... не американская ли разработка?
                  7,62х51 или .308 Winchester - опять затрудняюсь ответить... не американская ли разработка?12,7×99 или .50 BMG, где BMG - это Browning Machine Gun, а Джон Мозес Браунинг - э... американец, не так ли? Но да: легли! Причём ПП уже практически не использовались...

                  Цитата: хрыч
                  Даже пушка Абрамса и то родом из фашистского Рейнметалла
                  Тут крыть нечем.

                  Цитата: хрыч
                  А ракеты фонБрауна?
                  И где они? В музее? У нас тоже были. И что? СССР тоже "лёг"?

                  Цитата: хрыч
                  Беретта по модульности? Да, да, конечно. А чтож она тендер выиграла и по модульности и по массе у того же Зауэра?
                  Именно!!!
                  19 января 2017 года было официально объявлено о принятии его на вооружение армии США в качестве табельного оружия, призванного заменить имеющиеся модели линейки М9 компании Beretta.
                  Источник
                  https://www.kalashnikov.ru/novyj-pistolet-dlya-armii-ssha-sig-sauer-p320/

                  Цитата: хрыч
                  Короче, говорить с вами не о чем, ибо провалы в самой ближайшей истории чудовищные. Позорище!
                  Полностью согласен! Позорище! Сами американцы до 1985 года таскали М1911, а потом М9 (Беретту). Оба с подвижным стволом. И, о, ужас, М-96, ТТ - были с подвижным стволом. Люгер, Р-38... - ствол подвижный... Намбу.... перечислять можно по списку Жука - там 99,9% армейских пистолей - с подвижным стволом.

                  Цитата: хрыч
                  Опытом Ирака с Афганом стала выброшенная на помойку Беретта и не только.
                  Правда, что ли?! Не её масса и заморочки с о сложностью конструкции?

                  Цитата: хрыч
                  А коль новый стандарт не вводится, новый принцип работы автоматики не вводится, то сие говорит не о мифической модульности, а о полном провале образца.
                  Стандарт на метод запирания? Это что-то новое! У М9 ствол сцепляется с затвором отдельной деталью (личинкой), как у СПС. У P320 затвор со стволом сцеплен как у Глока или ПЯ/ПЛ - копирный паз (наследник серьги Браунинга). Надёжность P320 вряд ли меньше, чем у ПМ.

                  Цитата: хрыч
                  Пистолет Лебедева на вооружении не стоит.
                  Рекомендован. И КК его продавит.

                  Цитата: хрыч
                  Когда хоть 10%, как с твоих слов, вашего брата в РФ будет образцов под люгеровский патрон, тогда и приходи.
                  ХамиТЕ на "Вы", с боольшой буквы!
                  10% я говорил про мир. И не про 9х19, если что! Не передёргивайте!

                  Цитата: хрыч
                  Учи учредителей НАТО
                  США. Для того, чтобы стращать "евросоюз" страшилками про СССР и не терять зону влияния. Я, выше (может, не выше - в другой ветке), писал для чего в действительности создана НАТО. Так что кому тут надо историю подучить?

                  Цитата: хрыч
                  Отвечать мне не надо, читать не буду принципиально.
                  Ой-ой! Вам отвечал бы в личке. А так - пусть все видят как дно пробивается.
                  А читать Вы и так не умеете (а не не хотите) - Вы в этом расписались.
            2. AlexFly
              AlexFly 26 марта 2021 18:44
              0
              Я не понял, Хрыч слово ДОМИНЬОН, переведите, пожалуйста, мне невеже.. а то как-то не по-русски получается. Нет, так сказать, национального стержня..
        2. gross kaput
          gross kaput 26 марта 2021 08:23
          0
          Цитата: хрыч
          А, при том! Из-за философии, если хотите, промежуточного патрона.

          Курим не интернет мурзилки, а первоисточники того-же самого Владимира Григорьевича, и с удивлением узнаем, что никакой концепции промежуточности он не предлагал, суть его работ УМЕНЬШЕНИЕ КАЛИБРА ВИНТОВОЧНЫХ патронов, что позволило-бы сохранив баллистику как у патронов нормального калибра, получить выигрыш в массе патрона и уменьшить импульс отдачи.
          Промежуточный патрон это другая концепция - это патрон меньшей мощности и худшей баллистики чем винтовочный но имеющий эффективную дальность выше пистолетного, перекрывающий все распространенные сценарии боя с применением стрелковки т.е. до 400-600, при этом с ДПВ по грудной не менее 300 метров.
          1. хрыч
            хрыч 26 марта 2021 11:04
            -1
            Куришь ты. Откуда вы беретесь? Не понимаете философию оружия, а лезете спорить wassat Философия же Федорова в непрерывном, автоматическом огне бойца, что выявила ПМВ и подтвердила ВМВ. И его философия также воплотилась в массовом применении пистолетов-пулеметов ВМВ. Его философия воплатилась. А итогом ее и по сей день - стал автомат, как основное оружие бойцов армий мира. Так мало того, он еще и первый сделал автомат, как вершину этой философии. На его философию непрерывного огня бойцом из личного оружия, стал ответ Николая Второго: "Патронов у нас не хватит для автомата, из винтовок стрелять надо". И это не чисто слова Царя, а общепринятый стереотип, о который Федоров бился. Две мировые войны прошли, чтоб подтвердить его правоту и пришли к тому, что он уже сделал в железе. И даже его автомат - лишь следствие, промежуточный патрон - лишь следствие, а основа его философии - непрерывный огонь бойца из личного оружия. Не единиц, как в пулеметных расчетах, а основного бойца, коих подавляющее большинство в миллионных армиях. И в отличии от вас, Хуго Шмайсер и стратеги Рейха, знали сию философию Федорова, имели в распоряжение и готовый образец его автомата и даже знакомы с опытом его боевого применения. И когда с началом войны поняли свою ошибку и недооценку даже пистолетов-пулеметов и полуавтоматических винтовок. Ибо РККА сделала ставку не только на ППШ, но и появилась СВТ. Снайперы выкашивали из них Фрицев. Немцы войну прошли даже без полуавтоматической винтовки (которыми также Федоров занимался и Токарев, Дегтярев и Шпагин с Судаевым его выкормыши). Сделали никчемный пистолет-пулемет и парабеллумовский патрон показал никчемность уже тогда. Поэтому Шмайсер и стратеги, получив по роже, уверовали в правоту философии Федорова и сварганили Штурмгевер, по образу и подобию. Обратились и к промежуточному патрону. Основная заповедь Федорова - непрерывный огонь основного бойца-пехотинца. Запомни это, а все остальное - детали.
            1. AlexFly
              AlexFly 27 марта 2021 12:40
              0
              Хрыч, ты сам то не того? Что куришь, поделись? Извини, конечно, ты дьяконом не подрабатываешЬ? А то, на молебен, извиняюсь, похоже.. Чего-то бубнишь и ничего путного в ТВОЕЙ информации нет...
      2. Intruder
        Intruder 23 марта 2021 15:14
        -1
        5,7х28 - остроконечные
        "дыроколы" от FN(а), как раз чтобы гарантированно шить легкую (носимую) броню в городских условиях, да и запреградное там, в виде биошока мягких тканей и внутренних органов биоцели, неплохое... hi
        он обеспечивает большую настильность стрельбы, меньшую отдачу, большую эффективную дальность стрельбы, бронепробиваемость, а также отличается сниженной степенью рикошетирования.
        1. Симаргл
          Симаргл 23 марта 2021 15:49
          0
          Цитата: Intruder
          "дыроколы" от FN(а), как раз чтобы гарантированно шить легкую (носимую) броню в городских условиях
          ... хотя основная масса патронов это не умеют.
          Они создавались, как раз, как малоимпульсные. Для упрощения конструкции оружия.
          И, кстати, в какой-то мере - увеличения боезапаса: диаметр патрона меньше, чем 9х19.
          Наши могли бы переступить через себя и купить лицензию... или сваять что-то подобное на своей базе... был же 5,45х18...
      3. gross kaput
        gross kaput 26 марта 2021 08:29
        0
        Цитата: Симаргл
        А при чём тут Фёдоров? Там его и не вспоминали, наверное.
        Рождение 7,92×33 и StG-44 под него - это, скорее, зависть американцам и их M1 Carbine с патроном... 7,62×33 (не напрягайтесь! Он почти "пистолетный", с конусной, почти цилиндрической гильзой и тупой пулей).

        Ничего так что дойчи начали работы над промежуточными патронами в начале 30-х, первый автокарабин Фольмера под промежуточный патрон Геко был создан в 35-м, "курц патрон" 7,92Х33 был отработан в 39-м а с 1940 управление вооружения вермахта выдало задание на разработку машиненкарбайнов под него.
    2. Intruder
      Intruder 23 марта 2021 01:41
      +5
      А НАТО из капиталистической жадности
      Зависть и гордыня, что у них, бабло было и есть!?
      Итальянская Беретта была под контролем Рейха, австрийские Глоки - наследники Рейха, не говоря про Зиг Зауэра с Хенклером энд Кохом
      И что!? Признаные мировые бренды в оружейном мире, а что другие сделали за 75 лет, "щи хлебали", на заслугах предков, с конца ВОВ!? feel
      люгеровской пакости
      так, умно и гениально, ведь мировой стандарт - именовать!?
  • Terran Ghost
    Terran Ghost 25 марта 2021 09:32
    +1
    которому нужно было преодалеть стометровку под градом пуль дискового магазина, чтоб выйти на дистанцию своей стрельбы

    Выйти на дистанцию стрельбы из чего? Из магазинной винтовки "Маузер 98К", у которой эффективная дальность стрельбы составляет 400-500 метров? В реальности "в открытом поле" подразделения автоматчиков действительно создавали "плотный вал огня на последнем рубеже обороны". Это когда вражескому бойцу надо было преодолеть последнюю сотню метров чтобы добраться до дистанции, на которой можно уже метать ручные гранаты. Но по настоящему ППШ проявил себя в условиях интенсивных боев в городской черте, где его эффективная дальность стрельбы в 200 метров (против 100-120 метров у пистолет-пулеметов под 9х19мм патрон) позволяла "перекрывать" большинство реально встречавшихся дальностей ведения боя.
    1. хрыч
      хрыч 25 марта 2021 10:57
      0
      Опыт боев и показал, что автоматический огонь пистолета-пулемета эффективней одиночного огня винтовки. Т.е. в километр вы разглядеть ничего не можете, а в пол километра можете, ибо вам родной Маузер. Цель на километр лишь в 2 раза выглядит меньше чем на пол километров и попробуйте опровергнуть. И дистанция боя в "поле" действительно оказалась угадана русскими оружейниками и стратегами. Т.е. 300-600 метров. А не 200 метров - эффективной дальности. Эффективная, ибо ближе немцу процентов под 99,99, вообще не подойти. Вы термины понимайте, они прям по русски и не нуждаются в переводе. Эффективная дальность - ликвидация противника гарантированная, мало зависящая от стрелка. Прицельная - ликвидация противника гарантированная, если стрелок средний, а не косоглазый, не налетит боковой, шквальный ветер и пр. внешние факторы. Максимальная дальность стрельбы - большая вероятность поражения, если стрелок выше среднего уровня, либо сосредоточенным огнем нескольких бойцов по одной цели. И есть еще одно понятие - сохранение убойного действия пули. Т.е. пуля способна убить противника, но поражение противника случайное, или стрелок - виртуоз, а прицельное приспособление сие не учитывает вовсе. Подобный огонь умышленно велся скорей по скоплению противника. По практике - это примерно от прицельной дальности в полтора, реже в два раза. Если ППШ имеет прицельную дальность таки 500-550 метров, крайнее деление планки 500 м, но шаг планки в 50 м. Т.е. при переводе на значение 500 м, огонь велся по цели ОТ 500, до 550 метров и далее. Согласно секторному прицелу образца 1941 года. Но пуля сохраняет таки убойную силу на 700-800 метров. Хотя у ППС, что с ППШ братья погодки, вообще максимальную дальность ставят в 1000 метров, что конечно же скорей сохранение убойного действия пули. Все эти термины, расчитаны конечно на человекообразную мишень, не учитывают, что противник выглядывает из укрытия, ползет и пр. Поэтому в реальном бою, играет больше термин, вами подмеченный, как огневой вал. Но в том то и дело, что он опять коррелирует с идеальными, тирными терминами дальности. И здесь добавляется важность кучности, скорострельности и ... объема магазина. Что опять наши оружейники позволили врага превзойти. В уличных боях, как раз МП подтянулся, но его ненадежность... Если в поле бичь - грязь. На Русской равнине - это глина - мягкая, мелкодисперсная субстанция, то в уличных боях - грязь строительная, образивного характера, близка к песку. Так из песка бетон, цемент и кирпичи собственно и делаются. Здесь с МП беда и если в глинистой грязи он периодически отказывался стрелять, то тут выходил из строя. Наша оружейная школа именно на грязь и мороз расчитывает. Поэтому надежность ППШ перешла по наследству к АК и ПМ. А вот боязнь грязи и мороза перешла от Парабеллума, МП по наследству, к Береттам, М-16 и прочим Хенклерам.
      1. Terran Ghost
        Terran Ghost 25 марта 2021 14:06
        -1
        Эффективная дальность - ликвидация противника гарантированная, мало зависящая от стрелка. Прицельная - ликвидация противника гарантированная, если стрелок средний, а не косоглазый

        Открываем ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения" и смотрим
        332. Прицельная дальность стрельбы из стрелкового оружия - расстояние от точки вылета метаемого элемента до пересечения траектории с линией прицеливания стрелкового оружия, соответствующие наибольшему делению прицела

        то есть прицельная дальность - это то, на какую максимальную дальность размечен прицел оружия. Безотносительно того, можно ли на эту дальность вообще попасть в цель или нет.
        Оттуда же
        335. Дальность эффективной стрельбы из стрелкового оружия - расстояние, на котором с заданной вероятностью обеспечивается поражение цели одной очередью выстрелов или одним одиночным выстрелом из стрелкового оружия

        ни про какую "гарантированную ликвидацию" тут снова нет и речи.
        Но пуля сохраняет таки убойную силу на 700-800 метров. Хотя у ППС, что с ППШ братья погодки, вообще максимальную дальность ставят в 1000 метров, что конечно же скорей сохранение убойного действия пули

        У ППС обр. 1943 года прицел имел позиции соответствующие дальностям 100 метров и 200 метров. Все. Никаких 1000 метров там не было и близко.
        именно на грязь и расчитывает

        А вот боязнь грязи и мороза перешла от Парабеллума, МП по наследству, к Береттам, М-16 и прочим Хенклерам.

        Как говорится, вместо тысячи слов (с)
        https://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4
        https://www.youtube.com/watch?v=yyaSAuT0NR0
        1. хрыч
          хрыч 25 марта 2021 14:43
          -1
          Мне эти термины не выкладывайте, я их в Инете прекрасно читал. И чем это противоречит тому, что цель гарантированно поражается, если не косоглазый? Совместил целик и мушку и попал, коль не ущербный.
          Цитата: Terran Ghost
          Безотносительно того, можно ли на эту дальность вообще попасть в цель или нет.

          Раз вы так думаете, то идите в школу wassat Хоть мозг включайте. А то мне выкладываете ТЕРМИН и не врубаетесь в слова, мол совпадение траектории пули (метснаряда) с линией прицеливания. Так и прицеливайся и попадай, раз совпадает wassat Споришь ради спора? Так включай мозг. Твои ссылки я не собираюсь даже смотреть. Твои вместо тысячи слов оставь себе. По ППС смотри характеристики, хоть в ВИКИ, там максимальная дальность 1000 метров. Иди спорь с редакторами Википедии, а не со мной. Если вам умникам поставили прицел от 200 метров, это не значит, что стрельба на 200 метров. Это стрельба ОТ 200 метров и выше. ВПЛОТЬ ДО МАКСИМАЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ. Ферштеен? Цель может быть и скоплением живой силы и огромные грузовики с личным составом на борту. Что, это уже не цель? Опять вам орудие и БТР подавай? Стреляй из того, что дали, а не философствуй. В случае с ППШ, есть изначальный, секторный прицел с меткой на 500 метров, хоть по ГОСТу, хоть не по ГОСТу и этого вам не изменить. А раз ППШ конструктивно не менялся, то лопайте что дают. Прицельная дальность ППШ 550 метров по ГОСТУ и его первоначальному, секторному прицелу,. Совпала линия прицеливания с траекторией метательного снаряда. Или не так? Хоть ему в последствии поставили упрощенный, дешевый прицел, его прицельная дальность НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. А новый прицел подогнали под эффективную стрельбу и дешевизну, но секторный прицел изначальный и от него не уйти. И даже упрощенный прицел от 200 до 300 метров и ВЫШЕ, вплоть до максимальной дальности. Поправку никто не отменял, бери с поправкой. Максимальная дальность - характеризуется предельной или максимальной возможностью применения оружия. И вашего брата не смущает метка прицела на 1000 метров у пистолета Маузер с одинаковым патроном, но почему-то вызвала понос запись в Википедии (я ее лишь привел), что максимальная дальность ППС в 1000 метров. Всё, срочно в школу.
          1. Terran Ghost
            Terran Ghost 25 марта 2021 16:48
            -1
            Если вам умникам поставили прицел от 200 метров, это не значит, что стрельба на 200 метров. Это стрельба ОТ 200 метров и выше. ВПЛОТЬ ДО МАКСИМАЛЬНОЙ ДАЛЬНОСТИ.

            До какой "максимальной дальности"?
            Совместил целик и мушку и попал, коль не ущербный.

            В случае с ППШ, есть изначальный, секторный прицел с меткой на 500 метров

            Просто для справки. У ППШ при стрельбе на дистанцию 300 метров превышение траектории пули над линией прицеливания составляет 98 сантиметров. По простому - целится стрелку нужно в точку на метр выше цели. Саму цель при таком раскладе стрелок уже толком и не видит от слова "вообще". С учетом того, что при стрельбе на дистанцию в 200 метров цифра этого превышения составляет всего 36 сантиметров....
            но почему-то вызвала понос запись в Википедии (я ее лишь привел), что максимальная дальность ППС в 1000 метров

            Не знаю, у кого это должно было "вызвать понос", но запись эта попросту безграмотная. Легко опровергающаяся "Наставлениями по стрелковому делу", в которых такой цифры нет и близко.
            1. хрыч
              хрыч 25 марта 2021 17:29
              0
              Есть у АК например на планке деление с буквой П, чтоб вообще планку не трогать при стрельбе от в упор до полукилометра. Дальность прямого выстрела автомата АК-74 равна примерно 440 метров. Именно на эту дистанцию в среднем и рассчитан прицел, установленный на первую риску (т.е. в позицию "П"), причём на дальности стрельбы свыше 400 метров целиться рекомендуется в середину цели, а до 400 метров - чуть ниже. Пожалуйства, пользуйтесь алгоритмом при перекидном прицеле ППШ. Так собственно и работали, причем успешно, раз взяли Рейхстаг..
              Цитата: Terran Ghost
              запись эта попросту безграмотная
              Нет не безграмотный, а реальный. Патрон не хилый и вполне сохраняет убойное действие, а Маузер, с более коротким стволом и делениями планки - это лишь подтверждает. Просто производители Маузера проградуировали до максимальной дальности применения оружия. Хорошо Маузер, а несчастный ТТ. У него дальность пули 800-1000 метров, при малой прицельной. С его то коротеньким стволом супротив ППС. Поэтому ваше наставление видимо левое.
              1. Terran Ghost
                Terran Ghost 26 марта 2021 12:14
                -1
                равна примерно 440 метров. Именно на эту дистанцию в среднем и рассчитан прицел, установленный на первую риску (т.е. в позицию "П")

                Собственно именно так, позиция прицела "П" на АК74М позволяет вести огонь на дистанции до 440 метров по грудной фигуре и до 540 метров - по ростовой. Потому эти дальности и называются дальностями прямого выстрела для этого вида оружия. Но ключевое слово тут "ДО определенной дистанции".
                пользуйтесь алгоритмом при перекидном прицеле ППШ

                Осталось только выяснить, какова же у ППШ дальность прямого выстрела. Есть предположение, что эта цифра будет где-то между 150 и 200 метрами. Вот до этой дистанции и можно "пользоваться предложенным Вами алгоритмом".
                Теперь еще один далеко не последний по значению момент. Тупоносая, сравнительно низкоскоростная (по сравнению например с той же 5,45мм автоматной пулей) пуля патрона 7,62мм ТТ довольно заметно начинает страдать от явления деривации. То есть, только за счет этого явления появляется разброс точек попадания пуль даже при условии, что оружие точно наведено на цель и закреплено на стрелковом стенде, а боковой ветер отсутствует.
                И если при стрельбе из ППШ на дистанцию 100 метров деривация даст разброс всего диаметром в 10 сантиметров, а на 200 метров - 20 сантиметров, то вот уже на 350 метрах только за счет деривация разброс точек попадания составит круг диаметром в 50 сантиметров, а на 500 метрах - 1 метр.
                1. хрыч
                  хрыч 26 марта 2021 13:16
                  0
                  Деривация не у каждой пули своя, а у всех пуль примерно одинаковая. Поэтому под нее прицельное приспособление и подгоняется заранее при пристрелке. Дистанция в несколько сот метров не велика и приличная начальная скорость пули, а не сравнительно низкоскоростная. Это у МП сравнительно низкоскоростная. У автоматического огня, где ППШ - король, также свои правила. И умоляю, ничего не говорите про стенд и тисы. Бой не стенд, а руки бойца не тисы. У ППШ деревянное-ружейное ложе супротив разболтанного недоприклада МП. А это дает и лучшую-реальную кучность, лучшую-реальную прицельную дальность. И тут конечно с несчастным МП сравнение просто неуместно. Сравним с ППС и ППШ тут опять король. Алгоритм с делением "П" в плане прицеливания, т.е. целиться ниже или выше, используя перекидной прицел. И вы все почему-то аппелируете единичной, ростовой целью. А скопление живой силы не цель? Грузовик с личным составом не цель? Поэтому прицельная дальность по скоплению противника всегда дальше прицельной дальности по единичной, ростовой цели. А в реальном бою ВОВ именно скопление противника поражается именно непрерывным огнем и на пределе убойной силы пистолета-пулемета. И огневой вал создается от расстояния - предела убойной силы и ближе, а не наоборот. Ибо враг приближается, а не удаляется. А коль несчастный МП заставляет бойца стометровку вала огня проходить без возможности ответить, прижать противника и тем хоть снизить плотность встречного огня, то это самоубийство, заложенное заранее. И хоть от стрелкового оружия в среднем поражалось 20%, но это не шутка и весомый вклад в Победу. Также, ужасный психологический эффект и ужас немцев в таких боестолкновениях, где они дрогнули, хотя боевые качества германцев весьма высокие, а Штурмгевер переломить ситуацию уже не успел. Хотя безусловно дал бы немцам преимущество и уже это показал в реальном бою.
          2. AlexFly
            AlexFly 27 марта 2021 12:48
            0
            Расскажи дружище, Хрыч, если максимальная дальность ППС с 7,62х25ток составляет 1000м, то какая максимальная дальность будет у Мосина-Нагана с 7,62х54Р ? Ну, так, на вскидку...
        2. хрыч
          хрыч 25 марта 2021 15:31
          +1
          Всетаки посмотрел твои ссылки. И что это доказывает? Сверху помазали и посыпали? И что? Именно мелкодисперсная пыль страшна, которая взвесь. Она проникает в уши, в нос, во все механизмы, включая ствол. Если смотрел, как испытывают АК, то это именно пылевая камера, плюс не баночкой посыпали, а 10 кг кварцевой пыли и отстрел 6 магазинов с очередями, а не одиночные. Как говорится: "Почувствуй разницу". Наслаждайся.
          1. Terran Ghost
            Terran Ghost 26 марта 2021 12:03
            -1
            Ну во-первых, не просто сверху посыпали песком, а со всех сторон и хорошенько потряхивая оружие.
            Именно мелкодисперсная пыль страшна, которая взвесь

            Ну вот как раз тесты со взвесью. Результаты примерно такие же, как и в тех видео, на которых я давал ссылку раньше.
            https://www.youtube.com/watch?v=mrPjlcJ3rtY
            https://www.youtube.com/watch?v=z3hBXCvYIuk
            1. хрыч
              хрыч 26 марта 2021 12:14
              +1
              Это улица и самая гадость - мелккодисперсная пыль улетает мимо. В камере именно наихудший вариант, она не уносится ветром, а заполняет все полости, включая ствол. Распилили кожух? Какие-то ? wassat Что это доказывает? У АК более 70 лет безупречной службы в песках, джунглях, горах и на морозе. Это его главное испытание. Вот эти винтовки когда пройдут сие, тогда и можно сравнивать. Пока лишь какая-то селфи-дичь неумных людей.
          2. AlexFly
            AlexFly 27 марта 2021 12:54
            -1
            С такими допусками, которые у АК, его можно в бетон мокать и он будет стрелять.. Не более того.. Ничего нового.. В США или НАТО, как вам нравится, патроны приходят с гражданки: от стрелков и охотников, практически все.. Армия отбирает то, что становиться актуальным. В СССР и его приёмнице то, что дают... Поэтому и развития маловатенько..
  • Симаргл
    Симаргл 23 марта 2021 00:21
    +1
    Цитата: Intruder
    точно, и посмертные награды!?
    Ну почему же? Выигрываем в расстоянии - получаем предохранение сверхтугим нажатием.
  • Avior
    Avior 22 марта 2021 19:54
    +4
    У Глока УСМ одинарного действия с довзводом ударника.
    Может, такойи и нужно?
  • mark1
    mark1 22 марта 2021 18:38
    +3
    Вношу свои 2 копейки . Очень хорошо высокоимпульсный патрон в пистолете со свободным затвором сочетается с мощной возвратной пружиной ( которая и погасит этот высокий импульс). Но применение оной ведет к серьезным физическим усилиям при взведении кожуха затвора ( пример пистолетов Дрейзе времен ПМВ). По этому пружину надо заменить на две - основную (очень тугую) и вспомогательную (не очень...). Одна под стволом, другая на стволе. Основная пружина выполнена отключаемой (посредством некой защелки) и при ручном взведении(оттягивании) не создает сопротивления. Так же основную пружину можно отключать (или даже убирать) при использовании низкоимпульсных патронов. Думаю желателен передний демпфер
    1. Оператор
      22 марта 2021 19:33
      +4
      Мощная возвратная пружина разобьет затвор и казенник ствола при накате затвора в крайнее переднее положение.

      Поэтому вместо одной мощной возвратной пружины используют стандартную пружину в сочетании с буфером - эластомерным (ОЦ-27), пружинным (VP70) или пневматическим (ПП Suomi).
      1. mark1
        mark1 22 марта 2021 19:44
        +3
        Про буфер (при возврате в переднее положение ) я сказал.
        Схема свободный затвор с мощной пружиной применялась в Дрейзе, единственно что я предложил применить вместо одной пружины 2 из них одна отключаемая (как ? если у вас инженерное образование, для вас это не проблема. Вариантов много)
        1. Оператор
          22 марта 2021 21:27
          +2
          Передний буфер свободного затвора невозможен по определению - тогда затвор будет отскакивать назад вместо того, чтобы закрывать канал ствола.
      2. Владимир_2У
        Владимир_2У 23 марта 2021 05:28
        +1
        Поясните пожалуйста, как "только двойной УСМ" сочетается с повышенной точностью Вашего концепта?
        1. Оператор
          23 марта 2021 08:44
          0
          Двойной УСМ означает, что усилие на спусковом крючке/клавише должно быть не менее 1,5 кгс (сила упругости боевой пружины плюс потери на трение). Спортивные пистолеты для практической стрельбы оснащаются одинарным УСМ и имеют усилие 1 кгс - разница не велика.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 23 марта 2021 09:49
            +1
            Цитата: Оператор
            Двойной УСМ означает, что усилие на спусковом крючке/клавише должно быть не менее 1,5 кгс
            Позвольте не поверить! У ПМ усилия на спуск указаны, при самовзводе как 3,5 кг, а с предварительным взведением 1,5 кг, может быть и ударниковый механизм только с самовзводом меньшие усилия для взведения требует, но лично я сомневаюсь что намного меньшие.
            1. Оператор
              23 марта 2021 10:24
              0
              Я вам назвал штатное усилие на спусковом крючке "Глока-17" с ударниковым УСМ, а не усилие на спусковом крючке ПМ с курковым УСМ.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 23 марта 2021 10:34
                0
                Цитата: Оператор
                Я вам назвал штатное усилие на спусковом крючке "Глока-17" с ударниковым УСМ, а не усилие на спусковом крючке ПМ с курковым УСМ.
                не совсем так.
                Цитата: Оператор
                Двойной УСМ означает, что усилие на спусковом крючке/клавише должно быть не менее 1,5 кгс (сила упругости боевой пружины плюс потери на трение).


                Ну и цифры УСМ Глока несколько другие
                Усилие спускового крючка составляет 2,5 кг и может регулироваться от 2 до 4 кг

                И оценки не очень
                большое усилие и длину хода спускового крючка, которые в общем то вполне приемлемы, но тем не менее негативно сказываются на точности прицельной стрельбы, скажем на дистанции в 14 метров, в сравнении с пистолетами, оснащенными УСМ двойного или одинарного действия.
                1. Оператор
                  23 марта 2021 10:59
                  +2
                  Пусть будет 2 кг, усилие в 4 кг применяется в основном в США, где слабая стрелковая подготовка полицейских приводит к большому количеству самострелов из популярных "Глоков" в момент доставания/вкладывания из/в кобуры этого пистолета без предохранителя. - травмированные полицейские кладут указательный палец на спусковой крючок еще до момента выхода/входа оружия в кобуру, а препятствие в виде одежды или кромки кобуры приводит к самопроизвольному выстрелу.

                  Другое дело, что кобуру полицейские штатно носят на боку и в случае поджарой комплекции стрелка пуля прошла бы мимо бедра или ягодицы, но пострадавшие как правило - упитанные люди laughing
    2. Intruder
      Intruder 22 марта 2021 19:34
      0
      По этому пружину надо заменить на две - основную (очень тугую) и вспомогательную (не очень...). Одна под стволом, другая на стволе. Основная пружина выполнена отключаемой (посредством некой защелки) и при ручном взведении(оттягивании) не создает сопротивления. Так же основную пружину можно отключать (или даже убирать) при использовании низкоимпульсных патронов. Думаю желателен передний демпфер
      Что-то сложно и в реальных боевых условиях, контролировать это все дополнительно, еще и "взвод защелки", да и два пружины, как они компенсировать-то будут работу, друг у друга!??? request
      1. mark1
        mark1 22 марта 2021 19:41
        +3
        Цитата: Intruder
        Что-то сложно ... .... как они компенсировать-то будут работу, друг у друга!???

        Вы поймете, я в вас верю.
    3. Ingenegr
      Ingenegr 22 марта 2021 20:32
      +6
      В системах со свободным затвором никакая возвратная пружина не в состоянии погасить импульс отдачи затвора. Она именно поэтому именуется возвратной, а не буферной или демпферной.
      Преподается в технических ВУЗах на профильных кафедрах такая интересная дисциплина, как "Динамика и прочность ИТМ". Поинтересуйтесь. Очень познавательно и полезно.
      А теперь немного арифметики:
      - масса затвора 300 г;
      - скорость затвора (для патрона 9х19 Para) 8x365/300=9.7 м/с;
      - ход затвора примем равным 35 мм, тогда требуемое для снижения скорости затвора при приходе в КЗП до 3 м/с ускорение составит (3^2-9.7^2)/(2×0.035)=-85.09/0.07=-1216 м/с^2;
      - необходимое для торможения усилие пружины (среднее) составит 0.3х1216=365 Н или 37 кг.
      Максимальное усилие будет больше примерно в 2...3 раза при жёсткости пружины 35кН/м или 35 кг/см. Нехилая такая пружинка, да?
      Реальное торможение обеспечивается силой трения затвора при его движении по направляющим рамки.
      1. Оператор
        22 марта 2021 21:36
        0
        Откат затвора у ВП-20 составляет 40 мм, расчетное давление в рабочем цилиндре пневмотормоза в КЗП перед сбросом в атмосферу достигает 30-40 атмосфер.
        1. Konnick
          Konnick 23 марта 2021 04:09
          0
          Есть эластомерные буфера, допускающие 5000 атм, но конечно не в пистолетах.
      2. Intruder
        Intruder 23 марта 2021 00:38
        -2
        В системах со свободным затвором никакая возвратная пружина не в состоянии погасить импульс отдачи затвора. Она именно поэтому именуется возвратной, а не буферной или демпферной.
        Вы меня обогнали, я долго ждал ответ "фантастов", после этого:
        Вы поймете, я в вас верю.

        Реальное торможение обеспечивается силой трения затвора при его движении по направляющим рамки.
        многие и не знают про это, хотя и очевидно...wink :
        1. mark1
          mark1 23 марта 2021 07:57
          +1
          Как только сила трения становится становится сколько то значимой в работе автоматики свободного затвора, так сразу затвор превращается из свободного в полусвободный. Это же очевидно wink
      3. mark1
        mark1 23 марта 2021 07:17
        +1
        А давайте рассмотрим Дрейзе М1912 со взводящим рычагом ( он к стати повоевал)... и невозможное становится возможным. Я единственно озаботился, как обойтись без рычажного механизма и соответственно упростить (а так же универсализировать) конструкцию.
        ПС Пенять на несовершенство конструкции Дрейзе не стоит, он был вполне работоспособен и находился в продаже до начала 30-х. Но за прототип я все же взял бы Браунинг 1903 года и добавил бы ему пружину на ствол и пр доработки.
    4. Симаргл
      Симаргл 23 марта 2021 01:47
      -1
      Цитата: mark1
      Очень хорошо высокоимпульсный патрон в пистолете со свободным затвором сочетается с мощной возвратной пружиной
      Не сочетается! Даже у ПМ возвратная пружина слишком тугая и пистоль лягается сильнее, чем 9х19. А уж увод с линии прицеливания... есть даже Smith & Wesson Bodyguard 380 под .380 ACP и с коротким ходом ствола...
      1. mark1
        mark1 23 марта 2021 07:21
        +1
        Цитата: Симаргл
        пистоль лягается сильнее

        Субъективное ощущение, у меня ни чего не лягалось. Ну и к тому же простите текст целиком -передний демпфер (да хоть пневматический)
        1. Симаргл
          Симаргл 23 марта 2021 07:34
          -1
          Цитата: mark1
          Субъективное ощущение, у меня ни чего не лягалось.
          Может быть. Но с линии прицеливания уводит ПМ сильнее.
          Цитата: mark1
          Ну и к тому же простите текст целиком -передний демпфер
          Как Вы это представляете?
          Цитата: mark1
          По этому пружину надо заменить на две - основную (очень тугую) и вспомогательную (не очень...)
          Ну будет отключаемая основная пружина, и что? В любом случае, при стрельбе обе будут работать.
          1. mark1
            mark1 23 марта 2021 07:44
            +1
            Цитата: Симаргл
            Как Вы это представляете?

            Например перепуск воздуха внутри направляющей трубки нижней пружины. Понимаете - все меня пытают, что да как и при этом ссылаются на свое технические образование. Но если у вас хорошее образование как же вы не видите очевидного и выспрашиваете о ерундовых решениях?
            1. Симаргл
              Симаргл 23 марта 2021 15:41
              -1
              Цитата: mark1
              Например перепуск воздуха внутри направляющей трубки нижней пружины.
              Пневматический тормоз - есть такие решения. И что?

              Цитата: mark1
              Но если у вас хорошее образование как же вы не видите очевидного и выспрашиваете о ерундовых решениях?
              Пытаюсь вычленить возможно ценное решение из ерунды.
  • A.A.G.
    A.A.G. 22 марта 2021 19:25
    +3
    Что-то я затупил, уже на рисунке(чертежом это назвать нельзя) A.J.Lahti ,Fig 1...Деталь 3 (надо думать,-фиксатор магазина)куда(как) может двигаться?...
    Деталь5-это дефлоратор кожи стрелка между большим и указательным пальцами стрелка?
    1. agond
      agond 22 марта 2021 19:58
      0
      Мне кажется, что для уменьшения массы свободного затвора можно было бы к затвору в районе мушки приделать поворотную шайбу с внутренними нарезами скользящими по специальным нарезам на наружной поверхности ствола (примерно как у сверла) при выстреле затвор будет тянуть муфту которая буде поворачивается вокруг ствола и замедлять скорость затвора , причем все это будет происходить без применения мощной возвратной пружины и без увеличения массы затвора в целом
      1. Оператор
        22 марта 2021 21:40
        +3
        Пары трения крайне ненадежны в стрелковом оружии, поскольку ему приходиться работать в условиях загрязнения с разбросом коэффициентов трения от 0 (жидкая глина) до 1 (сухой песок).
      2. Симаргл
        Симаргл 23 марта 2021 01:48
        -1
        Цитата: agond
        можно было бы к затвору в районе мушки приделать поворотную шайбу с внутренними нарезами скользящими по специальным нарезам на наружной поверхности ствола
        Знаете на что похоже? ПП Калашникова wink
  • Intruder
    Intruder 22 марта 2021 19:32
    0
    Это связано с недостаточным останавливающим эффектом и пробивной способностью последних в условиях распространения бронежилетов.
    ну наконец-то fellow , вспомнили, что сейчас броню легально в магазине можно купить и плюс, дополнительно навесить плиты в домашних условиях.., а на улице потом, увы и ах, для патруля! wink
  • Intruder
    Intruder 22 марта 2021 19:39
    +1
    использовать интегрированный пружинно-пневматический тормоз отката затвора, скомпонованный в габаритах передней части пистолета вокруг его ствола без увеличения размеров конструкции.
    грязью или гарью забьется, при плохой чистке, тогда тормоза отката и не будет, не все стрелки свое казенное и личное, чистят "до белого платка"...!?
    1. Оператор
      22 марта 2021 21:48
      0
      Компрессионное кольцо в ВП-20 отсекает пороховой нагар от рабочего цилиндра пневмотормоза (в отличии от МП-40), а грязью тот же "Глок" прекрасно забивается через многочисленные щели


      Личное стрелковое оружие в полевых условиях надо регулярно чистить - вот и весь секрет.
      1. Симаргл
        Симаргл 23 марта 2021 01:49
        -1
        Цитата: Оператор
        рязью тот же "Глок" прекрасно забивается через многочисленные щели
        Как можно?! Икону грязью обливать?
  • MORDVIN13rus
    MORDVIN13rus 22 марта 2021 20:24
    0
    ОЦ-27 "Бердыш"" по внутреннему констуктиву поприятней будет, без всяких танцев с бубном.
    1. Оператор
      22 марта 2021 21:51
      +1
      Все ОЦ-27 находятся или на складском хранении в системе МВД и ФСИН или розданы в качестве оружия самозащиты прокурорам, следователям и т.д. Причина - крайне низкий ресурс эластомерного буфера.

      Плюс вес ОЦ-27 составляет 930 грамм в связи с большим весом затвора (400 грамм) из-за низкой энергоемкости эластомерного буфера, что делает ОЦ-27 неконкурентоспособным по сравнению с "Глоком-17" (625 грамм) и ПЛК (730 грамм).
  • Pontifex
    Pontifex 22 марта 2021 22:03
    +4
    Хватит в спорт играть!
    Боевой пистолет и не обязан попадать в точку на 50 метров...
    Для этого есть другие виды оружия...
    А гадость не в ПЯ или ГШ, а скорее всего в голове автора...
    Если наши короткостволы никто не хочет покупать, то нужно обратить взор на внутренний гражданский рынок и лоббировать их легализацию...
    Слабо?
    Судя по всему, да...
    А по поводу концептов, то сначала возродить или заново создайте конструкторские кадры... и станки сделайте или купите, раз мозгов нет создать...
    А языком тут все могут.... благо без костей...))))
  • Avior
    Avior 22 марта 2021 22:36
    -1
    За счет оптимизации конструкции концепт пистолета без магазина включает всего лишь 16 сборочных единиц, что почти в два раза меньше, чем у «Глок-17» (29 единиц).

    это неполная разборка Глока- 4 детали

    сравните с приведенной

    Разница очевидна.
    То что УСМ Глока возможно сложнее- так это результат того, что в реальном пистолете много внимания уделяется надежности и безопасности, в отличии от предварительного компьютерного макета.
    1. Оператор
      23 марта 2021 01:12
      +2
      На втором рисунке изображена полная разборка ВП-20.

      Полная разборка "Глока" выглядит так

      1. Avior
        Avior 23 марта 2021 01:20
        0
        что ж вы сравниваете реальный пистолет с упрощенным макетом по количеству деталей?
        Не говоря уж о том, что УСМ блока проверен временем и эксплуатацией (а большинство деталей имеено там), а ваш- пока только картинка.
        Сравните неполную разборку, иллюстрирующую предложенную вами схему - это верхняя часть вашего рисунка.
        А УСМ- это отдельная тема. Как и всякие накладки на рукоять, предохранители или затворная задержка.
        1. Оператор
          23 марта 2021 02:29
          0
          На взрыв-схеме ВП-20 изображен полный комплект деталей (16), однако.

          Неполная разборка ВП-20 производится путем демонтажа целика (1) с креплением "ласточкин хвост", выниманием личинки (2) из затвора и снятием с рамки (3) затвора (4), дроссельной втулки (5), возвратной пружины (6) и компрессионного кольца (7).
          1. Avior
            Avior 23 марта 2021 09:01
            -1
            У вас , судя по схеме, экономия в количестве деталей достигается очень простым УСМ и отсутствием имеющимися дополнительными деталями в Глоке, улучшающими это эксплуатационные свойства.
            И, я так понимаю, конструкцию вашего УСМ вы в реальности не проверяли, и как на будет работать при реальном опыте эксплуатации- не знаете.
            В целом же конструкция автоматики намного сложнее, чем в Глоке.
            1. Оператор
              23 марта 2021 09:15
              0
              Действительно, ВП-20 в своем составе содержит агрегат из личинки и смонтированных в ней ударнике из двух частей, боевой и отбойной пружины. При разборке в условиях оружейной мастерской к числу деталей пистолета добавляется еще четыре - всего 20 первичных деталей.

              "Глок-17" в своем составе содержит два агрегата:
              - возвратное пружинное устройство из двух пружин и направляющей;
              - спусковая тяга со спусковым крючком, педалькой предохранителя, осями крючка и педальки, пружиной педальки.
              Итого 7 дополнительных деталей и всего 35 первичных деталей.

              В чем сложность конструкции полнофункционального УСМ ВП-20, который содержит 6 первичных деталей (вместо 12 у "Глока-17") и работает по принципу рогатки (без предварительного взведения боевой пружины)?
              1. Avior
                Avior 23 марта 2021 11:00
                -1
                Разве я писал о сложности?
                Наоборот, у Глока сложнее, у него УСМ одинарного действия с довзводом, поэтому и деталей больше, это понятно.
                У него схема проверенная и стабильно работающая, включая предохранители, а вашатолько в теории .

                И пока не будет проверена на практике, о надежности УСМ и возможности ее применения говорить сложно.
                Глоковцы, может, сотню вариантов перебрали, пока добились своей, а у вас только начальный этап.
                1. Оператор
                  23 марта 2021 11:17
                  0
                  Конструкция Глока - это "предание старины глубокой" (С) 40-летней давности.

                  Насчет количества перебранных вариантов при создании Глока в австрийской компании по выпуску шанцевого инструмента история умалчивает. Вообще-то любую инженерную конструкцию сначала разрабатывают в уме, потом прорабатывают на бумаге/в компьютере и только потом изготавливают опытный образец. 3D-изображение концепта создано в Автокаде и проверено на сопрягаемость всех деталей в динамике.

                  В начале статьи её предмет назван именно концептом и только в этом качестве он сравнивается с концептуальными подходами, использованными в Глоке.
                  1. Avior
                    Avior 24 марта 2021 09:26
                    -1
                    Глокстал своеобразным эталоном современного пистолета.
                    Вот более свежий Зиг Зауэр 320

                    Посмотрите на сложность его УСМ.
                    А можете показать схему реально существующего показавшего себя успешным пистолета с УСМ аналогичной представленной вами?
                    Я вообще непонимаю, почему вы не взяли готовыйУСМ от реальнооо пистолета и не сосредоточились на автоматике, на которой вы сделали акцент.
                    Это две совершенно разных задачи.
                    Картинка то все выдержит, можно нарисовать УСМ от детского пистолета с пистонами, на картинке тоже работать схема будет формально, но в реальностипроводят огромный объём испытаний.
                    1. Оператор
                      24 марта 2021 14:46
                      +1
                      40 лет назад Гастон Глок сделал свой УСМ так, как смог, 110 лет назад Джон Браунинг сделал свой УСМ так, как смог. 180 лет назад Самуэль Кольт сделал свой УСМ так, как смог.

                      По вашему, нужно всегда возвращаться к первоисточникам? laughing
                      1. Avior
                        Avior 24 марта 2021 15:13
                        0
                        Нет. Но по картинке нельзя утверждать о эффективности применения УСМ. Иначе лучшим будет УСМ от детского пистолетика- на модели он будет отлично работать
                      2. Оператор
                        24 марта 2021 16:19
                        +1
                        Я придерживаюсь принципа эволюции - если у "Глока" ударниковый УСМ с предвзведением боевой пружины, то почему бы не сделать УСМ без предвзведения (и проще и надежнее)?

                        Рисунок вторичен, главное - функция, в данном случае УСМ арбалета.
  • Baron Pardus
    Baron Pardus 22 марта 2021 23:10
    +5
    Точность или неточность пистолета, обеспечивается надёжностью ЗАПИРАНИЯ ствола, в момент выстрела. А это достигается несколькими методами. Например, точностью подгонки. Это так называемые "race gun", пистолеты специально сделанные для соревнований. Как правило это модель уже серийного пистолета, подогнанная до предела. Пример такого пистолета - Tanfoglio Witness match Extreme, https://eaacorp.com/product/tanfoglio-witness-match-xtreme/ . КСтати, даже такие race gun, как правило потом каждый стрелок дорабатывает под себя. Второй вариант, это так называемый "slide within frame". когда не затвор "обнимает" рамку, а рамка (frame) обнимает затвор (slide). Это решение используется в Чз75 и его наследниках, например Tanfoglio Witness всех марок. Ещё один вариант, демонстрирует пистолет Беретта ПХ4, там ствол проворачивается вокруг своей оси. Так же это работает и на Гранд Пауер К100 концепт тот же, исполнение немножко другое. Ещё один вариант это Arsenal Strike 1. Там ствол, запирается не перекосом, а специальным шифтом, при прямом ходе назад. Пистолеты с неподвижным затвором (blow back system), действительно должны быть более меткими В ТЕОРИИ, но это - сферический конь в вакууме. Понимаете, на рынок практической стрельбы, когда люди тратят по 2000-3000 долларов на race gun, а потом его ещё подгоняют, если бы ТЕОРИЯ что пистолеты со свободным затвором более меткие, то его бы уже сделали, рынок на него, особенно в США - огромный. Но теория и практика это две разные вещи. Точная подгонка деталей, с минимальными допусками, хороший чёткий УСМ, хорошая внутренняя отделка ствола, и подгонка под руку, на практике влияют на меткость и точность намного больше чем подвижен ли ствол или нет. Другой практический фактор это банальный уровень подготовки стрелка. Если у вас прицельная линия - 4-5 дюймов, то добиться высокой меткости при стрельбе на 50 метров из пистолета очень нелегко, не спорю, есть люди которые это могут делать. Но средний полицейский, даже в США, где им выдаётся нехилое количество боеприпасов для треннировок, точность огня полицейских из пистолетов - 35%, это вообще что они попадают по преступнику. Куда угодно. И учитывая что они стреляют, как правило, с дистанции 50 футов или меньше. И причина, не то что "ствол двигается" а в том что: а) Прицельная линия короткая, б) стрельба с рук без упора (приклада нет), в) Стрельба ведётся под ОГРОМНЫМ нервным напряжением. Будет ствол двигаться или нет - разницы не будет, так как специфика работы. Если полицейский должен открывать огонь с дистанции 50 метров - то для этого у него есть М4, или, в некоторых маленьких городах - карабин под пистолетный патрон. Если вы делаете пистолет для ПОЛИЦИИ, то выдавать полицейским race guns, смысла не имеет. На стрельбище они и со стандартных глоков спокойно кладут 10 выстрелов в цель меньше чем голова человека с 10-12 метров. А во время перестрелки с преступниками, их (как и всех, кроме спецназовцев) будет трясти так что даже с race gun, как были 33-35% точности, так и останутся. И учтите специфику работы. Полцейские редко когда стреляют из пистолетов с дистанции 50 метров. Гражданские которые носят conceal carry, тоже не стреляют с 50 метров, как правило они работают на ещё более коротких дистанциях, метров 5-10. На 50 метров из пистолета никто в практической жизни не стреляет. Промахнуться легко а за все дела которые наделает их пуля отвечать нужно будет, даже если просто высадишь кому то стекло - по судам затаскают за "нервное потрясение". Если же вы делаете универсальный пистолет, для гражданских, то, во первых, большинство гражданских не тратят по 250-500 патронов в месяц на треннировки, у них изначально подготовка - низкая, и новоконцептное оружие (которое из за новизны будет дорогим) им не нужно. Разницы просто не будет. Спортсмены будут покупать race guns, и допиливать их. Индивидуальная подгонка (tuning), равно как и минимальные допуски, точность при обработке, равно как и подгонка для руки, нужна будет даже на "теоретическом" пистолете с закреплённым стволом. Иначе точность будет на нуле. В США и европе наметился другой путь - высокоимпульсные патроны с маленькой отдачей. Например 5.7х28. Под него в США сделан пистолет Ругер 57, который показывает очень хорошую точность и пробиваемость на 50 метров, при отдаче лишь немногим отличающейся от 5.6 (22lr), есть и другие калибры, например довольно старый 22WMR, под него делаются револьверы и пистолет Кел Тек ПМР30, это очень неплохой боеприпас для ВИНТОВОК, но в пистолете, из за медленно горящего пороха, потенциал используется не полностью. В винтовках же 22WMR, показывает результаты сравнимые с 5.7x28, при стоимости в два раза ниже. Компания Rock Island Arsenal, создала свой патрон, 22ТСМ это укороченная гильза 5.56 НАТО обжатая под патрон 5.6мм, баллистика идентична 5.7х28, но такой патрон более дешёв в производстве, и под него дешевле делать пистолеты, так как донышко гильзы практически идентично 9ммх19, и затворы 9х19 спокойно работают под этот калибр. Rock Island arsenal выпускает М1911 под этот калибр. Высокая настильность траэктории, в сочитании с низкой отдачей, в сочитанеии с технической точностью 1911 обеспечивает высокую практическую меткость стрельбы.
    Система с неподвижным стволом под калибры 9мм и выше, это либо утяжеление системы, либо усложнение её (с понижением надёжности и повышением цены). Точная подгонка, минимальные допуски, точность внутренней отделки + малоимпульсные патроны - это намного более дешёвый путь к повышению ПРАКТИЧЕСКОЙ точности стрельбы. Нужно помнить что олимпийская стрельба это одно, ISPC это другое, работа полицейского, это третье, conceal carry, это четвёртое, армейский пистолет это пятое, ну а гражданский пистолет это шестое. Сделать ОДИН пистолет под ВСЕ требования при приемлимой цене просто невозможно, хотя cz75 и Ругер 57 приблизился к этому.
    1. Оператор
      23 марта 2021 01:38
      0
      Техническая точность стрельбы из огнестрельного оружия, в том числе пистолетов обеспечивается набором решений:
      самое значимое - это неподвижный и свободно вывешеный ствол (что имеет место быть в пистолетах со свободным затвором и нет в пистолетах с коротким ходом ствола);
      второе по значимости - малые допуски на изготовление деталей (но это снижает надежность работы автоматики пистолета в полевых условиях);
      третье по значимости - это длина прицельной линии (у ВП-20 семь дюймов).

      Направляющими затвора в ВП-20 служит казенник ствола (а не рамка, как во всех других пистолетах). Это наиболее оптимальное решение для точности стрельбы.

      В калибрах 9х19 и 9х21 имеется большое количество патронов с пулями весом до 5 грамм и начальной скоростью до 500 м/с, которые обеспечивают настильную стрельбу на дистанцию 50 и более метров, поэтому экспериментировать с другими калибрами не требуется.

      Что касается стрелковой подготовки, то это предмет отдельной статьи.
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 23 марта 2021 08:33
        +3
        Повторяю ещё раз. Если бы самым главным фактором точности при стрельбе был бы неподвижный затвор, то все упражения на 3 и 7 метров выигрывали бы Вальтер ППК, Макаров, и Cz82/83, и иже с ними. Но мы этого НЕ НАБЛЮДАЕМ. Из незатюнинговых пистолетов на этих дистанциях, рулят кто? Cz75 и его производные, M1911 in 45ACP, 38 Super и 9мм и Walther PPQ. A почему? А потому что у CZ75 и его производных рамка обнимает затвор (slide within frame), М1911 - обладатель отличного УСМ, да и кроме того там несколько конструктивных особенностей. Ну а у вальтера отличная подгонка деталей и качество изготовления и отличный УСМ, очень лёгкий и чуствительный. Кстати PPQ НЕ рекомендуется для полиции, а рекомендуется для спецназа. Именно из за очень лёгкого напряжения на спусковой крючок... Если бы для супер точности был бы нужен пистолет с неподвижным стволом, его бы сделали. Благо что что а пистолеты в США, Италии, Германии и Чехии делать умеют.Вообще то точность пистолета зависит от следующих особенностей:

        Mechanical Accuracy Features: (repeatable lock-up): (Механические факторы воздействующие на точность)
        20% eliminate rear barrel play. (Фиксация ствола в заднем положении при полном откате, он должен быть неподвижен)
        20% consistent vertical lug lock-up. Затвор должен запираться полностью и всегда одинаково. (знаю что костноязычно)
        20% barrel / slide bushing fit. (отсутствие зазоров между стволом и передней частью затвора)
        15% frame / slide play. (отсутствие болтания между затвором и рамкой)
        10% match grade barrel. (ствол специально сделанный для целевой стрельбы)
        10% headspace. (чтобы размер патронника соотвествовал патрону - то бишь если у нас 9х19, то headspace должно быть именно 19мм, а не 18.9мм или 19.1мм
        5% unreachable.

        Shooter Assisting Features: (Факторы помогающие стрелку)
        50% good trigger. (хороший УСМ)
        25% good sights. This includes long sight radius. (хорошие прицельные приспособления, это включает в себя радиус прицела)
        25% Misc., like good ammo, grips, etc. (Боеприпасы, рукоятка, ИТД)

        Простите что по английски, я половину этих терминов по русски то и не знаю вообще.

        Можно к этому добавить такие факторы как высота линии ствола над рукой. Но с другой стороны она достаточно высокая у пистолетов Springfield XD и у пистолетов Сиг Сауер, а на практике это не проявляется, более того Сиг Выиграл у Глока соревнования на контракт нашей Армии. По ТЕОРИИ высокая линия ствола увеличивает подброс и усложняет последующие выстрелы (follow up shots), в практике и на наших армейских испытаниях это НЕ подтвердилось.

        Если бы теория что перекос ствола (то бишь его движение) влияет на точность то это было бы доказано практикой. Пистолеты Беретта ПХ4, Беретта 92, Когуар и Гранд Пауер К100, работают на ПОВОРОТЕ ствола а не на перекосе. ПО ИДЕЕ они должны были бы заруливать в минуса своих конкурентов, но этого НЕ ПРОИЗОШЛО. Потому что ПРАКТИЧЕСКАЯ точность отличается от ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ. По ТЕОРИИ, да ПХ4 должна перевосходить по точности ту же cz75 COMPACT, но этого НЕ ПРОИСХОДИТ на практике, даже при стрельбе со стэнда. Теория "неподвижный ствол" лучше чем подвижный, равно как и теория что система работающая на перекосе ствола менее точная чем система где перекоса ствола нет (ПХ4), тоже это ТЕОРИЯ которая НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА практикой. Тут в США пистолетов у людей очень и очень много. Но на ISPC и IDPA по прежнему рулят старые системы. Тот же М1911, cz75, Спрингфильд ХД, Смит И вессон М&П, Beretta 92. И их производные. Вот сейчас Вальтеr PPQ long slide начали использовать, Даже в Compact division, хотя ПХ4 компактный, используется он мало. Если бы ТЕОРИЯ что система с перекосом ствола менее точная, то все бы перешли на ПХ4 и Беретту 92, этого не произошло. Практика НЕ подтвердила теорию.


        Кстати, одна из проблем пистолетов direct blowback, это усиленная отдача, так как никакие механизмы импульс не замедляют и не поглощают, а добавление "противооткатных устройств" в пистолет, только усложнит и удорожит его конструкцию.
        То бишь мы сперва УПРОЩАЕМ конструкцию чтобы меньше деталей двигалось и повысить точность,, а потом УСЛОЖНЯЕМ её обратно чтобы уменьшить отдачу, так как повышенная отдача плохо влияет на точность. Это КонГениально. Когда я служил, у нашего первого сержанта было ДВА любимых выражения. Оба приминимы к данной ситуации: "If it ain't broke - don't fix it" - если чтото НЕ сломано, не чини его. И второе это аббревиация - KISS "Кеep It Simple, Stu5!д" - во избежание проблем с администрацией, я это переводить не буду. Пословица не в ВАШ адрес лично, а просто то что говорил наш сержант - не ищите сложных решений к лёгким проблемам. Taк вот, упростить конструкцию чтобы ствол не дёргался, а потом её усложнять чтобы избавиться от отдачи - сомнительный прогрес. А вот удорожание, усложнение и понижение надёжности конструкции - гарантировано. Вы хотите идеальный пистолет без заморочек и недорого? Господи вот пожалуйста, и при этом мы не чешем левое ухо правой рукой.
        а) УСМ берём от М1911, то бишь спусковой крючок двигается назад, а не поворачивается на оси. И при этом достаточно простая в изготовлении и надёжная.
        б) Рама обнимает затвор. (Как в CZ75), более того делаем рамку удлинённой чтобы она обнимала затвор на как можно большей продолжительности (Танфоглио Witness). Это делает балланс пистолета более в сторону ствола, но зато уменьшает подброс при выстреле.
        в) У беретты 92й и PX4 ствол запирается без перекоса (если вам так уж не нравиться система с перекосом ствола хотя на практике разницы нет в точности), так можно сделать чтобы система запиралась не перекосом а поворотом. Если вы верите в Теории. Пока что, как я уже Вам говорил, теория что системы работающие с перекосом ствола (tilting barrel) менее меткии чем системы где их нет - НЕ ПОДТВЕРДИЛИСЬ.
        г) Делаем ствол 5.3 дюймов для максимального радиуса прицела, и чтобы выжать всё что можем от патрона 9х19. По идее можно докрутить ствол и до 6 дюймов, но в на соревнованиях ввели ограничения по длинне ствола, так что на соревнованиях стволы длиннее чем 5.3 дюйма не допускаются. Поэтому ГЛок перестал выпускать модель GLock 17L. Танфоглио выпускает модель Хантер с 6 дюймовым стволом под патрон 10мм, но это модель не для соревнования а для охоты.
        д) Магазин и систему подачи делаем как у пистолета Стейр М. Что сперва затвор тянет патрон назад, а потом подаёт его в патронник, это уменьшает общую длинну пистолета и уменьшает вес немного.

        Всё не надо изобретать велосипед. Не надо следовать примеру кота Тома из "Tom and Jerry" который выдумывал дико сложные мышеловки, не надо следовать примеру Wile E Coyote, который тоже обожал выдумывать сложные системы. Ни для кота Тома ни для Коиота любовь с сложным системам "чтобы улучшить оригинал", не сработала.
        1. Оператор
          23 марта 2021 08:59
          0
          Все приведенные вами факторы второстепенны по сравнению с главным - подвижен или неподвижен ствол. При этом влияние штатного перекоса ствола при расцеплении с затвором также второстепенно, поскольку происходит уже после вылета пули.

          Подвижный ствол (неважно, вращающийся или перекашиваемый) означает неизбежный люфт между стволом и затвором. Пока специально изготовленный спортивный пистолет для целевой стрельбы с плотной подгонкой ствола и затвора имеет настрел в пределах 1000 выстрелов и, соответственно, малый люфт, оружие показывает лучшую точность, чем валовой экземпляр того же ПМ. После 1000 выстрелов их техническая точность сравнивается - и это при условии различия на порядок цен на спортивные и валовые модели, а также никакой работоспособности первых в армейских тестах на запыленность и увлажнение.

          Длина ствола ВП-20 практически равна длине ствола "Глока-17" - соответственно 115 и 114 мм (разница в 1 мм принята для компенсации захода выбрасывателя в патронник ствола).

          Я не понял - где вы увидели сложность изготовления ВП-20 из 16 сборочных единиц по сравнению с "Глоком" из 28 сборочных единиц?
          1. Baron Pardus
            Baron Pardus 23 марта 2021 20:00
            +1
            Я не не знаю сколько раз вам ещё объяснять. Ваша идея фикс с неподвижным стволом - сферический конь в вакууме. даже на дистанции 7 метров Беретты, Глоки и иже с ними превосходят по точности и ППК и Чз82 (по крайней мере НЕ уступают им, из ППК не стрелял, а из cz82 стрелял). Про Cz75 или Вальтер PPQ я просто промолчу. И никакой "неподвижный ствол" не помогает. Это ТЕОРИЯ которая практикой НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА. И дело не в том что 9х19 мощнее, на 20 футов особой разницы в траэкториях нет. Всё это уже испытывали и пробовали делать до вас. Да, любой оружейник скажет что "В ТЕОРИИ" да, Вы действительно правы. И система с неподвижным затвором "должна" быть более точной. Но этого не происходит. Равно как "В теории" все оружейники скажут что системы где ствол не перекашивается для запирания, должны быть более точными чем tilt barrel lock системы. Но опять же ТЕОРИЯ это одно, РЕАЛЬНОСТЬ это другое. Ни один race gun, для соревнований, не был сделан по системе с поворачивающимся стволом или прямым ходом ствола. Ни один. Более того, по идее можно сделать пистолет под 9х19 с неподвижным стволом и навесить на нос дульный тормоз. Этого тоже никто не сделал, хотя, казалось бы что может быть проще. Если любители целевой стрельбы тратят по 2500-3000 баксов за пушку, и потом ещё её допиливают, то если бы Ваша идея не была бы голословной Теорией, то её бы уже давно сделали бы тут. В США, где на гражданское владение короткостволом запрета нет. Это какие же бабки можно было бы срубить будь эта теория хоть как то подтверждена практикой. Делай себе пистолет из 16 деталей, навинчивай дульный тормоз, и продавай за 2500-3000 баксов какой бизнес, какие прибыли, и как "тупые" американские, итальянские, немецкие и чешские оружейники до этого не додумались, а вот вы - додумались. Как жаль что теория - это не реальность.

            Даже в экономике теории это одно, практика это другое. Есть теория "Trickle down wealth", она красива в теории, но не в практике. В практике её никто не видел. Равно как и Ваша идея фикс - неподвижный ствол. Точности вы не получите. А вот придумывать всякие хреновины чтобы отдачу поглощали вам придётся. Что только удорожит и усложнит пистолет.

            Я понимаю что есть охота прослыть новым Калашниковым, Новым Токаревым, новым Браунингом или Вальтером, да и деньжат заработать. Сперва на разработку, потом на доработку, потом ещё на доработку, потом на производство, потом на доработку производства, и так ad nauseum. где то я уже такое слышал, тогда это для "гениального невинно репрессированного конструктора" закончилось печально, но сейчас дерзайте, система научилась прощать, к сожалению. Так что дерзайте. Но я готов поставить 500 баксов против тумака что ничего путнего из вашего концепта не выйдет. Может работать и будет. Но это будет сложная, дорогая машинка, которая никаких преймуществ перед даже стандартным Глоком, М&П или ХДМ, более того даже стандартным Сарсильмазом 2000 или Тристаром П120 иметь не будет. А стандартные, не тюнингровые Чезетты и Танфоглио будут заруливать вашу "гениальную" машинку в минуса. Wile E Coyote у вас, часом не в родне? Он тоже любил выдумывать "новые и гениальные" идеи.

            В любом случае, захотите сделать действительно простой и чОтко пацанский пистолет - идеи я уже Вам дал. бабло пополам. Мне за идею. В отличие от "повышеной точности системы с неподвижным стволом", набор идей которые я вам подсказзал себя показали и доказали не на бумажках (которые выдержат всё, как известно) а в реальной жизни.


            Вы у меня весьма снисходительно спрашиваете знаю ли я технологию изготовления ВП20. Нет, не знаю. А я у Вас спрошу, из скольких пистолетов вы стреляли? Сколькими разными системами Вы лично владеете. Я, например, имею полное право сравнивать Гранд Пауер К100 с Береттой ПХ4 - у меня оба. Я имею полное право сравнивать Чз75 с Танфоглио Витнесс матч, у меня оба. В Армии я стрелял из М9, более того у меня m9 эксперт квалификация. (самый низкий уровень, но всё же есть). И то что Чз75 точнее глока я вам могу сказать из личного опыта. Даже если дело касается количества, деталей, то позвольте мне Вам преподать урок, Мсье Зазнайка. Посмотрите на ствол пистолета К100, и сравните со стволом Глока. Одна деталь и там и там, как Вы думайте, что сложнее сделать? ствол глока или ствол К100. так что КОЛИЧЕСТВО деталей не значит ничего если у нас нет сравнительной СЛОЖНОСТИ деталй. более того. Ствольную коробку АК можно сделать либо фрезеровкой, либо штамповкой. Вопрос на засыпку, Мьсе "Знаток", какую из этих деталей сложнее и дороже делать. Одна деталь, но всё же дешевле штамповать (подсказка). Более того, Верхнюю часть ствольной коробки М4 можно сделать фрезерованной или "forged". Forged, не только дешевле но и, как правило, прочнее. Так что чисто количество деталей это не показатель.
            1. Оператор
              23 марта 2021 20:27
              -2
              Я стрелял из АКМ на 100 метров одиночными в 1974 году в учебном полку в рамках школьной программы начальной военной подготовки и из ПМ (100 выстрелов) и "Глока-17" (100 выстрелов) в этом году в тире с инструктором на 10, 15 и 25 метров.

              Во всех случаях я без подготовки выполнил армейские нормативы стрельбы - нативная способность, не иначе :)

              По субъективным ощущениям "Глок-17" гораздо комфортнее сидит в руке, отдача воспринимается как у ПМ, несмотря на разницу в дульной энергии и весе пистолетов. Однако кучность моей стрельбы из ПМ по какой-то причине (неподвижный ствол, не?) превзошла кучность стрельбы из "Глока-17" при том, что техническое состояние обоих пистолетов было весьма хорошее.

              Да: еще меня обучили интуитивной стрельбе "от бедра" на дистанцию 10 метров - без использования прицельных приспособлений только по направлению указательного пальца сильной руки, лежащего на рамке над спусковой скобой до нажатия на спусковой крючок. Вот это мне больше всего понравилось.

              В любом случае в моем распоряжении в тире имеются множество моделей нерасшлепанных пистолетов, винтовок и карабинов, но желания стрелять у меня с детства отсутствует, поскольку неинтересно из раза в раз дырявить центр мишени до лохмотьев. Стритрейсинг и дайвинг - мои виды спорта.
            2. Павел Рябов
              Павел Рябов 17 апреля 2021 05:45
              0
              Вроде сейчас широко рекламируется пистолет Alien, специально разработанный для спортивной практической стрельбы. У него неподвижный ствол и автоматика по принципу Барницке (газовое торможение затвора). Вроде бы первые впечатления у людей положительные.
    2. Симаргл
      Симаргл 23 марта 2021 02:01
      0
      Цитата: Baron Pardus
      И учитывая что они стреляют, как правило, с дистанции 50 футов или меньше.
      Упражнения 15, 7 и 3 м. Да.

      Цитата: Baron Pardus
      Беретта ПХ4, там ствол проворачивается вокруг своей оси.
      И ГШ-18
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 23 марта 2021 08:45
        +1
        У меня дома есть и ПХ4 и К100, К100, кстати более удобный и лично мне из него стрелять легче. . ГШ18 нет, даже подержать возможности не было. Подержать возможность Страйк 1 была. Решил не брать, невзирая на хорошую цену. В случае чего ни запчастей, ни магазинов найти нельзя. Кстати Страйк 1 мне понравился. Очень удобный, лежилт в руке как влитой. Правда устроить ему "Испытания Дмитрия" я не смог. Испытания Дмитрия "Dmitry Test", это мой тест на надёжность пистолета. При этом, ни бить ни таскать по песочку или грязюке не надо. Берётся пистолет, и через него пропускается 12 магазинов заряженных патронами Тула или Вулф (200 выстрелов где то). После каждого магазина пистолету даётся Минута чтобы немножко остыть. Если задержек нет - значит пистолет прошёл простейший тест на надёжность. Патроны Тула и Вулф знамениты своей "грязностью", и если после 200 выстрелов пистолет работает - значит пистолет не дерьмо как минимум. Хотя читал что у ГШ18 тоже бывают проблемы, что пистолет просто не отличается долгожительностью и разваливается достаточно быстро. Не знаю правда ли, не знаю была ли эта проблема решена. Страйк 1 я бы купил, если бы в США был бы центр обслуживания. А вот Гюрзу я бы охотно бы взял:-) Но кто мне её в США продаст:-)
        1. Симаргл
          Симаргл 23 марта 2021 15:04
          -1
          Цитата: Baron Pardus
          Вулф знамениты своей "грязностью", и если после 200 выстрелов пистолет работает - значит пистолет не дерьмо как минимум.
          На самом деле, это зависит только от того, насколько грамотно работает система автоматики и насколько поздно начинает страгиваться гильза.
          Например, у Беретты она страгивается, когда давление в стволе практически упало и газы не прорываются в сторону затвора, у класической системы с серьгой - гильза начинает "ползти" практически сразу, у современных систем с копирным пазом или "зубом" - гильза страгивается при сброшенном давлении, причём можно сконструировать пистолет под максимальный сброс давления, удлинив сцеплённый ход.

          Цитата: Baron Pardus
          читал что у ГШ18 тоже бывают проблемы, что пистолет просто не отличается долгожительностью и разваливается достаточно быстро.
          Думаю, проблема в том, что его некому доводить. Пистолет, как оказалось, оружие более сложное, чем автомат.
          1. Baron Pardus
            Baron Pardus 23 марта 2021 17:45
            +1
            Пистолет фирмы Таурус 24/7 ОСС, переклинило во время 7 магазина. Гильза застряла в патроннике, после этого начались задержки, каждые 3-4 выстрела. Пистолет был отослан обратно на фирму, и был заменен. Новый пистолет прошёл Dmitry Test без проблем. Кстати таким же образом завалила тест винтовка ВЗ58 компани Сентюри Армс, винтовки я испытываю 10 магазинами, Вз58 начала давиться на 5м магазине. Не происходила полная экстракция гильзы. Была отослана на Сентюри Армз и заменена, вторая винтовка тест прошла. Таким образом испытания пистолета "грязными" боеприпасами в любом случае выявляют дефекты. Я не собираюсь топить винтовки в грязи или там засыпать металличискую пыль в затворную группу и патронник, но оружие должно стрелять фабричными боеприпасами, включая Вулф и Тулу. Кстати, в США патронны Монарх, Барнаул, Серебрянный Медведь и Золотой Медведь считаются более "чистыми" чем Вулф и Тула, и Бронзовый Медведь.
            Тула и вулф считаются Надёжными "go bang each time you pull a trigger", `но не "матчевыми", и "грязными". Впрочем что не мешает народу ими отовариваться. Набор для чистки + 300 патронов Волк стоят дешевле чем 300 Патронов Винчестер.

            Ну а насчёт пистолетов. После ТТ ничего особо путного из серийных пистолетов в СССР и в России не сделали. У меня 4 ТТшки, польский Радом (кстати самый точный), Румынский и два Юго М57. Все были доработаны (добавлен предохранитель), ничего кроме хорошего о ТТшках сказать не могу. Ни одной осечки. Они ещё плоские, так что их удобно на себе таскать. Я некоторое время в качестве conceal carry таскал на себе Радом+2 магазина. Сейчас ношу cz82 + 2 магазина. Макаров по ВСЕМ показателям уступает cz82. Стечкин - слишком тяжёл для пистолета, и уступает по мощности и Узи и Вз24 (Чешский предок Узи). Было Огромной ошибкой для СССР не принять на вооружение cz75. А из пистолетов читал хорошие отзывы о Гюрзе и Arsenal Strike One, у вас, ЕМНИП он называется Стриж. Хотя говорили что гюрза тяжеловата, а патроны 9х21 уступают по мощности патронам 357 Сиг. Но это опять же то что я читал. Страйк 1 в лапках держал, тяжелее чем глок, но удобный, кстати многие забывают что чем тяжелее пистолет, тем меньше отдачи чувствует человек. Это играет со многими американцами, особенно женщинами злую шутку. Они берут лёгкий пистолетик, даже в калибре 380, и с удивлением, уже заплатив, понимают что лёгенький маленький пластиковый пистолетик калибра 380 лягается не меньше, а иногда даже больше, чем 9мм Беретта или Смит и Вессон Милитари энд Полис.
  • Split
    Split 22 марта 2021 23:24
    +2
    Автор както забывает, что решение лежит в другой стороне. А то, что основную энергию и умпульс при проходе пули черех канал - получает затвор. Силой с которой пружина давит - ничтожно мала по сравнению с силой, которая давит на дно гильзы (причем максимум давления достигается в момент врезания, т.е. когда гильза еще отдыхает ирпчась на месте - 3мм). И получаемый импульс пули будет равен получаемому импульсу затвора. Соответственно, Полученная скорость затвора = Импульс пули / массу затвола. Соответственно возвратной пружине ее нужно поглотить, все остальное придется на крайнее положение затвора и что напрямую влияет на ресурс автоматики. А так как энергия идет от квадрата скорости, то вообще тут нужен малоимпульсный патрон и играться в первую очередь от этого (вспомнить тот же фн с его 5,7). А пытаться на свободной схеме реализовать 9х19 выше от лукавого.
    Т.е. итого
    1. малоимпульсный патрон (тут тебе и пробивная сила автоматом )
    2. Ступечатое поглащение энергии затвора об раму
    т.е. например затвор типа имеет отдельную подвижную личинку... она гаситься меньшей пружиной. Но в задней части эта дополнительная конструкция из-за необходимости досылания- нереальна, те.е. мы по сути приходим к класической конструкции с коротким ходом laughing, используем ствол как доп массу, только не с опусканием, а поворотом или рычагом. Не зря Р38 лучший пистолет имхо ВМВ. Ресурс у него емнип был 10к выстрелов. Таже беретта 92... а на нее никто не жаловался особо при должном уходе. Да, у ПМ больше... но в наших реалиях у нас столько не стреляют. Весь ресуррс сливается при практике, а то что короткий прямой ход дает отличную точность и при это имеет энергетику недостижимую ПМ - я и сам лично наблюдал - стрелял из Глока 34 и ТАуруса 92 (бразильская копия 92). Результаты в 1,5 раза выше и по удовольствию от стрелы - небо и земля hi! А то, что макаров косой - я знаю не по наслышке (настрел около 2к, немного, но выводы можно сделать).

    З.Ы. А газовые в пистолете гасители, ну сколько оружейников думали, думали и думали drinks ... еврека - масляной нужно сделать wassat good "Шютка..." (с)
    1. Baron Pardus
      Baron Pardus 23 марта 2021 08:46
      +2
      Макаров не отличается точностью, это правда. Но тут проблема не в системе, а в исполнении. Чехи сделали пистолет cz82, под тот же 9х18 патрон. Заруливает макарова в минуса, и по точности, и по эргономике.
      1. Split
        Split 23 марта 2021 18:14
        +1
        Да и заявленный ресурс ПМ 50 тыс выстрелов - это по сути прочность сочленения ствола с рамой в виду конструкции, ресурс ствола очень низкий (менее 7-8 тыс, емнип, точнее не вспомню). По сути заявленные 50тыс, это когда придется поменять раму. У нас ситема расчета ресурса несколько другая - у тебя есть зипы, пока не износится затвор или рама - пистолет сохраняет ресурс, а не у нас - это ресурс настрела без замены основных механизмов, кроме расходников (пружинки, выбрасыватели и т.п.)

        Я видел макаровы, у которых в стволах были стерты почти все нарезы, но он признавался годным, т.е. ресурс не исчерпан, может же стрелять, а то что ему все поменяли кроме рамы и затвора - никого не волновало
    2. Kalmar
      Kalmar 23 марта 2021 09:29
      0
      Цитата: Split
      вообще тут нужен малоимпульсный патрон и играться в первую очередь от этого

      С малоимпульсными сложно обеспечить сочетание пробивного и останавливающего действий. Для пистолета это все же критично.
      1. Split
        Split 23 марта 2021 17:59
        +1
        Как раз то малоимпульсные соответствуют затронутой теме автором... наличие бронижилетов. Вы видели с какой скоростью полицейские штатов высаживают магазины своих табельных глоков? Да я дротиком с отсечкой по 3 столько не растреляю не в стрессовой ситуации. Если речь идет или ты броник не пробьешь, или пробьешь уверенно хоть со скольким там уроном - помоему 2е лучше. Они пытались ввести 40 калибр и т.п - практика показала, что останавливающие действие зависит от состояния человека, по которому стреляют и навыка стрелка, а не от оружия. В стрессовой ситуации они палят не в стрелка, а в направление. Когда по тебе ведут огонь или даже пытаються начать - я был в такой ситуации... нужна профессиональная подготовка не на стрельбище, а в условиях стресса. Это приходит только с опытом. Я думаю поличейский у них по навыкам стрельбы сделает любового профессионального стрелка - условия разные
        1. Kalmar
          Kalmar 23 марта 2021 18:11
          +1
          Цитата: Split
          наличие бронижилетов

          Рядовому полицейскому вообще часто попадаются преступники в броне?

          Цитата: Split
          или ты броник не пробьешь, или пробьешь уверенно хоть со скольким там уроном - помоему 2е лучше

          Смотря что за броник: запреградное действие никто не отменял. Принять в мягкий кевларовый жилет пулю 40 калибра будет очень неприятно и потенциально смертельно (даже при непробитии).
          1. Split
            Split 23 марта 2021 18:32
            +1
            Я себе хочу в ближайший год позволить себе скрытого ношения, хотя сейчас у меня даже травмата нет. Они вполне доступны, а если у кого-то из тени намечается что-то серьезно, я думаю броник 2 класса от 99% всей нашей полиции более чем (ну кроме инкасаторов, хотя там в большенстве случаев кедры или как они там называются, меньше аксу... я просто часто замечаю почему-то у кого какое оружие, не потому что ограбить хочу winked )

            По поводу запробивного, простой титановый лист в 1мм (который стоит копейки, хотя титан поверь очень нелегко поддается обработки, часто дает трещины), который не пихают из-за массовости производства таких легких.
            Если заморочиться лично для себя, в кустарных условиях можно подогнать под себя хоть со стыками... он весит нечего, но будет стеснять мобильность конечно, но распределяет удар по площади.
            Хотя основная задача арамидных тканей до 3 нашего уровня - это как раз остановить пулю, в 3+ наоборот - остановить осколки пули от основной плиты. К стати в сотнике или как его по сути перешли на пластинчатый доспех имхо
          2. Split
            Split 23 марта 2021 18:41
            +1
            Проблема арамидных тканей, что при большом диаметре ударного объекта, они принимают на себя удар и рассеивают энергию, а если диаметр мал - они просто протыкают ее раздвигая волокна ткани. В этом и суть малоимпульсных патронов, имнип были случаи и много пробития ножом броников даже 2 уровня, которые держат по идее и тт.

            НУ а в качестве темы поржать из прошлого... Одевал кирасу 3 бтм (не помню точно названия, могу ошибиться), весит жуть и в нем хочеться взять мечь и пойти на противника с мосинкой или свд и зарубить! Он почти в упор держит их и чувствуешь себя рыцарем 15 века в почти полных доспехах laughing good drinks

            Гдет даже на ютупе есть тест, где пластина с этого броника выдержала 20 попаданий, в том числе от Б-32. При этом автор ролика, при всем предоставленном ему арсенале, путается с типами пуль, называя их то так, то сяк lol
          3. Baron Pardus
            Baron Pardus 23 марта 2021 20:29
            +3
            В США можно нарваться на кого угодно. Когда я приехал в США бандюги из тех кто победнее обклеивали тяжёлые кожанные плащи изнутри несколькими слоями industrial duct tape, 9мм экспансивную пулю иногда останавливало. А полицейские и большинство граждан для самообороны используют именно такие. Бронежилеты приобрести проще чем оружие. так что нарваться на бандюгу в бронежилете - запросто. Кстати, никто из тех в кого прилетело 5.7х28 не говорил что "почти ничего не почувствовал":-). Останавлювающее действие пули - не всегда работает. Когда чел на наркоте, в него можно и картечью жахнуть - не факт что остановит. В Сети лежит на youtube видео, на полицейского полез мужик с ножом. Получил 5 попаданий 9мм экспансивной пулей - В ТЕОРИИ 5 экспансивных пуль в тушке = смерть на месте от болевого шока. Однако полицейский получил 3 удара ножом. ЕМНИП не выжил ни полицейский ни маньяк (кстати белый). В подавляющем большинстве случаев даже попадание в преступника сравнительно слабым 22ЛР приводит к прекращению аггрессии. Вот кстати ссылка на таблицу, это исследование сделанное Полицейским управлением штата Огаио.

            https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

            Так вот. Мелкашечный патрон 22ЛР, остановил нападение с одного попадания в тушку 31%, среднее количество попаданий чтобы нападающий остановился 1.38, процент убитых 34%
            процент не остановленных с одного попадания 31. Процент ВЫРУБЛЕННЫХ(incapacitated) с одного попадания в корпус 60.
            Сравним с патроном .45 АСP, который ПО ИДЕЕ обладает огромным останавливающим действием. Процент остановленных (Stopped) с одного попадания-39, процент убитых 29 (22ЛР более смертоносен - большая пробиваемость - повреждение внутренних органов), процент не остановленных с одного попадания 14. Количество попаданий в среднем) чтобы нападающий остановился 2.08 (22ЛР останавливал с 1.38 попаданий). Процент вырубленных с одного попадания в корпус 51. Процент НЕ остановленных с одного попадания 14. Интерестно, правда?

            Так вот - останавливающее действие пули/патрона, далеко не является прямой зависимостью от диаметра пули и её скорости. 22ЛР, оказался довольно серьёзным аргументом в самозащите а именно этого никто не ожидал. А вот револьверный 38 Спешиал, по идее менее мощный чем 9мм Люгер оказался более серьёзным аргументом чем последний.
            1. Kalmar
              Kalmar 24 марта 2021 09:26
              0
              Цитата: Baron Pardus
              Останавлювающее действие пули - не всегда работает. Когда чел на наркоте, в него можно и картечью жахнуть - не факт что остановит.

              Это разумеется, 100% эффективность имеет только предупредительный в голову. Читал, американских полицейских учат стрелять до тех пор, пока пациент не перестанет подавать признаков активности. Правда или нет - сказать не могу.

              Цитата: Baron Pardus
              https://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power

              Спасибо за ссылку, интересно. Правда, видятся нюансы в части оценки представленных результатов.

              Скажем, "one-shot-stop": в немалом количестве случаев "останавливающим" фактором является сам факт наличия оружия у жертвы нападения. Не каждый преступник психологически готов лезть под пули ради чужого кошелька, даже если речь о 22LR. Тем более, не каждый сразу поймет, чем именно в него стреляют ))

              Потом, автор пишет, что учитывал только попадания в голову и торс (если правильно понял). Это тоже нюанс: на "самооборонных" дальностях (в пределах нескольких метров) даже пресловутый 22LR мало шансов оставляет, прилетев в голову.

              Из статьи я так же не совсем понял, какое значение автор вкладывает в термин "incapacitated". Тут, похоже, речь не о "вырубании" (потере сознания и т.п.), а скорее о нейтрализации, когда преступник уже физически и психологически не готов продолжать нападение. И это снова нюанс: даже маленькая пулька бьет весьма и весьма болезненно. Если реципиент не накачан веществами и не имеет высокого болевого порога, вполне может свалиться и от сравнительно небольшого ранения.

              В целом, я из статьи для себя вынес две мысли:
              1. Объективно оценить останавливающее действие действительно очень сложно, ибо тонких моментов предостаточно.
              2. Даже мелочь вроде 22LR при самообороне будет гораздо лучше, чем вообще ничего ))
  • Konnick
    Konnick 23 марта 2021 03:53
    0
    Цитата: Intruder
    Прицел не до 200 метров, а более 200 метров. Ставите на максимум, на 200 и смело цельтесь в тело на триста и далее. Максимальная дальность (еще одно понятие laughing ) позволяет.
    В тело из ПП (даже в ростовую мишень), без оптики и на 300 м.!?, месье знает толк в изврате!!! laughing wink

    Понижение точности на дальних дистанциях стрельбы компенсируется скорострельностью ППШ. И старичок ППШ может поспорить в скоростном поражении целей на дистанциях от 300 метров с супер-пупер штурмовыми винтовками с коллиматорным прицелом. Пока выцеливаются со штурмовой винтовки, из ППШ просто выстреливают кучу пуль в направлении цели. Прицеливание на дальностях свыше 300, когда угловой размер цели сопоставим с размером мушки, то еще упражнение и одиночными на такое расстояние стрелять оставьте снайперу. А прицел на ППШ поменяли на перекидной из упрощения и трудности достижения требуемой точности изготовления секторного прицела и пристреливании на такой дистанции. При современных технологиях и качестве патронов старичок ППШ мог бы показать себя, так как основная дистанция боя в городе или лесной местности самое то для этой "мясорубки".
    1. Avior
      Avior 24 марта 2021 09:36
      -1
      А прицел на ППШ поменяли на перекидной из упрощения и трудности достижения требуемой точности изготовления секторного прицела и пристреливании на такой дистанции.

      А на винтовке Мосина тоже поменяли на перекидной?
      1. Konnick
        Konnick 24 марта 2021 10:16
        +1
        Мосинку делали только на тульском и ижевском заводе с соответствующим качеством в отличии от множества заводов по производству ППШ.
        1. Avior
          Avior 24 марта 2021 10:43
          -1
          Никто не мешал делать отдельно прицелы, да и ППШ делали не под забором .
          Были и другие решения- трехпозиционный прицел, прицел на 150-300 м.
          А вот искусственно занизить дальность стрельбы в полтора раза- такая измена тянет на тесное общение с подчиненными Лаврентия Павловича.
  • михаил3
    михаил3 23 марта 2021 08:49
    0
    Будет малый ресурс пружины квадратного сечения. Изготовление пневматической части потребует прецизионной точности. Высокая чувствительность к загрязнениям. Какое то нерусское оружие.
    1. Kalmar
      Kalmar 23 марта 2021 09:23
      +1
      Цитата: михаил3
      Высокая чувствительность к загрязнениям. Какое то нерусское оружие.

      Военным пистолет так-то не особо нужен, а прочим силовым структурам пора бы уже научиться за своим оружием следить ))
      1. михаил3
        михаил3 23 марта 2021 11:59
        0
        Ну я ж и говорю) Будут таскать к оружейнику, как обычно, и ныть, ныть...
  • Kalmar
    Kalmar 23 марта 2021 09:22
    0
    Концепт занятный. Но очень смущает пневмобуфер в плане устойчивости к загрязнению, ибо все работает в притирку. Впрочем, для спортивного или полицейского оружия это может быть и не критично.
  • vl903
    vl903 23 марта 2021 10:05
    0
    изначально ход мысли не правильный. решения уже давно есть. нужна повышенная точность- подвесь ствол не на одной а на двух серьгах или сделай его вращающимся как на гш18. и спусковое с предвзводом как у глока или курковое как у чзет.
    1. vl903
      vl903 23 марта 2021 10:06
      0
      хотя для не спортивного пистолета это блажь
      1. vl903
        vl903 23 марта 2021 11:13
        0
        хотя вот вижу в коментах выше уже все разжевали и обьяснили до меня)))
  • dgonni
    dgonni 23 марта 2021 11:55
    0
    Ну и? Теоретически бомба. Но работать не будет!
    В плане точности MAS францев с поворачивающимся стволом идеален.
    Но надёжность подкачала.
    Хеклер с полусвободным затвором запихнёт за оба голенища сей дэвайс.
    Это попытка поиметь деньги на старых решениях. При том не сильно правильно в плане компоновки.
    Такое в общем!
  • Split
    Split 23 марта 2021 19:02
    +1
    Кстати странно, что обошли стороной механизм торможения затвора самими пороховыми газами! Гениальный HK P-13,с газовым цилиндром - по слухам надежная машина. Вспомните крепкого орешка 1 - у Ганса Грубера он в руках. При должном уходе, а именно очистка газового поршня или применении дорогих патронов с качественным порохом - уж точно в бою 50-100 выс трелов клинить не должен.
    ДА конструкция монструозна, очень придирчивый должен быть к обслуживанию (поршень засаряется быстро). Но для боя и последующего обслуживания по идее на голову делает все остальные конструкции, хотя схема имхо не нова
    З.Ы. Ну и красив очень, это пожалуй едиснтвенный пистолет, который не то что пострелять, подержать бы feel
  • Baron Pardus
    Baron Pardus 23 марта 2021 19:06
    +4
    Насчёт Секторных прицелов, ППШ, М1 и всего остального.

    Секторный прицел НЕ показатель. Макаров под названием Байкал импортировался в США, с секторным прицелом. Надеюсь вы не будете говорить. На Люгере, Артиллерийской модели, тоже стоял Секторный Прицел, да ещё и, емнип на 800м. Попасть на 700 метров во что то из Люгера можно только с помощью Одина. Секторный прицел на Маузере более "оптимистичен", так как патрон 7.62х25 обладает более настильной траэкторией. Но всё равно, перед стрельбой из маузера, даже с примкнутой кобурой прикладом на дистанцию 800м, нужно долго рисовать руны и приносить жертвы Одину. Иначе не попадёте. Это вообще то был Рекламный ход.

    Что касается 7.62х25 патрона и оружия к нему. а) Никто из тех в кого попали этим патроном не кричал что это "just a flesh wound".
    b) Пробивная способность имеет значение. Люди не воюют в тире. Они прячутся за чем только могут, за деревьями, за кустарником, за любыми укрытиями. 7.62х25 просто и банально пробивает больше чем 9х19, и уж тем более .45 3х дюймовая доска от 9х19 скорее всего спасёт, а вот от 7.62х25 скорее всего уже нет. Кстати с 35 футов 7.62х25 иногда пробивает даже бронежилеты класса IIIA. Можно ли стрелять из ППШ на 500 метров? Можно. Попасть будет затруднительно. Но на 200-250 метров, насколько я читал, можно уверенно стрелять и попадать по противнику.
    Часто приводят баллистические таблицы 9х19 против 7.62х25. Но, как всегда есть несколько моментов. Таблицы приводят... пистолетные. В пистолетном стволе, патрон 7.62х25 просто не успевает сжигать весь порох (посему вспышка при стрельбе из ТТшки и Cz52). В более длинном стволе порох сгорает полностью. Впрочем это ситуация не только с ТТ. Когда Компания Кел Тек сделала свой пистолет под патрон 22ВМР, то говорили что мол "Мощность 22 WМR сравнима с мощностью 5.7х28". Да, сравнима, ИЗ ВИНТОВКИ со стволом не менее 16 дюймов. Но никак не в пистолете. Причина та же - порох. Медленногорящий в 22 WMR, он просто неуспевает полностью сгореть в пистолетном стволе. Хотя получить в грудь 40 грейновый 22 WMR, думаю, тоже очень неприятно, даже из пистолета.
    В Ираке у многих наших ребят, да и у меня тоже, была возможность и подержать в руках и пострелять из ППШ и другого оружия. Скажем так, впечатление на меня ППШ произвёл неплохое. Да, это не М4 и не АКМ, но стенки в домах прошибал (а беретта - нет). Точность была посредственная, но опять же это были битые перебитые изношенные Машинки, В той которой досталась нашему взводу нарезы были практически стёрты, особенно у дульного среза, и внутренняя часть ствола была в крайне посредственном состоянии. Более того верхняя и нижняя часть ствольной коробки не были жёстко закреплены и люфтили. Ясное дело, что у девайса в таком состоянии точность будет на нуле.


    Насчёт Карабина М1. Это НЕ ШТУРМОВАЯ ВИНТОВКА, никогда ею не был и никогда не задуывался как таковая.. Я не раз и не два читал в рунете как М1 сравнивают с СТГ44, и говорят "А, эти американцы тупые, такой левый патрон сделали". М1 был задуман как оружие для солдат второй линии. Наша Армия провела испытания и обнаружила что гораздо легче обучить солдата стрелять из винтовки чем из пистолета. Что неудивительно. Томпсон слишком дорогой в изготовлении, более того не обладает серьёзной дальностью эффективного огня, да и тяжёлый он. Поэтому решили что радистам, артиллеристам, поварам, шофёрам лучше выдавать не М1911, а что то помощнее, но лёгкое, причём не обрезанный Гаранд или Спрингфилд, а что то более удобное и при этом эффективное. (Гораздо разумнее чем выдавать солдатам второй линии обрезанную магазинную винтовку). Так чтобы в случае чего смогли отбиться, не более. Было дано задание сделать патрон мощнее чем .45 но менее мощный чем 30-06. Взяли старый охотничий патрон .32 Винчестер, переделали его, усилили и получили патрон .30 Карабин. Тупоноая пуля была частью тех спецификаций. М1 Карабин это не был эквивалент СТГ. Это, вообще то, эквивалент П90. Первый серийный экземпляр PDW. Идея была что если вражеская пехота пробьётся к батарее, то артиллеристы смогут за себя постоять, и при этом оружие не будет тяжело и громоздко чтобы мешать им заниматься своими непосредственными обязанностями когда врага рядом нет. Постепенно Карабин появился и у десантников, и у планерщиков и у морпехов. Более того, ещё в 1943 году, какой то сержант оружейник додумался как переделать М1 карабин в автоматическое оружие. И это часто делалось. В боях в джунглях на тихом океане это себя оправдывало. В боях в Европе и италии - давало солдатам немножко больше уверенности в себе. Но М1 никогда не задумывался как основное оружие пехоты. Более того, многие солдаты, получив М1, пытались обменять его на Гаранд. Даже артиллеристы. А танкисты катались сперва с Томпсонами, а потом с М3 Причём М3 сохранился в армии и нац гвардии у танкистов аж до 70х, а М1 карабин можно теперь увидить либо в частных руках, либо в некоторых полицейских отделениях в маленьких тихих городках.

    У меня дома есть М1 Карабин, выпуска 60х годов. Очень и очень мягкая в стрельбе машинка. Сожрала 300 патронов Тула подряд и не подавилась:-). Отдача от него примерно как от карабина в калибре 9мм. Кстати именно М1 Карабин это моё "home defense weapon". Мощнее чем 9мм карабин, гораздо легче в обращении чем любой пистолет, и не наделает дырок в стенах улетев к соседям как АК, СКС или даже АР15. Я вообще более привычен к винтовкам. В США даже есть шутка "you need your pistol so you have something to use while you are getting your rifle" - ты тебе нужен пистолет, лишь для того чтобы у тебя было хоть что то пока ты добираешся до своей винтовки.
    1. agond
      agond 23 марта 2021 20:02
      0
      Цитата: Baron Pardus
      Baron Pardus

      Вы пишите очень познавательно и интересно , можно узнать много нового в одном месте сразу, а как ваше мнение относительно пистолета оружейник Андреас Шварцлозе с автоматикой основанной на ходе ствола в перед , таких пистолетов было довольно много продано у вас в свое время
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 24 марта 2021 03:30
        +1
        Если честно, то я такие даже в руках не держал. Самый древний пистолет что у меня есть, это либо одна из моих ТТшек либо Cz52 (я уверен что всем уже тут ухи прожужжал своей любовью к фирме Чешска Зброёвка). Из более старых пистолетов ДЕРЖАЛ В РУКАХ люгер. Ничего более удобного создано пока что не было. Но цены на люгеры и их клоны - запредельные, на эти бабки можно смело купить пару пистолетов. Мне в одном ломбарде попался Стеир 1912, переделанный под 9х19люгер. Приятная машинка, но пострелять не дали. Цена была 600 баксов, можно было покупать, но у меня тогда не было 600 баксов наличными, а через месяц этот ствол уже кто то купил. ВОт только вспомнил по системе Шварцлозе, ЕМНИП (скользящий назад затвор запираемый движущийся вверх вниз личинкой) сделан Арсенал Страйк 1, известный в России под названием Стриж. Кстати, Вы не подскажите мне почему его не взяли на вооружение? Те немногие пистолеты которые продались в США - о них очень неплохие отзывы.
        1. Оператор
          24 марта 2021 14:59
          -3
          Люгер/Парабеллум - самый неудобный пистолет для интуитивной стрельбы: у него слишком большой угол наклона рукоятки. Он предназначен для целевой стрельбы

          ПМ/Walther PP - самый удобный пистолет для интуитивной стрельбы: у него малый угол наклона рукоятки.

          Glock - универсальный пистолет как для интуитивной так и для целевой стрельбы.

          P.S. Целевая стрельба - для спортсменов и любителей. Армейский и полицейский спецназы стреляют интуитивно от бедра/груди без выноса пистолета вперед на прицельную линию по принципу - кто первый выстрелил, тот и живой.
          1. Baron Pardus
            Baron Pardus 24 марта 2021 18:15
            +1
            Боже мой, какой бред. "С бедра" тут никто не стреляет, только в боевиках и на "cowboy competition shooting". Полицейским заниматься стрельбой из бедра, или стрельбой в стиле "quickdraw" никто не даст, так как полицейский ТОЖЕ отвечает за КАЖДУЮ ПУЛЮ которую он выпустил. Какой кошмар что наши полицейский лишены ваших знаний, особенно ваших навыков стрельбы с бедра и её теоретической основы. Вам, нужно комиком быть и с вашими теориями углов наклона рукоятки, и выступать перед нашей полицией. Правда у них от ржачки колики начнутся. Интуитивная стрельба это не "от бедра" от слова совсем. Теория "grip angle effect", давно была опровергнута, равно как и ваша теория фикс "супер точности системы с неподвижным затвором". Поэтому тут почти все пистолеты продаются с возможностью изменения "grip angle" при помощи накладок. Более того, в большинстве полицейских департаментов и шерифствах, полицейским не выдают личное оружие, а дают деньги - покупай сам что хочешь, а хочешь ходи с тем что мы тебе выдадим. Просто к оружию выставляется несколько требований: 9мм или 40, длинна ствола не менее 4х дюймов, вместимость не менее 15 патронов ну итд итп. Поэтому полицейские ходят и с Глоками и с ХДМ, и с M&P, и с Ругерами, и с Чезеттами, и с Береттами и с Таурусами. Естественно мало кто из полицейских тратит свои кровные на Сиг Сауер или там Хеклер Кох. Когда я приехал в США в 1991м некоторые полицейские ещё с револьверами ходили. Особенно в тихих раионах. И если для военных и полицейских так важна стрельба "с бедра", то объясните мне почему Армия ни разу не выбрала Глок, а выбрала сперва М9, а потом Сиг Сауер, а вот Глок популярен в полиции (действительно очень популярен), а теперь объясните мне почему решив начать конкуренцию с Глоком, и Спрингфидл со своим Спрингфилд ХД, и Смит и Вессно, остановились на конструкциях с меньшим углом наклона рукояти чем на глоке. Если это ради "стрельбы с бедра", извольте объяснить почему на всех соревнованиях используют как глоки, так и пистолеты с меньшим наклоном рукояти, ведь ISPC и иже с ней, это целевая стрельба да ещё и на скорости. Вы понимаете в пистолетах, и пистолетной стрельбе, простите, как свинья в балете, Сэр. Не путайте олимпийскую целевую стрельбу, с ISPC. Не путайте скоростную интуитивную стрельбу, со стрельбой с бедра из вестернов. Открою вам секрет. В ТЕОРИИ большой угол наклона рукояти "grip angle" должен помогать при стрельбе с одной руки. "Должен", и "по идее" результаты практики совсем противоположные. С одной руки очень удобно стрелять, например из 1911. А там Grip angle 11 градусов. На глоке, кстати 22. Как показывали наши Армейские испытания, глок, раз за разом проигрывал моделям с низким углом наклона, а на соревнованиях использюется всё подряд. От Глоков и подогнанных под высокий Grip Angle, пистолетов, до 1911 под патрон 9мм. Глок очень удобен, но у меня лучше получается стрелять например из М&П и Чз74, хотя я как правило стреляю с одной руки и ПО ИДЕЕ глок должен показывать лучшие результаты. Всё зависит от индивидуальной анатомии. Люгер для меня - самый удобный в удержании и "instinctive pointing", стрелять навскидку из люгера это как навскидку показывать в мишень указательным пальцем - eстественно и интуитивно.
            Угол наклона рукоятки это только один из факторов. Верите или нет, большинство компаний понимают что люди не будут покупать один пистолет для самообороны и обороны дома, а другой пистолет для треннировки меткости. Люди покупают один или два пистолета - один для скрытного ношения другой для всего остального. И вы не будете треннироваться для обороны дома на Глоке, а ездить на ISPC с затюнининным Чз или затюнинговым Каником. С чем ты треннируешся из того лучше всего и стреляешь, особенно пистолеты. Кстати, прямые конкуренты Глока - M&P и ХД/ХДМ обладают меньшим Grip angle чем глок, но решает спрос на эти пистолеты как раз не это. Результаты исследований показывают что есть стрелки которым легче стрелять из Глока, на тех же ISPC, есть стрелки которым легче из, ХДМ или ещё кого то. Индивидуальная анатомия руки и кисти - вот что определяет успех ПРАКТИЧЕСКОЙ стрельбы из любого пистолета и насколько он "удобен". Не раз и не два видел и слышал как люди говорили "Сперва купил Глок, но у меня лучше получается из Беретты" или наоборот "Сперва купил Беретту, но у меня лучше получается стрелять из глока". Так что тут важен не Grip Angle, а индивидуальная подгонка. Повторяю сейчас очень многие пистолеты, продаются с наборами изменения Grip angle, переменой задней части рукоятки. А на другие пистолеты есть накладки. Подгоняется пистолет под руку. Универсального угла даже для полицейского оружия нет. До сих пор есть профессионалы - полицейские и шерифы, которые уверяют что ничего лучше М1911, быть не может. Я понимаю что охота прослыть новым Браунингом или Маузером, и получить гранты на разработку, доработку, разработку доработки, доработку разработки итд итп. Но пожалуйста, перестаньте заниматься теорией и просто почитайте, или поговорите с полицейскими в США, узнаете много нового и реального. Теория "идеального угла рукоятки" это из той же серии как и теория "повышеной точности неподвижного ствола". Это ТЕОРИИ которые практикой НЕ подтвеждаются.
            Повторяю ещё раз ISPC требует и скорости, и меткости, а там можно видеть всё, от глоков и до М1911, и "идеального" оружия для ISPC нету. Иначе все его использовали бы.
            1. Оператор
              24 марта 2021 18:36
              -1
              ISPC - чистый спорт с присущими ему извращениями в виде специальных кобур, оружейных ремней, рукояток с расширенным входом магазина, сверхвысоких прицельных приспособлений, семенящей походки и т.д. По сути применяемые там пистолеты являются спортивными снарядами, а не оружием.

              Уровень стрелковой подготовки американских полицейских с точки зрения практического применения короткоствольного оружия очень низок - почти на всех видео при неожиданном огневом контакте на короткой дистанции (10-15 метров) они пытаются сделать первый выстрел прицельно с поднятием пистолета на уровень глаз (как их научили в условиях тира), после чего полицейские закономерно становятся жертвами вооруженных преступников.

              Берите пример с агентов ФСБ и бойцов SWAT, обученных интуитивно производить первые выстрелы, и проживете долгую жизнь в стране победившего BLM laughing
              1. Baron Pardus
                Baron Pardus 24 марта 2021 19:29
                +3
                Бойцы SWAT бегают с М4, Пистолетами пулемётами, снайперками и дробовиками, и для них пистолет - вторичное оружие. SWAT у нас за карманниками и мелкими торговцами наркотой не бегает. SWAT не занимается ловлей бухих водил, и пьяные потасовки в баре SWAT не разгоняет. Если полиция вызвает SWAT это очень и очень сериозно. Чтобы разогнать демонстрацию SWAT не нужен. Его используют тогда когда полиция точно знает: а) Где преступник б) Кто преступник. в) Что преступников просто так, своими силами они не возьмут. И SWAT приезжает когда полиция чётко знает что они сами не справятся. Например когда у очередного амера срывает крышняк и он устраивает игру в тир. Хотя сперва полиция пытается взять таких любителей DOOM live, самим, например недавно в Колорадо. Если нарываются на то что оказывается им не по зубам (хорошо вооружённый человек, который активно сопротивляется), то полиция оцепляет место и вызывает SWAT. Так что приезжает он - во всеоружии, со снайперами, народом с MP5, М4 и дробовиками. Пистолет для SWAT вторичное оружие. Господи, ну хоть немного займитесь самообразованием. Вы же абсолютно понятия не имеете о чём говорили. Начитались учебников по теоретической механике и физике, и с умным видом делаете заключения о том о чём понятия не имеете. То о конструкции пистолетов и их практическом применении, то о тактике SWATa. Почитайте, поговорите с полицейскими из США, они многое вам расскажут, как правило, всё кроме "профессиональных секретов". И полицейские в США не делают "первый выстрел" долго целясь, а наоборот, используют интуитивную стрельбу (не с бедра), и "Weaver Stance". Посмотрите учебные видео, они лежат в общем доступе. А лучше всего сами постреляйте из разных вещей, разного уровня цены. И на ISPC навороченные кобуры и ремни вообще не обязательны. И это спорт ПРАКТИЧЕСКОЙ СТРЕЛЬБЫ, на скорость и точность. Кстати, если вы не знаете, то говорю вам, standard issue кобур в полиции США нет, да, выдают самое простейшее снаряжение, но хочешь купить себе что то навороченное - вперёд, лишь бы отвечало требованиям данного отделения полиции. Тут пистолетные кобуры: для полиции, скрытого ношения, да для чего угодно - это огромный бизнес. Я понимаю что бумага она всё стерпит но перестаньте с умным видом писать абсолютную хренотень и заниматься фантазиями и теориями которые давно были опровергнуты в США, где поверьте мне пистолеты горазо более распространены чем в России, и используются для абсолютно разных назначений. Повторяю, универсального угла нет, иначе пистолеты с этим углом бы вытеснили другие, а этого не произошло. Равно как и нет "магической точности неподвижного ствола" иначе бы чего то бы уже давно пустили в массовое производство. Разные приколы и recoil absorbers, уже известны давно. Впрочем не огорчайтесь, приехав в США я "изобрёл" пистолет с контербалансом, был очень горд собой, мне аж 17 лет было. Идея у меня была такая - что когда массивный затвор пистолета летит назад во время выстрела, его часть, движется в качестве противовеса, вперёд, и приводится в движение отводом пороховых газов, сам ствол в цилиндрическом кожухе, и когда затвор летит назад, обнимающий ствол противовес внутри кожуха летит вперёд, а потом специальная возвратная пружина возвращает (каламбур) противовес на своё место. Разработка была под пистолет в патроне 30 Карбин. Даже пошёл к местным оружейникам с набросами чертежей, меня похвалили сказали что патент на такую фигню давно сделан, а в производство никто не запустил так как надёжность летит к чертям. Так что не огорчайтесь и дерзайте.
                Поймите меня правильно, возможно вы мне абсолютно точно сможете скзатать количество человеко часов нужных на производство ствола, рамки, затвора и других частей. Но у вас, извините, нету ни доступа, ни в личном владении серьёзного количества оружия. Готов побиться об заклад что вы не стреляли из Каника TP9XFS для сравнения оного с глоком 34. Что вы не стреляли из Тауруса ПТ92, для сравнения его с М9. И вы не сравнивали ПХ4 с К100. Более того, уверен что вы не проходили классы по боевому использованию пистолета, ни в армии ни на таких же курсах для полиции/гражданских (не спецназа, сразу говорю, такие курсы ОЧЕНЬ дорогие). Я Далеко не эксперт. В бою пистолет не использовал ни разу. В ситуации самообороны тоже. Регуляарно треннируюсь, хожу на разные курсы иногда. Пару раз выходил на местные соревнования ISPC где выступал посредственно. что неудивительно так как большую часть времени на стрельбищах провожу с винтовками. Но регулярно читаю что пишут наши полицейские, у которых опыт, поверьте больше чем ваш. чего стоят ваши слова что полицейские "закономерно становятся жертвами преступников" такую ахинею нести, какой же наглостью и гипертрофированным самомнением нужно обладать... завидую. Полицейские погибают, как правило, из за своих ошибок или из за внезапного нападения.. Не плохой треннировки, а своих ошибок. Расслабился на секунду, отвлёкся. Не знал чем вооружён преступник, решил рискнуть чтобы спасти людей (как Полицейский давече в Колорадо, или банально застрелили сзади, как убили чёрную девушку полицейскую в нью иорке, просто подошли сзади к машине где она сидела и застрелили. Просто проходя мимо, кстати негры, а не какие то мифические "белые неонацисты". Так что напишите нашим полицейским, они с вами охотно поделятся. Заходите на наши форумы, там очень много знающих людей, и полицейских, и преподавателей тактической и защитной (defensive) стрельбы. Спрашивайте, вам охотно всё расскажут. Вот тогда и можете делать умные теории не попадая пальцем в небо и не выглядя полным невеждой. Свою лапшу вы можете вешать в России, где у народа на руках пистолетов нет, да и полиция не сильно треннируется в применении табельного. А в США вас с вашими теориями просто засмеют. Сперва попытаются всё объяснить, потом засмеют.
                1. Оператор
                  24 марта 2021 19:36
                  -4
                  Вы, как и подавляющее большинство жителей Америки, черпаете свои познания из голливудских фильмов и статей оружейных "экспертов" - в реальности при отражении неожиданной атаки на короткой дистанции FBI и SWAT применяют именно пистолет, а не карабин М4. Но вам об этом никогда не расскажут инструкторы в тире, умеющие обучать только спортивной стрельбе.

                  Про агентов FBI с карабинами М4 это вы круто завернули laughing
                  1. Baron Pardus
                    Baron Pardus 25 марта 2021 19:15
                    +1
                    Вы, сударь, мало того что невежда, с умным видом и апломбом несущий полнейшую ахинею, так ещё и лжец. Я ФБРошников даже не упомянул. А для СВАТа пистолет ВТОРИЧНОЕ оружие.
                    1. Оператор
                      25 марта 2021 20:35
                      -2
                      Зато я упомянул дважды, а вы в упор проигнорировали и начали травить голливудские байки про SWAT. Не забудьте прислать свою фотку с М4 в автоматическом исполнении с уточнением - с правом ношения или без laughing

                      Вы там в США совсем оторвались от реальности: у нас сейчас для получения личного опыта легально доступно практически любое короткоствольное оружие (в виде аренды в тире, разумеется), а также разнообразные методики стрелковой подготовки. Поэтому не фига здесь хвастаться своим куцым арсеналом короткоствола и уровнем обучения стрелковому делу на уровне домохозяек.
                      1. Baron Pardus
                        Baron Pardus 25 марта 2021 22:59
                        +1
                        Вы хамло и невежда, и вообще каналья и редиска. Перестаньте лгать, хотя конечно, шарлатану и невежде ничего кроме лжи не остаётся, как вы лгали что я говорил об ФБР, вы так же лжёте о том что я говорил что у меня автоматическая М4. С лжецом и шарлатном говорить это как играть в шахматы с голубем, он опрокинет фигуры, нагадит на доску и гордо улетит чтобы сказать таким же тупым голубям как он выиграл в шахматы. Продолжайте шарлатанить дальше, к сожалению для россии с шарлатанами уже не поступают так как они этого заслуживают. Система "Научилась прощать" такие же и результаты. Дерзайте.
                      2. Оператор
                        25 марта 2021 23:37
                        -3
                        Всего вам хорошего в САСШ - и овощ Байден с BLM в помощь bully
                      3. Baron Pardus
                        Baron Pardus 26 марта 2021 21:42
                        +1
                        Да, Вы абсолютно правы, у нас в США огромные социальные проблемы. Но напомню пословицу "Пока толстый похудеет, худой ласты склеит", на данный момент США стоят на ногах прочнее чем Россия. Хотя неизвестно что будет через 10 лет. Если ко власти прийдут Республиканцы то большой белый лис так быстро не прийдёт. Моя задача сейчас решить какой язык учить. Китайский или арабский или Испанский. А вам в помошь, олигархов, бандюг, молодёжное АУЕ и "маленькие но очень независимые и гордые кавказские народы":-)
  • AlexFly
    AlexFly 24 марта 2021 17:50
    0
    Интересная идея, очень было бы занимательно увидеть в металле и прочитать об испытаниях...
  • Михаил Штерцер
    Михаил Штерцер 1 апреля 2021 01:18
    0
    Такие пистолеты (имеется ввиду нюансы конструкции)уже выпускались Ижмехом серийно в 1978 году. Наверное забыли. Что касается экспортных моделей, которые раскупались как горячие пирожки, они тоже забыли. Хотя сами и сняли их с производства с 1979 года (в рамках диверсии).Все новое - хорошо забытое старое!
  • Павел Рябов
    Павел Рябов 17 апреля 2021 05:26
    0
    В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания. Но разве это может остановить смелые умы, бросающие вызов унылой и косной физике окружающего мира?
  • knyazevpit
    knyazevpit 29 апреля 2021 23:10
    0
    Цитата: хрыч
    РККА же выбрала Маузер и практически под его стандарт и выпустила ТТ, ППШ и ППС. И наголову превзошли по боевым качествам аналоги врага. Прицельная дальность МП-40 равна 200 метров, а у ППШ 300. И наши правильно угадали дистанцию боя ВМВ Т.е. гипотетически, наш боец безнаказанно расстреливал немца, которому нужно было преодалеть стометровку под градом пуль дискового магазина, чтоб выйти на дистанцию своей стрельбы.

    Вы видимо не в курсе, что основное оружие отделения вермахта был пулемет MG и винтовка K-98, а MP-38\40 вспомогательное оружие. Отделение 10 человек, и вооружение 1шт. MG + 9шт. K-98 + 1шт. MP-40. Теперь вопрос: на какой дистанции эффективен ППШ-41 и на какой дистанции MG? Единственный плюс ППШ-41 это лесной бой, бой в городе и в танковом десанте, когда дистанцию для эффективной стрельбы до 100 метров ППШ-41 можно сократить за небольшой промежуток времени верхом на броне.