«Россия продаст новые партии АЛ-31 только при закупке самолетов Су-35»: немецкий обозреватель об условиях продажи двигателей Китаю

В январе 2011 году Китай обескуражил западное сообщество заявлением о первом полёте истребителя-«невидимки» J-20. В октябре следующего года в воздух поднялся уже второй «стелс» - Shenyang FC-31. Однако до сих пор Пекин не смог решить фундаментальной для своих новых машин проблемы, вызванной отсутствием собственной силовой установки.

В состоянии ли Китай создать свой собственный двигатель для своих истребителей?

- задаются вопросом в издании Flug Revue (ФРГ).

Как отмечается, почти все построенные до сих пор J-20 летают на русских двигателях АЛ-31ФН от НПО «Сатурн». Создание силовой установки WS-15 пробуксовывает уже на протяжении многих лет. Наконец, насколько известно немецкой прессе, китайские разработчики не могут справиться с сильной потерей тяги WS-15 (около 25%) при достижении им критической рабочей температуры. Это существенно снижает надёжность двигателя.

Как считает немецкий обозреватель, Китай опасается, что не сможет адекватно решить проблему собственными силами:

От русских можно ожидать только ограниченной помощи. Россия продаст новые партии АЛ-31, тем более в модернизированном варианте, только в том случае, если Китай приобретёт дополнительные [истребители] Су-35.

Именно поэтому Пекин стремился «наложить лапу» на украинский «Мотор Сич», который потерял важнейший для себя российский рынок сбыта. Но Соединённые Штаты сорвали сделку, предусматривающую переход компании под контроль Пекина.

США, как и Россия, опасаются, что продажа двигателей может придать мощный импульс усилиям Китая в деле разработки силовых установок

- пишет обозреватель, поясняя, что именно такое положение дел позволяет Москве выдвигать условия продажи двигателей КНР.

Comments

[TerraSandera]

Нужно поставлять готовый продукт, правильно. Иначе скоро будет как с космосом

[xorek]

В состоянии ли Китай создать свой собственный двигатель для своих истребителей?

Пока нет ,они идут более простым путем тырят технологии и копируют ..Ну уж такая у них натура национальная ..Они все же торгаши по своей сущности ,но очень многочисленные .!
Нобелевских лауреатов среди китайцев пока минимум .. Хотя нация довольно таки закрытая и все может быть ..Ну России китайцев пока опасаться не стоит..Если что остановим .

[Ингвар 72]

Цитата: xorek

Пока нет ,они идут более простым путем тырят технологии и копируют ..

Они идут разными путями.

[Пиджак в запасе]

Цитата: xorek

ет ,они идут более простым путем тырят технологии и копируют

Ну да, простым, скажете тоже.
Самый простой путь - это купить технологии.
А стырить высокие технологии невозможно.
Их можно только освоить.
Это же не просто чужие брюки распороть и выкройки перерисовать, это и оборудование, и материалы , и , что собственно и называется "технологии" - способ обработки этих материалов. Тут соответствующий уровень промышленности нужно иметь.

[Волк]

Технология на самом деле ЗНАНИЯ, а если знаеш оборудование склепает. Технология ето научная школа с традиции долголетного опыта. По етому до сих пор самурайску " Катану" толко Японци умели сделать, если не забили сегодня как ето делается. Кльучеви шаги в производстве для собственника технологии ( котори знает) прости , а для других непонятно.

[Пиджак в запасе]

Цитата: Волк

Технология на самом деле ЗНАНИЯ,

Не.
Я вот знаю, как айфон устроен, но сделать не смогу. Потому что не умею.
Технологии - это умение.

[Волк]

[quoteТехнологии - это умение.][/quote]
Что бы уметь надо знать. Основа фундамент знания .

[sharp-lad]

Европейские мечи тогоже времени немало превосходили по качеству японские поделки.

[Vasil K.]

Дамаские и раньше, и еще лучше!

[unhappy]

До сих пор?
Открою страшную тайну - современные металлурги производят стали намного превосходящие "булаты, дамаски и катаны", вместо кузнецов лучше работают прокатные станы
зы: Европейцы производили оружие более качественное (лучшая сталь), чем катаны.

[CouchExpert]

Не совсем верно. Если говорить конкретно об изделии, то для создания холодного оружия по-прежнему очень важна будет термообработка, которую можно произвести после придания формы той же заготовке из проката или поковке. А если иметь ввиду исходное сырье, то тут да, без сомнения современные стали гораздо лучше главным образом за счет четкого выдерживания процентного состава и снижения долей вредных примесей серы и фосфора. Поэтому мастерство кузнецов раньше во многом и заключалось именно в возможности из того которое было г...на сделать если не "конфетку", то хотя бы что-то рабочее. И если знать из чего делали оружие кузнецы в Японии и в Европе, то катана - действительно неплохая вещь, соответствующая времени, местным возможностям и условиям.

[unhappy]

А если иметь ввиду исходное сырье, то тут да, без сомнения современные стали гораздо лучше главным образом за счет четкого выдерживания процентного состава и снижения долей вредных примесей серы и фосфора

Я говорил о "рецепте" сплава, о недоступных "для тогда" легирующих добавок, а также технологий термообработки и прочие особенности техпроцесса (наука и опыт). Катана по моему это разновидность дамасской стали (точно не помню как её называют - старая, древняя или вроде того, в общем примитивная).

[CouchExpert]

Надо видимо внести немного ясности. Булат и дамаск - это не марки стали с каким-то определенным содержанием химических элементов. Это как раз технологии изготовления изделий из стали. Булат - грубо говоря, такая смесь из сталей с разным содержанием углерода, которые смешиваются в расплавленном состоянии и распределяются внутри отливки, образуя структуру в которой чередуются участки с повышенным содержанием углерода (которые придают твердость) и малоуглеродистые участки (выступают в качестве связующего, придавая прочность). Дамаск - то же самое, но «смешивание» свойств происходит не при полном расплавлении, а кузнечной сваркой нескольких полос/проволоки из разных по составу сталей с многократной проковкой (что проще и, естественно, появилось раньше, ведь ковать нагретое железо начали задолго до того, как удалось его расплавить).

Можно изготавливать булатные и дамасковые изделия из самых разных сталей. Из материалов времен средневековья это имело смысл, т. к. сильно увеличивало характеристики итогового изделия, компенсируя несовершенство кричного железа. Из современных материалов по этим технологиям также можно работать, но относительный прирост характеристик будет не столь существенным (хотя естественно превзойдет и средневековые изделия, и незначительно современные однородные стали), а себестоимость при этом увеличится многократно (зато как выглядит!). Содержание легирующих элементов применительно к оружию и инструментам также меняет их свойства не столь значительно, как структура и содержание углерода. Если раньше хим.состав контролировать просто не было возможности (брак в 15-20% никого особо не смущал, зато остальное после закалки и отпуска получалось +/- одинаковое), то сейчас проще задавать свойства уже при варке стали, исключив последующую термообработку из технологической цепочки (это сильно удешевляет).

Проблема только в том, что изделие должно сочетать противоположные качества: быть твердым и прочным одновременно. Можно из современной стали сделать очень твердый клинок, но он будет ломаться/выкрашиваться при ударах, а если из современной стали сделать ударопрочный клинок, то вряд ли он будет долго держать заточку из-за невысокой твердости. Можно подобрать сталь с более-менее нужным соотношением этих свойств (как делают производители складных ножей, например, в таком размере это приемлемо). А еще можно взять полоску из какой-нибудь У10А (1% углерода, в качестве режущей кромки) и приварить ее к полоске из стали 45 (0,45% углерода, будущий обух), правильно закалить... и получить нужные свойства в нужных местах. Если так делать ту же катану, то проковывать и складывать несколько раз заготовку уже особого смысла не имеет (т. к. изначально металл качественный и выдавливать примеси не требуется), но обеспечить твердость на кромке и прочность обуха по-прежнему необходимо и кроме кузнеца это никто не сделает.

Кузнец в средневековье - это металлургический комбинат полного цикла, машиностроительный завод и материаловедческая лаборатория в одном лице, куда ты приносишь деньги, а получаешь изделие. А он, в свою очередь, заготавливает руду и топливо для горна, кузнечный инструмент, абразивные материалы, создает из руды металлы, объединяет их в заготовку с нужными свойствами, придает ей нужную форму, осуществляет слесарную обработку и сборку, декорирование (по желанию заказчика). Это не мужик, который молотком стучит (это просто молотобоец), это специалист в области металлообработки с большим опытом работы.

А прокатный стан только чушки раскатывает. И химический состав тут совершенно не причем. Он критичен для лопатки турбины, якоря трансформатора или для придания стали еще каких-то особых свойств. В термообработке как таковой с тех пор тоже особого прогресса не наметилось (разве что добавилось полное понимание таких процессов, раньше действовали опытным путем), точнее прогресс идет в плоскости объемов, а не качества. В механических характеристиках по-прежнему рулят зерна, карбиды, соотношение «железо-углерод» и вот это вот все.

[unhappy]

Вам виднее, я просто читал что при прокатный стан даёт более качественную сталь чем при ковке (структура более однородная, меньше микродефктов и др). Также с появлением массовых армий "вундервафли" потеряли смысл, вручную наваривать полосы для партии в миллион мечей? Легче из катанной стали, как и делали до первой мировой. Стоит ли упоминать, что римляне, имея посредственные гладиусы, разгромили Карфаген с лучшими бойцами и качественным оружием.

[MaikCG]

Катану мог делать любой балбес (и сейчас делают (не балансы:), русские кузнецы в том числе), это обычный меч, все японские извраты при ковке исключительно из-за отсутствия приличного сырья на островах.. Булат то по круче будет. Или дамаск.

[Тромб]

Основная деталь турбины, принимающая на себя весь тепловой удар, – ее лопатка, от ее жаропрочности зависит работа всего двигателя. Как и из чего создают материалы, устойчивые к температурам в тысячу градусов Цельсия? В России разработкой жаростойких частей реактивных двигателей вот уже много лет занимается Всероссийский институт авиационных материалов (ВИАМ). Максимум что они могут это провести спектральный анализ и узнать хим. состав, а почему такой? Технология изготовления останется загадкой, формовка, или литьё или металлообработка из куска? Какие режимы термообработки и способ нанесения защитного покрытия? Почему именно такая форма (там авиадинамику надо отдельно знать на нашем уровне),Короче всё без ответа у них, и это только лопатка, а там не она одна)))))))

[Альф]

Цитата: xorek

Ну России китайцев пока опасаться не стоит..Если что остановим .

Наклейку на машину "Можем повторить" наклеили ?

[Гражданский]

Спасибо СССР, оставил с хорошими разработками и материальной базой...

[Волк]

СССР укладивал в базовую науку и научников , а они делали технологии . Технология ето льуди котори знают . Спасибо конструкторами ( научниками) ето они сделали . Ети льуди были САМОЕ БОЛЬШЕ БЛАГО СССР !!! По етому умни Сталин сделал закрытие городе , что бы сохранит жизни етих льуди !!! И сегодня ето так НАУЧНИК КОНСТРУКТОР ЕТО ВЕРШИНА ПРОИЗВОДСТВА И САМОЕ ВЕЛИКО БЛАГО НАРОДА ! ЕТО ГЕРОИ ТОЛКО ИХ ГЕРОИЗАМ НЕТ ЧТО БЫ ВОЕВАЛИ С ВИНТОВКОЙ А ЧТО БЫ ГОЛОВОМ РАБОТАЛИ НА СВОЙ НАРОД !

[Волк]

Живучество одного народа в прямой свези с наукой и учением льудми , армия толко охрана их и государства .

[Zaurbek]

Причем здесь Ал31.? Его и так продавали......в Товарном количестве можно и Ал41 продать, На месте товарищей из Китая, я бы сначала перевел тяжелые истребители новой постройки (и клоны Су27 и J-20 и J-10) на Ал41, а потом уже делал свои варианты ТРД. Будут ясны критерии к которым стремиться и всегда можно докупить , если что то не ладится. И РФ выгодно иметь массовый выпуск АЛ-41

[Александр 3]

Наши заводы должны быть загружены заказами, постоянно улучшать свою продукцию.

[Per se.]

Цитата: Александр 3

Наши заводы должны быть загружены заказами

Если речь о ВПК, то заказы эти, в первую очередь, должны быть для своей армии и флота. Продадут АЛ-31 отдельно, или при сделке с Су-35, двигатель будет у китайцев. Для наших "менеджеров" это лишь вопрос на большую сумму сделки.
К сведению, в 1946 году компания Rolls-Royce выставила свои двигатели Derwent V и Nene I/II на продажу, а 17 июня 1946 года Совет министров СССР, принял решение о покупке этих двигателей в Великобритании. Тогда было решено любой ценой купить эти двигатели в Великобритании или другой стране, а затем копировать их. Так в значительной мере появился у нас РД-45, а от него ВК-1 и ВК-1Ф, для МиГ-15 и МиГ-17.
Китайцы не будут вечно закупать наши двигатели, чтобы "загружать заказами" наши заводы, это надо понимать, как и то, что сегодняшние мутные друзья, завтра могут стать в лучшем случае конкурентами, с клонами наших двигателей, а в худшем, потенциальным противником, за богатые сырьём территории.

[Zaurbek]

Ал31 не имеет связи с Су35С.....и Китай исчерпал (как и мы) возможность копирования современных ТРД. Если бы это было так просто, Китай бы не испытывал проблем с Гражданскими ТРД.

[Per se.]

Цитата: Zaurbek

Если бы это было так просто

Это и не просто, и я не утверждал, что АЛ-31 связан с Су-35, но заголовок статьи «Россия продаст новые партии АЛ-31 только при закупке самолетов Су-35». В любом случае, Китаю лучше иметь у себя образцы АЛ-31 и АЛ-41, чем их не иметь.

[Zaurbek]

У Китая есть Ал31 на J-10 J-11, J-20 .... и судя по всему, поставки Ал31 сериные.

[Piramidon]

Цитата: Per se.

Продадут АЛ-31 отдельно, или при сделке с Су-35, двигатель будет у китайцев.

Он и так у них уже есть в достаточных количествах. Но вот их "ксерокс" пока его не тянет.
Видимо у ксерокса разрешение маловато

[Саян]

Здраво немцы рассуждают по этому поводу

[Попандос]

Россия продаст новые партии АЛ-31, тем более в модернизированном варианте, только в том случае, если Китай приобретёт дополнительные [истребители] Су-35.

Если это так, то это очень правильное решение. И с точки зрения экономики, и хорошо для будущих переговоров.

[Ка-52]

с сильной потерей тяги WS-15 (около 25%)

до 16%

при достижении им критической рабочей температуры.

при достижении t в 2000К начинаются проблемы со сгоранием топлива в ГТД. Что требует не только правильного расчета стехиометрической ГС, эффективного смешивания гомогенных смесей, стабилизации горения и интенсификации теплообмена в каналах, но и правильной организации изотермического расширения в турбине.

[BoratSagdiev]

Таки они же по привычке копируют, а в данном случае этот фокус не проходит.
И у них очень отсталое "материаловедение", номенклатуры маловато, не из чего строить и не где "важные компоненты".

[Azimuth]

Цитата: Ка-52

с сильной потерей тяги WS-15 (около 25%)

до 16%

при достижении им критической рабочей температуры.

при достижении t в 2000К начинаются проблемы со сгоранием топлива в ГТД. Что требует не только правильного расчета стехиометрической ГС, эффективного смешивания гомогенных смесей, стабилизации горения и интенсификации теплообмена в каналах, но и правильной организации изотермического расширения в турбине.

Думаю в теории китайцы знают это не хуже нас с вами, но на практике результат ноль. Аварийность истребителей на собственных движках очень высокая. Хотя еще в 2019 стучали себя пяткой в грудь и говорили об отказе от наших двигателей и полном переходе своих J-11 и J-10 на собственные движки. Наобещали золотых гор тому же Пакистану, которому требуется более тяжелая машина, чем лицензионный JF-17, демонстрировали J-10 с изменяемым вектором тяги, да вот пока дальше шоу не пошло.

[CastroRuiz]

Videiko, Allahu akbar. :)

[ТермиНахТер]

Это было понятно с самого начала))) непонятно только - зачем китайцы "надували щеки и делали загадочное лицо"?))))

[Альф]

Цитата: ТермиНахТер

зачем китайцы "надували щеки и делали загадочное лицо"?))))

Сунь Цзы-Обмани врага. Если ты слаб, покажи свою силу.

[ТермиНахТер]

Немножко не тот случай))) когда противник (союзник) знает, что ты просто надуваешь щеки и ничего более - это не по фен - шую)))

[Альф]

Цитата: ТермиНахТер

Немножко не тот случай))) когда противник (союзник) знает, что ты просто надуваешь щеки и ничего более - это не по фен - шую)))

Может и так. Менталитет-с...

[Пиджак в запасе]

Россия продаст новые партии АЛ-31 только при закупке самолетов Су-35»: немецкий обозреватель

А откуда у немецкого ьбозревателя тааие сведения?
Это где-то было тбъявлено официально?
Или ему просто приснилось?

[Романенко]

Тут дружба дружбой, а технологии уж извините...
Хотите авиадвигатель - создавайте, просто скопировать, как раньше, не получится.
На то она и авиация, технологиями производства реактивных двигателей и газогенераторов располагают очень немногие. И не факт, что заполучив Мотор Сич китайцы смогли бы наладить серийный выпуск. Что-то из задела конечно воплотили бы в металле конечно.
Ну а в остальном необходим длинный путь проб и ошибок, побед и потерь.
Такая она, большая авиация.

[AC130 Ganship]

Сейчас друг Си намекнет, что за дружбу нужно платить. И друг продаст движки отдельно

[Романенко]

Черненький прогноз, но, надеюсь такого не случится.
Дружба дружбой, а табачок врозь и друг Си тоже это хорошо применяет и понимает

[Александр Куликов]

На НПО,,Сатурн" АЛ-31 не производится

[eburg1234]

Мотор-Сич китайцам нужен, т.к там двигатели для их учебно-боевого L-15 делают, а также для вертолётов Ми-8/17. Конечно, им бы хотелось все эти технологии получить.
Но, сомневаюсь, что это им поможет с аналогом современных модификаций АЛ-31.

[Панкрат25]

Вот спорщики, лень посмотреть в первоисточнике? Для тех, кому лень, читайте:

АЛ-31Ф — базовый. Устанавливается на Су-27, Су-27УБ, Су-30, Су-34, Су-35. Первоначально назначенный ресурс серийных АЛ-31Ф составлял всего 100 часов, при требовании ВВС в 300 часов, но затем со временем он был доведён до 1500 часов.

АЛ-31К — двигатель для палубного самолёта Су-33. Тяга на форсаже увеличена до 13300 кгс. Отличается дополнительной антикоррозионной защитой.

АЛ-31ФM1 — модернизированный. Тяга на форсаже увеличена до 13500 кгс. С четырехступенчатым компрессором низкого давления КНД-924-4 с увеличенным с 905 до 924 мм диаметром, обеспечивающим на 6 % больший расход воздуха, а также более совершенной цифровой системой автоматического управления (степень сжатия 3,6). Температура газов перед турбиной у этого двигателя повышена на 25°С. Двигатель двухконтурный, первый контур проходит через «рубашку» для охлаждения, затем смешивается за турбиной с горячим вторым контуром двухвальный. Серийно производится с 2006 года для истребителей семейства Су-27, устанавливается без доработок в любые истребители, в том числе ранних годов выпуска, установлены на 1 полку Су-27СМ/СМ2 и уже устанавливаются на производимые Су-34.

АЛ-31ФM2 — форсированный до 14000 кгс. Отличается трёхступенчатым компрессором низкого давления. Назначенный ресурс модернизированного двигателя превышает 3 000 часов. Не требует доработки борта самолета при постановке на самолеты типа Су-27, Су-30, Су-34, в отличие от двигателей других серий.

АЛ-31ФM3 — форсированный. 3-й этап модернизации АЛ-31Ф ММПП Салют, дополнительно устанавливается новый трёхступенчатый КНД с широкохордными лопатками пространственного профилирования и увеличенной степенью повышения давления до 4.2 (КНД-924-3), что позволяет увеличить тягу до 15 300 кгс (получено на статических испытаниях). Лопатки и диск 3-х ступенчатого КНД представляют собой единое целое (блиск), вместо 9 ступеней КВД планируется уменьшить число до 6.

АЛ-31ФП (АЛ-31ФУ) — с поворотным соплом. Разработан в 1988-1994 годах. Масса увеличена на 110 кг, длина — на 0,4 м. Устанавливался на Су-33КУБ, Су-37. Основное отличие от базового двигателя АЛ-31Ф — управляемый вектор тяги, значительно повышающий маневренные характеристики самолета. Изменение вектора возможно на угол до ±16° в вертикальной плоскости и до ±15 в любом направлении.»ФП» означает форсажный поворотный. Двигатель разработан в НПО Сатурн, прозводится на УМПО. Двигатели АЛ-31ФП устанавливаются на истребители поколения 4++ — Су-35.

Р-32 — форсированный двигатель АЛ-31Ф для рекордного самолета П-42, созданного на базе Су-27. Форсажная тяга двигателя была повышена до 13600 кгс.

АЛ-31ФН — с нижним расположение коробки приводов. Разработан по заказу Китая.