Военное обозрение

О могуществе русских «облегченных» 305-мм снарядов времен Русско-японской войны

180

Данная статья, увы, не даст однозначных ответов на поставленные вопросы, но предложит уважаемому читателю непротиворечивую гипотезу о содержании взрывчатого вещества в так называемых «облегченных» 305-мм фугасных и бронебойных снарядах, которые использовал наш флот в Русско-японской войне.


А в чем сложность-то?


Проблема заключается в том, что достоверные цифры содержания ВВ в упомянутых выше снарядах отсутствуют, а общедоступные источники дают весьма различающиеся цифры. Так, например, известная интернет-энциклопедия navweaps дает следующие данные:

AP «old model» – 11.7 lbs. (5,3 кг);
HE «old model» – 27.3 lbs. (12,4 кг).

Если вспомнить М.А. Петрова «Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота», то мы увидим 3,5 % В (11,6 кг) для фугасного и 1,5 % (4,98 кг) для бронебойного 305-мм снарядов. Согласно В. Поломошнову, русские бронебойные снаряды имели содержание ВВ в 1,29 % (4,29 кг), а фугасные – 1,8 % (5,97 кг). А вот, согласно прилагаемой ниже «инфографике», содержание ВВ в бронебойном русском 331,7 кг снаряде составляло и вовсе какие-то 1,3 кг!


Официальные документы только добавляют интриги. «Отношение Морского Технического комитета – Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое» (далее – «Отношение») от 1 февраля 1907 года указывает, что вес ВВ в фугасном 305-мм снаряде, каковыми комплектовались броненосцы 2-ой Тихоокеанской эскадры, составил 14,62 фунта или примерно 5,99 кг (в русском фунте было 0,40951241 кг), что примерно соответствует процентному содержанию ВВ в 1,8 %.

О могуществе русских «облегченных» 305-мм снарядов времен Русско-японской войны

Но в самом тексте этого документа указывается уже совершенно иной процент содержания ВВ – 3,5 %.


Ну и как же все это прикажете понимать?

О плотности взрывчатых веществ


Уважаемый читатель, вне всякого сомнения, знает, что любое взрывчатое вещество имеет такую характеристику, как плотность, измеряемую в килограммах на кубический метр или – в граммах на кубический сантиметр (в данной статье значения плотности я буду указывать в г/куб. см). И, разумеется, от нее зависит содержание ВВ в каждом конкретном снаряде. Ведь снаряд представляет собой, по сути, металлический «чехол» для взрывчатки, в котором предусмотрен некоторый объем для заполнения его ВВ. Соответственно, если мы возьмем два абсолютно идентичных снаряда с идентичными же взрывателями, но наполним их ВВ разной плотности, то объем, который займут эти ВВ, будет одинаковым, но вот масса ВВ – разной.

К чему я веду?

Все дело в том, что одни и те же русские снаряды могли снаряжаться совершенно разной взрывчаткой.

Так, например, фугасные облегченные 305-мм снаряды, которыми мы воевали в Русско-японской войне, иногда именуемые снарядами «старой модели», иногда – «обр. 1892 г», а иногда – и вовсе никак, изначально планировалось снаряжать пироксилином. Да, собственно, так и делалось. Но в тех случаях, когда пироксилина не хватало, их снаряжали бездымным порохом – именно такими снарядами комплектовалась 2-ая Тихоокеанская эскадра. Однако мне попадались указания на то, что впоследствии, неизрасходованные снаряды этого типа с пироксилиновой (а, быть может – и пороховой) начинкой были переснаряжены тринитротолуолом (ТНТ). Это выглядит крайне логичным. Сам по себе снаряд являл собой без пяти минут вершину литейного дела, и отправлять старые снаряды на переплавку было нерационально. А вот придать ему дополнительную смертоносность, снарядив его более совершенным ВВ – дело очень даже правильное.

Косвенное подтверждение всему этому содержится в «Альбоме снарядов морской артиллерии», изданном А.Н.И.М.И. в 1934 году (далее – «Альбом»). Рассмотрим это на примере фугасного 254-мм снаряда.

Так что там с десятидюймовым?


Согласно «Отношению», фрагменты которого я приводил выше, 254-мм фугасный снаряд эпохи Русско-японской войны комплектовался 16,39 фунтами пироксилина, упакованными в чехол, причем масса взрывчатки вместе с чехлом составляла 19,81 фунта. Русский фунт, как я уже сообщал выше, составлял 0,40951241 кг, из чего следует, что масса чехла составляла 1,4 кг, а масса пироксилина – 6,712 кг.

В то же время, согласно «Альбому», масса ВВ в снаряде старого образца составляет 8,3 кг. Хочу отметить, что в 1907 году флот получил новые снаряды различных калибров, и в том числе 254-мм. При этом 254-мм снаряд обр. 1907 года, согласно «Альбому», имел ту же массу (225,2 кг), но содержание ВВ в нем достигало 28,3 кг, так что никакая путаница здесь невозможна.

К сожалению, «Альбом» не содержит прямого указания на то, что 254-мм снаряд с массой ВВ 8,3 кг являлся «доцусимским», но каким же еще он мог быть? Мне не удалось найти никаких данных о том, что между «доцусимскими» снарядами и снарядами обр. 1907 года существовали какие-то другие снаряды. Соответственно, не будет ошибкой считать, что «доцусимский» 254-мм снаряд с его 6,712 кг ВВ и указанный в «Альбоме» 254-мм снаряд с массой ВВ в 8,3 кг – это один и тот же снаряд, но снаряженный различным ВВ. В первом случае это пироксилин, во втором – ТНТ.

Считаем плотность пироксилина


«А зачем ее считать?» – может спросить уважаемый читатель.

И действительно, не проще ли взять справочник?

Увы, проблема в том, что различные публикации дают совершенно разную плотность пироксилина. Например, «Техническая энциклопедия 1927–1934 гг.» указывает истинную плотность пироксилина в пределах 1,65–1,71 г/куб. см. Но вот плотность пироксилиновых шашек в некоторых публикациях указывают существенно ниже – 1,2–1,4 г/куб. см. Тот же saper.isnet.ru сообщает, что плотность пироксилина влажностью 20–30 % составляет 1,3–1,45 г/куб. см.

Где же истина?

По всей видимости, проблема в том, что приводимая в справочниках плотность пироксилина является… плотностью именно пироксилина, и ничего более, то есть чистого продукта. В то же время в боеприпасах используется обычно пироксилин, чья влажность доведена до 25-30%. Таким образом, если плотность абсолютно сухого пироксилина составляет 1,58-1,65 г/куб.см. (наиболее часто приводимые значения), то пироксилин влажностью 25% будет иметь плотность 1,38-1,42, а пироксилин с влажностью 30% - 1,34-1,38 г/куб.см.

Проверим эту гипотезу расчетом по 254-мм снаряду. Для ТНТ разбег по плотности в источниках существенно ниже: обычно указывается 1,65, но в некоторых случаях (Рдутловский) 1,56 г/куб. см. Соответственно, получается, что 8,3 кг ТНТ займут, при плотности 1,58–1,65 г/куб. см, объем равный 5030–5320 куб. см. И это – тот самый объем, который ранее занимали чехол и пироксилин в «доцусимской» комплектации снаряда.

Чехлы делали латунными. Плотность латуни – примерно 8,8 г/куб. см, соответственно 1,4 кг чехол будет занимать примерно 159 куб. см. На долю пироксилина остается, таким образом, 4871–5161 куб. см. С учетом того, что в них помещались 6,712 кг пироксилина, получаем плотность последнего в пределах 1,3–1,38 г/куб.см, что как раз и соответствует рассчитанной нами плотности сухого пироксилина плотностью 1,58, «разведенного» до влажности 25 %.

Таким образом, для дальнейших расчетов принимаем наиболее подходящие под источники значения. Плотность ТНТ – 1,65 г/куб. см, а плотность влажного пироксилина – 1,38 г/куб. см.

«Альбом» дает следующее содержание ВВ для 305-мм «доцусимских» снарядов. Для бронебойного с наконечником – 6 кг ВВ, для бронебойного без наконечника – 5,3 кг ВВ и для фугасного – 12,4 кг ВВ. С учетом плотности ТНТ рассчитываем объем под ВВ в этих снарядах – получается, 3 636, 3 212 и 7 515 куб. см соответственно. Насколько мне известно, в Русско-японскую войну применялись «бесколпачковые» снаряды, соответственно, следует предполагать, что воевали мы «бронебоями» с емкостью «зарядной каморы» в 3 212 куб. см и фугасами – с объемом под ВВ 7 515 куб. см.

К сожалению, мне неизвестен ни объем, ни масса латунного чехла, используемого для изоляции пироксилина в 305-мм снарядах. Но из «Отношения» мы можем высчитать, что масса такого чехла фугасного 254-мм снаряда в 2,06 раз превосходила массу чехла для фугасного 203-мм снаряда, в то время как объем под ВВ – в 2,74 раза. Соответственно, очень грубо можно прикинуть, что латунный чехол для бронебойного 305-мм снаряда имел массу 0,67 кг, а для фугасного – 2,95 кг, и занимали они объем 77 и 238 куб. см (округленно) соответственно.

В этом случае на долю, собственно, пироксилина, оставался объем в 3 135 и 7 278 куб. см, что при принятой нами плотности пироксилина в 1,38 г/куб. см дает массу ВВ:

4,323 кг пироксилина в бронебойном снаряде;
10,042 кг пироксилина в фугасном снаряде.

То есть, с учетом погрешностей расчетов, следует говорить о 4,3 кг пироксилина в бронебойном и 10 кг – в фугасном 305-мм снарядах.

Но почему тогда в фугасный снаряд «влезло» всего только 6 кг пороха?!


И действительно – ведь практически любой справочник дает плотность бездымного пороха на уровне пироксилина, то есть не ниже 1,56 г/куб. см, а то и выше. И с учетом того, что для бездымного пороха латунный чехол не нужен, получается, что в снаряд должно входить больше бездымного пороха, чем влажного пироксилина?

Так, да не так.

Все дело в том, что большая часть справочников дает нам плотность пороха как вещества. Но проблема в том, что порохом нельзя заполнить весь объем снаряда. Обычно порох производился в гранулах. И при насыпании этих гранул в какой-либо сосуд они занимали лишь часть его объема, остальное же – воздух. Насколько я понимаю, спрессовать порох до монолитного состояния возможно, но такой порох будет гореть, а не взрываться. А вот для взрыва в замкнутом пространстве ему нужно какое-то количество воздуха. Впрочем, я не химик, и буду благодарен компетентному читателю за разъяснения по данному вопросу.

Однако же есть вполне непреложный факт – наряду с «действительной» плотностью, то есть плотностью «монолитного» пороха, различают также так называемую «гравиметрическую» плотность пороха – то есть плотность, с учетом свободного пространства между его гранулами. И вот эта-то плотность для пороха обычно не превышает единицу, а то и ниже, что хорошо иллюстрирует приводимая ниже таблица.


Причем, как мы можем видеть, гравиметрическая плотность бездымного пороха составляет примерно 0,8–0,9 г/куб. см.

Так вот, с учетом того, что масса пороха в 305-мм фугасном снаряде составляла, как видно из «Отношения», 14,62 фунта или 5,987 кг, а рассчитанная нами емкость под ВВ этого снаряда – 7 515 куб. см, то мы получаем гравиметрическую плотность бездымного пороха равную 0,796 г/куб. см, что практически совпадает с 0,8 г/куб. см для одного из типов бездымных порохов, приведенных в таблице.

Выводы


В силу вышесказанного, я полагаю, можно смело утверждать, что русские 305-мм бронебойные облегченные снаряды, использовавшиеся в Русско-японской войне, имели 4,3 кг пироксилина. А фугасные – либо 10 кг пироксилина, либо 5,99 кг бездымного пороха.

Огневая мощь второй 2-ой Тихоокеанской эскадры


Как известно, фугасные снаряды для 2ТОЭ по неготовности пироксилина комплектовали бездымным порохом, причем, очень вероятно – на пироксилиновой же основе.

К сожалению, сравнивать между собой взрывчатые вещества по силе их воздействия чрезвычайно сложно. Ну, вот есть, к примеру, метод свинцовой бомбы Трауцля: согласно ему, работа сухого пироксилина больше, чем ТНТ. Отсюда вроде бы получается, что пироксилин лучше тринитротолуола. Но все дело в том, что испытывался-то сухой пироксилин равной массы с ТНТ, при том, что в снарядах используется не сухой, а влажный пироксилин. При этом в ограниченный объем снаряда войдет больше ТНТ, чем влажного пироксилина (плотность первого выше, к тому же пироксилину нужен дополнительный чехол).

И если посмотреть на примере «доцусимского» 305-мм снаряда, то получается вот что.

С одной стороны, мне попадались данные, что сила взрыва сухого пироксилина примерно в 1,17 раз больше, чем ТНТ.

Но, с другой стороны, в «доцусимский» 305-мм снаряд входило либо 12,4 кг ТНТ, либо 10 кг влажного пироксилина. Предположив влажность в 25 %, получаем 7,5 кг сухого пироксилина, что в 1,65 раз меньше, чем 12,4 кг ТНТ. Получается, что по таблице вроде бы пироксилин лучше, но на деле снаряженный им снаряд проигрывает снаряду с ТНТ аж на 41 %!

И это я еще не забираюсь в нюансы, что энергия взрыва пироксилина будет расходоваться на испарение воды и нагревание пара, а ТНТ ничего этого делать не надо…

К сожалению, я не обладаю знаниями, позволяющими корректно сравнить силу взрыва пироксилина и бездымного пороха на его основе. В сети мне попадались мнения, что эти силы сопоставимы, хотя и неясно, приравнивался ли бездымный порох к сухому или к влажному пироксилину. Но и в том, и в другом случае приходится констатировать, что фугасные 305-мм снаряды 2ТОЭ были существенно слабее, нежели те, которыми комплектовалась 1-ая Тихоокеанская эскадра.

Если верно допущение, что бездымный порох примерно соответствовал сухому пироксилину, то фугасные снаряды 2ТОЭ были слабее примерно в 1,25 раз (5,99 кг пороха против 7,5 кг сухого пироксилина).

Если же бездымный порох по силе взрыва следует равнять с влажным пироксилином – то в 1,67 раз (5,99 кг пороха против 10 кг влажного пироксилина).

Однако следует учитывать, что оба этих утверждения могут быть неверны.

И не исключено, что разница между фугасными 305-мм снарядами 1-ой и 2-ой Тихоокеанских эскадр на самом деле оказалась куда существеннее.
Автор:
180 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 31 марта 2021 04:26
    +10
    Андрей тема скользкая, но все равно спасибо! Интересно было бы продолжение в сравнении с японскими снарядами броненосцев.
    1. mark1
      mark1 31 марта 2021 07:36
      +9
      А мне подход понравился. Интересный угол зрения.
  2. Владимир_2У
    Владимир_2У 31 марта 2021 04:47
    +4
    Причем, как мы можем видеть, гравиметрическая плотность бездымного пороха составляет примерно 0,8–0,9 г/куб. см.
    Да, но как взрывчатку порох вполне допустимо запрессовывать, это в патроны как метатель крайне не рекомендуется, а в снаряд отчего же нет. Хотя по сравнению с ТНТ порох прессуй не прессуй, по барабану и по бубну будетlaughing
    1. Андрей из Челябинска
      31 марта 2021 08:24
      +7
      Цитата: Владимир_2У
      Да, но как взрывчатку порох вполне допустимо запрессовывать, это в патроны как метатель крайне не рекомендуется, а в снаряд отчего же нет.

      Как я понял - этого делать нельзя, так как в этом случае детонирует только часть пороха
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 31 марта 2021 08:33
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как я понял - этого делать нельзя, так как в этом случае детонирует только часть пороха
        В больших объёмах не знаю, не думаю, но в патронах не рекомендуется как раз из-за вероятного чрезмерного давления на ствол, т.е. слишком сильно получалось, уточню, речь идёт о бездымных порохах.
      2. ElTuristo
        ElTuristo 31 марта 2021 08:47
        +2
        Твердый порох в обычных условиях,цилиндр длиной 20 мм и диаметром 7,горит 3-4 с.С другой стороны в танковых выстрелах раздельного заряжания,метательный заряд состоит из полупрозрачной лапши довольно высокой ,на ощупь плотности.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 31 марта 2021 08:58
          +2
          Цитата: ElTuristo
          Твердый порох в обычных условиях,цилиндр длиной 20 мм и диаметром 7,горит 3-4 с
          Вот поэтому есть такое параметр для капсюля - форс пламени, что бы обеспечить оптимальное воспламенение пороха. Кстати, похоже что микроволновой поджиг всего объёма как раз позволил создать пороховые модули для "Коалиции"! Они весьма плотные.
        2. Dimax-Nemo
          Dimax-Nemo 5 апреля 2021 08:05
          0
          Так ему и надо гореть, а не взрываться.
      3. Kuroneko
        Kuroneko 31 марта 2021 16:36
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как я понял - этого делать нельзя, так как в этом случае детонирует только часть пороха

        Со всем уважением, но вы вообще не рассматривали бризантность различных веществ. Впрочем, если статья имела смыслом лишь установить вес различных ВВ в снарядах, а не реальное боевое воздействие, то это и не столь важно.
        А так-то более бризантые ВВ в целом предпочтительнее, если даже самого ВВ в снаряде и меньше.
      4. psiho117
        psiho117 8 апреля 2021 23:36
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как я понял - этого делать нельзя, так как в этом случае детонирует только часть пороха

        Всё верно - когда сыпучие ВВ превращаются в связанную массу с потерей сыпучести, это значительно снижает детонационную способность, вплоть до того, что сдетонирует только ограниченное кол-во пороха, а остальное просто раскидает взрывом.

        Статья получилась интересная - правда, лишь в области сравнения наполняемости снарядов взрывчатым веществом.
        К сожалению, не раскрыт немаловажный факт (о чём, ниже, закономерно указал Kuroneko) - у взрывчатых веществ существует целый ряд важных параметров - бризантность, работоспособность, чувствительность, стойкость, плотность, скорость детонации, теплота и температура взрыва, кислородный баланс и др.
        Существует также такое комплексное понятие, как фугасное действие - которое рассматривается как условная работоспособность ВВ, зависящая одновременно от теплоты, образующейся при взрыве, количества выделяющихся газов и степени их расширения.

        К чему я это всё веду - вышеперечисленные Вами возможные варианты снаряжения ВВ, такие как дымный и пироксилиновые пороха, ТНТ, пироксилин разной влажности - весьма сильно различались по таким ключевым параметрам, как фугасность и бризантность.
        При чём, для фугасных снарядов, соответственно в приоритете фугасность, а для бронебойных - бризантность.
        Проблема в том, что если с фугасностью у пироксилиновых порохов всё отлично (их в этом параметре превосходит только гексоген), то вот с бризантностью всё не так радужно - от 4 до 6мм, против 15мм у тротила.
        Вдобавок, более-менее приемлемая детонация порохов возможна только при взрыве мощного промежуточного детонатора - не менее 300-400г высокобризантного ВВ по типу ТНТ, что опять-таки отнимает часть объёма.
        Так что, от этих самых 5,99 кг бездымного пороха, необходимо отнять ещё объём детонатора (причём, неизвестно - был ли он идентичен тому, что использован для подрыва "сырого" пироксилина, или был большего объёма).
        Так что, боюсь что бризантность (а следовательно и боевое могущество) русских бронебойных снарядов, снаряжённых пироксилиновым порохом - могла быть категорически неудовлетворительной.

        Впрочем, со снарядами, наполненными пироксилином, ситуация не сильно лучше: проблема в том, что скорость детонации (и, соответственно, бризантность) пироксилина - зависит от влажности нелинейно, и различие в 10% влажности, может привести к различию скорости детонации на 30% и более.

        Как-то так.
        К сожалению, добрался до ВО только спустя неделю после публикации статьи. recourse
        1. IbnAlex
          IbnAlex 21 апреля 2021 20:15
          0
          >При чём, для фугасных снарядов, соответственно в приоритете фугасность, а для бронебойных - бризантность.<
          Фугасность - мера общей работоспособности, разрушительного, метательного и иного действия взрыва. Основное влияние на фугасность оказывает объём газообразных продуктов взрыва.
          Бризантность - мера способности ВВ к местному дробящему воздействию на среду, в которой происходит взрыв. Бризантность зависит от состава ВВ, его плотности, физического состояния, степени измельчения. Как правило, бризантность возрастает с увеличением плотности и скорости детонации ВВ.
          Бронебойный снаряд должен пробить броню и разорваться за ней. Т.о. ему необходима достаточная фугасность, чтобы нанести поражение за преградой. А это должно достигаться эффективным ВВ.
          1. psiho117
            psiho117 23 апреля 2021 19:18
            0
            Цитата: IbnAlex
            Бронебойный снаряд должен пробить броню и разорваться за ней. Т.о. ему необходима достаточная фугасность, чтобы нанести поражение за преградой

            Нет, основным поражающим фактором запреградного взрыва (применительно к бронебойному боеприпасу) являются не газообразные продукты взрыва, а именно осколки - и именно бризантность ВВ является основополагающим фактором при осолкобразовании.
            ВВ с высоким фугасным эффектом и низким бризантным - скорее всего, просто расколет корпус на 2-5 крупные низкоскоростные части, которые не будут иметь значимого запреградного эффекта.
  3. doktorkurgan
    doktorkurgan 31 марта 2021 08:09
    +6
    Как всегда интересно и содержательно.
  4. Niko
    Niko 31 марта 2021 08:27
    +7
    Спасибо.Интересно. Но тема опасная(сейчас проснутся наши"друзья"и пойдут комментарии про прогнивший режим и неправильное маневрирование) laughing
    1. Андрей из Челябинска
      31 марта 2021 08:50
      +10
      Цитата: Niko
      Но тема опасная(сейчас проснутся наши"друзья"и пойдут комментарии про прогнивший режим и неправильное маневрирование)

      Это уж как обычно:)))
  5. Andrey152
    Andrey152 31 марта 2021 08:28
    +6
    Андрей, очень интересно!
    Я как раз пытаюсь понять вес пироксилина в наших снарядах, так что представленная логика для меня весьма полезна, спасибо!
    1. Андрей из Челябинска
      31 марта 2021 08:49
      +6
      Доброго времени суток!
      Чрезвычайно рад, что смог Вам в чем-то помочь.
  6. rytik32
    rytik32 31 марта 2021 08:51
    +6
    Приветствую, Андрей!
    Замечательная статья, проливающая свет на одну из темных страниц.

    Со своей стороны приведу немного уточнений.
    По технологии производства пироксилина для снарядов.
    Шашки получали путем прессования, а потом их вымачивали в воде до полного насыщения влагой.
    Чем сильнее прессовали, тем выше получалось плотность сухого пироксилина. Но чем выше была плотность сухого, тем меньше воды он потом набирал.
    Видимо, увеличение влажности пироксилина по инструкции 1904 г. выло вызвано тем, что из-за нехватки прессов приняли решение слабее прессовать шашки и они набирали больше влаги.

    Второй интересный вопрос об итоговом весе снаряда при снаряжении его ВВ разной плотности. Кое-где есть данные, что это приводило к различию в весе снаряда! http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html
    Вес бомбы, снаряженной пироксилином около 549 фн.
    Вес бомбы, снаряженной бездымным порохом около 535 фн.
    1. Андрей из Челябинска
      31 марта 2021 10:11
      +3
      Цитата: rytik32
      Второй интересный вопрос об итоговом весе снаряда при снаряжении его ВВ разной плотности. Кое-где есть данные, что это приводило к различию в весе снаряда!

      Безусловно, уважаемый Алексей!
  7. Trapper7
    Trapper7 31 марта 2021 09:00
    +2
    Как всегда интересно и подробно.
    Но остается один вопрос - имела ли возможность 2ТОЭ с такими снарядами вообще победить? Как я понял воздействие на броненосные крейсера еще было достаточно неплохим, а вот броненосцы страдали он нашего огня значительно меньше. Причем очень значительно.
    1. rytik32
      rytik32 31 марта 2021 09:31
      +4
      Цитата: Trapper7
      имела ли возможность 2ТОЭ с такими снарядами вообще победить?

      Ну японцы же победили со своими "недоснарядами"!
      1. Edvid
        Edvid 31 марта 2021 11:45
        +2
        "Рюрик" из состава владивостокского отряда крейсеров, стрелял снарядами, начиненными порохом. Посмотрите разрушения на японском крейсере "Ивате" от попадания снаряда "Рюрика". Эскадра Рождественского не смогла сделать подобное ни одному японскому кораблю.
        1. rytik32
          rytik32 31 марта 2021 12:43
          +9
          У "Нахимова" были те же пушки, что у "Рюрика" и те же снаряды. И было в Цусиме 3 попадания в тот же "Ивате", оценные в 203-мм. Так что тут просто не повезло. Это как в Ютланде: кто-то взорвался, а кто-то спокойно перенес попадания в такие же башни. А чтобы повезло - надо чаще попадать!
      2. Trapper7
        Trapper7 31 марта 2021 15:58
        0
        Алексей, очень внимательно и большим удовольствием прочитал все Ваши статьи, опубликованные на ВО касательно снарядов в РЯВ. Я полностью согласен, что для повреждения/уничтожения кораблей противника и последующей победы надо вести огонь максимально точно и быстро. Однако все же хотел бы отметить, что воздействие японских снарядов на наши броненосцы оказалось все же разрушительнее, что наших - на японские броненосцы. Крейсера я не трогаю ибо считаю, что и тех снарядов, что были у Рожественского было достаточно для уничтожения любого асамоида. Однако по броненосцам подобного заключения я сделать все же не могу.
        По крайней мере такое у меня сложилось мнение.
        1. rytik32
          rytik32 31 марта 2021 16:29
          +2
          Дмитрий, совсем недавно вышел замечательный сравнительный обзор
          https://naval-manual.livejournal.com/109611.html
          рекомендую!

          И еще я недавно сравнил действие японских снарядов с английскими НЕ в ПМВ. И знаете, сравнение не в пользу японцев. Их 12-дм где-то на уровне английских 6-дм. Рекомендую посмотреть на фото "Эмдена" и "Кенигсберга".
  8. MooH
    MooH 31 марта 2021 09:32
    +3
    В гранулах выпускался и выпускается порох ружейный. Чем крупнее калибр оружия, тем крупнее фракция пороха.
    Морской артиллерийский бездымный порох на пироксилиновой основе выпускался не в гранулах. Во время ПМВ он совершенно точно был листовой в пучках.
    В русско японскую - в связках макаронообразных трубок (но это не точно, где читал не помню)
    При этом, ни один из авторов не указывает каким именно порохом снаряжались снаряды. Источники описывают скорее всего морской артиллерийский, но не факт, что в снарядах был именно он. Это мог быть порох ружейный в гранулах, артиллерийский в трубках, ракетный в шашках, какой-нибудь там минный в хрен знает чем. Влажность, бризантность и фугасность этого не пойми какого пороха тоже не известна.
    Предлагаю считать пироксилиновое и пороховое заполнение примерно эквивалентным, так как предки не сильно на эту тему парились, а они то знали точно сколько и какого пороха лезет в снаряд.
    1. Андрей из Челябинска
      31 марта 2021 09:41
      +5
      Цитата: MooH
      Предлагаю считать пироксилиновое и пороховое заполнение примерно эквивалентным

      Андрей, ну не получается оно эквивалентным. 12,4 кг ТНТ или около 6 кг пороха - какой же тут эквивалент?
      1. MooH
        MooH 31 марта 2021 09:48
        +2
        ТНТ и порох конечно близко не эквивалентен. ТНТ тупо плотней. А пироксилин в шашках и пироксилин в листах (под псевдонимом порох артиллерийский) очень даже близки.
        1. Андрей из Челябинска
          31 марта 2021 10:10
          +5
          Цитата: MooH
          ТНТ и порох конечно близко не эквивалентен. ТНТ тупо плотней.

          Не плотнее он. Плотность ТНТ дается 1,58-1,65, плотность бездымного пороха источники указывают в среднем 1,56.
          Таким образом, если бы Вы были правы, в снаряд входило бы 12,4 кг ТНТ или никак не меньше 11,7кг бездымного пороха. А входило - 6.
          При этом влажного пироксилина при его плотности в 1,3-1,4 должно было бы входить даже меньше, чем прессованного пороха. А еще - латунный чехол. В общем, если бы Вы были правы, никто бы не снаряжал снаряды пироксилином - только пироксилиновым порохом, так как его в снаряд входило бы куда больше
    2. Andrey152
      Andrey152 31 марта 2021 21:42
      +1
      Цитата: MooH
      При этом, ни один из авторов не указывает каким именно порохом снаряжались снаряды.

      Здесь нет никакой тайны. Снаряды снаряжались бездымным ружейным порохом.
  9. mmaxx
    mmaxx 31 марта 2021 10:18
    +5
    Время прошло и стало все непонятно. Совсем.
    Как меня учили, что пироксилин, что бездымный порох - это пороха, т. е. метательные ВВ. Какая между ними разница при снаряжении снарядов - непонятно. ТНТ у нас тогда еще не было. Вот и пихали пороха. Англичане, вон, еще в ПМВ имели в снарядах просто черный порох. Он, кстати, горит быстрее. А для взрыва надо обеспечить или детонацию, или возможно быстрое горение пороха. Воздух порохам не нужен. Кислород образуется при реакции. Насчет детонации непонятно. Возможно, она начиналась при горении в замкнутом объеме или взрыв снаряда обеспечивался простым быстрым горением. Для правильной организации горения порохов им придают определеную форму. Чтобы горело как можно быстрее, самое простое - зернение. Тогда площадь горения максимальна сразу. Поэтому, возможно, и было порохов в снаряде прилично меньше, чем потом ТНТ. Тротил можно просто заливать. Детонация, как процесс, быстротечен и тут, наоборот, надо иметь ВВ сплошным куском, тогда реакция идет быстрее.
    Но! У Крылова мы читаем, что после войны стали добиваться повышенной плотности пироксилина, вплоть до так называемого слонита (за сходство со слоновой костью) . И тут снова непонятно, - это сплошной кусок этого слонита в снаряде или какие-то его элементы: зерна, ленты, макароны? Впрочем, его тут же заменили на тротил.
    В наше время все было проще. Порохами метают, тротилом/гексогеном взрывают. Ну, и всякие ВВ повышенной мощности для инициации.
    Потеряны знания, и нам остается гадать.
    Возможно, причина низкой эффективности наших снарядов, - это именно медленное горение ВВ или плохой переход от горения к детонации или плохая детонация, если она должна была быть как-то организована в снаряде. Есть только факт: большой процент неразорвавшихся снарядов. Опять же: а какой? С чем сравнивать? Читая про бои то там, то сям постоянно вижу, что снаряд не разорвался. Причем не у нас лапотников)), а у всех. Отличились больше всех сами японцы. Их ББ снаряды ВМВ, похоже, взрывались с процентом наших неразорвавшихся в РЯВ.
    1. Андрей из Челябинска
      31 марта 2021 10:39
      +7
      Цитата: mmaxx
      Как меня учили, что пироксилин, что бездымный порох - это пороха, т. е. метательные ВВ.

      Есть пироксилиновый порох, и есть пироксилин, и это совершенно разные вещи.
      Цитата: mmaxx
      Какая между ними разница при снаряжении снарядов - непонятно.

      Она очевидна. Для пироксилина требовался латунный чехол, иначе он вступал в химическое взаимодействие со стенками снаряда. Пироксилиновый порох этого не делал, да и ему достаточно было бы (максимум) шелкового картуза. Второе - пироксилин обязательно разбавлялся водой, в среднем 25%. Пироксилиновый порох этого не требовал. Ну и третье - пироксилин был, если так можно выразиться, литым, а вот порох обычно был гранулированным.
      То есть плотность вещества - пироксилинового пороха и пироксилина - одна, но с учетом того, что один разбавлен водой, имеющей меньшую плотность, а второй - в гранулах, все очень запутывалось:)))
      Цитата: mmaxx
      Англичане, вон, еще в ПМВ имели в снарядах просто черный порох. Он, кстати, горит быстрее. А для взрыва надо обеспечить или детонацию, или возможно быстрое горение пороха

      То-то им понадобилось по 30-40 снарядов 305-мм на потопление не самых бронированных Шарнгхорста и Гнейзенау. В общем, англичане сделали как проще, но вряд ли - как лучше
      1. mmaxx
        mmaxx 31 марта 2021 13:31
        +3
        Мои словеса про пороха не несут подробностей. Вникать в пироксилин и не пироксилин не собираюсь. Вопрос в том, что на тот момент не было адекватного бризантного ВВ для снарядов. Вот ТНТ. С ним все четко. Взрыв рядом и он детонирует. Причем во всем объеме ВВ. В остальном с ним все прекрасно. Но он был у немцев и все.
        А вот как-то некоторые кинулись на меня, что я назвал английские снаряды барахлом. Не вы)). Но люди не понимают одного. Да, черный порох старое надежное средство. Но! Ему надо загореться. Обеспечить загорание заряда чернушки одновременно во всем объеме невозможно. Поэтому 100% заряд в английских снарядах взрывался не весь до разрыва корпуса снаряда. И, соответственно, японцы в начале РЯВ по ББ снарядам не имели никакого преимущества над русскими. Но потом, также ясно, что запасы английских снарядов подзакончились. А м. б. они захотели попробовать новинки. Их ждал полный успех. Но странным делом, они тут же отказались от своих фугасных снарядом. И англичане по опыту войны где-то отмечали, что нужны именно ББ снаряды самых больших калибров. Т. к. фугасные неэффективны. Эту инфу уже не вспомню откуда знаю. Что-то по материалам по дредноутам.
        Но проблемы возгорания порохов общие. Тем более бездымный порох горит медленее черного((.
        Еще предположение. Про влажный пироксилин. Вполне возможно, влага просто увеличивает мощность. То же самое происходит при добавке парафина для пассивирования гексогена или добавки в тротил алюминиевой пудры.
        1. Болторез
          Болторез 31 марта 2021 16:50
          +2
          добавке парафина для пассивирования гексогена
          Гексоген плохо прессуется, а плавить его опасно- резко повышается механическая чувствительность и начинается разложение. Прессовка с парафином дает желаемый прирост плотности.
          добавки в тротил алюминиевой пудры
          Тринитротолуол при взрыве с алюминием взаимодействует( кислород окисляет алюминий, а не углерод)- поэтому такая смесь мощнее. Вода же при взрыве пироксилина- балласт.
          1. mmaxx
            mmaxx 31 марта 2021 18:36
            0
            Да.
            Но я это к тому, что казалось бы постонние примеси, которые снижают массу собственно ВВ, дают еще и больше мощщи. Возможно повышенная влажность пироксилина, кроме большей стабильности давала что-то еще. Ведь этой влажностью манипулировали как было надо и проблем не было. Что там произошло и почему цусимские снаряды не рвались? Ведь таких проблем больше не было. Сведения по обстрелу Свеаборга "Славой" какие-то странные: то ли правда, то ли нет. Есть ли у кого, что-то достоверное?
      2. MooH
        MooH 31 марта 2021 15:03
        +1
        Она очевидна. Для пироксилина требовался латунный чехол, иначе он вступал в химическое взаимодействие со стенками снаряда. Пироксилиновый порох этого не делал, да и ему достаточно было бы (максимум) шелкового картуза. Второе - пироксилин обязательно разбавлялся водой, в среднем 25%. Пироксилиновый порох этого не требовал. Ну и третье - пироксилин был, если так можно выразиться, литым, а вот порох обычно был гранулированным.

        Все совершенно справедливо, если говорить о ружейном бездымном порохе, начала века. Там волокна скрученные в зерна в восковой оболочке.
        Артиллерийский порох для 12 дм пушек времен ПМВ представляет из себя пучек листов ткани. Вероятно, ткань подвергнута нитрованию и порезана на нужные фрагменты. А может, сперва порезана потом нитрована. Есть ли воск не знаю.
        Ракетный порох-прессован в шашки. Вполне возможно, что
        Шашки получали путем прессования, а потом их вымачивали в воде до полного насыщения влагой
        тогда получается что пироксилин и ракетный порох это одно и тоже под разными названиями?
        И это только те виды "бездымного пороха" про которые слышал невеликий специалист, я.
        Почему вы так уверены, что в снаряды пихали гранулированный ружейный порох? Логичней было бы предположить, что в морских арсеналах отсутствующий пироксилин заменят имеющимся в изобилии артиллерийским порохом. Но это всего лишь предположение. Такие вопросы, уважаемый автор, с кондачка не решаются, очевидно, что проводились какие-то, не дошедшие до нас расчеты, и ВВ в снарядах заменялось с минимальными потерями эффективности. Могли бы тупо насыпать черного пороха, так дешевле, но нет они дорогой бездымный использовали.
        если бы Вы были правы, никто бы не снаряжал снаряды пироксилином - только пироксилиновым порохом, так как его в снаряд входило бы куда больше

        Вот я и говорю, где-то у Вас ошибочка. Что-то не учли, что немудрено, так как не знаете использованный тип пороха и его свойства, и получили дикие цифры о снижении эффективности на 67% а может и больше. Подозреваю, что тот-же снаряд с черным порохом уступит пироксилиновому менее чем 50%
        1. Андрей из Челябинска
          31 марта 2021 15:24
          +3
          Цитата: MooH
          тогда получается что пироксилин и ракетный порох это одно и тоже под разными названиями?

          Конечно, нет. Пироксилин - это пироксилин, а ракетный порох представляет собой спрессованный бездымный пироксилиновый порох
          Андрей, в сети достаточное количество описание пироксилина-взрывчатки и пироксилина-пороха, чтобы совершенно четко видеть, насколько они различны
          Цитата: MooH
          Артиллерийский порох для 12 дм пушек времен ПМВ представляет из себя пучек листов ткани. Вероятно, ткань подвергнута нитрованию и порезана на нужные фрагменты

          Да хоть как - вопрос в том, что там все равно предусмотрена воздушная прослойка, порох не был монолитен в зарядах
          Цитата: MooH
          Почему вы так уверены, что в снаряды пихали гранулированный ружейный порох? Логичней было бы предположить, что в морских арсеналах отсутствующий пироксилин заменят имеющимся в изобилии артиллерийским порохом.

          Логика - враг историка:))))) Есть факт - в снаряд входило ИЛИ 12.4 кг ТНТ, ИЛИ 5,99 кг пироксилинового пороха. Вот отсюда и надо исходить. Вы же исходите от обратного
          Цитата: MooH
          получили дикие цифры о снижении эффективности на 67% а может и больше.

          Вам они не нравятся, и Вы пытаетесь придумать причину, почему это было не так.
          Хотя простая и изложенная мною выше логика полностью опровергает версию о "прессованном порохе". Если бы это было возможно использовать в снаряде, то никто и никогда не стал бы использовать пироксилин в качестве ВВ для снарядов - бездымный порох был бы намного удобнее.
          1. mmaxx
            mmaxx 31 марта 2021 18:40
            0
            Разница в массе скорее всего из-за того, что ТНТ можно залить в любой объем, а про пироксилин постоянно пишут про шашки. Что за шашки? Какой формы-массы? Если шашками укладывать останется место.
            1. MooH
              MooH 31 марта 2021 20:09
              0
              Пироксилин это нитроцеллюлоза. Даже в шашках он должен сохранять определенную гибкость и поддатливость.
          2. MooH
            MooH 31 марта 2021 20:18
            0
            Там внизу Unidecim уверенно заявил, что использовался молотый артиллерийский порох и привел примерные параметры его фугасности. Чем закрыл минимумум половину возникших у меня вопросов. Кстати, для него требуется как минимум очень плотный картуз, а то и полноценный чехол.
            Вопрос с уплотнением порохового заряда по-прежнему открыт.
      3. Andrey152
        Andrey152 31 марта 2021 21:51
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Для пироксилина требовался латунный чехол, иначе он вступал в химическое взаимодействие со стенками снаряда.

        Нет, Андрей. Чехол использовался, чтобы можно было отдельно делать пироксилиновые заряды, причем нужной влажности. А потом уже, в портах, снаряжали снаряды чехлами с пироксилином.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну и третье - пироксилин был, если так можно выразиться, литым,

        Нет, пироксилин был не литым, а прессованным. А литыми были, например, пикринка или тротил.
        А по всему остальному всё именно так, как описано у Вас в статье. И по поводу расчета по влажности пироксилина, и по поводу гравимитрической плотности пороха.
  10. Kayuk
    Kayuk 31 марта 2021 12:11
    +2
    Приветствую Вас, Андрей Николаевич! Очень интересная статья, в принципе подтверждающая мнения современников о том, что что-то не так со снарядами 2 ТОЭ.
    И не исключено, что разница между фугасными 305-мм снарядами 1-ой и 2-ой Тихоокеанских эскадр на самом деле оказалась куда существеннее.

    И с этим выводом категорически согласен. yes
  11. vladcub
    vladcub 31 марта 2021 13:34
    +2
    Добрый день , спасибо,что не забываете нас
  12. АлександрА
    АлександрА 31 марта 2021 13:39
    +1
    Как известно, фугасные снаряды для 2ТОЭ по неготовности пироксилина комплектовали бездымным порохом, причем, очень вероятно – на пироксилиновой же основе.


    12" снаряды. Пироксилиновым ружейным порохом. Никакой разницы между 12" снарядами 1ТОЭ и 2ТОЭ в этом отношении не было.

    Смотреть Черкасов В.Н. Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»

    http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html

    "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм). Японские снаряды начинены дымным порохом, мелинитом, а возможно, что есть и кордитные. Для производства выстрела у нас бездымный порох, а у японцев кордит. Мелинит у нас не употребляется — ограничились опытами. 26 февраля летали все бронебойные, но, кажется, было и несколько фугасных."

    Упоминание "по неготовности пироксилиновых зарядов" из отношенiя (доклада) МТК Председателю следственной комиссии по делу о Цусимском бое означает что пироксилиновые заряды для 12" снарядов НЕ выпустить НЕ успели, а разработать и испытать. Никуда не торопились.

    Аналогичным образом для бронебойных 10" снарядов береговой артиллерии так же не не успели разработать и испытать пироксилиновый разрывной заряд:

    http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html

    "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209. [140]"

    Вот с такими снарядами и пришлось воевать на море в русско-японской войне.

    А на суше пришлось воевать с одной лишь шрапнелью для 3" полевой артиллерии.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 31 марта 2021 14:20
      +3
      Цитата: АлександрА
      А на суше пришлось воевать с одной лишь шрапнелью для 3" полевой артиллерии.

      Это верно но лишь для новейших трехдюймовых орудий обр.1900 г. Однако, на Дальнем Востоке было довольно много устаревших 87мм орудий обр. 1877 и их модификации обр. 1895 года. И вот к ним гранаты вполне себе были.
      1. АлександрА
        АлександрА 31 марта 2021 23:19
        0
        Гранаты к ним были, но такие же устаревшие, как и сами эти 87 мм орудия обр. 1877 г., т.е. снаряженные дымным порохом.

        https://forum.guns.ru/forummessage/42/73859.html

        "...В начале 90-х годов при введении бездымного пороха был выработан улучшенный образец 3,42-дюйм. (87-мм) полевой пушки с поршневым затвором и упругим сошником. Орудие было рассчитано для стрельбы бездымным порохом и наименовано образцом 1895 г. К нему была принята стальная шрапнель с 12-сек. трубкой двойного действия образца 1891 г. Разработка мелинитовой фугасной гранаты не была доведена до конца..."
    2. Андрей из Челябинска
      31 марта 2021 14:46
      +2
      Цитата: АлександрА
      12" снаряды. Пироксилиновым ружейным порохом. Никакой разницы между 12" снарядами 1ТОЭ и 2ТОЭ в этом отношении не было.

      Интересная версия, но подтверждения ее не вижу. "Отношение" постоянно пишет о 3,5% ВВ, что неверно для пороха, при этом о неготовности зарядов пишет именно применительно к 2ТОЭ Кроме того, в "Отношении" есть несколько прямых указаний на то, что снаряды снаряжались пироксилином.
      1. АлександрА
        АлександрА 31 марта 2021 23:30
        +1
        В "отношении" для снарядов разных калибров указан 3,5%-3,6% вес разрывного заряда с чехлом, то бишь пироксилинового. Так вот, для 12" снаряда в таблице прочерк. Потому что разрывного заряда с чехлом, то бишь пироксилинового, для 12" снаряда просто не было. Не успели разработать.

        Кроме того Черкасов В.Н. в своих воспоминаниях прямо пишет: "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)."

        Есть версии, а есть факт.
        1. Андрей из Челябинска
          1 апреля 2021 07:12
          +1
          Цитата: АлександрА
          Так вот, для 12" снаряда в таблице прочерк

          В "Отношении" таблица относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к снарядам, поставлявшимся на 2ТОЭ. Там наверху есть такая фраза "По первому вопросу". А если почитать сами вопросы (они приведены на стр 356) то там как раз и спрашивается о снарядах, которыми была укомплектована 2ТОЭ
          Далее, "Отношения" одной таблицей не исчерпываются, там идут показания дальше, и есть косвенные упоминания о снаряжении 12-дм именно пироксилином.
          Цитата: АлександрА
          Кроме того Черкасов В.Н. в своих воспоминаниях прямо пишет: "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином

          И тут же пишет
          Когда я спросил командира Лагерной батареи № 16, почему это так, то он мне ответил, что их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином.

          То есть - то заряжаются, то - не заряжаются... С мемуарами вообще надо аккуратнее. Тот же Лутонин, например, пишет
          Так оно и было на деле, снаряд, падая под углом в 45 градусов, разрывался, пробив пятидюймовую сталь, то есть почти такая же трубка, как и у наших бронебойных и фугасных, но наши имеют пироксилиновый разрывной заряд, а не дымного пороха.

          А он, если что, тоже артиллерийский офицер
          1. rytik32
            rytik32 1 апреля 2021 08:41
            +3
            И еще добавлю в вашу копилку аргумент:
            при расследовании гибели броненосца "Петропаловск" одной из версий была детонация снарядов, начиненных пироксилином .
            Т.к. взрыв был в носовой части, это могли быть только снаряды ГК. И бездымный порох, как известно, не детонирует.
            1. Андрей из Челябинска
              1 апреля 2021 09:07
              +1
              Цитата: rytik32
              И еще добавлю в вашу копилку аргумент:

              Спасибо:)
            2. АлександрА
              АлександрА 1 апреля 2021 12:40
              0
              "Петропавловск" погиб от взрыва морских мин заграждения начиненных пироксилином и лежавших в погребе около подводных минных аппаратов. Таких мин на борту "Петропавловска" в день гибели было 30.
          2. АлександрА
            АлександрА 1 апреля 2021 12:04
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В "Отношении" таблица относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к снарядам, поставлявшимся на 2ТОЭ. Там наверху есть такая фраза "По первому вопросу". А если почитать сами вопросы (они приведены на стр 356) то там как раз и спрашивается о снарядах, которыми была укомплектована 2ТОЭ


            Вывести из "по неготовности пироксилиновых зарядов" данного документа неспособность промышленности произвести хотя бы один уже разработанный (отработанный) пироксилиновый разрывной заряд для 12" снарядов 2ТОЭ... При этом зная что даже для 10" стальных бронебойных снарядов 10"/45 пушки береговой артиллерии к 1905 г. пироксилиновый разрывной заряд ещё не успели разработать, а так же зная что по свидетельству старшего артиллериста броненосца "Севастополь" В.Н. Черкасова ""Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)"... Вы можете раскрыть логическую последовательность рассуждений и косвенные упоминания, с помощью которой Вам это удалось?

            То есть - то заряжаются, то - не заряжаются... С мемуарами вообще надо аккуратнее


            Военное и Морское ведомство использовали разные снаряды для 10"/45 пушки и 6" пушек Канэ. К началу русско-японской войны стальные бронебойные снаряды Военного ведомства для этих пушек не имели разрывного заряда, а стальных фугасных снарядов Военного ведомства просто не было, только чугунные. Если это знать то детали общения В.Н. Черкасова с командиром Лагерной батареи № 16 вопросов не вызывают. Процитирую Вам по этому поводу В.И. Рдултовского:

            "...в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ. Взрыватель 11 ДМ (фиг. 62) был принят к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны... Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены."

            Тот же Лутонин, например, пишет


            Как Вы поняли что Лутонин писал про наши 12" снаряды?
            1. Андрей из Челябинска
              1 апреля 2021 14:12
              0
              Цитата: АлександрА
              Вы можете раскрыть логическую последовательность рассуждений и косвенные упоминания, с помощью которой Вам это удалось?

              Я только что это сделал.
              "Отношение" не подтверждает Вашей теории от слова "совсем" - там нигде не говорится прямо или косвенно о том, что пирокислиновых 12-дм фугасов не было. Соответственно, Ваши доказательства сводятся к тому, что у 10-дм бронебоев береговой арты не было пироксилина, и что Черкасов упомянул о том, что 12 дм снаряды снаряжались порохом, а не пироксилином.
              Отсутствие пироксилина в бронебойных 10-дм снарядах никак не может ни подтвердить ни опровергнуть Вашей гипотезы. Что же до мемуаров Черкасова, то я Вам привел его же мемуары, где он говорит о том, что бронебойные 12-дм все же снаряжались пироксилином, то есть он противоречит сам себе, поскольку его фраза
              бездымным (12-дм и мелкие)

              подразумевает и фугасные и бронебойные 12-дм снаряды. И, наконец, я Вам процитировал Лутонина, который сообщал, что наши снаряды имели пироксилиновый заряд
              Цитата: АлександрА
              Как Вы поняли что Лутонин писал про наши 12" снаряды?

              А о каких еще "бронебойных и фугасных" снарядах могла идти речь, если Лутонин писал о 11-дюймовой японской "бомбе"?
              1. АлександрА
                АлександрА 1 апреля 2021 17:48
                0
                "Отношение" не подтверждает Вашей теории от слова "совсем" - там нигде не говорится прямо или косвенно о том, что пирокислиновых 12-дм фугасов не было.


                Там чёрным по белому написано "...12 дм фугасные снаряды по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха...". Вы это с русского на русский видимо перевели как "ни одного пироксилинового заряда для 12 дм фугасных снарядов для броненосцев 2ТОЭ промышленность не успела изготовить". Простите, а чем по Вашему занималась промышленность?

                На самом же деле "неготовность" означает что пироксилиновый разрывной заряд для 12 дм фугасного снаряда не успели разработать. Так же, как к примеру не успели разработать пироксилиновый заряд для 10 дм бронебойного снаряда Военного ведомства.

                Этот же факт подтверждает свидетельство старшего артиллериста броненосца "Севастополь" В.Н. Черкасов: "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)."

                На это свидетельство Вы ответили "с мемуарами вообще надо аккуратнее"... но тут же сослались на воспоминания старшего офицера броненосца "Полтава" С.И. Лутонина...

                Могу лишь отметить что в отличие от Черкасова Лутонин не уточнял калибр наших снарядов морской артиллерии с пироксилиновым разрывным зарядом.

                Что же до мемуаров Черкасова, то я Вам привел его же мемуары, где он говорит о том где он говорит о том, что бронебойные 12-дм все же снаряжались пироксилином


                Вы сослались не на Черкасова, а на Лутонина. Но если у Вас есть цитата из воспоминаний Черкасова про тип снаряжения 12" бронебойных снарядов, то приведите её конечно. Цитата с беседой Черкасова и командира Лагерной батареи № 16 к таковым не относится.

                А о каких еще "бронебойных и фугасных" снарядах могла идти речь, если Лутонин писал о 11-дюймовой японской "бомбе"?


                Об отечественных снарядах не 12-дюймового калибра. К тому же палубобойных.

                http://istmat.info/node/25469

                "На 1905 г.⁹* даны были заводам на приготовление пороха и взрывчатых веществ следующие наряды:

                Приготовить пироксилиновых зарядов к 6-, 9-, 10- и 11‑дм бомбам 3591"

                http://istmat.info/node/25120

                "На 1905 год пороховым заводом дан наряд изготовить: 180 тыс. пуд. бездымного пороха, 2130 пироксилиновых зарядов для 9‑дм и 11‑дм бомб и снарядить мелинитом 12 235 6‑дм бомб...

                В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты...

                ...Деятельность трех наших пороховых заводов (Охтенского, Шостенского и Казанского) доведена до выделки 180 тыс. пудов пороха в год; но такая производительность возможна лишь при напряженной работе, дурно влияющей на состояние станков, механизмов и самих мастерских.

                При некотором расширении заводов представится возможным изготовлять ежегодно 220 тыс. пудов. Точно так же возможно расширить производство лекального пироксилина при Охтенском пороховом заводе с 6 тыс. до 20 тыс. пудов в год, чем удовлетворится потребность в нем инженерного ведомства."

                Если найдёте информацию о том что на Охтенском заводе в 1901-1905 гг. изготавливались пироксилиновые заряды для 12-дм бомб, Вы ведь об этом напишете?
                1. Андрей из Челябинска
                  2 апреля 2021 07:18
                  0
                  Цитата: АлександрА
                  Там чёрным по белому написано "...12 дм фугасные снаряды по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха...". Вы это с русского на русский видимо перевели как "ни одного пироксилинового заряда для 12 дм фугасных снарядов для броненосцев 2ТОЭ промышленность не успела изготовить".

                  Ну что ж, давайте по слогам что ли. Сперва читаем вот это, подчеркнутое красной линией

                  ПО ПЕР-ВО-МУ ВО-ПРО-СУ.
                  Теперь открываем сами вопросы

                  Итак, мы видим, что вопрос был задан простой - ЧЕМ СНАРЯЖАЛИСЬ ФУГАСНЫЕ СНАРЯДЫ 2ТОЭ?
                  Ответ на этот вопрос - ПО НЕГОТОВНОСТИ ПИРОКСИЛИНОВЫХ ЗАРЯДОВ.
                  То есть, если читать написанное - пироксилиновые заряды были неготовы:))) Нигде не сказано, что их не сумели создать. Далее, "Отношение" очень подробно описывает проблемы, с которыми столкнулось производство качественных фугасных снарядов в России, но опять нигде не упомянуто о том, что для них не были созданы пироксилиновые заряды. А об это ОБЯЗАТЕЛЬНО было бы упомянуто в ответе на второй вопрос - "Поднимался ли Комитетом... ...вопрос о недостаточном разрывном действии этих снарядов". Но этого не был сделано.
                  Вывод - Ваша версия о том, что
                  Цитата: АлександрА
                  На самом же деле "неготовность" означает что пироксилиновый разрывной заряд для 12 дм фугасного снаряда не успели разработать

                  Не имеет подтверждения в "Отношении". С тем же успехом Вы могли бы выдвинуть версию о том, что наши снаряды производились на планете Нибиру. И ЕДИНСТВЕННЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСВОМ Вашей теории являются слова Черкасова.
                  Цитата: АлександрА
                  На это свидетельство Вы ответили "с мемуарами вообще надо аккуратнее"... но тут же сослались на воспоминания старшего офицера броненосца "Полтава" С.И. Лутонина...

                  Я Вам, во-первых, процитировал, что Черкасов противоречит сам себе - то у него 12 дм заряжаются только порохом, то - ББ снаряды 12-дм снаряжаются все же пироксилином. Во-вторых, процитировал Лутонина. Все это должно было Вам намекнуть о том, что мемуары - не лучший источник для столь масштабных исторических теорий
                  1. АлександрА
                    АлександрА 2 апреля 2021 10:29
                    +1
                    Вам приведено свидетельство Черкасова В.Н. - 12 дм. снаряды на броненосцах 1ТОЭ так же были "начинены бездымным порохом".

                    Мы по разному понимаем слова "неготовность". У кажите пожалуйста как свидетельства так и этапы логических построений, с помощью которых Вы пришли к следующим выводам:

                    а) Фугасные 12 дм. снаряды броненосцев 1ТОЭ имели разрывной заряд влажного пироксилина;
                    б) Все фугасные 12 дм. снаряды для броненосцев 2ТОЭ имели разрывные заряды бездымного оружейного пороха не потому что пироксилиновый заряд для них не успели разработать, а потому что ни одного разрывного заряда влажного пироксилина промышленность (см. выше, Охтенский пороховой завода изготавливал такие заряды для орудий 9"-11" тысячами в год) по какой то причине не смогла изготовить.

                    P.S. Где можно встретить упоминание о 305 мм "доцусимских" фугасных снарядах русских броненосцев с разрывным зарядом не ~6 кг (14,62 фунта), а ~10 кг ВВ? Ведь именно такой должна быть масса ВВ в русском фугасном снаряде "старого образца" при снаряжении его НЕ бездымным ружейным порохом, а влажным пироксилином в футляре, не так ли?

                    P.S. Источник, в котором указано что для стальных бронебойных бомб Военного ведомства до начала русско-японской войны пироксилиновые разрывные заряды не успели разработать Вам был приведён. Могу повторить:
                    http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html
                    "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209. [140]"

                    Напишите почему Вы считаете что в Морском ведомстве всё было иначе.
                    1. Андрей из Челябинска
                      2 апреля 2021 12:58
                      0
                      Цитата: АлександрА
                      Вам приведено свидетельство Черкасова В.Н. - 12 дм. снаряды на броненосцах 1ТОЭ так же были "начинены бездымным порохом".

                      И Вам в ответ приведено свидетельство все того же Черкасова из которого следует, что 12 дм ББ снаряды снаряжались таки пироксилином. Вы и сами с этим не спорите, так как постулируете, что порохом снаряжались только фугасные 12-дм снаряды. То есть Вы признаете ошибочность заявления Черкасова и... тут же ссылаетесь на него.
                      Цитата: АлександрА
                      У кажите пожалуйста как свидетельства так и этапы логических построений, с помощью которых Вы пришли к следующим выводам: Фугасные 12 дм. снаряды броненосцев 1ТОЭ имели разрывной заряд влажного пироксилина;

                      Есть источники, прямо указывающие на то, что мы имели фугасные 12-дм снаряды с пироксилином. Например - статья капитана 2 ранга М.И. Смирнова, опубликованная в 1913 г. Кстати, вес ВВ русского снаряда в этой статье указывался 2,5%, то есть 8,3 кг.
                      В массе нашей литературы упоминается, что снаряды российских кораблей снаряжались именно пироксилином, хотя и без конкретизации до фугасного 12-дм. В жалобах на слабое фугасное действие я нигде не вижу упоминаний о снаряжении бездымным порохом

                      Повреждения японских кораблей в бою в ЖМ очень схожи с теми, которые мог дать снаряд с пироксилиновой начинкой
                      W. С. Pakenham о попадании в Микасу во время боя в ЖМ. - между 17.35 и 18.05 (16.50 - 17.20 по русскому времени) 12" снаряд попал в левый борт напротив кормового барбета и разорвался внутри корпуса. Получены сильные повреждения в двух палубах и экипаж понес большие потери убитыми. Головная часть снаряда пробила противоположный борт и вырвала лист бортовой обшивки чуть выше броневого пояса (по наблюдению J. de M. Hutchison, второго английского атташе). W. С. Pakenham писал: «Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжен пироксилином».

                      Попадание 12-дм снаряд в "Ниссин" привело к серьезным потерям экипажа, что косвенно свидетельствует именно о пироксилине.

                      Цитата: АлександрА
                      Где можно встретить упоминание о 305 мм "доцусимских" фугасных снарядах русских броненосцев с разрывным зарядом не ~6 кг (14,62 фунта), а ~10 кг ВВ? Ведь именно такой должна быть масса ВВ в русском фугасном снаряде "старого образца"

                      Разбег очень большой. Смирнова с его 2,5% я уже привел, есть упоминания о 3%, Петров пишет об 11,6 кг (в статье ссылка)есть - о 12,4 кг , есть - о 6 кг. В том-то и проблема, что указывают
                      1. АлександрА
                        АлександрА 2 апреля 2021 14:37
                        0
                        И Вам в ответ приведено свидетельство все того же Черкасова из которого следует, что 12 дм ББ снаряды снаряжались таки пироксилином


                        Не наблюдаю такого свидетельства Черкасова. Процитируйте его ещё раз.

                        Вы и сами с этим не спорите, так как постулируете, что порохом снаряжались только фугасные 12-дм снаряды... То есть Вы признаете ошибочность заявления Черкасова


                        Я ничего по поводу бронебойных 12-дм снарядов не "постулирую". Я точно знаю что для 10-дм бронебойных снарядов Военного ведомства пироксилиновый разрывной заряд не успели разработать до войны. Про 12-дм бронебойные снаряды... их рекомендовалось применять на дистанциях менее 25 кабельтовых, (по указаниям Рожественского ЕМНИП на дистанциях менее 20 кабельтовых). А дистанции реальных эскадренных боёв были выше. По этому и такой пристальный интерес Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое к характеристикам именно фугасных, а не бронебойных снарядов.

                        Есть источники, прямо указывающие на то, что мы имели фугасные 12-дм снаряды с пироксилином. Например - статья капитана 2 ранга М.И. Смирнова, опубликованная в 1913 г


                        К 1913 г. вероятно уже имели и с пироксилином, и переснаряженные на тротил. Вопрос в том что мы имели а 1904-1905 гг.

                        В массе нашей литературы упоминается, что снаряды российских кораблей снаряжались именно пироксилином, хотя и без конкретизации до фугасного 12-дм.


                        Снаряжались. Но не все. По бронебойным снарядам Морского ведомства большой вопрос снаряжались ли они пироксилиновым разрывным зарядом. Ведь было известно что снаряды с пироксилиновым снаряжением самовзрываются в процессе пробития бронеплиты толщиной порядка калибра. По бронебойным снарядам Военного ведомства, к началу войны те имели инертное снаряжение, так же как и 75 мм стальная бронебойная граната обр. 1898 г. для корабельной пушки Канэ. По стальным фугасным снарядам Морского ведомства, да, те в калибрах 6-дм, 8-дм, 10-дм имели пироксилиновый разрывной заряд. Для 12-дм фугасного снаряда Морского ведомства пироксилиновый разрывной заряд был "не готов" даже в момент отправки 2ТОЭ. Палубобойные (мортирные и гаубичные) снаряды Военного ведомства, да те имели к началу войны пироксилиновый разрывной заряд.
                        http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Yudenich_N_P%20-%20Beregovoe_vooruzhenie/text.html
                        Стальных фугасных для 10-дм пушки и 6-дм пушки Канэ у Военного ведомства к началу войны просто не было, только чугунные с разрывным зарядом чёрного пороха. Аналогично со снарядами для устаревших корабельных орудий.

                        Заявлять при этом что все снаряды имели пироксилиновый разрывной заряд - чрезмерно упрощать вопрос. Как и вопрос взрывателей, которые ко всему прочему у Морского и Военного ведомства как правило были разные.

                        В жалобах на слабое фугасное действие я нигде не вижу упоминаний о снаряжении бездымным порохом


                        Дьявол всегда в деталях. Так проявился дьявол в вопросе 12-дм фугасных снарядов с пороховым снаряжением и обыкновенной ударной трубкой в цусимском бою. Так проявился дьявол в воспоминаниях Черкасова, написавшего: "Наши снаряды начинены... бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)." И ведь действительно 75 мм бронебойный снаряд образца 1902 г. имел пороховой разрывной заряд. Найдёте в известных Вам воспоминаниях на слабое действие по цели 75 мм снаряда Канэ упоминание о том что тот имел пороховое, а не пироксилиновое снаряжение? Или эту деталь вечно упускают?

                        Попадание 12-дм снаряд в "Ниссин" привело к серьезным потерям экипажа, что косвенно свидетельствует именно о пироксилине.

                        Это когда?
                        https://naval-manual.livejournal.com/55723.html
                        "В 3 часа 20 минут после полудня 12-дм снаряд взорвался при попадании ниже ватерлинии, прямо под кормовым мостиком и открытым орудийным портом 6-дм пушки №14 на средней палубе. Три человека из прислуги орудия, находившиеся у борта, получили ранения. Пробив одновременно броню, [снаряд] остановился в центре угольной ямы №10, которая была затоплена, однако броневая (защитная) палуба..."
                        В больших потерях раненными на "Ниссин" при Цусиме русские снаряды "не виноваты".
                        https://naval-manual.livejournal.com/1613.html
                      2. Андрей из Челябинска
                        3 апреля 2021 10:27
                        0
                        Отвечу немного позднее
                    2. АлександрА
                      АлександрА 2 апреля 2021 15:11
                      0
                      Я понял о каком попадании в "Ниссин" Вы написали. Есть доказательство что в кормовой мостик "Ниссин" в бою в ЖМ попал именно 12", а не 10" снаряд? Есть доказательства что попадания с обширными разрушениями в бою в ЖМ вызываны именно 12", а не 10" снарядами? Крупные осколки, головные части снарядов, по котором можно судить о калибре этих снарядов?
                    3. Андрей из Челябинска
                      3 апреля 2021 14:26
                      0
                      Цитата: АлександрА
                      Не наблюдаю такого свидетельства Черкасова.

                      Виноват, я ошибся
                      Цитата: АлександрА
                      К 1913 г. вероятно уже имели и с пироксилином, и переснаряженные на тротил. Вопрос в том что мы имели а 1904-1905 гг.

                      Так вот, статья Смирнова как раз включает в себя сравнение русских и японских снарядов РЯВ
                      Цитата: АлександрА
                      Я ничего по поводу бронебойных 12-дм снарядов не "постулирую". Я точно знаю что для 10-дм бронебойных снарядов Военного ведомства пироксилиновый разрывной заряд не успели разработать до войны

                      Так вот в том-то и проблема, что то, что Вы знаете, никак не доказывает Вашей теории.
                      Вы считаете, что мнение Черкасова относительно 12-дм фугасных снарядов верно. Но он не выделял отдельно фугасных снарядов, а писал обо всех снарядах калибром 12-дм скопом. Вы считаете, что он был прав в части фугасных, но не отвечаете однозначно на вопрос, использовались ли в ББ снарядах 12-дм порох, или пироксилин. Вы допускаете, что мог использоваться пироксилин, а это уже определенный вотум недоверия Черкасову.
                      Далее. Вы уверены в том, что ББ снаряды 10-дм Военного ведомства не имели пироксилиновой начинки, потому что для них не было разработано такое снаряжение. И тут наступает логическое противоречие.
                      Если читать Вашу ссылку http://ava.telenet.dn.ua/history/10in_coast_gun/desc_1905/gl_03.html то мы увидим, что ничто не помешало Российской Империи заменить чугунную 254-мм бомбу на стальную, имевшую заряд из пироксилина. Все правильно, такими снарядами пользовался флот, так что просто был приказ делать эти снаряды вместо бомб из православного чугуния. А вот для стального ББ снаряда такой номер почему-то не прошел - оказывается, снаряжение не разработано.
                      И тут одно из двух. Или Морское ведомство тоже не имело 254-мм ББ снаряда, заряжающегося пироксилином, но тогда получается что Черкасов ошибается - он-то писал
                      Цитата: АлександрА
                      пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм).

                      А выходит, что пироксилином снаряжались только фугасы 254-мм В этом случае доверять словам Черкасова о 305-мм снарядах основания нет - мог точно также ошибиться.
                      Или же все-таки Черкасов не ошибается, и у флота действительно были свои 254-мм ББ снаряды с пироксилином, но в таком случае получается, что никакая экстраполяция состояния 254-мм ББ снарядов Военного ведомства на 305-мм ББ снаряды морского ведомства невозможна. А если так, то я решительно не вижу причин считать 12-дм снаряды снаряженными бездымным порохом на основании Вашей ссылки.
                      И получается, что единственное подтверждение Вашей версии - это слова Черкасова, да и тем Вы не полностью доверяете (раз ставите под сомнение снаряжение пироксилином ББ 12-дм снаряды Морского ведомства)
                    4. АлександрА
                      АлександрА 5 апреля 2021 20:39
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Так вот в том-то и проблема, что то, что Вы знаете, никак не доказывает Вашей теории.

                      А какая у меня теория? Что снаряды 1ТОЭ не отличались от снарядов 2ТОЭ? Такая. Ваша теория - пироксилиновые заряды для 12" фугасных снарядов 2ТОЭ по какой-то неизвестной причине не успели произвести. Совсем. По мне так моя теория попроще будет.)

                      Я думаю Вам знакома эта иллюстрация:

                      Всегда считалось что это чугунные снаряды, но... открываем стр. 124-125:


                      На иллюстрации русские фугасные снаряды калибра 10" и 12" (насколько я знаю, всегда утверждалось что на верхней иллюстрации порт-артурские трофеи японцев)... с разрывным зарядом бездымного пороха (определяется по деревянным болванкам, не использовавшимся в чугунных снарядах с зарядом чёрного пороха). Вы можете пролистать весь учебник:

                      https://sassik.livejournal.com/541282.html

                      Да, в нём упомянуты такие ВВ как пироксилин и мелинит. Но... способ снаряжения снарядов пироксилиновыми зарядами, а так же снабженный промежуточным детонатором 45 грамм сухого пироксилина взрыватель Бринка (требовавшийся для того чтобы подрывать разрывный заряды влажного пироксилина)... в данном учебнике, напомню, 1904 г. издания, не описаны.

                      Мой вывод? Снаряжение снарядов морской артиллерии пироксилиновыми зарядами было к 1904 г. для отечественного ВМФ делом совершенно новым, даже не описанным в учебнике этого года издания.

                      И да, японцы в Порт-Артуре захватили не только 12" фугасные снаряды с разрывным зарядом бездымного пороха, но и 10" фугасные снаряды с разрывным зарядом бездымного пороха.
                    5. rytik32
                      rytik32 6 апреля 2021 11:20
                      0
                      Цитата: АлександрА
                      но... открываем стр. 124-125:

                      Вы уточнили, что это за орудия 1877 г, про которые приводите цитаты?
                      В каких годах спроектировали 10-дм и 12-дм орудия, которые были на кораблях 2-й ТОЭ знаете???

                      Цитата: АлександрА
                      Но... способ снаряжения снарядов пироксилиновыми зарядами, а так же снабженный промежуточным детонатором 45 грамм сухого пироксилина взрыватель Бринка (требовавшийся для того чтобы подрывать разрывный заряды влажного пироксилина)... в данном учебнике, напомню, 1904 г. издания, не описаны

                      Есть отдельная инструкция


                      И 12-дм фугасы там есть
                    6. АлександрА
                      АлександрА 7 апреля 2021 00:19
                      0
                      Вы уточнили, что это за орудия 1877 г, про которые приводите цитаты?
                      В каких годах спроектировали 10-дм и 12-дм орудия, которые были на кораблях 2-й ТОЭ знаете???


                      В Российском Императорском флоте нарезная артиллерия была принята на вооружение в 1867 году и до 1917 года имела только две системы нарезки ствола - «образца 1867 г.» и «образца 1877 г.».

                      https://vasik-catn.livejournal.com/310239.html

                      "12-дюймовому (304,8-мм) 40-калиберному тяжёлому морскому орудию, главному оружию броненосных линейных кораблей Российского Императорского флота (классифицировавшихся в 1892—1907 гг. как «эскадренные броненосцы»), выпала исключительно насыщенная событиями служба. Его конструкция определилась зимой 1891—1892 гг. После испытаний опытного ствола в 1895 г. модель была принята на вооружение флота под наименованием «12-дюймового орудия в 40 калибров длиной образца 1895 года» (сокращённое обозначение 12"/40) {1}

                      [...]

                      Примечания:

                      {1} В специальной литературе по артиллерийскому делу распространено также его наименование как «образца 1877 года», принимая во внимание систему нарезки ствола."

                      Есть отдельная инструкция


                      Есть. Для снаряжения тех снарядов, которые "снаряжаются особымъ образомъ" (смотреть стр. 124, 5 строка снизу).

                      Смотрим на иллюстрацию Russian Shells и видим захваченные японцами в Порт-Артуре 12" и 10" стальные фугасные снаряды снаряженные "НЕ особымъ способомъ", с разрывными зарядами бездымного пороха и донной ударной трубкой Барановского.



                      Таким образом доказано что корабли 1ТОЭ имели в своих боекомплектах 12" фугасные снаряды с разрывным зарядом бездымного пороха, такие же, как и на кораблях 2ТОЭ.
                    7. rytik32
                      rytik32 7 апреля 2021 12:52
                      0
                      Цитата: АлександрА
                      Есть. Для снаряжения тех снарядов, которые "снаряжаются особымъ образомъ" (смотреть стр. 124, 5 строка снизу).

                      Почему учебник для учебного артиллерийского отряда должен распространяться на корабли 1ТОЭ?
                    8. АлександрА
                      АлександрА 7 апреля 2021 13:09
                      0
                      Почему учебник для учебного артиллерийского отряда должен распространяться на корабли 1ТОЭ?

                      Может быть Вы всё же почитаете учебник и посмотрите атлас чертежей к нему чтобы убедиться что в учебном пособии содержались сведения о современных для 1904 года пушках, тех же, которыми были вооружены корабли 1ТОЭ?

                      Замокъ 12 дюймовой пушки въ 40 калибровъ
                    9. rytik32
                      rytik32 7 апреля 2021 14:07
                      0
                      И снаряды с трубкой Бринка вы там нашли? )))
                    10. АлександрА
                      АлександрА 7 апреля 2021 14:28
                      0
                      Так ведь 10" и 12" cнаряды с трубкой Бринка японцы в Порт-Артуре не нашли. Или считаете нашли, но от британцев скрыли?))
                    11. rytik32
                      rytik32 7 апреля 2021 14:42
                      0
                      А вы почитайте подробнее про те снаряды с картинки. И вопросов станет меньше. Читайте в той же книге, где эта картинка.
  13. Andrey152
    Andrey152 23 апреля 2021 09:22
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: АлександрА
    Вам приведено свидетельство Черкасова В.Н. - 12 дм. снаряды на броненосцах 1ТОЭ так же были "начинены бездымным порохом".

    И Вам в ответ приведено свидетельство все того же Черкасова из которого следует, что 12 дм ББ снаряды снаряжались таки пироксилином. Вы и сами с этим не спорите, так как постулируете, что порохом снаряжались только фугасные 12-дм снаряды. То есть Вы признаете ошибочность заявления Черкасова и... тут же ссылаетесь на него.
    Цитата: АлександрА
    У кажите пожалуйста как свидетельства так и этапы логических построений, с помощью которых Вы пришли к следующим выводам: Фугасные 12 дм. снаряды броненосцев 1ТОЭ имели разрывной заряд влажного пироксилина;

    Есть источники, прямо указывающие на то, что мы имели фугасные 12-дм снаряды с пироксилином. Например - статья капитана 2 ранга М.И. Смирнова, опубликованная в 1913 г. Кстати, вес ВВ русского снаряда в этой статье указывался 2,5%, то есть 8,3 кг.

    Коллега, можете выложить эту статью?
  • anzar
    anzar 4 апреля 2021 09:15
    0
    ПО ПЕР-ВО-МУ ВО-ПРО-СУ.
    Теперь открываем сами вопросы

    Ув. Андрей, означает ли ето (ответы) что снаряды для 8"/35 пушек Нахимова (единственые на 2ТоЕ) были снаряжены пироксилином?
    Ждем продолжения! Ответ на вопрос в заголовок (о могуществе...) еще не дали))
  • Andrey152
    Andrey152 23 апреля 2021 08:00
    0
    Действительно интересная версия. Мне попалась информация, что в 1907 г. на ЧФ 12-дм фугасные снаряды были снаряжены бездымным порохом. Возникает вопрос, их переснарядили, это партия предцусимских из-за дефицита пироксилиновых зарядов или действительно, 12-дм фугасные не снаряжали пироксилином?
    Подскажите, а где в "Отношении" есть прямые указания на пироксилин в 12-дм снарядах?
  • vladcub
    vladcub 31 марта 2021 13:58
    0
    Более двадцати лет назад, где-то читал:в РИ не могли производить качественный пироксилин, технология или тупость власти,и поэтому снаряды получались разными. В условиях военного времени и нехватки пироксилина ,снаряды стали начинять бездымном порохом.
    Из-за того,что пироксилин был разный по качеству и не могло быть единого стандарта. Возможно, этим и объясняется расхождение по ВВ
    ПС
    Что бриты в ПМВ использовали черный порох для меня ново. Это,что же получается тогдашние ГАУ умнее бритов?
    1. mmaxx
      mmaxx 31 марта 2021 18:47
      0
      Лиддит в ББ снарядах мог детонировать сам по себе от удара о броню. Снаряд взрывался преждевременно. Вот англы и решили так просто выйти из положения. .
      Немцы в ПМВ сильно удивлялись знакомой вони при разрывах. Не ожидали такого от просвещенных.
      В общем, наше артиллерийское дело было очень на уровне. Другой вопрос, что армия и флот получали то, что заказывали. Хотели воевать до 20 каб. вот и получили. И снаряды и таблицы и все остальное. Плюс проблемы технологические и особено политические, со всякими великими князьями. Которые деньгами рулили как им было надо.
  • Undecim
    Undecim 31 марта 2021 14:03
    +9
    Однако же есть вполне непреложный факт – наряду с «действительной» плотностью, то есть плотностью «монолитного» пороха, различают также так называемую «гравиметрическую» плотность пороха – то есть плотность, с учетом свободного пространства между его гранулами.
    Для снаряжения снарядов применялся измельченный артиллерийский порох. В рассматриваемый период в русской артиллерии применялись пироксилиновые ленточные и трубчатые пороха. Если посмотреть "Описание и правила обращения с 6-дм. береговой скорострельной пушкой Канэ. С.-Петербург, 1899 г.", то в зарядах фигурирует ленточный порох марки Б6.
    Подобный способ изготовления взрывчатки при утилизации артиллерийских порохов применяется и сегодня. Самые распространенные взрывчатки из измельченного артиллерийского пороха - гранипор и дибазит.

    Форма и размеры зерен пироксилинового пороха в гранипоре.
    Насыпной вес гранипора в зависимости от степени измельчения исходного материала - 0,8-0,95 грамм в сантиметре кубическом, дибазита - 0,75 -0,85.
    К сожалению, я не обладаю знаниями, позволяющими корректно сравнить силу взрыва пироксилина и бездымного пороха на его основе.
    Эту работу уже проделали специалисты, измерив фугасность, то есть величину общей работоспособности, разрушительного, метательного и иного действия рассматриваемых взрывчатых веществ по методу Трауцля. Не думаю, что современные гранипоры и дибазиты сильно отличаются от тех составов. которыми снаряжали снаряды во время русско-японской войны. Во всяком случае, сравнить можно. Итак - пироксилин - 237 кубических сантиметров, гранипор - 270 - 350 кубических сантиметров, дибазит - 280 - 300 кубических сантиметров.
    То есть по фугасному действию заряд из бездымного пороха пироксилиновому не уступал, но за счет низкой плотности величина порохового заряда была значительно меньше пироксилинового.
    Дальше можно посчитать, на сколько процентов в итоге снаряд с пороховым зарядом уступал по фугасному действию снаряду с пироксилиновым зарядом.
    1. MooH
      MooH 31 марта 2021 16:11
      +2
      Виктор Николаевич, я как обычно в шоке. Есть ли вообще тема в которой вы не обладаете экспертными познаниями?
      Посчитал на коленке фугасность. У меня получилось 28 сферических процентов в вакууме, что достаточно близко к выводам Андрея Николаевича.
      Последний вопрос, который у меня остался - мы в детстве, когда бомбочки делали, "нитробумагу" смачивали керосином и лепили весьма плотную взрывчатую массу произвольной формы. Почему так нельзя с ленточным порохом сделать?
      1. Undecim
        Undecim 31 марта 2021 16:35
        +2
        Вы имеете ввиду повышение плотности заряда?
        1. MooH
          MooH 31 марта 2021 18:15
          +1
          Так точно. Основная проблема пороха, что его мало в снаряд влезает. Однако никакие технологии повышения плотности заряда почему-то не использовались. Я бы ленточный порох как минимум плотно свернул перед загрузкой в снаряд, а по вашим данным его наоборот перемалывали, чем снижали гравиметрическую плотность. Или перемолотый порох утрамбовывали непосредственно в снаряде?
          1. Undecim
            Undecim 31 марта 2021 19:54
            +3
            Особенности процесса горения пороха никто не отменял. А процесс этот имеет свои особенности.
            Я написал, что порох измельчали, но это не говорит о том, что его просто насыпали. К сожалению, описания процесса снаряжения снарядов порохом мне найти пока не удалось. Поэтому точку в вопросе ставить рано.
    2. Kuroneko
      Kuroneko 31 марта 2021 16:19
      +1
      Цитата: Undecim
      Эту работу уже проделали специалисты, измерив фугасность, то есть величину общей работоспособности, разрушительного, метательного и иного действия рассматриваемых взрывчатых веществ по методу Трауцля.

      Для снарядов в целом куда важнее бризантность, нежели фугасность.
      Бризантность - это способность ВВ дробить, разрушать соприкасающиеся с ним предметы (металл, горные породы и т.п.). Величина бризантности говорит о том, насколько быстро образуются при взрыве газы. Чем выше бризантность того или иного ВВ, тем более оно годится для снаряжения снарядов, мин, авиабомб. Такое ВВ при взрыве лучше раздробит корпус снаряда, придаст осколкам наибольшую скорость, создаст более сильную ударную волну. С бризантностью напрямую связана характеристика -скорость детонации, т.е. насколько быстро процесс взрыва распространяется по веществу ВВ. Измеряется бризантность в миллиметрах (мм.). Это условная единица. Нет необходимости описывать методику измерения бризантности.

      Фугасность - иначе говоря, работоспособность ВВ, способность разрушить и выбросить из области взрыва, окружающие материалы (грунт, бетон, кирпич и т.п.). Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах (куб.см.). Это тоже достаточно условная величина.

      Отсюда становится достаточно ясно, что для различных целей подходят различные ВВ. Например, для взрывных работ в грунте (в шахте, при устройстве котлованов, разрушении ледяных заторов и т.п.) больше подойдет ВВ, обладающее наибольшей фугасностью, а бризантность подойдет любая. Наоборот, для снаряжения снарядов в первую очередь ценна высокая бризантность и не столь важна фугасность.

      http://army.armor.kiev.ua/engenear/bach.shtml
      1. Undecim
        Undecim 31 марта 2021 17:04
        +3
        Для снарядов в целом куда важнее бризантность, нежели фугасность.
        Для сравнения этих показателей надо их иметь. Бризантность пироксилина есть в литературе, бризантности гранипора и дибазита я не видел. Возможно, что их и не испытывали по этому параметру. Если судить по скорости детонации, от которой напрямую зависит бризантность, то у пироксилина она ощутимо выше.
        1. АлександрА
          АлександрА 31 марта 2021 23:46
          +2
          Для сравнения этих показателей надо их иметь. Бризантность пироксилина есть в литературе,


          Есть:
          http://koi.tspu.ru/koi_books/arhipov1/ch7r2.htm
          Таблица 7.5 Результаты исследования бризантности методом обжатия медных крешеров

          Пироксилин - 3.0 мм
          Тротил - 3.6 мм

          Сравнение результатов пробы Гесса и метода обжатия медных крешеров показали их идентичность (разброс результатов не превышает 2-4%).
          1. Undecim
            Undecim 31 марта 2021 23:49
            +3
            Есть, а я что написал?
            Еще раз. Бризантность пироксилина есть в литературе, бризантности гранипора и дибазита я не видел.
            Где в таблице гранипор?
            1. АлександрА
              АлександрА 1 апреля 2021 00:39
              +2
              А зачем Вам гранипор? Отечественные снаряды корабельной артиллерии снаряжались: стальные, влажным прессованным (лекальным) пироксилином в чехле (при этом использовался взрыватель Бринка), или бездымным оружейным порохом (в качестве взрывателя использовалась ударная трубка обр. 1894 г); чугунные - дымным порохом (в качестве взрывателя использовалась ударная трубка обр. 1884 г).

              Японские снаряды корабельной артиллерии снаряжались главным образом мелинитом (шимозой). Иные варианты (использование не переснаряженных британских снарядов) были очень редким явлением.

              Так вот, бризантность влажного пироксилина ниже чем у тротила. Бризантность мелинита выше чем у тротила.

              1. Undecim
                Undecim 1 апреля 2021 06:29
                +3
                А зачем Вам гранипор?
                Чтобы результат пробы Гесса посмотреть. Это тот же порох.
                1. АлександрА
                  АлександрА 1 апреля 2021 12:28
                  +1
                  Для снарядов использовался бездымный ружейный пироколлодийный порох. Гранипоры производятся из устаревших марок баллиститных порохов. Это разные виды бездымного пороха.
                  1. Undecim
                    Undecim 1 апреля 2021 17:12
                    +1
                    Это разные виды бездымного пороха.
                    Правда?
                    Для снарядов использовался бездымный ружейный пироколлодийный порох.
                    И для каких ружей сей порох в России использовался?
                    Гранипоры производятся из устаревших марок баллиститных порохов
                    Вы рядом с гранипорами в моем комментарии дибазит не заметили?
                    1. АлександрА
                      АлександрА 1 апреля 2021 19:28
                      +1
                      Правда?
                      Зачем мне врать? Пироксилиновые пороха (пироколлодийный, один из) и баллиститы - это разные виды бездымных порохов.)
                      И для каких ружей сей порох в России использовался?
                      Для винтовки образца 1891 г. "Первая версия русского винтовочного патрона, с гильзой размерностью 7,62х53,72 мм была принята на вооружение русской армии в 1891 году вместе с винтовкой системы Мосина. Проект патрона разрабатывал полковник Н. Роговцев. Сначала патрон выпускался с никелево-медной платтированной пулей с закруглённой головкой, которая закреплялась в горлышке гильзы с помощью трёх упорных углублений. Патрон имел латунную бутылочную гильзу с выступающим фланцем и снаряжался бездымным пироколлодийным пластинчатым порохом."
                      Вы рядом с гранипорами в моем комментарии дибазит не заметили?
                      Уверяю Вас, в русские снаряды с разрывным зарядом бездымного пороха воду не заливали.
                      http://pirochem.net/index.php?id1=3&category=otherpirotech&author=shukin-ug&book=1998&page=46
                      "Основные взрывчатые и физико-механические характеристики дибазита приведены ниже.
                      Расчетные
                      Кислородный баланс, %............... —30,-45
                      Теплота взрыва, ккал/кг............... 800 - 900
                      Объем газов, л/кг.................. 850 - 900
                      Объем ядовитых газов в пересчете на СО, л/кг:
                      в безводном состоянии............. 250 — 350
                      в воде..................... 15 — 20
                      Экспериментальные
                      Температура вспышки, °С.............. 170
                      Скорость детонации, км/с:
                      открытого заряда в безводном состоянии..... 2,8 — 3
                      в водонаполненном состоянии.......... 5,8 — 6


                      https://diss.muctr.ru/media/dissertations/2019/06/Михеев_Д.И._КД_Особенности_детонации_ПВГСВерсия_06.06.22.42.pdf
                      Таблица 1.4
                      Бризантность пироксилиновых и нитроглицериновых порохов в воде

                      Пироксилиновый порох Бризантность, мм, без воды 2,4
                      1. Undecim
                        Undecim 2 апреля 2021 00:37
                        0
                        Зачем мне врать? Пироксилиновые пороха (пироколлодийный, один из) и баллиститы - это разные виды бездымных порохов.)
                        Да, Александр, с чувством юмора у Вас напряженно.
                        Когда разрабатывался патрон 7,62х54R, пироколлодийного пороха не существовало и разрабатываться под него он не мог физически.
                        Это во первых. Во вторых, пироколлодийный порох в России так и не приняли и патроны им никогда не снаряжали.
                        Читайте IX том сочинений Менделеева.
                        Гранипоры производятся из устаревших марок баллиститных порохов.
                        Гранипоры по составу бывают:
                        - пироксилиновые (марки ПЗФ ТУ
                        11509793-07-94, ППФ ТУ 075118-96-95, ФМ ТУ 36 1403062-01-95);
                        -смесевые, в которых в различных соотношениях используются измельченные баллистный артиллерийский порох или баллистное ракетное твердое топливо и зерненые ПП (марки БП-1 и БП-3 ТУ 3-7509009.06-90), или измельченные БАП и БРТТ в смеси с зерненым и дробленым трубчатым ПП (марки № 7-№ 9 ТУ
                        07511819-103-97);
                        - баллиститные марки БМ ТУ 3-7509009.31-92.
                        Дибазит ТУ 3-7509103.325-93, изготавливается из БАП и из БРТТ.
                        Уверяю Вас, в русские снаряды с разрывным зарядом бездымного пороха воду не заливали.
                        Сами поняли что написали?
                      2. АлександрА
                        АлександрА 2 апреля 2021 11:34
                        0
                        Да, Александр, с чувством юмора у Вас напряженно.
                        Когда разрабатывался патрон 7,62х54R, пироколлодийного пороха не существовало и разрабатываться под него он не мог физически.
                        Это во первых. Во вторых, пироколлодийный порох в России так и не приняли и патроны им никогда не снаряжали.


                        Прекрасно. Это был бездымный пироксилиновый пластинчатый порох марки "В".
                        http://pirochem.net/index.php?id1=3&category=azgotov-prim-vv&author=vovk-aa&book=1963&page=26
                        "Бездымные пороха являются метательным ВВ. Они выпускаются в виде мелких зерен (винтовочный), дисков, трубочек, лент, пластинок и др. Действительная плотность зерен пороха 1,54—1,64 г/см3, насыпная плотность зависит от формы и размеров частиц и может составлять 0,9—1,0 г/см3. Бризантность порохов колеблется от 4 до 6 мм, работоспособность около 100 см3.
                        Бездымные пороха чувствительны к внешним воздействиям: легко загораются от огня или искры, легко взрываются от удара. Как видно из характеристики, бездымные пороха являются малобризантными ВВ, и в условиях горных предприятий их применение малоэффективно."

                        Сами поняли что написали?

                        Напишите зачем Вам по вопросу пороховых разрывных зарядов снарядов русской морской артиллерии периода русско-японской войны хотелось взглянуть на бризантность гранипора и дибазита? Вы так и не поняли что бризантность гранипора и дибазита определяется процентом содержания воды? :-)
                      3. Undecim
                        Undecim 2 апреля 2021 11:44
                        +2
                        Вы так и не поняли что бризантность гранипора и дибазита определяется процентом содержания воды? :-)
                        Почитайте о роли воды в промышленных составах ВВ, и почему вода фигурирует в их описании. А то так и будете убеждать оппонентов, что в снаряды воду не наливают.
                      4. АлександрА
                        АлександрА 2 апреля 2021 12:01
                        0
                        Цитата: Undecim
                        Почитайте о роли воды в промышленных составах ВВ, и почему вода фигурирует в их описании. А то так и будете убеждать оппонентов, что в снаряды воду не наливают.

                        Почитал уже, и Вам советую.:-) С ролью воды в повышении скорости детонации, как следствие бризантности ВВ на основе утилизируемых бездымных порохов разобрались в СССР только в 30-40-е годы. В 1904-1905 гг. ни о чём таком не догадывались. В старых (в частности в чугунных) снарядах использовали дымный порох и донную ударную трубку образца 1884 г. В новых снарядах использовали обычный насыпной заряд "ружейного" (винтовочного) бездымного пороха инициируемый донными ударными трубками Барановского образца 1894 г. (снаряды Морского ведомства) и образца 1896 г (снаряды Военного ведомства). Указанные ударные трубки не имели промежуточного детонатора. Для подрыва зарядов малочувствительных ВВ гранипора и дибазита нужен промежуточный детонатор (как правило шашка типа Т-400Г или ТГ-500 массой 400-500 грамм). Спасибо что Вы пробудили моё чувство юмора и сделали мне день.:-)
                      5. Undecim
                        Undecim 2 апреля 2021 12:10
                        +2
                        Вы пробудили моё чувство юмора
                        Ну хоть какой то положительный результат.
  • Saxahorse
    Saxahorse 31 марта 2021 23:36
    +1
    Цитата: Undecim
    Итак - пироксилин - 237 кубических сантиметров, гранипор - 270 - 350 кубических сантиметров, дибазит - 280 - 300 кубических сантиметров.

    Кубиков недостаточно. Кроме чистого объема газов при 0 градусов, нужна и температура горения, она может отличаться.
    1. Undecim
      Undecim 31 марта 2021 23:43
      +3
      Каким образом в измерении фугасности участвует температура горения?
      1. Saxahorse
        Saxahorse 1 апреля 2021 00:00
        +2
        Цитата: Undecim
        Каким образом в измерении фугасности участвует температура горения?

        В соответствии с законом Ша́рля (или он же второй закон Гей-Люссака) конечно.
        \ V_{100}-V_{0}=kV_{0}, где k = 1/2.7315

        Ну или он же
        V/T= const
        "при постоянном давлении объём постоянной массы газа пропорционален абсолютной температуре"
        1. Undecim
          Undecim 1 апреля 2021 00:08
          +2
          Вы разницу между теоретической и экспериментальной оценкой фугасности не улавливаете?
          Почитайте тут. http://docs.cntd.ru/document/1200018206
          1. Saxahorse
            Saxahorse 1 апреля 2021 23:54
            0
            Цитата: Undecim
            Не думаю, что современные гранипоры и дибазиты сильно отличаются от тех составов. которыми снаряжали снаряды во время русско-японской войны. Во всяком случае, сравнить можно

            Я Вам на эту часть Вашего утверждения указывал. Температура горения современных охотничьих порохов например 2400-2950 градусов. Разброс в 20%, то же и с их фугасностью будет. За температуру составов времен РЯВ вряд ли можно поручится, особенно в сравнении с этими "гранипоры и дибазиты". Кстати указанный Вами разброс, например 270 - 350, тоже слишком велик. Цифра с потолка.
            1. Undecim
              Undecim 2 апреля 2021 00:48
              +1
              Я Вам на эту часть Вашего утверждения указывал.
              Предложите вариант лучше с конкретными данными применительно к снарядам РЯВ.
              Цифра с потолка.

              Опровергните своими источниками.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 3 апреля 2021 22:25
                -1
                Цитата: Undecim
                Опровергните своими источниками.

                Что опровергать то? laughing

                У вас есть температура горения для порохов времен РЯВ ? Что вы своими гранипорами хвастаетесь то? Для сравнения, фугасность тротила = 285±7 см, погрешность видите? Как с этим Ваши 270-350 сравнивать? Плюс-минус лапоть? В 30% разброса вообще все ВВ вписать можно.
                1. Undecim
                  Undecim 3 апреля 2021 22:57
                  0
                  Что вы своими гранипорами хвастаетесь то?
                  Хочу и хвастаюсь. Правилами сайта разрешается.
  • Андрей из Челябинска
    1 апреля 2021 07:24
    +3
    Приветствую, уважаемый Undecim !
    Цитата: Undecim
    Насыпной вес гранипора в зависимости от степени измельчения исходного материала - 0,8-0,95 грамм в сантиметре кубическом, дибазита - 0,75 -0,85.

    Понятно, спасибо! Совпадает с полученными мною данными, что не может не радовать:)))
    Цитата: Undecim
    Итак - пироксилин - 237 кубических сантиметров, гранипор - 270 - 350 кубических сантиметров, дибазит - 280 - 300 кубических сантиметров.

    Буду благодарен за источник этих данных. А то мне попадались данные, например, 420 куб. см по Трауцлю для сухого пироксилина
    1. Undecim
      Undecim 1 апреля 2021 07:32
      +3
      Доброе утро!
      Цифры из разных справочников брались по ходу написания комментария. Доберусь к компьютеру - напишу. В любом случае в снаряде сухой пироксилин не использовался.
      Кстати, там в комментариях АлександрА интересную табличку привел, которая, собственно, дает ответ на вопрос, так как один из способов определения бризантности - оценка дробления оболочки.
      1. Андрей из Челябинска
        1 апреля 2021 08:16
        +1
        Доброе утро!
        Цитата: Undecim
        В любом случае в снаряде сухой пироксилин не использовался.

        В снаряде, конечно, нет, но по Трауцлю брался именно сухой пироксилин
        Цитата: Undecim
        Кстати, там в комментариях АлександрА интересную табличку привел, которая, собственно, дает ответ на вопрос, так как один из способов определения бризантности

        Это совсем другое:) Я бы предпочел если и оценивать то Трауцлем, иначе можно в такие дебри забраться, где без соответствующего образования делать решительно нечего...
  • Комментарий был удален.
  • Ryaruav
    Ryaruav 31 марта 2021 18:42
    0
    эффективность огня кораблей 1 эскадры была выше чем у второй
  • alsoclean
    alsoclean 31 марта 2021 19:10
    0
    Где то в инете была статья про ЭБР "Слава". Во время восстания в Свеаборге в 1906 году "Слава " в составе эскадры обстреливала восставших. Так вот там было расследование по поводу "крайней неэффективности" снарядов именно со "Славы". Речь шла о "цусимском" боезапасе. Жаль но найти эту статью не смог.....
    1. Андрей из Челябинска
      1 апреля 2021 07:25
      +4
      Цитата: alsoclean
      Во время восстания в Свеаборге в 1906 году "Слава " в составе эскадры обстреливала восставших. Так вот там было расследование по поводу "крайней неэффективности" снарядов именно со "Славы". Речь шла о "цусимском" боезапасе. Жаль но найти эту статью не смог.....

      И не найдете. Байка про неразорвавшиеся снаряды "Славы" пошла от Новикова-Прибоя. Проблема в том, что "Слава" не принимал участия в обстреле Свеаборга:))))))))
  • anzar
    anzar 31 марта 2021 20:57
    +1
    +++ Прекрасно ув. Андрей, ета тема вы (мы) уже рассматривали здесь (правда с небольшим успехом(( Найболее интересен (и первичен) вопрос об объеме камор в снарядах. Ранее питался решать его замерив площадь боковых сечении разних снарядов и составив пропорции... увы ето неточно.
    Ваша теперьшная попытка очень хороша. Но из за обилия сравнении не мешала бы финальная рекапитулация. Можно ли считать за нее ето
    воевали мы «бронебоями» с емкостью «зарядной каморы» в 3 212 куб. см и фугасами – с объемом под ВВ 7 515 куб. см.

    (Ето с чехлами и объем трубки?). Но... согласно «инфографике» 5,3кг тротила содержал ББС мод. 1907г (№5) Чья камора видимо отличается (и заметно больше) чем та в мод. 1892г (№1) Подобное наблюдается и на других «инфографик». Т.е. все ли в порядке с вашим изходним посылом?

    Путем замера на масштабированой рисунке («инфографик» и чертежеж)) и изчисления я получил другие значения - для ББС "старого чертежа" (мод.1892г) ок. 2900куб.см. тотал и 2860 куб.см. с чехлом но без объема, занимаемом трубкой. Что на ~10% меньше ваших значений. Что думаете об етом, а также откуда в «инфографик» взялась цифра 1,3кг "gun cotton"?
    1. Андрей из Челябинска
      1 апреля 2021 07:32
      0
      Цитата: anzar
      Но... согласно «инфографике» 5,3кг тротила содержал ББС мод. 1907г (№5) Чья камора видимо отличается (и заметно больше) чем та в мод. 1892г (№1)

      Какой инфографике? Вы привели фугасные снаряды, и только. А мой источник указан в статье.
      Цитата: anzar
      Путем замера на масштабированой рисунке («инфографик» и чертежеж)) и изчисления я получил другие значения - для ББС "старого чертежа" (мод.1892г) ок. 2900куб.см. тотал и 2860 куб.см.Что на ~10% меньше ваших значений.

      Я полагаю, расчет от плотности правильнее измерений, так как последние нужно проводить по чертежу снаряда, а не инфографике
      1. anzar
        anzar 1 апреля 2021 10:02
        0
        Какой инфографике?

        Вашей приведеной. Ест и другие такие же. Там 5,3кг ТНТ содержат ББС обр. 1907г которые не "доцусимские", камера другая (больше) и ест колпачок. Вероятно сталь тоже с пределом упругости больше 2800 атм. Но допустим что не "инфографики" а текст правильнее? Вот
        «Альбом» дает следующее содержание ВВ для 305-мм «доцусимских» снарядов. Для бронебойного с наконечником – 6 кг ВВ, для бронебойного без наконечника – 5,3 кг ВВ и для фугасного – 12,4 кг ВВ. С учетом плотности ТНТ рассчитываем объем под ВВ в этих снарядах – получается, 3 636, 3 212 и 7 515 куб. см соответственно. Насколько мне известно, в Русско-японскую войну применялись «бесколпачковые» снаряды

        В етой фразе ест противоречие. Если в РЯВ применялись только "безколпачковые" почему считаете что "колпачковые"- тоже доцусимские? И почему тогда размер каморы различается? По мне "колпачковый"- ето обр. 1907г с большей каморы, а "безколпачковый"- ето переснаряженый на ТНТ доцусимский, обр. 1892г.
        Вы привели фугасные снаряды, и только
        ...последние нужно проводить по чертежу снаряда, а не инфографике

        Измерения провел по ББС, а чертеж фугасних (обр. 1892 и 1907г) исползовал только для проверки точности "картинки из инфографики", площадь сечений камор фугасов совпали. Сейчас посчитаю объем фугасного))
        1. Андрей из Челябинска
          1 апреля 2021 10:25
          0
          Цитата: anzar
          Вашей приведеной

          Это рисунки, неизвестно кем сделанные, и веры им никакой.
          Цитата: anzar
          В етой фразе ест противоречие. Если в РЯВ применялись только "безколпачковые" почему считаете что "колпачковые"- тоже доцусимские?

          Дело в том, что в «Альбоме снарядов морской артиллерии», изданном А.Н.И.М.И. в 1934 году вообще нет бронебойных снарядов 1907 г. Фугасные - пожалуйста, а вот бронебойных - нет. Соответственно, я делаю вывод о том, что мнение, которое мне попадалось ранее о том, что никаких бронебойных снарядов обр. 1907 г. в природе не существует, и что в ПМВ наши ЭБР стреляли старыми, доцусимскими бронебойными снарядами, переснаряженными ТНТ.
          При этом в Альбоме есть 2 типа бронебойных снарядов. С колпачком и массой ВВ в 6 кг и без колпачка и массой ВВ 5,3 кг. Поскольку, насколько я знаю, в РЯВ снарядов с колпачком не имелось, делаю вывод, что цусимскими были именно снаряды с 5,3 кг ВВ.
          Цитата: anzar
          По мне "колпачковый"- ето обр. 1907г с большей каморы, а "безколпачковый"- ето переснаряженый на ТНТ доцусимский, обр. 1892г.

          Вы совершенно логичны, но колпачковый снаряд не числится в обр. 1907 г. Возможно, они производились в период 1905-1907 гг., но достоверно это неизвестно.
          Цитата: anzar
          Измерения провел по ББС, а чертеж фугасних (обр. 1892 и 1907г) исползовал только для проверки точности "картинки из инфографики", площадь сечений камор фугасов совпали.

          Не понял, что Вы хотите сказать. Если то, что инфографика соответствует чертежам, то она не совпадает ни в одном случае, в том числе и по снарядам 1907 г.
          1. anzar
            anzar 1 апреля 2021 10:38
            0
            Вы совершенно логичны, но колпачковый снаряд не числится в обр. 1907 г. Возможно...

            Может их было "в проекте" и раньше, при етом сочли возможним сделать камору больше (при прежней стали) т.к. колпачок упрочняет носовую часть.
            Если то, что инфографика соответствует чертежам, то она не совпадает ни в одном случае, в том числе и по снарядам 1907 г.

            У меня совпала по фугасам, и т.к чертеж ББС не имею.... Если имеете- киньте мне.
            пс Точность "...график" возможно не ахти, но не думаете же что кто то их рисовал (глядя в потолок)) Конечно изображения брались с чертежей.
            1. Андрей из Челябинска
              1 апреля 2021 10:45
              0
              Цитата: anzar
              У меня совпала по фугасам, и т.к чертеж ББС не имею.... Если имеете- киньте мне.

              Не совпадает фугасный 1892 г и не совпадает бронебойный 1907 г. По бронебойному вообще ошибка грубая - 5,3 кг нес снаряд без колпачка, на инфографике - с колпачком, зарядные каморы неверны на обоих снарядах.
              Выслать, увы, не могу. Обещал человеку, предоставившему мне этот "Альбом" воздерживаться от публикаций. Это было условием передачи мне электронной копии "Альбома".
              1. anzar
                anzar 1 апреля 2021 11:02
                0
                Не совпадает фугасный 1892 г

                Я же говорю что совпал!
                и не совпадает бронебойный 1907 г.

                Етого не знаю, не имею чертежа, по етому сравнял фугасов.
                По бронебойному вообще ошибка грубая - 5,3 кг нес снаряд без колпачка, на инфографике - с колпачком

                Да, возможно что спутали
                зарядные каморы неверны на обоих снарядах.

                А вот ето интересно. Не могу проверить. Но ведь на фугасов 1892г с чертежа и графики совпали. Проверю ето и для обр. 1907г
                увы, не могу

                Жаль sad Но и так 10% разница небольшая. Раз каморы "не те"... будем в дальнейшем плясать от вашей цифры- 3212 куб.см.
                1. Андрей из Челябинска
                  1 апреля 2021 11:44
                  0
                  Цитата: anzar
                  Но ведь на фугасов 1892г с чертежа и графики совпали.

                  не совпали. Скорее всего, Ваш чертеж неверен
                  1. anzar
                    anzar 1 апреля 2021 11:52
                    +1
                    Скорее всего, Ваш чертеж неверен

                    Не знаю как различать верних от неверних)) Пользовался вот етим
                    1. Андрей из Челябинска
                      1 апреля 2021 11:59
                      0
                      Левый снаряд на Вашем рисунке - правильный чертеж. Его зарядная камора не совпадает со снарядом под №2 на инфографике. Элементарно - толщина стенки снаряда у основания заряда, на чертеже она примерно 1:1, на инфографике - больше
                      1. anzar
                        anzar 1 апреля 2021 13:58
                        +1
                        Левый снаряд на Вашем рисунке - правильный чертеж.

                        Его и использовал, ето снаряд "старого чертежа". Сравнял не с вашей "и-графики" а с етой вниз

                        . Размеры и площадь сечения камор фугасов совпали. А промер ББС дал те ~ 2800куб.см (с вычетом трубки), ок. 2900куб.см с ней
                      2. Андрей из Челябинска
                        1 апреля 2021 14:19
                        0
                        Цитата: anzar
                        равнял не с вашей "и-графики" а с етой вниз

                        А смысл-то в чем? Это - не чертежи, это - рисунки. Вот Вы и "намеряли", к примеру, что у бронебойного снаряда основание каморы ВВ имеет ширину 14,29 см, тогда как в реальности оное основание у снаряда с 5,3 кг ВВ имело 15,42 см. И т.д.
                      3. anzar
                        anzar 1 апреля 2021 14:40
                        +1
                        А смысл-то в чем?

                        Смысл тот же что у вас- старатся узнать "а сколько там влезало..." чего то)) bully То имел- то и мерял. Повторюсь- по фугасам совпало. И камора у фугаса 92г- тоже 143мм))) Но точность промеров не очень... а разница небольшая, поетому сказал что принимаем вашу цифру
                        в реальности оное основание у снаряда с 5,3 кг ВВ имело 15,42 см

                        Ну тогда объем камор будет больше (если ето не мифический обр.1907г)))
                      4. anzar
                        anzar 1 апреля 2021 16:05
                        0
                        PS Только что обмерял фугас с чертежа. У него диаметр камеры тоже 14,3 см и ето не замер, а написано на чертеже. Ср. часть- цилиндр, нижная- усечен. конус, посколько верхная часть не конус, не сфера, а ... "вздутий конус" там увеличил объем конуса на пропорцию боковых площадей.
                        Не поверите, но получил ровно 7500 куб. см! Практически те же ваши 7515 (с трубкой)
                      5. Андрей из Челябинска
                        3 апреля 2021 14:03
                        0
                        Цитата: anzar
                        Только что обмерял фугас с чертежа. У него диаметр камеры тоже 14,3 см и ето не замер, а написано на чертеже

                        На чертеже написано - 15,42 см
                      6. anzar
                        anzar 3 апреля 2021 22:04
                        0
                        На чертеже написано - 15,42 см

                        В нижней части написано ф15,32 (чего недосмотрел) а в верхней- ф14,3см (чего взял) Т.е. та часть, которая принял за цилиндр является тоже усеченый конус. Новое изчисление дало ок. 7913куб.см. всего, что увы заметно различается от 7515.
                        Если в "альбоме" написано что вес ТНТ = 12,4кг то ваша цифра 7515куб. не хватит даже при плотности 1,65 т.к. некоторый объем занимает трубка (ок. 150куб.см). Не знаю объем трубки для ТНТ, но при объеме 7900-150(трубка) 12,4кг получаются при 1,6 г/куб.см
  • Andrey152
    Andrey152 31 марта 2021 22:07
    0
    Цитата: АлександрА
    "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209. [140]"

    Все было ещё хуже. Бронебойные снаряды вообще не снаряжались! Наполнялись песком и опилками. Читайте доклады С. О. Макарова.
    1. АлександрА
      АлександрА 31 марта 2021 23:56
      0
      Все было ещё хуже. Бронебойные снаряды вообще не снаряжались! Наполнялись песком и опилками. Читайте доклады С. О. Макарова.


      К началу 1904 г. в корабельной артиллерии уже снаряжались (кроме 75 мм стальной бронебойной гранаты для пушки Канэ, снаряженный (порохом) вариант которой широкого распространения не получил). В береговой артиллерии да, бронебойные снаряды всё ещё с инертным снаряжением, чугунные бомбы, со снаряжением дымным порохом. А стальных фугасных снарядов для 10"/45 береговой пушки и 6" береговой пушки Канэ банально ещё не было.
      1. Andrey152
        Andrey152 1 апреля 2021 07:59
        0
        Цитата: АлександрА
        кроме 75 мм стальной бронебойной гранаты для пушки Канэ, снаряженный (порохом) вариант которой широкого распространения не получил

        Не подскажете, откуда информация, что 75-мм снаряды снаряжались порохом? И насколько ей можно доверять?
        1. АлександрА
          АлександрА 1 апреля 2021 11:31
          +1
          Информация от ныне покойного М.С. Свирина.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Свирин,_Михаил_Николаевич
          "Бронебойный Кане обр. 1892 и 1898 разрывной каморы не имел. Но в том-то и дело, что 75-мм снаряд Кане обр. 1902 и (тем более) 1907 (повсеместно принятый на вооружение) камору имел. Просто обр 1902 снаряжался порохом. Потому и не получил обр 1902 распространения, что порох, по мнению арткомитета - не лучшая начинка для снаряда."

          Для всех снарядов с разрывным зарядом влажного пироксилина в годы русско-японской войны использовался взрыватель Бринка с зарядом сухого пироксилина в качестве промежуточного детонатора. Этот взрыватель был слишком велик для 75 мм калибра. Он вообще-то 3,75 фунта вместе с промежуточным детонатором весил. А вот донная ударная трубка образца 1896 г. весила всего 66 золотников. Но при этом она не имела промежуточного детонатора и была непригодна в качестве взрывателя для разрывных зарядов влажного пироксилина, только для пороховых разрывных зарядов.
          1. Dimax-Nemo
            Dimax-Nemo 8 апреля 2021 16:13
            0
            Там эта камора была.....кот наплакал. Пироксилин в футляре в неё запихивать вообще смысла не было.
        2. Dimax-Nemo
          Dimax-Nemo 8 апреля 2021 16:17
          0
          Не только 75-мм, но и 120-мм, и 305-мм фугасный, не говоря уже о 47-мм и 37-мм. Настолько, насколько вообще можно доверять письменным источникам.
    2. Dimax-Nemo
      Dimax-Nemo 8 апреля 2021 16:16
      0
      Так не только у нас было. Снаряд при пробитии бронии разогревался настолько сильно, что одно время даже снаряженные порохом снаряды не имели взрывателей. Но новые "лёгкие" бронебойные снаряды имели и снаряжение из небольшого количества влажного влажного пироксилина, и взрыватель Бринка, про замедление которого история умалчивает....
  • Andrey152
    Andrey152 31 марта 2021 22:13
    +1
    Цитата: Undecim
    Я написал, что порох измельчали, но это не говорит о том, что его просто насыпали. К сожалению, описания процесса снаряжения снарядов порохом мне найти пока не удалось.

    Вы ошибаетесь. Использовали обычный бездымный ружейный порох. Насыпали и уплотняли деревянным пестиком.
    1. MooH
      MooH 31 марта 2021 22:20
      0
      Виктору Николаевичу постеснялся такой вопрос задать, у Вас спрошу: каков источник Ваших знаний о процессе?
      1. Andrey152
        Andrey152 24 апреля 2021 14:01
        0
        Инструкция по снаряжению снарядов
  • Andrey152
    Andrey152 31 марта 2021 22:19
    +1
    Цитата: alsoclean
    Где то в инете была статья про ЭБР "Слава". Во время восстания в Свеаборге в 1906 году "Слава " в составе эскадры обстреливала восставших. Так вот там было расследование по поводу "крайней неэффективности" снарядов именно со "Славы". Речь шла о "цусимском" боезапасе. Жаль но найти эту статью не смог.....

    Смотрите книгу Мельникова про ЭБР" Цесаревич". Это он с крейсером "Богатырь" стрелял по Свеаборгу. У снарядов была неполная детонация.
  • Saxahorse
    Saxahorse 31 марта 2021 23:49
    +2
    таким образом, 4871–5161 куб. см. С учетом того, что в них помещались 6,712 кг пироксилина, получаем плотность последнего в пределах 1,3–1,38 г/куб.см, что как раз и соответствует рассчитанной нами плотности сухого пироксилина плотностью 1,58, «разведенного» до влажности 25 %

    Цифры правильные, формулировка странная только. Пироксилин не растворяется в воде, соответственно он воду просто впитывает за счет пористой структуры. И у него есть своя гравиметрическая плотность к которой добавляют еще сколько то воды. А вода нужна потому что сухой пироксилин очень легко воспламеняется но не детонирует. Дополнительная, связывающая жидкость позволяет увеличить скорость ударной волны в пироксилине и как следствие бризантность ВВ в целом.

    Насколько я понимаю, спрессовать порох до монолитного состояния возможно, но такой порох будет гореть, а не взрываться. А вот для взрыва в замкнутом пространстве ему нужно какое-то количество воздуха

    Наоборот. Прессованный порох склонен к детонации, поэтому и гранулировать начали. Горение пороха идет по слоям и поэтому слишком большой прессованный кусок сожмет давлением газов от горящего внешнего слоя настолько, что он взорвется вместо горения. Резко увеличивается скорость ударной волны и как следствие бризантность. Разнесет ствол в общем. Промежутки между гранулами позволяют пламени распространится на весь объем заряда не доводя каждый отдельный кусочек пороховой мяти до детонации.
  • Pushkowed
    Pushkowed 1 апреля 2021 11:26
    0
    Насколько я понимаю, спрессовать порох до монолитного состояния возможно, но такой порох будет гореть, а не взрываться.
    Странно... Всегда считал, что сжатие пороха (при котором гравиметрическая плотность приближается к истиной, т.е. уменьшаются воздушные промежутки) ведёт к увеличению скорости горения, т.е. порох уже не просто горит, а именно взрывается.

    Пороховая дорожка на открытом воздухе просто горит со скоростью несколько см/сек. А порох в гильзе придаёт пуле/снаряду скорость несколько сотен м/с. На три порядка больше. Т.е. без доступа воздуха скорость больше.

    В бикфордовых шнурах (начинка - тот же порох) при подводных взрывных работах наблюдается следующее: при увеличении глубины (давления) скорость горения возрастает. На слишком больших глубинах возможен "прострел" (почти мгновенное прогорание шнура, без требуемого замедления).

    Получается, чтобы порох взрывался, его как раз надо прессовать.
    1. Андрей из Челябинска
      1 апреля 2021 11:52
      0
      Цитата: Pushkowed
      Пороховая дорожка на открытом воздухе просто горит со скоростью несколько см/сек. А порох в гильзе придаёт пуле/снаряду скорость несколько сотен м/с. На три порядка больше. Т.е. без доступа воздуха скорость больше.

      Воздух присутствует в самой гильзе, порох в ней не прессованный
      Цитата: Pushkowed
      В бикфордовых шнурах (начинка - тот же порох) при подводных взрывных работах наблюдается следующее: при увеличении глубины (давления) скорость горения возрастает.

      Там не пороховая начинка, хотя порох тоже имеет место быть, но он смешивается с той же селитрой
      1. Pushkowed
        Pushkowed 1 апреля 2021 11:59
        0
        Воздух присутствует в самой гильзе, порох в ней не прессованный
        Но его количество ограничено. И новому взяться неоткуда (в отличие от горения на открытом воздухе), пока снаряд не покинул ствол.

        Там не пороховая начинка, хотя порох тоже имеет место быть
        У современных огнепроводных шнуров - да. Но самые ранние (ещё Бикфородовы) имели начинку всё-таки из пороха. И этот эффект наблюдался ещё тогда.
        1. Андрей из Челябинска
          1 апреля 2021 12:00
          0
          Цитата: Pushkowed
          Но его количество ограничено.

          В снаряде - тоже:)
          Цитата: Pushkowed
          У современных огнепроводных шнуров - да. Но самые ранние (ещё Бикфородовы) имели начинку всё-таки из пороха.

          И в каких же подводных работах они применялись?:)
          1. Pushkowed
            Pushkowed 1 апреля 2021 12:56
            0
            В снаряде - тоже
            И как раз благодаря этому порох может разбить его на осколки. Весь вопрос в "качестве" дробления. При выстреле пороховым газам есть куда расширяться (объём увеличивается за счёт движения снаряда). А в самом снаряде - некуда. Давление нарастает, пока корпус не разрушится. И для лучшего дробления нужно, чтобы скачок давления был более быстрым.

            К примеру, англичане при снаряжении своих снарядов использовали т.н. "гальковый порох" (pebble powder, сокращённо P.) с очень крупными зёрнами, полученный путём дробления толстой пороховой "лепёшки" на большие куски. Воздушных промежутков внутри зерён, понятное дело, не было. Видел в инструкции к 9-дюймовой дульнозарядке (Handbook for the 9-inch rifled muzzle-loading gun of 12-tons):



            При снаряжении снаряда требовалось насыпать порох послойно. Гальковый порох - укладывать "зерно к зерну" (pebble by pebble), затем посыпать мелкозернистым порохом (fine grane, сокращённо F.G.) и далее утрамбовывать, чтобы порох хорошо улёгся. И так каждый слой.

            Мелкозернистый порох заполнял пустоты между зёрнами галькового. И всё это - чтобы в зарядной полости было больше пороха и меньше воздуха.

            И в каких же подводных работах они применялись?
            Да в тех же, что и современные:)
            Его как раз и изобрели, чтобы можно было изолировать порох от влажной среды.
            1. Андрей из Челябинска
              1 апреля 2021 13:55
              0
              Цитата: Pushkowed
              При выстреле пороховым газам есть куда расширяться (объём увеличивается за счёт движения снаряда). А в самом снаряде - некуда. Давление нарастает, пока корпус не разрушится. И для лучшего дробления нужно, чтобы скачок давления был более быстрым.

              Не так. Нужно подбирать этот скачок давления таким образом, чтобы успел детонировать весь порох, иначе получится частичная детонация, как это было в русских пороховых морских минах.
              Цитата: Pushkowed
              При снаряжении снаряда требовалось насыпать порох послойно. Гальковый порох - укладывать "зерно к зерну" (pebble by pebble), затем посыпать мелкозернистым порохом (fine grane, сокращённо F.G.) и далее утрамбовывать, чтобы порох хорошо улёгся

              Что все равно оставляет промежутки воздуха.
              Цитата: Pushkowed
              Мелкозернистый порох заполнял пустоты между зёрнами галькового. И всё это - чтобы в зарядной полости было больше пороха и меньше воздуха.

              Тем не менее, он там был.
              1. Pushkowed
                Pushkowed 1 апреля 2021 15:53
                0
                Нужно подбирать этот скачок давления таким образом, чтобы успел детонировать весь порох
                Чтобы он успел сдетонировать, он должен сдетонировать как можно быстрее.

                частичная детонация, как это было в русских пороховых морских минах
                Мины взрываются под водой. А порох с водой не дружит. Если он будет "взрываться" слишком долго, то вода, проникшая в разрушенный корпус мины, успеет его "потушить".

                Что все равно оставляет промежутки воздуха
                Никто и не спорт, что они есть. Главное, что их мало. Порох - не тротил и не мелинит. Его невозможно перевести в жидкое агрегатное состояние и залить в снаряд, так чтобы воздуха совсем не осталось. Главное - соотношение объёма воздушных промежутков и самого пороха. Для детонации оно должно быть минимально.

                Грубо говоря, горение пороха - это цепная химическая реакция окисления. Продукты этой реакции сами в свою очередь вступают в дальнейшую реакцию, но уже как реагенты, поэтому-то реакция и называется цепной. Скорость реакции зависит от температуры и давления: чем они выше, тем реакция быстрее. На открытом воздухе пороховые газы рассеиваются - и горение сравнительно спокойное и медленное. В канале ствола им рассеиваться некуда, давление и температура растут, а это ускоряет реакцию на порядки. Но там хотя бы увеличивается объём (за счёт движения снаряда), который компенсирует рост давления. К тому же порох в гильзе всё-таки имеет большие воздушные промежутки (в т.ч. чтобы не разорвало орудие). Ибо если воздушных промежутков почти нет, то газам некуда рассеиваться, давление растёт экспоненциально, и реакция ускоряется так же экспоненциально. Это и есть детонация. Внутри снаряда это усугубляется тем, что объём не меняется, пока снаряд не разлетится. А разлететься он должен в идеале после того, как весть порох прореагирует.

                Гальковый порох по "идеологии построения" зёрен схож с кубовидным щебнем: минимум воздушных промежутков. Этот сорт пороха имеет гравиметрическую (насыпную) плотность, наиболее приближенную к истиной плотности вещества. И предназначался только для снаряжения крупных снарядов, а также для взрывных работ в грунте. И да, англичане не стеснялись его трамбовать. Ибо спрессованный порох в замкнутом объёме именно взрывается, а не горит.
  • АлександрА
    АлександрА 1 апреля 2021 12:16
    0
    Цитата: rytik32
    при расследовании гибели броненосца "Петропаловск" одной из версий была детонация снарядов, начиненных пироксилином .


    Морских мин заграждения начиненных пироксилином.

    https://military.wikireading.ru/21642
    "Из воспоминаний председателя комиссии для производства расследования причин гибели эскадренного броненосца "Петропавловск" капитана 1 ранга Э.Н. Щенсновича: "Расследование установило, что "Петропавловск" погиб от почти одновременного взрыва нескольких мин, поставленных ночью с 30 на 31 марта неприятелем на рейде Порт-Артура… Взрыв мины пришелся с правой стороны под отделением минного аппарата. Пироксилин в минах заграждения, лежавших в погребе около подводных минных аппаратов, детонировал, патронные погреба загорелись, и огонь стал распространяться по всему кораблю с поразительной силой. Офицеры, бывшие в кают- компании, услышав взрыв, бросились наверх и в выходе кают-компании уже увидели желтые огненные языки горевшего пороха в таком количестве, какое не мог дать порох, бывший вне погребов. Затем последовало несколько повторных взрывов". 58*... Напомним, что командование предполагало свезти на берег с больших кораблей весь запас мин. Наместник с этим не согласился и разрешил снять лишь половину запаса, что и было выполнено. Только после катастрофы 31 марта все мины с броненосцев и крейсеров сданы в порт. На "Петропавловске" в момент гибели было 30 мин. 60*"
    1. rytik32
      rytik32 1 апреля 2021 18:09
      0
      Вот вам про приоксилин в 12-дм снарядах.
      Сухой пироксилин был во взрывателях
      1. АлександрА
        АлександрА 1 апреля 2021 19:55
        0
        Cухой пироксилиновый порох был в пороховых зарядах.

        http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html

        "...из всех свидетельских показаний [48] выяснилось, что на «Петропавловске» было три взрыва: первый — слабый, вероятно от японской мины, второй, страшно сильный, под мостиком, которым броненосец почти разломало надвое, полетела в воздух масса обломков, и, наконец, третий, не такой резкий, после чего пошел густой бурый дым и через две минуты «Петропавловска» не стало. Тут стало очевидным, что, кроме японской мины, был взрыв от детонации мин заграждения, лежавших в минном погребе: на всех броненосцах их хранилось порядочное количество; а затем был взрыв носовой крюйт-камеры, горел бездымный порох, давая клубы бурого дыма."
      2. АлександрА
        АлександрА 5 апреля 2021 22:10
        0
        Сухого пироксилина во взрывателе Бринка было 45 граммов. Взрыватели при этом были ввинчены в снаряды, но в безопасном состоянии. На фоне взрыва сотен и сотен килограммов пироксилина во взрывателях и зарядных отделениях торпед и мин заграждения находившихся ближе чем снаряды к месту взрыва торпеды, о сухом пироксилине во взрывателях Бринка в лучем случае нескольких десятков 12" снарядов можно даже не вспоминать. На "Петропавловске" взорвался погреб пороховых зарядов. На фоне взрыва этого погреба инициированного взрывом зарядных отделений торпед и мин заграждения, взрыв 12" снарядов в снарядном погребе можно разве что в микроскоп разглядеть.
  • АлександрА
    АлександрА 2 апреля 2021 10:18
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Итак, мы видим, что вопрос был задан простой - ЧЕМ СНАРЯЖАЛИСЬ ФУГАСНЫЕ СНАРЯДЫ 2ТОЭ?


    Вам приведено свидетельство Черкасова В.Н. - 12 дм. снаряды на броненосцах 1ТОЭ так же были "начинены бездымным порохом".

    Укажите пожалуйста как свидетельства так и этапы логических построений, с помощью которых Вы пришли к следующим выводам:

    а) Фугасные 12 дм. снаряды броненосцев 1ТОЭ имели разрывной заряд влажного пироксилина;
    б) Все фугасные 12 дм. снаряды для броненосцев 2ТОЭ имели разрывные заряды бездымного оружейного пороха не потому что пироксилиновый заряд для них не успели разработать, а потому что ни одного разрывного заряда влажного пироксилина промышленность (см. выше, Охтенский пороховой завода изготавливал такие заряды для орудий 9"-11" тысячами в год) по какой то причине не смогла изготовить.

    P.S. Где можно встретить упоминание о 305 мм о "доцусимских" фугасных снарядах русских броненосцев с разрывным зарядом не ~6 кг (14,62 фунта), а ~10 кг ВВ? Ведь именно такой должна быть масса ВВ в русском фугасном снаряде "старого образца" при снаряжении его НЕ бездымным ружейным порохом, а влажным пироксилином в футляре, не так ли?
    1. Андрей из Челябинска
      3 апреля 2021 14:01
      +1
      Зачем копипасите вопросы? По Вашему, мне больше делать нечего, как отвечать на одни и те же реплики в разных местах дискуссии?
  • Dimax-Nemo
    Dimax-Nemo 5 апреля 2021 08:15
    0
    Мысли интересные и правильные, на мой взгляд (особенно про плотность пороха). Но. В документе МТК ясно сказано, что 12" фугасные снаряды снаряжались порохом и старой трубкой. Ввиду того, что пироксилиновые фугасы просто не успели разработать. Их действие что в Жёлтом море, что в Цусиму только подтверждает документ. Пробивали броню 0,5 калибра, но заброневое действие при этом было недостаточным. Это характерно именно для пороховых снарядов со старыми трубками без мощных капсюлей.
    Да, уменьшили содержание взрывчатки более чем вдвое, по сравнению с предлагавшимися "компромиссными" 7,7%, получили 3,5%. Вместе с "накладными расходами" (футляр, вода в пироксилине) получаем указанные Титушкиным 2,5-2,9%. Кстати, взрыватель Сухопутного ведомства для тех же снарядов весил....1 кг. примерно. Для 6" снаряда с его 1,2 кг. пироксилина даже не смешно. Не знаю уж, сколько весил взрыватель Бринка.
    1. Комментарий был удален.
    2. АлександрА
      АлександрА 5 апреля 2021 22:01
      0
      Все было ещё хуже, внутренняя полость снарядов использовалась не полностью. В 10" и 12" стальные фугасные снаряды снаряженные разрывным зарядом "новоружейного" бездымного пороха помимо картуза с порохом так же помещались болванки из дерева. В 12" снаряд только воспламенительную, в который помещался воспламенитель из того же пороха, которым был снаряжен снаряд, помещенный в мешочек из тонкой шёлковой материи, предназначенный для того, чтобы передать огонь от трубки, к разрывному заряду. Если же заряд занимал мало места во внутренней полости снаряда, как это было в 10" снаряде, то ещё и трубочную болванку, в которую ввинчивалась ударная трубка, и в которую так же входила воспламенительная болванка соединяясь шипом.

      Британская иллюстрация с чертежом захваченных японцами русских 10" и 12" снарядов достаточно известна. Чуть выше я вольно пересказал пару абзацев со страницы 125 Учебника по артиллерии. Для учеников класса комендоров Учебно-Артиллерийского Отряда Балтийского флота, 1904 года издания.

      https://sassik.livejournal.com/541282.html
      1. rytik32
        rytik32 6 апреля 2021 11:10
        0
        Цитата: АлександрА
        В 10" и 12" стальные фугасные снаряды снаряженные разрывным зарядом "новоружейного" бездымного пороха помимо картуза с порохом так же помещались болванки из дерева.

        Это не стальные, а чугунные снаряды с деревяшкой.
        Боролись со взрывом снарядов при выстреле:
        либо уменьшали заряд,
        либо уменьшали количество пороха в снаряде той самой деревяшкой.
        1. АлександрА
          АлександрА 7 апреля 2021 00:39
          0
          Цитата: rytik32
          Это не стальные, а чугунные снаряды с деревяшкой.


          Вы уточнили как выглядели чугунные снаряды, прежде чем это написать?



          17. Бомба обыкновенного чугуна современного типа.
          20. Стальная палубобойная фугасная бомба.

          Чугунные снаряды не имели ввинтного дна.

          И чтобы два раза не вставать, стр. 75:



          "Дно у чугунных снарядовъ составляетъ одно цьлое съ боковыми стьнками, а у стальныхъ снарядовъ оно дъелается ввинтнымъ."

          Я прочитал учебник.;) А Вы, нет.

          В не имевшие ввинтного дна чугунные снаряды деревянные болванки вставить было нельзя.:)
          1. rytik32
            rytik32 7 апреля 2021 12:58
            0
            Цитата: АлександрА
            "Дно у чугунных снарядовъ составляетъ одно цьлое съ боковыми стьнками, а у стальныхъ снарядовъ оно дъелается ввинтнымъ."

            Образца какого года???

            Цитата: АлександрА
            Я прочитал учебник.;) А Вы, нет.

            Вы мало учебников прочитали.
            Вот вам Яцыно
            1. АлександрА
              АлександрА 7 апреля 2021 13:35
              0
              Образца какого года??? Вы мало учебников прочитали. Вот вам Яцыно


              Как найдёте чертёж чугунного снаряда с донной ударной трубкой и ввинтным дном, обязательно сообщите. На черт. 92 стальной снаряд. У чугунных снарядов, как я уже писал, не было ввинтного дна, а взрывателем служила головная ударная трубка образца 1884 года.
              1. rytik32
                rytik32 7 апреля 2021 14:13
                0
                Цитата: АлександрА
                На черт. 92 стальной снаряд

                Пруфы есть?
                Вот вам написано, из чего делись "обыкновенные" снаряды
                1. АлександрА
                  АлександрА 10 апреля 2021 15:42
                  0
                  "...или иного дешёвого материала". Да, я знаком с версией что чугунный "обыкновенный снаряд" данного чертежа появился в середине 1890-х. И что к началу русско-японкой "одностенные бомбы" обыкновенного чугуна остались лишь для береговых пушек (6" Канэ и 10"/45) Военного, но не Морского ведомства. Вот только в "Курсе морской артиллерии" Яцыно (это ведь из издания 1895 г.?) чертёж такого снаряда неверный. У этого снаряда была переменная по высоте толщина боковой стенки:



                  А у Яцыно под видом "обыкновенного" из "чугуна или иного дешёвого материала" приведён чертёж, или если угодно схема, типичного стального фугасного снаряда, если судить по стенке постоянной толщины и удлинению в калибрах.

                  Допустим версия принятия в середине 1890-х снарядов обыкновенного чугуна с ввинтным дном верна.

                  Ну тогда это форменная диверсия.

                  На приведённой мной схеме отлично видно что толщина стенки данного снаряда в так называемом критическом сечении меньше, чем у стального фугасного снаряда (толстые стенки и низкий коэффициент наполнения которого ВВ, как мы помним, были определены посредственным качеством отечественной снарядной стали того времени).

                  Принимать вот такой вот чугунный снаряд с меньшей чем у стального фугасного толщиной стенки в критическом сечении и большим удлинением в калибра, к тому же с донным инерционным взрывателем "обыкновенного действия" (даже при стрельбе по твердым грунтам разрушение корпуса снаряда часто может наступать раньше чем взрыватель успевает инициировать пороховой разрывной заряд)... всех поучаствовавших в этом действии могла исправить только каторга.

                  И да, о деревянных болванках в полости. Одностенные чугунные снаряды без ввинтного дна обходились при этом без вставки деревянных болванок, и порох в них как то не самовзрывался при выстреле. Обратите внимание что толщина стенки в критическом сечении (крайний слева, в районе ведущего пояска) у них при этом была увеличенная:

                  1. rytik32
                    rytik32 10 апреля 2021 19:16
                    0
                    Цитата: АлександрА
                    А у Яцыно под видом "обыкновенного" из "чугуна или иного дешёвого материала" приведён чертёж, или если угодно схема, типичного стального фугасного снаряда, если судить по стенке постоянной толщины и удлинению в калибрах.

                    Ничуть не удивлюсь, если их делали по одному и тому же чертежу.
                    Цитата: АлександрА
                    Принимать вот такой вот чугунный снаряд с меньшей чем у стального фугасного толщиной стенки в критическом сечении

                    У стального фугаса по факту был огромный запас прочности.
                    По пределу упругости чугун вполне проходил под требования.
                    Цитата: АлександрА
                    разрушение корпуса снаряда часто может наступать раньше чем взрыватель успевает инициировать пороховой разрывной заряд)

                    Черный порох в снарядах отлично воспламеняется и без взрывателя. Вы не знали, что поэтому одно время даже взрыватели не ставили в бронебойные снаряды с черных порохом? Так что ничего страшного. Тем более главное требование к снаряду было - дешевизна!
                    Кстати, вы уточнили обстоятельства получения тех снарядов, картинки которых изобразили английские атташе?
                    1. АлександрА
                      АлександрА 12 апреля 2021 20:59
                      +1
                      Ничуть не удивлюсь, если их делали по одному и тому же чертежу.


                      Судя по приведенной иллюстрации из 1904 г., где эти снаряды приведены рядом, чертежи у "обыкновенного" и стального фугасного имели изрядно отличий.

                      У стального фугаса по факту был огромный запас прочности.


                      По тогдашним упрощённым методикам оценки критических напряжений именно недостаточный запас прочности используемой снарядной стали заставил снижать объем внутренней полости в стальных фугасных снарядах Морского ведомства для пушек Канэ, а так же для 8"/45, 10"/45 и 12"/40 пушек "образца 1877 г.". В результате в стальные фугасные снаряды для этих пушек помещался заряд (с чехлом) 3,5-3,6 % от веса снаряда. В "обыкновенном" же снаряде нового чертежа полость была больше чем в стальном фугасном снаряде. При этом полость частично заполнялась деревом ранее не применявшимся в чугунных снарядах с головной ударной трубкой, а стенка корпуса в критическом сечении этих снарядов была тоньше чем у стального фугасного снаряда. Как известно, применяемые флотом чугунные (так и быть, я поставлю равенство между флотскими "обыкновенными" снарядами с ввинтным дном и снарядами обыкновенного чугуна) часто разрушались при стрельбе полным зарядом. Повторюсь, форменная диверсия. Словно бы прибыли регрессоры с заданием: Российская империя должна проиграть русско-японскую войну, и учинили (грустная шутка) ряд "минимальных необходимых воздействий", в том числе и в вопросе конструкции боеприпасов.

                      Черный порох в снарядах отлично воспламеняется и без взрывателя. Вы не знали, что поэтому одно время даже взрыватели не ставили в бронебойные снаряды с черных порохом?


                      Чёрный порох воспламенялся в бронебойных снарядах нагревавшемся в процессе прохождения бронеплиты. У чугунного "обыкновенного" снаряда при стрельбе по твердым грунтам взаимодействие с преградой иное.

                      Собственно достаточно частое разрушение корпусов снарядов сталистого чугуна с головными взрывателями выставленными на фугасное действие при стрельбе по мерзлым и твердым грунтам без взрыва - это более поздний опыт.

                      "Испытания стрельбой снарядов сталистого чугуна в течение текущей зимы, проходившие в условиях развертывания изготовления этих снарядов на ряде заводов, дали многочисленные случаи расколов корпусов при падении их на грунт.
                      В связи с этим Артиллерийским Управлением были осуществлены опытные испытания, давшие отчетливую картину удовлетворительного осколочного и неудовлетворительного фугасного действия 122 мм и 152 мм снарядов из сталистого чугуна."
                      1940 г.

                      Использовать для флотских пушечных снарядов обыкновенного чугуна донный инерционный взрыватель... похоже их толком даже не испытали, прежде чем начать массовый выпуск...
      2. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 8 апреля 2021 11:10
        0
        Стальные 10" снаряды снаряжались пироксилином, об этом пишет Рдултовский. Именно 10" и 6" стальные пироксилиновые фугасные снаряды Военное ведомство с началом войны получило от флота для береговых орудий, ибо и таких не имело. Но взрыватель поставили свой, кажется, 11ДМ.
    3. rytik32
      rytik32 6 апреля 2021 11:06
      0
      Цитата: Dimax-Nemo
      Их действие что в Жёлтом море, что в Цусиму только подтверждает документ. Пробивали броню 0,5 калибра, но заброневое действие при этом было недостаточным. Это характерно именно для пороховых снарядов со старыми трубками без мощных капсюлей.

      Дмитрий, добрый день!
      Откуда у вас сведения, что заброневое действие наших снарядов было недостаточным?
      С чем вы сравниваете?
      1. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 8 апреля 2021 11:17
        0
        Я делаю такой вывод, потому что в Цусиму после взрыва русских 12" "фугасных" снарядов за бронёй японские орудия из строя обычно не выводились. Даже 12" пушку на Фудзи арсенал счёл исправной, хотя её посекли осколки. В то же время отмечены неоднократные случаи вывода из строя русских орудий осколками японских снарядов, попавших за броню через амбразуры. Вот с этим и сравниваю.1,8% содержания ВВ было достаточно для того, чтобы разорвать снаряд, но и только - энергия больших и тяжелых осколков при этом была невелика.
        1. rytik32
          rytik32 8 апреля 2021 20:39
          0
          Цитата: Dimax-Nemo
          В то же время отмечены неоднократные случаи вывода из строя русских орудий осколками японских снарядов, попавших за броню через амбразуры.

          Таких случаев было не много и обычно на та тех кораблях, которые получили очень много попаданий.
          Количество этих попаданий является предметом дискуссий.
          А в тех же случаях, когда наши корабли получали умеренное количество попаданий, то и артиллерия и у нас почти вся была на месте.
          Цитата: Dimax-Nemo
          Вот с этим и сравниваю.1,8% содержания ВВ было достаточно для того, чтобы разорвать снаряд, но и только - энергия больших и тяжелых осколков при этом была невелика.

          Вот осколки у наших снарядов получались крупные и мощные. Долетали до противоположного борта, а если в оконечностях - то его в решето (см. "Асаму"). А вот японские могли получить крупные осколки только вторичные.
          1. Dimax-Nemo
            Dimax-Nemo 9 апреля 2021 16:05
            0
            Японские осколки по-хорошему вообще не должны были попадать за броню, уж раз японские снаряды пробили её раза два от силы.
            Факт остаётся фактом - Микаса получил 10 попаданий 12" снарядами.....и считайте ни одного выведенного из строя орудия. Да, были затопления. Но это ещё столько же раз нужно было попасть в такие места, чтобы оно имело какие-то серьёзные последствия.
            1. rytik32
              rytik32 9 апреля 2021 23:24
              0
              Цитата: Dimax-Nemo
              Японские осколки по-хорошему вообще не должны были попадать за броню, уж раз японские снаряды пробили её раза два от силы.

              К сожалению, в те времена в башнях и каземата было очень много щелей вокруг ствола и для наблюдения, в которые проникали осколки. Японцы тоже от этого страдали: на "Микасе" были как раненые, так и выведенные из строя оптические прицелы от разрывов русских снарядов за бортом.
              Цитата: Dimax-Nemo
              Факт остаётся фактом - Микаса получил 10 попаданий 12" снарядами

              Не было 10 попаданий 12" снарядами в "Микасу", скорее всего было 6 (шесть): (время японское)
              1. 14.14. Крыша каземата №6
              2. 14.20. Носовая рубка
              3. 14.25. Верхний пояс под казематом №1
              4. 14.40. Под казематом №7
              5. 16.15. Под казематом №7
              6. 18.45. Верхняя палуба за носовым барбетом.
              Ну еще пару попаданий можно "притянуть"
              Цитата: Dimax-Nemo
              и считайте ни одного выведенного из строя орудия

              У "Цесаревича" тоже ни одного выведенного орудия на 15 японских "чемоданов"
              Цитата: Dimax-Nemo
              Но это ещё столько же раз нужно было попасть в такие места, чтобы оно имело какие-то серьёзные последствия.

              Вопрос больше не в количестве попаданий, а в их интенсивности. Сравните "Варяг" с "Олегом" и "Авророй". При примерно равном количестве попаданий положение "Варяга" было тяжелее из-за того, что все они прилетели за 10 минут. "Ослябя" погиб из-за того, что получил многочисленные повреждения наружного борта, с которыми не успели во-время справиться.
              1. Dimax-Nemo
                Dimax-Nemo 12 апреля 2021 10:48
                0
                У Цессаревича, может, и не было, а Орлу и в три раза меньшего хватило, чтобы без половины артиллерии остаться. И Суворову. Да и Ослябя что-то много пушек потерял менее чем за 40 минут. Почувствуйте разницу. Так что не надо. Не было тогда у русских эффективных снарядов, ни бронебойных, ни фугасных. У японцев хотя бы фугасы были. Да, косячные. Но - были. Наш "фугас" - ни богу свечка, ни чёрту кочерга. А бронебойные, по большому счёту, почти болванки с очень небольшим содержанием ВВ.
                1. rytik32
                  rytik32 12 апреля 2021 22:54
                  0
                  Цитата: Dimax-Nemo
                  а Орлу и в три раза меньшего хватило, чтобы без половины артиллерии остаться. И Суворову. Да и Ослябя что-то много пушек потерял менее чем за 40 минут. Почувствуйте разницу.

                  Количество попаданий в "Орел" - это дискуссионный вопрос. Дело в том, что японцы не учитывали попадания в броню, не нанесшие повреждений, а забронированных площадей было много ...
                  По "Суворову" и "Ослябе" вообще нет сколько-нибудь точных данных.
                  Вы еще не обратили внимание на то, что большие потери у нас в артиллерии были только тогда, когда количество японских попаданий трудно поддавалось подсчету?
                  Я как-то в комментариях предлагал уже посчитать потери в артиллерии у наших кораблей, получивших по 15...20 снарядов и повреждения у которых были неплохо описаны: "Сисой", "Нахимов", "Олег", "Аврора". Так вот, при том что все они были слабо бронированы, сколько-нибудь заметные потери в артиллерии были только у "Нахимова" с его брезентовой крышей барбетов.
                  1. Dimax-Nemo
                    Dimax-Nemo 13 апреля 2021 07:42
                    0
                    Помимо японцев, Орёл, Микаса и другие корабли, оставшиеся на плаву, осматривали Пэкинхем и другие иностранные офицеры, менее заинтересованные, чем японцы. Для Кэмпбелла их оценок было достаточно. Для меня - тоже. Даже если японцы несколько занизили расход боекомплекта (а это теперь уж точно не проверишь), намного больше русские корабли получить не могли исходя из вероятности попадания в то время на обычных дистанциях боя. Об этом же свидетельствует тот факт, что, несмотря на перегрузку и довольно бурное море в тот день, Суворов не был потоплен артиллерией, хотя временами японцы стреляли по нему с весьма малой дистанции.
                    По Суворову и Ослябе есть показания спасшихся членов экипажа, повреждения Осляби разобраны достаточно подробно. Вплоть до разбора, какие японские корабли в какое время и сколько времени по нему стреляли.
                    Даже оценки Костенко не так уж далеки от истины, если вспомнить, что в японском 6" фугасе ВВ приблизительно эквивалентно русскому 12".
                    К сожалению или к счастью, тут всё уже украдено до нас. Остался ряд нюансов. Например, время срабатывания взрывателя Бринка.
                    1. rytik32
                      rytik32 13 апреля 2021 10:02
                      0
                      Цитата: Dimax-Nemo
                      Для Кэмпбелла их оценок было достаточно. Для меня - тоже.

                      Всего пять 12-дм попаданий в "Орел" - это явный перебор. Только за последних полчаса Цусимы с пожалуй самой большой в бою дистанции японцы зафиксировали пять 12-дм попаданий в "Бородино". А по "Орлу" били намного больше!
                      Цитата: Dimax-Nemo
                      намного больше русские корабли получить не могли исходя из вероятности попадания в то время на обычных дистанциях боя

                      В трех японских источниках (в т.ч.Того и старший артиллерийский офицер "Микасы") есть информация, в первой фазе боя почти все залпы "Микасы" (как 12-дм, так и 6-дм) имели попадания. А теперь рассчитайте точность стрельбы исходя хотя бы из одного попадания в залпе. И сравните с вашей вероятностью )))
                      Цитата: Dimax-Nemo
                      Вплоть до разбора, какие японские корабли в какое время и сколько времени по нему стреляли.

                      И по кому открыл огонь "Асахи"?
                      Цитата: Dimax-Nemo
                      если вспомнить, что в японском 6" фугасе ВВ приблизительно эквивалентно русскому 12".

                      Ах, если бы это это количество ВВ нормально взрывалось!
                      Наш снаряд разорвал палубу "Микасы" размером 4,3х3,4 метра. Если найдете аналогичный эффект японского фугаса - я приму вашу позицию.
                      И вообще японские 12-дм фугасы были где-то на уровне британских 6-дм фугасов (НЕ). Фото "Эмдена" и "Кенигсберга" это наглядно демонстрируют.
                      1. Dimax-Nemo
                        Dimax-Nemo 14 апреля 2021 09:00
                        0
                        Японцы зафиксировали? Сидя на Микаса? Фиксировать можно, осматривая мишень после стрельбы. Всё остальное - "гадательно". Попадания в броню даже фугасов вовсе не бесследны, и такие попадания английские и германские офицеры отмечали во время осмотра. Тем более, что Бородино сидели в тот день "по самые уши". Там и брони-то выше ВЛ получилась тоненькая полоска (да и та в условиях волнения периодически уходила под воду), казематы 75-мм орудий, барбеты 6" (до барбетов 12" японские снаряды просто не долетали) да башни. Ослябя и того не имел.
                        Не с чего тогда было иметь такой процент попаданий. Системы управления огнём вообще нет. От дальномеров с такой базой дальше 30 кб. проку нет (а ближе даже для 6" они не очень-то и нужны). А больше ничего и нет. "Часов" нет. "Дюмаресков" - нет. Каких-либо "компьютеров" - нет. И дело было сделано в первые 40 минут, не в упор, а с 25-30 кб. Вы хотите сказать, что японцы в 1905 году стреляли на уровне Евстафия и Гебена 1914г.? С 35-37 каб. сразу в кого-то попали при довольно бурном море? Извините, не поверю.
                        По японским данным, по Ослябе стреляла в основном Сикисима, недолго - Фудзи, а также большинство броненосных крейсеров. Решающие повреждения Ослябе нанес Сикисима.
                        Нормально оно там взрывалось. Японцы рискнули использовать сильный капсюль из гремучей ртути для подрыва заряда из пикриновой кислоты, в отличие от некоторых "учителей". Оно стоило японцев нескольких потерянных стволов, зато в большинстве случаев давало полноценные разрывы.
                        "Ворота" в носу Александра Вам ни о чём не говорят? Или похожие дырки в Ослябе? Или вывороченные напрочь броневые плиты на нём же? Вы думаете, он просто так за полчаса утонул? Да и Россия с Громобоем ушли все в дырках. Если бы не штиль - могли и не уйти.
                        Я не знаю, о каких японских 12" и английских 6" Вы говорите. Светлане для критичных повреждений, повлёкших за собой частичную потерю боеспособности, хватило даже не 12". Вполне себе эквивалент Эмдена.
                        В русском фугасном снаряде того времени по данным большинства заслуживающих доверия источников заряд 1,8%. Почти наверняка это был ружейный порох. Трубка была адекватна для такой начинки, хотя и давала слишком замедленное для фугаса действие (зато всё вместе это пробивало 6" броню). 6 кг. есть 6 кг., ни больше, ни меньше. Японцы использовали бризантное ВВ, в целом по своей силе эквивалентное ТНТ, с зарядом в разы больше и взрывателем хоть и не безопасного типа, но в общем подобного взрывателям ПМВ. На этом всё. То, что Вы приводите на палубе Микаса, могло быть результатом не одного попадания, а сразу двух. И не надо тут никаких чудес искать, их не бывает. Всё уже украдено до нас.
                      2. rytik32
                        rytik32 14 апреля 2021 10:31
                        +1
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Японцы зафиксировали? Сидя на Микаса?

                        А как иначе??? Вы очень плохого мнения о японских наблюдателях!
                        Японцы зафиксировали даже попадание 12-дм с "Микасы" в "Камчатку" с 5200 м без разрыва.
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Системы управления огнём вообще нет.

                        Это вы о ней просто не знаете.
                        Я не в том плане что была машина для расчета поправок, а в том, что японская методика тогда была самой передовой.
                        Дождитесь - я напишу статью здесь по этой методике, сейчас я в процессе написания.
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        С 35-37 каб. сразу в кого-то попали при довольно бурном море? Извините, не поверю

                        "Микаса" попал из ГК третьим залпом - это подтверждается и японскими, и нашими источниками. Откуда у вас сомнения?
                      3. Dimax-Nemo
                        Dimax-Nemo 14 апреля 2021 11:32
                        0
                        Я очень хорошего мнения о кэптене Пэкинхеме, который потом адмиралом стал (контр-, вице-) - не суть важно. Он в явно более выгодном положении был, чем японские наблюдатели за 7-8 тысяч м.
                        Я с удовольствием почитаю про методику, но, другие передовые (без шуток) в управлении огнём страны "пошли другим путём". Причём буквально через год-другой. Так что ничего особенно существенного без вычислений там выжать было нельзя. Насколько точно можно было без всего этого стрелять на 20-30 кб. - вопрос тоже "закрытый". Что Кэмпбелла, что после.
                        Первый же пристрелочный залп Суворова лёг вблизи Микаса. Дело не в этом. Я сомневаюсь, что Микаса после этого попадал чаще, чем 5-10%, в зависимости от дистанции. Ибо к этому нет никаких технических и технологических оснований.
                      4. rytik32
                        rytik32 14 апреля 2021 13:02
                        0
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Он в явно более выгодном положении был, чем японские наблюдатели за 7-8 тысяч м.

                        Никак он не мог быть в лучшем положении. Лучшее положение - это с подзорной трубой на фор-марсе. Это пункт №1 японских уроков по стрельбе в ЖМ.

                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Насколько точно можно было без всего этого стрелять на 20-30 кб. - вопрос тоже "закрытый". Что Кэмпбелла, что после.

                        Вы видели эту табличку?


                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Я сомневаюсь, что Микаса после этого попадал чаще, чем 5-10%, в зависимости от дистанции. Ибо к этому нет никаких технических и технологических оснований.

                        Чтобы так говорить, вы должны хорошо знать японскую методику управления огнем в Цусиме (она сильно отличалась от ЖМ).
                      5. Dimax-Nemo
                        Dimax-Nemo 15 апреля 2021 12:20
                        0
                        Лучшее положение - это когда вы осматриваете мишень в упор.
                        "Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить, что "Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт."

                        К вопросу о размере пробоин от 12" японских фугасов.
                        "Полученные при этом повреждения, в общем, аналогичны повреждениям, полученным русскими кораблями в бою в Желтом море. В небронированных бортах имеется много крупных пробоин, включая пробоину от 12" снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, однако повреждения внутренних помещений относительно невелики...
                        Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике".
                        Подобных пробоин от русских снарядов в японских кораблях в Цусиму не отмечено, хотя таковых попаданий было 37 или около того.

                        Я читал эту статью о Варяге. Тут ключевые слова "..только начали приближаться".
                        "Не исключено, что ко дню Цусимы способы наведения орудий, используемые японцами, претерпели дальнейшее улучшение, однако состояние моря и видимость были заметно хуже, чем во время боя в Желтом море, а дистанции, хотя никогда не были столь велики как в начальной фазе боя в Желтом море, редко были меньше дистанции наибольшего сближения в более поздний период этого боя, исключая отдельные случаи стрельбы по поврежденному "Суворову". В бою в Корейском проливе условия (стрельбы) также были лучше чем при Цусиме, а в течение длительного времени дистанции ведения огня в этих боях отличались не очень сильно. Предположение об очень большом числе попаданий тяжелыми снарядами, полученным тремя потопленными кораблями типа "Бородино", ведет к невероятно высокому проценту попаданий. Не следует считать, что эта величина превышала 10% для 12" орудий, а для 8" орудий процент попаданий должен быть ощутимо меньше. Это дает примерно 45 12" попаданий.".
                        Англичане что-то не заметили ничего особливо нового, и, вместо принятия "передовой" японской методики, взялись за "часы", механические вычислители, столики, новые дальномеры:
                        "Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались залпы 6" орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов "Микасы" от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6" залпам. На "Микасе" старший артиллерийский офицер наблюдал за падениями снарядов, когда это было возможно, с носового мостика и передавал исправленную дистанцию к орудиям через боевую рубку, а второй артиллерийский офицер находился на фор-марсе. Для передачи расстояний к орудиям использовалось 5 способов: электрический трансмиттер (циферблат-указатель) Барра и Струда, громкоговорящий телефонный аппарат, переговорные трубы, рассыльные с мегафонами и ручные циферблаты расстояний".
                      6. rytik32
                        rytik32 16 апреля 2021 15:44
                        0
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Лучшее положение - это когда вы осматриваете мишень в упор.

                        Кэмпбелл видел повреждения "Орла"? )))
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Тщательный анализ отчетов английского

                        Только Фишер по поводу отчета Пэкинхема сказал, что больше поверил в данные Костенко :)
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Англичане что-то не заметили ничего особливо нового, и, вместо принятия "передовой" японской методики

                        Японская методика заточена была под СК, а у англичан уже был "Дредноут".
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Первоначальная дистанция

                        В целом верно по цусимскую методику, но не раскрыто как японцы умудрялись сосредотачивать огонь нескольких кораблей по одной цели.
  • KuollutMoominpappa
    KuollutMoominpappa 13 апреля 2021 10:15
    0
    «Еще в 1885 г был выработан весьма тонкостенный прочный снаряд с большим разрывным зарядом, отвечающим требованиям. К сожалению, он оказался очень дорогим, вследствие чего и не был принят; при выделке же из обычной дешевой стали толщину стен пришлось увеличить, и мы получили 8-дюймовый фугасный снаряд в 214 фунтов весом с разрывным зарядом в 6 фунтов, тогда как нынешний такой же 8-дюймовый снаряд весит 271 фунта и имеет 38 фунтов разрывного заряда...» «...Снаряд был облегчен, чтобы придать наибольшую настильность траектории... например, 6 дюймов с 136 до 101 1/4 фунта некоторым уменьшением его длины...» «Другой недостаток — необеспеченность действия разрывной трубки — произошел по недостатку выделки самой трубки... В настоящее время трубка выработана, что стоило многих сотен выстрелов, и чувствительность ее доведена до обеспеченного взрыва 12-дюймового снаряда при ударе о ½-дюймовый стальной щит...» «...Ранее разрывной заряд в снарядах у нас употреблялся из пироксилина или бездымного пороха. Оба вещества сравнительно небольшой плотности, около 1,1, поэтому его помещалось в снаряде мало. Кроме того, продукты взрыва бесцветны, а потому разрыв снаряда на больших расстояниях последней войны не помогал видеть места падения снарядов и не облегчал пристрелки, югда как черный дым шимозы показывал это ясно. Сначала в нашей научно-технической лаборатории была сделана попытка увеличить плотность заряда пироксилина, и действительно удалась [156] добиться прессовкой такой плотности, что пироксилин этот, получивший название «слонит», совершенно напоминал собою даже по наружному виду слоновую кость, сила же взрыва его нисколько не уступала шимозе, но выделка его была сложна и дорога.

    Затем удилось воспроизвести шимозу, но на ней не остановились, так как нашлось совершенно безопасное в обращении и хранении и столь же сильное взрывчатое вещество, названное «толом». Снаряды эти окончательно выработаны, и заводам даны заказы на валовое производство их...»

    Дополним теперь приведенные данные сведениями, логически из них вытекающими, а именно: так как новый 8-дюймовый снаряд весит 274 фунта и имеет 38 фунтов разрывного заряда и все снаряды геометрически подобны, то:

    12-дюймовый весит 274 * 1728/512 = 924 фунта и его разрывной заряд 38 * 1728/512 = 128 фунтов.

    10-дюймовый весит 274 * 1000/512 = 535 фунтов и его разрывной заряд 38 * 1000/512 = 74 фунта и т.д.

    Приведенных данных более чем достаточно, чтобы иметь полное суждение о наших фугасных снарядах, явившихся результатом [157] как опыта войны, так и трехлетних усиленных трудов, составляющих истинный, а не мнимый, государственной важности секрет. "

    А.Н.Крылов. "Мои воспоминания".
  • fomin
    fomin 18 апреля 2021 11:57
    0
    Интересный анализ, однако не как известно не все снаряды снаряжались порохом который и по массе и по мощности уступал пироксилину но самое главное, что снаряды снаряженные пироксилином при попадании в корабль противника не взрывались т.к. мощности взрывателя не хватало для детонации пироксилина 30% влажности, если учесть что пироксилиновые снаряды для 1-й Тихоокеанской эскадры имели нормальную влажность пироксилина 12-15% и поэтому они хорошо взрывались, и не создавали проблем при хранении и транспортировки, то повышение влажности пироксилина до 30% для 2-й Тихоокеанской эскадры под предлогом что она будет проходить тропические зоны, иначе как актом диверсии назвать нельзя.
    1. rytik32
      rytik32 2 мая 2021 13:10
      0
      Цитата: fomin
      1-й Тихоокеанской эскадры имели нормальную влажность пироксилина 12-15% и поэтому они хорошо взрывались

      У вас в посте два заблуждения.
      1. Что снаряды 1ТОЭ хорошо взрывались. Я проводил анализ по крупным снарядам. Процент неразрывов примерно такой же.
      2. Что влажность пироксилина 30% из-за тропиков. Нет! Прочитайте какой-нибудь справочник или учебник для армии времен ПМВ. Там тоже 30% пироксилин. Так что 30% влажность не была никак связана ни с тропиками, ни даже с флотом.
  • IbnAlex
    IbnAlex 21 апреля 2021 20:40
    +1
    Цитата: Undecim
    Для снарядов в целом куда важнее бризантность, нежели фугасность.
    Для сравнения этих показателей надо их иметь. Бризантность пироксилина есть в литературе, бризантности гранипора и дибазита я не видел. Возможно, что их и не испытывали по этому параметру. Если судить по скорости детонации, от которой напрямую зависит бризантность, то у пироксилина она ощутимо выше.


    Для каких снарядов. Вот тут надо уточнять. Для осколочных - бризантность (что бы при разрыве корпуса больше осколков). Для фугасных - фугасность (действие газов для выброса, например грунта, для образования воронки). Для бронебойных - скорее всего тоже фугасность (воздействие за броней).
  • Andrey152
    Andrey152 23 апреля 2021 22:05
    0
    Цитата: АлександрА
    В Российском Императорском флоте нарезная артиллерия была принята на вооружение в 1867 году и до 1917 года имела только две системы нарезки ствола - «образца 1867 г.» и «образца 1877 г.».

    Это заблуждение.
    Была ещё и третья система нарезки с нарезами постоянной крутизны, применявшаяся на новых 50-калиберных пушках.