Военное обозрение

Реальный советский флот 1941 года

218

О корабликах



В начале Великой Отечественной количественный состав флота СССР был, конечно, огромным, но...

Чтобы понять, то надо сначала разобраться с типами кораблей, находящихся в строю, а потом и с распределением их по флотам. И начать, конечно же, с линкоров, потому как Перл-Харбора еще не было, и именно линейные корабли считались владыками морей. У СССР линкоров было три, на двух флотах.

Много это или мало?

С чем сравнивать – у немцев, например, на 22.06.1941 линкор был один, плюс два линейных крейсера. Так что, вроде бы как паритет, но вопрос был не в количестве, а в качестве.

Линкоры типа «Севастополь» были хорошими кораблями на момент закладки в 1909 году. На момент ввода в строй в 1914 году они уже были так себе, на момент окончания Первой мировой – ниже среднего уровня, а спустя двадцать три (23) года называть их линейными кораблями можно было только в целях пропагандистских, мол, у нас тоже есть.

Любой линкор постройки 30-х годов, включая даже недомерки вроде «Дюнкерков»-«Шарнхорстов», вынес бы нашу троицу в одни ворота. Просто по причине превосходства в скорости, приборов управления огнем и нового поколения артиллерии. О «Тирпице» я не говорю, его бы наша артиллерия в гипотетическом бою даже бы не оцарапала. Плюс ПВО, в смысле устаревшее, неэффективное, да и то поставлено во время модернизации, то есть нерационально.

Когда «Севы» рождались – воздушной угрозы еще не было. Нет, использовать их было можно – в качестве плавбатарей для стрельбы по суше. Или на минно-артиллерийских позициях, как броненосцы береговой обороны, не более. В Русско-японскую вот «Петр Великий» броненосцем числился, но на Тихий океан почему то не пошел...

Подводя итог – у нас было три корабля береговой обороны и ноль линкоров.

А как же крейсера? Здесь-то порядок?

Да, почти как.

Аж 8 штук, из них 6 на Черном море. Правда, из них один «Коминтерн», постройки времен Русско-японской и переоборудованный в минзаг, потому как этого старичка как-либо по-другому использовать было невозможно. Еще один «улучшенный» «Красный Кавказ» с расстрелянным главным калибром, числом аж четыре ствола. И еще два – «Светланы», корабли одного поколения с линкорами. В смысле по берегу стрелять еще можно, а вот идти в бой с крейсерами, пожалуй, что и не стоит – утопят и не вспотеют даже.

В итоге крейсеров у нас было аж 4 (четыре) – два на Балтике и два на Черном море. Причем крейсеров странных – в корпус итальянского легкого крейсера впихнули трехорудийные башни ГК нерациональной конструкции с калибром орудий 180 мм. Броня слабая, зенитная артиллерия не очень. Но новые и быстроходные. Все четыре.


Эсминцы?

С ними полегче.

Правда, считать 17 «Новиков» эсминцами это как-то... креативно. На 1941 год это СКР, причем неплохие, субмарины гонять – вполне пригодные. Но ладно, зато были новые лидеры в количестве семи штук. И эсминцы проектов «7» и «7У» в количестве 28 и 18 штук соответственно. Были у них свои проблемы и конструкционные (итальянцы все-таки строили корабли для Средиземного моря, оттуда и слабость корпуса, и ПВО), и эксплуатационные.

Но у кого их не было?

В любом случае 46 эсминцев на 4 флота – это явно не то, что требовалось.

Реальный советский флот 1941 года

А подводные лодки?

Их-то было много?

Да, даже очень много, аж 271. Самый большой подводный флот в мире на тот момент. Но...

Во-первых, пять из них времен Первой мировой, американки «АГ», имеющие спустя десятилетия сомнительную боевую ценность. Еще не в счет три субмарины серии «П», неудачных и небоеспособных. Но остальные-то...

А что, кстати, остальные?

Вот «М» серии 6, 30 единиц, два торпедных аппарата, запас торпед 0, автономность мизерная... Зачем строили? А что могли, то и строили, в конце 20-х не до изысков было. Правда, потом, вдохновившись дешевизной, построили еще 66 малюток, слегка улучшенных, но все равно бестолковых. Вот и итог – отнять от советской подводной армады 104 лодки, поделить на четыре флота и... Получится сильный подводный флот, примерно на уровне других государств.

Ну, если не смотреть на это:

...отставание в дальности плавания в подводном положении, в глубине погружения и в скорости погружения... Отечественные подводные лодки к началу войны не имели современных радиоэлектронных средств обнаружения, торпедных автоматов стрельбы, устройств беспузырной стрельбы, стабилизаторов глубины, радиопеленгаторов, амортизаторов приборов и механизмов, но зато отличались большой шумностью механизмов и устройств. Не был решен вопрос связи с подводной лодкой, находящейся в подводном положении. Практически единственным источником информации о надводной ситуации у погрузившейся подводной лодки оставался перископ с весьма неважной оптикой. Находившиеся на вооружении шумопеленгаторы типа «Марс» позволяли на слух определить направление на источник шума с точностью плюс-минус 2 градуса. Дальность действия аппаратуры при хорошей гидрологии не превышала 40 кб.

А ведь это главный козырь ВМФ СССР, за неимением других. Ну и кадры. Да, построить не проблема, а вот где взять квалифицированных подводников, если за 12 лет строим более 200 лодок, а списываем менее 20? Вопрос.

Но у нас еще были легкие силы?

Были.

Вот ТКА типа «Г-5», аж 300 штук, правда, мореходность аж 4 балла, а стрелять можно при двух максимум, но много... И скорость высокая, 50 узлов при отсутствии волнения. Были, правда, еще вполне нормальные «Д-3», но строить их начали за год до войны. Так что ТКА тоже того...

И опять причины объективные – копировали англичан, не до заклепки, понятно, концепцию. Копировали, потому как опыт и умели. А в итоге война была другой, и ТКА понадобились другие.

Можно еще о тральщиках. «Фугас» – корабль неплохой, но построенный так, чтобы и СКР, и тральщик, килей дико не хватало.

Можно о десантных кораблях. Их, вообще, не строили, а потом всю войну десантные операции подручными средствами. А можно о ВВС, самолетов берегового базирования в 1941 году было очень много, а толку – очень мало, впрочем, как и у всех остальных стран. Береговая авиация требует идеальной разведки и ювелирного взаимодействия.

На флотах



На флотах же картина была следующей – на Балтике в наличии были два крейсера, два лидера, 14 эсминцев, 41 субмарина (без малюток, Правд и древних латвийцев), 7 СКР и 7 «Новиков», 24 тральщика и много катеров и сугубо вспомогательных кораблей. Все это добро перекрывалось немцами, приди им в голову устроить морские баталии, на раз, несмотря на наличие двух древних дредноутов. Плохо было и с системой базирования, прибалтийские порты вернулись домой только в 1940 году, да и отступление армии было стремительным. В итоге единственная база – Кронштадт, блокированный с суши, аж до 1944 года.

На Черном море, с одной стороны, было проще – двум крейсерам, трем лидерам, 11 эсминцам, 25 субмаринам, 2+5 «Новиков» СКР не противостоял никто, то есть вообще. Ну не считать же за врага румынский флот на самом-то деле... Если Балтика была прикрыта недостаточно, то Черное море, где готовились к новой Крымской войне, избыточно. Хотя это и пригодилось – именно на Черном море провели большие десанты и обороняли Одессу и Севастополь. Единственное – зачем там находилась «Парижская коммуна», ума не приложу – ей самое место на Балтике, третьей плавбатареей для обороны Финского залива и Ленинграда.

На Севере все было грустно, насколько оно может быть на морском театре, через который поддерживалась наша связь с союзниками. Шесть эсминцев и 15 субмарин, плюс 2 «Новика» и СКР не сила, что способна прикрыть даже берега страны. Из позитива были разве Северный морской путь и Беломорканал, позволяющие перебросить подкрепления с Балтики и Тихого океана. С последним, правда, не все так однозначно – там было два лидера, 10 эсминцев (из них два «Новика») и 78 субмарин, включая бесполезные «малютки». Два крейсера только достраивались, о чем-то большем – только задумывались.

В итоге, если считать только современные корабли, ни один флот не был способен выполнять свои задачи. И это объективная реальность, если, конечно, не играть с цифрами. А то можно досчитаться, что Балтфлот был сильнее Кригсмарине, а подводные силы ТОФ превосходили Японский императорский флот.

Почему так вышло – вопрос интересный.

Подготовка



Ну, во-первых, ВМФ СССР не взялся ниоткуда, он – наследник и продолжатель флота императорского. А наследство нам перешло порядком погромленным, на Севере и Тихом океане кораблей не осталось вообще, от Черноморского флота перешли одни огрызки, на Балтике были потеряны многие корабли, а главное – кадры.

Все это усугубила Гражданская война, и послевоенная разруха.

Так, относительно неплохие «Измаилы» не достроили по причине невозможности как работ на отечественных предприятиях, так и недоступности иностранных комплектующих, например. То же что было – проекты еще довоенной поры, которые к началу 30-х уже не отвечали требованиям времени более чем полностью.

В 20-е было не до флота, а когда появились деньги – решено было строить легкие силы береговой обороны, что и логично – и относительно просто, и дешево. Вот и пошли в серию более чем спорные подводные лодки типа «М» и ТКА «Ш-4» и «Г-5».

В начале 30-х деньги вроде и появились, и заводов понастроили, но... практика показала – конструкторская школа потеряна. Первенцы среди относительно больших кораблей СКР типа «Ураган» и подводные лодки типа «Декабрист» рождали в муках, да и вышло, скорее, как в стихе «родила царица в ночь не то сына, не то дочь». И если с «Декабристами» помогали немцы, то «Ураганы» откровенно запороли.

Пришлось покупать, для этого выбрали Италию, что было явно не оптимальным решением, но зато бюджетным. Все-таки большую часть ресурсов съедала армия, оно и верно, без нее с нашими границами вообще никак.

Всерьез флотом занялись после Испанской войны, когда стало ясно – сильное и авторитетное государство без него невозможно. Только вот не успели...

Точнее – не все успели. С подводными лодками типа «С» успели, получив аналог их серии VII, лучшие лодки той войны, что приятно – у немцев же и приобретены чертежи и часть приборов. С москитными силами уже почти успели, охотники создали и обкатали, с мореходными ТКА припоздали, а с крупным...

Линкоры проекта 23 откровенно не потянули. Не будь войны их достроили бы, может быть, году к 1944–1945. Линейные крейсера, даже при условии покупки немецких пушек-башен, примерно так же. А вот эсминцы проекта 30, лидеры проекта 48 и легкие крейсера проекта 68 вполне могли начать вступать в строй в 1942 году, что бы соотношение сил на морях могло изменить капитально. Но...

Не смогли, точнее – не успели. Увы, это в фантастике стоит Сталину узнать будущее, и корабли начинают печь, как горячие пирожки. В печальной реальности все чуть по-другому. В любой стране делают ровно столько, на что хватает сил и средств.

А на что не хватает – там за отсутствие железа платят кровью, причем по страшному курсу.

И в ту войну мы платили, доказав, что даже при нехватке железа можно воевать и побеждать. И походы подводных лодок через минные поля без гидролокатора на Балтике, и атаки немореходных ТКА в Арктике, и Черноморские зимние десанты без десантных кораблей и обученной морской пехоты – все это было страшно, кроваво, но зачастую успешно.

И виновных, что вышло именно так, искать глупо, сначала не могли, потом не успели. Была и дурь, конечно, но не столь и критичная, вроде непонятной любви к калибру 180 мм или постройки почти сотни «Малюток» и 300 ТКА реданного типа. Понять это можно – лучше плохо, но много, чем вообще ничего.

Просто поражает желание некоторых публицистов – показать нас сильными (а значит, и тупыми, раз того Гитлера сразу в порошок не стерли) там, где этой силы и близко не было.

Скажем, по количеству современных крейсеров мы, конечно, обгоняли Аргентину, четыре против трех. Но отставали от Нидерландов, у них их было пять штук...
Автор:
218 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Анжей В.
    Анжей В. 1 апреля 2021 18:11
    +16
    Очень скомканный материал, Роман.

    Не совсем понятно, какой тезис Вы хотели выдвинуть, как его доказали, и что можно считать выводом.

    Тут бы уж тогда впору полностью развернуть тему слабости советского ВМФ, включая логистические и организационные факторы, выявить причины, по которым они возникали и прочее-прочее.

    А так вышел какой-то большой комментарий про то, что Вы несогласны с какими-то неизвестными публицистами.
    1. Комментарий был удален.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 1 апреля 2021 18:23
      +13
      Цитата: Анжей В.
      Не совсем понятно, какой тезис Вы хотели выдвинуть, как его доказали, и что можно считать выводом.

      Так бывает, когда сказать нечего, а поговорить хочется.
      1. URAL72
        URAL72 1 апреля 2021 18:44
        +15
        Автор прав, я с ним согласен. Да, крик души. Да, статья поверхностная, но если глянуть на контингент который сейчас на сайте в большинстве, то в самый раз. Смысл не в подробном научно исследовательском материале, смысл в том чтобы обратить внимание на недочёты строительства ВС тех лет, из чего и проистекают тяжёлые поражения. Автор слегка показал одну сторону медали.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 1 апреля 2021 19:53
          +12
          Цитата: URAL72
          Автор прав, я с ним согласен.

          Прошу прощения, а в чем прав автор?
          В том ли, что не дал себе труд сколько-нибудь подробно изучить матчасть которую взялся описывать?
          Или в том, что делает странные предложения, вроде перевода третьего линкора на Балтику?
          Или в том, что ни к селу ни к городу приплел Аргентину?
          1. Arzt
            Arzt 1 апреля 2021 20:57
            +6
            Прошу прощения, а в чем прав автор?
            В том ли, что не дал себе труд сколько-нибудь подробно изучить матчасть которую взялся описывать?
            Или в том, что делает странные предложения, вроде перевода третьего линкора на Балтику?
            Или в том, что ни к селу ни к городу приплел Аргентину?

            Он намекает на сегодняшнее положение дел в нашем ВМФ.
            Все также, только пока не заложили авианосцы "Российская Федерация". laughing
          2. MooH
            MooH 1 апреля 2021 20:57
            +10
            Сделал легкий обзорчик в беллетристическом стиле. Вполне читаемый, вроде бы без серьезных ляпов. Высказал спорные мысли, так право имеет. Не АиЧ, конечно, но на фоне теперешних "заметок про вашего мальчика", наполняющих ресурс чуть менее чем полностью, вполне себе ничего матерьяльчик. Точно не хуже опусов Рябова и Самсонова.
            1. Andy
              Andy 1 апреля 2021 22:37
              -7
              самсонов и его тартария гораздо ближе к истине чем подобные опусы.
              1. MooH
                MooH 1 апреля 2021 22:51
                +6
                Вот только не надо рассказывать про пользу Самсонова. Тупо пропаганда вместо истории. Притом не очень понятно пропаганда чего. Видимо карательной психиатрии.
  2. sergo1914
    sergo1914 1 апреля 2021 18:15
    +8
    Эх... руки чешутся, но некогда. Да и Бисмарка надо добить



    Ну и... линкор не построили, а модель есть

    1. Наводлом
      Наводлом 1 апреля 2021 18:44
      0
      Цитата: sergo1914
      линкор не построили, а модель есть

      в четыре руки?
    2. Ryaruav
      Ryaruav 1 апреля 2021 21:21
      +4
      я пластиковый бисмарк собрал
  3. Undecim
    Undecim 1 апреля 2021 18:30
    +37
    Бедная история советского флота. До нее добрался Роман Иванов. Предположение о том, что сайт ВО объявил войну истории, как таковой, получило очередное подтверждение.
    1. Рязанец87
      Рязанец87 1 апреля 2021 18:37
      +20
      Роман Иванов далеко не худшее, что в разделе история происходит)
      1. Пеший
        Пеший 2 апреля 2021 07:18
        +10
        Роман Иванов? Роман Скоморохов? Фамилию поменяли.
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 2 апреля 2021 09:57
      +4
      Бедная история советского флота.

      Мне кажется, или на последнем фото крейсер пр. 68-К? Ряд из них был заложен еще до войны, только что введены в строй были уже через несколько лет после Победы. hi
      1. Undecim
        Undecim 2 апреля 2021 10:23
        +8
        Да, это крейсер проекта 68-К. Заложен в 1939 году, введен в строй в 1950. До 1958 года - "Валерий Чкалов", в 1958 году переклассифицирован в учебный и переименован в "Комсомолец". На фото - июль 1975 года. Через пять лет - Лиепая, "Вторчермет".
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 2 апреля 2021 10:28
          +3
          До 1958 года - "Валерий Чкалов", в 1958 году переклассифицирован в учебный и переименован в "Комсомолец".

          Я, грешным делом, просто не попытался прочесть название, а Вы уточнили. Спасибо! drinks
          Через пять лет - Лиепая, "Вторчермет".

          У меня в Лиепае дядька служил на малых противолодочных. soldier
          1. Undecim
            Undecim 2 апреля 2021 10:39
            +8
            Прямо по поговорке "За одного битого двух не битых..." Был Хапалужный, убрали, а вместо него Фролову с Ивановым. Историки Ивановы в гробу переворачиваются.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 2 апреля 2021 11:37
              +6
              Историки Ивановы в гробу переворачиваются.

              Жаль, что не публикуется Михаил (с подсказчиком-трилобитом), и редок Ващенко... request Мне Жуков в свое время нравился, Денис Бриг - вообще замечательно "заходил" - легкий слог, читается просто и, временами, весело. good Ну, и очень хорошо, когда авторы статей тоже дискутируют. hi Из "историков" это качество можно отметить у Шпаковского и Рыжова. drinks
              1. Undecim
                Undecim 2 апреля 2021 11:53
                +6
                Рыжов пишет в жанре исторический роман. Как Пикуль.
    3. Zug
      Zug 2 апреля 2021 21:43
      0
      Ну собственно то автор прав.Крейсера строили итальянцы.Скорость-да,внушительная.Только зачем она? Переоблегчали карабли мы,2 Неконтактных подрыва на минах.Один в 42 году.Мина бесконтактная взорвалась в 10 метрах от борта.Крейсер напрочь вышел из строя.От Генераторов и орудий главного калибра,рассогласования командного поста с маш.отделением и т.дПришлось прекратить набег к румынским берегам и вернуться восвояси.В 45 Такой де подрыв.Если бы к причалу не оттащили-крейсер бы затонул.А это август 45 года!Командир не включил размагничивающее оборудование.Крейсера-дрянь,Тральщиков по запросу Трибуца треобвалось более 100.В наличии 24 что ли.За это поплатились кровью в Таллинском прорыве.Плюс дебелизм командования во главе с Кузнецовым.Ему Брелин захотелось побомбить.15 Тысяч человек ушло на дно за это.Вот цена дурости и дебилизма.
      1. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 3 апреля 2021 08:51
        +2
        Крейсера строили итальянцы.Скорость-да,внушительная.Только зачем она?

        Прикрытие своих эсминцев при атаке вражеских кораблей. Плюсом идут типа бесполезные 180-мм орудия, позволяющие стрелять с большой дистанции.
        2 Неконтактных подрыва на минах.Один в 42 году.Мина бесконтактная взорвалась в 10 метрах от борта.Крейсер напрочь вышел из строя.От Генераторов и орудий главного калибра,рассогласования командного поста с маш.отделением и т.дПришлось прекратить набег к румынским берегам и вернуться восвояси.В 45 Такой де подрыв.Если бы к причалу не оттащили-крейсер бы затонул.А это август 45 года!Командир не включил размагничивающее оборудование.Крейсера-дрянь,

        Если с первым (1942 годом) еще можно согласиться, то причем тут 1945 год? Крейсер с неполным экипажем подорвался на мине, и был оттащен в порт. Или в иностранных флотах в мирное время подорвавшись на мине продолжают плавание?
        Тральщиков по запросу Трибуца треобвалось более 100.В наличии 24 что ли.За это поплатились кровью в Таллинском прорыве.

        У других флотов (Великобритания, Япония) значит и тральщиков было много, и охотников за ПЛ, и транспортных судов завались?
        Плюс дебелизм командования во главе с Кузнецовым.Ему Брелин захотелось побомбить.15 Тысяч человек ушло на дно за это.Вот цена дурости и дебилизма.

        Если русские бомбят Берлин - это идиотизм, если американцы Токио бомбят (рейд Дулитла) это патриотизм.....
        1. Zug
          Zug 3 апреля 2021 09:18
          -1
          По подрыву в 45.Повреждннтя одни и те же.Корабль ослаблен,хлипок.Смысл в 180 мм орудтях?По факту он мог стрелять по видимым целям находямь на дист.поражения других собратьев.Один снаряд попал кстати.Все ПВО на корме.я1попадание.Корабль в ремонте и более 100 человек погибло.Неудачно 'облегчили' Амортизация механизмов просто отсутствует.И не велика то цена за Берлин?Попали один раз.И то первый налет.Все.Может стоило потерять острова и перевести людей и сохранить жизни а не ждать пока немцы новейшие орудия с двух сторон не поставят и не перекроют напрочь путь до Кронштата?У дулитла в бомболюка не летело гражданское население и тысячи солдат.Проблемму с тральщиками обозначи еще до войны Трибуц,Специфика Балтики.Что потом и подтвердилось на практике с лихвой
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 3 апреля 2021 10:54
            0
            Цитата: Zug
            По факту он мог стрелять по видимым целям находямь на дист.поражения других собратьев.Один снаряд попал кстати.

            Где можно ознакомится с более подробной статистикой.
            1. Zug
              Zug 3 апреля 2021 12:56
              0
              Мирослав Морозов лекции по Балтике читает.Он КИН.Офицер флота,спец по ВМФ СССР
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 3 апреля 2021 14:06
                -1
                Я с Мирославом Эдуардовичем знаком лично... Если надо, я у него спрошу и так.
                Но в данном случае, мне интересно получить информацию от Вас... ;)
                1. Zug
                  Zug 4 апреля 2021 14:51
                  0
                  А я получил информацию от него.Так что к нему вопросы по документам и сказанному им в лекциях.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 4 апреля 2021 19:16
                    -1
                    Цитата: Zug
                    А я получил информацию от него.Так что к нему вопросы по документам и сказанному им в лекциях.

                    Ловко Вы обезьянку пересаживаете... wink
                    1. Zug
                      Zug 4 апреля 2021 19:18
                      0
                      Зачем же-я сразу сказал-информация от уважаемого источника.Вы с ним знакомы.Вы не доверяете своему лично знакомцу?
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 4 апреля 2021 19:19
                        -1
                        Цитата: Zug
                        Зачем же-я сразу сказал-информация от уважаемого источника.Вы с ним знакомы.Вы не доверяете своему лично знакомцу?

                        Скажем так, а сейчас дискутирую не с МЭМ-ом, а с Вами...
                      2. Zug
                        Zug 4 апреля 2021 19:25
                        0
                        Скажем так,я с Вами не дискутирую.Я привел информацию из уважаемого и достоверного источника.Вопрос то простой-вы не доверяете этому источнику?Вот с сылочка,там приведены документы и рапорты о боеспособности кораблей после подрыва и их(кораблей)недостатки.Если Вас что то не устраивает в документах в передаче указанных-приведите свои,желательно мне на почту и подлинники https://www.youtube.com/watch?v=piMyrsL_b54&list=PL9ybxsKzafo3u0PksF_9Ei2j-DQb2YhrP&index=3
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 4 апреля 2021 19:31
                        0
                        Цитата: Zug
                        Скажем так,я с Вами не дискутирую.

                        Тогда что Вы здесь делаете? Вещаете непреложные истины? :)

                        Цитата: Zug
                        Я привел информацию из уважаемого и достоверного источника.Вопрос то простой-вы не доверяете этому источнику?

                        Ура... Наконец-то Вы смогли сослаться на источник...
                        Прогресс на лицо. :)

                        Цитата: Zug
                        желательно мне на почту и подлинники.

                        Вам корона не жмёт? :)
                      4. Zug
                        Zug 4 апреля 2021 19:36
                        0
                        Ура... Наконец-то Вы смогли сослаться на источник...
                        Прогресс на лицо. :)

                        В принципе я сразу об этом написал-жаль что не увидели.
                        Тогда что Вы здесь делаете? Вещаете непреложные истины? :)
                        Нет,просто там приводятся отчеты и рапорты ,их фото с оригинала.Ближе информации быть не может.Как бы все.
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 4 апреля 2021 19:43
                        -1
                        Цитата: Zug
                        В принципе я сразу об этом написал-жаль что не увидели.

                        Речь о конкретном источнике...
                        Как в данном случае - ссылке.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 3 апреля 2021 10:56
    0
    Цитата: Zug
    Переоблегчали карабли мы,2 Неконтактных подрыва на минах.Один в 42 году.Мина бесконтактная взорвалась в 10 метрах от борта.Крейсер напрочь вышел из строя.

    Как-нибудь на досуге почитайте о повреждениях от неконтактных взрывов, например, "Белфаста" и "Нельсона"...
    1. Zug
      Zug 3 апреля 2021 12:58
      0
      В этом случае он взрывались в 10 и 25 метрах от корабля.Морозова лекции посмотрите.Познавательно.Зачитывает список повреждений по докладным
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 3 апреля 2021 14:03
        0
        Цитата: Zug
        Зачитывает список повреждений по докладным

        Почитайте британские рапорты о повреждениях.
        Тоже познавательное чтение.
  • клерк
    клерк 1 апреля 2021 18:53
    +10
    Линкоры типа «Севастополь» были хорошими кораблями на момент закладки в 1909 году. На момент ввода в строй в 1914 году они уже были так себе, на момент окончания Первой мировой – ниже среднего уровня, а спустя двадцать три (23) года называть их линейными кораблями можно было только в целях пропагандистских, мол, у нас тоже есть.

    Любой линкор постройки 30-х годов, включая даже недомерки вроде «Дюнкерков»-«Шарнхорстов», вынес бы нашу троицу в одни ворота. Просто по причине превосходства в скорости, приборов управления огнем и нового поколения артиллерии. О .
    Насчёт «Дюнкерка» и «Шарнхорстов» можно поспорить - в своих известных боях чудес меткости они не показали, а артиллерия их была явно слабее, чем у Сев. Кроме того, автор забыл об итальянских и французских ЛК постройки ПМВ числом около десятка - против них Севы смотрелись вполне достойно. Так что однозначно Севы проиграывали только ЛК с калибром 14» и выше, а таковых среди реальных противников было немного и поздно.
    1. Engineer
      Engineer 1 апреля 2021 20:22
      +12
      Насчёт «Дюнкерка» и «Шарнхорстов» можно поспорить - в своих известных боях чудес меткости они не показали

      подчиненным фрегаттен-капитана Лёвиша стало обидно и больно
      Начиная с 17.38 в «Глориес» с дистанции около 23 000 м один за дру­гим попали три снаряда
      1. клерк
        клерк 1 апреля 2021 21:27
        0
        . Начиная с 17.38 в «Глориес» с дистанции около 23 000 м один за дру­гим попали три снаряда .
        Один за другим. В течение получаса? С 20-23 км? Сильно подозреваю, что будь на месте Глориеса одиночный (без ЭМ) Сева, немцам успех дался бы так же легко. Если вообще дался бы.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 апреля 2021 20:57
      +1
      Цитата: клерк
      в своих известных боях чудес меткости они не показали

      Самые длинные успешные выстрелы ВМВ - Шарль у Норвегии и английский дед у Калабрии. Дюнкерки на рекордную дальность не стреляли, но о каких-то проблемах в их немногочисленных боях (с ходу только Марс-эль-Кебир вспомню) ничего не слышал.
      Цитата: клерк
      артиллерия их была явно слабее, чем у Сев

      С чего бы вдруг?
      Цитата: клерк
      Насчёт «Дюнкерка» и «Шарнхорстов» можно поспорить

      Без шансов для сев.
      Цитата: клерк
      таковых среди реальных противников было немного и поздно.

      Дредноуты/сверхдредноуты в основных флотах на лето 41-го
      СССР - 3/0
      Германия - 0/3 (все новые)
      Италия - 0/5 (2 новых, Рому не считаю)
      Япония - 0/15 (нет новых)
      Франция - все сложно, но теоретически 2/6 (3 новых)
      США - 1/16 (2 новых)
      Британия 0/16 (3 новых, Дюк оф Йорк считаю)

      С кем ещё прикажете сравнить? Турция, Испания? Страны Южной Америки, может быть?
      1. клерк
        клерк 1 апреля 2021 21:29
        -2
        . .Самые длинные успешные выстрелы ВМВ - Шарль у Норвегии и английский дед у Калабрии. Дюнкерки на рекордную дальность не стреляли, но о каких-то проблемах в их немногочисленных боях (с ходу только Марс-эль-Кебир вспомню) ничего не слышал.
        И Сколько попаданий достигли французские ЛК в этом бою?
        . Насчёт «Дюнкерка» и «Шарнхорстов» можно поспорить
        //////
        Без шансов для сев.
        Мантра.
      2. клерк
        клерк 1 апреля 2021 21:34
        0
        . Дредноуты/сверхдредноуты в основных флотах на лето 41-го
        СССР - 3/0
        Германия - 0/3 (все новые)
        Италия - 0/5 (2 новых, Рому не считаю)
        Япония - 0/15 (нет новых)
        Франция - все сложно, но теоретически 2/6 (3 новых)
        США - 1/16 (2 новых)
        Британия 0/16 (3 новых, Дюк оф Йорк считаю)

        С кем ещё прикажете сравнить?
        Если на лето 1941, то сравнивать нужно с ровесниками или близкими по водоизмещению ЛК враждебных стран на возможных ТВД. Учитывая, что ШиГ были в Бресте, то остаются только 3 старых итальянца.
        .артиллерия их была явно слабее, чем у Сев
        /////:
        С чего бы вдруг?
        Да хотя бы по весу залпа.
        1. Кonstanty
          Кonstanty 1 апреля 2021 22:04
          +3
          Учитывая, что ШиГ были в Бресте, то остаются только 3 старых итальянца.


          Итальянцы не переходили Черноморские проливы, поэтому здесь (в Черном море) в игру вступил только «Yavuz». Практически не модернизирован и с машинным отделением в плохом состоянии. Без сомнения, "Парижская Коммуна" справилась бы с этим - поэтому имел смысл держать его в Черном море.
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 1 апреля 2021 22:20
          +3
          Цитата: клерк
          Да хотя бы по весу залпа.

          А зачем Вам вес залпа? Шарль Севу пробивает с любой дистанции, Севе Шарль пробить невозможно.
          Цитата: клерк
          Мантра.

          Мантра - это заставлять деда биться с линкором новой волны. Пусть и малым.
          Цитата: клерк
          Если на лето 1941, то сравнивать нужно с ровесниками или близкими по водоизмещению ЛК

          С фига ли? Типа, засадить по севе 16" неспортивно? Нельзя обижать ветеранов?

          В любом случае мы из ровесников сев нашли только Арканзас, два Курбэ и сильно модернизированных старых итальянцев. Свердредноутов на этом фоне, прямо скажем, не так и мало.
          Цитата: клерк
          враждебных стран на возможных ТВД.

          До известных событий главным врагом СССР была Великобритания.
          1. клерк
            клерк 1 апреля 2021 22:40
            -4
            . Да хотя бы по весу залпа.

            А зачем Вам вес залпа? Шарль Севу пробивает с любой дистанции, Севе Шарль пробить невозможно.
            Ну строго говоря, с 55-60 каб. начинает пробиваться и борт Шарля. Но у Шарля много уязвимых мест, да и палубное пробитие надо считать (особенно на больших дистанциях). Да и просто вал 470 кг «чемоданов» быстро заставил бы Шарля выйти из боя.
            Если на лето 1941, то сравнивать нужно с ровесниками или близкими по водоизмещению ЛК

            С фига ли? Типа, засадить по севе 16" неспортивно? Нельзя обижать ветеранов?
            Обижать можно кого угодно. Нельзя натягивать сову на сферического коня в вакууме.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 1 апреля 2021 23:59
              0
              Цитата: клерк
              Нельзя натягивать сову на сферического коня в вакууме.

              Это у кого сферические кони?
              Цитата: клерк
              Так что однозначно Севы проиграывали только ЛК с калибром 14» и выше, а таковых среди реальных противников было немного и поздно.

              Хотели найти 12" ЛК в 41-м году. Помимо названных мной, нашли, нет?
              Цитата: клерк
              с 55-60 каб. начинает пробиваться и борт Шарля.

              В смысле теоретически (практически - вопрос гадательный) Сева мог пробить главный пояс (но не скос палубы)? А шарль что будет делать все это время?
              Цитата: клерк
              Но у Шарля много уязвимых мест, да и палубное пробитие надо считать (особенно на больших дистанциях).

              Каких еще больших дистанциях? Сева когда-либо стрелял на большие дистанции? Не в газетах ли?
              1. Кonstanty
                Кonstanty 2 апреля 2021 01:57
                +2
                Хотели найти 12" ЛК в 41-м году. Помимо названных мной, нашли, нет?

                Четырех хватит?
                «Ривадавия»,
                «Морено»,


                «Сан-Паулу».

                «Минас-Жерайс».после модернизации во время Второй мировой войны

                1. yehat2
                  yehat2 2 апреля 2021 10:26
                  +1
                  добавлю французский предвоенный Дюнкерк и Страсбург с 330мм орудиями.
                2. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 2 апреля 2021 19:21
                  +3
                  Цитата: Вишневая девятка
                  С кем ещё прикажете сравнить? Турция, Испания? Страны Южной Америки, может быть?

                  Цитата: Кonstanty
                  Четырех хватит?

                  Да, вы все правильно поняли, спасибо. На фоне южноамериканцев ЛК Севы не так и плохи. Не помню, если честно, были там сверхдредноуты или нет.
                  1. Кonstanty
                    Кonstanty 3 апреля 2021 01:17
                    +2
                    Я имел в виду этот отрывок из вашего сообщения
                    В любом случае мы из ровесников сев нашли только Арканзас, два Курбэ и сильно модернизированных старых итальянцев. Свердредноутов на этом фоне, прямо скажем, не так и мало.


                    Испанские дредноуты исчезли до 1941 года.
                    Что касается супердредноутов в Латинской Америке, на ум приходит чилийский «Almirante Latorre».
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 3 апреля 2021 06:45
                      +3
                      Цитата: Кonstanty
                      Что касается супердредноутов в Латинской Америке, на ум приходит чилийский «Almirante Latorre».

                      )))
                      Вертелось в голове, что кто-то из них заказал свердредноут, но было лень искать. Спасибо.
                      Цитата: Кonstanty
                      Испанские дредноуты исчезли до 1941 года.

                      Вы правы, не пережили гражданскую. Но в 30-е были самыми своеобразными кораблями, претендующими на название "линкор". С ними сева выглядит солидно.
              2. клерк
                клерк 2 апреля 2021 06:23
                -1
                [/quote][quote].Нельзя натягивать сову на сферического коня в вакууме.

                Это у кого сферические кони?
                Извините, но у Вас.
                Так что однозначно Севы проиграывали только ЛК с калибром 14» и выше, а таковых среди реальных противников было немного и поздно.//////
                Хотели найти 12" ЛК в 41-м году. Помимо названных мной, нашли, нет?
                Зачем мне заниматься этим начётничеством? ЛК ВМВ наперечёт известны. Я вполне показал, что в то время и в Европе были ЛК, с которыми Севы могли бодаться примерно на одном уровне. Что хотите показать Вы - мне непонятно.
                . 55-60 каб. начинает пробиваться и борт Шарля.

                В смысле теоретически (практически - вопрос гадательный) Сева мог пробить главный пояс (но не скос палубы)? А шарль что будет делать все это время
                Удирать, что бы не получить серьезных повреждений. Все-так Сева защищён чуть получше Глориеса и вооружен слекга сильнее, поэтому немецкий лакишот с третьего попадания маловероятен. А 470 кг фугасоы и ПБ для надстроек, СК, ЗА, радаров и прочих слабозащищенных систем Шарля будут весьма неприятны. laughing
                Но у Шарля много уязвимых мест, да и палубное пробитие надо считать (особенно на больших дистанциях).

                Каких еще больших дистанциях? Сева когда-либо стрелял на большие дистанции? Не в газетах ли?
                Напомните - с какой дистанции Катя накрывала Бреслау?
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 2 апреля 2021 20:06
                  +3
                  Цитата: клерк
                  Я вполне показал, что в то время и в Европе были ЛК, с которыми Севы могли бодаться примерно на одном уровне. Что хотите показать Вы - мне непонятно.

                  Я хочу сказать, что у Вас серьезные проблемы с арифметикой. Мы нашли 3 старых итальянца, которых ещё можно как-то сравнить с Севой. Все три выведены из состава флота в 42-м. Все три модернизированы гораздо лучше Севы.
                  Ещё мы нашли более полсотни кораблей, против которых у сев нет шансов. Из них 9 немецкие или под немецким контролем в Европе. 15 японских без Ямато с Мусаси, но их не считаем, шансов пересечься с севами у них нет.
                  Цитата: клерк
                  Удирать, что бы не получить серьезных повреждений.

                  Рассказы про удирающих от этого инвалида немцев заходят особенно хорошо. Вы севу с Ринауном, что ли, перепутали, или с Дюком?
                  Цитата: клерк
                  А 470 кг фугасоы

                  Да, припоминаю. Один известный тут автор 6" фугасами Хиппера топил, кажется.

                  Но битва линкоров на фугасах - это новый уровень.
                  Цитата: клерк
                  с какой дистанции Катя накрывала Бреслау?

                  С дистанции художественных рассказов. Нет, не пойдет ответ?
                  1. клерк
                    клерк 2 апреля 2021 22:39
                    +1
                    .Я вполне показал, что в то время и в Европе были ЛК, с которыми Севы могли бодаться примерно на одном уровне. Что хотите показать Вы - мне непонятно.

                    Я хочу сказать, что у Вас серьезные проблемы с арифметикой. Мы нашли 3 старых итальянца, которых ещё можно как-то сравнить с Севой. Все три выведены из состава флота в 42-м. Все три модернизированы гораздо лучше Севы.
                    Ещё мы нашли более полсотни кораблей, против которых у сев нет шансов. Из них 9 немецкие или под немецким контролем в Европе
                    Ваши попытки натянуть сову на сферического коня в вакууме просто смешны. Сева мог не без реальных шансов бодаться с кораблями близкими ему по водоизмещению и вооружению. Таковых в предвоенной Европе насчитывалось с дюжину. Что является достаточным основанием держать его в строю. Остальное - демагогия.
                    Удирать, что бы не получить серьезных повреждений.

                    Рассказы про удирающих от этого инвалида немцев заходят особенно хорошо. Вы севу с Ринауном, что ли, перепутали, или с Дюком?
                    Нет, не перепутал. Для Шарля 12 12/52 пушек Севы были немногим менее опасны, чем пушки Дюка или Ринауна.
                    А 470 кг фугасоы

                    Да, припоминаю. Один известный тут автор 6" фугасами Хиппера топил, кажется.

                    Но битва линкоров на фугасах - это новый уровень.
                    А если без кривляний?! Используются те снаряды, которые наиболее эффективны по конкретной цели в конкретный момент. Повторюсь - на ШиГ много целей для фугасов и ПБ, в том числе и достаточно критичных для его боеспособности.
                    . с какой дистанции Катя накрывала Бреслау?

                    С дистанции художественных рассказов. Нет, не пойдет ответ?
                    Нет, не подойдёт. Лажа.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 3 апреля 2021 07:36
                      +2
                      Цитата: клерк
                      Сева мог не без реальных шансов бодаться с кораблями близкими ему по водоизмещению и вооружению. Таковых в предвоенной Европе насчитывалось с дюжину

                      Таковых в предвоенной Европе насчитывалось 6, 3 броненосца типа "Дойчланд" и 3 сильно модернизированных итальянца. Дойчланд да, но это крейсер, если честно. Лезть на Севе против ЛК "Новороссийск" - мероприятие мягко скажем отчаянное. Курбэ в 38-м переведены в учебные, воевать с Бретанями не вариант. Другое дело, что Вы зачем-то хотите подписать Севы на бой с гораздо более крупными и сильными малыми линкорами. Видимо, очень не любите русских.

                      Из больших новых кораблей ВМВ недобронирована только Аляска. Но во-первых, она только сбоку недобронирована, палуба у нее вполне линкорная. Во-вторых, уж ее орудия и ее СУО для боя на дистанциях палубной брони подходят вполне. Ну и в-третьих 4 Эссекса где-то рядом.
                      Цитата: клерк
                      Для Шарля 12 12/52 пушек Севы были немногим менее опасны, чем пушки Дюка или Ринауна.

                      12/52 и для немцев ПМВ не особенно опасны, а уж для близнецов тем более. Причем Вы сами это подтвердили, устроив бой на фугасах. Пока Вы со своими фугасами будете косплеить Цусиму, немец поиграет в бой в Датском проливе. Одно попадание в ЖВЧ и привет.
                      Цитата: клерк
                      том числе и достаточно критичных для его боеспособности.

                      Это если у немца есть задача сохранять боеспособность и нет задачи уничтожить противника.
                      Кстати, в этом Вы правы. Если, к примеру, альтисторический Шарль встретит Севу между Швецией и Германией, кошмарящего коммуникации, то он вряд ли полезет на рожон. Будет сохранять радарный контакт и ждать торпедных катеров и/или люфтов, которые решат вопрос без лишнего риска. Но решат без сомнений.
                      Цитата: клерк
                      является достаточным основанием держать его в строю

                      Удивительное дело, в этом Вы тоже правы. Зачет для линкора - чтобы утопить его в артиллерийском бою нужен другой линкор, для кораблей других классов он слишком опасен - Сева сдавал.
                      Цитата: клерк
                      Лажа

                      Ага. Самокритично.

                      Во-первых, скорее всего Вы путаете Бреслау и стрельбу Екатерины со 120, ЕМНИП, кабельтовых в Гебен. Во-вторых у Гебена, как это часто бывало у немцев, не было задачи уйти в корабельную Вальгаллу вместе с врагом, а была задача сохранять своим присутствием давление на черноморские коммуникации. Поэтому не "накрытие", а само присутствие Кати заставило немца уйти. Естественно, в такой ситуации не то что ЛК, а любой БрБО вполне мог отогнать ЛКР.
                      1. клерк
                        клерк 3 апреля 2021 09:17
                        +1
                        . Сева мог не без реальных шансов бодаться с кораблями близкими ему по водоизмещению и вооружению. Таковых в предвоенной Европе насчитывалось с дюжину

                        Таковых в предвоенной Европе насчитывалось 6, 3 броненосца типа "Дойчланд" и 3 сильно модернизированных итальянца. Дойчланд да,
                        Если рассматривать предвоенную Европу (1938-39), то 7 старых франков, 4 итальянца и ШиГ.
                        .12/52 и для немцев ПМВ не особенно опасны, а уж для близнецов тем более. Причем Вы сами это подтвердили, устроив бой на фугасах. Пока Вы со своими фугасами будете косплеить Цусиму, немец поиграет в бой в Датском проливе. Одно попадание в ЖВЧ и привет.
                        28 см пушки ШиГ для этого не лучшее средство.
                        .Лезть на Севе против ЛК "Новороссийск" - мероприятие мягко скажем отчаянное
                        Для конкретной Октябрины с булями и усиленным палубным бронированием - вовсе нет.
                        . том числе и достаточно критичных для его боеспособности.

                        Это если у немца есть задача сохранять боеспособность и нет задачи уничтожить противника.
                        Кстати, в этом Вы правы. Если, к примеру, альтисторический Шарль встретит Севу между Швецией и Германией, кошмарящего коммуникации, то он вряд ли полезет на рожон.
                        Именно. А нам это и нужно.
                        . Будет сохранять радарный контакт и ждать торпедных катеров и/или люфтов, которые решат вопрос без лишнего риска. Но решат без сомнений.
                        Конечно. Если они есть поблизости и погода подходящая. Но речь именно о том, что в ситуации 1:1 для ШиГ Сева не будет легкой целью, с которой можно расправиться мимоходом и без риска.
                      2. клерк
                        клерк 3 апреля 2021 09:37
                        +1
                        . Во-первых, скорее всего Вы путаете Бреслау и стрельбу Екатерины со 120, ЕМНИП, кабельтовых в Гебен. Во-вторых у Гебена, как это часто бывало у немцев, не было задачи уйти в корабельную Вальгаллу вместе с врагом, а была задача сохранять своим присутствием давление на черноморские коммуникации. Поэтому не "накрытие", а само присутствие Кати заставило немца уйти.
                        Неважо, что заставило немца уйти, важно, что факт накрытия имел место. Это ответ на Ваш вопрос - стреляли ли севы с больших дистанций. Как выясняется - стреляли. Причём на 23 года раньше, чем немцы с таких же дистанций разнесли «Глориес». Но я писал о стрельбе по «Бреслау» спустя полгода с дистанций 114-95 каб., когда тоже было накрытие.
                        является достаточным основанием держать его в строю

                        Удивительное дело, в этом Вы тоже правы. Зачет для линкора - чтобы утопить его в артиллерийском бою нужен другой линкор, для кораблей других классов он слишком опасен -
                        Именно. И даже для близкого по водоизмещению 11-13’’ линкора Сева не был легкой добычей. При это я никогда не утверждал, что Сева порвёт Ямато или даже тип R, как Тузик грелку. Тогда спрашивается - о чем спор?
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 3 апреля 2021 12:23
                        +3
                        Цитата: клерк
                        о чем спор?

                        О том, что Вы пытаетесь утопить севу, науськивая его на нормальные линкоры. Дедуля, которому не надо бы встречаться с любым другим линкором, тоже вполне может быть полезен. Как Арканзас.
                        Цитата: клерк
                        Как выясняется - стреляли. Причём на 23 года раньше

                        Катя не сева, ну да ладно. Важнее то, что палить в белый свет как в копеечку на предельных углах возвышения, разумеется, умели не одни только подчинённые адмирала Колчака. А вот попали только немцы у Норвегии и англичане у Калабрии (была ещё тема с Ямато у Лейте, но там не все ясно).
                        Цитата: клерк
                        Сева не будет легкой целью, с которой можно расправиться мимоходом и без риска.

                        Экий Вы оптимист. Мимоходом и без риска и со вспомогательным крейсером не справиться, как показала история.
                        Цитата: клерк
                        Для конкретной Октябрины с булями и усиленным палубным бронированием - вовсе нет.

                        А, ну то есть мы пришли к тому, что ну хоть как-то мог воевать один ЛК. И не с ШиГ, а хоть с кем-то. Кстати, я бы тоже не советовал.
                        Цитата: клерк
                        28 см пушки ШиГ для этого не лучшее средство

                        Не лучшее чем что? Чем 16/50? Севу 28см пробивают на любой дистанции.
                        Цитата: клерк
                        7 старых франков, 4 итальянца и ШиГ.

                        Франс пошел на дно в 22-м, Жан Бар списан в 36-м. Лезть под Бретань категорически не советую. Так что 2-3 француза.
                        У итальянцев полным аналогом Севы был Данте, который они распилили в 28-м как безнадежно устаревший. Конти и Андреа Дориа и в 20-е считались более сильными, а с модернизацией и подавно.
                        Ваше желание убить Севу об близнецов и вовсе откровенно русофобское. Близнецы прекрасно бронированы, а их орудия в условиях Северного моря должны были пробивать квинов, не то что Севу.
                      4. клерк
                        клерк 3 апреля 2021 13:14
                        +1
                        . Франс пошел на дно в 22-м, Жан Бар списан в 36-м. Лезть под Бретань категорически не советую. Так что 2-3 француза.
                        У итальянцев полным аналогом Севы был Данте, который они распилили в 28-м как безнадежно устаревший. Конти и Андреа Дориа и в 20-е считались более сильными, а с модернизацией и подавно.
                        Ваше желание убить Севу об близнецов и вовсе откровенно русофобское. Близнецы прекрасно бронированы, а их орудия в условиях Северного моря должны были пробивать квинов, не то что Севу.
                        ЕМЕП «Данте» на 3 кт легче Севы. Треть за счёт бронирования. Подозреваю, что Реальная бронепробиваемость 28 см будет сильно меньше расчётной, а сотрясение от чемодана будет всегда. С возможным выводом устройств и вооружения из строя и без правильного пробития. Тем более, как ни крути, но совсем прозрачными будут только барбеты ГК сев, а это 50:50.
                        . 28 см пушки ШиГ для этого не лучшее средство

                        Не лучшее чем что? Чем 16/50? Севу 28см пробивают на любой дистанции.
                        225+50 или 125+19*2+50 и в целом виде? Сильно сомневаюсь.
                        Как выясняется - стреляли. Причём на 23 года раньше

                        Катя не сева, ну да ладно. Важнее то, что палить в белый свет как в копеечку на предельных углах возвышения, разумеется, умели не одни только подчинённые адмирала Колчака. А вот попали только немцы у Норвегии и англичане у Калабрии
                        Разрыв в 10 м от «Бреслау» тоже хороший результат. Тем более, что за 23 года СУАО несколько развились, К тому же 3-4 28 см попадания с 20 км для сев некритично, а за 30-40 минут огня и ШиГи что-нибудь огребли бы в ответ.
                      5. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 3 апреля 2021 13:58
                        +3
                        Цитата: клерк
                        К тому же 3-4 28 см попадания с 20 км для сев некритично,

                        Это уж как попадет, знаете ли. Я Датский пролив не просто так вспомнил.
                        Цитата: клерк
                        за 23 года СУАО несколько развились

                        На севах?
                        Цитата: клерк
                        225+50 или 125+19*2+50 и в целом виде? Сильно сомневаюсь

                        Зря сомневаетесь. 125 откуда взяли, три дюйма на Комунне. Но против палуб немецкий снаряд не особо, у него настильая траектория.
                        Цитата: клерк
                        Реальная бронепробиваемость 28 см будет сильно меньше расчётной,

                        Э-э-э, ну если мы можем писать фашистом "реальную бронепробиваемость" какая нам самим больше нравится, то тут не вопрос, победим без вариантов.
                      6. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 3 апреля 2021 14:19
                        +1
                        Цитата: клерк
                        Подозреваю, что Реальная бронепробиваемость 28 см будет сильно меньше расчётной, а сотрясение от чемодана будет всегда.

                        По немецким данным (на 1940 г.) снаряд 28 cm Pzgr. L/4,4 (m.Hb) пробивал на дистанции 18400 м броню эквивалентную KC n/A толщиной 300...320 мм.
                      7. клерк
                        клерк 3 апреля 2021 15:24
                        0
                        . По немецким данным (на 1940 г.) снаряд 28 cm Pzgr. L/4,4 (m.Hb) пробивал на дистанции 18400 м броню эквивалентную KC n/A толщиной 300...320 мм.
                        Спасибо. Аналогичные данные приведены и в монографии Сулиги о ШиГ. Но поскольку эти данные минимум в 1,5 раза превосходят данные по бронепробиваемости 28 см снарядов ПМВ, возникает вопрос о вероятности такого пробития.
                      8. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 3 апреля 2021 15:36
                        0
                        Цитата: клерк
                        Но поскольку эти данные минимум в 1,5 раза превосходят данные по бронепробиваемости 28 см снарядов ПМВ, возникает вопрос о вероятности такого пробития.

                        Ну... Сейчас уже не проверишь.
                        Немцы строили свои кривые пробития на основании испытательных стрельб на полигоне в Меппене и использовали их для определения тактики боёв.
                      9. клерк
                        клерк 3 апреля 2021 16:02
                        +1
                        Ну... Сейчас уже не проверишь.
                        Немцы строили свои кривые пробития на основании испытательных стрельб на полигоне в Меппене и использовали их для определения тактики боёв.

                        .
                        Не проверишь. Но сравнить можно. Британские 14-16’’ на дистанции 14 км пробивали 330-365 мм броню, 18’' Ямато 500 мм на 20 км, а 11’ - 300 мм на 18? Слабо верится’
                      10. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 3 апреля 2021 16:19
                        +1
                        Цитата: клерк
                        Слабо верится’

                        Вполне вероятно.
                        Читал мнение советских морских артиллеристов, бывших в командировках в Германии в 39-40 гг.: они также считали данные о бронепробитии завышенными, связывая это с методикой испытаний.
                        Немцы стреляли по, так сказать, "голой" плите - плита вертикально закреплялась на стенде, опираясь на несколько "шпангоутов", за плитой отсутствовала какая-либо имитация конструкций корабельного борта (набор, подкладка под броню и т.п.).
                      11. клерк
                        клерк 3 апреля 2021 16:28
                        +2
                        Немцы стреляли по, так сказать, "голой" плите - плита вертикально закреплялась на стенде, опираясь на несколько "шпангоутов", за плитой отсутствовала какая-либо имитация конструкций корабельного борта (набор, подкладка под броню и т.п..
                        Спасибо за информацию. Ещё данные: «Если 470,9 кг, по советским расчетам (здесь и далее по бронепробиваемости приводятся данные С.И. Титушкина и Л.И. Амирханова) пробивал на 100 кабельтовых 207 мм вертикальной брони, то 581,4 кг снаряд на 90 кабельтов мог пробить 330 мм бронеплиту.... Интересно, что американцы, вернувшись к 305-мм калибру на «больших крейсерах» типа «Аляска», использовали подобные боеприпасы в качестве основных. Их орудия стреляли бронебойными 516,5 кг снарядами с начальной скоростью 762 м/сек., что при угле вертикальной наводки в 45 град. обеспечивало дальность стрельбы 193 кабельтова и пробивали 323 мм броню на дистанции 100 кабельтов.» (с)
            2. клерк
              клерк 3 апреля 2021 16:54
              +2
              .К тому же 3-4 28 см попадания с 20 км для сев некритично,

              Это уж как попадет, за ли. Я Датский пролив не просто так вспомнил.
              Именно. Возможные траектории 800 кг лакишота по защищённости сопоставимы с севами. Поэтому есть сильные сомнения, что этот фокус можно было бы повторить с 300 кг снарядом.
              . за 23 года СУАО несколько развились

              На севах?
              На Коммуне и Парижанке АКУРы поставили.
              . 225+50 или 125+19*2+50 и в целом виде? Сильно сомневаюсь

              Зря сомневаетесь. 125 откуда взяли, три дюйма на Комунне. Но против палуб немецкий снаряд не особо, у него настильая траектория.
              125 - броня каземата. Сомневаюсь не зря - подробности ниже.
            3. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 3 апреля 2021 17:28
              +2
              Цитата: клерк
              125 - броня каземата

              Вертикальная? Еще не легче.
              Цитата: клерк
              подробности ниже.

              Вы про это?
              Цитата: клерк
              минимум в 1,5 раза превосходят данные по бронепробиваемости 28 см снарядов ПМВ

              Каких снарядов? Мольтке? Зейдлица? Это не может быть связано с тем обстоятельством, что речь идет о другом орудии и других снарядах?

              Кстати, а что там они не пробивали в ПМВ? Крейсера 125мм? ЛКР 225мм? Не припоминаю.
              Цитата: клерк
              Британские 14-16’’ на дистанции 14 км пробивали 330-365 мм броню, 18’' Ямато 500 мм на 20 км

              )))
              Нет, это не так работает.
              Цитата: клерк
              На Коммуне и Парижанке АКУРы поставили.

              Молодцы. И как успехи?
              Цитата: клерк
              Возможные траектории 800 кг лакишота по защищённости сопоставимы с севами.

              Что-то нескладное написали. Погреба, котлы - пробивается всё. Одно попадание по месту и готово. Фугасы, да. Бой на 40 минут, ага.
            4. клерк
              клерк 3 апреля 2021 19:03
              +2
              . Каких снарядов? Мольтке? Зейдлица? Это не может быть связано с тем обстоятельством, что речь идет о другом орудии и других снарядах?
              Разница на одной дистанции - разумеется связана с орудием. Разница при одинаковых условиях (500 м/с и 15 град угол встречи с броней) может быть связана с разными снарядами, но мне она кажется великоватой (221 мм для «Зейдлмца» и 291 мм для Шарнхорста»).
              . На Коммуне и Парижанке АКУРы поставили./////
              Молодцы. И как успехи?
              Не в курсе. Но это ответ на Ваш вопрос о совершенствовании СУАО сев.
              . Возможные траектории 800 кг лакишота по защищённости сопоставимы с севами.

              Что-то нескладное написали. Погреба, котлы - пробивается всё. Одно попадание по месту и готово. Фугасы, да. Бой на 40 минут, ага.
              Цитадель практически не пробивается.
            5. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 3 апреля 2021 19:15
              +2
              Цитата: клерк
              Цитадель НЕ пробивается.

              Если у Вас альтернативная бронепробиваемость, тогда да, вопросов больше нет.
            6. клерк
              клерк 4 апреля 2021 00:21
              +1
              .Цитадель НЕ пробивается.

              Если у Вас альтернативная бронепробиваемость, тогда да, вопросов больше нет.
              Она не альтернативная -,она более приближенная к реальности. Цитадель Сев начинала пробиваться ГК ШиГ примерно с 15 км.
  • клерк
    клерк 3 апреля 2021 13:27
    +2
    . о чем спор?

    О том, что Вы пытаетесь утопить севу, науськивая его на нормальные линкоры. Дедуля, которому не надо бы встречаться с любым другим линкором, тоже вполне может быть полезен. Как Арканзас.
    Это понятно и без обсуждения. Речь о том, что в своей «весовой категории» севы не были безнадёжны и в классе ЛК. Конечно лезть на рожон не нужно, но и к нему лезть опасно.
  • yehat2
    yehat2 2 апреля 2021 15:09
    +1
    Цитата: клерк
    Если на лето 1941, то сравнивать нужно с ровесниками или близкими по водоизмещению ЛК

    вы изначально некорректно начали сравнивать
    линейка артиллерии на севостополях на момент закладки кораблей, да и к окончанию ПВМ, была самым крутым в мире по баллистическим характеристикам.
    То же касается и увеличенных орудий, которые (356 и 406 для Измаилов) американцы с удовольствем украли(РИ разместила заказы на изготовление со всей документацией в США) и поставили на свои ЛК, получив знаменитые 406мм орудия целого ряда серий линкоров.
    и русское орудие 356мм было по мощи (нефугасной) вполне сопоставимо с английским 381 без гринбоя, а эти орудия без изменений прошли и вторую мировую войну.
    Так что называть орудия ГК севастополей слабыми может только дилетант, не знающий деталей.
    Даже на начало ww2 орудия Севастополей, хоть и не были самыми мощными, но оставались весьма актуальными и тому же Тирпицу они могли доставить массу проблем.
    Откровенно устаревшим был только сам корабль - начиная от двигателей и оканчивая бронированием и даже углами возвышения орудий.
    1. клерк
      клерк 2 апреля 2021 17:47
      +2
      . Если на лето 1941, то сравнивать нужно с ровесниками или близкими по водоизмещению ЛК

      вы изначально некорректно начали сравнивать
      И в чем Вы видите некорректность предложенного мною принципа для сравнения?
      1. yehat2
        yehat2 2 апреля 2021 22:21
        0
        это не единственный предложенный вами критерий.
        а насчет водоизмещения... И Севастополь и Нельсон - корабли, специально построенные для действий в мелководном финском заливе.
        Не всё меряется напрямую водоизмещением. Приведу другой пример - американские линкоры, которые из-за скорости имели сомнительную боеспособность
        1. клерк
          клерк 2 апреля 2021 22:53
          +2
          . это не единственный предложенный вами критерий.
          Практически единственный. Водоизмещение и вооружение.
          . И Севастополь и Нельсон - корабли, специально построенные для действий в мелководном финском заливе.
          Чиво, чиво?
          Не всё меряется напрямую водоизмещением. Приведу другой пример - американские линкоры, которые из-за скорости имели сомнительную боеспособность
          Не понял извилистый ход Вашей мысли. Пожалуйста Попробуйте расшифровать
          1. yehat2
            yehat2 6 апреля 2021 11:19
            -1
            Цитата: клерк
            Чиво, чиво?

            учи историю, я не собираюсь тебе её разжевывать.
            1. клерк
              клерк 6 апреля 2021 14:50
              0
              . Чиво, чиво?

              учи историю, я не собираюсь тебе её разжевывать.
              Вот и не надо. А то получается сильно не очень laughing
              1. yehat2
                yehat2 6 апреля 2021 15:18
                -1
                так учи ее сам, а не задавай странные вопросы. Наводящий вопрос - выводы англичан после боевых действий флота в Финском заливе и почему 2 корабля серии Нельсона оказались в 3 раза дороже аналогов.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 2 апреля 2021 20:23
      +3
      Цитата: yehat2
      То же касается и увеличенных орудий, которые (356 и 406 для Измаилов) американцы с удовольствем украли(РИ разместила заказы на изготовление со всей документацией в США) и поставили на свои ЛК, получив знаменитые 406мм орудия целого ряда серий линкоров.

      В реальности и пушки измаилов, и один 16" прототип образца 1914 года делал Виккерс. Из 16 14" пушек 10 поставлены. Три использовались англичанами в ЖДартиллерии. Никакого отношения к орудиям КД5 не имеют.
      Цитата: yehat2
      весьма актуальными и тому же Тирпицу они могли доставить массу проблем.

      Нехорошо так издеваться над стариками.
      1. yehat2
        yehat2 6 апреля 2021 14:57
        -1
        Цитата: Вишневая девятка
        В реальности и пушки измаилов, и один 16" прототип образца 1914 года делал Виккерс. Из 16 14" пушек 10 поставлены. Три использовались англичанами в ЖДартиллерии. Никакого отношения к орудиям КД5 не имеют.

        для заложенных 4 Измаилов было полностью размещен заказ на ВСЕ орудия.
        Не на одно, не на два, а на 12х4 стволов и оплачен. 3 или 4 из них разместили у нас вроде как на Ижорском заводе, часть в Германии, а часть попала в США. Предполагалось еще не менее 3 орудий на полигон. Чертежей 16 дюймовых установок не было, были только 14". Но американцы быстро адаптировали увеличене калибра.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 6 апреля 2021 20:10
          +2
          Цитата: yehat2
          размещен заказ на ВСЕ орудия.
          Не на одно, не на два, а на 12х4 стволов и оплачен. 3 или 4 из них разместили у нас вроде как на Ижорском заводе, часть в Германии, а часть попала в США

          Заказали 76 орудий, 36 у Виккерса, 40 у Обуховского. Виккерс успел сделать 16, Обуховский 3 или 4. Чего вы прицепились к американцам - понять сложно. Их первый 14" ЛК - Нью-Йорк - 11-го года закладки.
          Цитата: yehat2
          оплачен

          Даже не буду выяснять. РИ на 14-й год в долгах по уши, ничего своего у старого режима все равно нет. Если и платили - то заемными.
          Цитата: yehat2
          Чертежей 16 дюймовых установок не было

          Там не только чертежи, там прототип сделали.
  • Костя Лавинюков
    Костя Лавинюков 1 апреля 2021 23:13
    0
    Турецкий Гебен тихо курит в сторонке.
  • Костя Лавинюков
    Костя Лавинюков 1 апреля 2021 23:14
    0
    Турецкий Гебен тихо курит в сторонке.
  • Ryaruav
    Ryaruav 1 апреля 2021 21:25
    +1
    еуджен вы не правы ,шарнхорст и гнейзенау отстрелялись по рипалсу очень не плохо , но погода не позволила
    1. клерк
      клерк 1 апреля 2021 22:16
      +1
      . еуджен вы не правы ,шарнхорст и гнейзенау отстрелялись по рипалсу очень не плохо , но погода не позволила
      Они отстрелялись с суммарной меткостью менее 1%. Примерно как и Рипалс по ним. После чего именно немцы ретировались.
  • alekc75
    alekc75 1 апреля 2021 18:58
    -3
    как то автор паскудненько описал наши корабли!!!
    1. Zug
      Zug 2 апреля 2021 21:51
      0
      Зато правда.Обидно конечно.Но это так.
  • aleks neym_2
    aleks neym_2 1 апреля 2021 19:09
    +1
    Ну это как посмотреть: толи у тебя есть... толи у тебя нет.
  • knn54
    knn54 1 апреля 2021 19:14
    +4
    По поводу торпедных катеров "Г-5" Их проектировало КБ Туполева.По сути это были ПЛОСКОДОННЫЕ суда с кормовыми торпедными (не трубными) аппаратами. т.е залп производился не с носа,а с кормы Был шанс угодить под свою же торпеду. Пэтому и точность была невысокой.Был только ОДИН плюс-скорость.
    К сожалению наших не заинтересовали немецкие килевые ТК фирмы "Люрсен".Во время ВОВ на Черном море не был потоплен ни один нацистский катер.А действо вали они по всей акватории,вплоть до Поти.
    1. aleks neym_2
      aleks neym_2 1 апреля 2021 20:40
      +1
      Если верить истории, то Г-5 ,это в принципе подвесной топливный бак, только большого размера - у него, если верить очевидцам, служившим на катерах данной серии, по палубе проблематично было перемещаться - она была ВЫПУКЛАЯ!
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 апреля 2021 20:49
      +6
      Цитата: knn54
      "Г-5" Их проектировало КБ Туполева.По сути это были ПЛОСКОДОННЫЕ суда с кормовыми торпедными (не трубными) аппаратами. т.е залп производился не с носа,а с кормы

      Если правильно, то катера были с реданом.
      Кроме их на вооружении находились Д-3 с бугельными торпедными аппаратами.
      Позже в мерю были запущены Комсомолец и Юнга.
      Комсомолец имел трубные торпедные аппараты.
      ТК Комсомолец в экспозиции музея Боевая Слава Урала (В. Пышма)


      Восхваляя немецкие «Эсски», нужно помнить, что и они обламывали зубки о наши «малые тральщики и охотники» вооружённые 45-ками.
      Ну последнее наши конструкторы пытались поставить на реданный катер Г-6 или Г-8 (подзабыл немного) поворотный торпедный аппарат, но не срослось.
      Впрочем прежде чем писать о флоте, как минимум необходимо полистать советские энциклопедии на эту тему, особенно об москитном флоте.
      1. yehat2
        yehat2 2 апреля 2021 10:21
        +2
        на фото уже послевоенный вариант комсомольца, который имел схожие характеристики с 43 года.
        в 41 году Комсомолец выглядел куда скромнее.
  • антивирус
    антивирус 1 апреля 2021 19:17
    +3
    чудаки на "М".
    таких авторов много.
    неск лет читаю продвинутых и не знающих причинно-следственных ...

    1.за 20 лет до конструкторской школы --нужны училки для всех детей страны--выделить таланты
    2. еще дворники с доярками, чтоб кормить и обслуживать тех воспитанников-будущих гениев.
    3.еще за 20 лет до п.1 нужны училки для выделения детей склонных к педагогике-будущих училок( см п1)
    4. За 20 лет до п3. нужны терпеливые подвижники --выделить будущих преподователей училок, из неграмотных детей.

    итого жизнь двух-трех поколений-------ИТОГ В ПРОБЛЕМАХ И ПОТЕРЯХ ВМВ ВИНОВАТ АЛЕКСАНДР 3.
  • Морской Кот
    Морской Кот 1 апреля 2021 19:19
    +12
    У Германии, перед самой войной, был ещё куплен недостроенный тяжелый крейсер "Лютцов", назвали его "Петропавловск", к началу войны достроить не успели, но, стоя на Неве как плавучая батарея, он принимал самое активное участие в обороне Питера.
    Внешний вид на 1943 год.

    Фото 1953 года.

    А так бы он выглядел, если бы всё же достроили.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 2 апреля 2021 10:52
      +2
      Цитата: Морской Кот
      А так бы он выглядел, если бы всё же достроили.

      Это модель "Ойгена".
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 2 апреля 2021 11:41
        +2
        Это модель "Ойгена".

        Максим, но эти крейсера же были однотипными? drinks
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 2 апреля 2021 11:58
          +2
          Цитата: Пане Коханку
          Это модель "Ойгена".

          Максим, но эти крейсера же были однотипными? drinks

          Формально - да. По факту носовая надстройка крейсеров К и L была перестроена чуть менее чем полностью, энергетическая установка другая.
          "Ойген" в мае 41-го


          "Лютцов" по проекту
        2. Морской Кот
          Морской Кот 2 апреля 2021 15:29
          +2
          Коля, привет. hi Не спорь со знатоками, "шпиньдель" не с той стороны приварен, значит это не то. smile
          " Папа ваш Студебеккер?" laughing
      2. Морской Кот
        Морской Кот 2 апреля 2021 15:12
        +3
        Николай уже отписал Вам, что это однотипные корабли. А размеры надстройки как-то не очень влияли на ТТХ кораблей. Кстати, ТТХ в течение войны даже на однотипных кораблях постоянно менялись, менялось вооружение, энергетическая установка, не говоря уже о приборах управления огнём и установки нового оборудования (радар, например). Так что первоначальный облик корабля и его мощь с течением времени изрядно менялись.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 2 апреля 2021 19:02
          +2
          Цитата: Морской Кот
          Так что первоначальный облик корабля и его мощь с течением времени изрядно менялись.

          В данном случае речь не идёт о модернизации в ходе службы, а о корректировке проекта...
          Это несколько разные вещи.
  • Кonstanty
    Кonstanty 1 апреля 2021 19:21
    +6
    Поистине странный подход автора к тому, чтобы максимально сократить численность советского флота, чтобы оправдать его позицию и эффективность в военное время.
    Так что лучше старые корабли не считать и блин, что ни один флот в мире это не только современные корабли. Немцы даже использовали предшественники drednots Schleswig Holstein, Schlesien, «Emdena», Falke и Mowe (аналоги «Uragans»). Неважно, что крейсеры типа Koln были неудачными, как и все торпедные катера и эсминцы, а флот на самом деле строился только с 1935 г.
    Англичане использовали корабли типа «Royal Sovereign», крейсеры типа C, эсминцы V / W, французские Courbety и Bretagne, итальянцы Andrea Doria и Conte di Cavour, даже San Giorgio, старые дредноуты американцев, подводные лодки S-типа...
    И это могло быть так долго
    Это не было проблемой
    1. bk0010
      bk0010 1 апреля 2021 19:45
      +3
      Цитата: Кonstanty
      Это не было проблемой
      Проблемой было то, что у противника были и современные корабли, которые бы и вышли против наших старичков. А так да, старый линкор вполне может пободаться с новым тяжелым крейсером (если тот не сбежит), без дела не останется.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 1 апреля 2021 21:07
        +5
        Я бы согласился, если бы не .... Черноморский флот.
        У Румынии, даже у Турции не было современных кораблей, немецкие подводные лодки, перевозимые по суше, и Дунай также были небольшими единицами - эквивалентом типа «М».
        Советский флот в этом районе имел колоссальное преимущество, базы с 1917 года и что? Нить. Практически ничего a убытки огромные .
    2. Alexey RA
      Alexey RA 2 апреля 2021 12:41
      +1
      Цитата: Кonstanty
      Англичане использовали корабли типа «Royal Sovereign»,

      Которые на два поколения превосходили "Севы".
      Цитата: Кonstanty
      крейсеры типа C

      В основном для перестройки в КР ПВО и последующего эскорта КОН.
      Цитата: Кonstanty
      эсминцы V / W,

      Они ещё и гладкопалубники использовали. smile Но опять-таки, в основном - в роли эскортных кораблей.
      Цитата: Кonstanty
      итальянцы Andrea Doria и Conte di Cavour,

      Перестроенные в быстроходные ЛК и перевооружённые на новый ГК. Наша промышленность смогла только увеличить дальность стрельбы ГК и только на "Парижанке".
      Цитата: Кonstanty
      даже San Giorgio,

      Даже "Коминтерн" и "Штандарт-Марти". smile
      Цитата: Кonstanty
      старые дредноуты американцев

      Кроме "Орка канзасского" все старые дредноуты USN минимум на поколение превосходили "Севы".
      1. Кonstanty
        Кonstanty 2 апреля 2021 13:19
        0
        A вы не будете писать об "Schleswig-Holstein" i "Schlesien" ? wink
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 2 апреля 2021 13:32
          0
          Цитата: Кonstanty
          A вы не будете писать об "Schleswig-Holstein" i "Schlesien" ?

          А зачем выдавать нищету за добродетель?
          Учебно-артиллерийские корабли вытащили на войну не от хорошей жизни... :)
        2. Alexey RA
          Alexey RA 2 апреля 2021 17:49
          +1
          Цитата: Кonstanty
          A вы не будете писать об "Schleswig-Holstein" i "Schlesien" ? wink

          Как же я мог забыть про КЛ "Красное Знамя"! laughing
  • lelik613
    lelik613 1 апреля 2021 19:33
    +10
    Сколько линкоров было у Гитлера на Балтике? А на Черном море?Да и на северах тоже как-то... Разруха была в головах господ одмиралов, нагрузка была не по их слабых мозгах. Их тусовали в колоде, переодически пороли но результата не было. И героизм морской пехоты, которым прикрывается все ... итог некомпетентности флота, как организации.
    1. Tochilka
      Tochilka 1 апреля 2021 20:21
      +1
      На ютубе есть нарезка "морская пехота" из фильма Озерова "Сталинград". Фраза - Ребята! Сил у нас маловато.. Но Полундра осталась! ...Послужим Родине в последний раз... И встали и пошли. Мощная сцена!
  • клерк
    клерк 1 апреля 2021 19:36
    0
    .Еще один «улучшенный» «Красный Кавказ» с расстрелянным главным калибром, числом аж четыре ствола. И еще два – «Светланы», корабли одного поколения с линкорами. В смысле по берегу стрелять еще можно, а вот идти в бой с крейсерами, пожалуй, что и не стоит – утопят и не вспотеют даже.
    Интересно было бы посмотреть на бой Светлан с кондотьери А и В, английскими С, D, E или Дюге- Труэнами.
  • Ryaruav
    Ryaruav 1 апреля 2021 20:19
    +1
    автор статьи либо не грамотен вданной области либо откровенный исторический враг ,начнем с ЛК и их чемоданов 470 кг вам мало? да 180мм орудия для флота оказались не очень но мы этими орудиями выйграли горд ленинград, да ресурс был мал но по немецким батареям крупного калибра отрабатывали изуметельно ,хватало одного близкого разрыва и все батарея (опасная) больше не работала ,а вот немцы не смогли вывести из строя нашу тяжелую батарею
    1. Vovk
      Vovk 1 апреля 2021 20:34
      +5
      Вот читаю хроники ВОВ на Черном море ... где показана храбрость моряков Черноморского флота, но вот действия командования ... техническая отсталость вооружения и оснащения флота ...

      Начало войны!
      25 июня 1941 г. лидер «Харьков» сопровождал лидер «Москва» в его первом и последнем бою (набег на Констанцу), и когда тот подорвался, «Харьков» был вынужден оставить экипаж разломившегося пополам тонущего лидера и спасаться от обстрела береговой батареей «Tirpitz», атак подводной лодки и бомбардировок с воздуха одновременно. При спешном возвращении на базу несколько раз лидер сталкивался с поломками в котлах (лопались трубки), и из-за этого скорость лидера часто падала до 5-6 узлов (до устранения неполадок в каком-нибудь из котлов), но, несмотря на это, корабль успешно уворачивался от бомб и отражал атаки авиации (сбил один «Junkers Ju 87»). Спустя некоторое время повреждённый лидер увернулся от торпед с атаковавшей его советской подлодки Щ-206, которая тут же была потоплена подоспевшим на помощь «Харькову» эсминцем «Сообразительный».

      Ранним утром 2 июля 1942г. после дождливой ночи в небе Новороссийска на высоте 5000 м был замечен немецкий самолёт-разведчик, который без какого-либо противодействия советской авиации сумел провести аэрофотосъёмку всей акватории порта и вернуться на аэродром базирования. Стало очевидно, что вскоре будет совершён авианалёт, и уже в 11 утра на радиолокаторах была обнаружена большая групповая цель, приближавшаяся к городу со стороны суши на небольшой высоте. Несмотря на это средства противовоздушной обороны кораблей не были приведены в боевую готовность, равно как и не была объявлена воздушная тревога в порту.

      В 11:20 порт был атакован 64 бомбардировщиками прибывшими в сопровождении 15 истребителей Messerschmitt Bf.109. За 15 минут налёта на порт было сброшено 170 бомб весом от 250 до 1000 кг, две из которых прямым попаданием упали на палубу «Ташкента» — одна в район юта, а вторая пробила палубу в районе машинного отделения, где тут же произошёл взрыв. Далее сдетонировал один из торпедных аппаратов. Помимо лидера в тот день в новороссийском порту оказались уничтожены эсминец «Бдительный», санитарный транспорт «Украина», недостроенный транспорт «Пролетарий», спасательный буксир «Черномор», три рыболовных катера и баржа, а иные корабли получили повреждения разной степени.

      Середина войны!
      6 октября 1943 года
      Корабли были замечены немцами в открытом море. После первых бомбардировок «Харьков» и «Беспощадный» потеряли ход, и «Способный» принялся по очереди их буксировать. Но на лидере удалось ввести в строй один из котлов, и полузатонувший корабль смог дать 9-узловой ход кормой вперёд. Вскоре от прямых попаданий шести бомб «Беспощадный» завалился на борт, разломился и затонул, а позднее, погружаясь носом вперёд и одновременно ведя огонь из орудия ГК и зенитного автомата, скрылся под водой и лидер. Спустя 2,5 часа «Способный», подобравший из воды оставшихся в живых моряков, получил попадание авиабомбы, на борту возник пожар, и эсминец взлетел на воздух от взрыва собственных глубинных бомб. Торпедные и сторожевые катера, а также гидросамолеты подобрали с воды 123 человека. Погибло 780 моряков, в том числе командир лидера «Харьков» капитан 2-го ранга П.И. Шевченко. Потеря трех кораблей привела к тому, что все крупные корабли Черноморского флота были переведены в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали.
      1. владимир1155
        владимир1155 1 апреля 2021 23:19
        -4
        Цитата: Vovk
        Погибло 780 моряков, в том числе командир лидера «Харьков» капитан 2-го ранга П.И. Шевченко. Потеря трех кораблей привела к тому, что все крупные корабли Черноморского флота были переведены в резерв Ставки Верховного Главнокомандующего. Больше в боевых действиях они не участвовали.

        доказательство неэффективности надводного флота как такового... а вообще вся эта статья доказывает простую истину, "по одежке потягивай ножки" и объективно наносит удар авианосному лобби, членов тоталитарной деструктивной секты свидетелей авианосца и линкора=эсминца. Надводный корабль всем виден тихоходен, ... дорого, а значит устаревает быстрее списания...
        1. Alexey RA
          Alexey RA 2 апреля 2021 12:49
          +3
          Цитата: владимир1155
          доказательство неэффективности надводного флота как такового...

          Доказательство неэффективности надводного флота без прикрытия авиацией.
          А также доказательство малой эффективности береговой авиации: для постоянного дежурства над кораблями всего одного звена истребителей нужна была целая эскадрилья на берегу.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 2 апреля 2021 12:45
        +5
        Цитата: Vovk
        Спустя некоторое время повреждённый лидер увернулся от торпед с атаковавшей его советской подлодки Щ-206, которая тут же была потоплена подоспевшим на помощь «Харькову» эсминцем «Сообразительный».

        Вот только через два дня после своего потопления Щ-206 вышла на связь с базой.
        Ложные обнаружения следов торпед в начале войны были бичом всех флотов. А уж сколько ПЛ было атаковано и "потоплено"... причём со всех сторон.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 1 апреля 2021 21:09
      +8
      Цитата: Ryaruav
      автор статьи либо не грамотен вданной области либо откровенный исторический враг ,начнем с ЛК и их чемоданов 470 кг вам мало?


      Если брать железо, то длинноствольные 12 дюймовые орудия Севастополей, лучше, чем 11 дюймовки германских линейных крейсеров, но хуже 380мм пушек Бисмарка.
      Приборы управления, так что бы ими воспользоваться против СССР германцам как минимум нужно было приползти в Маркизова лужу. Справедливости ради, они даже не пытались. Впрочем как и финны имеющие один броненосец береговой обороны. Все сидели по норам, а так если гипотетически линейный флот открытого моря мог войти в финский залив только для одного дела - утонуть. В остальном наши линкоры и крейсера на Балтике справились. Отстоять Ленинград помогли однозначно.
      1. Ryaruav
        Ryaruav 1 апреля 2021 21:16
        0
        вы редера за идиота держите,да не хотели немцы переть в питер , любой здравамылящий не нойдет по ограниченному каналу под ударами 305 мм с опять с темеже травматическими 470кг чемоданами
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 1 апреля 2021 21:29
          +3
          Повторно, приводу цитату из своего комментария выше. Правда, считать 17 «Новиков» эсминцами это как-то... креативно. На 1941 год это СКР, причем неплохие, субмарины гонять – вполне пригодные.
      2. Konnick
        Konnick 1 апреля 2021 21:43
        +5
        В остальном наши линкоры и крейсера на Балтике справились. Отстоять Ленинград помогли однозначно

        Дальнобойная артиллерия этих кораблей очень помогла в отражении атак на Ленинград. Дальность стрельбы корабельной артиллерии позволяла быстро переносить огонь в нужное место Ленинградского фронта и Ораинбаумского плацдарма, а также вести контрбатарейную борьбу, оставаясь недосягаемыми для полевой немецкой артиллерии.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 2 апреля 2021 11:47
          +3
          Дальнобойная артиллерия этих кораблей очень помогла в отражении атак на Ленинград.

          То ли Лееб, то ли Гальдер записал в дневнике на начало сентября: "Сегодня снова много хлопот доставили оба крейсера". Имелись в виду "Киров" и "Максим Горький". Их огонь каждый день выводил из строя десятки солдат.
          Цитирую по памяти по этой книге - автор сравнивает два дневника вышеуказанных немецких генералов. hi
      3. Alexey RA
        Alexey RA 2 апреля 2021 18:11
        +2
        Цитата: Коте пане Коханка
        Если брать железо, то длинноствольные 12 дюймовые орудия Севастополей, лучше, чем 11 дюймовки германских линейных крейсеров, но хуже 380мм пушек Бисмарка.

        Если брать железо, то не стоит забывать, что у всех "Сев", кроме "Парижанки", УВН ограничен 25 градусами. wink
    3. Zug
      Zug 2 апреля 2021 22:00
      0
      Мирослава Морозова лекции по ЧБФ посмотрите на досуге.Там по пальцам объясняют что откуда росло и куда "приплыло" это все.А это КИН-все с подачей документов и бумаг,по годам и вехам ВОВ. Слушаешь и диву даешься,на чем воевали,как воевали и как вообще выиграли.Наверно на мужестве и упорству моряков и их запредельной храбрости.Там люди-скалы воевали.
  • 27091965i
    27091965i 1 апреля 2021 20:37
    +5
    Причем крейсеров странных – в корпус итальянского легкого крейсера впихнули трехорудийные башни ГК нерациональной конструкции с калибром орудий 180 мм. Броня слабая, зенитная артиллерия не очень. Но новые и быстроходные. Все четыре.


    . Единственное – зачем там находилась «Парижская коммуна», ума не приложу – ей самое место на Балтике, третьей плавбатареей для обороны Финского залива и Ленинграда.


    В этом вопросе придётся обратится к внешнеэкономической деятельности СССР. В 1929-1931 годах Советскому Союзу удалось не только выйти и закрепится на рынке нефти в Европе, но и начать вытеснять с него, за счёт более низкой цены такие компании как , Standard, Shell и Anglo-Persian,что вызвало очень большое недовольство в Англии.
    Был опубликован и обсуждался анализ торговой деятельности СССР. Назывался он "Борьба с красной торговой угрозой". За счёт поставок нефти и мазут СССР получал не только валюту, для примера, правительство Италии разрешило периодические заказывать Советскому Союзу у итальянских фирм корабли, оборудования и вооружения для ВМФ СССР на сумму не более 5 миллионов долларов.
    Попытки переговоров с англичанами не к чему не привели, морскую торговлю надо защищать или показать, что мы готовы её защищать. Это одна из причин.
  • Charlie
    Charlie 1 апреля 2021 20:52
    +3
    Цитата: Tochilka
    На ютубе есть нарезка "морская пехота" из фильма Озерова "Сталинград". Фраза - Ребята! Сил у нас маловато.. Но Полундра осталась! ...Послужим Родине в последний раз... И встали и пошли. Мощная сцена!

    Астафьев вот писал что немцы криков "полундра" не понимали и не боялись. Он там описывал где-то эти "мощные сцены", как после зимних бесплодных атак, по весне трупы в тельняшках оттаяли на нейтралке. Много их там было
    1. Konnick
      Konnick 1 апреля 2021 20:57
      +3
      Астафьев вот писал что немцы криков "полундра" не понимали и не боялись. Он там описывал где-то эти "мощные сцены", как после зимних бесплодных атак, по весне трупы в тельняшках оттаяли на нейтралке. Много

      Побольше читайте этого собирателя черных фронтовых мифов. А еще говорили, как шли моряки в атаку по глубокому снегу, так и остались стоять до весны, пока не оттаяли. Что только не сочиняли обозники.
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 1 апреля 2021 21:39
        +4
        Что только не сочиняли обозники.

        Он был ротным телефонистом, но от обозника недалеко ушёл, весьма пахучий письменник, особенно к концу 80-х.
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 2 апреля 2021 11:54
        +3
        А еще говорили, как шли моряки в атаку по глубокому снегу, так и остались стоять до весны, пока не оттаяли. Что только не сочиняли обозники.

        ЕМНИП, что-то похожее есть в воспоминаниях Николая Никулина - про 54-ю армию в районе Погостья. Может, он был впоследствии и хорошим искусствоведом.... но писал про войну только "чернуху". В т.ч., про сослуживцев. Командарма Федюнинского он тоже обгадил. Кстати, реально был "обозником" - радиотелефонистом при штабе. request
        1. Konnick
          Konnick 2 апреля 2021 12:04
          +4
          Командарма Федюнинского он тоже обгадил.

          А дед моей жены очень хорошо отзывался о Федюнинском. Был его водителем.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 2 апреля 2021 12:15
            +5
            А дед моей жены очень хорошо отзывался о Федюнинском. Был его водителем.

            Фото из личного архива? drinks Дед супруги - справа? Замечательно! good
      3. Zug
        Zug 2 апреля 2021 22:10
        0
        Читал ветерана.По его словам,если напротив нас находилась нормальная,штатная боевая часть а не "собранные по нитке" для затыкания дыр,немцы то им вообще глубоко плевать было,кто идет на них в атаку,матросы ли или пехота.Всех пулеметы клали одинаково.И по его же словам немцы не раз показывали в рукопашной как надо "штык держать".
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 1 апреля 2021 21:14
    +11
    Из статьи.
    Правда, считать 17 «Новиков» эсминцами это как-то... креативно. На 1941 год это СКР, причем неплохие, субмарины гонять – вполне пригодные.

    Для того, чтоб гонять необходима была гидролокационное оборудование, а с эти было не все так просто.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 2 апреля 2021 11:58
      +3
      Для того, чтоб гонять необходима была гидролокационное оборудование, а с эти было не все так просто.

      Влад, я тоже про это подумал... what
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 2 апреля 2021 14:34
        +2
        Привет Николай, наши самые успешные эсминцы с гидролокационными станциями были американские гладкопалубники. Парадокс, но правда.
  • Бензорез
    Бензорез 1 апреля 2021 21:29
    +4
    Призрачно - Всё! В этом мире бушующем.
    Выводы- мощьные /решительные.
    Надо понимать, что тэзис- появились деньги...
    Смотря какие деньги? Денег много нет. Их есть- мало/ очень мало. Какое было видение доктрины в те времена/сегодняшние. Никто не угадает никогда.
    Ну за ТК ( мне как легкосплавному судострою, со скоростным уклоном) даже малость обидно стало. Ну, то- такое...
    Опять-таки десант- на плотах высаживался...
    Что ж не строим далее ДКВП "Зубр М" к примеру?
    На чём нынче народу высаживаться?..
    Быстро/скоро/ эффективно! Всё придумано до нас.
  • Konnick
    Konnick 1 апреля 2021 21:33
    +6
    Вот ТКА типа «Г-5», аж 300 штук, правда, мореходность аж 4 балла, а стрелять можно при двух максимум, но много... И скорость высокая, 50 узлов при отсутствии волнения.

    Автор умничает, но не понимает боевое назначение глиссирующих ТК Г-5. Задачей торпедных катеров Г-5 было недопущение подхода кораблей противника для обстрела военно-морских баз и крупных портов, т.е. кратковременный скоростной выход в море на скорости под 100 км/ч, торпедная атака и быстрый отход на базу, кстати из-за такой тактики применения на этих катерах даже не было гальюна. А при волнении 4 балла никто и не будет обстреливать, если только не психологически. Самый опасный и точный обстрел в тихую погоду, при минимальном волнении. Люди дававшие Туполеву техзадание на такие катера точно лучше автора статьи разбирались в тактике морского боя.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 2 апреля 2021 08:54
      +2
      Цитата: Konnick
      А при волнении 4 балла никто и не будет обстреливать, если только не психологически

      При таком волнении случилось Цусимское сражение. Последний бой Бисмарк принял при волнении 4-6 баллов, и это не помешало британцам разделать его под орех. Но вот при обстреле стационарных целей, конечно, стрелять при 4 баллах ну никак невозможно wassat
      1. Konnick
        Konnick 2 апреля 2021 09:07
        -1
        В этих морских баталиях процент попаданий был минимальный. При волнении большое преимущество имеет береговая артиллерия. А при тихой погоде уже силы артиллерий корабельной и береговой будут равны, тут и имеет смысл применение быстроходных ТК для скорейшего уничтожения кораблей противника.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 2 апреля 2021 09:55
          +1
          Цитата: Konnick
          В этих морских баталиях процент попаданий был минимальный.

          В Цусиме - максимальный. Да и в последнем бою Бисмарка был неплох
          Цитата: Konnick
          При волнении большое преимущество имеет береговая артиллерия. А при тихой погоде уже силы артиллерий корабельной и береговой будут равны,

          Они НИКОГДА не равны. Сухопутная при прочих равных точнее, но узвимее
          1. Konnick
            Konnick 2 апреля 2021 11:30
            +1
            Они НИКОГДА не равны. Сухопутная при прочих равных точнее, но узвимее

            Вы хотите сказать 35 бронебашенная батарея в Севастополе была бы уязвимее какого-нибудь крейсера? Удивительно! В смысле не имеет маневра?
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 2 апреля 2021 13:01
              0
              Цитата: Konnick
              В смысле не имеет маневра?

              Конечно. Стрелять по стационарной цели куда проще, чем по движущейся
              1. Комментарий был удален.
          2. Konnick
            Konnick 2 апреля 2021 11:48
            0
            Да и в последнем бою Бисмарка был неплох

            Но с Шеффилдом 100% промах с обоих сторон.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 2 апреля 2021 12:42
              +1
              Цитата: Konnick
              Но с Шеффилдом 100% промах с обоих сторон.

              Когда СУАО нормально не функционирует, то попадать в цель довольно затруднительно...
              Да и Ларкому никто не ставил задачу топить "Бисмарк": "Шеффилд" обозначил присутствие и достаточно.
  • Charlie
    Charlie 1 апреля 2021 21:46
    0
    Цитата: Konnick
    Астафьев вот писал что немцы криков "полундра" не понимали и не боялись. Он там описывал где-то эти "мощные сцены", как после зимних бесплодных атак, по весне трупы в тельняшках оттаяли на нейтралке. Много

    Побольше читайте этого собирателя черных фронтовых мифов. А еще говорили, как шли моряки в атаку по глубокому снегу, так и остались стоять до весны, пока не оттаяли. Что только не сочиняли обозники.

    Да в общем-то этот "собиратель черных фронтовых мифов", сам на передке воевал. Не в пехоте, конечно, но хапнул войны по горло
    1. Konnick
      Konnick 1 апреля 2021 21:56
      +5
      Да в общем-то этот "собиратель черных фронтовых мифов", сам на передке воевал. Не в пехоте, конечно, но хапнул войны по горло

      Он хапнул? Человек, который мог такое ляпнуть - «свежегорящая смазка пулемёта» не солдат, а обозник, который не знает принципов ухода за оружием. Если бы он видел передовую, то он бы видел и стрельбу из пулемета, и не написал бы такого вздора-
      "Ах, Гольбах, Гольбах! Ах, пустоголовый пьяница! Зачем меня Господь связал с тобой?" - заправляя новую, пятисотпатронную ленту в зарядную камеру синенько стволом дымящегося от свежегорящей смазки пулемета, ругался и горевал второй номер, Макс Куземпель."
      Это с его Прокляты и забыты. Немец не удалил лишнюю смазку?
      500патронная лента, да, можно состыковать две стандартные 250патронные ленты, но зачем, представьте короб на 250 размером с чемодан для бани.
      А продолжение шедеВральное-

      Гольбах длинно и кучно прошелся по свеженасыпанному брустверу, за которым залегли и по своим строчили русские заградотрядчики. Выбив рыжую пыль, Гольбах сделал в чужом окопе подчистку,
      1. Комментарий был удален.
      2. Zug
        Zug 2 апреля 2021 22:22
        +2
        Особливо меня "добило" про заград отряд НКВД с его ДШК."Ах если бы эти ДШК были на передовой а не у НКВД" Красномордый НКВДшнику с ДШК, отстреливающий отступающую пехоту....Читал его повести."Пастух и пастушка",ничего так. Но вот Прокляты и забыты,что то как то перебор...Да и последние его видео интервью"попахивают "гнильцой.Он воевал то сам всего ничего.Подстрелил там связиста-немца,кучу переживаний по этому поводу хапнул.И отправился лечиться.Видно баек в госпитале наслушался...
  • Тестов
    Тестов 1 апреля 2021 22:10
    +4
    Уважаемый автор! На БФ, кроме древних латвийцев, были не очень древние эстонцы, авиация и ж.д. батареи, что помогли удержать Ленинград. Их вклад в Победу как оценить? И как оценить скрытность "Малюток", что разведчиков наших высаживали и эвакуировали после выполнения заданий?
    А через Иран и Дальний восток мы получили от союзников много больше, чем через Архангельский и Мурманский порты.
  • Александр97
    Александр97 1 апреля 2021 22:14
    +2
    Флот это квинтэссенция военного строительства десятилетий, а то с учётом кадровой школы и столетий!!!
    Никто не говорит, что проблем не было!
    А так конечно, можно обзор дополнить полным и безоговорочным разгромом всех 4-х Севастополей в бою с Ямато!
  • север 2
    север 2 1 апреля 2021 22:31
    +7
    а что , разве если Балтийский флот СССР был бы в 1941 году сильным и даже был бы сильнее фашистского флота , тогда удалось бы основные баталии ВОВ победно разыграть бы на море, а не под Москвой , Сталинградом ,Курском ? А что , если фашистский флот был в 1941 году сильнее Балтийского флота СССР , это и есть причина , почему надо было отступать красной Армии так далеко в глубь страны и потом всё таки все решать на суше под Москвой , Сталинградом и Курском? А что , если Балт. флот был бы очень сильным , то тогда фашистам не удалось бы с суши блокировать Ленинград ? Сильный Флот , все четыре сильных флота, России нужны всегда . Так и должно быть . Но даже очень сильный Балтийский флот во время ВОВ ненамного бы уменьшил бы стремительное продвижение фашистов в глубь СССР в 1941 году . СССР не была ,как Англия , островом , и интервенцию в СССР фашисты запланировали и осуществили на суше и основные баталии решившие судьбу ВОВ произошли на суше . Я написал только об значении ДКБФ в ВОВ и написал с уважением к матросам и командирам , которым пришлось сражаться и умирать в рядах пехоты , а не в морских сражениях . И вечная память тем , кто погиб в переходе из Таллинна в Кронштадт и благодарность за то , что те корабли что в Кронштадт пришли ,потом из своей артиллерии помогли сдерживать фашистов рвущихся в Ленинград по суше ...
    1. владимир1155
      владимир1155 1 апреля 2021 23:32
      0
      Цитата: север 2
      И вечная память тем , кто погиб в переходе из Таллинна в Кронштадт и благодарность за то , что те корабли что в Кронштадт пришли ,потом из своей артиллерии помогли сдерживать фашистов рвущихся в Ленинград по суше ...

      а еще вечная память петергофскому десанту погибшему полностью и без особого смысла. виноваты ли матросы и офицеры? нет Но вина Кузнецова Галлера Алафузова Степанова очевидна, доказана судом. Она обязаны были развивать флот таким образом чтобы не пришлось ни матросов в пехоту, ни кораблей уводить в порты на всю войну... к сожалению честная позиция адмиралов должна была заключаться в списании устаревших и ненужных надводных кораблей (линкоров) в переводе орудий на ЖД тягу, в сокращении надводного флота... ну какой чиновник пойдет на сокращение подуправляемых и бюджетов? это были не патриоты а чиновники...... так и сейчас содержать раздутый Балтийский Черноморский и Каспийский флот и содержать ненужного бесполезного неисправного и сверхдолгого Кузю ради должностей . А СФ и ТОФ маловаты. не по задачам
      1. Alexey RA
        Alexey RA 2 апреля 2021 13:23
        +2
        Цитата: владимир1155
        Она обязаны были развивать флот таким образом чтобы не пришлось ни матросов в пехоту, ни кораблей уводить в порты на всю войну..

        Для этого флоту нужно было подчинить армию. Ибо судьба флота закрытого моря зависит только от армии.
        Как ни развивай флот, но если армия за пару месяцев откатится до Таллина и Кронштадта, то судьба флота будет незавидна.
        Цитата: владимир1155
        в переводе орудий на ЖД тягу,

        А смысл? При наличии у противника нормальной АИР ждау может вести огонь с одной позиции не более 5 минут. Башенные батареи в этом смысле более устойчивы.
      2. Zug
        Zug 2 апреля 2021 22:23
        -3
        За Петерговский десант спасибо Жукову.Четыре раза на одно и то же место ребят высаживали.более 1300 ребят там осталось.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 3 апреля 2021 13:01
          +4
          Цитата: Zug
          За Петерговский десант спасибо Жукову.Четыре раза на одно и то же место ребят высаживали.более 1300 ребят там осталось.

          За Петергофский десант спасибо нужно сказать не Жукову, а Трибуцу. Ибо организация десанта полностью лежала на КБФ.
          Это же уму непостижимо: потерять десант в районе, который накрывается даже "сотками" - не говоря уж о стотридцатках и более крупных калибрах (при том, что поддержка наступающей в прибрежной зоне пехоты огнём корабельной артиллерии и корректировка этого огня успешно практиковалась РИФ ещё в времена ПМВ). Потерять связь с десантом, высаживая его в двенадцати километрах от главной базы флота.
          1. Zug
            Zug 3 апреля 2021 13:06
            -3
            Десант-приказ Жукова.А на кого он возложен дело третье.По его отмашке ребят на пулеметы возили
            1. Alexey RA
              Alexey RA 3 апреля 2021 14:02
              +4
              Цитата: Zug
              Десант-приказ Жукова.А на кого он возложен дело третье.По его отмашке ребят на пулеметы возили

              То есть, если комфронта отдаёт приказ о наступлении, а комдив ведёт дивизию в лоб на укреплённый пункт, в полный рост на пулемёты - то виноват отдавший приказ комфронта, а не комдив, забивший на все уставы? belay
              Флот выполнил приказ Жукова в стиле "на, и отвали" - люди высажены, огневую поддержку оказали, по квадратам постреляли. А что результата нет и десант сгинул - так это всё Жуков виноват.
              Где связь с десантом? Где корректировщики? Хорошо, утопили и разбили все рации - но у десанта Кронштадт в прямой видимости. Где береговой коррпост, где флажки, где световая сигнализация, где всё то, чем РИФ пользовался за четверть века до этого? Где группы корректировщиков с кораблей группы огневой поддержки десанта?
              У десанта нет артиллерии - значит огневая поддержка ложится на флот. И это его главная задача после высадки десанта. Которую флот не выполнил.
              И да, командовал десантной операцией командующий КБФ Трибуц:
              В отчете штаба КБФ указывается, что «командование операцией было поручено командиру ОВР ГБ капитану 2 ранга т. Святову и военкому ОВР ГБ бригадному комиссару т. Радун». Одновременно действия авиационной и артиллерийской групп планировались по времени и возглавлялись командующим ВВС КБФ и начальником артиллерии ВМБ Кронштадт. Ну, а кто же руководил всей морской десантной операцией? Как сказано в отчете, «Ввиду того, что действия происходили в районе Кронштадт — Петергоф, непосредственного взаимодействия между капитаном 2 ранга Святовым, с одной стороны, командующим ВВС КБФ и начальником артиллерии — с другой, не было, координировал действия всех сил Военный совет КБФ, находящийся в Кронштадте».
              Таким образом, видно, что юридически командующим операцией числился командир ОВР капитан 2 ранга Святов, а фактически им был командующий флотом, ибо в распоряжении Святова ничего, кроме кораблей сил высадки, не было и поэтому управлять десантом на берегу и обеспечивать его действия артиллерией и авиацией он не мог. Кроме того, об этом же свидетельствует и факт подписания всех основных документов на операцию начальником штаба КБФ и утверждения их Военным советом флота. Капитан 2 ранга Святов подписывал и утверждал документы либо как «командир высадки», либо как «командир отряда». Поэтому следует считать, что командовал операцией командующий КБФ, а капитан 2 ранга Святов являлся командиром сил высадки.
              © Платонов
              Шикарно, а - командир сил высадки не взаимодействует с артиллерией и не имеет права ей распоряжаться. То есть, вызывать огонь по вновь выявленным целям нужно аж через ВС КБФ.
              1. Zug
                Zug 4 апреля 2021 14:54
                0
                Да десант с самого начала шансов не имел.Ну не получилось раз,ну два.Дак зачем продолжать посылать людей на смерть СВОИМ приказом?
  • ramzay21
    ramzay21 1 апреля 2021 23:47
    0
    Северный флот вообще-то появился в 30-е годы, в построенном тогда же незамерзающем порту Мурманск. До этого там вообще военных кораблей не было.
  • dgonni
    dgonni 2 апреля 2021 00:44
    +1
    То есть! На Чёрном море не имея противника флот утопивший на своих минных загражлениях брльше кораблей чем от лейсивий авиации противника. Был таки слаб?
    И этот жы флот вывез из Севы основные запасы снарядов а потом не смог их доставить обратно , чем обрёк Севастополь на сдачу по причине отсутствия боепрпасов доя артиллерии?
    За отсутствие даже попытки эвакуации гарнизона говорить не хочется!
    Балтика! Таллинский переход притча во языцах!
    Я знал дедушку одного. Он бы Трибуца если бы встретил лично то удушил бы.
    Его при одном воспосинании об том переходе мотало так что мама не горюй!
    Единственное толковое что сделали , так это то что на севера частично перегнали эсминци и часть лодок.
    И то там дойчи шлялись как хотели и где хотели.
    Грёбанный подаренный Архангельск! И у того не смогли нормально отстреляться с главного калибра и англы с афигом увидели один ствол с заржавевшим снарядом в стволе!
    1. Alexey RA
      Alexey RA 2 апреля 2021 18:35
      +2
      Цитата: dgonni
      И этот жы флот вывез из Севы основные запасы снарядов а потом не смог их доставить обратно , чем обрёк Севастополь на сдачу по причине отсутствия боепрпасов доя артиллерии?

      Севастополь на сдачу обрёк Крымфронт, оставивший противнику Керченский полуостров. При отсутствии авиаприкрытия маршрута "Большая земля - Севастополь", в базу могла прорваться разве что какая-нибудь TF.16.
      Цитата: dgonni
      За отсутствие даже попытки эвакуации гарнизона говорить не хочется!

      А нечем эвакуировать. За год войны ЧФ сократился до флотилии. Ибо все судостроительные и судоремонтные мощности ЧФ были либо оставлены армией, либо находились в зоне воздействия противника.
      И остались флоту порты Кавказа и единственный составной плавдок: 2х5000 т. Который в комплекте использовать боялись - ибо его потеря оставлял флот вообще без доков.
      Цитата: dgonni
      Единственное толковое что сделали , так это то что на севера частично перегнали эсминци и часть лодок.

      Угу... и почти угробили их там - ибо техника стойко переносить тяготы и лишения службы в необорудованной базе отказывалась. ЕМНИП, к началу войны треть ЭМ СФ требовала капремонта.
    2. Zug
      Zug 2 апреля 2021 22:26
      -4
      Трибуц то не особо главно в Таллинском виновен.Это к Кузнецову претензии.Да и ко всем,что так строили переход и как размещали в очередности суда.Читал тут очевидца про этот прорыв.Как там с ума не сойти то было?
      1. Alexey RA
        Alexey RA 3 апреля 2021 13:05
        +3
        Цитата: Zug
        Трибуц то не особо главно в Таллинском виновен.Это к Кузнецову претензии.

        Организация перехода была именно на Трибуце. И бардак в главной базе флота при эвакуации - это тоже заслуга командующего и штаба.
        Ставка делалась на 53 тралящих корабля, находившиеся в Таллинне. Но беда в том, что около половины из них — двадцать три — катера-тральщики, десять — базовые тральщики и двадцать — тихоходные. На восемнадцати катерах-тральщиках не было тралов. Они вышли из строя еще в ходе предыдущих тралений, на остальных же было по одному-двум комплектам, и их явно не хватало. В это же время на складах Главной базы подрывные команды уничтожали тралы и тральные вехи, которые были перевезены из Кронштадта в Таллинн буквально накануне войны.

        Несмотря на наличие в руководящих документах указаний об обязательном обвеховании кромок тральной полосы при форсировании заграждений, этот простой тактический прием, позволявший проводимым кораблям удерживаться в тральной полосе, в плане перехода не предусматривался, хотя запасы вех имелись на острове Аэгна. Для обвехования очищенных от мин фарватеров могли быть использованы катера-тральщики, шедшие без тралов.
        © Йолтуховский
        1. Zug
          Zug 3 апреля 2021 13:08
          -1
          Непосредственное исполнение,да.Кто там конвой составлял да расположение в нем,тральщики и т.д.Это все непосредственно на нем и его подчиненных.
        2. Zug
          Zug 3 апреля 2021 13:11
          -1
          И кстати-вешки были.но в спешке не знали куда их засунули натурально.На каком судне они находились.Ну а так да.Бардак и еще раз бардак.
  • Pavel57
    Pavel57 2 апреля 2021 02:12
    +2
    Более эмоциональный материал, но мне было интересно увидеть картинку целиком.
  • Unknown
    Unknown 2 апреля 2021 07:43
    +3
    Нормальный материал .Замалчивать довоенные проблемы флота не надо, они были .Благодаря воспоминаниям адмиралов, Кузнецова, Исакова и прочих о предвоенном ВМФ , сложилось мифическое представление, как об идеальном показателе боеготовности к ВОВ, в отличии от РККА , где всё было из рук плохо .Но ведь это не так .Проблемы были , и о них правильно написал автор. Какую войну на море видели наши адмиралы? Учителя, да и некоторые адмиралы в молодости проходили службу ф царском флоте, тот же И.С Исаков, Л.М. Галлер и они естественно готовились к той войне которая была .При этом не учитывая выросшую роль авиации. Поэтому и цеплялись за старые Л.К , с их главным калибром, не отдавая должного внимания зенитному вооружению. КБВФ с окончания Г.В. был заперт в Восточной части Финского залива. Условия мореплавания там сложные ряд островов
    Мелководье ,банки, зимой может полностью замерзнуть, и освободиться ото льда лишь в апреле. Л.К там как слон в посудной лавке. Финны это усекли, и построили свой береговые броненосцы типа Вяйнямёйнен.
    .Плюс москитный флот, оставшийся от Р.И. Немцы крупные корабли держали в Западной части ,на Востоке предпочитали
    минные заградители, и паромы зибель
    Которые шастали по Финскому заливу, как у себя дома .С началом войны, в КБВФ стали создавать К.Л. из различных кораблей. Поняли какой флот нужен в Финском заливе.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 2 апреля 2021 14:43
      +2
      Цитата: Unknown
      С началом войны, в КБВФ стали создавать К.Л. из различных кораблей. Поняли какой флот нужен в Финском заливе.

      Дело не в "поняли" или "не поняли". Переоборудование различных гражданских кораблей в ТЩ, СКР и КЛ - это не экспромт, а плановый процесс мобилизации, утверждённый ещё до войны.
      ЕМНИП, во время СФВ БФ тоже пополнился мобилизованными судами.
      1. Unknown
        Unknown 2 апреля 2021 19:25
        +2
        Цитата: Alexey RA
        Дело не в "поняли" или "не поняли". Переоборудование различных гражданских кораблей в ТЩ, СКР и КЛ - это не экспромт, а плановый процесс мобилизации, утверждённый ещё до войны.
        ЕМНИП, во время СФВ БФ тоже пополнился мобилизованными судами

        С Вами полностью согласен , все суда подлежат мобилизации для военных целей, но я имел ввиду другое. Автор правильно заметил, что в РККФ не было специальных десантных судов, их роль выполняли различные гражданские суда. Принять десант на борт полдела, обеспечить при высадке полноценной артиллерийской поддержкой, непростая задача .Поэтому переделывали рыболовные м печные пароходы в канонерские лодки....
        типа Амгунь, Бира. Согласитесь, что в СССР не было морской пехоты, как рода войск. Только в июле 1939 года на Балтийском флоте была создана Отдельная специальная бригада, которая в 1940 году была переименована в 1-ю бригаду морской пехоты. Кроме данной бригады существовали отдельные роты морской пехоты в составе Дунайской и Пинской военных флотилий.

        Однако, несмотря на факт появления подобной бригады, морской пехоты как таковой не было, поскольку отсутствовала специальная десантная подготовка .Ведь неудачи десантов в районе Петергофа — Стрельны, отчасти произошли из отсутствия артиллерийской поддержки, и средств усиления. К.Л типа Амгунь для такой роли не годились. На борт ещё затащить пушку 53-К можно, а вот на берег доставить, проблема. У немцев тоже не было морской пехоты , но простую они высаживали частенько, и под это дело создали Зибель........
        Он мог и технику доставить, и сам артиллерийскую поддержку оказать. Конечно такую самоходную баржу, нам в то время было не потянуть, по объективным причинам, но что то подобное могли придумать.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 3 апреля 2021 13:15
          +1
          Цитата: Unknown
          Автор правильно заметил, что в РККФ не было специальных десантных судов, их роль выполняли различные гражданские суда.

          Таки были - остатки былой роскоши от РИФ: "эльпидифоры" и "болиндеры". Последние даже могли использоваться как ТДК.

          Десантные и универсальные транспортно-десантные катера планировались постройкой на 1941 год. В реале универсальный катер пошёл на флот в 1942 г. (знаменитый "тендер").
          Цитата: Unknown
          У немцев тоже не было морской пехоты , но простую они высаживали частенько, и под это дело создали Зибель

          А это тоже в какой-то степени остатки былой роскоши - наследие "Зеелёве". smile
          1. Unknown
            Unknown 3 апреля 2021 13:30
            +1
            Цитата: Alexey RA
            Таки были - остатки былой роскоши от РИФ: "эльпидифоры" и "болиндеры". Последние даже могли использоваться как ТДК.

            Все они были на ЧФ.
            Цитата: Alexey RA
            А это тоже в какой-то степени остатки былой роскоши - наследие "Зеелёве"

            Согласен .
    2. Vovk
      Vovk 2 апреля 2021 14:45
      -2
      Цитата: Unknown
      Поэтому и цеплялись за старые Л.К , с их главным калибром, не отдавая должного внимания зенитному вооружению.

      А каком зенитном вооружении ВМФ СССР против быстро маневрирующих самолетов для флота могла идти речь?
      О ДШК, который гарантированно клинило после длинной очереди или 61-К, которая с обоймами на 5 выстрелов?
      А каком оснащении ВМФ СССР зенитными орудиями могла идти речь, если их не хватало даже для прикрытия сухопутных частей?
      Про качество выпуска ДШК и 61-К - отдельная речь, про боевые возможности зенитных 45-мм и 76-мм орудия вообще молчу, как и про счетверенные максимы.
      Как уделять внимание тому, что военная промышленность СССР не могла дать физически?
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 2 апреля 2021 15:08
        0
        Цитата: Vovk
        А каком зенитном вооружении ВМФ СССР против быстро маневрирующих самолетов для флота могла идти речь?

        У конкурентов было сильно лучше?

        Цитата: Vovk
        или 61-К, которая с обоймами на 5 выстрелов?

        У "бофорса" обойма была больше?
        1. Vovk
          Vovk 2 апреля 2021 15:17
          -2
          Цитата: Macsen_Wledig
          У конкурентов было сильно лучше?

          Конкуренты Фашисткая Германия, Италия, США, Великобритания ... все уже к 1942 г. уже решили проблемы с зенитными автоматами ... а СССР на основе рыбацких шхун и транспортного флота с 45-мм однозарядными зенитными орудиями и счетверенными максимами до конца войны воевали.
          Цитата: Macsen_Wledig
          У "бофорса" обойма была больше?

          У Босфора качество изготовления было из другой оперы.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 2 апреля 2021 15:55
            +1
            Цитата: Vovk
            а СССР на основе рыбацких шхун и транспортного флота с 45-мм однозарядными зенитными орудиями и счетверенными максимами до конца войны воевали.

            Почему Вы уверены, что мобилизованные суда у "зарубежников" были вооружены лучше наших?

            Цитата: Vovk
            У Босфора качество изготовления было из другой оперы.

            Пардон, мы сейчас не о качестве, а об обойменном питании... :)
            1. Vovk
              Vovk 2 апреля 2021 21:55
              -3
              Цитата: Macsen_Wledig
              Почему Вы уверены, что мобилизованные суда у "зарубежников" были вооружены лучше наших?

              Потому, что только в СССР и Японии проблему с надежным крупнокалиберным пулеметом не была решена до конца войны не в сухопутной армии, не во флоте. Про пулемет Березина для авиации говорить не будем ... после войны его практически сняли с вооружения.
              Пардон, мы сейчас не о качестве, а об обойменном питании... :)

              Зачем было выбрано именно 5-ти обойменное питание для босфора: 1) удобно для заряжающего 2) зенитное орудие вело огонь в определенном темпе без перегрева 3) простота обоймы.
              А теперь про 61-К ... не секрет, что данное зенитное орудие тяжело шло в производстве ... и там где Босфор отстреливался в большем темпе, большим количеством обойм без проблем, то на 61-К клин мог произойти и на первой обойме.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 3 апреля 2021 11:13
                0
                Цитата: Vovk
                Потому, что только в СССР и Японии проблему с надежным крупнокалиберным пулеметом не была решена до конца войны не в сухопутной армии, не во флоте.

                Я не о частностях, а о картине в целом...

                Цитата: Vovk
                Зачем было выбрано именно 5-ти обойменное питание для босфора: 1) удобно для заряжающего 2) зенитное орудие вело огонь в определенном темпе без перегрева 3) простота обоймы.

                Опять Вы о другом... :)
          2. Alexey RA
            Alexey RA 2 апреля 2021 17:46
            +1
            Цитата: Vovk
            Конкуренты Фашисткая Германия, Италия, США, Великобритания ... все уже к 1942 г. уже решили проблемы с зенитными автоматами ...

            Особенно Германия, да...

            Или США, которые только к концу 1942 г. еле-еле начали менять "чикагские пианино" на 40-мм автоматы. Объём производства был такой, что поначалу 40-мм не хватало даже кораблям первой линии, работающим у Соломоновых островов.
            У Британии проблем, кстати, было не меньше - ибо "пом-помы" с их баллистикой зенитными автоматами были с большой натяжкой.
            1. Vovk
              Vovk 2 апреля 2021 22:02
              -2
              Цитата: Alexey RA
              Или США, которые только к концу 1942 г. еле-еле начали менять "чикагские пианино" на 40-мм автоматы. Объём производства был такой, что поначалу 40-мм не хватало даже кораблям первой линии, работающим у Соломоновых островов.
              У Британии проблем, кстати, было не меньше - ибо "пом-помы" с их баллистикой зенитными автоматами были с большой натяжкой.

              А у СССР вообще ничего не было до конца войны, ДШК, которым всем не хватало. 61-К - была проблема создать спаренный вариант и запустит его в производство и их тоже не хватало.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 3 апреля 2021 13:26
                0
                Цитата: Vovk
                61-К - была проблема создать спаренный вариант и запустит его в производство и их тоже не хватало.

                Кхм... 70-К в СССР настолько "не хватало", что к 1944 их ставили даже на серийные малые охотники.
                У СССР проблема была не в орудиях, а в МПУАЗО. Там, где богатые и здоровые ставили МЗА с электроприводами и управлением от директора (сначала визуального, а к концу войны и с РЛ-каналом), СССР был вынужден обходиться ручными приводами и в лучшем случае переносным дальномером.
                Хотя, с другой стороны, наш основной противник воевал точно с такой же матчастью. И даже хуже - учитывая отсутствие серийной МЗА крупнее 20 мм на его кораблях до 1944 г. (кроме норвежских "бофорсов"). И при этом зенитный огонь немецких кораблей считался точным и смертоносным и в наших ВВС, и в британских.
                1. Vovk
                  Vovk 3 апреля 2021 13:54
                  -2
                  Цитата: Alexey RA
                  Кхм... 70-К в СССР настолько "не хватало", что к 1944 их ставили даже на серийные малые охотники.

                  Ага очень много за 1941-1945 целых 1671 шт на весь ВМФ СССР. Пилоты немецких экскадрилей в 1944г. прям в "штаны накладывали" когда по ним с затыками стреляла с носа малого охотника всего 1-а 5-и зарядная 37мм зенитная пушка 70-к и в лучшем случае сдвоенный ДШК ... страшно было, аж жуть.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 3 апреля 2021 14:31
                    0
                    Цитата: Vovk
                    Пилоты немецких экскадрилей в 1944г. прям в "штаны накладывали" когда по ним с затыками стреляла с носа малого охотника всего 1-а 5-и зарядная 37мм зенитная пушка 70-к

                    А Вы похоже наставления к этому орудию не читали... От слова совсем.

                    1. Vovk
                      Vovk 3 апреля 2021 14:58
                      -2
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      А Вы похоже наставления к этому орудию не читали... От слова совсем.

                      Это наставление к сухопутному зенитному орудию, т.е. к идеально закрепленному на земле орудию и с выверенными уровнями площадки.
                      Но у нас то разговор идет про морскую версию зенитного орудия ... не правда ли? Зенитную стрельбу на море при волнении представляем?
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 3 апреля 2021 15:06
                        0
                        Цитата: Vovk
                        Но у нас то разговор идет про морскую версию зенитного орудия ... не правда ли?

                        Конструкция магазина морского и сухопутного орудия радикально отличается?

                        Цитата: Vovk
                        Зенитную стрельбу на море при волнении представляем?

                        Вполне... Видео со стрельбой из "бофорсов" хватает.
                        Или "Вы не понимаете: это другое..." :))))
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 3 апреля 2021 18:12
                    +2
                    Цитата: Vovk
                    Пилоты немецких экскадрилей в 1944г. прям в "штаны накладывали" когда по ним с затыками стреляла с носа малого охотника всего 1-а 5-и зарядная 37мм зенитная пушка 70-к

                    Вы что - считаете, что "Бофорс" заряжался 5-ю снарядами? И только после их отстрела заряжались следующие?
                    "Бофорс" питался из обойм, допускавших непрерывное заряжание: снаряды двух обойм в приёмнике, третья обойма в руках заряжающего.
                    1. Vovk
                      Vovk 3 апреля 2021 18:30
                      -2
                      Цитата: Alexey RA
                      Вы что - считаете, что "Бофорс" заряжался 5-ю снарядами? И только после их отстрела заряжались следующие?
                      "Бофорсов" питался из обойм, допускавших непрерывное заряжание: снаряды двух обойм в приёмнике, третья обойма в руках заряжающего.

                      Он и заряжался до боя одной обоймой, чтобы если будет задержка, быстро ее решить. А так разговор идёт о морском варианте - то материалы для орудия кроме ствола уже использовались другие, в том числе и для обоймы, чтобы выдерживать не только дикие перепады температуры, но и коррозию от морской воды.
        2. Zug
          Zug 2 апреля 2021 22:29
          -1
          Фирлинги и 40 мм автоматы получше были.Даже сравнивать стыдно.
      2. Unknown
        Unknown 2 апреля 2021 21:16
        0
        Цитата: Vovk
        А каком зенитном вооружении ВМФ СССР против быстро маневрирующих самолетов для флота могла идти речь?

        С зенитным вооружением было плохо, благодаря Тухачевскому с его универсальными орудиями, и это да отдельная тема .Но когда флот припекло, то сразу все нашлось, пример Л.К. Парижская коммуна в 41-году...Установили две спаренные 76,2-мм артустановки 81-К, расположив их на кормовых срезах и сняв для этого два кормовых 120-мм казематных орудия;
        Сняты все счетверенные 7,62-мм пулеметы;
        Установлено 12 новейших по тому времени 37-мм автоматов 70-К (по три на 2-й и 3-й башнях и по три на мостиках и крыльях фок- и грот-мачт);
        Установлено четыре одноствольных и два спаренных пулемета ДШК;
        Установлено два счетверенных 12,7-мм пулемета Vickers;
        Сняты четыре 120-мм орудия и переданы на сухопутный фронт .Потом ,в том же 41...Установлено четыре 37-мм автомата 70-К;
        Установлена одна спаренная 76,2-мм артустановка 81-К;
        Установлен счетверенный 37-мм автомат 46-К.Значит было на флоте нужное вооружение.
        Цитата: Vovk
        О ДШК, который гарантированно клинило после длинной очереди или 61-К, которая с обоймами на 5 выстрелов

        Позвольте поинтересоваться, откуда у такие сведенья о ДШК? Слышу об этом впервые. Во время службы в С.А ,частенько присутствовал , при работе, правда ДШКМ, и не разу не видел, и не слышал от ребят, чтоб его гарантировано заклинивало при длинной очереди.
        Цитата: Vovk
        Как уделять внимание тому, что военная промышленность СССР не могла дать физически?

        По объективным причинам, с выпуском зенитных автоматов были проблемы .Но руководство ВМФ, должно было проследить и настоять, чтоб выпускаемые автоматы поступили на флот.
        1. Vovk
          Vovk 2 апреля 2021 21:38
          -2
          Позвольте поинтересоваться, откуда у такие сведенья о ДШК? Слышу об этом впервые. Во время службы в С.А ,частенько присутствовал , при работе, правда ДШКМ, и не разу не видел, и не слышал от ребят, чтоб его гарантировано заклинивало при длинной очереди.

          Потому, что ДШКМ это глубокая модернизация с точки зрения технологии производства. Гляньте довоенное бумажное руководство по ДШК ... написано - стрелять только очень короткими очередями - иначе клин.
          1. Unknown
            Unknown 3 апреля 2021 06:27
            +1
            Цитата: Vovk
            Потому, что ДШКМ это глубокая модернизация с точки зрения технологии производства. Гляньте довоенное бумажное руководство по ДШК ... написано - стрелять только очень короткими очередями - иначе клин.

            Глянул ,нашел такое.. 73. Команду «Огонь» подавать после доклада или знака второго номера о готовности пулемета к открытию огня.

            274. Огонь очередями вести с перерывами. Длительность перерывов между очередями определяется временем, необходимым для проверки наводки и для наблюдения за результатами стрельбы.

            275. В напряженные моменты боя огонь из пулемета вести непрерывно до израсходования указанного в команде количества патронов или до команды «Стой».

            Огонь очередями открывать по команде «Очередями (или две, три очереди) — огонь».

            Пример. «Прямо у куста пулемет, пять, наводить под цель, три очереди — огонь».

            Для ведения огня очередями наводчик указательными пальцами нажимает на крючки спускового рычага и удерживает их в таком положении до израсходования 5—10 патронов и затем быстро отпускает крючки спускового рычага. После этого наводчик, если нужно, исправляет наводку, снова нажимает на крючки спускового рычага и производит следующую очередь. Так он поступает до тех пор, пока не будет выпущено назначенное количество очередей или подана команда «Стой». Длину очереди регулирует наводчик на слух.

            276. Непрерывный огонь вести без перерыва до израсходования указанного в команде количества патронов .Это руководство для конкретно ДШК 38 года. Не нашел насчет стрельбы только короткими очередями.
            1. Vovk
              Vovk 3 апреля 2021 08:53
              -2
              Это руководство для конкретно ДШК 38 года

              Дайте догадаюсь, вы привели мне цитаты из этой книги, 1971 выпуска?

              Ничего, даже в ней остались части из довоенного издания.

              500-600 выстрелов относится к ДШКМ, для ДШК обр 1938 г выпущенного в военные годы - 50-100 выстрелов.
              1. Unknown
                Unknown 3 апреля 2021 14:01
                +1
                Нет, отсюда ...12,7-мм пулеметы обр. 1938/46 г. и 1938 г. Наставление по стрелковому делу... И именно по ДШК 38 года .Это тоже оттуда 3. Стрельба из пулемета, в зависимости от характера целей, ведется короткими очередями (5—10 выстрелов), длинными очередями (15–20 выстрелов) и непрерывным огнем.

                Боевая скорострельность пулемета до 80 выстрелов в минуту.

                4. Питание патронами производится из металлической ленты, рассчитанной на 50 патронов. Лента укладывается в металлическую коробку .В данном наставлении говорится 3. Стрельба из пулемета, в зависимости от характера целей, ведется короткими очередями (5—10 выстрелов), длинными очередями (15–20 выстрелов) и непрерывным огнем.

                Боевая скорострельность пулемета до 80 выстрелов в минуту.

                4. Питание патронами производится из металлической ленты, рассчитанной на 50 патронов. Лента укладывается в металлическую коробку. Далее в нем указывается 89. Хорошо подготовленный пулемет при правильном обращении с ним, внимательном уходе и сбережении — оружие надежное и безотказное .Пошли далее ...... во время перерывов в стрельбе периодически проверять состояние частей и механизмов пулемета, удалять сгустившуюся смазку и грязь, а также смазывать все подвижные части;

                — при длительном ведении огня, если позволяет обстановка, периодически прочищать газовые отверстия ствола, каморы и регулятора, очищать от нагара газовый поршень и протирать паклей (ветошью), пропитанной щелочным составом, канал ствола и патронник;

                — при перегреве ствола во время напряженной стрельбы, а также при появлении в стволе значительных неисправностей заменять ствол, руководствуясь указаниями ст. 30;

                — при длительном ведении огня, стрельбе при низких температурах воздуха, а также при частом повторении задержек, связанных с работой газового регулятора, переставлять его на очередное газовое отверстие, руководствуясь указаниями ст. 31...Отсюда вывод, при уходе за ДШК никаких поломок не будет .Опыт боевого применения.... Для усиления огневой мощи кавполков и прикрытия с воздуха, дивизии передали 26 отдельный дивизион ПВО, имевший пулеметы ДШК. Действовать пришлось в таких местах, где не проходили даже штатные повозки, поэтому «к пулеметам были приспособлены металлические передки от плугов с упряжкой одной лошади на один пулемет».

                По итогам рейда штаб кавалерийской дивизии написал о ДШК отдельный трехстраничный доклад с перечислением боевых эпизодов и выводами: К недостаткам пулемета ДШК можно отнести следующее:

                1. Недостаточная термическая обработка и толщина ударника.

                2. Недостаточная термическая обработка ствольной коробки, что приводило к трещинам.

                3. Недостаточная термическая обработка выбрасывателя (скрашивание выбрасывателя).

                Необходимо для усиления мощности пулеметного взвода иметь примерно два пулемета ДШК»....Такие недостатки.
        2. Zug
          Zug 2 апреля 2021 22:35
          -3
          Не было на БФ нефига норм из зенитного вооружения.У немцев было подавляющее превосходство в ЗА.Вооружение тяж.плавучие батареи посмотрите.Волшебный или как там ордер с мая по июль включительно на ЗееИгел 4 уронил в Балтику 61 штурмовой и бомбардировочный самолет.54 штурмовика,пе2 и ил4.Три полка упали в воду.Фирлинги,знаете ли,хорошо лупили
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 3 апреля 2021 11:08
            0
            Цитата: Zug
            Вооружение тяж.плавучие батареи посмотрите.

            Не напомните, когда они появились?
        3. Alexey RA
          Alexey RA 3 апреля 2021 13:42
          +2
          Цитата: Unknown
          С зенитным вооружением было плохо, благодаря Тухачевскому с его универсальными орудиями

          Не стоит валить на Тухачевского лишнее - за ним и так много грехов. Малокалиберную зенитную артиллерию для РККА пытались создать все 30-е годы. Но регулярно упирались в возможности нашей промышленности и наших КБ. Сначала завод Калинина завалил работы по постановке в серию 20-мм и 37-мм немецких автоматов. Затем Кондаков долго и мучительно доводил свой АКТ-37 - и не смог. Параллельно работавший Шпитальный тоже не смог в МЗА.
          О важности разработки МЗА в СССР в 30-е говорит то, что в 1935 г. по этому вопросу вышло Постановление Совета Труда и Обороны.
          Цитата: Unknown
          Но руководство ВМФ, должно было проследить и настоять, чтоб выпускаемые автоматы поступили на флот.

          На начало войны ВМФ СССР имел 127 МЗА 70-К - как бы не больше "МЗА типа Бофорс", чем другие флоты мира. smile
        4. bk0010
          bk0010 3 апреля 2021 18:07
          0
          Цитата: Unknown
          С зенитным вооружением было плохо, благодаря Тухачевскому с его универсальными орудиями
          А разве не наоборот: универсальные орудия стали выдумывать, так как с зенитными все было плохо?
          1. Alexey RA
            Alexey RA 3 апреля 2021 19:28
            +1
            Цитата: bk0010
            А разве не наоборот: универсальные орудия стали выдумывать, так как с зенитными все было плохо?

            Всё плохо - это ещё мягко сказано.
            Вот основное зенитное орудие войсковой ПВО РККА на время начала разработки универсальной дивизионной пушки:

            А с учётом результатов работы завода им. Калинина на начало 30-+х - не было никакой гарантии, что 3-К будет вообще поставлена в серию или что серийных орудий хватит для армии.
      3. владимир1155
        владимир1155 2 апреля 2021 22:24
        -3
        Цитата: Vovk
        Как уделять внимание тому, что военная промышленность СССР не могла дать физически?

        промышленность любит деньги как машина смазку... исходя из закона сохраниения если мы содержим три ненужных линкора, то нет денег на ПВО, линкор много ест, там довольствие, ремонты , топливо боеприпасы... так денег на ПВО и не останется.. вот Кузя 5000 экипаж, это почти что весь ТОФ, там краски столько сколько буквально на весь ВМФ РФ, там жд цистерна топлива в сутки там док за миллиарды .... вот на тральщики и самолеты то ничего и не остается все сжирает КУзя... «Если хотите разорить небольшую страну, подарите ей крейсер…» — Сэр Уинстон Леонард Спенсер-Черчилль.
  • bbss
    bbss 2 апреля 2021 09:23
    0
    "Шэф, всё пропало!"... (х/ф "Бриллиантовая рука").
  • Виталий Днепр
    Виталий Днепр 2 апреля 2021 09:54
    -1
    Приветствую всех читателей ресурса ВО! С моей точки зрения основной тэзис статьи-"любой стране делают ровно столько, на что хватает сил и средств.

    А на что не хватает – там за отсутствие железа платят кровью, причем по страшному курсу."Кратко и по делу!!!
  • Dimon-SPG
    Dimon-SPG 2 апреля 2021 09:57
    +3
    Ну да , не был СССР великой морской державой , ну так и в Берлин не на линкорах въезжали . Мощьный флот необходим был островным государствам , США , Британии , Японии , а у нас суша в приоритете .
  • yehat2
    yehat2 2 апреля 2021 10:18
    +6
    Роман натянул на глобус целую стаю сов.
    У него линкор переходит в броненосец (ну сравните боевую мощь Марата и броненосца Вяйнемяйнен)
    Бортовая броня Марата как раз была рассчитана на отражение артиллерии уровня финнов.
    И катера у него того Д3, хотя в марте 41 года начался выпуск, например, проекта 123 комсомолец, и подлодки убогие, и крейсер - эсминец-переросток, хотя корни скорее идут от лидера, который уже был как переэсминец, и артиллерия убогая, хотя установки гк как на крейсерах типа Киров, были популярны на разных иностранных проектах. Крейсер оказался несбалансированным - это правда, но уж не слабым. На них же устанавливали зенитную артиллерию установок минизини, которые были очень не плохи.
    На мой взгляд, серии Киров сильно не хватало радаров, адекватного оборудования для корректировки огня и бронирования по типу новых итальянских крейсеров. В условиях финского залива, где прошло 4 года войны, слабо бронированный корабль постоянно рисковал получить плюшку с берега и это еще не считая авиации. Корабли Светлана были стары и не в лучшей форме, однако это были довольно серьезные корабли. Списывать их в утиль как-то странно. Даже 1 такой корабль мог устроить румынам в Крыму кровавую баню.
    Да, если объективно смотреть, наш флот был далеко не самым сильным, но часть его потенциала просто из-за неумения не использовали. Как пример - запрет лично Сталина на использование крупных кораблей в Крыму. Как говорится, накипело.
    Другой важный аспект - флоту сильно не хватало квалифицированных кадров. Не только офицеров и матросов, но и банально инженеров, а так же специализированного оборудования на заводах для производства конструкций. Одних чертежников СССР испытывал дефицит к началу войны около 40 тысяч.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 2 апреля 2021 14:51
      +2
      Цитата: yehat2
      И катера у него того Д3, хотя в марте 41 года начался выпуск, например, проекта 123 комсомолец

      Не начался. ТКА проекта 123 был выпущен в единственном экземпляре, после чего КБ занялось устранением недостатков проекта, которое затянулось до 1944 г.
      И головной 123-й от Д-3 в плане вооружения отличался мало - те же бугельные ТА и тот же турельный ДШК.
      Цитата: yehat2
      Крейсер оказался несбалансированным - это правда, но уж не слабым. На них же устанавливали зенитную артиллерию установок минизини, которые были очень не плохи.

      "Минизини" ушли на "Светланы". А пр.26 и 26-бис получили отечественную Б-34.
  • Alexey RA
    Alexey RA 2 апреля 2021 10:35
    +3
    Вот «М» серии 6, 30 единиц, два торпедных аппарата, запас торпед 0, автономность мизерная... Зачем строили? А что могли, то и строили, в конце 20-х не до изысков было. Правда, потом, вдохновившись дешевизной, построили еще 66 малюток, слегка улучшенных, но все равно бестолковых.

    Так ПЛ типа "М" - это отечественный вариант немецкой "швейной машинки" UB времён ПМВ. Основная задача - защита баз (этакий мобильный подводный торпедный аппарат).
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 2 апреля 2021 11:00
    +5
    Статья о сферическом коне в вакууме без учёта факторов, влиявших на развитие флота в СССР после революции.
    С таким же успехом можно сравнивать Кригсмарине с Ройал Нэви на 03.09.39 и сетовать: "Какой же Редер, совсем к войне не подготовился..."
  • Alexey RA
    Alexey RA 2 апреля 2021 11:40
    +7
    Пришлось покупать, для этого выбрали Италию, что было явно не оптимальным решением, но зато бюджетным. Все-таки большую часть ресурсов съедала армия, оно и верно, без нее с нашими границами вообще никак.

    Там дело было не столько в бюджете сколько в том, что фашистская Италия на удивление неплохо сотрудничала с Советским Союзом. У итальянцев, например, не было приколов типа "запретить продажу образцов техники, поставленных на вооружение менее чем за 10 лет до даты контракта". Когда СССР начал проектировать первые ПЛ - итальянцы передали нам документацию по своим ПЛ. Когда СССР понадобились ЭМ и КР - итальянцы продали нам документацию, механизмы, ПУАО и зенитное вооружение. Когда СССР уткнулся в тупик в проектировании ЛК - итальянцы разработали для нас документацию на быстроходный ЛК, которая легла в основу работ по пр. 23. Да ещё и продали нам систему ПТЗ.
  • xomaNN
    xomaNN 2 апреля 2021 18:41
    +1
    Замах у автора был серьёзный, но... как то резко оборвалось. Или будет продолжение? А тема то стоит расследования. Только вот доступ к первичным ВСЕМ материалам по этой теме доступен?
  • Protos
    Protos 3 апреля 2021 21:36
    0
    Роман Скоморохов wink
  • Protos
    Protos 3 апреля 2021 21:49
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Konnick
    В смысле не имеет маневра?

    Конечно. Стрелять по стационарной цели куда проще, чем по движущейся

    По нашей севастопольской ББ №30 Манштейн стрелял из 250 орудий, причём 27 были особой мощности!
    Первое попадание случились после 4х месяцев обстрелов!
  • evmarine
    evmarine 4 апреля 2021 08:53
    +1
    Кто думает - тот понимает что к чему. К тому же, задним умом мы все сильны.
    Тогда было то,что было, и не факт, что было бы лучше. Автор сам пишет, что школу с/с потеряли, тогда в революцию и гражданскую, сейчас - в перестройку и 90-е. Потому и пользовались импортом идей и техники, свои мозги ещё учились, а это не год, не пять... Пока возрождали школу, да и военно-морскую науку - тут и 1941 подкатил.
    По КР пр.26 уже много сказано, но опять "нерациональные" орудия впихнули... Впихивают не орудия, а нечто другое, при наличии... Единая люлька была нормой тогда, стремление усилить ударную мощь лёгкого КР, НЕ МЕНЯЯ КОРУС, понятна. В чём вопрос? Переработка проекта - это время, деньги, а это всё было в дефиците. Возня с тяжёлыми кораблями океанской зоны (пр.23, 69), чтоб было много и сразу, не позволила сбалансировать флот по насущным морским и прибрежным задачам - вот что главное.
    И лодок не 271, а около 211. А без М-6 -160 ед. нормальных боевых лодок, чтобы не говорили. Серия М-6 (50 ед.) откровенно никакая, но своё, не купленное... И у "декабристов" не немецкие, а итальянские корни.
    Что хотел автор -не совсем понятно.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 5 апреля 2021 11:37
      +1
      Цитата: evmarine
      И у "декабристов" не немецкие, а итальянские корни.

      Там, ЕМНИП, забавная история вышла. Наши в начале проектирования первой советской ПЛ послали делегацию в Италию ознакомиться с достижениями итальянского подводного кораблестроения. Итальянцы делегацию приняли, официально с документацией по ПЛ ознакомиться не дали, только показали им одну ПЛ - "на бегу". А потом неофициально делегации были переданы чертежи ПЛ.

      Вообще, с "Декабристами" забавных моментов было много. Один заказ оборудования за границей чего стоит. Заказали "для гражданских нужд" (секретность же) у компании "Рато" два типа насосов (один - большая производительность при малом противодавлении, другой - малая производительность при большом противодавлении). И получили ответ: "Из вашего запроса понятно, что Вы строите подводную лодку. Наша фирма предлагает вам недавно разработанный универсальный насос, совмещающий два типа, указанные в вашем запросе". Заказали у другой фирмы вентиляционное оборудование - тоже "для гражданских нужд". Фирма сделал вид, что поверила. Но через некоторое время представитель фирмы заявил нашему атташе на приёме, что СССР сделал правильный выбор - их вентиляционное оборудование ставят на свои подводные лодки ведущие флоты мира. smile
  • гильза
    гильза 4 апреля 2021 14:37
    +1
    Хм... Что это? Крик души? Тогда о чём? О том,что "пытаются сделать сильными там где никогда не были"? Но этим может кто-то типа Резуна занимается с его "теорией агрессии". Флот был слаб? Да он был слаб в сравнении с мощными морскими державами. Но у него не было задач нанести поражение Роял неви или американцам или немцам. Для своих задач флот к 1941 году имел даже избыточное обеспечение. Взять или заблокировать Босфор(на выбор). Обеспечить конец коммункациям турецким на Чёрном море,поддержку своих войск и десанты( весь набор ПМВ)-пожалуйста. Борьба на минных позициях на Балтике и возможные десанты на Алланды -пожалуйста(цель -запечатать коммуникации из Финляндии и защитится от десанта). Северный флот и Тихий океан? Ну да, но прибрежная оборона в важнейших местах и какое -никакое оперирование на коммуникациях было возможно. Так кто ещё делал сталинский флот сильным не по мерно? Я не читал. Буду рад прочесть и обдумать доводы. Ну а автору всё же не стоило заниматься "отниманием" подлодок из боевого потенциала. Начинать нужно с более простых вещей. Например собственный мизинец,поскольку он маленький и кривенький (на ноге конечно,на ноге). Флот-непрырывное развитие мысли. Ошибочное,удачное...Но так или иначе любая производная этих процессов находит своё место. "Малютки" оказались достаточно героическими лодками несмотря на использование их не по назначению(подлодка береговой обороны и обороны минных позиций, а так же резерв доступный для переброски по жд).
    Вот если бы автор написал про ошибки командования флота,оперативные упущения,неиспользованные возможности. Вот это было бы да. И мы бы обсудили. А "коментарии к списку ТТХ кораблей ВМФ СССР 1941 г" это конечно вещь нужная в литературе,но... Ну короче "но".
  • Александр Грин
    Александр Грин 4 апреля 2021 16:02
    0
    Тема интересная, но после прочтения остается неприятный осадок. Слошком развязный фривольный тон изложения. Одним словом - хлестаковшина.
  • yehat2
    yehat2 6 апреля 2021 11:33
    0
    Цитата: клерк
    Я вполне показал, что в то время и в Европе были ЛК, с которыми Севы могли бодаться примерно на одном уровне

    У Севастополей (и у Измаилов) оказалось очень слабое бронирование, смонтированное архаичными методами. К сожалению, максимум, что они могли - это недолго выдерживать обстрел части 240мм орудий (далеко не всех!). Кроме того, они имели старую схему бронирования, где палуба была слабо защищена. Эти корабли совершенно не были готовы выдерживать обстрел "тяжелыми" снарядами.
    Поэтому, они совершенно не годились для линейного боя. В реальности это подтвердилось при бомбежке Марата - даже недалекие разрывы бомб нанесли ему серьезный ущерб.
    И поэтому ни о каком бодании с большинством линкоров 1-1 даже речи идти не могло. А артиллерия, которая реально была очень мощной, не могла компенсировать проблему - это показали немцы при скагерраке, где стало понятно, что даже значительно лучше, но недостаточно защищенные линкоры просто умирают при обстреле не самыми мощными калибрами - немцы сделали несколько очень неприятных попаданий 280мм орудиями. Таким образом, советские линкоры были лишь очень мощными мониторами и в каком-то смысле линейными крейсерами, но ни разу не линкорами.
    1. aleks399
      aleks399 7 апреля 2021 01:37
      0
      Простите Вы дилетант !!! у Севастополей и тем более у ИЗмаилов было самое эффективное бронирование и современное !!! а есми вы судите только по толщине та тембомее ДИЛЕТАНТ !!!!!! это примерно так как судить о человеке по толщине его чле ..... !!!
      1. yehat2
        yehat2 7 апреля 2021 08:05
        0
        это не мои выводы, а комиссии еще имперского флота, которая проводила эксперименты на стойкость бортовой брони. Потом уже в СССР проводили тесты и пришли к схожим выводам. Ознакомьтесь, а потом слюной брыжжите.
  • aleks399
    aleks399 7 апреля 2021 01:34
    +1
    Очередной спичь самолюбования посредственности ! Дюркенк или шанхорс " вынесли бы" севастополей ? ничем не потверждено и в общемто просто неправда ! ну прежде всего никто с ними в открытом море и не дрался бы ! ни ситуация не та ни канцепции ! а так бой на старой доброй минно-артиллерийской позиции ! а на ней ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ 12 дюймовые руские снаряды образца 11 года особенно францкузика " от жопы о до жопы !" с немцем похуже всетаки пояс 350 ! но если в палубу то кирдык ! так что и они и наши были "стеклянными " кто первый попадет (золотой выстрел) тот и выйграет !!! только у наших старые дреднойты а у них новейшие линейные крейсера ! денюшек стоят !так что думайте сами сунулись бы ! а там еще и минки имелись ! Жалко что полтаву не восстановили ! как раз по 2 на БФ и ЧФ былобы оптимально !!!
    1. yehat2
      yehat2 7 апреля 2021 08:08
      0
      одно из главных преимуществ обеих линеек линкоров была скорость пристрелки уступом.
      вы правильно сказали, что меткость многое решала, но рисковать огромным кораблем, который с 1 чемодана или мины или торпеды может уйти на дно - оно кому-то надо?
  • EvilLion
    EvilLion 7 апреля 2021 07:59
    0
    Но отставали от Нидерландов


    На тот момент мощная колониальная держава, имевшая всю Индонезию. А за века до того, дававшая по шеям даже англичанам. Им крейсера как бы сильно нужнее были, чем нам.