Военное обозрение

О стоимости флота, который нужен России

213

В предыдущей статье «О флоте, который нам нужен», я в самых общих чертах набросал состав флота, который удовлетворял бы требованиям, заложенным в Указе Президента РФ от 20 июля 2017 г. № 327 «Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года».


Получилось, конечно, очень даже масштабно. Нам потребуются и авианосцы, и самолеты-ракетоносцы, и новые типы подводных лодок, и эсминцы и всякие там итакдалии. И, конечно, возникают вопросы – способны ли мы построить такой флот технически, и потянем ли мы его экономически?

О технологиях


Тут можно ответить сразу – да, потянем однозначно.

С точки зрения подводных кораблей – мы не разучились создавать РПКСН, атомные подводные ракетные лодки (ПЛАРК), делаем и дизельные (обновленные «Варшавянки» проекта 636.3), то есть все это нам вполне по силам. Да, есть множество проблем с воздухонезависимыми энергетическими установками и литийионными батареями, которых либо не существует вообще, либо же они непригодны для использования на военных кораблях. Также сохраняются проблемы с некогда новейшими «Ладами» проекта 677, которые даже в обычном дизельном варианте никак не хотят «взлетать» – вместо них до сих пор строятся все те же «Варшавянки».

Но ничто не мешает нам продолжить серию «Ясеней-М» (скажем, до 12 ед.), ведь эти корабли представляют собой достаточно грозные носители крылатых ракет. Ничто не мешает создать «народную» торпедную атомную подводную лодку умеренного водоизмещения для крупносерийного строительства. Аналог французской «Барракуды». Или же атомную «Ладу», если угодно. Что же до закрытых театров, Черного моря и Балтики, то там пока, увы, придется обходиться пока тем, что уже построили, то есть «Варшавянками».

По части строительства надводных кораблей также не видно непреодолимых проблем. Перевод фрегатов проекта 22350 на отечественные двигатели показал, что мы вполне умеем и можем их производить. Хотя, конечно, некоторое время промышленность не сможет давать флоту эти двигатели в достаточном количестве, но, опять же – все это решаемо в среднесрочной перспективе. Было бы желание. Уже сегодня мы производим всю необходимую номенклатуру основных вооружений – противокорабельных и крылатых ракет, зенитных ракетных комплексов, морской артиллерии и т.д. Да, есть вопиющие ситуации, когда флоту поставляется заведомо слабое, вплоть до негодного, оружие (см. статьи М. Климова о торпедах, средствах ПТЗ, противоминном вооружении), но и там проблемы по большей части не технического, а, скажем так, ведомственного характера. И устранить их вполне в наших силах – было бы желание.

По авиации – в части многофункциональных истребителей и тактических ударных самолетов нет никаких проблем – все они производятся серийно. Специализированные самолеты РЭБ и РТР нам, в общем, вполне доступны – в последние десятилетия были созданы очень мощные комплексы того же РЭБ, размещаемые на самолетах тактической авиации.

Что до самолетов и вертолетов ПЛО, то тут, по всей видимости, будет сложнее – мы давно не вели работы по созданию подобной техники, при всем уважении к разработчикам «Новелла» – это уже вчерашний день. Тем не менее, непреодолимых проблем не просматривается и тут. И чем больше мы будем оттягивать создание таких летательных аппаратов и комплексов для них, тем сложнее нам будет преодолевать отставание от наших «заклятых друзей», которые этими вопросами занимаются вполне серьезно.

То же можно сказать и о самолетах ДРЛО. Проблемы там есть, потому что и РФ, и СССР занимались почти исключительно ультимативно-гигантскими самолетами ДРЛО по типу А-50 и А-100, а вот работы по сравнительно небольшим самолетам аналогичного назначения практически не велись. Да, прорабатывались палубные самолеты ДРЛО умеренных размеров – Як-44, Ан-71, но они, особенно в части размещаемых на них радиолокационных комплексов, остались на весьма ранней стадии разработки. В то же время самолеты подобного типа, на мой взгляд, были бы крайне востребованы, как флотом, так и ВКС. Потому что тот же А-100 «Премьер» будет архидорогим, и от этого никогда не будет производиться большой серией. В то время как самолет, наподобие того же Як-44, вполне способен стать «рабочей лошадкой» ВКС и авиации ВМФ.


В настоящее время РФ способна создавать очень мощные и компактные РЛС, как с пассивной, так и с активной фазированной решеткой, устанавливаемые на Су-35 и Су-57. С учетом определенных успехов в разработке БИУС и опыта, приобретенного при проектировании А-100, создание самолета ДРЛО умеренных размеров на базе, скажем, «осовремененного» Як-44 выглядит хотя и сложным, и длительным, но вполне посильным нам делом. В котором, повторюсь, заинтересован не только флот.

То же касается и авианесущих кораблей. Создание «Викрамадитьи» продемонстрировало, что мы не растеряли своих умений ни в части специального палубного покрытия, ни в части аэрофинишеров, ни в части систем управления полетами, обеспечивающих взлет и посадку самолетов на палубу. Единственное, чего у нас сегодня нет – это катапульты. Но и по паровым, и по электромагнитным катапультам сохранен большой задел со времен СССР, так что нерешаемых проблем нет и здесь. В самом крайнем случае, на авианосце можно было бы обойтись и трамплином, зарезервировав место для катапульт для последующей их установки.

О ценах


Используя открытые источники, я составил небольшую таблицу цен на различные наши вооружения. В ней все достаточно просто – я беру цену изделия, «озвученную» в каком-либо году, и умножаю ее на размер инфляции, «накапавшей» с середины года до января 2021 года. Итоговые цифры, скажем так, получились с изрядным запасом, вплоть до нелогичности.

О стоимости флота, который нужен России

По нашим «Бореям» и «Ясеням» все более-менее ясно – именно такие цифры были указаны по ним в 2011 году, правда, тут есть нюанс. Вполне возможно, что 23,2 млрд рублей за «Борей» – это стоимость головного «Юрия Долгорукого», заложенного аж в 1996 году. При этом были сообщения, что сам корабль обошелся в 14 млрд рублей, а остальные 9 млрд – это стоимость НИОКР по нему. В общем, определить стоимость наших РПКСН довольно затруднительно, но 23,2 млрд рублей выглядят более-менее здравой цифрой. Стоимость серийных «Ясеней-М» указывалась где-то 30 млрд. рублей, но намного чаще – 41 млрд. рублей. Последнее и принято в расчет. Стоимость корвета взята согласно официальной отчетности производителя.

Стоимость Су-35 в 2009 году получена путем деления стоимости контракта на количество приобретаемых по нему машин. Что интересно – при добавлении инфляции получилось, что на январь 2021 года Су-35 должен стоить 2,8 млрд рублей за штуку, что даже выше, чем стоимость Су-57 по контракту на 76 машин этого типа. На самом же деле закупочная цена Су-35 сейчас стремится к 2 млрд рублей.

Стоимость Ту-160М и Су-57 я не стал править на инфляцию – дело в том, что эти контракты рассчитаны на выполнение в 20-х годах, так что инфляционная составляющая в них уже заложена. И для того, чтобы привести цену самолетов по этим контрактам к январю 2021 г нужно не увеличивать, а уменьшать контрактные расценки. Но я этого делать не буду. Пусть остается, как есть.

Увы, как следует из приведенной выше таблицы, затраты на строительство кораблей многих классов я просто не сумел найти. Так что пришлось мне определять их стоимость расчетным путем.

24 марта 2005 года в Военно-морской академии им. Адмирала Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецова состоялась научно-практическая конференция «История, перспективы развития и боевого применения авианосных кораблей (авианосцев) ВМФ России». На ней ведущий научный сотрудник ЦНИИ им. академика А.Н. Крылова А.М. Васильев привел весьма интересные цифры.

По его данным, стоимость постройки ТАВКР проекта 1143.5 («Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов») примерно равнялась стоимости трех ПЛАТ (подводная лодка атомная торпедная) проекта 971. Атомный авианосец проекта 1134.7 («Ульяновск») должен был обойтись стране в 4 такие подводные лодки. Разумеется, речь идет только о самом корабле, без базирующейся на него авиагруппы. Насколько верна такая оценка? В принципе, она вполне подтверждается иностранным опытом – более крупные авианосцы США стоят примерно как 4–5 их многоцелевых атомных подводных лодок. Так, например, «Иллинойс» (тип «Вирджиния») обошелся американским налогоплательщикам в 2,7 млрд долларов. А «Джералд Р. Форд», переданный флоту в 2017 году, «вытянул» примерно на 13 млрд долларов. Но не будем забывать, что «Иллинойс» все-таки серийный корабль, а «Форд» – головной.

Если оценить стоимость перспективного атомного авианосца ВМФ РФ в 4 «Ясеня-М», то, с точки зрения соотношений цен, приведенных А.М. Васильевым, мы «перезаложимся с запасом», потому что подводные корабли проекта 885М все же представляют собой не ПЛАТ, а куда более дорогой универсальный корабль, который, по задумке создателей, должен был объединить функционал ПЛАТ и ПЛАРК (подводная лодка атомная ракетная). Ну и получившаяся сумма (290 млрд рублей) вполне совпадает с высказываемыми нынче оценками. За эти деньги вполне реально получить атомный катапультный корабль, способный обеспечить базирование 36 тяжелых многофункциональных истребителей. 4 специализированных самолета ДРЛО, 4 самолета РЭБ и 10 вертолетов.

Что до эсминца, то его я вижу отнюдь не атомным «Лидером», а куда более скромным кораблем, близким по своим ТТХ к модернизированному фрегату 22350М. Это должен быть корабль полным водоизмещением не более 8–9 тыс. тонн, с обычной энергетической установкой и основным вооружением в пределах 80–96 пусковых УКСК и ЗРК «Редут» в совокупности. Стоимость такого эсминца я определил в пределах 85 % цены «Ясеня-М», то есть в 61,7 млрд рублей. Что, опять же, вполне похоже на правду. С учетом того, что куда более дорогой и крупный «Лидер» (18 тыс. т ЯЭУ), по некоторым оценкам, должен был «вытянуть» на 100 млрд рублей.

Стоимость фрегата я определил в 75 % стоимости эсминца, что позволит строить корабли, близкие по своим ТТХ к оригинальному «Горшкову». Стоимость корвета я взял очень высокую – аж 25,6 млрд рублей. Уверен, что бюджетный корвет ПЛО обойдется флоту куда дешевле. С тральщиком – тоже не мелочился, выделив на него аж половину корвета – 12,8 млрд рублей. Ну, не жадный я нисколечко. А все потому, что для целей моего расчета допустимо ошибаться в большую сторону, но никак не в меньшую.


Что же до подводных лодок, то стоимость РПКСН и ПЛАРК я принимаю в размере «цена в 2011 г. + инфляция», получилось 41 и 72,6 млрд рублей. При определении цен на небольшие атомные торпедные подводные лодки и корабли с воздухонезависимыми установками или литийионными батареями, я исходил из расчетов соотношений стоимостей иностранных лодок, приведенных в статье «Будущее подводного флота РФ. Правильна ли ставка на ВНЭУ и ЛИАБ?». Согласно моему анализу стоимостей американских, британских, французских АПЛ, а также японских ПЛ, получается, что небольшая ПЛАТ уровня французской «Барракуды» обходится примерно в 50–60 % от стоимости «большой» АПЛ вроде «Вирджинии» или «Астьют», а ДЭПЛ с ВНЭУ – порядка 25–30 %.

Я, опять же, беру по максимуму – что малая ПЛАТ обойдется нам в 60 % стоимости «Ясень-М» (43,5 млрд рублей), а ДЭПЛ с ВНЭУ – в 30 % (21,8 млрд рублей). Уверен, что мы можем сделать их дешевле, но… пусть будет так.

Как может заметить уважаемый читатель, оценивая стоимость боевых кораблей для ВМФ РФ, я придерживаюсь принципа осмотрительности, и предпочитаю увеличить их стоимость, чем занизить ее. Именно так я действую и в оценке стоимости боевой авиации.

Стоимость ракетоносца для ВМФ РФ я оцениваю в размере стоимости Ту-160М. Это не значит, что я предлагаю использовать именно Ту-160М, я просто предполагаю, что подходящий самолет морской ракетоносной авиации приблизится к нему по стоимости. Стоимость МФИ (многофункционального истребителя) на сегодняшний день составляет в пределах 2–2,3 млрд рублей за самолет, но я беру 3 миллиарда. Стоимость Су-34, рассчитанная с поправкой на инфляцию, составляет 1,8 млрд рублей, но я для тактического самолета того же класса беру те же 3 миллиарда.

Стоимость палубного самолета ДРЛО у американцев «вытягивает» примерно на 1,5 стоимости МФИ, но я беру в двойном размере – 6 млрд рублей. И во столько же расцениваю самолет РЭБ. А вот по стоимости вертолетов сказать, вообще, ничего невозможно. Но есть данные, что боевые вертолеты, такие как Ми-28 и Ка-52, стоят около миллиарда рублей за штуку. Для вертолетов флота я взял миллиард ровно.

И что же получилось?

Итоговая таблица с указанием стоимости кораблей и летательных аппаратов, а также примерной оценки потребного их числа по четырем флотам РФ приведена ниже.


Очень важная оговорка. Я вовсе не утверждаю, что Российской Федерации нужен именно такой и никакой иной флот. Я не претендую на то, что мне удалось идеально сбалансировать численность и классы кораблей и летательных аппаратов, а также правильно распределить их по флотам. Возможно, что какие-то классы (например, стратегические ракетоносцы) можно и нужно заменить чем-то иным (например, тактической авиацией и т.д.). Моя задача была несколько другой – определить примерную стоимость военно-морских сил, достаточно многочисленных и мощных для действия как у своих берегов, так, при необходимости, и в океане.

Флот, включающий в себя 12 РПКСН, 44 многоцелевых АПЛ, и 16 «дизелюх» в ВНЭУ или ЛИАБ, с авианосцами для ТОФ и СФ, с 32 эсминцами и фрегатами, 40 корветами, 180 многофункциональными истребителями и пр. ожидаемо вытянул на фантастическую величину аж в 9 трлн 353 млрд рублей в ценах января 2021 года. Вроде бы совершенно ясно – серьезный флот Российской Федерации абсолютно не по карману.

Но так ли это?

О среднегодовых затратах на строительство флота


Все дело в том, что ВМФ не создается единомоментно. Так, например, если мы хотим иметь в составе флота 2 авианосца со сроком службы в 50 лет каждый, это означает, что каждые 50 лет нам нужно строить ровно по 2 авианосца. Если мы хотим располагать четырьмя десятками корветов со сроком службы в 40 лет, то нам следует передавать ВМФ по одному корвету в год, и так далее.

И вот если мы пересчитаем среднегодовые траты на строительство ВМФ указанного выше состава, то мы получим всего только лишь 228 млрд рублей среднегодовых расходов!


Теперь давайте подумаем, чего такого мы не учли в нашей таблице. Мы не посчитали поставки техники частям БРАВ и морской пехоты, не учли десантные корабли, не посчитали Каспийскую флотилию, не учли специфические задачи освещения подводной обстановки, малые корабли ОВР, а также не приняли в расчет вспомогательный флот – буксиры, танкеры, суда снабжения, спасатели и т.д. Что ж, давайте добавим на все на это еще 15 % от исчисленных ранее сумм. Навскидку 1,429 трлн рублей – вполне достаточно на все указанные нужды.

Но и это еще не все. Дело в том, что, вероятно, не во всяком случае в контрактную стоимость кораблей и самолетов будет входить также и боекомплект к ним. Что ж, не будем мелочиться. И добавим еще 20 % на указанные нужды. Будет ли этого достаточно? Американский эсминец «Арли Берк», стоимостью примерно 1,8 млрд долларов (актуально примерно для 2015 года) имеет 96 пусковых ячеек. Если считать двойной боекомплект – 192 ракеты по средней цене 1,5 млн долларов за штуку – получается примерно 16 %, но ведь у него, кроме ракет, есть и снаряды, и торпеды. Так что на 20 %, пожалуй, вытянет. А вот двойной боекомплект к «Вирджинии» (24 «Томагавка» и 52 торпеды) будет существенно меньше 20 % от стоимости корабля («Иллинойс», напоминаю, обошелся в 2,7 млрд. долл.).

Со всеми указанными поправками среднегодовые расходы на строительство флота составят 321,3 млрд рублей в год. Что я упустил еще?

Разумеется, затраты на ремонт, на создание инфраструктуры, на НИОКР, но о них – чуть позже. А сейчас вспомним про такую неприятную вещь, как налоги, а именно – налог на добавленную стоимость или сокращенно НДС.

Так вот, к сожалению, совершенно неясно, указывалась в открытых источниках цена за «Ясени», «Бореи», Су-35 и т.д. с НДС или все-таки без него. Достоверно известно, что цена за корвет (17 млрд рублей) указывалась без НДС. Скорее всего, стоимость наших самолетов, рассчитанная от контрактной цены, в себя НДС все-таки включает, но это не точно. Однако я буду исходить из того, что все рассчитанные мною цены – все-таки без НДС. Что ж, доначислю его – это еще 20 % сверху. И в этом случае среднегодовые расходы на ВМФ РФ возрастают до 385,5 млрд рублей.

Много это, или мало?

О бюджете Минобороны РФ



Как видно из представленной инфографики, расходы на закупку вооружений без учета НИОКР, ремонтов техники, расходов на ее эксплуатацию, без затрат на персонал, боевую подготовку и т.д. и т.п. в 2019 году должен был составить 1 022 млрд рублей. С учетом инфляции это равноценно 1 085,5 млрд рублей на январь 2021 года. Исчисленные нами 385,5 млрд рублей составляют всего лишь 35,5 % от общих расходов вооруженных сил РФ по данной статье!

В принципе, было бы логично выделить ВМФ РФ финансирование по закупке вооружения на уровне, не менее 30–33 % из «общего котла», а у нас тут получилось несколько больше. Но давайте вспомним, какие серьезные допущения я делал в пользу увеличения стоимости буквально по всем видам военной техники. Кроме того, ничто не мешает оптимизировать представленную выше программу в части стоимости кораблей всех классов, да и количество можно подправить.

Единственная оговорка – я бы не приступал к такому строительству сразу же, а первоначально позаботился бы о местах базирования и технического обслуживания флота. Взял бы отсрочку в несколько лет, в течение которых направлял бы меньше на корабли, самолеты и ракеты, но больше – на всю необходимую инфраструктуру. Таким образом, в течение трех-четырех лет на указанные цели можно было бы потратить как минимум 300–400 млрд рублей. Чего, в принципе, могло бы хватить очень на многое.

Вывод из вышесказанного


Он крайне прост. Уже сегодня при существующем финансировании вооруженных сил мы можем себе позволить строительство мощного военного флота, включающего в себя корабли всех классов, включая авианосцы, десятки атомных подводных лодок и т.д. и т.п. Каких-то неодолимых финансовых преград здесь нет, переодевать все население страны в ватники и заставлять его голодать для этого не нужно.

А вот что нужно делать – это добиваться эффективного распределения выделяемых флоту финансовых ресурсов. Флот – очень «долгоиграющий» вид вооруженных сил, который строится десятками лет. Нужна концепция, и не в рамках 10-летней программы ГПВ, а на 40–50 лет вперед. Нужно разумное централизованное управление НИОКР. Нужна кораблестроительная программа, унификация проектов боевых кораблей и многое, многое другое. Попросту говоря, нужно всего лишь рационально использовать имеющиеся в нашем распоряжении средства. Нужен порядок.

Которого, к сожалению, в Российской Федерации нет. И не предвидится.
Автор:
213 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Стропорез
    Стропорез 2 апреля 2021 04:38
    +14
    Андрей опять потрудился не на шутку.
    В очередной раз доказано, что денег хватает ,
    а вот долгосрочной концепции развития флота просто нет.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 2 апреля 2021 05:19
      +12
      Цитата: Стропорез
      Андрей опять потрудился не на шутку.

      Да, в закладки однозначно.
      1. Артём Карагодин
        Артём Карагодин 2 апреля 2021 13:56
        +8
        Отдельно стоило бы поблагодарить его за непредвзятость к самому себе. Из многих авторов на ВО так и пышет уверенность в собственной абсолютной и непогрешимой правоте. Андрей же - счастливое исключение из этого правила. Честно говорит, что написал не более чем эскиз, чья цель - не определить оптимальный состав флота, а показать, что иметь достаточно мощный и сбалансированный флот для России - задача вполне реальная. Был бы только порядок и понимание того, КАКОЙ именно ВМФ нам нужен. То есть, под какие конкретно задачи. Но здесь тоже "не предвидится", поскольку у существующего руководства страны нет образа будущего нашей страны. Соответственно, нет и чёткой стратегии действий - что внутри страны, что на международной арене. Определимся с тем, в чём состоит "русская мечта" - разберёмся со всеми остальными проблемами!
    2. Stas157
      Stas157 2 апреля 2021 05:56
      +13
      . фантастическую величину аж в 9 трлн 353 млрд рублей в ценах января 2021 года. Вроде бы совершенно ясно – серьезный флот Российской Федерации абсолютно не по карману.

      А мне кажется вполне по карману. Если элита сядет на "голодный" паек. В конце концов они же предлагают народу сесть на макарошки!

      Ведь что такое 9 трлн 353 млрд рублей? Всего 125 млрд долл. Не такая и большая сумма по сравнению с тем сколько выведено из страны млрд долл на Запад в офшорики олигархами и дружками царька. 1 трлн долл с 90-ми годами. В среднем по 30-40 млрд долл в год.

      То есть за три года получилась бы как раз искомая сумма на серьезный флот. Примерно, как две ненужные олимпиады.
      1. Стропорез
        Стропорез 2 апреля 2021 06:01
        +13
        Цитата: Stas157
        Не такая и большая сумма по сравнению с тем сколько выведено из страны млрд долл на Запад в офшорики дружками царька. 1 трлн долл с 90-х годов. В среднем по 30-40 млрд долл в год.

        Я продолжаю говорить о том, что если вернуть все уворованные у нас деньги, то не только флот, а всю страну можно два раза сызнова отстроить.
      2. Дедкастарый
        Дедкастарый 2 апреля 2021 06:02
        +10
        нет денег на флот ? и корветы "короткие ?.... не ту страну назвали... Путину приветки !
        1. Владислав Трофимов
          Владислав Трофимов 6 апреля 2021 17:30
          +1
          Совокупная цена игрушек отечественных миллиардеров превосходит стоимость всех боевых кораблей, построенных за последние 10 лет для ВМФ России
          Их бортовые энергетические системы сопоставимы по мощности с атомными электростанциями, они оснащены прочной броней, военными радарами, мини-подлодками, вертолетами и еще множеством самых современных систем безопасности и навигации. И все это вкупе делает эти роскошные игрушки дороже всех новых боевых кораблей ВМФ России. А затраты только на одну такую яхту превышают стоимость модернизации атомного крейсера «Адмирал Нахимов», - подсчитало «Военное обозрение».
      3. Гражданский
        Гражданский 2 апреля 2021 06:57
        +3
        А мне кажется вполне по карману. Если элита сядет на "голодный" паек. В конце концов они же предлагают народу сесть на макарошки!

        Конечно, уже садится на голодной паек, но не элита laughing
        1. pin_code
          pin_code 5 апреля 2021 08:45
          +1
          так она и не элита,так елитка,из грязи-в князи
      4. Sahalinets
        Sahalinets 2 апреля 2021 09:00
        +6
        Если элита сядет на "голодный" паек

        Скорее уж марсиане высадятся в Гатчине. Суть современной России - служить элите местом для разграбления. И последующего отъезда в "цивилизованный" мир. Их детишки уже там, счета и недвижка тоже, просто все нажраться не могут. sad
        1. ВладГТН
          ВладГТН 3 апреля 2021 21:03
          0
          А почему именно в Гатчине? Может лучше в Пушкине, или в Кобрино...
      5. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 2 апреля 2021 09:34
        +21
        Цитата: Stas157
        А мне кажется вполне по карману. Если элита сядет на "голодный" паек.

        Голодный паек? Если она сядет на голодный паек, то на корабли нашего ВМФ можно будет золотые унитазы ставить. yes
        Возьмем для примера Норникель и НЛМК. Средняя чистая прибыль Норникеля, за последние 5 лет - по 3.5 млрд долларов в год. Чистый доход г-на лисина, в 2019 году, за 20й не смотрела - 1 млрд долларов. Если реформировать налоговую систему ну пусть по образцу китайской, то только Норникель даст дополнительно 350 млн долларов в год. 25 % налога на прибыль в китае, против 15 у нас. Ну и г-н лисин 200 млн долларов. 35% подоходного в китае, против 15 у нас. Итого 1 компания + 1 частное лицо - 550 млн долларов в год. По 1й АПЛ в год, всего с 1й компании и 1 физлица... А налоговую систему китая ну никак не назвать "голодным пайком". И компании китайскии что то не разоряются, и миллиардеры китайские с голода не пухнут. yes
        Цитата: Stas157
        Примерно, как две ненужные олимпиады.

        Проблема в том, что это ВМФ ненужный. С него много не наживешь. А вот олимпиады да мундиали.... Это как раз золотое дно. Напомнить "олимпийский газопровод"? Обошедшийся, за погонный метр, в 3-5 раз дороже зарубежных аналогов?
        Проблема в том, что у нас подходы кардинально разные. В китае миллиардеры - кормушка для государства. У нас же... Государство - кормушка для миллиардеров. Вот потому китай корабли закладывает пачками, а мы поштучно вымучиваем. sad
      6. сайгон
        сайгон 2 апреля 2021 18:03
        0
        Да деньги проблема не первая к сожалению .
        Ни где не попадалось такой простой вещи как понимание того ни какой именно флот нам нужен , а для ЧЕГО , для решения каких задач нам флот нужен.
        Какие задачи на Балтике и на Черном море , а какие задачи на севере и на востоке .
        Флот в первую очередь как ни странно политический инструмент , для решения задач именно политических , а уж потом под задачи эти нужна концепция применения и строительства флота .
        Но этого ни где не встречал.
        1. Artemion3
          Artemion3 2 апреля 2021 22:13
          +1
          В сегодняшней ситуации любой корвет, фрегат или пл - к месту, так что не будем привередничать
          1. Немчинов Вл
            Немчинов Вл 4 апреля 2021 21:32
            0
            Цитата: Artemion3
            В сегодняшней ситуации любой корвет, фрегат...- к месту, так что не будем привередничать
            под этим девизом флоту видимо и впаривают 20380 !! интересно, что станет делать (если не дай бог попадёт на него служить Ваш сын), на момент боевого столкновения ?! Если в него будут пулять торпедами с 25-35 км., а морякам если и удастся услышать АПЛ противника (что не факт), то шансов её ни догнать, ни атаковать не будет (не чем !!). Причём ни единого !!! Про массированную атаку ПКР с кораблей вероятного противника, при условно дееспособном ЗРК, думать и вовсе не охота ...
            1. Artemion3
              Artemion3 5 апреля 2021 10:30
              0
              Согласен, Каракурт, скорее для ближней морской зоны, но ведь есть и ракетные катера типа оводов, а ещё лучше один 22350 чем три каракурта
      7. PSih2097
        PSih2097 2 апреля 2021 20:09
        +1
        Цитата: Stas157
        А мне кажется вполне по карману. Если элита сядет на "голодный" паек.

        Если они сядут на паёк, то там не только армия и флот будет сделан, будет полная газификация, электрификация и сделаны все дороги...
        Разумеется, затраты на ремонт, на создание инфраструктуры

        А так, да - флот начинается с места базирования и ремонта (сиречь с ВМБ)...
    3. zenion
      zenion 8 июня 2021 23:17
      0
      После Сталина было всё, так жук Хрущ всё погрыз.
  2. Пессимист22
    Пессимист22 2 апреля 2021 05:09
    +7
    С учётом инфляции,откатов и кражи денег на местах дороже выйдет.
    1. Английский тарантас
      Английский тарантас 2 апреля 2021 05:36
      +1
      К тому же НДС удивило, впервые слышу что на оборон заказы НДС ставят. Смысл? Государство платит налоги частникам за оружие для гос нужд, но ставит НДС которое забирает же само. Типо вот вам денег больше, но вы отдайте. Объяснить могу с хожу только так - сначала покупаем с НДС, а потом типа как в поддержку производителя в трудную минуту снимаем с него обязанность уплатить данный налог, ваудя деньги уплыли вслед за флотом.
      1. Пессимист22
        Пессимист22 2 апреля 2021 05:44
        +5
        Схем у них достаточно, всё отработано smile
        1. Английский тарантас
          Английский тарантас 2 апреля 2021 06:27
          +1
          Самое печальное что ладно бы воровали, так по сути не делают ничего. Вон как было с ак12, во-первых победил а-545/762, но ак крайне мутным образом протиснулся, так его не приняли, а потом ак ещё более мутным образом предоставил ак-74 подпиленый и его приняли, типа как а-545 дорогой и сложный. Хотя все нормативы на надёжность и неубивемость прошёл (ГОСТ то один), а современный призывник достаточно подкованый в технике, производить не торопятся. А денег то сколько потратили чтобы принять на вооружение ак-74
      2. Дедкастарый
        Дедкастарый 2 апреля 2021 06:38
        0
        Цитата: Английский тарантас
        К тому же НДС удивило, впервые слышу что на оборон заказы НДС ставят. Смысл?

        деньхи ! laughing
      3. alexmach
        alexmach 2 апреля 2021 17:17
        +2
        К тому же НДС удивило, впервые слышу что на оборон заказы НДС ставят. Смысл?

        Это.. предприятия работают в правовом поле государства. И ведут отчетность в соответствии с законами.
        1. Английский тарантас
          Английский тарантас 3 апреля 2021 08:05
          0
          И? Вы думаете типо все организации в России по закону одинаковый список документов должны вести и предоставлять?
          1. alexmach
            alexmach 3 апреля 2021 11:12
            0
            Вы сильно этому удивитесь? Нет, конечно не все организации. Школы и поликлиники ведут совсем другой список документов. Некомерческие организации врятли отчитываются перед налоговой. Но да, все производственные организации ведут бухгалтерию очень похожим образом, по одним и тем же законам и правилам и подают одни и те же отчеты. И это логично и правильно.
      4. владимир1155
        владимир1155 3 апреля 2021 08:32
        -1
        Цитата: Английский тарантас
        НДС удивило

        ндс это налог на русских, с военных поставок в армию России американцы тоже должны получить свои 22 процента. то есть платим ндс а денежки отдаем американцам через "Суверенные" фонды (бюджетное правило) и оффшоры
        1. Английский тарантас
          Английский тарантас 4 апреля 2021 04:34
          -1
          Вот оно и видно от чего у вас рейтинг -9к)
          1. владимир1155
            владимир1155 4 апреля 2021 17:35
            -1
            Цитата: Английский тарантас
            Вот оно и видно от чего у вас рейтинг

            вы не нашли ни одного аргумента, и попытались скрыть свою неспособность аргументировать попыткой меня унизить? ну что как говорят рекламисты успех 75 процентов или как говорил мой старый друг "если вас критикуют, значит вас заметили , значит вы из себя что представляете"
            1. Английский тарантас
              Английский тарантас 6 апреля 2021 06:35
              0
              А что мне сказать провокатору? По чём такса, кто платит? Вы из себя представляете полубота с набором фраз на вбросы. Вы сами не привели ни одного аргумента своим возгласам, зато минус поставили, вот ваши аргументы, отвечать на такое, увы гордость не позволяет.
              1. владимир1155
                владимир1155 6 апреля 2021 11:29
                -2
                Цитата: Английский тарантас
                отвечать на такое, увы гордость не позволяет.

                ну вот вы опять скатываетесь на личности и сво эмоции, а по делу так ничего и не сказали но не поленились даже мои рейтинги посмотреть .... и вообще вас я так волную ....гораздо больше чем корабли и тактика со стратегией ....и все члены тоталитарной деструктивной секты свидетелей авианосца таковы, насчет провокаций и прочих оскорблений, кто обзывается тот так сам называется...
  3. Владимир_2У
    Владимир_2У 2 апреля 2021 05:19
    +4
    Создание «Викрамадитьи» продемонстрировало, что мы не растеряли своих умений ни в части специального палубного покрытия, ни в части аэрофинишеров, ни в части систем управления полетами, обеспечивающих взлет и посадку самолетов на палубу.
    Очень оптимистично, на мой взгляд, "Вику" аж в 2013 г. Индии передали, с тех пор по теме ничего не делалось.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 2 апреля 2021 05:29
      +6
      К статье "Подготовка России к военному провалу на стратегическом уровне" я один не могу комменты добавить?
      1. Стропорез
        Стропорез 2 апреля 2021 05:38
        +3
        Цитата: Владимир_2У
        я один не могу комменты добавить?

        Похоже, нас двое wink
    2. Английский тарантас
      Английский тарантас 2 апреля 2021 05:38
      +2
      В общем да, с учётом как её строили и когда это было. Но технологии не утеряны совсем, перспектива восстановить не с полного нуля имеется
    3. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 06:16
      +4
      Цитата: Владимир_2У
      Очень оптимистично, на мой взгляд, "Вику" аж в 2013 г. Индии передали, с тех пор по теме ничего не делалось.

      Викрамадитью сделал завод, который до этого вообще не знал, что такое авианесущие корабли. Все получилось, корабль служит, причем им, как ни странно, индусы довольны. Да и что должно было делаться? Если по части систем взлета/посадки, то делалось, у нас ведутся работы на эту тему. Если по части покрытия/аэрофинишеров, то мы умеем их делать, что ж еще надо?:) Кстати, по некоторым данным по электромагнитным котопультам работы тоже ведутся.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 2 апреля 2021 06:21
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Если по части покрытия/аэрофинишеров, то мы умеем их делать, что ж еще надо?
        "Кузнецов" в Сирии показал что с СА/финишёрами нелады.
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 07:27
          +7
          Цитата: Владимир_2У
          "Кузнецов" в Сирии показал что с СА/финишёрами нелады.

          Там вопрос к качеству конкретной партии тросов, которые были приобретены для аэрофинишера. Похоже, завод "сэкономил", или еще по каким-то причинам поставил брак.
      2. антивирус
        антивирус 2 апреля 2021 08:13
        0
        все из подсознания--и флот --от Пескова( который с усами).
        есть еще дир-р завода газировки, который поит заленых чебурашек--ему тож флот не нужен.
        идеальный флот ----противоположность идеальному обогащению. это многие упоминаюют здесь.
        а про идеального управленца --все молчат.
        И Песков- не гл виновник проблем флота.
        пустые споры с таблычками.
        я 1 раз написалл--ДОСТАВКА В КИРОВСКУЮ ИЛИ ОРЕНБУРГСКУЮ ОБЛ РАКЕТ ДЕШЕВЛЕ , ЧЕМ В МУРМАН И ВЛАДИВОСТОК( И ДАЛЕЕ П-КАМЧАТСКИЙ).и вывоз отработанных ядерн материалов.
        цена флота всегда будет выше цены сухпут решений. география такая в Евразии.

        сначала --контроль Евразии --хотелки на 17 месте( из "17 мгновений весны")
      3. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 2 апреля 2021 13:02
        +1
        Ну это из разряда "не до жиру,быть бы живу" - индусам трудновато было бы быть недовольными этим кораблем , для них это статусное судно,как для нас "Кузнецов" . Сложно сказать какова его реальная ценность в боевом плане и удобство в выполнении каких то задач . Все таки это далеко не лучшая конструкция с силовой точки зрения ,с точки зрения размеров авиакрыла , степени технологического совершенства "под задачу" - если сравнивать с западными авианосцами.
        Пока не используют по назначению и плавает себе - да,чего бы не быть довольными. А вот как понадобится по функционалу...
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 13:22
          +2
          Цитата: Knell Wardenheart
          Ну это из разряда "не до жиру,быть бы живу" - индусам трудновато было бы быть недовольными этим кораблем

          Им вроде бы и самолетами нашими трудно быть недовольными, и танками, но - на регулярной основе они ими таки недовольны
    4. Дедкастарый
      Дедкастарый 2 апреля 2021 06:44
      -4
      Цитата: Владимир_2У
      Создание «Викрамадитьи» продемонстрировало, что мы не растеряли своих умений ни в части специального палубного покрытия, ни в части аэрофинишеров, ни в части систем управления полетами, обеспечивающих взлет и посадку самолетов на палубу.
      Очень оптимистично, на мой взгляд, "Вику" аж в 2013 г. Индии передали, с тех пор по теме ничего не делалось.

      ага...берегут её... после сдачи,все котлы посыпались,кирпич !!! ОУ !!! это же хохма.переделали... не думаю что лучше,небось втихаря,по ночам,своим обкладывают. на просторах "паутины" трудно найти, но можно, поудаляли всё.
  4. Пиджак в запасе
    Пиджак в запасе 2 апреля 2021 06:03
    +2
    серьезные допущения я делал в пользу увеличения стоимости буквально по всем видам военной техники

    Ага.
    А потом взял и поделил на 40.
    В эпоху ускоряющегося научно-технического прогресса?!
    По хорошему, всю электронику раз в 5 лет надо выкидывать и новую вместо нее ставить.
    Хотя, о чем это я.
    У нас техника по 10 лет разрабатывается и потом еще 10 лет до ума доводится, и потом еще 10 лет строится первый экземпляр на заводе....
    И потом еще 40 лет это должно служить?
    1. Дедкастарый
      Дедкастарый 2 апреля 2021 06:05
      +3
      Военное обозрение Мнения
      Подготовка России к военному провалу на стратегическом уровне
      Сегодня, 04:14
      - даже комментировать запретили...не по феншую пошло...
    2. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 06:09
      +3
      Цитата: Пиджак в запасе
      А потом взял и поделил на 40.

      Да - среднегодовой расход в текущих ценах. Что Вас смущает?
      Цитата: Пиджак в запасе
      В эпоху ускоряющегося научно-технического прогресса?!

      Да.
      Цитата: Пиджак в запасе
      По хорошему, всю электронику раз в 5 лет надо выкидывать и новую вместо нее ставить

      Такого не делает ни одна страна мира. Электроника на кораблях тех же американских ВМС обновляется только в период капремонтов, да и то далеко не вся.
      1. Дедкастарый
        Дедкастарый 2 апреля 2021 06:19
        -7
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Пиджак в запасе
        По хорошему, всю электронику раз в 5 лет надо выкидывать и новую вместо нее ставить

        Такого не делает ни одна страна мира. Электроника на кораблях тех же американских ВМС обновляется только в период капремонтов, да и то далеко не вся.

        у нас Андрюха, от "аналогов" до "цифры" знаешь ведь как до куда ...если б не воровали, то "процесс пошёл бы".хотя....вот ты ( прости на ты-земеля!) можешь такую тему развить : помнишь ведь, от нашего МиГ 25 (аналоговое все почти) американцы охренели,а потом,проанализировав всё, поняли,что этот самолёт даже ядерный удар переживёт и останется годным, в отличие от всяких "полупроводников и микросхем". что сейчас с этим ?
    3. Пауль
      Пауль 2 апреля 2021 14:17
      +2
      Согласен с Вами. Автор предполагая возможность простого - линейного распределения расходов/инвестиций, забывает о том, что реальный объём инвестиций на начальном этапе всегда больше чем в конце любого проекта. Безусловно им сделана важная оговорка про затраты на НИОКР и кадры, но такая оговорка может объективно радикально изменить сроки стартов работ и характер эксплуатации техники. И, как Вы и сказали, автором не учтён факт возможных прорывных решений в научно-техническом прогрессе, которые существенно могут повлиять на планы. И ещё важный момент - в рассуждениях автора мы видим понятное внимание флотофилов к проблеме реабилитации расходов на флот, но здесь мы наблюдаем своеобразный западный уклон в оценке силы государства исключительно в экономике. Понятно, что речь идёт не о "духовных скрепах", а о том как этой "экономической силой" пользоваться. Так вот просто найти денег мало, надо уметь ими воспользоваться, а это проблема именно управления государством. Управление государством предопределяет наличие сильных/слабых мест страны. Учитывая, специфику элиты страны, а именно стиль управления, ошибки в управлении, неспособность действительно управлять экономикой (например развивать внутренний спрос как залог богатства страны), способность адаптироваться к прогрессу, суммы могут непросто вырасти, а быть потрачены на изготовление откровенной ерунды и тогда никакие расчёты не помогут. В итоге лично глубоко мною уважаемому автору хочу сказать, что для того чтобы действительно сделать флот России сильным, надо начать не с портовой и промышленной инфраструктуры, а с инфраструктуры власти. Последнее не означает революцию, но предполагает желание элиты жить в первую очередь для Родины.
      1. Андрей из Челябинска
        2 апреля 2021 14:38
        +3
        Цитата: Пауль
        В итоге лично глубоко мною уважаемому автору хочу сказать, что для того чтобы действительно сделать флот России сильным, надо начать не с портовой и промышленной инфраструктуры, а с инфраструктуры власти.

        У меня уже были статьи на эти темы:))))))
        Цитата: Пауль
        Автор предполагая возможность простого - линейного распределения расходов/инвестиций, забывает о том, что реальный объём инвестиций на начальном этапе всегда больше чем в конце любого проекта.

        В случае с военными заказами все не так страшно. И я предложил провести некоторый подготовительный период, несколько лет, в течении которых до 400 млрд (а то и более) можно будет направить на цели подготовки
        Цитата: Пауль
        Безусловно им сделана важная оговорка про затраты на НИОКР и кадры, но такая оговорка может объективно радикально изменить сроки стартов работ и характер эксплуатации техники.

        Просто, как мы видим, они в расходах МО РФ на ГПВ финансируются отдельной строкой. ТО есть помимо исчисленных мною сумм мы сможем претендовать и на деньги по данной строке расходов
        Цитата: Пауль
        И, как Вы и сказали, автором не учтён факт возможных прорывных решений в научно-техническом прогрессе, которые существенно могут повлиять на планы.

        Эти вещи учитываются просто - для каких-то прорывов предварительные работы надо начинать задолго, до их осуществления. Так что все это может носить плановый характер. А если в какой-то момент что-то случится внезапно - что ж, никто не мешает изменить планы под сложившуюся ситуацию
        1. Пауль
          Пауль 2 апреля 2021 14:50
          +4
          Признателен за комментарий. Я прекрасно понимаю, что идеей Вашей статьи была не разработка проекта бюджета на подпись, а попытка донести до оппонентов экономическую обоснованность Ваших взглядов на размер флота и его место в ВС РФ, а также обоснование реальности его создания. Ваша статья похожа на пояснительную записку к эскизному проекту сложного строительного объекта, поясняющую почему этот проект нужно и можно сделать именно таким образом как видит автор. Не разделяя Вашу точку зрения на размер флота и его роль для России, отдаю должное Вашему системному подходу, заставляющему искать действительные аргументы против.
          1. Андрей из Челябинска
            2 апреля 2021 18:50
            +4
            Спасибо и Вам Павел!
            Очень часто люди, не разделяющие моих взглядов, вовсе не склонны принимать во внимание аргументацию, которую я излагаю в своих статьях. Тем приятнее исключения из этого грустного правила.
            1. ВладГТН
              ВладГТН 3 апреля 2021 21:11
              0
              Хорошая статья, Андрею как всегда спасибо. Но на мой взгляд есть один момент, который упущен. Служить то кто будет на всем этом богатстве? Подготовка офицеров тоже требует времени и денег. Да и военных училищ стало меньше по сравнению с советскими временами.
              1. Андрей из Челябинска
                3 апреля 2021 21:44
                0
                Цитата: ВладГТН
                Но на мой взгляд есть один момент, который упущен. Служить то кто будет на всем этом богатстве? Подготовка офицеров тоже требует времени и денег.

                Безусловно, но увеличить выпуск офицеров - не такой уж сложный и дорогостоящий вопрос.
  5. sergo1914
    sergo1914 2 апреля 2021 06:20
    +6
    Хорошая статья. Но ведь сейчас подкатят визжащие и плюющиеся бандар-логи.... у них эмоций много, а мозгов и аргументации мало. Почитаем. Подбросим.
    1. Angry Alt-Right
      Angry Alt-Right 3 апреля 2021 00:38
      0
      Цитата: sergo1914
      Хорошая статья. Но ведь сейчас подкатят визжащие и плюющиеся бандар-логи.... у них эмоций много, а мозгов и аргументации мало. Почитаем. Подбросим.

      Прошли почти сутки и где они все? laughing
      Ну это, конечно если вы не считаете больше сотни комментов постояльцев за "злобную вражескую инспирацию".
      1. sergo1914
        sergo1914 3 апреля 2021 05:20
        0
        Цитата: Angry Alt-Right
        Цитата: sergo1914
        Хорошая статья. Но ведь сейчас подкатят визжащие и плюющиеся бандар-логи.... у них эмоций много, а мозгов и аргументации мало. Почитаем. Подбросим.

        Прошли почти сутки и где они все? laughing
        Ну это, конечно если вы не считаете больше сотни комментов постояльцев за "злобную вражескую инспирацию".


        Где они? Вы серьезно?
        1. Angry Alt-Right
          Angry Alt-Right 3 апреля 2021 13:57
          0
          Цитата: sergo1914
          Цитата: Angry Alt-Right
          Цитата: sergo1914
          Хорошая статья. Но ведь сейчас подкатят визжащие и плюющиеся бандар-логи.... у них эмоций много, а мозгов и аргументации мало. Почитаем. Подбросим.

          Прошли почти сутки и где они все? laughing
          Ну это, конечно если вы не считаете больше сотни комментов постояльцев за "злобную вражескую инспирацию".


          Где они? Вы серьезно?

          Да, серьёзно!) То ли ветку комментов трут, то ли вы фантазируете.....
  6. rocket757
    rocket757 2 апреля 2021 06:21
    +4
    О технологиях
    Тут можно ответить сразу – да, потянем однозначно.
    Потянем, потянем .... а дальше сразу пишем ЕСЛИ!!!
    Если одно, второе, третье ... пятое, десятое!!!
    Конечно, всё то ЕСЛИ и так НАДО ДЕЛАТЬ и чем раньше тем лучше!!!
    Я только ЗА! Одно только дополнительное желание ... давайте всё делать по УМУ, а не через ... короче, по УМУ!
    1. Narak-zempo
      Narak-zempo 2 апреля 2021 08:15
      +3
      Враги мешают за ум взяться.
      Вот сейчас соцсети отключим, будет полегче.
      1. rocket757
        rocket757 2 апреля 2021 08:29
        0
        А что, кого то просто взяли и отключили?
  7. bandabas
    bandabas 2 апреля 2021 06:42
    +6
    Проблема не в отсутствии порядка, а в наличии громадной коррупции и показухе.
  8. Eug
    Eug 2 апреля 2021 07:17
    +7
    Если коротко - порядок надо наводить. И не только на флоте.
  9. владимир1155
    владимир1155 2 апреля 2021 07:30
    -11
    ну я же говорил что Андрей из Челябинска уйдет от вопроса целесообразности большого надводного флота и больших надводных кораблей! мое предвидение полностью подтвердилось! Ура ! Ура! Ура! тоталитарная деструктивная секта свидетелей авианосца посрамлена публично! Андрей действует как наперсточник! как ушлый продавец в торговом центре, он навязывает вам ненужную вещь и говорит "ну у вас же ест деньги на нее, тогда вы обязаны ее купить"..... ну теперь конкретика, стоимость АВ по данным Андрея несмотря на все его усилия мелкие подтасовки сравнялась почти со всем атомным подводным флотом. Андрей хочет треть бюджетного пирога РФ (вот и выдала себя секта свидетелей авианосца. вот что ее волнует больше всего! а не вопросы обороноспособности безопасности и целесообразности), , при этом роль ВМФ в безопасности страны заведомо менее пятой части обороноспособности, а если посчитать отдельно от АПЛ то роль надводного вмф снижается до 1-3 процентов в обороноспособности. Есть гораздо более важные сферы. РПКСН нужно не 12, а 30. НАПЛ нужны десятками, нужно развитие РВСН, ПВО, ВКС и других видов ВС... а секта свидетелей авианосца хочет навести сокрушительный удар по развитию всех видов ВС для своей деструктивной тоталитарной похоти по созданию АВ и линкоров=эсминца
    1. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 07:40
      +5
      Цитата: владимир1155
      стоимость АВ по данным Андрея несмотря на все его усилия мелкие подтасовки сравнялась почти со всем атомным подводным флотом.

      laughing drinks
      У Владимира 2 АВ стоимостью в 580 млрд сравнялись со стоимостью почти атомного подводного флота равной 2 трлн 758 млрд.
      Владимир, я это даже не весеннее обострение списать не могу. Завязывали бы Вы с тяжелой наркотой, недоброе это дело
      1. владимир1155
        владимир1155 2 апреля 2021 08:01
        -7
        Цитата: Андрей из Челябинска
        2 АВ стоимостью в 580 млрд сравнялись

        вот как вы поверхностны, апл то уже есть, и следовательно следует сравнивать новые АПЛ и два авианосца, если у вас в кошельке рубль, то вы можете купить на рубль то или другое, несмотря на то что дома у вас уже есть еще какие-то продукты......... для вас это ново?... пользуюсь случаем и призываю вас ответить наконец то на вопрос о целесообразности, целях задачах и тактике применения авианосца, ответить на 5 вопросов которые вам задал один уважаемый оппонент в другой ветке.. и где я констатировал что от ответа вы уйдете.... что и требовалось доказать!.. а не вступать в поты на счет цен,.. не спорьте больше получится
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 08:46
          +4
          Цитата: владимир1155
          вот как вы поверхностны, апл то уже есть, и следовательно следует сравнивать новые АПЛ и два авианосца

          Владимир, я ПОВТОРНО советую завязывать с тяжелыми психостимуляторами.
          Из АПЛ у нас есть только 4 РПКСН и Северодвинск. Еще 4 РПКСН и 8 ПЛАРК (включая Казань) находятся в той или иной стадии сдачи/постройки, и деньги за них еще не выплачены в полном объеме. Две РПКСН законтрактованы но не заложены
          Помимо этого, чтобы дойти до уровня моей таблицы нужно построить 2 РПКСН, 3 ПЛАРК и 32 ПЛАТ которые не то, что не заложены, не законтрактованы. ТО есть из 56 обозначенных мною АПЛ есть аж целых 5, 12 - в постройке, а к 37 еще даже не приступали.
          Но в Вашем... ну, не знаю веществ, которыми Вы пользуетесь мире, АПЛ у нас уже есть laughing
          Более того. Сам тезис показывает, что Вы не смогли в экономику флота, и не понимаете жизненного цикла изделия.
          Цитата: владимир1155
          если у вас в кошельке рубль, то вы можете купить на рубль то или другое, несмотря на то что дома у вас уже есть еще какие-то продукты......... для вас это ново?...

          Для меня ново, что взрослый человек может руководствоваться такой "логикой".
          У Вас есть некая цель - скажем, Вам необходимо дожить до зарплаты. У Вас есть ресурсы - это провизия дома (ценой, скажем, в рубль) и рубль наличными. И этого либо будет достаточно для выполнения цели, либо нет.
          1. Комментарий был удален.
            1. Андрей из Челябинска
              2 апреля 2021 13:07
              +4
              Цитата: владимир1155
              не передергивайте так публично...

              Мои рекомендации Вам я уже озвучил
              Цитата: владимир1155
              то есть 25, без учета троящихся и ремотнируемых....

              Владимир, Вы когда в себя-то придете уже? Все АПЛ более старых типов в ближайшие 20 лет покинут строй. Для того, чтобы получить хотя бы к 2060 году 56 АПЛ их надо построить.
        2. Niko
          Niko 2 апреля 2021 10:56
          +1
          Цитата: владимир1155
          Цитата: Андрей из Челябинска
          2 АВ стоимостью в 580 млрд сравнялись

          вот как вы поверхностны, апл то уже есть, и следовательно следует сравнивать новые АПЛ и два авианосца, если у вас в кошельке рубль, то вы можете купить на рубль то или другое, несмотря на то что дома у вас уже есть еще какие-то продукты......... для вас это ново?... пользуюсь случаем и призываю вас ответить наконец то на вопрос о целесообразности, целях задачах и тактике применения авианосца, ответить на 5 вопросов которые вам задал один уважаемый оппонент в другой ветке.. и где я констатировал что от ответа вы уйдете.... что и требовалось доказать!.. а не вступать в поты на счет цен,.. не спорьте больше получится

          "Уважаемому оппоненту"задавшему вопросы самому себе в соседней ветке хватило нескольких разумных комментариев,и отсылки к пропущенным им предыдущим статьям. А комментаторам подобным вам нужно действительно к врачу обращаться своевременно.
          1. владимир1155
            владимир1155 2 апреля 2021 11:07
            -6
            Цитата: Niko
            задавшему вопросы самому себе в соседней ветке хватило нескольких разумных комментариев,и отсылки к

            вот вот именно ваша тактика уклонения от прямых аргументированных ответов в сторону ....отсылке к...... поскольку конкретно и четко вы ответить не можете и знаете это...
            1. Niko
              Niko 2 апреля 2021 11:26
              0
              Цитата: владимир1155
              Цитата: Niko
              задавшему вопросы самому себе в соседней ветке хватило нескольких разумных комментариев,и отсылки к

              вот вот именно ваша тактика уклонения от прямых аргументированных ответов в сторону ....отсылке к...... поскольку конкретно и четко вы ответить не можете и знаете это...

              Я понимаю:чтение не для вас и не для вами любимых "авторов" прочесть больше чем коментарий-уже затруднение.
              1. владимир1155
                владимир1155 2 апреля 2021 11:48
                -7
                Цитата: Niko
                чтение не для вас и не для вами любимых "авторов" прочесть больше чем комментарий-уже затруднение.

                во первых адекватные авторы еще и статьи пишут поумнее, чем мы с вами и чем ваши руководители секты авианосца ...а во вторых вам не лень строчить коменнты про меня.. а вот ответить на 5 вопросов вам слабо?
      2. vvvjak
        vvvjak 2 апреля 2021 08:27
        +2
        Андрей, доброе утро. С интересом читаю ваши статьи, ну и как всегда есть к вам опять просьба (или скорее пожелание). В этой статье вы достаточно обоснованно подсчитали стоимость флота, но абстрактно (как видите лично вы). А вот если взять конкретную задачу - обеспечение бесперебойного функционирования СМП, с учетом возможного противодействия недружественных флотов на протяжении пути. Под СМП я имею ввиду не доставка СПГ Ямал-Китай, а как некоторая альтернатива маршруту через Суэцкий канал, т.е. Китай-Европа. Здесь, я так понимаю, добавятся еще вопросы увеличения ледокольного флота, танкерного (ледового класса) и объектов МТО на протяжении пути.
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 08:48
          +7
          Доброе утро, Владимир!
          Цитата: vvvjak
          А вот если взять конкретную задачу - обеспечение бесперебойного функционирования СМП, с учетом возможного противодействия недружественных флотов на протяжении пути.

          Нет такой задачи.
          Цитата: vvvjak
          Под СМП я имею ввиду не доставка СПГ Ямал-Китай, а как некоторая альтернатива маршруту через Суэцкий канал, т.е. Китай-Европа.

          Видите ли, СМП не является и никогда не станет альтернативой Суэцу, потому что СМП существенно дороже. Второе - если вдруг случится чудо и станет, то по нему будут ходить суда других держав. Кто будет нападать на них?:)
          1. vvvjak
            vvvjak 2 апреля 2021 09:22
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Нет такой задачи.

            Это сегодня ее нет, а что будет завтра? Мы же рассматриваем строительство флота на будущий период.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Видите ли, СМП не является и никогда не станет альтернативой Суэцу, потому что СМП существенно дороже.

            Ну так уж и никогда. Сама Арктика является перспективным регионом развития и вопрос увеличение судоходства в этом регионе это вопрос времени.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Кто будет нападать на них?:)

            Я же не утверждаю, что торговые суда будут топить, могут просто блокировать с целью возврата трафика в подконтрольные зоны.
            Если вам не нравится СМП, можно рассматривать любые другие варианты. Да хоть доставка СПГ РФ в ЮАР, не принципиально. Я просто предлагаю рассмотреть любую конкретную (хотя и гипотетическую) задачу по обеспечению ВМС экономических интересов РФ.
            1. Андрей из Челябинска
              2 апреля 2021 10:28
              +3
              Цитата: vvvjak
              Если вам не нравится СМП, можно рассматривать любые другие варианты. Да хоть доставка СПГ РФ в ЮАР, не принципиально. Я просто предлагаю рассмотреть любую конкретную (хотя и гипотетическую) задачу по обеспечению ВМС экономических интересов РФ.

              Я считаю, что наилучшее обеспечение экономических интересов РФ на море заключается в том, чтобы очень быстро уничтожить те силы, которые им угрожают. То есть, к примеру, у нас нет задачи защищать тот же газопровод "Северный поток", а есть задача уничтожения флота и морской авиации противника, который будет ему угрожать оружием, и скорейшее принуждение такого противника к миру.
              1. ProkletyiPirat
                ProkletyiPirat 5 июля 2021 21:11
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                наилучшее обеспечение экономических интересов РФ на море заключается в том, чтобы очень быстро уничтожить те силы, которые им угрожают.

                а зачем уничтожать именно вражеский флот, если можно нанести вред самому государству? это обойдётся куда проще и дешевле создания флота.
  10. Narak-zempo
    Narak-zempo 2 апреля 2021 08:11
    -14
    Уже говорил, и повторю ещё раз.
    На пенсии тратятся огромные суммы. За 1 месяц вполне хватит на "Борей".
    Думаю, эту самую пенсию за 1 месяц в году можно найти способ удерживать, например, путём добровольно-принудительной подписки на государственный заём. Выпустить 20-летние именные облигации, можно даже с неплохим процентом. И можно даже честно выплачивать всю сумму тем, кто сможет эти облигации предъявить.
    И да, действовать надо быстро, времени на раскачку у нас нет.
    1. vvvjak
      vvvjak 2 апреля 2021 09:33
      -1
      Цитата: Narak-zempo
      Думаю, эту самую пенсию за 1 месяц в году можно найти способ удерживать, например, путём добровольно-принудительной подписки на государственный заём.

      И получите революцию. Как вариант: на поддержку режима одной страны (которого с большой натяжкой можно назвать пророссийским) было потрачено 100 млрд.$ за 10 лет (по Сатановскому). Вот вам почти полноценный флот.
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 2 апреля 2021 11:46
        -2
        Цитата: vvvjak
        И получите революцию

        Ничего не получим. Реформа показала.
        Побухтят, соберут очередные миллионы подписей на рулонах туалетной бумаги и успокоятся.
        История учит, что для революции нужны революционные матросы laughing
        А их будет много, только когда флот будет реально большим и что-то значить.
    2. iv.viktor
      iv.viktor 28 апреля 2021 19:19
      0
      Своими деньгами распоряжайтесь, а моими я вас не просил. Это раз. А вообще-то, что или кого вы хотите флотом этим защищать-то? У нас что, есть развитая экономика, промышленность и технологии, или высокий уровень жизни населения, которые нужно защищать? А может обнуленного и его олигархов с их дворцами и яхтами защищать нужно, и флот для этого необходим?
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 28 апреля 2021 20:46
        -1
        Цитата: iv.viktor
        Своими деньгами распоряжайтесь, а моими я вас не просил. Это раз. А вообще-то, что или кого вы хотите флотом этим защищать-то? У нас что, есть развитая экономика, промышленность и технологии, или высокий уровень жизни населения, которые нужно защищать? А может обнуленного и его олигархов с их дворцами и яхтами защищать нужно, и флот для этого необходим?

        А Ваших денег нет.
        Есть те, которые Вам государство дало в руки подержать.
        А ели нужно, то Родина не только кошелёк, но и жизнь потребует отдать laughing
  11. Bez 310
    Bez 310 2 апреля 2021 08:20
    +13
    Человек потрудился убедить нас в том, что деньги,
    знания, умения для строительства флота у нас есть.
    Но флота нет, и не будет в обозримом будущем.
    Парадокс? Нет, просто вот такая жизнь...
    1. GEOID
      GEOID 2 апреля 2021 20:06
      0
      МВ приветствую.
      Не будет, пока внятно не будет изложено-"Зачем он нужен". Именно
      применительно к конкретной стране.
      Это же касается и МА, как части флота.
      К слову, тема о КТ-1 ушла в туман. Особенно после нескольких
      постов о скандале(конфликте) в экипаже.
      Фенсер и Пилотяга. За язык их никто не тянул.
  12. Комментарий был удален.
  13. ramzay21
    ramzay21 2 апреля 2021 08:56
    -1
    Хорошая статья. Возрождение Як 44 было бы отличным, недорогим и массовым решением проблемы ДРЛО и флота и ВВС.
  14. BAI
    BAI 2 апреля 2021 09:34
    0
    Уже сегодня при существующем финансировании вооруженных сил мы можем себе позволить строительство мощного военного флота, включающего в себя корабли всех классов, включая авианосцы, десятки атомных подводных лодок и т.д. и т.п.

    И где место этого флота в военной доктрине? Его участие читается там между строк. Явных задач для флота нет. Ну и зачем тратить деньги, когда в случае глобальной войны все будут решать РВСН, а для локальных войн большой флот не нужен.
    В США четко прописано: "США должны иметь возможность вести несколько локальных военных конфликтов В ЛЮБОЙ точке земного шара". Вот здесь большой флот жизненно необходим. Особенно, авианосцы. Где собралась воевать Россия?
    1. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 10:30
      +1
      Цитата: BAI
      И где место этого флота в военной доктрине?

      Для Вас была написана первая статья, ссылка на которую в тексте присутствует. В ней - выжимка, а если хотите полную картину - читайте "Указ Президента РФ от 20 июля 2017 г. № 327 «Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года»
      1. BAI
        BAI 2 апреля 2021 13:09
        +2
        Да забудьте Вы про этот указ. Он ни о чем. Рекламная декларация. Лучше военный бюджет смотрите. Если лень - читайте Шевцову: "Основные средства будут направлены на ОБУСТРОЙСТВО ИНФРАСТРУКТУРЫ флота в Арктике и на Дальнем Востоке." До 2030 года планируется выпустить 6 дизельных подводных лодок и около 100 вспомогательных судов. Где Ваши крейсера? А приоритеты финансирования не из пальца высасывали, а военные научные институты научно обосновывали. И финансовые приоритеты - самое лучшее отражение политики государства в области флота. И в потребности в флоте.
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 13:25
          +2
          Цитата: BAI
          А приоритеты финансирования не из пальца высасывали, а военные научные институты научно обосновывали.

          Это шутка такая?:))))) Именно из пальца и высасывали.
          Не надо мне рассказывать про "научное обоснование", когда мы одновременно корветы 3 разных типов строим. "научно обосновано", ага
          1. BAI
            BAI 2 апреля 2021 21:07
            0
            Так потому и строим разные, что они не нужны. Если для них задач нет, какая разница, что строить? А для парадов - любые сойдут, лишь бы красиво было. Это лишний раз подтверждает, что раз нет задач для флота, то нет потребности в флоте.
  15. moreman78
    moreman78 2 апреля 2021 09:53
    +2
    Автор надеюсь понимает, что для того чтобы иметь 1 авианосец на боевой службе их нужно иметь 3 штуки? Так почему он, спрашивается, размазывает в своих мечтах 2 авианосца по штуке на каждый из океанских флотов - это БЕССМЫСЛЕННО! При таком подходе мы получим - пустоту на выходе. Авианосцы как бы есть, но толку от них - НОЛЬ!
    Уж если замахиваетесь на наличие авианосцев, то нужно держать их в ОДНОМ кулаке, так же как и крупные надводные корабли.
    1. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 10:33
      +1
      Цитата: moreman78
      Автор надеюсь понимает, что для того чтобы иметь 1 авианосец на боевой службе их нужно иметь 3 штуки?

      Да.
      Цитата: moreman78
      Так почему он, спрашивается, размазывает в своих мечтах 2 авианосца по штуке на каждый из океанских флотов - это БЕССМЫСЛЕННО!

      Конечно, лучше иметь 3 таких корабля или больше. Но даже 2 авианосца при грамотной их эксплуатации дадут постоянно 1 авианосец в строю (при КОН = 0,5), что уже неплохо.
      1. moreman78
        moreman78 2 апреля 2021 10:38
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Конечно, лучше иметь 3 таких корабля или больше. Но даже 2 авианосца при грамотной их эксплуатации дадут постоянно 1 авианосец в строю (при КОН = 0,5), что уже неплохо.

        Согласен, что 2 уже не плохо, но не согласен с тем что они разбросаны по двум флотам. Если их два, то они должны все быть только - на СФ.
        Далее распределение по БФ - зачем на Балтике целых 6 ФР? Зачем там же 14 ТЩ?
        Для БФ вполне достаточно 10 современных ТЩ - 6 штук (дивизион) в Балтийске и 4 в Кронштадте. Фрегаты можно ограничить 3 единицами, и то я бы подумал...
        Для ЧФ - 6 фрегатов это нормально - средиземка рядом. А вот для СФ и ТОФ - нужно как раз и распределить балтийские фрегаты, что б иметь там по 9 единиц - это все таки океанские флоты!
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 13:04
          +2
          Цитата: moreman78
          Согласен, что 2 уже не плохо, но не согласен с тем что они разбросаны по двум флотам.

          Это сколько угодно. В статье я вроде бы написал ясно
          Я вовсе не утверждаю, что Российской Федерации нужен именно такой и никакой иной флот. Я не претендую на то, что мне удалось идеально сбалансировать численность и классы кораблей и летательных аппаратов, а также правильно распределить их по флотам.

          Тасуйте, как хотите:))))
          Другой вопрос, что я считаю нужным их развести, чтобы оба флота имели и инфраструктуру базирования, и опыт взаимодействия с АВ
      2. Дмитрий Челябинск
        Дмитрий Челябинск 2 апреля 2021 11:50
        +1
        КОН = 0,5 невозможен, за исключением случая, когда на каждый авианосец есть 2 экипажа (как на ПЛАРБ ВМС США). Офицеров и контрактников дома ждут семьи.
        У американцев авианосцы имеют КОН порядка 0,3, не более.
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 13:05
          +1
          Цитата: Дмитрий Челябинск
          КОН = 0,5 невозможен, за исключением случая, когда на каждый авианосец есть 2 экипажа

          Один АВ в строю и один авианосец на БС - это все же разные вещи:)
        2. GEOID
          GEOID 2 апреля 2021 20:10
          -4
          Вы путаете КОН, КРН и КХН.
          (Чёто у вас в Челябе не то...У Дмитрия и Андрея....
          Хотя всегда у нас говорили-Чвакушевцы -дятлы...))) ) Юмор, если чё.
          1. Андрей из Челябинска
            3 апреля 2021 11:16
            0
            Цитата: GEOID
            Вы путаете КОН, КРН и КХН.
            (Чёто у вас в Челябе не то...У Дмитрия и Андрея....

            Да будет Вам известно, что КОН имеет две расшифровки
            Коэффициент оперативного напряжения - отношение времени которое корабль (или несколько кораблей) находился в районах боевого предназначения к общему сроку службы корабля
            и
            Коэффициент оперативной готовности - вероятность того, что объект окажется в работоспособном состоянии в данный момент времени и, начиная с этого момента, будет работать безотказно в течение заданного интервала времени
            Если Вы этого не знаете, то это проблемы Вашего образования
            Цитата: GEOID
            Хотя всегда у нас говорили-Чвакушевцы -дятлы...))) ) Юмор, если чё.

            И чувства юмора - тоже.
            1. GEOID
              GEOID 3 апреля 2021 17:12
              -2
              Был о вас лучшего мнения.
              На мои советы и помощь можете больше не рассчитывать.
              Вы даже не поняли о чем я пишу.

              Семенов.
              1. Андрей из Челябинска
                3 апреля 2021 17:50
                +2
                Цитата: GEOID
                Был о вас лучшего мнения.

                Меня это должно расстроить?
                Цитата: GEOID
                На мои советы и помощь можете больше не рассчитывать.

                А я рассчитывал?:)))) Где и когда?
                Цитата: GEOID
                Вы даже не поняли о чем я пишу.

                Возможно. И не имею желания понимать. Общение с человеком, который пишет мне ни с того ни с сего
                Цитата: GEOID
                Хотя всегда у нас говорили-Чвакушевцы -дятлы...))) ) Юмор, если чё.

                меня вообще крайне мало интересует.
                Цитата: GEOID
                Семенов

                И что? Мне в обморок упасть от ужаса?
                Во-первых, на этом сайте я никогда не менял ник, и всегда был Андреем из Челябинска.
                Во-вторых, если кто-то считает что я берегов не вижу, и т.д., то он может написать мне об этом прямо в комментариях, если есть такое желание. Ну а если желания нет, то на нет и суда нет.
                В-третьих, я не учил Bez 310 "как нам правильно уничтожать АУГ", но кто-то решил вырезать часть скриншота на самом интересном месте...

                Суть в том, что его комментарий был вообще не по теме статьи. Я говорил о том, что для того, чтобы соответствовать хотелкам правительства наш флот должен быть значительно мощнее и многочисленнее чем сейчас, и включать в себя массу кораблей, включая эффективные минно-тральные силы, ПЛАРК и ПЛАТ, корветы, эсминцы, возрожденную МРА и прочее, но в том числе - авианосцы. И то, оговаривал, что авианосцы и МРА - "по мнению автора". А в ответ получил
                Цитата: Bez 310
                Насколько я понимаю, наша основная задача - не допустить АУГ на рубеж применения КР и авиации, то есть, на удаление около 1000 - 1300 км от стратегически важных объектов. Решить эту задачу можно только совместным ударом ракетоносцев и подводных лодок, но у нас нет ракетоносцев, да и с ПЛ - напряженка... О чем вообще речь? Какой наш авианосец в Охотском море? Да у нас тральщиков современных нет... Ладно, не будем о грустном...

                То есть Bez 310 прочитал статью по диагонали, увидел слово "авианосец" и все - давай ругаться, что мол "тральщиков нет, какие авики". И если по мнению господина Семенова это называется "к нему снизошли и мягко поясняют", то я как-нибудь переживу без этих снисхождений и пояснений.
                1. GEOID
                  GEOID 3 апреля 2021 18:27
                  -1
                  Вопрос закрыт.
                  1. Андрей из Челябинска
                    3 апреля 2021 19:11
                    0
                    Цитата: GEOID
                    Вопрос закрыт.

                    Я рад. Всего наилучшего!
  16. Арташес
    Арташес 2 апреля 2021 10:29
    -4
    О КАКИХ ПРОГРАММАХ (НЕ ТОЛЬКО ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫХ)- ИХ РЕАЛИЗАЦИИ МОЖНО ВСЕРЬЁЗ ГОВОРИТЬ , КОГДА ВЛАСТЬ СОДЕЙСТВУЕТ ДАЛЬНЕЙШЕМУ ПАДЕНИЮ РУБЛЯ-УДОРОЖАНИЮ ВСЕГО И ВСЯ??? НЕУЖЕЛИ СТОЛЬ КОМПЕТЕНТНЫЙ АВТОР ЭТОГО НЕ ВИДИТ? ИЛИ ОПЯТЬ - ЗАКРЫВАЕМ ГЛАЗА, ИМИТИРУЕМ ДВИЖЕНИЕ?
    Географически РФ могут ЗАПРОСТО запереть вблизи (и даже вдали) океанов, т.к. ПРЯМЫХ туда выходов у нынешней РФ почти нет: посмотрите на географическую карту. ЗАЧЕМ "КВАЗИИСПАНСКАЯ АРМАДА" в этих условиях? В основном - только для "откорма" чиновников и "сердюковых" в данной сфере.
    Власти РФ не могут или (скорее...) не хотят обеспечить РФ РЕАЛЬНЫХ союзников хотя бы в бывшем СССР: ДАЖЕ ВЕСКИХ РЕШЕНИЙ НЕ ПРИНИМАЮТ НАСЧЕТ АМЕРИКАНСКИХ БИОЛАБОРАТОРИЙ ПОЧТИ ПО ВСЕМУ ЭКС-СССР - ДАЖЕ В ЧЛЕНАХ ОДКБ КАЗАХСТАНЕ, АРМЕНИИ.
    НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ И С ЭТИМИ СТРАНАМИ НЕ ВЕДЁТСЯ, кроме деклараций, банкетов, визитов, конференций, обнимашек...
    ХРОНИЧЕСКИ "БЕЗЗУБАЯ" ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА И "ПРОДОЛЛАРОВАЯ" ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА НИКОГДА НЕ ОКУПАЕТСЯ НИКАКИМИ "АРМАДАМИ ВООРУЖЕНИЙ" - ТАКОВА ИИСТОРИЯ И РЕАЛЬНОСТЬ.
    При такой "политике" получается и будет получаться то же, что в Восточной Европе, когда "братья" ВМИГ оказались, по сути, ВРАГАМИ: О ЧЁМ ОБЪЕКТИВНО СКАЗАНО В ПУБЛИКАЦИИ ВОЕННОГО ОБОЗРЕНИЯ от 29 марта с.г. в разделе Мнения - см. https://topwar.ru/181402-kogo-bojalis-nashi-ideologi-v-svoej-evrope.html ("Кого боялись наши идеологи в Восточной Европе?").
  17. Niko
    Niko 2 апреля 2021 11:00
    +2
    Хорошая статья.Отдельное спасибо Андрею за то что он не опускается до" излишне-эмоциональных "выпадов в сторону своих оппонентов на сайте(чем Они,оппоненты страдают постоянго)
  18. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 2 апреля 2021 12:27
    0
    В вопросах обороноспособности государства и выживания народа, не бывает понятия - дорого. Тот, кто не смог себя защитить, исчез с страниц истории. Желающих разграбить Россию, более чем достаточно.
  19. EvilLion
    EvilLion 2 апреля 2021 12:29
    -3
    Используя открытые источники, я составил небольшую таблицу цен на различные наши вооружения


    Когда я учился в институте и не имел собственного заработка я тоже любил брать прайс-листы в компьютерных магазинах и смотреть на цены всяких новомодных Pentium-4 и GeForce-3.


    Сейчас у меня деньги есть, но прайсы смотреть не тянет и машину, видимо, проапгрейжу из-за появления BSOD'ов, а не потому, что Serious Sam 4 так отвратительно оптимизирован, что тормозит на 4 ядрах.
  20. EvilLion
    EvilLion 2 апреля 2021 12:36
    -1
    Нужна концепция, и не в рамках 10-летней программы ГПВ, а на 40–50 лет вперед


    Я, конечно, все понимаю, что очень охота обвинять власти в недальновидности, но мне было бы интересно взглянуть на молодого (лет 40) талантливого генерала 1900 года, окажись он в армии 1950-го года. Вот мужика бы удар хватил от изумления. Прогнозеры, блин.

    А так фигня, взять просто и 10% оборонного бюджета непонятно на что. Это только кажется, что мало, если брать от НИОКР, то подобное означает свертывание кучу всего более важного.
    1. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 13:32
      +6
      Цитата: EvilLion
      Я, конечно, все понимаю, что очень охота обвинять власти в недальновидности, но мне было бы интересно взглянуть на молодого (лет 40) талантливого генерала 1900 года, окажись он в армии 1950-го года.

      А при чем тут 1900 год? Тогда прогресс шагал вперед семимильными шагами. Я уже приводил простой пример - в 1933 мы начали разрабатывать основной истребитель ВВС И-15, а в 1934 г он пошел в серию. Сегодня все намного медленнее, и если мы в 2001 г начали создавать Су-57, то первый серийный полетел (но, гадство, недалеко) аж в 2019 г. Отсюда необходимость смотреть в будущее на десятилетия.
      1. EvilLion
        EvilLion 2 апреля 2021 14:24
        -4
        Ну так Су-57 и создается на десятилетия, при этом в отличие от американцев, которые программу F-35 аж до 2070-го года распланировали, да вот уже по факту обделались и вынуждены дозаказать крупную партию F-15, у нас даже не пытались в такие прожекты, в которых "всё включено" просто в силу понимания того, что политическая и экономическая ситуации даже на 10 лет вперед труднопредсказуемы, и выбор у нас между возможностью иметь 200-400 Су-57 в 2040-ом году, если мы будем вести этот проект, и не иметь их вообще, если не делать. При этом как применить самолеты мы знаем, а как применить флот, еще вопрос.
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 14:28
          +2
          Цитата: EvilLion
          Ну так Су-57 и создается на десятилетия

          так и корабли - тоже:)))) Но вопрос не в этом, а в том, что сейчас очень большой промежуток между началом работ по новой технике и ее получению. Так-то корабли и в начале ХХ века могли по 40 лет служить, но с учетом относительно незначительного срока проектирования и строительства - вполне хватало 5-10-летних программ. Хотя те же немцы со своим "Законом о флоте" ну вот точно не прогадали
          1. EvilLion
            EvilLion 2 апреля 2021 14:41
            -3
            Корабль постройки 1910-го года в 1940-ом смотрелся уже совсем несерьезно. Если это не вспомогательное корыто, или не дредноут.

            Еще раз, какие задачи решает Су-57 мы знаем, какие задачи решает флот мы не знаем. Даже развертывание 2.5 подлодок с ядерными ракетами не имеет никакой особой значимости на фоне наземных сил СЯС. Флот не поможет нам совершенно никак в подавляющем числе возможных войн, а развитие ракетного вооружения будет лишь обесценивать корабли, как средство дальней руки.

            Я не собираюсь как-то дискутировать о качестве корветов и их оборудования, но по факту если бы в МО считали, что флот нужен, то деньги нашли бы. Даже на авианосцы нашли бы, если бы адмиралы могли показать, что это действительно нужно.
            1. Андрей из Челябинска
              3 апреля 2021 11:10
              +1
              Цитата: EvilLion
              Я не собираюсь как-то дискутировать о качестве корветов и их оборудования, но по факту если бы в МО считали, что флот нужен, то деньги нашли бы

              Я так понимаю, что ГПВ-2011-2020 где до 2020 г должны были вступить в срой
              1) 10 РПКСН;
              2) 10 ПЛАРК;
              3) 20 неатомных подводных лодок,
              4) 14 фрегатов
              5) 35 корветов
              и прочая и прочая, Вы за мнение МО не считаете. Вы уж определитесь пожалуйста, или МО научно подходит к созданию флота (и тогда те же 35 корветов нужны) или оно на них денег не может найти:)))))
              1. EvilLion
                EvilLion 3 апреля 2021 19:21
                0
                А тут у меня появляется другой вопрос к вам. Если МО обосновало потребность всего этого, что на самом деле не очень много, я бы даже сказал ни о чем, "плот береговой обороны", ну фрегаты с корветами уж точно нужны, чтобы караваны в условную Сирию охранять, но промышленность процентов 50-70 от этого завалила, то почему вы считаете, что мы можем все это взять и построить просто вложив сотню-другую миллиардов рублей? И почему мы не должны вместо этого понастроить самолетов, благо с ними промышленность не заваливает всё подряд, а по ключевым программам даже 100% выполняет.
                1. Андрей из Челябинска
                  3 апреля 2021 19:50
                  +1
                  Цитата: EvilLion
                  А тут у меня появляется другой вопрос к вам.

                  Вы не знаете, случайно, почему мои оппоненты в 99% случаев, когда не могут ответить на заданный мною вопрос, сами задают мне очередной вопрос?:)))
                  Цитата: EvilLion
                  Если МО обосновало потребность всего этого, что на самом деле не очень много, я бы даже сказал ни о чем, "плот береговой обороны"

                  это всего лишь программа на 10 лет. На ней перевооружение флота не заканчивалось:)))
                  Цитата: EvilLion
                  но промышленность процентов 50-70 от этого завалила

                  Все намного хуже выполнение там до 40% и ниже
                  Цитата: EvilLion
                  то почему вы считаете, что мы можем все это взять и построить просто вложив сотню-другую миллиардов рублей?

                  По целому ряду причин.
                  Во-первых, моя программа строительства флота, как ни странно, куда скромнее:)))) например, 56 атомных подводных лодок за 40 лет - это 14 подводных лодок за 10 лет, основную массу которых я предлагаю строить сравнительно малыми ПЛАТ. А ГПВ 2011-2020 предусматривала строительство 20 АПЛ за те же 10 лет, причем куда более крупных размеров. Я предложил строить 16 ДЭПЛ на весь 40-летний период, а мы хотели 20 ДЭПЛ за 10 лет и т.д.
                  Во-вторых, тогда ВПК пребывал в совершенно загнанном состоянии - с 1991 по 2010 г ему перепадали крохи, и во так вот запросто взять и приступить к большим сериям было невозможно. Сейчас - совсем другое дело, предприятия в известной мере восстановили свою работоспособность.
                  В-третьих, в том периоде производить-то было зачастую нечего - многие изделия, которые требовалось установить на корабли, никак не могли сдать ГОС-ы - опять же, тяжелое наследие 90-ых и начала 2000-х. Сейчас многие из этих систем уже допилены и могут идти в серию (тот же ПОлимент-редут), а в целом с начала 2011 в НИОКР вкадывается куда больше, чем раньше, то есть стоит ожидать улучшений от того, что было.
                  Цитата: EvilLion
                  почему вы считаете, что мы можем все это взять и построить просто вложив сотню-другую миллиардов рублей? И почему мы не должны вместо этого понастроить самолетов, благо с ними промышленность не заваливает всё подряд, а по ключевым программам даже 100% выполняет.

                  Если Вам нужны брюки, а их в магазине нет, Вы вряд ли купите вместо них туфли.
                  КРоме того, я бы не назвал ситуацию с самолетами такой уж радужной - там своих проблем хватает. Вы думаете, зря у нас главкомы ВВС с 2015 г или даже раньше каждый год обещали серийный выпуск Су-57 в следующем году?:)
                  1. EvilLion
                    EvilLion 3 апреля 2021 19:58
                    0
                    Главкомы с Су-57 ничего не обещали, вот левые люди, вроде Рогозина, обещали.

                    Сейчас - совсем другое дело, предприятия в известной мере восстановили свою работоспособность.


                    А есть проекты на флоте, которые УЖЕ выполнили хотя бы на 80%?

                    Если Вам нужны брюки, а их в магазине нет, Вы вряд ли купите вместо них туфли.


                    А они нам точно нужны? Может достаточно трусов и трико, а вот обуви как раз надо много и качественной.
                    1. Андрей из Челябинска
                      3 апреля 2021 20:04
                      +1
                      Цитата: EvilLion
                      Главкомы с Су-57 ничего не обещали

                      Да ладно:))))
                      Истребитель пятого поколения ПАК ФА Т-50, которому в серийном производстве присвоено название Су-57, планируется принять на вооружение в 2018 году. Он успешно прошел испытания, и совсем скоро пилоты начнут его осваивать и эксплуатировать

                      Сказано Бондаревым в 2017 г
                      Цитата: EvilLion
                      А есть проекты на флоте, которые УЖЕ выполнили хотя бы на 80%?

                      885М, фрегат проекта 22350 - вообще на 100%, "Борей-А" - на 100%... (по технологии, не по количеству в ГПВ 2011-2020)
                      Что же до того, нужен флот или нет... Я считаю, что нужен, правительство, как ни странно - тоже.
                      1. EvilLion
                        EvilLion 3 апреля 2021 21:19
                        -1
                        Я не знаю слово планируется, я знаю слово "контракт" и от него производные. Впрочем в 2018-ом и были контракты, только, как известно, первый экземпляр уронили.

                        не по количеству


                        Ну и о чем тогда говорить.
                      2. Андрей из Челябинска
                        3 апреля 2021 21:43
                        +1
                        Цитата: EvilLion
                        Я не знаю слово планируется, я знаю слово "контракт

                        Я тоже много слов всяких знаю:)))) Но суть в том, что обещали Су-57 в серии отнюдь не только
                        Цитата: EvilLion
                        левые люди, вроде Рогозина

                        Цитата: EvilLion
                        Ну и о чем тогда говорить.

                        По-моему, уже не о чем. Вы аргументацию собеседника игнорируете начисто
  • CTABEP
    CTABEP 2 апреля 2021 12:39
    +1
    Средства-то у нас есть, у нас ума не хватает (с)
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 2 апреля 2021 12:56
    +1
    Вот наконец то вышла статья с экономическим взглядом на создание флота ! Давно ждал и уже за это спасибо автору ! Я уже не первый раз доливаю холодной воды в статьи по созданию сильного флота именно из за экономических трудностей связанных с этим. Вероятно ,придется и тут.

    Итак , вы вывели цифру порядка 400 лярдов в год (в случае ежегодных поступлений в очень длительный период времени и стратегии неспешного стр-ва флота) и цифру порядка 12 триллионов (если я не упустил цепь размышлений относительно цен на боекомплекты итд , следующую за цифрой в 9.3 триллиона) . Вопросы по цене НИОКР,ремонта,стр-ва инфраструктуры автор решил отложить -понимаю , тут бегло прикинуть не получится , но я думаю тут будет еще одна проблема - проблема рассинхрона скоростей создания и следовательно рассинхрона объемов вложений.
    Это значит, что мы не можем неспешно создавать инфраструктуру для создания крупных кораблей - потому как без этой инфраструктуры в целом виде мы не можем создавать сами корабли. В не целом либо рассредоточенном виде эта инфраструктура будет налагать огромные логистические и связанные с хранением проблемы , выливающиеся в весьма крупные суммы. Ряд предприятий в связи с столь масштабными заказами придется создавать с 0 , ряд модернизировать ,ряд расширять. Недостаточные вложения и упор на время в этом будут увеличивать рассинхрон. Это первая проблема которую я вижу - Минимум 5 лет придется вкладывать более 400 лярдов в год ,много более.

    Вторая проблема - вопросы НИОКРов . Даже если у нас есть теоретические предст-я о облике флота, мы исходим из того,что долгостроим флот на 40 лет . Следовательно нужно провести масштабные изыскания по тематике связанной с тенденциями ,потенциалом модернизации, если речь идет о крупных заказах новых судов, то вероятно и вопросу унификации агрегатов . Все это неизбежно и в крупной серии выльется в вопросы НИОКРов некой унификации предприятий-изготовителей. Наконец , если мы говорим про авианосцы , нам будет нужно создавать палубную версию самолета , катапульты, если авианосец будет атомный то военную версию реактора для такого крупного корабля - с учетом защищенности,пиковых нагрузок итд. Ряд этих НИОКРов нужно будет также произвести задолго до непосредственного стр-ва флота , а часть в общем то и до активной модернизации предприятий под эту задачу. То есть , большая часть расходов на НИОКРы будет идти параллельно с расходами на обновл.промышл. и инфры (а меньшую часть нужно проводить ,что называется,уже сегодня) - что в итоге добавит сумм к ежегодным траншам первых ~5 лет.

    Третья проблема - Вопросы налогообложения. На длительную программу потребуется стабильный источник финансирования. Учитывая скачки цен на нефть и форс-мажорные санкции, таким источником могут быть только новые налоги. Налоговая нагрузка у нас и без того немалая , а суммы добываемые налогами в первые 5 лет будут весьма некислыми - кого будем нагружать ? Я замечу что в данный момент у нас есть соц.напряженность и пост-ковидный отходняк , новые налоги еще довольно долго будут восприниматься в штыки (достаточно вспомнить сколько бурления было от повышения НДС на 2%)

    Четвертая проблема - Вопросы инфляции. Если мы увеличиваем налоги для создания такого флота , это гасит прибыльность внутри страны и гасит рост экономики - выступая дополнительным фактором роста инфляции (да простят меня экономисты за такие корявые формулировки) . Сейчас наша экономика не растет а инфляция порядка 5% , следовательно если мы говорим о долгосрочных проектах (более 5-10 лет) , нам придется учитывать этот фактор , а он однозначно против нас , т.к предпосылок для роста у нас нет, дальше будет в лучшем случае так же ,как сейчас. Любой долгострой связанный с повышением налогов рискует превратиться в болото пожирающее деньги а-ля "Восточный" . Первое пятилетие ударных подготовительных расходов однозначно будет способствовать инфляции , и значит сумму можно смело плюсовать с ее учетом .

    З.ы все это "на вскидку" , картинка печальная на самом деле. Вроде бы да, по деньгам это теоретически подъемно, но выходит все более натужно ..
    1. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 13:37
      0
      Цитата: Knell Wardenheart
      Минимум 5 лет придется вкладывать более 400 лярдов в год ,много более.

      Можно поинтересоваться, откуда такие цифры?:))))
      Строительство авианосцев и АПЛ в рассчитанном мною количестве осилит один Севмаш после доработки наливного бассейна. ДЭПЛ мы строим куда быстрее, чем это нужно для приведенных цифр. Фрегаты и корветы могут строиться на мощностях Балтики, ЧМ, ДВ - они сейчас недозагружены, и существенно. 40 корветов, это по одному корвету в год - вообще проблем не видно.
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 2 апреля 2021 14:03
        0
        Исчисленные нами 385,5 млрд рублей составляют всего лишь 35,5 % от общих расходов вооруженных сил РФ по данной статье!


        Ну округлил до 400 , извиняйте ! С учетом особенностей ценообразования в крупных гос. заказах я думаю ближе к 400 и будет в лучшем случае.

        Я безусловно не эксперт по флоту и не знаю каких то важных деталей, которые будут знать эксперты. Однако мне достаточно ясно, что если мы собрались бы строить НОВЫЙ авианосец по НОВОМУ проекту, с опорой на два критерия - что это будет не "свадебный генерал" а боевой высокоэффективный корабль, и что это будет корабль рассчитанный на эти самые 50 лет в строю +- ,с адекватной времени и надежности силовой установкой и концептуально куда менее компромиссный,нежели имеющийся у нас авианосец. То есть, если мы не хотим изваять качественный и сильный корабль , его габариты, материалы,силовая установка и ,вероятно,способы соединения всего этого воедино должны несколько отличаться от останков советского задела. Это я и подразумеваю под понятием "модернизация" - если нам нужен корабль с которым лишь бы год продержаться, да два простоять - это одно, если мы делаем программу на 40-50 лет то это другое.
        В инфраструктурную стоимость стоит также включить ремонтные мощности для этих кораблей - наблюдаемые связанные с ремонтом "Кузнецова" конвульсии не внушают уверенности что у нас тут все так хорошо . Рассуждать можно долго, что то к сожалению уйдет из виду. Но одно тут в принципе ясно - цифры которые обозначили вы это "по минимуму" в условиях близких к идеальным. Я сознательно не рассматриваю субъективные факторы связанные с коррупцией ,воровством и борьбой за кормушку в оборонном бюджете между разными видами ВС.
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 14:08
          +1
          Цитата: Knell Wardenheart
          Ну округлил до 400 , извиняйте

          Да я не про то:)))) Вы на инфраструктуру с модернизацией производства вывели
          Цитата: Knell Wardenheart
          Минимум 5 лет придется вкладывать более 400 лярдов в год ,много более.

          Вот мне и интересно, откуда
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 2 апреля 2021 14:18
            +2
            Ну если идти от противного - вы вывели в общем то довольно большой гос.заказ на флот , и утверждаете что нет, нам не придется расширять и модернизировать под этот заказ производство от слова совсем ? Ну типа у нас все есть - сидят рабочие в пустых и современных цехах , покуривают трубочку в ожидании этого супер заказа ? Или что современный флот с заделом на 40 лет мы сможем сделать на текущих мощностях вот прям целиком - ничего не нужно, в лес современные технологии и их разработку , расширение мощностей подрядчиков тоже в лес , правильно я вас понимаю ?
            Ежу понятно что потребуется увеличивать кол-во специалистов и улучшать имеющиеся мощности - а вот вопрос масштабов всего этого и влияния на цен он будет напрямую зависеть от того,насколько хороший флот мы хотим построить ,в какие временные рамки , какой потенциал захотим заложить в этот флот и насколько будут востребованы выводы НИОКРов .
            1. Андрей из Челябинска
              2 апреля 2021 14:32
              +1
              Цитата: Knell Wardenheart
              Ну если идти от противного - вы вывели в общем то довольно большой гос.заказ на флот , и утверждаете что нет, нам не придется расширять и модернизировать под этот заказ производство от слова совсем ?

              Надо, но не на 2 трлн. руб.
              Цитата: Knell Wardenheart
              у типа у нас все есть - сидят рабочие в пустых и современных цехах , покуривают трубочку в ожидании этого супер заказа ?

              Близко к этому. Сегодня мощности судстроя загружены в зависимости от предприятия от 50 до 70%
    2. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 13:52
      0
      Цитата: Knell Wardenheart
      Сейчас наша экономика не растет а инфляция порядка 5% , следовательно если мы говорим о долгосрочных проектах (более 5-10 лет) , нам придется учитывать этот фактор , а он однозначно против нас

      Не вполне. С инфляцией растут цены, а с ценами - суммы налогов
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 2 апреля 2021 14:23
        +1
        Смотря с каких налогов мы будем финансировать все это предприятие и кого будем "доить". Возможен разгон инфляции и перемены в структуре рынка из за введения налогов - мы получим сборы ниже необходимых при инфляции выше некой базовой.
        Я не утверждаю что это может "угробить" проект, я лишь указываю на то, что игнорировать этот фактор в многолетнем строительстве некорректно. Когда я иду по моему району я вижу несколько вполне себе почти достроенных зданий , застройщики которых не до конца просчитали влияние инфляции на цены - и в результате паровозик не довез. Это достаточно опасный фактор ,как по мне.
        1. Андрей из Челябинска
          2 апреля 2021 14:30
          +4
          Цитата: Knell Wardenheart
          Смотря с каких налогов мы будем финансировать все это предприятие и кого будем "доить". Возможен разгон инфляции и перемены в структуре рынка из за введения налогов

          Мы при сегодняшнем уровне налогов имеем возможность приступить к строительству озвученного выше флота. И вообще говоря, при сколько-то адекватной экономической политике мы могли бы рассчитывать на рост бюджета МО РФ
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 2 апреля 2021 14:49
            +2
            И вообще говоря, при сколько-то адекватной экономической политике мы могли бы рассчитывать на рост бюджета МО РФ

            Вот тут неизбежно соглашусь - наш потенциал не раскрыт . Однако я не вижу тенденции к этому ,скорее обратную.
  • MooH
    MooH 2 апреля 2021 14:22
    +2
    Андрей Николаевич как обычно прекрасен во всех отношениях. Взял и упростил сложнейшую проблему до школьной арифметики. И хрен ведь возразишь! Нам бы таких людей в правительство, да побольше, побольше. Глядишь и порядок в стране появится.
    1. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 14:33
      +2
      Спасибо! hi
      Цитата: MooH
      Взял и упростил сложнейшую проблему до школьной арифметики

      Один из основных признаков профессионализма - объяснять сложные вещи простыми и понятными словами:)))
  • AML
    AML 2 апреля 2021 15:49
    0
    Цитата: Bez 310
    Человек потрудился убедить нас в том, что деньги,
    знания, умения для строительства флота у нас есть.
    Но флота нет, и не будет в обозримом будущем.
    Парадокс? Нет, просто вот такая жизнь...


    Нет никакого парадокса. Надо решать проблемы по мере поступления. Ну взять и построить 2-3 авианосца и что с ними делать? В бухтах держать? Под авианосец нужно создать инфраструктуру, корабли обеспечения, логистику, в конце концов построить казармы где размещать экипажи. Знаете, я когда был мелким, то время от времени просил отца, а давай сделаем машину, я вот тут на листике нарисовал, как она должна выглядеть. Вот в этой статье автор выложил свой "листик"
    1. Андрей из Челябинска
      3 апреля 2021 11:06
      0
      Цитата: AML
      Ну взять и построить 2-3 авианосца и что с ними делать? В бухтах держать?

      Вы статью читали вообще? Или, как обычно, "не читал, но осуждаю"?
  • AML
    AML 2 апреля 2021 15:58
    -2
    Цитата: Ланнан Ши

    Проблема в том, что это ВМФ ненужный. С него много не наживешь. А вот олимпиады да мундиали.... Это как раз золотое дно. Напомнить "олимпийский газопровод"? Обошедшийся, за погонный метр, в 3-5 раз дороже зарубежных аналогов?


    Ну напомните, вместе и похихикаем над человеческой глупостью. Оно, знаете ли, когда в голову только пьешь и ешь, то все просто. Погонный метр закопать и погонный метр с инфраструкторой это разные вещи.

    Цитата: Ланнан Ши

    Проблема в том, что у нас подходы кардинально разные. В китае миллиардеры - кормушка для государства. У нас же... Государство - кормушка для миллиардеров. Вот потому китай корабли закладывает пачками, а мы поштучно вымучиваем. sad


    Проблема не в сортире а в головах. Вы в Китае хоть раз были? Более чем уверен что нет, иначе вы бы эту фигню не несли.
  • yehat2
    yehat2 2 апреля 2021 16:54
    -3
    объем работы впечатляет, но к сожалению разочаровывает знание экономики. Закладываемое на авианосец смело умножайте еще на 3. Слишком особенный продукт.

    Далее. Андрей не учел полностью ряд аспектов, сильно влияющих на стоимость - диверсификацию поставщиков и их надежность, серийность продукции, резервы сил на отдых и другие исключения и ряд других вещей, вроде содержания инфраструктуры и запасных мощностей разного вида. Вся его смета очень грубо должна перемножиться на 2 как минимум. Добавьте к этому неэффективность трат бюджета (например, не могут сразу оплатить постройку 4 кораблей) и можно еще добавить издержки на текущий строй экономики и государства (сейчас примерно +300% цены) В итоге потенциально скроенный бюджет потребностей урезается примерно в 6-8 раз по самым радужным оценкам.

    Если быть ближе к реальности, нам нужно хотя бы обеспечить своевременное обновление техники, желательно длинносерийным производством. Одно это уже серьезно улучшит положение армии и флота. Второй важнейший момент - у нас отвратительный спектр поставщиков. Как по качеству и технологиям, так и по различиям. Этого совершенно недостаточно для нормального обеспечения армии. У США, кстати, в этой области тоже наметились больше проблемы.
    1. Андрей из Челябинска
      2 апреля 2021 18:53
      +3
      Цитата: yehat2
      Закладываемое на авианосец смело умножайте еще на 3.

      Да с чего бы это?
      Цитата: yehat2
      Далее. Андрей не учел полностью ряд аспектов, сильно влияющих на стоимость - диверсификацию поставщиков и их надежность, серийность продукции, резервы сил на отдых и другие исключения и ряд других вещей, вроде содержания инфраструктуры и запасных мощностей разного вида. Вся его смета очень грубо должна перемножиться на 2 как минимум.

      Извините, но без подтверждения хоть чем-нибудь - это ерунда, от слова "полная". Все, Вами перечисленное, сыграет в удешевление продукции, а не в ее удорожание. Именно серийность и регулярность поставок снижают себестоимость, а они неизбежны при системном подходе к строительству.
      1. Александр Воронцов
        Александр Воронцов 3 апреля 2021 16:59
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Все, Вами перечисленное, сыграет в удешевление продукции, а не в ее удорожание. Именно серийность и регулярность поставок снижают себестоимость, а они неизбежны при системном подходе к строительству.

        В рядовых случаях для нашей оборонки, да и любого крупного проекта, когда графики "поплыли" и приходится выводить людей на дополнительный объем работы за двойную оплату труда (все же официально) - это как сыграет на удешевление?
        1. Андрей из Челябинска
          3 апреля 2021 17:07
          0
          Цитата: Александр Воронцов
          В рядовых случаях для нашей оборонки, да и любого крупного проекта, когда графики "поплыли" и приходится выводить людей на дополнительный объем работы за двойную оплату труда (все же официально) - это как сыграет на удешевление?

          Люди на двойную выводятся тогда, когда надо закрывать локальную дыру. А если речь идет о стабильном повышении производства (серийность и регулярность!) то это решается уже другими методами, например - переход на двухсменный режим работы, или расконсервацию проммощностей и найм новых сотрудников и т.д.
          1. Александр Воронцов
            Александр Воронцов 3 апреля 2021 17:48
            -1
            Люди на двойную выводятся тогда, когда надо закрывать локальную дыру

            Так вас об этом и спросили. Каким образом это удешевляет производство?
            Или может быть вы думаете, что все происходит без накладок?
            1. Андрей из Челябинска
              3 апреля 2021 17:55
              0
              Цитата: Александр Воронцов
              Так вас об этом и спросили.

              Так я об этом и ответил.
              Цитата: Александр Воронцов
              Или может быть вы думаете, что все происходит без накладок?

              Накладки бывают всегда. Но при серийном и регулярном производстве их меньше, чем при малосерийном и нерегулярном. Что ж тут непонятного?
              1. Александр Воронцов
                Александр Воронцов 3 апреля 2021 17:59
                -1
                Так я об этом и ответил.

                Нет. Вы ответили про
                Люди на двойную выводятся тогда, когда надо закрывать локальную дыру. А если речь идет о стабильном повышении производства (серийность и регулярность!) то

                Ответьте про "локальную дыру".
                Накладки бывают всегда.

                Вооот. Вот про ни х ответьте. Как выход за двойную плату уменьшает стоимость?
                1. Андрей из Челябинска
                  3 апреля 2021 18:05
                  0
                  Цитата: Александр Воронцов
                  Вооот. Вот про ни х ответьте. Как выход за двойную плату уменьшает стоимость?

                  Он ее не уменьшает, а увеличивает. И?
                  Цитата: Александр Воронцов
                  Ответьте про "локальную дыру".

                  Локальные дыры возникают тогда, когда получается дефицит либо по оборудованию (узкое место на необходимый объем продукции) или дефицит трудовых ресурсов (не хватает рабочих для выполнения), или же возможно - и того и другого.
                  Так вот, когда регулярно производится серийная продукция, то такие дыры достаточно просто сводятся к минимальным величинам. Они в основном возникают именно при нерегулярном производстве, когда вдруг возникает необходимость резко но кратковременно увеличивать количество производимой продукции предприятия.
                  Именно поэтому, если некое предприятие будет строить корвет, потом, когда построит, 3 года не получит госзаказ а потом снова надо будет строить корвет, то выходов на двойную оплату будет много. А если предприятие будет производить корветы постоянно, то аварийные выходы и двойные переплаты будут сведены к минимуму
                  1. Александр Воронцов
                    Александр Воронцов 3 апреля 2021 18:23
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Он ее не уменьшает, а увеличивает. И?

                    Что и? То о чем вам говорил товарищ выше, а вы ему отвечали что наоборот удешевит.
                    Удорожает.

                    Локальные дыры возникают тогда, когда получается дефицит либо по оборудованию (узкое место на необходимый объем продукции) или дефицит трудовых ресурсов (не хватает рабочих для выполнения), или же возможно - и того и другого.

                    Для корабля А нужно поставить изделие Б.
                    Срок испытаний изделия Б перед сдачей ВП измеряется неделями.

                    В процессе монтажа изделие ломается (случай из практики).
                    Или контроль качества на самом заводе изготовителе обнаруживает неустранимый дефект. Акт выбраковки и тютю. (тоже случается)

                    Без установки этого изделия на корабле не может быть завершен этап.
                    На этапах завязаны сроки сдачи и порядок авансирования, т.е. поступление денег.
                    А я напомню что это оборонзаказ и предприятия не могут легко брать кредиты налево и направо что бы перекрывать возникающие перебои как это было бы легко сделать в любом другом секторе экономике.

                    И выход один - заказчик начинает судорожно клепать следующее изделие Б при этом оказываясь в ситуации когда он отстает на 1 изделие.

                    Все процессы жестко регламентированы графиками приема-сдачи и авансирования этапов.


                    Все, Вами перечисленное, сыграет в удешевление продукции, а не в ее удорожание.

                    Кстати из того что он перечислял - разделение производства между 2 подрядчиками по вашему тоже не приведет к удорожанию? Когда вместо 1 серии запускается 2 в 2 раза меньше это тоже дешевле?
                    1. Андрей из Челябинска
                      3 апреля 2021 19:09
                      +1
                      Цитата: Александр Воронцов
                      Что и? То о чем вам говорил товарищ выше, а вы ему отвечали что наоборот удешевит.
                      Удорожает.

                      Извините, Вы вообще на производстве работали когда-нибудь?
                      Вам как еще объяснить, что серийное и регулярное производство УМЕНЬШАЕТ количество подобных переработок?
                      Цитата: Александр Воронцов
                      Все процессы жестко регламентированы графиками приема-сдачи и авансирования этапов.

                      Во всей этой умопотрясающей картине Вы упустили всего один нюанс - при регулярном и серийном производстве количество подобных срывов уменьшается, а не увеличивается.
                      Цитата: Александр Воронцов
                      Без установки этого изделия на корабле не может быть завершен этап.
                      На этапах завязаны сроки сдачи и порядок авансирования, т.е. поступление денег.
                      А я напомню что это оборонзаказ и предприятия не могут легко брать кредиты налево и направо что бы перекрывать возникающие перебои как это было бы легко сделать в любом другом секторе экономике.

                      Я беру, проблем не вижу
                      Цитата: Александр Воронцов
                      Кстати из того что он перечислял - разделение производства между 2 подрядчиками по вашему тоже не приведет к удорожанию? Когда вместо 1 серии запускается 2 в 2 раза меньше это тоже дешевле?

                      ЗАЧЕМ? Вы сами себе придумываете какие-то совершенно не нужные трудности.
                      1. Александр Воронцов
                        Александр Воронцов 3 апреля 2021 19:59
                        -1
                        Я беру, проблем не вижу

                        Что вы берете? Кредиты от лица компании работающей в рамках 275 ФЗ?

                        Извините, Вы вообще на производстве работали когда-нибудь?
                        Вам как еще объяснить, что серийное и регулярное производство УМЕНЬШАЕТ количество подобных переработок?

                        А я не знаю к чему вы про это пишите, вам написали просто список вещей, которые вы не учли и которые могут увеличить стоимость.
                        Безотносительно серийное это производство или нет - влиять будет только на масштаб проблему и то не в такой степени как вам кажется.
                      2. Андрей из Челябинска
                        3 апреля 2021 20:06
                        +1
                        Цитата: Александр Воронцов
                        Что вы берете? Кредиты от лица компании работающей в рамках 275 ФЗ?

                        Да. На двух предприятиях брал.
                        Цитата: Александр Воронцов
                        А я не знаю к чему вы про это пишите, вам написали просто список вещей, которые вы не учли и которые могут увеличить стоимость.

                        Все это учтено, и не увеличит стоимость от текущей
                      3. Александр Воронцов
                        Александр Воронцов 3 апреля 2021 20:13
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все это учтено, и не увеличит стоимость от текущей

                        Да не было это нигде у вас учтено.
                        У вас даже понимания не было о чем речь шла.

                        Слушайте а скажите, раз вы кредит брали без проблем на 2 оборонных предприятиях, а какие цены обсуждаются на 2 этапах согласования цены, прописываемых в договоре или ДС и чем они отличаются и почему?
                      4. Андрей из Челябинска
                        3 апреля 2021 20:39
                        +1
                        Цитата: Александр Воронцов
                        Да не было это нигде у вас учтено.
                        У вас даже понимания не было о чем речь шла

                        У меня - было, я как раз с этим сталкиваюсь регулярно. А вот у Вас нет понимания, от чего зависят переработки
                        Цитата: Александр Воронцов
                        Слушайте а скажите, раз вы кредит брали без проблем на 2 оборонных предприятиях, а какие цены обсуждаются на 2 этапах согласования цены, прописываемых в договоре или ДС и чем они отличаются и почему?

                        Сперва устанавливается ориентировочная цена, которая затем переводится в фиксированную.
                        Кстати, далеко не всегда, в ряде случаев устанавливается сразу фиксированная цена
                      5. Александр Воронцов
                        Александр Воронцов 3 апреля 2021 20:52
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сперва устанавливается ориентировочная цена, которая затем переводится в фиксированную.

                        И вас не смущает, что к примеру люди сначала посчитали одно имея уже тонны документации, проектно, экономической. А потом на финише все равно регулярно вываливаются за пределы того что посчитали.

                        А вы по сути составили беглую калькуляцию не имея никаких проектных документов (на тот же авианосец) и типа - удорожания не будет.

                        Причем с авианосцем я вообще не понимаю как ее можно считать.
                        Назвать какую-то можно любую. А потом докажите что нет? Принцип Чайника Рассела работает...
                        Каждый волен назвать те цифры, которые "ему кажется" наиболее близки, но доказать никто ничего не сможет.

                        Но одно можно сказать наверняка - проект объемный и сложный как с т.з. технической так и с точки зрения кооперации предприятий. А это как вы понимаете уже ПОВЫШАЕТ возможность накладок.
                        В результате возможность "промаха" с ценой сильно возрастает - 1 неудачное решение и разница может оказаться ощутима.
                      6. Андрей из Челябинска
                        3 апреля 2021 21:52
                        +2
                        Цитата: Александр Воронцов
                        И вас не смущает, что к примеру люди сначала посчитали одно имея уже тонны документации, проектно, экономической. А потом на финише все равно регулярно вываливаются за пределы того что посчитали.

                        Вы сами-то считали? Я - считал. Ориентировочная обычно устанавливается
                        а) На новые изделия
                        б) На изделия, по которым на момент согласования калькуляций нет данных от соисполнителей. То есть я собираюсь закупать у некоего завода N некий агрегат, а цена на него не посчитана и не согласована его военным представительством. Вот и ставится ориентировочная "хотелка"
                        Цитата: Александр Воронцов
                        А вы по сути составили беглую калькуляцию не имея никаких проектных документов (на тот же авианосец) и типа - удорожания не будет.

                        Я вообще не составлял калькуляций, а оценил стоимость от аналога.
                      7. Александр Воронцов
                        Александр Воронцов 4 апреля 2021 08:45
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы сами-то считали? Я - считал. Ориентировочная обычно устанавливается
                        а) На новые изделия

                        А. Не знал. Это все меняет вы правы.
                        Извините, я просто думал, что авианосец для нас изделие новое...
                        Я просто не был в курсе что за последние 10 лет мы 3 штуки уже на воду спустили.
                        Так что да вы правы в своей ргументации.

                        б) На изделия, по которым на момент согласования калькуляций нет данных от соисполнителей.

                        А у нас вообще никаких данных нет.
                        Даже технических.

                        Я вообще не составлял калькуляций, а оценил стоимость от аналога.

                        Я просто в более уважительном тоне высказался о вашем труде.
                        А так вы правы - вы вообще не составляли калькуляцию.
                        Но при этом умудряетесь вести дискуссию о невозможности удорожания и "все учтено".
                        Парадокс.
                        Французы к слову имеют большой опыт строительства кораблей. Атомная энергетика неплохая. Катапульты им США подогнали (проект, делали сами). И то вывалились за бюджет настолько что отменили 2-й авианосец.
                        Ну а вы "не составляя калькуляции".

                        Вам указывают на причины по которым "может" увеличиться бюджет проекта (и на практике так происходит) - вы пишите что-то "все учтено".
                        Ну учтено так учтено. Ладно.
                      8. Андрей из Челябинска
                        4 апреля 2021 11:40
                        +1
                        Цитата: Александр Воронцов
                        А так вы правы - вы вообще не составляли калькуляцию.
                        Но при этом умудряетесь вести дискуссию о невозможности удорожания и "все учтено".
                        Парадокс.

                        Скажите, а если бы я назвал цену в 100 триллионов рублей за авианосец, Вы бы и тогда говорили, что, мол, что-то не учтено?:))))
                        Цитата: Александр Воронцов
                        Французы к слову имеют большой опыт строительства кораблей. Атомная энергетика неплохая. Катапульты им США подогнали (проект, делали сами). И то вывалились за бюджет настолько что отменили 2-й авианосец.

                        Из бюджета они вывалились аж на 20%, при этом их авианосец стоил почти как половина "Нимица", которые к началу 2000-х уже стремились к 6 млрд. долл. Я же в ценообразовании вообще на Форд ориентируюсь, будем строить мелкий, как француз, выйдет куда дешевле.
                        Цитата: Александр Воронцов
                        Вам указывают на причины по которым "может" увеличиться бюджет проекта (и на практике так происходит) - вы пишите что-то "все учтено".

                        А я объясняю, что применялся аналоговый метод оценки, причем - с большим запасом.
                      9. Александр Воронцов
                        Александр Воронцов 4 апреля 2021 15:33
                        0
                        Кстати, а вот касательно этого
                        Разумеется, затраты на ремонт, на создание инфраструктуры, на НИОКР, но о них – чуть позже

                        Про ремонт интересует. Так и не рассмотрели в статье?
                      10. Андрей из Челябинска
                        4 апреля 2021 15:59
                        +1
                        Цитата: Александр Воронцов
                        Про ремонт интересует. Так и не рассмотрели в статье?

                        Вот вроде бы специально расстарался, инфографику выложил. Александр, ну неужели даже такая подача иноформации слишком сложна для современного читателя?
                        Бюджетом МО РФ по части ГПВ на 2019 г ОТДЕЛЬНО от затрат на закуп ВВТ предусмотрено НИОКР на 196 млрд и ремонтов на 122 млрд. Отдайте их этого треть флоту
                      11. Александр Воронцов
                        Александр Воронцов 4 апреля 2021 16:05
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Александр Воронцов
                        Про ремонт интересует. Так и не рассмотрели в статье?

                        Вот вроде бы специально расстарался, инфографику выложил. Александр, ну неужели даже такая подача иноформации слишком сложна для современного читателя?
                        Бюджетом МО РФ по части ГПВ на 2019 г ОТДЕЛЬНО от затрат на закуп ВВТ предусмотрено НИОКР на 196 млрд и ремонтов на 122 млрд. Отдайте их этого треть флоту

                        Под "рассмотреть вопрос" я понимаю рассмотренный вами вопрос обслуживания флота. Вынесли за скобки - ок.
  • yehat2
    yehat2 2 апреля 2021 19:27
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да с чего бы это?

    1. нет адекватной верфи и её окружения, делающей её работу эффективной
    2. Нет целого пласта конструкторских решений и разработок - Кузнецов это показал. Если не упираться в трамплинный недоавианосец, нужно очень сильно другую начинку.
    3. Опытная база для испытаний начинки авика.
    4. Недостаточные мощности экономики и промышленности, которые буквально вынудят закупать импорт, арендовать и т.д.
    5. Отсутствует порт для авианосца, как таковой. Его вообще нет, а строить надо и желательно не один.
    думаю, этого уже достаточно, но список удорожания далеко не полный.
    1. Ivanchester
      Ivanchester 2 апреля 2021 23:28
      0
      Простите, что вмешиваюсь в Ваше обсуждение, но хотел бы уточнить.
      Андрей заложил расходы на 2 АВ в сумме около 600 млрд.руб.
      Вы, я так понял, предложили добавить еще 1.2 трлн.руб.
      Что из того, что Вы перечислили выше, может стоить такую космическую стоимость, принимая во внимание, например, то, что по состоянию на конец 2019 года все внеоборотные активы Объединенной судостроительной корпорации (со всеми ее верфями, смежными предприятиями, причалами, вложениями в ниокр и т.п.) составляли сумму меньше 300 млрд.руб.?
      1. yehat2
        yehat2 3 апреля 2021 12:10
        0
        я думаю, что еще сильно преуменьшил
        но у меня другой вопрос - а зачем для 1-2 авианосцев такие затраты???
        все это окупится, если мы будем как США, строить авианосцы постоянно.
        на эти деньги можно создать целую кучу других, более востребованных вооружений.
        Лично мне кажется, что авианосец может появиться сейчас на вменяемых условиях только в кооперации с Китаем или на крайняк с Южной Кореей. Нам в одиночку строить слишком дорого.
        1. Ivanchester
          Ivanchester 3 апреля 2021 13:58
          0
          Цитата: yehat2
          я думаю, что еще сильно преуменьшил
          но у меня другой вопрос - а зачем для 1-2 авианосцев такие затраты???

          Так о каких именно «таких» затратах идет речь? Если Вы их как-то оцените и обоснуете, то можно будет предметно говорить, а пока это больше напоминает гадание на кофейной гуще.
          На мой скромный взгляд, разработка проекта АВ (на основе Ульяновска), допиливание катапульты и палубного самолета ДРЛО, а также постройка нескольких причалов едва ли потянут на 10% от озвученной Вами суммы.
          1. yehat2
            yehat2 3 апреля 2021 19:56
            0
            Цитата: Ivanchester
            как-то оцените и обоснуете

            я уже оценил +- грубо
            а подробную смету от меня ждать странно
            дайте в подчинение какой-нибудь морской институт на год и я смогу что-то вам конкретное описать.
            1. Ivanchester
              Ivanchester 3 апреля 2021 20:53
              0
              Цитата: yehat2
              я уже оценил +- грубо

              Любую оценку необходимо обосновывать: либо через сравнение с аналогами, стоимость которых известна, либо через прямой подсчет основных составляющих.
              Так объясните, пожалуйста, что лежит в основе Вашей оценки? Почему затраты надо умножить на 3, а не на 10, например?
              1. yehat2
                yehat2 4 апреля 2021 01:19
                +1
                я много лет работаю в промышленности и знаю, как это работает.
                Кроме того, имею 2 экономических образования, а так же некоторые знания в металлургии и обработке металла в кораблестроении. Это и есть основание. Описывать весь комплекс оснований детально займет слишком много времени, а частично - только повод поёрничать.
                Методика подсчета из статьи удобна, но совершенно оторвана от реалий.
                Она более-менее верна только там, где уже налажено поточное производство.
                Если же вы настроены не согласиться, ну сравните цены мистралей и того аналога, который собираются строить у нас. И сроки изготовления. Думаю, тогда вы хотя бы поймете, что основания у меня есть.
      2. Александр Воронцов
        Александр Воронцов 3 апреля 2021 17:53
        0
        Цитата: Ivanchester
        Что из того, что Вы перечислили выше, может стоить такую космическую стоимость, принимая во внимание, например, то, что по состоянию на конец 2019 года все внеоборотные активы Объединенной судостроительной корпорации (со всеми ее верфями, смежными предприятиями, причалами, вложениями в ниокр и т.п.) составляли сумму меньше 300 млрд.руб.?

        Вы понимаете что имеете в виду говоря внеоборотные активы? Как они соотносятся со строительством авианосца? Они могут быть любыми вообще. На цену авианосца это влиять никак не будет.


        Что из того, что Вы перечислили выше, может стоить такую космическую стоимость,

        Оплата труда, расходы на логистику.
        Столько не столько, но добавить могут существенно.
        1. Ivanchester
          Ivanchester 3 апреля 2021 21:01
          0
          Цитата: Александр Воронцов
          Вы понимаете что имеете в виду говоря внеоборотные активы?

          Вполне. Я дипломированный экономист.

          Цитата: Александр Воронцов
          Как они соотносятся со строительством авианосца?


          Мы с моим оппонентом обсуждали стоимость дополнительных судостроительных мощностей, необходимых для создания АВ. Я указал на то, что все, чем сейчас обладает ОСК, стоит гораздо дешевле тех сумм, про которые он говорит.

          Цитата: Александр Воронцов
          Оплата труда, расходы на логистику

          Это довольно очевидные статьи затрат и, само собой, они входят в оценку автора. Ведь стоимость ПЛА, через которую он ее получил, включает и те, и другие расходы.
    2. Андрей из Челябинска
      3 апреля 2021 11:04
      0
      Цитата: yehat2
      1. нет адекватной верфи и её окружения, делающей её работу эффективной

      Севмаш, цех 55
      Цитата: yehat2
      2. Нет целого пласта конструкторских решений и разработок - Кузнецов это показал.

      Каких?:))))
      Цитата: yehat2
      3. Опытная база для испытаний начинки авика.

      Какой? Чем Нитка не угодила?
      Цитата: yehat2
      Недостаточные мощности экономики и промышленности, которые буквально вынудят закупать импорт, арендовать и т.д.

      В чем? Чего нам недостаточно? Металла выпустить не сможем? Трех подъемников не осилим? Конкретизируйте, пожалуйста без общих слов
      Цитата: yehat2
      5. Отсутствует порт для авианосца, как таковой

      Он ему и даром не нужен. Нужна инфраструктура в существующей ВМБ, которая обеспечивала бы ему подачу пара, электроэнергии, воды и т.д. Это от силы несколько млрд. руб.
      1. yehat2
        yehat2 3 апреля 2021 12:25
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Каких?:))))

        на например, у нас нет катапульты
        как оказалось, нет у нас и надежной тормозной системы
        нет адекватной системы посадки
        нет адекватной системы пожаротушения и много чего еще нет.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Севмаш, цех 55

        во-первых, этот цех занят ПЛ, причем на годы вперед
        во-вторых, для тяжелого авианосца его совершенно недостаточно
        и в третьих, вы интересовались себестоимостью работ там?
        если строить в Краснодарском Крае и весь покрыть позолотой, выйдет сильно дешевле.
        И последнее. В отличие от ПЛ, на авик должно пойти в разы больше монтажа.
        Там есть такие мощности и логистика? Вот уж нет!
        А проверка работы авианосца в северных широтах - это удачное решение? я так не думаю.
        Авианосец просто необходимо строить в куда более теплых широтах, если мы не хотим получить
        очередной гордый долгострой.
        И последнее, такие корабли уже стоит начинать строить модульно.
        А где у нас много верфей?

        Андрей, перестаньте держаться за свои идеи, которые неудачны.
        Ну упрямство выглядит смешно. Вы искали рациональное решение вопроса? Вот и продолжайте искать, а не пытаться самоутверждаться доказывая, что первая идея - самая верная.
        Денежный метод оценки объемов производства подходит только к той номенклатуре, которая или хорошо освоена, или может быть легко освоена. Авианосец - это адски сложно организуемое производство. Не потому, что оно суперсложное. А потому, что у нас промышленность совершенно неготова.
        Недавно была одна из ваших статей на эту же тему- там была оценка металлоемкости производства 1 авианосца. Так вот, даже в СПБ с весьма развитой транспортной инфраструктурой обеспечить строительство оказалось крайне тяжелой задачей и весьма дорогой. А на северной верфи это будет просто финиш. У нас же нет цели строить авик любой ценой. У нас цель другая - построить так, чтобы грыжа не вылезла.
        1. Андрей из Челябинска
          3 апреля 2021 13:45
          +2
          Цитата: yehat2
          на например, у нас нет катапульты

          Нет. Но наработки по ней есть. И место для испытаний есть (НИТКА) причем - уже с паровой катапультой
          Цитата: yehat2
          как оказалось, нет у нас и надежной тормозной системы

          Есть,если Вы о аэрофинишере. Самолеты с Кузнецова летают постоянно, и не стоит на основании проблем с конкретной партией тросов объявлять ее недееспособной
          Цитата: yehat2
          нет адекватной системы посадки

          Всю жизнь была, сейчас вот новую ставят, улучшенную, а у Вас все нет. Индусы с Викры летают, видимо не садясь?:)
          Цитата: yehat2
          нет адекватной системы пожаротушения

          Куда дели? Все есть.
          Цитата: yehat2
          во-первых, этот цех занят ПЛ, причем на годы вперед

          К 2028-му освободится точно, даже если еще 2 борея заложат
          Цитата: yehat2
          во-вторых, для тяжелого авианосца его совершенно недостаточно

          Более чем достаточно, туда по габаритам "Ульяновск" влезает
          Цитата: yehat2
          и в третьих, вы интересовались себестоимостью работ там?

          Интересовался- там АПЛ строят:)))))
          Цитата: yehat2
          если строить в Краснодарском Крае и весь покрыть позолотой, выйдет сильно дешевле.

          Вы ошибаетесь чуть более, чем полностью.
          Цитата: yehat2
          И последнее. В отличие от ПЛ, на авик должно пойти в разы больше монтажа.
          Там есть такие мощности и логистика? Вот уж нет!

          Есть. В цехе №55 одновременно строятся 4 РПКСН совокупным водоизмещением почти 59 тыс. . Разница с авианосцем в 70 - 75 тыс. т. несущественна
          Цитата: yehat2
          А проверка работы авианосца в северных широтах - это удачное решение?

          Удачное. Нет никаких проблем.
          Цитата: yehat2
          И последнее, такие корабли уже стоит начинать строить модульно.

          Можно, но вполне реально построить и на имеющихся мощностях. Там нужно наливной бассейн расширять, это да, но это посильная работа, предусмотренная конструкцией завода. Такая модернизация изначально закладывалась в проект
          Цитата: yehat2
          Андрей, перестаньте держаться за свои идеи, которые неудачны.

          Видите ли, в отличие от Вас я беру идею на вооружение, изучив ее как следует. Вы же не потрудились это сделать, у Вас первична уверенность, что на Севмаше построить АВ нельзя, и Вы выдумываете под это аргументацию, не изучая вопрос.
          Кстати, глава ОСК на моей стороне - он неоднократно говорил, что Севмаш построит авианосец, если будет заказ
          Цитата: yehat2
          А потому, что у нас промышленность совершенно неготова.

          Готова
          Цитата: yehat2
          Недавно была одна из ваших статей на эту же тему- там была оценка металлоемкости производства 1 авианосца.

          Не было такой статьи. А на авианосец нужно тысяч 60 т металла максимум. Это - мизер.
          Цитата: yehat2
          Так вот, даже в СПБ с весьма развитой транспортной инфраструктурой обеспечить строительство оказалось крайне тяжелой задачей и весьма дорогой. А на северной верфи это будет просто финиш.

          Не знаю, где Вы такое вычитали, но это совершенно не соответствует действительности. Севмаш строит сегодня одновременно 11-12 АПЛ, чей совокупный вес куда больше авианосца, и никаких проблем с этим не испытывает. А серия "Борей" к концу 20-х буде закончена, и масса рабочих и мощности 55-го окажутся незагружены
          1. ProkletyiPirat
            ProkletyiPirat 5 июля 2021 22:57
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: yehat2
            на например, у нас нет катапульты

            Нет. Но наработки по ней есть. И место для испытаний есть (НИТКА) причем - уже с паровой катапультой

            Крайне плохой пример, она потребует и много места, и много сложного оборудования, и много энергии вплоть до необходимости ЯЭУ, и с ней будут проблемы в зимний период. В общем при едином знаменателе она окажется военно-экономически нерентабильной. Лучше сразу закладывать НИОКР на принципиально другие типы авиа-катапульт, например на детонационные работающие на авиа-топливе.
  • Мирный сеошник
    Мирный сеошник 2 апреля 2021 21:05
    0
    Самого главного нет для постройки флота и не только флота.. Лаврентия Палыча нам жесть как не хватает.
    1. Андрей из Челябинска
      3 апреля 2021 17:08
      +1
      Цитата: Мирный сеошник
      Лаврентия Палыча нам жесть как не хватает.

      Не могу не согласиться:)))))
  • Usher
    Usher 2 апреля 2021 22:15
    -5
    Либерды навалило.
  • Angry Alt-Right
    Angry Alt-Right 3 апреля 2021 00:19
    0
    Так вот, к сожалению, совершенно неясно, указывалась в открытых источниках цена за «Ясени», «Бореи», Су-35 и т.д. с НДС или все-таки без него.

    Ой автор, насмешил! laughing
    Вы бы ещё задались выяснить, включены ли в это дело пенсионные взносы работников предприятий...
    Мутное это дело, знаете ли. Так можно и с очередной "секретной статьёй бюджета" столкнуться.
  • FRoman1984
    FRoman1984 3 апреля 2021 07:55
    -1
    Не совсем понял только на какой верфи автор собрался 2 авианосца строить? Нет таковой. А эскорт в виде эсминцев (8 единиц)? Так ведь даже проекта ещё нет его, нет и ГЭУ. Со скрипом выдаём ГЭУ на 22350, по штучке. На эсминец надо будет помощнее её делать, так как водоизмещение увеличится.
    Корветы 20380 не годятся на роль серьезных кораблей ПЛО. Корветы 20380/20385 - пустая трата денег. Как и «фрегаты» 11356.
    По лодкам - надо развивать серию 885М и не тратиться на проектирование и строительство некой новой серии атомных торпедных лодок. А лучше всего модернизировать все текущие 971 лодки. На роль охотников более, чем достаточны.
    Палубная авиация новых авианосцев - её даже на бумаге нет. Век су-33 и миг-29к уходит, нужен новый специализированный палубный самолёт (по типу ф-18). Его нет. Як-44 - его нет. Современного самолёта ПЛА - его нет, нет и современного разведчика флота.
    Автор, дело не только в деньгах. Пенсионный возраст ещё раз поднимут, и деньги найдутся. Не в первый раз. Вопрос - кто и где это все будет строить, разрабатывать? Вы посмотрите как долго и с большими проблемами, и с гигантскими задержками строятся лодки 885 (которая была спроектирована ещё при Союзе), самолеты ил-76-90а, фрегаты 22350, истребитель су-57. Нет людей, от простого слесаря - сборщика, до генконструктора. Только менеджеров а-ля Сердюков до фига, паразитирующих на отрасли.
    Снимите розовые очки.
    Наша реальность - строить много рабочих лошадок - фрегат 22350, вкладываться в Ясени и Бореи, модернизировать 971 лодки, модернизировать Орланы (Лазарева не пилить), модернизировать 1135 в качестве кораблей ПЛО. И начинать работать над атомным Лидером, на замену Орланам.
    Авианосец не нужен. Это сказка, чудо из чудес.
    1. Андрей из Челябинска
      3 апреля 2021 11:00
      -1
      Цитата: FRoman1984
      Не совсем понял только на какой верфи автор собрался 2 авианосца строить? Нет таковой.

      Севмаш, цех 55 Вам чем не мил?
      Цитата: FRoman1984
      А эскорт в виде эсминцев (8 единиц)? Так ведь даже проекта ещё нет его, нет и ГЭУ

      проект 22350М
      Цитата: FRoman1984
      Со скрипом выдаём ГЭУ на 22350, по штучке.

      Пока не научились серийно и массово движки для них производить - да, но это дело времени
      Цитата: FRoman1984
      Корветы 20380 не годятся на роль серьезных кораблей ПЛО.

      И что? Я мало денег, по Вашему, на фрегат ПЛО заложил?
      Цитата: FRoman1984
      По лодкам - надо развивать серию 885М и не тратиться на проектирование и строительство некой новой серии атомных торпедных лодок.

      Ерунда, от слова "полная". Это дорогущие мастодонты, которые никогда не подойдут на роль основной АПЛ
      Цитата: FRoman1984
      А лучше всего модернизировать все текущие 971 лодки. На роль охотников более, чем достаточны.

      Еще большая ерунда - они от силы с Улучшенными лосями могли работать, даже самые последние версии. Но не с Вирджиниями.
      Цитата: FRoman1984
      Палубная авиация новых авианосцев - её даже на бумаге нет.

      Су-57 легко модернизируется в палубный вариант
      Цитата: FRoman1984
      Як-44 - его нет.

      А позарез нужен не только флоту, но и ВКС
      Цитата: FRoman1984
      Вопрос - кто и где это все будет строить, разрабатывать? Вы посмотрите как долго и с большими проблемами, и с гигантскими задержками строятся лодки 885 (которая была спроектирована ещё при Союзе)

      При союзе была спроектирована 885.А в серии 885М, это во многом совсем другой корабль, и проектировался он в РФ.
      Цитата: FRoman1984
      самолеты ил-76-90а, фрегаты 22350, истребитель су-57. Нет людей, от простого слесаря - сборщика, до генконструктора

      Вы всерьез думаете, что в проблемах того же ПОлимент-Редут" слесаря виноваты?:)))) Су-57 я бы вообще не назвал проблемным. Просто нужно понимать, что сегодня не 1933 год, и основной истребитель за год не создать.
      Цитата: FRoman1984
      начинать работать над атомным Лидером,

      Вот это - точно вредительство
      1. FRoman1984
        FRoman1984 3 апреля 2021 21:04
        -1
        В Цехе 55 когда-либо строили авианосец, если да, то каким водоизмещением? Модернизации действующих кораблей - не в счёт. Это разные вещи. У людей есть опыт строительства авианосцев с ноля?
        Верфь в Николаеве осталась.

        Проект 22350М будет иметь ту же ГЭУ? Ерунда. Надо будет новую делать, так как водоизмещение увеличится.

        885 при Союзе проектировалась, а уже дорабатывалась в России. Этот один и тот же корабль, концепция. Если они вынесли торпедные аппараты на борт и перепроектировали отсеки, это не значит, что это стала новая лодка.

        Это чья оценка о дороговизне лодки? Ваша? «Дорого», «дёшево», «приемлемо» - эпитеты. Надо смотреть на функционал и есть ли аналог «более дешёвый». Вы думаете, что проектировать и строить новую лодку торпедную (как вы предложили) с ноля получится дешевле? Ерунда.

        Су-57 - это тяжёлый истребитель, который также будет взлетать как и Су-33 с половинным запасом топлива и боевой нагрузки. Поэтому слово «легко» не имеет смысла, это тупиковая идея.
        Нужен новый самолёт.

        Як-44 в первую очередь нужен конечно же ВМФ, у ВКС хотя бы что-то будет в лице А-100.

        В проблемах Полимент-Редут виновен перманентный кризис в отрасли. Который никуда не делся с момента развала Союза. Именно это я имел ввиду об отсутствии кадров.

        По поводу вредительства - построим на решение МО, каким они видят эсминец будущего.

        По движкам, если они едва справляются с одним ГТД для 22350 в год, как они будут обеспечивать 22350М, ваш «фрегаты ПЛО»?
        1. Андрей из Челябинска
          3 апреля 2021 21:49
          +1
          Цитата: FRoman1984
          В Цехе 55 когда-либо строили авианосец, если да, то каким водоизмещением?

          Его ИЗНАЧАЛЬНО создавали с прицелом на создание крупных боевых кораблей. Так же, как цех №50 (второй цех Севмаша) строился в расчете на линкоры проекта 23
          Цитата: FRoman1984
          У людей есть опыт строительства авианосцев с ноля?

          Нет, и в этом нет проблемы. Викрамадитью сделали
          Цитата: FRoman1984
          885 при Союзе проектировалась, а уже дорабатывалась в России. Этот один и тот же корабль, концепция. Если они вынесли торпедные аппараты на борт и перепроектировали отсеки, это не значит, что это стала новая лодка.

          Там есть ряд принципиальных различий, в том числе - по оборудованию и энергетике
          Цитата: FRoman1984
          Это чья оценка о дороговизне лодки? Ваша? «Дорого», «дёшево», «приемлемо» - эпитеты. Надо смотреть на функционал и есть ли аналог «более дешёвый».

          Все это есть и об этом написано в статьях. Я не виноват, если не прочитали
          Цитата: FRoman1984
          Су-57 - это тяжёлый истребитель, который также будет взлетать как и Су-33 с половинным запасом топлива и боевой нагрузки. Поэтому слово «легко» не имеет смысла, это тупиковая идея.

          Су-33 взлетает с ограниченной нагрузкой ТОЛЬКО с первых двух позиций. С третьей может взлетать в полном весе. Это раз. Второе. Вы даже не можете осознать, что взлет будет зависеть от тяговооруженности самолета, и Су-57 тут имеет большой выигрыш
          Цитата: FRoman1984
          Як-44 в первую очередь нужен конечно же ВМФ, у ВКС хотя бы что-то будет в лице А-100.

          С учетом того, сколько желающих на этот самолет - именно "что-то"
          Цитата: FRoman1984
          По движкам, если они едва справляются с одним ГТД для 22350 в год, как они будут обеспечивать 22350М, ваш «фрегаты ПЛО»?

          Это они СЕЙЧАС делаю один в год, а до этого - вообще не делали. Выпуск может быть увеличен. Фрегатов ПЛО у меня нет
          1. FRoman1984
            FRoman1984 3 апреля 2021 22:47
            +1
            Вы же сами написали, что заложили на фрегат ПЛО по тексту выше. Посмотрите. Просто зачем он, если будет (когда-нибудь, помечтаем) эсминец и 22350 текущий.

            Вы когда-либо видели, чтобы су-33 взлетал с «третьей» позиции? Хоть на одном видео. Ну может разве что на испытаниях. Но даже с третьей позиции он не взлетит полностью загруженным. Самолёт су-27 адаптировали под авианосец, он не создавался под него. Как и су-57. Это тяжелые машины, они совершенно не нужны авианосцу.

            Вы ошибаетесь по возможностям Севмаша. И, кстати, Викрамадитья ( х...р выговоришь) тому пример. Проект по модернизации вышел за рамки бюджета и всех мыслимых сроков.
            Модернизация и строительство - это не одно и тоже.

            Ну и самое главное - посмотрите какие строятся у нас корабли, в какие сроки и какие проблемы с ними.
            Посмотрите на самый сложный проект 885М, спустили в 2017 и до сих пор не сдали. Из надводных - 22350 - единственный достойный корабль, спроектированный и строящийся в современной России, как долго и трудно он поступает. Горшкова спустили в 2006?
            Про прочий хлам в лице 20380/20385/20386, «буянов», 11356 нет смысла говорить - они уже устарели, без серьезной ПВО либо ПЛО, годятся, чтобы с надувными лодками Украины сражаться, не более.
            А теперь представьте проект «авианосец»? Под него и для него нет ни х...ра, от слова совсем.
            Я к тому, что надо возможности сначала оценить, а потом бюджет планировать.
            1. Андрей из Челябинска
              4 апреля 2021 00:18
              +1
              Цитата: FRoman1984
              Вы же сами написали, что заложили на фрегат ПЛО по тексту выше.

              На корвет ПЛО, о чем говорится в статье
              Цитата: FRoman1984
              Вы когда-либо видели, чтобы су-33 взлетал с «третьей» позиции? Хоть на одном видео.

              Съемки, сделанные в ходе боевой службы ТАКР в 1995-1996 гг в Средиземном море демонстрируют подобный взлет дважды https://topwar.ru/143482-takr-kuznecov-sravnenie-s-avianoscami-nato-ch2.html
              Цитата: FRoman1984
              Но даже с третьей позиции он не взлетит полностью загруженным.

              Я Вам скажу по секрету - он и с первых двух позиций взлетал полностью загруженным. Но было признано, что это слишком опасно даже для таких асов, как пилоты палубной авиации
              Цитата: FRoman1984
              Самолёт су-27 адаптировали под авианосец, он не создавался под него. Как и су-57. Это тяжелые машины, они совершенно не нужны авианосцу.

              О да:))) Су-33 макс взлетным весом в 33 т не подходит для авианосца. А Томкэт в 33 тонны - подходит
              Цитата: FRoman1984
              И, кстати, Викрамадитья ( х...р выговоришь) тому пример. Проект по модернизации вышел за рамки бюджета и всех мыслимых сроков.

              Не выходил он никуда, и это общеизвестно. Попросту говоря, подписали контракт до полной дефектовки механизмов, торопились контракт заключить, а когда отдефектовали, то стало ясно, что ремонт требуется куда больший (и по объемам, и по срокам, и по стоимости), чем "на глазок" предполагалось.
              Цитата: FRoman1984
              Ну и самое главное - посмотрите какие строятся у нас корабли, в какие сроки и какие проблемы с ними.

              Да я уж сколько лет смотрю.
              Цитата: FRoman1984
              Посмотрите на самый сложный проект 885М, спустили в 2017 и до сих пор не сдали.

              И что ж с того? британскую Эстьют спустили на воду в 2007, а сдали флоту - в 2010. А у англичан перестройки не было.
              Цитата: FRoman1984
              Про прочий хлам в лице 20380/20385/20386, «буянов», 11356 нет смысла говорить - они уже устарели

              ??? И чем Вам 20380 не угодил?
              Цитата: FRoman1984
              А теперь представьте проект «авианосец»? Под него и для него нет ни х...ра, от слова совсем.

              Ну да... кроме реакторов, спецпокрытия палубы, аэрофинишеров, систем обеспечения взлета/посадки и так далее и так прочее...
              На самом деле есть все, кроме катапульт
              1. Немчинов Вл
                Немчинов Вл 5 апреля 2021 21:31
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И чем Вам 20380 не угодил?
                а вот интересно: ЧЕМ ЖЕ ОН может угодить флоту, при своём составе вооружения и цене (!) belay , да и постройкой по 5-6 лет при всём этом (с ВИ 2200 т.) ??? Как будет осуществлять ПЛО/ОВР (чем именно ?)....
                Нет, конечно пока нет места реальному (боевому противостоянию с АПЛ противника), то ... А если возникнет ?! Чем (и как) он сможет ответить ? Догнать сможет ? Атаковать сможет ?! ...
                1. Андрей из Челябинска
                  6 апреля 2021 07:11
                  0
                  Цитата: Немчинов Вл
                  а вот интересно: ЧЕМ ЖЕ ОН может угодить флоту, при своём составе вооружения и цене (!)

                  Речь шла не о составе вооружения, или цене, речь шла об устарелости. А что корвет 20380 далеко не в полной мере отвечает своим задачам, я давно пишу
                  1. Немчинов Вл
                    Немчинов Вл 6 апреля 2021 12:11
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А что корвет 20380 далеко не в полной мере отвечает своим задачам, я давно пишу
                    но почему тогда контрактуют именно его ?!, а не допустим пр.11664 ?. Почему не делается работа над ошибками ? почему не форсируются (и не финансируются целевым образом) работы над перспективными двигателями "Д-500" (по 8000 и 10000 л.с.), которые ещё три года назад, просила профинансировать Коломна ?
                    1. Андрей из Челябинска
                      6 апреля 2021 12:15
                      0
                      Цитата: Немчинов Вл
                      но почему тогда контрактуют именно его ?!, а не допустим пр.11664 ?. Почему не делается работа над ошибками ?

                      Вы же понимаете, что об этом не меня надо спрашивать.
                      1. Немчинов Вл
                        Немчинов Вл 6 апреля 2021 12:21
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы же понимаете, что об этом не меня надо спрашивать.
                        - разумеется понимаю (!). hi
                        Я спросил Вашу точку зрения. Это не претензия к Вам. К Вашим статьям я отношусь с симпатией. yes
                        Вы говорили о "целесообразности расходования" бюджета на флот, и мой вопрос был связан с тем, что как раз - целесообразности , (с моей точки зрения), пока в кораблестроительных программах не очень наблюдается !!.
              2. FRoman1984
                FRoman1984 9 апреля 2021 06:15
                0
                Томкеты...от них первых же и отказались в итоге по причине низкой боевой нагрузки, надо было брать больше топлива чтобы обеспечить хоть какой-то адекватный боевой радиус.
                И посмотрите на ф-18 - до сих пор в строю, и отказываться не собираются, модернизируют брэо постоянно. Так что с тяжелыми машинами для авианосца - путь в никуда.

                Корвет 20380 не угодил всем: Упрощенный зрк "редут" (без рлс с фар полимент), нет линии радиолокации для 96-й ракеты. Что он будет оборонять без ракеты средней дальности???
                Достаточно архаичный ГАК. Дозвуковой Уран.

                И какой реактор для авианосца? Его только предстоит разработать, ибо от лодок не потянет.
                1. Андрей из Челябинска
                  9 апреля 2021 06:57
                  0
                  Цитата: FRoman1984
                  Томкеты...от них первых же и отказались в итоге по причине низкой боевой нагрузки

                  Простите, но давайте все же изучим матчасть, перед тем как писать такое.Причин, по которым американцы отказались от Томкэта было 100500, но малая боевая нагрузка среди них не значится.
                  Цитата: FRoman1984
                  И посмотрите на ф-18 - до сих пор в строю, и отказываться не собираются, модернизируют брэо постоянно. Так что с тяжелыми машинами для авианосца - путь в никуда.

                  Угу. Правда, последние модификации "легкого" Суперхорнета достигают 30 тонн максимальной взлетной. ПРи этом флот требует более тяжелый самолет
                  Цитата: FRoman1984
                  Корвет 20380 не угодил всем

                  Речь идет о стоимости, а не о том. чтобы повторять 20380
                  Цитата: FRoman1984
                  И какой реактор для авианосца?

                  РИТМ, модификация ледокольного
      2. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 4 апреля 2021 17:09
        0
        Севмаш, цех 55 Вам чем не мил?


        1. Нужно полностью перестраивать бассейн.
        2. Он ещё долго будет занят мегалодками.

        Стапель А Балтзавода.
        1. Андрей из Челябинска
          4 апреля 2021 17:45
          +1
          Цитата: timokhin-a-a
          1. Нужно полностью перестраивать бассейн.

          Полностью - не нужно, и такая модернизация, насколько я знаю, была предусмотрена изначальным проектом. Как и возможность строить тяжелые корабли в цехе 55
          Цитата: timokhin-a-a
          Стапель А Балтзавода.

          Вполне возможно, спорить не буду
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 4 апреля 2021 18:06
            0
            По Севмашу - один из вариантов переделки здесь.
            https://t.me/SeaPower/299

            Масштаб можете сами оценить.

            Вполне возможно, спорить не буду


            https://vpk-news.ru/articles/58851
            1. Андрей из Челябинска
              5 апреля 2021 07:56
              0
              Цитата: timokhin-a-a
              Масштаб можете сами оценить.

              Миллиарды рублей. Не уверен, что дотянет до десятки
              1. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 5 апреля 2021 14:05
                0
                Дотянет+ наши традиционные подходы к таким проектам (см. мутилово на доке для Кузи)+то, что СМП занято постройкой подлодок по уши=Балтзавод.
                Там ничего не надо делать по минимуму если.
                1. Андрей из Челябинска
                  5 апреля 2021 14:10
                  0
                  Цитата: timokhin-a-a
                  +то, что СМП занято постройкой подлодок по уши

                  В том-то и дело, что к концу 20-х серия Бореев кончится, и надо будет занимать чем-то персонал. Можно, конечно, новыми ПЛА, но в принципе с ними и 50-ый справиться должен.
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Балтзавод.

                  Сильно не уверен, все же 40 000 т - маловато как-то. Да и ширина тела стапеля...
                  1. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 5 апреля 2021 14:13
                    0
                    Сильно не уверен, все же 40 000 т - маловато как-то.


                    Это да, но какминимум с "хитрыми" обводами - почему нет?

                    Да и ширина тела стапеля...


                    См. пример индусов и Викранта. Тот же вопрос они решили, более того, случись "Викранта" строить у нас, его и строили бы на Балтзаводе.
                    При этом, там можно добрать метров 30-40 длины и 1500 тонн спускового веса.
                    А боковые спонсоны и остров наваривать у стенки потом.
  • AML
    AML 3 апреля 2021 12:00
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: AML
    Ну взять и построить 2-3 авианосца и что с ними делать? В бухтах держать?

    Вы статью читали вообще? Или, как обычно, "не читал, но осуждаю"?


    А разве я осуждаю? Я только за, если у РФ будут полноценные флота. Я написал. что все не так просто как у вас описано, и не всегда все упирается в деньги.
    1. Андрей из Челябинска
      3 апреля 2021 16:23
      +1
      Цитата: AML
      Я написал. что все не так просто как у вас описано

      То есть все-таки не читали. Вы пишете
      Цитата: AML
      Ну взять и построить 2-3 авианосца и что с ними делать? В бухтах держать? Под авианосец нужно создать инфраструктуру,

      В статье написано
      Единственная оговорка – я бы не приступал к такому строительству сразу же, а первоначально позаботился бы о местах базирования и технического обслуживания флота. Взял бы отсрочку в несколько лет, в течение которых направлял бы меньше на корабли, самолеты и ракеты, но больше – на всю необходимую инфраструктуру. Таким образом, в течение трех-четырех лет на указанные цели можно было бы потратить как минимум 300–400 млрд рублей. Чего, в принципе, могло бы хватить очень на многое.

      Вы пишете
      Цитата: AML
      корабли обеспечения

      В таблице статьи под это выделен целый класс кораблей - эсминцы. И
      Мы не посчитали поставки техники частям БРАВ и морской пехоты, не учли десантные корабли, не посчитали Каспийскую флотилию, не учли специфические задачи освещения подводной обстановки, малые корабли ОВР, а также не приняли в расчет вспомогательный флот – буксиры, танкеры, суда снабжения, спасатели и т.д. Что ж, давайте добавим на все на это еще 15 % от исчисленных ранее сумм. Навскидку 1,429 трлн рублей – вполне достаточно на все указанные нужды.

      То есть все, что Вы понаписали, предусмотрено в статье. Но Вы поленились ее прочитать
  • Александр Воронцов
    Александр Воронцов 3 апреля 2021 16:38
    0
    Если мы хотим располагать четырьмя десятками корветов со сроком службы в 40 лет

    Нет я понимаю, что чем больше цифру написать, тем меньше получится на год.
    Но корветы столько не ходят. Или ходят? Пруф по ресурсу можно?


    А количество вертолетов как считали?
    1. Андрей из Челябинска
      3 апреля 2021 17:17
      0
      Цитата: Александр Воронцов
      Нет я понимаю, что чем больше цифру написать, тем меньше получится на год.
      Но корветы столько не ходят.

      Ходят корабли, даже меньшего размера. Например, МРК проекта 1234 "Айсберг" - вступил в строй в 1979 г, до сих пор в строю, в составе сил постоянной готовности. То же касается МПК - некоторые из них уже вплотную к 40 годам подошли
      Цитата: Александр Воронцов
      А количество вертолетов как считали?

      По вертолету на корабль, который носит эти самые вертолеты (на авианосце - 10 шт) и 24 вертолета дополнительно на флот
  • Israel
    Israel 3 апреля 2021 17:30
    0
    Это все интересно, но пока Россия по ВВП проигрывает Италии, все это бессмысленно даже в среднесрочной перспективе.
    1. Андрей из Челябинска
      3 апреля 2021 21:55
      0
      Цитата: Israel
      Это все интересно, но пока Россия по ВВП проигрывает Италии

      А какая, пардон, разница? Указанные суммы мы выделяем на оборону при текущем ВВП
  • silver_roman
    silver_roman 4 апреля 2021 00:17
    0
    Ещё бы прикинуть по стапелям для закладки всей этой армады. Та и корвет в год, пока достроим серию, первые серийные уже списывать надо. 2 авианосца ни о чем. По концепции нужно хотя бы 4, чтобы они не просто болтались в мировом океане, а прикрывает хоть какие-то районы. ещё бы треть заложить коррупцию и в принципе наверно где то так и будет. А если ещё учесть многочисленное лобби того или иного не нужного проекта, то ещё не ясно сколько денег в бочку. Нам бы свой етафон подтянуть до уровня какого - нибудь poko или redmi, Байкал бы подтянуть до уровня core 2 duo хотя бы и т. д. Про автоваз даже не мечтаю. выкидыш и не более))). и ещё бы как-то мс-21 поставить на поток да на рынок вывести. Уже будет дело.
  • AML
    AML 4 апреля 2021 08:27
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска

    То есть все, что Вы понаписали, предусмотрено в статье. Но Вы поленились ее прочитать


    Предусмотренно говорите. Ага.

    1) Статистически, в мирное время, раз в 8 лет происходит экономический кризис. Это статистически, а практически 2008, 2014, 2019. Исходя из этого опираться только на инфляцию, ну даже не знаю.

    2) Увеличение флота, влечет за собой увеличение персонала, что как бы логично, и подразумевает под собой - новые дома, школы, больницы, дороги, ЖД, с соответствующей инфраструктурой. Гражданские объекты, которые будут финансироватся их бюджета МО. И само это не спроектируется и не построится.

    3) Флот сам по себе это хорошо, но хочется, чтобы флот был обучен. На проведения учений вы куда сумму заложили, в теже 15%? Напоминаю, один отстрел ракеты с ПЛ это около 500млн рублей.

    4) Вы не находите неувязочку в том, что флот растет, а постоянные расходы у вас остаются на том же уровне?

    С большой долей оптимизма вы можете смело увеличивать расчетную сумму на 2.

    И это только немного экономики. Теория это хорошо, но практика несколько иная.
    1. Андрей из Челябинска
      5 апреля 2021 07:55
      0
      Цитата: AML
      Предусмотренно говорите. Ага.

      Ага.
      Цитата: AML
      татистически, в мирное время, раз в 8 лет происходит экономический кризис. Это статистически, а практически 2008, 2014, 2019. Исходя из этого опираться только на инфляцию, ну даже не знаю.

      Во-первых, если б Вы хоть немного соображали в экономике, то Вы бы знали такое понятие - "текущие цены". Кризисы могут случаться, инфляция может беситься, но факт в том, что В ТЕКУЩИХ ЦЕНАХ это будет одна и та же цифра.
      Цитата: AML
      Увеличение флота, влечет за собой увеличение персонала, что как бы логично, и подразумевает под собой - новые дома, школы, больницы, дороги, ЖД, с соответствующей инфраструктурой.

      Хочу напомнить, что инфраструктура для населения создавалась под ВМФ СССР, который был куда как многочисленнее того, что у меня записано. Что-то понадобится добавлять, конечно, ну так я и писал о возможности подготовительного периода.
      Цитата: AML
      Флот сам по себе это хорошо, но хочется, чтобы флот был обучен. На проведения учений вы куда сумму заложили, в теже 15%?

      Проведение учений финансируется из совсем других сумм - на которые (в совокупности по ВС) в 2019 г предполагалось расходовать почти 1,5 трлн. руб., см инфографику
      Цитата: AML
      Вы не находите неувязочку в том, что флот растет, а постоянные расходы у вас остаются на том же уровне?

      И какие же ПОСТОЯННЫЕ расходы должны вырасти на флот?:))))) Расскажите, не томите:)))
      Цитата: AML
      С большой долей оптимизма вы можете смело увеличивать расчетную сумму на 2.

      Бред
  • AML
    AML 5 апреля 2021 12:41
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Во-первых, если б Вы хоть немного соображали в экономике, то Вы бы знали такое понятие - "текущие цены". Кризисы могут случаться, инфляция может беситься, но факт в том, что В ТЕКУЩИХ ЦЕНАХ это будет одна и та же цифра.


    Вот из-за таких рукожопых экономистов, время постройки все время сдвигается вправо. А там где считают правильно, там и накладок не возникает.

    Цитата: Андрей из Челябинска

    Хочу напомнить, что инфраструктура для населения создавалась под ВМФ СССР, который был куда как многочисленнее того, что у меня записано. Что-то понадобится добавлять, конечно, ну так я и писал о возможности подготовительного периода.


    В Балаклаве, та которая в Крыму, есть укрытие для ДЭПЛ построенное при СССР, хочу посмотреть как вы туда варшавянку впихивать будете.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Проведение учений финансируется из совсем других сумм - на которые (в совокупности по ВС) в 2019 г предполагалось расходовать почти 1,5 трлн. руб., см инфографику


    Вот вы смешной. Есть фиксированный бюджет, в данном случае МО, если где-то прибавится, значит где-то убавится. Нет у МО тумбочки.

    Цитата: Андрей из Челябинска

    И какие же ПОСТОЯННЫЕ расходы должны вырасти на флот?:))))) Расскажите, не томите:)))
    Бред


    Конечно бред, вот вы решили купить ведро черной икры, а денег как было 100рублей так их и осталось. Милота. Вы за что обслуживать пожирневший флот будете? Из той же тумбочки? За что ЗП людям платить будете. Эли предполагаете, что со времен СССР их на складе еще вагон? На Борее экипаж 107 человек из них 55 офицеров. По хорошему каждый экипаж резервируется. Практически у каждого офицера жена, дети. Отсюда и детские сады, школы, больницы и т.д.

    Или у вас как в анекдоте.
    - Где работаешь?
    - Не скажу, военная тайна.
    - А хорошо платят?
    - По чирику за гранату.
    1. Андрей из Челябинска
      5 апреля 2021 14:06
      +1
      Цитата: AML
      Вот из-за таких рукожопых экономистов, время постройки все время сдвигается вправо. А там где считают правильно, там и накладок не возникает.

      :))))) Уж кого только не обвиняли в сдвижках вправо, теперь вот до меня добрались:)))))))
      Видите ли, поскольку Вы явно не в ладах с азами экономики, не говоря уже о военном ценообразовании, то Ваше мнение для меня... ну, скажем мягко, сложно недооценить:)
      Цитата: AML
      В Балаклаве, та которая в Крыму, есть укрытие для ДЭПЛ построенное при СССР, хочу посмотреть как вы туда варшавянку впихивать будете.

      Уууу, как все запущено
      Вы мне писали
      Цитата: AML
      Увеличение флота, влечет за собой увеличение персонала, что как бы логично, и подразумевает под собой - новые дома, школы, больницы, дороги, ЖД, с соответствующей инфраструктурой. Гражданские объекты, которые будут финансироватся их бюджета МО.

      На это я Вам дал ответ, что оная инфраструктура в свое время создавалась под ВМФ СССР. И вдруг
      Цитата: AML
      В Балаклаве, та которая в Крыму, есть укрытие для ДЭПЛ построенное при СССР

      С каких это пор укрытие для ДЭПЛ вдруг стало ГРАЖДАНСКИМ объектом?:)))
      Цитата: AML
      Вот вы смешной. Есть фиксированный бюджет, в данном случае МО, если где-то прибавится, значит где-то убавится. Нет у МО тумбочки.

      Вы об экономике рассуждаете, а банально не можете в укрупненных статьях бюджета разобраться. Еще раз смотрим СЮДА

      И видим, что помимо закупки вооружений на 1,022 трлн. руб. (из которых я оговаривал финансирование закупа ВВТ для флота) бюджет предусматривает 1,474 трлн на содержание людей, боевую подготовку и проч. В том числе и флота, да.
      Цитата: AML
      Конечно бред, вот вы решили купить ведро черной икры, а денег как было 100рублей так их и осталось. Милота. Вы за что обслуживать пожирневший флот будете? Из той же тумбочки?

      Конечно, для этого потребуется некоторое количество дополнительных средств, потому что кораблей станет больше, ЧЕМ СЕЙЧАС. Например, АПЛ сейчас в составе флота навскидку 35 ед (могу что-то забыть, пишу по памяти, но сильно ошибиться не должен) а я говорю об увеличении до 56 ед (хотя и более мелкого размера). Зато ДЭПЛ 22, а я предлагаю сократить их до 16.
      То есть налицо аж 25% рост по корпусам, но вот незадача - разница по численности экипажей будет куда ниже, так как предлагаемые мною ПЛАТ будут иметь экипаж ближе к "Варшавянке", а не к "Щуке" или "Антею". Так что там как бы не экономия просматривается:))))
      Таким образом, конечно, дополнительные средства на содержание "моего" ВМФ понадобятся, но - очень и очень нескоро, да и не слишком большие и ни о каких "коэффициентах 2" там и речи идти не может.
  • AML
    AML 5 апреля 2021 22:00
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска

    :))))) Уж кого только не обвиняли в сдвижках вправо, теперь вот до меня добрались:)))))))

    А вы то при чем? Я о экономистах рассуждал.

    Цитата: Андрей из Челябинска

    Видите ли, поскольку Вы явно не в ладах с азами экономики, не говоря уже о военном ценообразовании, то Ваше мнение для меня... ну, скажем мягко, сложно недооценить:)


    Я надеюсь что МО имеет о вас такое же мнение. А то что вы думаете обо мне, мне до лампочки.

    Цитата: Андрей из Челябинска

    Уууу, как все запущено


    Дальще цитировать это полотно не вижу смысла. Вы начали тупо передергивать. Вырвали одну цитату, соединили ее с другой и получили нужный себе ответ. Как минимум некрасиво.

    Сфигали детские сады, школы и больницы в военных городках стали финансироваться из гражданского бюджета? Они висят на балансе МО.

    Еще раз для тех, кто на бронепоезде.
    Есть фиксированный бюджет. Вы не можете из него выдергивать суммы без ущерба другим статьям расхода.
    1. Андрей из Челябинска
      6 апреля 2021 08:38
      +1
      Цитата: AML
      А вы то при чем? Я о экономистах рассуждал.

      Я, видите ли, экономист, спасший в свое время от банкротства одно градообразующее предприятие и вытащивший из кризиса и убытков второе. Не считая более мелких структур. И работавший (в том числе сейас, кстати) на предприятиях, выполняющих ГОЗ.
      Цитата: AML
      Я надеюсь что МО имеет о вас такое же мнение.

      "Надежда умирает последней", - сказала Вера и застрелила Любовь:)
      Цитата: AML
      Дальще цитировать это полотно не вижу смысла. Вы начали тупо передергивать.

      Не я. Вы говорили про гражданские объекты, затем уехали на военные, а я - виноват?:)))
      Цитата: AML
      Сфигали детские сады, школы и больницы в военных городках стали финансироваться из гражданского бюджета? Они висят на балансе МО.

      ЕЩЕ РАЗ. Вы мне говорили об объектах инфраструктуры для населения
      Цитата: AML
      Увеличение флота, влечет за собой увеличение персонала, что как бы логично, и подразумевает под собой - новые дома, школы, больницы, дороги, ЖД, с соответствующей инфраструктурой.

      ДЛЯ НАСЕЛЕНИЯ. В ответ я Вам сообщил, что
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Хочу напомнить, что инфраструктура для населения создавалась под ВМФ СССР, который был куда как многочисленнее того, что у меня записано. Что-то понадобится добавлять, конечно, ну так я и писал о возможности подготовительного периода.

      То есть то же Видяево строилось вовсе не из расчета на "3,5 лодки" которые там сегодня, а из потребностей ВМФ СССР, то есть значительно больше, чем сейчас востребовано. Это понятно, или опять слишком сложно для Вас?
      1. agond
        agond 6 апреля 2021 20:47
        0
        Из Алисы в зазеркалье
        "Надо было купить билет у машиниста.
        У человека, который ведет паровоз.
        Знаешь, сколько стоит дым от паровоза?
        Тысяча фунтов одно колечко."
        ценообразование вещь мутная и не понятна.
  • AML
    AML 6 апреля 2021 21:40
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Я, видите ли, экономист, спасший в свое время от банкротства одно градообразующее предприятие и вытащивший из кризиса и убытков второе. Не считая более мелких структур. И работавший (в том числе сейас, кстати) на предприятиях, выполняющих ГОЗ.

    Село Великие Пердюки тоже выполняет ГОЗ, так как выращивает морковь для лошадей конных бурятов. Значит ли это, что Пердюки являются причастными?
    Вы бабкам у подьезда расказывайте такие дущещипательные истории, они проникнуться.

    Цитата: Андрей из Челябинска

    Не я. Вы говорили про гражданские объекты, затем уехали на военные, а я - виноват?:)))
    ....
    ЕЩЕ РАЗ. Вы мне говорили об объектах инфраструктуры для населения



    Вот так и хочется цитату привести. - Дядя, ты ?
    Вы вообще понимаете что такое закрытый военный город? Это если грубо, то уборщица в школе будет с военным званием. Никто не будет передавать школы и больницы на обычное финансирование, ибо путем нехитрых калькуляций выясняется сколько военнослужащих на объекте. По количеству офицеров можно +/- прикинуть состав и задачи. Или вы думаете, что по базам с тактическим и стратегическим вооружением может каждый встречный поперечный на велосипеде кататься? Если вы из себя хотя бы половину представляете из того, что вы о себе написали, то зайдите в 6 отдел, они вас научат уму разуму. Может тогда и дойдет, то о чем я изначально писал, а пока все в рельсу.
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 07:20
      0
      Цитата: AML
      Вы бабкам у подьезда расказывайте такие дущещипательные истории

      Ну вот, одной рассказал:)))
      Цитата: AML
      Вы вообще понимаете что такое закрытый военный город? Это если грубо, то уборщица в школе будет с военным званием. Никто не будет передавать школы и больницы на обычное финансирование

      Вот так и хочется цитату привести
      Цитата: AML
      Дядя, ты ?

      При чем тут ФИНАНСИРОВАНИЕ, если речь идет о НАЗНАЧЕНИИ ОБЪЕКТА? В Вашей бедной головушке совсем все перепуталось. Я вообще гражданское финансирование упомянул хоть раз?
      Вы мне тут рассказываете, что инфраструктуры не хватает. Я говорю, что инфраструктуры много, потому что она строилась в свое время из расчета обслуживания куда большего количества людей, чем есть сейчас. При чем тут финансирование?
  • Дмитрий Челябинск
    Дмитрий Челябинск 7 апреля 2021 18:38
    0
    Согласно итоговой табличке с корабельным составом, получился примерно флот, обоснованный Кузиным и Никольским в 1990-е. По АВ меньше на две единицы, чем у них; по многоцелевым АПЛ больше на 8 единиц. В полтора-два раза меньше истребителей и вертолетов.
    Кузин и Никольский численность личного состава такого флота оценили в 170-200 тыс. человек, в связи с чем представляет интерес стоимость их содержания.
    Флот у нас сегодня комплектуется по контракту, и по-другому быть не может – при годичном сроке службы призывников.
    Для расчета используем Калькулятор денежного довольствия на период с 01.10.2020-01.10.2021 гг. военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, с сайта Минобороны.
    Матрос на Северном флоте в среднем получает 42 000 рублей. Лейтенант 88 000 рублей.
    Добавим расходы государств на военную ипотеку, от 20 000 до 40 000 р. в месяц на каждого в месяц. Возьмем в среднем 30 000 р.
    Итого в год матрос обойдётся в среднем в 864 000 р. Лейтенант в 1 416 000.
    При численности в 170 тыс. человек, из которых 15% офицеры, ежемесячное содержание личного состава (при таком упрощенном расчете) составит 160 миллиардов рублей. Это без учета военных пенсий отставникам, стоимости ежегодных путёвок для военнослужащих и членов их семей, оплаты им проезда по России и т.п.
    Полагаю, правильным будет прибавить эти суммы к «посторечным» 400 млрд./год.
  • keleg
    keleg 8 апреля 2021 02:29
    0
    Да можно чуток попроще посчитать. Экономика у нас сравнима с британской-французской. Учитывая, что СВ для России важнее, не будет у нас флота больше, чем у Франции или Британии.
  • клерк
    клерк 13 апреля 2021 16:06
    0
    . Со всеми указанными поправками среднегодовые расходы на строительство флота составят 321,3 млрд рублей в год. Что я упустил еще?

    Разумеется, затраты на ремонт, на создание инфраструктуры, на НИОКР, но о них – чуть позж
    Так что там с ремонтом - в какой процент от стоимости будут обходиться ремонты? Может удвоить ежегодную сумму расходов? И базовый вопрос: - где ежегодно брать 2% госбюджета на строительство и содержание всего этого великолепия?
  • 3danimal
    3danimal 6 мая 2021 13:44
    0
    Что до самолетов и вертолетов ПЛО, то тут, по всей видимости, будет сложнее – мы давно не вели работы по созданию подобной техники, при всем уважении к разработчикам «Новелла» – это уже вчерашний день.

    Самолёт ПЛО нужен на базе пассажирского турбовентиляторного лайнера, того же МС-21, в идеале.
    Вертолёт - нужна доводка Ка-60/62, который может стать аналогом UH-60/SH-60.
    создание самолета ДРЛО умеренных размеров на базе, скажем, «осовремененного» Як-44 выглядит хотя и сложным, и длительным, но вполне посильным нам делом. В котором, повторюсь, заинтересован не только флот.

    Более полезным будет ДРЛО на базе конвертоплана (который ещё предстоит создать, как, впрочем и РЛС для него).
  • 3danimal
    3danimal 6 мая 2021 13:46
    0
    Но и по паровым, и по электромагнитным катапультам сохранен большой задел со времен СССР, так что нерешаемых проблем нет и здесь.

    Сохранены все чертежи, специалисты, учавствовавщие в разработках и предприятия, производившие запчасти? Технологические линии?
  • 3danimal
    3danimal 6 мая 2021 14:13
    0
    В принципе, она вполне подтверждается иностранным опытом – более крупные авианосцы США стоят примерно как 4–5 их многоцелевых атомных подводных лодок. Так, например, «Иллинойс» (тип «Вирджиния») обошелся американским налогоплательщикам в 2,7 млрд долларов. А «Джералд Р. Форд», переданный флоту в 2017 году, «вытянул» примерно на 13 млрд долларов. Но не будем забывать, что «Иллинойс» все-таки серийный корабль, а «Форд» – головной.

    Сравнение некорректно.
    Корабелы “Newport News Shipbuilding” имеют превосходящий всех прочих опыт, наработки и производственные мощности в деле строительства АВ.
    Можно с тем же успехом назвать коэффициент в 8-10 от стоимости МАПЛ.
    Самая большая проблема в том, что нельзя точно спрогнозировать сроки строительства, в нашей действительности.
  • Богатырев
    Богатырев 28 июня 2021 01:04
    +1
    Статья очень интересна как всегда, но есть ряд вопросов.

    1. А АВ с авиагруппами?
    2. А б/к для РПКСН заложен?
    3. Зачем в МРА ТУ-160? Чем плохи модернизации ТУ-22М?
    4. ... и сколько будет стоить "создание инфраструктуры базирования"?
    5. А, главное, для каких стратегических задач РФ нужен такой флот?