Военное обозрение

О стойкости английской корабельной брони эпохи Первой мировой войны

50

В предыдущих статьях я попытался разобраться в качестве российской и германской брони эпохи Первой мировой войны.


Результат «разборок» получился весьма лестным для отечественной промышленности тех лет: получилось, что качество германской брони примерно соответствовало российской.

Разумеется, данный вывод не является истиной в последней инстанции – все-таки статистическая база, имеющаяся в моем распоряжении (особенно по испытаниям стрельбой германской брони) не слишком велика. Но факт в том, что наиболее известные интересующейся публике источники (сведения об обстреле «Бадена» и данные Т. Эверса) вовсе не свидетельствуют о превосходстве германской продукции над отечественной броней.

А что же насчет англичан?

Конечно, в рамках моделирования возможного боя между германскими и русскими кораблями этот вопрос неуместен.

Но, раз уж я взялся сравнивать качество брони двух стран, то почему бы не добавить к сравнению еще и третью?

Тем более что вопрос об английской броне весьма интересен.

Британские испытания российских снарядов


Среди тех, кто интересуется историей флота достаточно глубоко, чтобы разбираться в тех или иных нюансах бронепробития, известна версия, что британская броня была значительно более крепкой, нежели русская или германская. В обоснование этому приводятся испытания новейших русских бронебойных 305-мм снарядов, произведенные в Англии.

О стойкости английской корабельной брони эпохи Первой мировой войны

Как можно видеть, для обстрела использовались 305-мм бронебойные снаряды от разных британских производителей, но в том числе – и отечественные снаряды.

Скорость снарядов в момент попадания была различной, но угол отклонения от нормали был одним и тем же – 20 град.

Приведенные выше данные свидетельствуют, что в этом обстреле были использованы два русских снаряда. Оба они пробили британскую броню.

Но второй, имевший скорость при ударе 441 м/сек (1 447 футов в секунду), при этом разрушился («broke up» в столбце «State of Projectile»). Отсюда можно сделать вывод о том, что второй снаряд пробил английскую бронеплиту на пределе возможностей.

Если это предположение верно, то получается, что «К» британской брони равен примерно 2 374 или выше. В то же время в связи с тем, что отдельные выстрелы по русской броне на испытаниях показывали коэффициент «К» равный 1750–1900, можно предположить, что британская броня по прочности как минимум на 25 % превосходила российскую.

Однако в предыдущих своих материалах я показал, что у нас нет оснований считать качество русской брони ниже «К» = 2 005. И что случаи, когда значение «К» падало меньше указанного, вполне объяснимы повреждениями, которые русская бронеплита получала в ходе предыдущего обстрела.

Так, например, наиболее характерный случай произошел при обстреле 270 мм бронеплиты № 1.

Полубронебойный 356-мм снаряд при ударе об нее разрушился. А второй, точно такой же и выпущенный вслед за первым, ударил в броню с той же скоростью и под тем же углом, пробил и 270 мм бронеплиту, и стоящую за ней 75 мм переборку, также выполненную из цементированной брони. В первом случае, когда броня пробита не была, соотношение качества брони и снаряда дали коэффициент «К» равным или выше 2600. В то время как второй выстрел дал коэффициент «К» ниже 1890.

Столь кардинальная разница в результатах может быть объяснена тем, что второй снаряд попал недалеко от первого. И в месте его попадания броня была значительно ослаблена воздействием предыдущего снаряда.

Но вернемся к броне британской.

Очень большие сомнения вызывает предположение, что русский снаряд, разрушившийся при преодолении брони, пробил 203 мм британскую бронеплиту на пределе своих возможностей.

Дело тут вот в чем.

Давайте рассмотрим самый первый выстрел в приведенной выше таблице.

Британский 305-мм снаряд производства Hadfield, имея существенно меньшую массу (850 фунтов против 1 040) и сходную начальную скорость (1 475 фут/сек против 1 447 фут/сек), вполне себе успешно пробивает британскую 203 мм броню, что свидетельствует о «К» меньшем или равном 2 189. И остается целым. Правда, другой снаряд того же производителя, попав в бронеплиту той же толщины на скорости то ли 1 314, то ли 1 514 фут/сек (на скане, увы, непонятно), разрушился при ее преодолении – но, опять же, пробил броню.

Как такое может быть?

Может, все дело в качестве британских снарядов, которые оказались существенно лучше русских?

Это вряд ли – достаточно посмотреть на фотографии русского бронебойного снаряда, пробившего 203 мм бронеплиту на скорости 1615 фут/сек.


И британского снаряда производства все того же Hadfield, также пробившего британскую броню на скорости 1634 фут/сек.


Как видим, оба снаряда прошли за броню, сохранив способность к детонации, но британский снаряд выглядит куда хуже русского.

В целом же получается так – безусловно, британская броня показала на испытаниях заметно лучшее качество, чем германская или русская.

Но говорить о том, что ее «К» составлял 2 374, едва ли возможно. Все же всего два выстрела русскими снарядами – слишком ничтожная выборка, чтобы на ее основе можно было бы делать далеко идущие выводы.

Обратим внимание, что русские бронебойные снаряды, используемые в испытаниях, практически никогда не раскалывались, даже проходя бронепреграду на пределе своих возможностей. Так что не исключено, что речь идет о бракованном снаряде. Подобная версия выглядит ближе к истине, так как обстрел британскими снарядами, не превосходившими в качестве русские, дал меньший «К» – не более 2 189.

Но самое интересное заключается в том, что реальные боевые действия показали еще меньшую прочность британской брони.

В Ютландском сражении


К сожалению, весьма сложно понять, какая именно броня устанавливалась на дредноуты и линейные крейсера британского флота. Но все же кое-что на этот счет «в интернетах» имеется.

Так, по данным Натана Окуна, британский флот с 1905 по 1925 годы использовал British Krupp Cemented (KC), которая представляла собой улучшенный вариант крупповской брони «квалитет 420». И поскольку описанные выше испытания проводились в 1918–1919 годах, то следует предполагать, что данная броня как раз и устанавливалась на все корабли Королевского флота.

В противовес этому можно возразить, что Окун, увы, далеко не всегда прав в своих изысканиях. А, кроме того – если некая броня имела одно и то же название на протяжении некоего периода, это вовсе не значит, что ее качества оставались неизменными.

В комментариях к моим статьям неоднократно высказывались мнения, что британские бронники улучшили свои изделия в 1911 или в 1912, а то и в 1914 году. Так ли это или нет – мне, увы, неизвестно.

Но к чему гадать?

Давайте рассмотрим попадания в линейный крейсер «Тайгер», который, будучи заложенным в 1912 году, наверняка располагал лучшей цементированной броней, какую только могла дать британская промышленность.

Совершенно очевидно, что основная масса британских кораблей (все линкоры и все линейные крейсера с 305-мм и 343-мм орудиями) имели броню такого же качества либо хуже.

Особый интерес представляют собой два попадания в 229 мм броню этого корабля. Согласно Кэмпбеллу, в 15:54 280-мм германский снаряд поразил барбет башни «Х» чуть выше верхней палубы.


В этом случае британская броня оказалась пробита. Снаряд прошел внутрь барбета и взорвался. Но дал неполный разрыв, отчего большой катастрофы для крейсера не случилось.

Почти одновременно с этим, ориентировочно в 15:53, другой снаряд того же калибра попал в бортовую обшивку напротив барбета башни «А», а затем, собственно, поразил барбет. Но в этом случае 229 мм британская броня пробита не была.

Таким образом, можно предполагать, что в указанных случаях британская броня находилась на пределе своей стойкости. Практически в одно и то же время 229 мм барбеты крейсера «Тайгер» испытали воздействие 280-мм снарядов, вероятнее всего – с одного и того же корабля, так как по «Тайгеру» в это время стрелял «Мольтке».

В случае, когда германский снаряд попал непосредственно в барбет, он пробил броню. А когда перед этим ему противостояла еще и тоненькая обшивка борта – уже не смог. Хотя, конечно, тут мог сказаться вероятностный характер бронепробития.

Кроме того, возможно, что в данном случае германские снаряды попадали в броню под разными углами. Все же броня барбета изогнута, отчего даже при стрельбе с одного и того же корабля, возможны различные углы отклонения от нормали, в зависимости от мест, в которые попадали снаряды.

Точный угол падения снарядов на броню, к сожалению, неизвестен. Зато известно расстояние, с которого был произведен выстрел – 13 500 ярдов (или 12 345 м). На таком расстоянии снаряд 279-мм/50 орудия имел скорость 467,4 м/сек, а угол его падения составлял 10,82 град.

Так вот, если предполагать, что в барбет башни «Х» этот самый снаряд попал под идеальным для себя углом (угол отклонения от нормали равен углу падения), то и тогда стойкость британской брони соответствует всего только «К» = 2 069. Если же угол отличался от идеального, то стойкость британской брони оказывается еще ниже!

Впрочем, данный случай тоже нельзя считать репрезентативной статистической выборкой.

Возможно, тут «сыграл» вероятностный характер используемой мною формулы бронепробития. А, может, необходимость создания изогнутой брони для барбетов привела к некоторому падению ее стойкости, относительно достигнутой при производстве обычных бронеплит. Также вероятно, что неполный разрыв германского снаряда в барбете башни «Х» крейсера «Тайгер» связан с повреждениями, полученными им в ходе преодоления брони. Иными словами, он прошел за нее хотя и в целом, но не вполне работоспособном состоянии.

Однако по совокупности вышесказанного коэффициент «К» британской брони следует определять где-то в пределах 2100–2200. То есть от силы на 5–10 % прочнее германской и российской.

Что интересно – подобный вывод косвенно подтверждается некоторыми другими источниками.

О послевоенной британской броне


Как известно, в период между Первой и Второй мировыми войнами произошла известная революция в деле изготовления цементированной брони. И тяжелые корабли Второй мировой войны получили существенно более прочную защиту.

В предыдущей статье я уже упоминал работу Т. Эверса, в которой он говорит о существенном изменении химического состава новой германской брони и рекомендует использовать коэффициент «К» в размере 2 337. С учетом того, что я определил стойкость брони «Байерна» и «Бадена» на уровне «К» = 2 005, получается прирост прочности в 16,6 %, что весьма и весьма неплохо.

Что касается британских линкоров эпохи Второй мировой войны, то с ними все интереснее.

Сами англичане считали, что их броня сохраняла первенство над германской. И, скорее всего, так оно и было на самом деле.

В книге «British, Soviet, French, and Dutch battleships of World War II» (авторы – William H. Garzke и Robert Dulin), посвященной как реально построенным, так и оставшимся на бумаге проектам линкоров Второй мировой, на странице 267 указывается расчетная бронепробиваемость 406-мм орудий линкоров «Нельсон» и перспективных линкоров «Лайон».


Использовав представленные данные для 1080 кг снаряда «Лайона», получаем коэффициент формы снаряда 0,3855, угол падения на дистанции 13 752 м – 9,46 град., скорость на броне – 597,9 м/сек.

В таблице указана бронепробиваемость 449 мм, что, с учетом непрямой зависимости между толщиной брони и ее стойкостью (начинающейся после 300 мм), составляет 400,73 мм «приведенной» толщины. Соответственно, «К» британской бронеплиты в данном случае составит 2 564.

Так вот, если предположить, что данные этих авторов (William H. Garzke и Robert Dulin) верны, то получается, что британская броня эпохи Второй мировой войны была примерно на 9,7 % прочнее германской того же периода.

И, если предположить, что британцы улучшили качество своей брони в сравнении с той, что они имели в 1911 году, на те же самые 16,6 %, что и немцы, то получается, что коэффициент «К» брони обр. 1911 года составляет 2 199!

В силу вышесказанного, напрашивается следующий вывод.

Германская и российская броня эпохи Первой мировой войны были примерно равноценными. И их «К» составлял 2 005.

Английская броня была на 5–10 % прочнее (на 10 % – при условии, что качество британской КС с 1905 года оставалось неизменным и что пробитый барбет «Тайгера» нехарактерен для характеристики стойкости британской брони).

Совершенствование броневого дела привело к тому, что германские корабли, строившиеся в 30-е годы ХХ века, получили броню с «К» = 2 337, а британские – с «К» = 2 564.

Иными словами, примерно десятипроцентное превосходство английской брони сохранилось.

Продолжение следует…
Автор:
50 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. NF68
    NF68 26 марта 2021 18:19
    +6
    Интересный материал.
    1. Проксима
      Проксима 26 марта 2021 18:27
      +8
      Все мы живём стереотипами, применительно к этой статье - Крупповская броня самая лучшая, а оказывается броня "сиволапых русских" была по крайней мере не хуже. Более того, нация "барыг, торгашей и мировых закулистных интриганов" была в этой части металлургии впереди планеты всей! Спасибо Автору, что он внёс и свою лепту в ломке этих стереотипов. hi
      1. hohol95
        hohol95 26 марта 2021 18:43
        +9
        Более того, нация "барыг, торгашей и мировых закулистных интриганов" была в этой части металлургии впереди планеты всей!

        У этой нации была большая возможность с выбором исходных "ингредиентов". Руды, угля. Вот и варили металл более качественный по сравнению со странами не имеющими столько заморских колоний богатых полезными ископаемыми.
        У британцев не было проблем с медными рудниками, а русские из-за дефицита меди не могли производить патронные и артиллерийские гильзы в потребных для себя количествах.
        1. Вождь краснокожих
          Вождь краснокожих 26 марта 2021 19:12
          -1
          Согласитесь, цикл интересен))) Нечто новое, незаезжанное...
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 26 марта 2021 20:00
          +2
          Цитата: hohol95
          У этой нации была большая возможность с выбором исходных "ингредиентов".


          Вечер добрый Алексей! Думаю, что дело даже не в колониях, а во флоте который мог защитить подобную логистику.
          По поводу отечественной меди, возможно беда не в ее отсутствии, а отсутсвие дальновидности тех кто вызывался в Первую Мировую войну. Пока петух в одно место не клюнул, шевелений по разведке медных руд не было. После начала войны, почуяв прибыль на Урале начали строить как минимум пять заводов, достроили их правда уже при советской власти. Сейчас они добрый кус актива УГМКа.
          1. hohol95
            hohol95 26 марта 2021 20:48
            +1
            Вечер добрый Владислав!
            Встречный вопрос - из какой древесины строили британские боевые корабли после 1660 года?
            Ответ -
            «Тимбер проблем» британского флота
            Сергей Махов 13 июля '17
            warspot.ru
            К 1660-м были сведены последние дубовые рощи, и значимых древесных ресурсов в Англии не осталось.

            Изначально английские корабли делали из бука, но он закончился уже к 1600-м годам. Поэтому в дальнейшем основным деревом для строительства стал дуб, из которого возводился корабельный корпус. На отделку палуб и кают пускали тис и вяз. Ну а для изготовления рангоута основным материалом были ель и сосна.

            Со временем были наработаны эмпирические показатели, которые позволили департаменту лесного хозяйства сортировать дерево в зависимости от ареала произрастания. Так, в книге «Переписка досточтимого Джона Синклера» (1842), с. 242, приводятся следующие данные по сроку службы дуба в судостроении:
            Американский дуб — 10 лет.
            Русский казанский дуб — 10 лет.
            Французский дуб — 15 лет.
            Польский дуб — 15 лет.
            Немецкий дуб — 15 лет.
            Датский дуб — 20 лет.
            Шведский дуб — 20 лет.
            Английский дуб — 25 лет.
            Самый лучший английский дуб — 40–50 лет.

            И в заключении -
            Согласно докладу комиссаров лесного хозяйства Англии и колоний, опубликованному в 1792 году, средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год, с одной верхней тимберовкой (ремонтом корпуса и оснастки над ватерлинией) составила 11 лет и 9 месяцев. В 1830-х годах она повысилась до 13 лет. При этом корабли, построенные из колониальной древесины, имели срок жизни (без тимберовок) 3 года 6 месяцев, из балтийской — 8 лет 3 месяца, а из английской – 10 лет 4 месяца.
            Авторы доклада полагали, что в среднем французский корабль служит примерно 15 лет вместе с тимберовками, а английский — 25 лет вместе с тимберовками.

            Без вывоза из колоний и закупок древесины на стороне британцы не создали бы свой легендарный Royal Navy.
            1. Korsar4
              Korsar4 26 марта 2021 21:16
              +2
              Видел. Достойный обзор.
              Единственное, что немного удивляет - возможное использование ели для рангоута. Все же и прочность, и долговечность существенно ниже, чем у сосны.
              1. hohol95
                hohol95 26 марта 2021 21:21
                +2
                Их той же статьи -
                «Тимбер проблем» британского флота
                Сергей Махов 13 июля '17
                warspot.ru
                Если говорить о мачтовом дереве, адмирал Энсон в 1757 году признал, что лучшие мачты получаются из елей, растущих к востоку от Одера между 53-й и 65-й параллелями. В Роял Неви эти деревья прочно вошли в название как fir of Riga («рижская ель»), хотя чаще всего эта ель (или сосна) была карельской.
                Норвежские ели, так нравившиеся англичанам до 1716 года, по сравнению с русскими (рижскими) оказались и тонкими, и ломкими, поэтому заслужили в Роял Неви презрительную кличку Satan's spears («копья Сатаны»). В 1737 году один из комиссионеров писал: «…из всех мачт мачты, сделанные из норвежской ели, безусловно, являются худшими во флоте». То же самое можно было сказать про пиренейские сосны, ломкие и подверженные быстрому гниению.

                Ель - ели рознь. Как и дубы!
                1. Korsar4
                  Korsar4 26 марта 2021 21:49
                  +2
                  Norway spruce - это современное название Ели европейской (обыкновенной).
                  Fir - сейчас обозначает пихту. Она ещё менее долгоживущая.

                  В России до конца XIX века ель считалась сорной породой.

                  Могу представить, что на достаточно бедной почве у ели небольшие приросты, и может быть выше плотность древесины, и соотвественно прочность.

                  Здесь важно в каком типе леса ель заготавливалась.
                  1. hohol95
                    hohol95 26 марта 2021 22:06
                    +2
                    Прочтите статью целиком. Хорошая статья. hi
                    1. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 27 марта 2021 02:22
                      +2
                      Цитата: hohol95
                      Прочтите статью целиком. Хорошая статья. hi

                      Спасибо за наметку. От себя добавлю, у Иванова читал, что американцы при строительстве своих тяжелых фрегатов с 24-х фунтовыми коранадами использовали красное дерево и американский дуб с более редким продольно-поперечинам силовым набором. Причина, уверенность в более высоком качестве древесины.
                      В 1812-13 как минимум в четырёх равноценных сшивках фрегат на фрегат, американцы трижды одержали победу. Да и старейший из живых фрегатов Конституция как раз из них, к слову победитель Аякса.
                      Теперь по сосне. Как практик скажу, сосна очень мягкая и удобная в обработке древесина. Как мачтовое дерево в принципе должно быть бесценно. Ель и пихта капризны в обработке. Но если их рубить в январе и феврале (минимум влаги) первую можно использовать для упругих конструкций ( например для боковых упоров и зубьев грабель), вторую как основу для столбов ворот. В сухой земле пихта стоит как бы не дольше лиственницы.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 26 марта 2021 19:50
        +2
        Цитата: Проксима
        Все мы живём стереотипами, применительно к этой статье - Крупповская броня самая лучшая, а оказывается броня "сиволапых русских" была по крайней мере не хуже. Более того, нация "барыг, торгашей и мировых закулистных интриганов" была в этой части металлургии впереди планеты всей! Спасибо Автору, что он внёс и свою лепту в ломке этих стереотипов.

        Андрею однозначно плюс, в остальном остаются вопросы.
        Для того, строить флот в начале 19 века необходима была древесина, в конце данного столетия стал нужен металл.
        До Наполеоновских войн, Британия была экспортером железа сначала шведского позже русского. Но у же с середины 19 века, посредством передовых технологий вырывается в мировые лидеры по производству чёрного металла. Ключ - в «инновационных промышленных технологий» - это внедрение в работу мануфактур - пара, бессерменовского литья ковкого чугуна и применение каменного угля в плавке металла. Вот три кита, которые позволили продержаться Британии во-главе пищевой пирамиды ещё лишний век.
        1. hohol95
          hohol95 26 марта 2021 21:01
          +2
          И опять данные из глобальной сети -
          В трех угольных бассейнах Великобритании оказались сконцентрированы все нужные для индустриальной экономики марки угля: в Йоркширском бассейне добывали энергетические угли, в Нортамберленд-Даремском бассейне залегали коксующиеся угли, а Южно-Уэльском добывали сверхкачественный антрацит.

          Во время русско-японской войны Санкт-Петербург потреблял 1 миллион тонн британского угля. И в РИ серьёзно опасались угольной блокады со стороны Туманного Альбиона!
          Свой то уголёк не конкурировал с британским!
          А сама угольная отрасль Британии по зародилась в 12 веке!
          А у нас? А у нас лесов много... Дров много...
          С XVI века в Англии внедряется уже разработка угля короткими шахтными столбами при глубине шахт до 30 метров, а в XVII веке глубина шахт достигла уже 90 метров. Стволы английских угольных шахт с этого времени уже проходят с деревянными креплениями сверху донизу, что позволяет избежать ненужных человеческих жертв при случайных обрушениях кровли горной выработки.
          1. Murrr 27
            Murrr 27 3 июля 2022 03:30
            +1
            Опять извинения за некропост: дело в том, что железки у РИ строились в основном по паралелям - лягушатники да наглосаксы в это дело вкладывались, чтоб солдат подвозить к будущему фронту с ерманией. А ветки к Донбассу-....... просто не было, как и ветки к Мурманску (говорили о ней 20+ лет, но дальше говорильни дело не шло). Вот и получалось - что наглосасовский уголёк дешевле в том же Питере оказывался. Это из книги, что очень похоже у меня пропала при накрывшемся виндой компе. request request Есть маленький шанс, что здесь https://www.rulit.me/books/russkaya-voenno-promyshlennaya-politika-1914-1917-gosudarstvennye-zadachi-i-chastnye-interesy-read-414204-1.html это есть - но он мал.
        2. Undecim
          Undecim 26 марта 2021 21:39
          +3
          бессерменовского литья ковкого чугуна
          Добрый вечер, Владислав. Ковкий чугун литьем получить нельзя, только длительным отжигом доэвтектического белого чугуна. Бессемер этими процессами не занимался, он изобрел бессемеровский конвертер для производства стали.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 27 марта 2021 01:58
            +2
            Виктор Николаевич, спасибо, что поправили. Я видимо все свалил в кучу, но Вы не будите спорить, что в промышленных объемах продувать воздухом сырое железо начали в Британии. По истории Бессемер, кажется даже чуть-ли, что-то не сжёг экспеъерементируя с конвектором. Факт в другом, в середине позапрошлого века Британцы рванули в области металлургии, мы их догнали буквально только перед Первой Мировой войной. За счёт введения в строй заводов на территории современной Украины.
            Впрочем у нас в Златоусте Аносов, также изобрёл литой булат (сталь). Пермь лила артиллерийскую сталь для орудий.

            Вспомнил, что на телефоне есть фото одного из них в Перми.
            К слову, как металлургическая держава Россия звучала, Как минимум две золотые медали Парижской выставки (за каслинское литьё и сварную призму из цветных и черных металлов.
            1. Undecim
              Undecim 27 марта 2021 09:14
              +1
              в промышленных объемах продувать воздухом сырое железо начали в Британии
              Да, продувку чугуна воздухом разработал и внедрил в производство Бессемер, что позволило получать жидкую сталь.
              каслинское литьё

              Каслинский "Чугунный павильон", удостоенный Хрустального гран-при выставки и большой золотой медали Парижской выставки 1900 года.
              сварную призму из цветных и черных металлов.
              А "стакан Славянова - это всемирная электротехническая выставка в 1893 году в Чикаго.

              Но это не металлургия, это электротехника.
              Кстати - отличные темы для статей.
    2. Юра 27
      Юра 27 27 марта 2021 10:32
      0
      Что-то анализ хромает, причём на обе ноги.
      По таблице, хорошо видно, что англовские снаряды разрушаются(пробивая броню) на скоростях 1450-1520 ф/с и не разрушаются(имея повреждения) на скоростях свыше 1630 ф/с, т.е. всё нормально : не хватает скорости для прохождения за броню в относительно целом виде, снаряды разрушаются, хватает скорости, - есть прохождение за броню основной части снаряда.
      Русские снаряды здесь не показатель (в сравнении с англовскими), т.к они на 22% тяжелее англовских и соответственно имеют гораздо большую энергию для пробития брони и на одинаковых скоростях с бриттовскими, должны шить броню легко навылет. Однако ж, один снарядик разрушился, ну пусть будет бракованным.
      Вторая "хромая нога" : при попадании германского 28см ББС в барбет, показано повреждение дюймовой палубы размером 1,2 на 0,9м, что говорит о том, что взрыв произошёл при прохождении брони, а это значит, что либо, взрыватель сработал рано, либо броня барбета, почти удержала снаряд(т.е. для классического полноценного пробития целым снарядом надо было иметь бОльшую скорость и соответсвенно к-т К будет выше).
      1. Андрей из Челябинска
        27 марта 2021 13:13
        0
        Цитата: Юра 27
        По таблице, хорошо видно, что англовские снаряды разрушаются(пробивая броню) на скоростях 1450-1520 ф/с и не разрушаются(имея повреждения) на скоростях свыше 1630 ф/с

        И как это отрицает рассчитанный мною К в районе 2 189?
        Цитата: Юра 27
        Вторая "хромая нога" : при попадании германского 28см ББС в барбет, показано повреждение дюймовой палубы размером 1,2 на 0,9м, что говорит о том, что взрыв произошёл при прохождении брони

        Не произошел. Кэмпбелл дает описание
        `X' turret was hit on the 9in barbette armour near its junction with the 3in armour and the lin upper deck. A piece of 9in armour 27in x 16in was broken off, the 3in armour dented in about 3in and the upper deck holed, while the 4in armour plate adjoining the 3in was also dented at the top corner. The shell entered the turret through the revolving structure about 3ft below the lower edge of the turret shield, but did not explode properly, though the bursting charge ignited with a partial burst and partial rocket effect just inside the turn-table, and the body of the shell without the point, remained in the lower floor of the gun-house between the guns in the centre of the turret, together with large fragments of armour. The centre sight-setter was blown against the roof and killed but there were apparently no other casualties, respirators preventing any gassing. The centre training shaft was smashed, one of the flash doors jammed, the left gun depression control valve casting fractured which led to water running down to the handing room, and the Director laying and firing circuits cut. After 7 minutes the turret began firing again, and both guns were able to continue in action with Director training, individual laying and percussion firing. A total of 75 rounds was fired by `X' turret in the battle but some probably went very wide as at 1811 it was discovered that the turret was 19° off its correct bearing in Director training, and had to be lined up. The effect of these two hits was thus to reduce the Tiger to at best a 3.-turret ship
        1. Юра 27
          Юра 27 27 марта 2021 13:56
          0
          [/quote] near its junction with the 3in armour and the lin upper deck[quote]

          Тогда всё ещё хуже, в смысле лучше для англовской брони, немецкий снаряд попал в нижний край барбетной плиты (гор. стык с 3" и 4" ниже лежащей бронёй) и отколол кусок.
          1. Юра 27
            Юра 27 27 марта 2021 13:57
            0
            [/quote]И как это отрицает рассчитанный мною К в районе 2 189?[quote]

            Чёт не припомню, что я его отрицал.
            1. Андрей из Челябинска
              27 марта 2021 15:01
              0
              Цитата: Юра 27
              Чёт не припомню, что я его отрицал.

              Вы пишете
              Цитата: Юра 27
              Что-то анализ хромает, причём на обе ноги.

              И в качестве примера хромоногости указываете
              Цитата: Юра 27
              По таблице, хорошо видно, что англовские снаряды разрушаются(пробивая броню) на скоростях 1450-1520 ф/с и не разрушаются(имея повреждения) на скоростях свыше 1630 ф/с, т.е. всё нормально : не хватает скорости для прохождения за броню в относительно целом виде, снаряды разрушаются, хватает скорости, - есть прохождение за броню основной части снаряда.

              Что здесь противоречит сделанным мной выводам?
              1. Юра 27
                Юра 27 28 марта 2021 07:45
                0
                [/quote]Что здесь противоречит сделанным мной выводам?[quote]

                Главному выводу ничего, поэтому я его и не оспариваю, только анализ сделан криво-косо, а я его сделал коротким, чётким и ясным, в т.ч. и по русским снарядам, которые обладали несравнимо большей энергией для пробития, за счёт большего веса.
                Если уж лезть в дебри, то есть два критерия бронепробития, в советском варианте это : ПСП и ПТП. Так вот, когда рассматриваем бронепробите русских снарядов по русской броне, то имеем ввиду ПСП, т.е нам нужен случай, когда относительно целый снаряд проходит за броню, пробивает пару лёгких переборок(в т.ч. относительно тонкий скос палубы) и взрывается в погребах/КО/МО.
                В англовских опытах, ПСП соответствует скоростям от 1600 ф/с (а ПТП в районе 1450-1500 ф/с) и следовательно к-т К зашкаливает за 2500 едениц. Но предполагается, что русские снаряды, всё же прочнее английских(хотя в одном случае снаряд разрушился) и поэтому, к-т К можно опустить до 2200-2250 (т.е. до ПТП).
          2. Андрей из Челябинска
            27 марта 2021 14:42
            0
            Цитата: Юра 27
            Тогда всё ещё хуже, в смысле лучше для англовской брони, немецкий снаряд попал в нижний край барбетной плиты (гор. стык с 3" и 4" ниже лежащей бронёй) и отколол кусок.

            Он не попадал ни в какой "стык", написано ясно
            X' turret was hit on the 9in barbette armour

            Поражен участок 229 мм брони
            near its junction with the 3in armour and the lin upper deck

            рядом с местом, где эта броня соединяется с трехдюймовой броней и верхней палубой. ПРи этом снаряд, отломив приличный кусок 229 мм брони прошел внутрь
            1. Юра 27
              Юра 27 28 марта 2021 07:50
              0
              [/quote]Он не попадал ни в какой "стык", написано ясно[quote]

              Я не писал, что он попал в стык, он попал рядом со стыком плит, близко к краю 9" плиты барбета (даже нижележащие, соседние плиты получили повреждения), - типичное не зачётное попадание, обычно такие исключают из статистики испытаний. Вы вон, по-прежнему, пытаетесь исключить попадание №3 12"-ым ББС, несмотря на то, что до центра соседних попаданий один метр и более, хотя такие попадания считаются вполне зачётными.
              1. Андрей из Челябинска
                28 марта 2021 09:32
                +1
                Цитата: Юра 27
                типичное не зачётное попадание, обычно такие исключают из статистики испытаний. Вы вон, по-прежнему, пытаетесь исключить попадание №3 12"-ым ББС, несмотря на то, что до центра соседних попаданий один метр и более, хотя такие попадания считаются вполне зачётными.

                Если Вы не заметили, я и исключил данное пробитие из статистики:))))) Я остановился на том, что К британской брони равен 2100-2200, но никак не менее равным или ниже 2069, что дает указанное попадание.
  2. Niko
    Niko 26 марта 2021 18:31
    +4
    Спасибо Андрей . Наконец-то что-то интересное на ВО. А то от тоски начинаю срываться на споры с людьми явно читающими только новости laughing
  3. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 26 марта 2021 19:20
    +3
    Так вот, если предположить, что данные этих авторов (William H. Garzke и Robert Dulin) верны, то получается, что британская броня эпохи Второй мировой войны была примерно на 9,7 % прочнее германской того же периода.

    C общем-то данные абсолютно расчётные, что говорит не то что бы об их недостоверности, а скорее неполноте.
    Например немцы, строя свои кривые бронепробития на базе отстрелов на полигоне в Меппене, честно указывали, что пробитие такого-то снаряда указано для брони, имеющей характеристики сходные с бронёй КС n\A (например), тоесть даже зная "табличное" бронепробитие, истинные цифры будут иными.

    Единственным вариант: провести сравнительные отстрелы по образцу отстрела "Байерна" или американских опытов с лобовой плитой башни "Синано"... Но это, к сожалению, нереально.
  4. Engineer
    Engineer 26 марта 2021 19:35
    +2
    Сами англичане считали, что их броня сохраняла первенство над германской. И, скорее всего, так оно и было на самом деле.

    По мнению :Дэвида Брауна, британского кораблестроителя и автора многих книг по истории флота и военного кораблестроения, принимавшего непосредственное участие в проектировании кораблей КФ,
    британская броня к концу 30-годов имела на 25% процентов большую сопротивляемость чем ее версии времен ПМВ. Он дважды отмечает что немцы около 1930 года сделали аналогичный рывок и их броня была примерно равна британской. Послевоенные обстрелы бронеплит с Тирпица это подтвердили
    Источник - От "Нельсона к Вэнгарду" указанного автора. Глава первая. Линкоры
  5. Cartalon
    Cartalon 26 марта 2021 20:22
    +5
    Английская броня лучше германской если её испытывают англичане.
    В Ютландском бою британцы наверное испытывали некие сомнения по этому поводу, но испытания конечно укрепели их веру в свою броню.
  6. 27091965i
    27091965i 26 марта 2021 21:43
    +1
    Британский 305-мм снаряд производства Hadfield, имея существенно меньшую массу (850 фунтов против 1 040) и сходную начальную скорость (1 475 фут/сек против 1 447 фут/сек), вполне себе успешно пробивает британскую 203 мм броню,


    Уважаемый Андрей. По поводу снарядов, 12 дюймовый снаряд производства Hadfield, имел название " Heclon ", этот снаряд на дистанции 6,5 миль( так указанно в описании испытаний) скорость 1700 фут/сек, пробивал 12 дюймовую броню КС. При этом он не имел серьёзных разрушений.
    1. Андрей из Челябинска
      27 марта 2021 00:17
      +1
      Доброго времени суток, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      По поводу снарядов, 12 дюймовый снаряд производства Hadfield, имел название " Heclon ", этот снаряд на дистанции 6,5 миль( так указанно в описании испытаний) скорость 1700 фут/сек, пробивал 12 дюймовую броню КС. При этом он не имел серьёзных разрушений.

      Скорее всего речь идет о квалитете 420, то есть не улучшенной броне - даже при отклонении от нормали 0 град К должен быть равен 2020, что для улучшенной британской КС маловато.
      А что не имел серьезных разрушений... так и наши снаряды не имели обычно разрушений при преодолении брони, а вот на английской снаряд почему-то раскололся. Там ведь важны условия - под каким углом попадал снаряд, и т.д. У британцев куча снарядов развалилось при стрельбе по 203 мм плите под углом 20 град.
      1. 27091965i
        27091965i 27 марта 2021 12:23
        0
        Добрый день.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Скорее всего речь идет о квалитете 420, то есть не улучшенной броне - даже при отклонении от нормали 0 град К должен быть равен 2020, что для улучшенной британской КС маловато.


        Броня была хорошего качества. Дело в том, что отдельно взятая страна до 1912 года изготовить улучшенную броню Круппа практически не могла, за исключением США. Объясню почему. В 1900 году была создана международная корпорация по производству брони. В неё входили "Britain were Brown", "Cammell", "Vickers, Armstrong", с 1902 "Beardmore" (Англия); "Dillinger Hütten", "Krupp" (Германия); "Acieries de la Marine", "Schneider", "Chatillon" (Франция); "Bethlehem and Carnegie"(США) они не только делились прибылями и заказами на производство брони, от стран не входящих в это объединение, но и новыми научными разработками. Американцы вышли из неё в 1908 году, начав самостоятельные разработки, сама корпорация прекратила свою совместную деятельность в 1912 год. После этого все страны входившие в неё пошли своим путём.
        Отвечу в нескольких комментариях, слишком большой объём.
        1. Андрей из Челябинска
          27 марта 2021 13:15
          0
          Цитата: 27091965i
          Броня была хорошего качества.

          Тогда придется признать, что эта броня имела качество в лучшем случае не уровне российской и германской, но, скорее всего, была хуже
          Цитата: 27091965i
          они не только делились прибылями и заказами на производство брони, от стран не входящих в это объединение, но и новыми научными разработками.

          Ну, мы видим, что испытания германской и английской брони дают существенную разницу. Значит, все же не совсем делились, оставляя что-то для себя
      2. 27091965i
        27091965i 27 марта 2021 13:16
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        а вот на английской снаряд почему-то раскололся


        В наших книгах посвящённых ВМФ можно встретить утверждение,что в Англии узнали о низком качестве своих снарядов после начала боевых действий, это не соответствует действительности. О том, что английские снаряды попадая в броню под углом в большинстве случаев не пробивают её и имеют свойство раскалываться они знали в 1910 году. Адмирал John Jellicoe,занимавший должность "контролёра флота" предложил разработать новый снаряд, пообещав при этом определённые премиальные. " Hadfields and Firth" разработали такой снаряд, угол попадания от 15 до 20 градусов, в 1912 году. В 1913 году прошли публичные испытания этих снарядов, они показали очень хороший результат, но Адмиралтейство отказалось платить премиальные, заметив при этом;
        " Производители не будут указывать Адмиралтейству, что оно должно делать. "
        В итоге заказ был отменён.

        так и наши снаряды не имели обычно разрушений при преодолении брони,


        Они и не должны были их иметь. В 1909 году Россия заключила контракт с английской фирмой "Thomas Firth & Sons" на разработку снаряда, упор делался на фугасный снаряд, но и учитывал бронебойный, который пробивает тонкую и среднюю броню под углом 20 градусов. "Thomas Firth & Sons" отправил своих специалистов в России где был разработан и испытан этот снаряд.
  7. MooH
    MooH 27 марта 2021 01:05
    +1
    По материлу: Очень интересная тема, масса новой для меня информации, но боюсь, что при таких мизерных статистических данных, достоверность выводов крайне сомнительна. Во всех испытаниях минимальное количество выстрелов, разные условия, разные пушки. Достоверность табличных данных непроверяема, а могли ведь быть и ошибки. Какое-то представление получить можно, но полагаться на полученные выводы я бы не стал.
    По сайту: Что за фигня? Почему сайт куда-то прячет статьи уважаемого автора? Который раз одна и та же история - в разделе "новое на сайте" статьи нет, в разделе "вооружение" тоже, а потом бац и появляется на главной с пометкой "опубликовано Х часов а то и дней назад. Кроме как со статьями АиЧ такого глюка никогда не ловил. А с ними такое через раз.
    1. Андрей из Челябинска
      27 марта 2021 13:16
      0
      Цитата: MooH
      Какое-то представление получить можно, но полагаться на полученные выводы я бы не стал.

      Вы во многом правы, но тут скорее речь о том, что с имеющимися данными у нас нет основания считать, что германская или английская броня имела существенное превосходство над нашей
      1. MooH
        MooH 27 марта 2021 13:38
        +1
        Я как профан в теме так никогда и не считал. Ничего серьезного на эту тему не читал, считал, что в те времена технологический уровень всех более-менее развитых стран различался несущественно. Невежество - благо :))
  8. Saxahorse
    Saxahorse 27 марта 2021 01:06
    +1
    Хотел промолчать. Как тот попугай с Хазановым... Не сдержался laughing

    Если честно - совершенно неинтересно. Обсуждение аж в четырех статьях какого то коэффициента к эмпирической формуле мало кому нужного и вдобавок заведомо кривого.. Ну не знаю.. Может эта муть и впрямь кого то интересует. Практического смысла - ноль абсолютный.

    Обсуждайте дальше раз уж так приспичило laughing
    1. MooH
      MooH 27 марта 2021 13:51
      +3
      Якутоконь, как минимум, познавательно для тех, кто не в теме. Я вообще до этого цикла не знал, что круповская броня бывает разная. Плюс систематизация всех испытаний в одном источнике. Для военно-популярного ресурса очень даже ценная работа. Вряд ли на выходе получим сенсационные данные, переворачивающие всю историю первой мировой, но тут и не академия исторических наук. Вы определенно предвзято относитесь к уважаемому автору ;)
      1. Saxahorse
        Saxahorse 27 марта 2021 21:31
        +1
        Цитата: MooH
        Плюс систематизация всех испытаний в одном источнике.

        Ввиду некорректности самого этого коэффициента, к которому автор пытается привести все перечисленные испытания, назвать это систематизацией проблематично. Скорее куча инфы о стрельбах и броне. Плохо стыкующийся друг с другом к сожалению.

        Цитата: MooH
        Вы определенно предвзято относитесь к уважаемому автору ;)

        Это да. Тут вы угадали. Поймав пару раз автора на умышленном искажении информации в пользу своих теорий, к автору стал относится более чем предвзято. Или ты историк и честно излагай инфу как есть, или ты пропагандист и тогда пардон, вешай ярлык на каждый пост - "все сказанное реклама Романовых".
  9. Товарищ
    Товарищ 27 марта 2021 05:05
    0
    В комментариях к моим статьям неоднократно высказывались мнения, что британские бронники улучшили свои изделия в 1911 или в 1912, а то и в 1914 году.
    Давайте рассмотрим попадания в линейный крейсер «Тайгер», который, будучи заложенным в 1912 году, наверняка располагал лучшей цементированной броней, какую только могла дать британская промышленность.

    Уважаемый Андрей, есть информация, что в 1906-1907 г. г., основываясь на результатах экспериментов, Крупп немного улучшил свою броню.
    Соответственно, пробная партия улучшенной брони была выпущена в 1908 г. и продемонстрирована не ранее 1909-1910 г. г.
    Тогда же, между 1906-1910 г. г., было улучшена крупповская броня в Великобритании, Австрии, Италии и США.
    Судя по Ютландскому сражению, точная дата начала производства германской улучшенной брони Круппа может быть сужена до 1908-1910 г. г., следовательно, германские корабли, вошедшие в строй начиная с 1912 г., имели уже новую броню.
    Однако сроки выполнения заказов при этом на улучшенную броню увеличились. Как сказано в письме Тирпица, адресованном кайзеру, заказ на броневые плиты, предназначенные для линейного крейсера "Derfflinger", например, должен был быть сделан заранее, за 39 месяцев (для дредноутов - за 32-37 месяцев).
    Поскольку строительство крейсера "Tiger" было утверждено программой 1910-1911 г. г., выходит, что он действительно нёс лучшую, какую только имели тогда англичане, броню. Время для изготовления которой у последних было.
    1. Андрей из Челябинска
      27 марта 2021 13:18
      +1
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый Андрей, есть информация, что в 1906-1907 г. г., основываясь на результатах экспериментов, Крупп немного улучшил свою броню.

      Спасибо, уважаемый коллега! Я и сам полагал, что броня, хотя бы даже имела одно название, не оставалась неизменной, и неоднократно высказывал это предположение!
  10. Andrey152
    Andrey152 27 марта 2021 09:23
    +1
    Спасибо, Андрей, очень интересно!
  11. Engineer
    Engineer 27 марта 2021 11:55
    0
    Что бросилось в глаза.
    Для английской брони ПМВ получены три значения коэффициента К. Сходимости нет. Автор просто берет среднее и отмечает
    Что интересно – подобный вывод косвенно подтверждается некоторыми другими источниками.

    Однако «некоторые другие источники» не названы. Может показаться , что автор просто подгоняет под нужный ему результат.
    Для 356 –мм снаряда с диаметрально противоположными результатами приводится вывод
    Столь кардинальная разница в результатах может быть объяснена тем, что второй снаряд попал недалеко от первого. И в месте его попадания броня была значительно ослаблена воздействием предыдущего снаряда.

    Но насколько мне известно, картинки распределения снарядов нет. А раз так то это домысел. Может действительно близко попали оба выстрела , а может и нет. Допускаю, что я не прав и у кого-то картинка попаданий есть.
    Далее по количеству рассматриваемых случаев.
    Впрочем, данный случай тоже нельзя считать репрезентативной статистической выборкой.

    Абсолютно верно. Но беда в том, что статистической выборки нет вообще. Ни расстрел Чесмы ни обстрел Бадена статистики не дают. Статистика должна демонстрировать закономерности как минимум. 3-5 выстрелов с одинаковыми начальными условиями. Этого во всех случаях нет даже близко.

    Самая большая претензия. Формула де Марра эмпирическая, а значит погрешность для определения К легко может составить и 10 % и больше. Нельзя говорить что броня А превосходит броню Б на 5-10% по результатам подсчета К потому что разность находится в пределах погрешности.

    Все превратилось в забавное ментальное упражнение, но никак не может называться исследованием, пусть даже персональным.
    1. Андрей из Челябинска
      27 марта 2021 13:02
      0
      Цитата: Engineer
      Но насколько мне известно, картинки распределения снарядов нет. А раз так то это домысел.

      Это не домысел, в протоколах испытаний даются места попадания указанных снарядов (расстояние в см от правого и нижнего края брони)
      Цитата: Engineer
      Однако «некоторые другие источники» не названы

      Вообще даже скан приведен
      Цитата: Engineer
      Но беда в том, что статистической выборки нет вообще. Ни расстрел Чесмы ни обстрел Бадена статистики не дают. Статистика должна демонстрировать закономерности как минимум. 3-5 выстрелов с одинаковыми начальными условиями.

      Близко к этому
      Цитата: Engineer
      Самая большая претензия. Формула де Марра эмпирическая, а значит погрешность для определения К легко может составить и 10 % и больше. Нельзя говорить что броня А превосходит броню Б на 5-10% по результатам подсчета

      Ну как? Есть три случая, которые показывают К британской брони в определенных пределах, так что не вижу причин, почему не взять среднее
      Цитата: Engineer
      Все превратилось в забавное ментальное упражнение, но никак не может называться исследованием, пусть даже персональным.

      Скажем так - на основании проделанной работы я готов утверждать, что известные нам источники не дают оснований предполагать, что германская броня была лучше российской, а английская - больше чем на 5-10% качественней их обоих..
      1. Engineer
        Engineer 28 марта 2021 10:27
        +1
        Вообще даже скан приведен

        Appendix 1c?
        Вот авторская мысль для брони ПМВ
        Однако по совокупности вышесказанного коэффициент «К» британской брони следует определять где-то в пределах 2100–2200. То есть от силы на 5–10 % прочнее германской и российской.
        Что интересно – подобный вывод косвенно подтверждается некоторыми другими источниками.

        Что из этого подтверждает данный скан?
        Вопрос был какими другими? Есть ли другие источники говорящие о превосходстве британской брони на 5-10 процентов.
        Впрочем, данный случай тоже нельзя считать репрезентативной статистической выборкой.

        Близко к этому

        Appendix 1c- повторяются только выстрелы 3 и 4. Результат повторяется
        Обстрел Бадена- повторяющихся опытов нет.
        Обстрел русской 225 мм брони два выстрела с одинаковыми НУ. Результат не повторяется
        Обстрел русской 250 мм брони 5 выстрелов с одинаковыми НУ. Результат плюс-минус повторяется с оговорками
        Итого лишь одна условно полноценная серия опытов- по русской 250 мм броне. Условно, так как 2 из 5 опытов дали иной исход. Для статистики нужно было бы продолжать опыты чтобы показать, что исключаемые из рассмотрения исходы действительно не значимы.
        Статистики нет ни в одном случае.

        Ну как? Есть три случая, которые показывают К британской брони в определенных пределах, так что не вижу причин, почему не взять среднее

        Есть оценки в статье 2069, 2374, 2189
        Медиана 2189. Среднее 2210. Дается авторская оценка 2100-2200 против русских 2005. Делается вывод о превосходстве на 5-10 процентов "от силы". Хотя из цифр вполне твердые 10 процентов вытанцовываются.
        Но это не главное.
        Если ожидаемая разница в характеристиках действительно в пределах 10 процентах , то при оценках этих каждой из характеристик с точностью в пределах 10 % (в лучшем случае) задача не имеет решения чисто методически.
  12. doktorkurgan
    doktorkurgan 27 марта 2021 15:43
    0
    Как всегда, интересно и содержательно...
  13. Charlie
    Charlie 28 марта 2021 15:48
    +1
    Что-то скучно про броню читать. Утомительно. Лучше про сражения, про бои...
  14. ElTuristo
    ElTuristo 1 мая 2021 22:00
    0
    Автору для начало надо употреблять правильные термины.Не русские снаряды а российские.Это в английском языке эти понятия сливаются,а в русском языке четко различимы по смыслу.Империя то российская. Потому автор страдает низкопоклонством перед западом,хотя прикрывает это фиговым листочком мнимого патриотизма.Да и вся тема высосана из пальца.Какие либо выводы можно делать только в условиях правильного эксперимента. Буржуям нельзя верить на слово.