Военное обозрение

Три правды Шамбуа: магия чисел

147
В большинстве стран мира отрицание холокоста является наказуемым уголовным преступлением. Во многих странах преступлением является отрицание геноцида армян. Нигде не является уголовно наказуемым отрицание военных преступлений в годы Второй мировой войны. А пригодилось бы в полной мере, чтобы остудить горячие головы сторонников переписывания истории. Авторов фальсификаций на тему боев за Шамбуа такие меры могли бы, по крайней мере, подвести под бойкот.


Вот как о событиях тех дней пишет отсутствующий в Шамбуа ген. Франчишек Скибиньский:

Поведение пленных, среди которых было много эсэсовцев, становилось всё более наглым и провокационным. Удалось, однако, избежать единственной возможной при таких обстоятельствах педагогической меры. Я имею в виду просто... расстрел.

Однако по мнению присутствующих в Шамбуа американцев, не только не удалось избежать подобной «педагогической» меры, но совсем наоборот: поляки хладнокровно расстреляли немецких пленных, невзирая на их национальность – даже если те были австрийцами или поляками с территорий, присоединенных к Третьему рейху. Солдаты 1-й бронетанковой дивизии запомнились союзникам угрюмыми и злыми, всех вокруг выпытывающими только об одном: что говорит Би-би-си о Варшавском восстании.

Действительно ли пленных расстреляли под влиянием трагических вестей из Варшавы?

На этот вопрос можно будет дать однозначный ответ только тогда, когда польские историки откажутся от сговора молчания вокруг темы Шамбуа.

Немецкие военнопленные
Немецкие военнопленные, захваченные частями польской 1-й бронетанковой дивизии во время сражения за Шамбуа. Точное количество попавших к полякам военнопленных до сих пор неизвестно, что порождает обоснованные подозрения об их уничтожении.

Главным доводом польской стороны в пользу версии, что при обращении с пленными не было нарушений законности, служат воспоминания самого высокого рангом немецкого пленного из Шамбуа – генерала Отто Эльфельдта, который никогда не предъявлял никаких претензий по поводу содержания немецких пленных поляками.

Это только частично правда. Эльфельдт до самой своей смерти в октябре 1982 года не имел права сказать ничего плохого о поляках, потому что ни он, ни его группа не стали свидетелями никаких преступлений со стороны союзников. Но речь идет о других пленных, которых не передали в руки американцев и которые до сих пор числятся без вести пропавшими.

В Польше на эту тему ходят лишь неофициальные слухи. Но американские ветераны открыто говорят, что о расстрелах пленных поляками в Шамбуа было хорошо всем известно, и даже ныне можно о них расспросить пожилых жителей города – 90-я дивизия армии США не опасается такого расследования.

Согласно американским источникам, солдаты 90-й дивизии после войны поддерживали контакты с жителями Шамбуа, а особенно некоей Дениз Бюке, которая стала их своеобразным «страховым полисом» на случай, если бы вину за смерть 1300 пленных немцев стали приписывать американцам. Прошедший бои за Фалез офицер, ветеран 90-й дивизии Джон Колби писал мне в частном письме:

Еще в письме от Уотерса, датированном 13 сентября 1999 года, вижу его вопрос, адресованный мне, встретил ли я Дениз Бюке. Мы звали её «Нашей Дамой из Шамбуа». У них с Уотерсом только что была очень милая встреча. Их разговор свелся в частности к вопросу о польском капитане и его заявлении, что поляки убили 1300 пленных.

Итак, Дениз Бюке и 1300 пленных.

Откуда они?

В районе Шамбуа у поляков возникла проблема числа пленных, слишком большого по отношению к личному составу 1-й бронетанковой дивизии, которые должны были их охранять. Официальные исторические документы говорят о 2000 человек, но в неофициальных исследованиях и частных воспоминаниях присутствуют разные числа, иногда противоречащие друг другу.

Итак, там было:

- 1300 солдат, взятых в плен 19 августа группой майора Владислава Згожельского;
- от 500 до 1000 (по разным источникам), захваченных 20 августа на высоте Мон-Ормель;
- несколько сот (тут разброс данных по источникам еще больше), взятых в плен 20 августа патрульными взводами ротмистра Ежи Василевского;
- и меньшие группы, плененные в течение 21 августа.

В связи с невозможностью содержать такое число пленных своими силами, поляки договорились с американцами о передаче их во временный лагерь для военнопленных, который содержала в Шамбуа часть 7-й роты 2-го батальона 359-го полка 90-й дивизии под командованием капитана Лафлина Уотерса. Американцы хотели знать, к наплыву какого количества пленных им готовиться. И получили от поляков ответ – около двух тысяч.

Эти пленные никогда не попали в руки к Уотерсу.

В своей книге под названием «Нарвик и Фалез» польский ветеран, полковник Владислав Дец, бывший заместитель командующего 3-й стрелковой бригадой 1-й бронетанковой дивизии писал:

Генерала Эльфельдта, 28 офицеров и 1,5 тыс. пленных надо было отослать к американцам. Но сделать это можно было лишь 21 августа.

Такова обязательная версия событий, допущенная к печати в Польше, что всех немцев поляки скопом отдали американцам.

Децу вторит и Скибиньский:

После полудня 20 августа майор Згожельский «продал» 1906 пленных американцам.

Обе эти информации лживы.

Я даже не говорю о видимом у обоих польских офицеров расхождении в датах и численности пленных. Потому что по-прежнему остается основное положение, которое не выдерживает проверки по документам, американским публикациям, которые стали издаваться уже с 1945 года, а также воспоминаниям американских и французских свидетелей: поляки передавали пленных малыми группами, в различных местах и в разное время. А их общее число не превысило половины декларируемого.

Так, 20 августа 1944 года поляки передали, по американским данным, около 750 немцев, а по польским – 796. Их передали не тем американцам, которые их ожидали. Их передали не 7-й роте 2-го батальона 359-го полка 90-й дивизии капитана Лафлина Уотерса, а случайно встреченной поляками 5-й роте 2-го батальона 359-го полка 90-й дивизии капитана Эдварда Лингардта, и он именно подтвердил передачу пленных. Пятая рота от пленных тут же избавилась, передавая их 3-му батальону 358-го полка 90-й дивизии, то есть другому батальону, воевавшему в Шамбуа. В американской документации эта группа, в которой находился ген. Отто Эльфельдт, не записана даже в активах 2-го батальона 359-го полка, а только в активах 3-го батальона 358-го полка.

Последнюю группу пленных, ок. 200 человек, поляки передали американцам 22 августа командованию роты Уотерса. Это произошло в имении Поля и Дениз Бюке – членов движения Сопротивления, владеющих английским языком. Дениз Бюке присутствовала при передаче пленных наравне с Уотерсом.

Когда Уотерс спросил, где остальные пленные, потому что их должно было быть две тысячи, а налицо только около 200, польский капитан только пожал плечами и ответил: «Нет их. Мы их расстреляли. Это всё, что осталось». Уотерс, уже раньше ставший свидетелем того, как поляки расстреливали пленных, стал кричать: «А этих почему не расстреляли»? Затем, опомнившись, добавил, что те не имеют права так поступать, на что получил ответ: «О да, имеем. Они стреляли в моих земляков»». А потом, взяв Уотерса за руку, отвел его на сторону и добавил: «Капитан, мы не можем расстрелять этих. У нас закончились патроны».

Этот известный в Шамбуа случай тенью лег на американо-польские отношения, тем более что действительно судьба, по крайней мере, 1300 пленных неизвестна, а их следы теряются после записи в активы 1-й бронетанковой дивизии. Но полякам не избежать вопроса об обращении с военнопленными, пока американцы пишут следующее:

Трупы не врут. На территории, где мы раньше не воевали, а лишь занимали потом, мы нашли целые кучи немецких трупов. Это были тела без оружия, касок, поясов. Они лежали навзничь с запрокинутыми руками; в такой позе не идут в бой.

«Вчера наши войска, вместе с частями польского 24-го бронетанкового полка, продвинулись вдоль реки Див и взяли город Шамбуа», – докладывал 20 августа 1944 года канадский подполковник Жан Торбурн на летучке в штабе 27-го бронетанкового полка шербрукских стрелков. И эта фраза прочно записалась в летописях канадской военной истории. Трудно найти что-нибудь более раздражающее американцев из 90-й пехотной дивизии и её батальонов истребителей танков.

Если канадцы действительно взяли город уже 19 августа, то с кем американцы вели упорные бои в центре Шамбуа до самого 21 августа? С польской точки зрения, канадцы совершенно незаслуженно приписывают себе взятие Шамбуа исключительно на том основании, что 1-я бронетанковая дивизия была подчинена канадскому II корпусу, хотя ни один канадец не воевал в Шамбуа.

Франчишек Скибиньский в одной из своих книг называет поляков «освободителями Шамбуа» и утверждает, что оно было взято уже 19 августа.

Но совершенно иначе это видит канадский национальный герой и ветеран битвы за Шамбуа, майор Дэвид Кюрри из 29-го разведывательного бронетанкового полка Южной Альберты:

Вечером 19 августа поляки взяли северный край города и атаковали II танковый корпус СС, сосредоточенный на подходе к нему. Битва продолжалась до 21 августа, когда Фалезский котел был закрыт.

Кюрри – единственный канадец, награжденный Крестом Виктории (высшая военная награда Британской империи) за битву в Нормандии. Под Шамбуа он командовал действующей по соседству с поляками танково-механизированной группой.

Нет в польской исторической литературе автора того же формата и культуры, что Терри Копп. Один из немногих справедливых, Копп без умалчивания и без прикрас отдает должное американцам, канадцам и полякам, участвовавшим в боях за «Фалезский котел». Культурную пропасть между Польшей и Канадой иллюстрирует теплая статья Копа, озаглавленная «Наши польские братья по оружию».

А в польских публикациях почти не существует самый знаменитый канадец – майор Дэвид Кюрри. Если его и упоминают, то обычно вскользь, с ошибками и с умалением значения его группы. Кюрри командовал силами трех канадских полков. Как и поляки, затыкал бреши во фронте и не раз выручал поляков в критических ситуациях – за это и получил свой Крест Виктории. А как поляки описывают другие канадские соединения, лучше не вспоминать.

Польская 1-я бронетанковая дивизия в Фалезском котле воевала отлично, но с особенностями национальной тактики. Горд Коллетт, канадский связист из 4-й бронетанковой дивизии, не раз наблюдал действия поляков, в том числе в боях за Шамбуа. Его воспоминания – это уникальный вклад в «окопную правду» войны, зачастую противоречащую сухим, официальным историческим монографиям. Польская смесь безрассудной храбрости, недисциплинированности, непродуманной инициативы, стремления выделиться и специфически понимаемой тактики, возбуждала у канадцев смешанные чувства. Там, где Скибиньский разглядел «отличное знание тактики и самое эффективное её применение», канадцы увидели иное:

Солдаты из них были превосходные, но армия нуждается в дисциплине, а их ненависть делала их очень проблематичным союзником в бою. И поляки, и наша дивизия получили приказ действовать бронетанковыми соединениями – начало в точно указанное время и конец по достижении точно указанных целей. Это делалось для того, чтобы заручаться надежным прикрытием флангов. Атака пошла вперед, цели были достигнуты – тогда мы остановились, чтобы укрепиться на новых рубежах. Но поляки отказались подчиняться и продолжали наступать – таким образом, они оголили свой левый фланг. Дождавшись, когда они продвинутся достаточно далеко в центре, немцы вышли в их тыл, отрезали от основных сил и начали уничтожать поляков по частям. Наш резервный бронетанковый полк получил приказ прийти на помощь и вывести выживших из окружения, что обернулось для нас ощутимыми потерями в технике и танковых экипажах. Так они поступили один раз – и мы их выручили. Несколько дней спустя они опять поступили подобным образом – и опять это обернулось для нас потерей половины танков и экипажей, когда наш полк пошел им на выручку. Когда они поступили таким образом в третий раз, насколько мне известно, генерал командующий нашей дивизией уведомил штаб корпуса, что посылает полк на выручку – но в последний раз отдает такой приказ вверенным ему подразделениям. Если поляки опять поступят подобным образом, он больше не пошлет им никакой подмоги, и черт их побери – пусть сами выбираются, как смогут. В итоге поляки уже не поступали подобным образом, но и нашего генерала отозвали из действующей армии обратно в Канаду, на административную должность. Что за гребаная несправедливость – послать отличного линейного командира ошиваться в тылу.

Почему демоны Второй мировой войны в Западной Европе внезапно вернулись в Польшу столько лет спустя?

Вся эта неприятная история на самом деле подспудно тянулась десятилетиями. Но в 2000 году она была переосмыслена заново.

В тот год увидел свет польский перевод книги Стивена Эмброза «Граждане солдаты» (Citizen Soldiers). В польском переводе – «Граждане в униформе» (Obywatele w mundurach). Там можно найти фрагмент беседы упоминавшегося уже мной Джона Колби, что состоялась в Шамбуа между капитаном Лафлином Уотерсом из 90-й американской пехотной дивизии и польскими солдатами, эскортирующими пленных, которые, согласно более ранним польско-американским договоренностям, должны были доставить Уотерсу 1,5–2 тысячи, а привели – только 200 и заявили, что остальные были расстреляны.

Что необычно?

Никто в Польше не удивился, никто не возмутился, никто по этому поводу не стал требовать никаких ответов на этот шокирующий для польского менталитета вопрос. Демократическому общественному мнению заткнули рот. И над всей этой историей упала завеса молчания, по принципу – «тише над этой могилой», что в данном случае далеко не образность.

Польские ветераны 1-й бронетанковой дивизии публично отрицают эти разговоры в Шамбуа, обвиняя как западных историков, так и польских журналистов во лжи.

Между тем подлинность этого разговора легко подтверждается даже сегодня непредвзятыми историками и журналистами. Как многолетний исследователь истории боев за Шамбуа и неформальный консультант крупной команды, проверяющей все детали конфликта из-за захвата этого города, я исследовал его самостоятельно. Разговор происходил в хозяйстве супругов Бюке и в присутствии многих свидетелей, в том числе Дениз Бюке, владевшей английским языком.

Нравится это кому или нет, но, по крайней мере, один опубликованный в США отчет о расстрелах поляками военнопленных в Шамбуа стал известен в мире. И от него никуда не деться.

Однако, по мнению польской стороны, проблемы Шамбуа – не существует.

С другой стороны, существует огромная проблема незнания польским общественным мнением реальной картины битвы в Нормандии, на которую накладывается прямо гигантская проблема патологического мифотворчества на тему польской армии, как единственной вооруженной силы в истории человечества, не затронутой низостью и преступными деяниями. Это, в свою очередь, совпадает с неспособностью поляков усвоить малейшую, но негативную историческую информацию о самих себе.

Если добавить к этому восприятие Второй мировой войны на Западе через призму игрового кино, всех этих «Героев Келли», «Грязных дюжин», «Орудий Навароны» и прочих «Куда не долетают орлы», а также недоразвитый рынок переводной солидной литературы на тему Второй мировой войны, то следует констатировать, что в представлении поляков война на западноевропейском театре боевых действий превратилась если не в фарс, то в некоторое фанфаронство – сродни историям про ковбоев и индейцев.

Там – много еды, выпивки и женщин. Там – крутая военная техника, чистые мундиры, исправное снабжение. И лишь погодные капризы изредка мешают хорошему настроению или планам военных стратегов. Любая информация, отличная от этих стереотипов, для поляков будет шокирующей и неправдоподобной.

Однако таких войн не бывает.

Так же как не бывает войн, из которых выходят с чистыми руками, независимо от того, воюют ли на правильной или на неправильной стороне.
Автор:
Использованы фотографии:
История боевого пути 1-й бронетанковой дивизии (Архив им. генерала Сикорского)
147 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Ольгович
    Ольгович 7 апреля 2021 05:33
    +6
    Могли ли поляки расстрелять пленных?

    Могли: слишком много ненависти вызвали своими преступлениями нацисты.

    Да , нехорошо, но редко какая война превосходила по ожесточенности ВМВ
    1. ABC-schütze
      ABC-schütze 7 апреля 2021 12:44
      +9
      Вопрос-то ведь не в том, "могли" ли поляки, расстрелять пленных (хоть немцев, хоть красноармейцев...), или "не могли". Прецедентов на сей предмет, во время любой войны хватает. А вопрос в том, почему поляки, после развала СССР, яростно взявшиеся за "переосмысливание" истории (в частности, причин и организаторов развязывания Второй мировой в ЕВРОПЕ...), предпочитают активно "тыкать пальцем" во все стороны. Но крайне не желают, спокойно, подойти к зеркалу ...
  2. Морской Кот
    Морской Кот 7 апреля 2021 06:11
    +9
    Интересный материл, я не берусь кого-либо оправдывать или судить, но а одном автор абсолютно прав:
    Это, в свою очередь, совпадает с неспособностью поляков усвоить малейшую, но негативную историческую информацию о самих себе.

    Сужу по своему собственному общению с поляками, работавшими или учившимися в Союзе, нормальные и компанейские люди тут же превращались в истериков, стоило только коснуться темы Второй мировой войны. Правда истории Фалеза в разговорах никто не затрагивал, других тем хватало.
    1. wkat
      wkat 7 апреля 2021 09:22
      0
      Можно заменить поляков на людей, и ничего ровным счетом не поменяется
      1. ABC-schütze
        ABC-schütze 7 апреля 2021 12:20
        +5
        А для чего их "заменять" на неких абстрактных "людей"?.. Вы, для начала, замените их, скажем, на людей советских. И никаких эмоциональных истерик с их стороны просматриваться не будет...
        1. wkat
          wkat 7 апреля 2021 14:29
          -4
          Особенно их не было в статье про польских шовинистов и русских благодетелей
          1. ABC-schütze
            ABC-schütze 7 апреля 2021 14:46
            +6
            А правильно ли это, ПРИВЫЧНО подменяя тему, так резво "перескакивать" с неких "обычных людей", т.е. в простонародье, банальных "пассажиров трамвая" (на коих Вы перевели стрелки, в Вашем комменте, желая "уровнять всех" и уклониться от обсуждения неких объективно существующих "особенностей" польского национального менталитета) на тех, кто "пишет статьи"?.. Вам не кажется, те и другие, это, всё-таки довольно разные "люди"?.. Отчего Вы, "вдруг" отскочили от обывателя и приступили к оценкам, выражаемым тем или иным, советским или АНТИсоветским, российссим или АНТИроссийским, ПРОпольским или АНТИпольским "официозом"?.. Во всяком случае, как внятное возражение на мой коммент к Вашему посту. Даже ДВА коммента ... Это явно не катит ... Так моя училка сказала ...
      2. ABC-schütze
        ABC-schütze 7 апреля 2021 12:24
        +6
        Кстати, да и те же, послевоенные, "обычные немцы" реагировали и реагируют при поднятии указанных тем по Второй мировой, совершенно иначе, чем поляки. От особенностей "вечно обиженного" национального характера не убежишь...
      3. Former Naval Person
        7 апреля 2021 17:09
        +2
        вроде правильно, но пока не удается. пока удается заменить людей на поляков.
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 09:26
      +8
      Цитата: Морской Кот
      Интересный материл, я не берусь кого-либо оправдывать или судить, но а одном автор абсолютно прав:
      Это, в свою очередь, совпадает с неспособностью поляков усвоить малейшую, но негативную историческую информацию о самих себе.

      Разумеется. А мы умеем спокойно воспринимать какую-нибудь негативную информацию о себе? Все сакрализуют свою версию истории - что тут нового-то?
      1. ABC-schütze
        ABC-schütze 7 апреля 2021 12:48
        +1
        "Какую-нибудь", не умеем. И учиться, хотелось бы надеяться, не будем... А вот, документально подтверждённую, объективно осмысленную и аргументированную, умеем вполне ...
      2. ABC-schütze
        ABC-schütze 7 апреля 2021 12:53
        +6
        Кстати, уточните, если не затруднит, кто это собственно говоря, такие "мы"?.. Горбачев и Яковлев, активно, закидывавшие обывателя валом тенденциозно и коньюнктурно отобранной негативной "фактуры", под вывеской "гласности", это "мы"?.. Или "они"?..
      3. Морской Кот
        Морской Кот 7 апреля 2021 14:22
        +3
        Разумеется. А мы умеем спокойно воспринимать какую-нибудь негативную информацию о себе?

        Разумеется, кроме прямых оскорблений. Я только о себе говорю. Мне до лампочки, что про меня скажут незнакомые или полузнакомые люди. А если негатив идёт от близких людей, то тут и обижаться нечего, нужно просто задуматься, за что ты получаешь пряники от друзей и как жить дальше, чтобы это не повторялось.
        Мне показалось, что и Вам, Эпитафич, абсолютно до лампады что там про Вас кто-нибудь скажет. drinks
      4. Doliva63
        Doliva63 7 апреля 2021 20:03
        +1
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        Цитата: Морской Кот
        Интересный материл, я не берусь кого-либо оправдывать или судить, но а одном автор абсолютно прав:
        Это, в свою очередь, совпадает с неспособностью поляков усвоить малейшую, но негативную историческую информацию о самих себе.

        Разумеется. А мы умеем спокойно воспринимать какую-нибудь негативную информацию о себе? Все сакрализуют свою версию истории - что тут нового-то?

        Но всё же. Где и когда РККА расстреляла полторы тыщи пленных?
    3. Кonstanty
      Кonstanty 7 апреля 2021 09:33
      +9
      У меня совершенно другое мнение дорогой тезка. Вы можете увидеть это, например, на ВO, насколько россияне чувствительны к малейшей критике и кроме монументального образа Великой Отечественной войны.

      Помимо героизма многих, многих, в каждой армии, в каждой стране, участвовавшей в этой войне, были случаи подлости, зверства, измены. Я ПОДЧЕРКАЮ - В КАЖДОМ.

      И это не аукцион, а скорее грустное размышление и повод не допустить новой войны. Война - это зло.
      1. ABC-schütze
        ABC-schütze 7 апреля 2021 13:03
        +5
        Извините, а кто, по определению, может "критиковать" СССР за его победу в Великой Отечественной?.. Хоть и "малейше"?.. И, главное, с какой-такой целью?.. Хватит закидывать форум ВО банальностями из разряда "общего полива"... Вы уверяете, что война - "это зло"?.. И желаете "не допустить новой войны"?.. Ну так нет ничего легче ... Вспомните добрым словом СССР. И вернитесь, для начала, к БАЗОВОМУ ПРИНЦИПУ "нерушимости послевоенных границ" в Европе, после Второй мировой. Легшему в основу ВСЕ ЕВРОПЕЙСКИ принятых Хельсинских соглашений. А если сосем смелости наберётесь, постарайтесь, перед этим, осмыслить и признать публично, "гласно" и откровенно, кто же приложил-таки, свои ручОнки к подрыву помянутого принципа... И с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ?..
        1. wkat
          wkat 7 апреля 2021 14:30
          -2
          А за 17 сентября можно критиковать?
          1. ABC-schütze
            ABC-schütze 7 апреля 2021 14:55
            +3
            Кому "критиковать"?.. И за что?.. Тем, кто ОФИЦИАЛЬНО, по требованию румынских властей, сложив с себя, перед пересечением границы, полномочия, сбежал в Румынию?.. Бросив страну и армию?.. Или тем, кто отдал приказ не оказывать сопротивления "Советам" и отступать в Румынию?.. И стоит ли, вообще, по определению, кого-либо "критиковать", без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ и ОБЪЕКТИВНО-НАУЧНОЙ оценки причинно-следственных связей к помянутому "17" приведших?..
          2. Kwas
            Kwas 7 апреля 2021 17:02
            +4
            Да пожалуйста! Выложите свою (западную, Польскую) версию событий, а мы покритикуем. Опираясь на исторический подход и документы.
      2. ABC-schütze
        ABC-schütze 7 апреля 2021 13:13
        +7
        Короче, не подменяйте темы. Переводя стрелки на спасительные "были случаи"... Речь идёт, в первую очередь, об объективной оценке ЦЕЛЕЙ и ПОЛИТИКИ, вовлеченных государственных акторов. И только эта объективная оценка, далее, позволит судить, либо об "отдельных случаях" (проявлении эмоций), либо, об осознанном, национальном, расовом и политическом геноциде... Как нам училка рассказывала, на сегодня, базовую оценку всему обсуждаемому дал международный Нюрнбергский трибунал. И меня совсем не удивляет, тот ФАКТ, что в Варшаве, Вашингтоне и прочей "европе", после развала СССР, о его решениях практически не вспоминают. В отличие, скажем, от Москвы, где о его решениях, всегда помнили и помнят ...
      3. Морской Кот
        Морской Кот 7 апреля 2021 14:37
        +6
        Костя, привет. hi
        Так не все же и не везде тупо повторяют то, что им с детства было вбито в мозги Политпромом, и здесь, на ВО тоже нормальных людей хватает. Конструктивную критику -- пожалуйста, а откровенную ложь лучше не надо, не все же абсолютно безграмотны в смысле истории.
        Если хотите по Фалезу моё мнение откровенно -- польским бойцам вообще никого не нужно было брать в плен, они имели право мстить немцам за то, что те в течении нескольких лет творили на территории их страны. Искренне говорю.
        У меня в семье по отцовской линии воевали почти все мужчины от сержанта до генерала и я такого наслушался, что ни одна бумага не выдержит. Война ожесточает людей, тем более тех, кто потерял всю свою семью, судить таких людей невозможно.
        А что до ребят из Польши, с которыми я разговаривал, основным камнем преткновение было Варшавское восстание, ну не хотели они слушать никаких аргументов. Жаль, что здесь никто не берется откровенно и объективно осветить те события, уж больно скользкая тема.
        1. Кonstanty
          Кonstanty 7 апреля 2021 15:20
          +1
          Привет Костя hi

          Я не говорю, что все одинаковы. Считаю, что об этом стоит и нужно говорить даже на сложные темы. Отсюда мое присутствие здесь.
          Я считаю, что заключенных нельзя расстреливать ни при каких обстоятельствах, и это преступление, даже если можно попытаться понять причины такого поведения, и тот факт, что после долгих лет ужасной войны человеческая жизнь стала намного дешевле, а мораль исчезла.

          Об этом нужно говорить и осуждать. К тому же в Польше этого никто не скрывает. К сожалению, поляки не были святыми. Я просто сомневаюсь в самом Фалезе. Это неочевидно и основано на сомнительных доказательствах.
          Варшавское восстание на самом деле сложная тема, и мои соотечественники спорят сами с собой. Некоторые люди видят ситуацию ноль один, и это неправильно.
          Я лично чувствую боль и раздражение в связи с уменьшением героизма солдат Берлинга, которые переправились и сражались на Чернякове.
          Они также боролись за свободу Варшавы и Польши.

          А роль Сталина и СССР? Власти СССР должны думать о том, что хорошо для СССР, французские власти для Франции и т. Д.
          Так устроен этот мир.

          Я могу это обсудить - у меня нет проблем с дискуссиями об истории и других точках зрения, даже если меня часто раздражает текущее повествование.
        2. Kwas
          Kwas 7 апреля 2021 17:08
          +3
          Цитата: Морской Кот
          сли хотите по Фалезу моё мнение откровенно -- польским бойцам вообще никого не нужно было брать в плен, они имели право мстить немцам за то, что те в течении нескольких лет творили на территории их страны.

          Ну, если аппроксимировать на наших, нам значит явно надо было бы всех немецких солдат просто вырезать. По-моему это было бы неправильно, они ведь разные были...
          Но вот устроить после войны охоту за всеми конкретными выродками, да по всему земному шарику (примерно как это делали евреи) - точно стоило и более того, было необходимо в качестве урока на будущее.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 7 апреля 2021 17:51
            +4
            Война ожесточает людей, тем более тех, кто потерял всю свою семью, судить таких людей невозможно.

            Я уже писал об этом и только это имел в виду. У человека, который потерял всё, что было самым главным в его жизни, мысли о соблюдении какой-то непонятной для него конвенции не могло и возникнуть. Тем более что радио и газеты из дня в день выступали буквально с такими призывами: "Убей немца!!!"
      4. Former Naval Person
        7 апреля 2021 17:15
        +1
        пан, поправьте меня, пан, если я не прав, пан, но ведь кроме вас, пан, никто не объявлял официально, на весь мир информационную войну россии. никто, кроме вас, пан, не возвел фальсификация истории в ранг государственной исторической политики.
    4. Hlavaty
      Hlavaty 7 апреля 2021 10:00
      +5
      Цитата: Морской Кот
      Интересный материл,

      Только почему-то начинается с откровенной лжи:
      В большинстве стран мира отрицание холокоста является наказуемым уголовным преступлением.

      Автор может привести цифры доказывающие, что таких стран "большинство"?
      1. Former Naval Person
        7 апреля 2021 17:20
        0
        проще перечислить те страны, где это не запрещено - иран, турция и арабские страны. ах да - еще босния и герцеговина.
        1. Hlavaty
          Hlavaty 7 апреля 2021 17:52
          +3
          А в википедии вас уже забанили?
          Например в США, Норвегии, Дании нет такого преследования. Во многих других в формулировке присутствует не холокост, а нацистский геноцид - это более широкое понятие.
          К чему это выпячивание именно холокоста? Другие народы, что не пострадали? Славян, например, убили больше чем евреев.
          1. Former Naval Person
            7 апреля 2021 18:07
            -1
            ага, а еще меня забанили на лавочке у подъезда. тоже ведь источник информации. в сша как раз отрицание холокоста преследуется по закону. и в канаде преследуется. а еще в сша есть особое агентство, которое занимаетсяотслеживанием случаев отрицания холокоста. а про норвегию... гы! расскажите дэвиду ирвингу как в норвегии не преследуется отрицание холокоста.
            1. Hlavaty
              Hlavaty 7 апреля 2021 18:12
              +1
              Почему когда речь идет о холокосте, все неевреи должны заткнуться и не задумываясь верить всему, что им расскажут?
              А вот когда речь идёт о других уничтоженных народах, то разрешается думать и спорить.
              Вам не кажется странной такая постановка вопроса?
              И не является ли дискриминацией или признаком тоталитаризма запрет спорить с какой-либо точкой зрения?
              1. Former Naval Person
                7 апреля 2021 18:31
                -2
                дело, видите ли, в том, юра, что...
                чехов, поляков, русских, сербов, греков предполагалось уничтожить в некой перспективе, после того, как они поработали бы рабами у арийских господ, а тех, кто выжил, предполагалось онемечить или выселить за урал.
                евреи же подлежали полному, немедленному и безусловному истреблению, причем невзирая на военно-политическую обстановку.
                почувствуйте разницу.
                1. Hlavaty
                  Hlavaty 7 апреля 2021 19:56
                  +4
                  В результате "чехов, поляков, русских, сербов, греков" и других было уничтожено в несколько раз больше чем евреев.
                  Почувствуйте разницу.
    5. Undecim
      Undecim 7 апреля 2021 10:10
      +11
      Константин, автор сваял очередной наброс, взяв за основу имевший место факт и переврав некоторые детали в нужном ключе. Никакого заговора молчания в Польше относительно расстрела пленных немцев в Шамбуа нет. Вопрос публично обсуждается, притом не только на форумах, но и в официальных тематических изданиях. В 2002 году тема обсуждалась в нескольких номерах на страницах журнала Mars : Problematyka i historia wojskowości : studia i materiały (Военная история и проблематика).
      В 2003 году аналогичная дискуссия имела место в журнале министерства обороны "Polska Zbrojna" , в том же году статья газете „Kulisy” "Запятнанная победа - Во Франции солдаты генерала Мачека убили 1500 пленных".
      В 2007 году тема опять всплыла на фоне обвинения польского контингента в Афганистане в убийстве мирных жителей.
      Естественно, большинство аудитории склоняется к выводу, что если и имел место такой факт, то солдат можно понять.
      Подобные моменты в истории имели место у всех воюющих сторон без исключения. И все стараются такие моменты без необходимости не затрагивать.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 7 апреля 2021 14:43
        +3
        Вик, мне было просто интересно читать, вот и всё. Кстати, история дала союзникам шанс устроить там для немцев хороший погром, но этого так и не вышло, не было такой катастрофы как под Сталинградом, хотя возможность её устроить была, не умели их генералы воевать так как к 44-му году научились наши.
        1. Undecim
          Undecim 7 апреля 2021 14:51
          +7
          Читать, конечно, интересно, только летящий со всех сторон навоз сильно отвлекает. Создается впечатление, что сайт проводит соревнования ноунеймов по метанию на вентилятор.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 7 апреля 2021 15:39
            +6
            ... летящий со всех сторон навоз ...

            Ну, что поделаешь, каждый по своему удобряет почву. laughing
    6. Kwas
      Kwas 7 апреля 2021 16:55
      +3
      Особенно трогательны и наивны их рассуждения о "Пакте Молотова-Риббентропа".
      1. Former Naval Person
        7 апреля 2021 17:23
        -3
        их, это кого? и если вы не согласны с ними - напишите. а мы почитаем.
        1. Kwas
          Kwas 7 апреля 2021 17:38
          +5
          Один мой знакомый - поляк. Рассуждения на уровне домохозяек, явно из какой-то агитки. Дескать жили-были соседи, а потом два соседа сговорились и убили третьего.
          1. HanTengri
            HanTengri 7 апреля 2021 20:34
            0
            Цитата: Kwas
            Один мой знакомый - поляк.

            Это Вы, пан Васильковский, не про меня случайно? Смотри, нам с тобой еще в горы, в эту субботу идти,. Я ведь и Свинорез могу с собой прихватить... laughing
            1. Kwas
              Kwas 8 апреля 2021 10:54
              +1
              Да Вам, пан Багриновский, своё благородное происхождение ещё доказать надо, ишь, Рюрикович-Гедеминович нашёлся! А тот товарищ, сразу видно - ясновельможный пан, и по волану попадает не в пример тебя лучше!
  3. Moskovit
    Moskovit 7 апреля 2021 06:12
    +9
    Vae victis! Немцы не церемонились с поляками в начале войны, поляки с немцами в конце. Что посеешь, то и пожнешь.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 7 апреля 2021 08:33
      +2
      Цитата: Moskovit
      Немцы не церемонились с поляками в начале войны, поляки с немцами в конце. Что посеешь, то и пожнешь

      Я думаю, что наши деды и отцы, очень гуманно отнеслись к немецким и европейским
      захватчикам. Нужно было действовать ихними же методами.
      1. mat-vey
        mat-vey 7 апреля 2021 09:05
        +6
        Цитата: tihonmarine
        Я думаю, что наши деды и отцы, очень гуманно отнеслись к немецким и европейским
        захватчикам. Нужно было действовать ихними же методами.

        Даже воюя с откровенными мразями надо оставаться человеком - тогда и своим детям можешь смело глаза смотреть и детям побеждённых ..Примерно это (по рассказам деда) говорил им представитель командования 28-ой армии у границ Пруссии в 1945 году ..
        1. Kwas
          Kwas 7 апреля 2021 17:14
          +3
          И это правильно. Но вот устроить после войны охоту за всеми конкретными выродками, да по всему земному шарику (примерно как это делали евреи) - точно стоило и более того, было необходимо в качестве урока на будущее. А сделано не было, отношения с союзничками портить не хотели. Хотя после Фултона и Мак-Карти можно и нужно было наплевать.
          1. mat-vey
            mat-vey 7 апреля 2021 17:18
            +2
            Цитата: Kwas
            Но вот устроить после войны охоту за всеми конкретными выродками, да по всему земному шарику (примерно как это делали евреи) - точно стоило и более того, было необходимо в качестве урока на будущее

            Так в СССР в КГБ специальный отдел по поиску предателей и карателей был ..
            1. Kwas
              Kwas 7 апреля 2021 17:40
              +1
              Но не было отдела по поиску, вывозу и уничтожению их на территории западных государств. Как делали евреи.
              1. mat-vey
                mat-vey 7 апреля 2021 17:45
                0
                Цитата: Kwas
                Как делали евреи.

                Можно было только требовать через официальные каналы ...Иначе вы представляете что поднялось бы?
                1. Kwas
                  Kwas 8 апреля 2021 11:02
                  0
                  Цитата: mat-vey
                  Иначе вы представляете что поднялось бы?

                  Представляю. Но во-первых, можно было сослаться на тот же Израиль, документированно доказав, на вопиющих фактах геноцида, что не только их холокостили, во-вторых, контакты с западом прежде всего развращали верхушку, ну и зачем оно? ну и твёрдо обозначить свою позицию и свою правоту - это всегда полезно, больше бы уважали, а мрази пачкали бы штаны до самой смерти!
                  1. mat-vey
                    mat-vey 8 апреля 2021 14:41
                    0
                    Цитата: Kwas
                    Но во-первых, можно было сослаться на тот же Израиль, документированно доказав, на вопиющих фактах геноцида, что не только их холокостили, во-вторых, контакты с западом прежде всего развращали верхушку, ну и зачем оно? ну и твёрдо обозначить свою позицию и свою правоту - это всегда полезно, больше бы уважали, а мрази пачкали бы штаны до самой смерти!

                    А вы думаете так не делали?
        2. tihonmarine
          tihonmarine 7 апреля 2021 18:30
          0
          Цитата: mat-vey
          Даже воюя с откровенными мразями надо оставаться человеком - тогда и своим детям можешь смело глаза смотреть и детям побеждённых .

          Да, мы сейчас смело смотрим в глаза детям побеждённым. А вот как они на нас смотрят, мы тоже все видим.
      2. Former Naval Person
        7 апреля 2021 17:29
        0
        — А я вчера немца убил, так мне Караулов по уху дал. Да?
        — Так тебе и надо! — отозвался Комаров. — А что же, люди старались, «языка» брали, а ты его бьешь! Посмотри, какой стрелок!
        — Так я ж его и брал, — возразил Леонидов.
        — Не ты один брал.
        — Ну ладно, по уху, — сказал Леонидов. — Не будь он комвзвода, он бы у меня покатился! Ладно, пусть, — повторил он. — Но он же еще пригрозил: в другой раз повторить — расстреляю! Это как понимать?
        — А так и понимать: не бей «языка», — снова наставительно сказал Комаров.
        — А как понимать, что меня еще старший политрук тягал? Он мне про «языка» не говорил. Он говорит: «Раз пленный, то вообще не имеешь права… Какое твое право!»
      3. Former Naval Person
        7 апреля 2021 17:29
        -1
        — А ты нам свою злость в глаза не суй! Подожди… — хлопнул он по колену, видя, что Леонидов собирается прервать его. — Ты злой! А сколько фашистов у тебя на счету? Кроме того пленного, два? А Комаров добрый, у него четверо!
        — Не все пишутся, — угрюмо ответил Леонидов.
        — У всех не все пишутся. У Комарова тоже не все записаны. Какая же твоей злости цена? От злости, что мало убил, решил к двоим третьего добавить? Пленных бить — злость недорогая!
        — Много вы знаете о моей злости! — прервал Синцова Леонидов, в гневе переходя на «вы».
        — Знаю! — отрубил Синцов. Судьба ожесточила его, лишила последних остатков былой, довоенной мягкости. — Мало ты еще чего видел! Вот что!
        — Не меньше вашего!
        — Нет, меньше. И первый твой настоящий бой, если хочешь знать, в Кузькове был!
  4. mr.ZinGer
    mr.ZinGer 7 апреля 2021 06:21
    +3
    "Vae victis"
    Так было, так и будет.
  5. sergo1914
    sergo1914 7 апреля 2021 07:05
    +2
    «Пушки острова Наварон» - хорошая книга. Зря Автор наехал на Алистера Маклина.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 7 апреля 2021 08:36
      +1
      Цитата: sergo1914
      «Пушки острова Наварон» - хорошая книга.

      Неплохая книга, хотя много вымысла.
      1. Former Naval Person
        7 апреля 2021 17:32
        0
        там всё - вымысел. никакой истории, приключенческое чтиво. это как историю франции xvii века учить по "трем мушкетерам".
  6. Cowbra
    Cowbra 7 апреля 2021 07:19
    +2
    Да там много чего вспоминать не любят. Те же американцы в упор не знают что их героический будущий президент сгноил в концлагерях больше военнопленных, чем в боях с союзниками их полегло. Легким пируэтом - бац - и они не военнопленные, а "разоруженные силы неприятеля". Кормить и лечить не надо, какая там конвенция...
    Думаете много штативов вообще про это в курсе?
    1. Закиров Дамир
      Закиров Дамир 7 апреля 2021 13:34
      +6
      Цитата: Cowbra
      Да там много чего вспоминать не любят. Те же американцы в упор не знают что их героический будущий президент сгноил в концлагерях больше военнопленных, чем в боях с союзниками их полегло. Легким пируэтом - бац - и они не военнопленные, а "разоруженные силы неприятеля". Кормить и лечить не надо, какая там конвенция...
      Думаете много штативов вообще про это в курсе?

      Молодчина!

      Из 866 200 " Военнопленных вермахта и СС, пленённых с 1.9.1939 по 30.4.1945", умерло в плену у союзников 78 000.

      Из 3 708 200 "Капитулировавших перед союзниками после 30.4.1945", умерло 790 000. Их просто перевели из разряда военнопленных в разряд интернированных, снимая с себя обязательства по их размещению, питанию и санитарному обслуживанию. Подавляющее большинство умерло именно в американском плену, которые занимались откровенным геноцидом по отношению к военнопленным, хотя большого сочувствия к умершим я не испытываю.

      И да, правильно, 164 000 солдат вермахта и СС погибло в сухопутных с 6.6.1944 до 30.11.1944 и 233 000 с 1.1.1945 по 30.4.1945 во всех трёх родах войск. Данные за декабрь 1944 - 163 000 погибших в трёх родах войск на обоих фронтах. Как видим, уморили союзники в плену в два раза больше, чем уничтожили.

      Вот где надо копать. Тема то запретная, не раскрученная, в Западном мире не афишируемая. Надо бы назвать тему "Убежали от медведя - угодили к волку!".
      1. Кonstanty
        Кonstanty 7 апреля 2021 16:39
        +6
        США обременены смертью около 18,1 тысячи человек. Немецкие солдаты под Бретценхаймом на рубеже апреля и мая 1945 года. Они погибли в результате неоказания медицинской помощи, от холода и голода. Оставленные на открытом воздухе, без туалетов, поедая траву, в нечеловеческой тесноте и погруженных в собственные экскременты, у них было мало шансов на выживание. Они оказались в плену в худший исторический момент, когда потрясенные американцы обнаружили новые концентрационные лагеря. Воля к облегчению участи пленников ослабевала.
        В рейнских лагерях для военнопленных, находящихся только под контролем армии США, около 50 000 человек погибли в результате ужасных условий жизни. пленники. На всех западных союзниках лежит бремя 677000 человек. Немецкие солдаты, которые не вернулись домой с фронта к западу от Эльбы и чья судьба до конца не выяснена. Они тысячами умирали в лагерях для военнопленных, но предполагается, что значительная часть из них была убита.
      2. Кonstanty
        Кonstanty 7 апреля 2021 16:45
        +3
        21 декабря 1944 года командир 328-го пехотного полка приказал расстреливaть пленных эсэсовцев и десантников. Машина возмездия запустилась. 27 декабря в районе Шенони солдаты 11-й танковой дивизии США застрелили 21 немецкх солдат, несмотря на белый флаг. 1 января 1945 года солдаты 36-го американского танкового полка хладнокровно застрелили 60 солдат Ваффен-СС. Здесь следует пояснить, что в то время солдаты Вермахта и Люфтваффе были отправлены в немецкие части Ваффен-СС в качестве дополнения. Но союзники об этом не знали.

        Дальнейшие казни пленных солдат Ваффен СС (и не только) были связаны с травмами, полученными молодыми американскими солдатами при виде освобожденных концлагерей. Самое известное военное преступление произошло 29 апреля 1945 года после освобождения лагеря Дахау. Они увидели крематорий и несгоревшие человеческие останки, а поезд с заключенными, эвакуированными из Бухенвальда, стоял на разъезде рядом с лагерем. Большинство из них были мертвы, а остальные выжившие находились в умирающем состоянии. Узнав об этом, командир 157-го пехотного полка 45-й пехотной дивизии «Тандерберд» полковник Ф.Л. Спаркс приказал казнить 122 эсэсовца, взятых в плен накануне на железнодорожном подъездном пути. Интересно, что это не были солдаты. персонала лагеря, но молодых парней, недавно призванных в Ваффен-СС. В течение нескольких часов в лагере царил полный беспредел. Примером этого был расстрел 346 немецких военнопленных лейтенантом Джеком Бушихедом из крупнокалиберных пулеметов. . В мае 1945 года прокурор 7-й армии США приказал провести расследование. Дело расследовал подполковник Уитакерс, который после расследования подал ходатайство о привлечении полковника Спаркса к суду. Заключение прокурора было отклонено в все расследование было засекречено военным губернатором Баварии генералом Георгом Паттоном.
        1. SanichSan
          SanichSan 24 апреля 2021 21:22
          0
          учитывая что США творили в Вьетнаме всего 10 лет спустя, сразу после французов, тоже известных гуманистов и борцов за права человека и демократию, то что вы описали - это детские шалости request
  7. Вольный ветер
    Вольный ветер 7 апреля 2021 07:46
    +2
    Расстреляли, ну и чёрт с ними. А что с ними делать? Польку что ли с немцами танцевать?
  8. Avior
    Avior 7 апреля 2021 08:07
    +4
    Какой то наброс на вентилятор:((((
    То что были факты расстрела пленных, не секрет, но на эту тему мало пишут. Авто почему то решил именно о поляках писать да ещё и со ссылками на американцев. Автор не в курсе, что и у американцев аналогичные случаи имелись?
    Автор слышал об освобождении Дахау?
    Или он считает , что наши партизаны захваченным в плен немцам усиленное питание давали?

    Но особенно бросается в глаза претензия автора на глобальность суждений
    Если добавить к этому восприятие Второй мировой войны на Западе через призму игрового кино, всех этих «Героев Келли», «Грязных дюжин», «Орудий Навароны» и прочих «Куда не долетают орлы»... Там – много еды, выпивки и женщин. Там – крутая военная техника, чистые мундиры, исправное снабжение.....

    Автор вообще Маклина читал?
    Как можно было такую чушь написать?
    Автор в курсе вообще- что Маклин- ветеран Второй мировой , участник полярных конвоев?
    1. Krasnodar
      Krasnodar 7 апреля 2021 08:51
      +7
      Мертвый змей не лезет в песок
      Не щебечет дохлый щегол
      Мертвый фриц не идет воевать.на Восток
      Только мертвый фриц не идет воевать на Восток
      Ай-я-я-яй! Убили фрица
      Убили фрица. Убили
      Ай-я-я-яй! Ни за что ни про что, поляки, замочили
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 08:54
      +5
      Цитата: Avior
      Автор слышал об освобождении Дахау?

      В Дахау, кроме того, проходил знаменитый фарс с "процессом Мальмеди". Кошерная американская Фемида в лице полковника Розенфельда не заморачивалась особо с доказательной базой. Клиринговое правосудие - раздали немцам стенки и срока в соотношении 1:1 со "зверски расстрелянными" GI. Забавно (и символично) то, что следователь по делу Мальмеди л-т Перль позже, уже в Штатах, присел на 16 лет за то, что переломал своей невесте все пальцы на обеих руках.
    3. Кonstanty
      Кonstanty 7 апреля 2021 09:26
      +10
      Я писал об этом раньше. Есть много задокументированных случаев, когда поляки расстреливали пленных - как в 1920 году, так и во время Второй мировой войны. Приказ генерала Сикорского, или не браньe пленных из 15-й латышской дивизии СС солдатами 1-й польской пехотной дивизии Тадеушa Костюшко, после обнаружения в Podgajach, военные преступления против польских военнопленных, когда латыши заживо сожгли в сарае, связав телефонным кабелем, 32 солдата Войска Польского из 4-й роты 3-го пехотного полка.
      Конечно, мне как поляку стыдно за это.

      Можно привести и другие примеры.Никто этого не скрывает. Фалез - один из наименее очевидных, сомнительных и почти не задокументированных.

      И это не оправдание, что это было верно для каждой армии - США, Великобритании, Канады или СССР - я могу предоставить вам ДОКУМЕНТОВАННЫЕ примеры для каждой. Это была ужасная война.

      Автор выбрал Фалез по политическим и циничным причинам.
      Идея заключалась в том, чтобы поразить поляков и их союз с США. Поскольку здесь, в ВO, писать против Польши - это хороший тон, автор гарантирует себе эти аплодисменты.
      A что это грубая манипуляция - и что? В конце концов, важен эффект
      1. HanTengri
        HanTengri 7 апреля 2021 10:17
        +7
        Цитата: Кonstanty
        Конечно, мне как поляку стыдно за это.

        Не понимаю, за что Вам должно быть стыдно? Да, расстреливать пленных, наверное, не очень хорошо, но это война, и ползать в грязи, в белых перчатках получается далеко не у всех.
        Цитата: Кonstanty
        Поскольку здесь, в ВO, писать против Польши - это хороший тон, автор гарантирует себе эти аплодисменты.
        A что это грубая манипуляция - и что? В конце концов, важен эффект

        Тут ничего не поделаешь. Все как обычно: "Паны (политики) деруться, а у холопов чубы трещат."
      2. Комментарий был удален.
      3. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 11:04
        +8
        Цитата: Кonstanty
        Идея заключалась в том, чтобы поразить поляков и их союз с США. Поскольку здесь, в ВO, писать против Польши - это хороший тон, автор гарантирует себе эти аплодисменты.

        Абсолютно верно. На ВО достаточно крикнуть "Поляки!!" - и тут же сбегаются ребята с лопатами фекалий.
        1. SanichSan
          SanichSan 24 апреля 2021 21:34
          -1
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абсолютно верно. На ВО достаточно крикнуть "Поляки!!" - и тут же сбегаются ребята с лопатами фекалий.

          хмм... интересно а с чем тут должны сбегаться при упоминание поляков сносящих памятники сотням тысяч советских солдат погибших при освобождении Польши. или не освобождавших? или, как сейчас в Польше модно говорить, "это советские оккупанты"?
          определитесь в своей либеральной тусовке, Польшу освобождали или нет? если нет, армия краёва то вполне успешно с фашистами сотрудничала, то выходит Польша не жертва а соучастник немецких преступлений wink
      4. Kwas
        Kwas 7 апреля 2021 17:23
        +3
        Цитата: Кonstanty
        Поскольку здесь, в ВO, писать против Польши - это хороший тон, автор гарантирует себе эти аплодисменты.

        Скажем прямо - поляки и русские не очень любят друг друга, но по моему аплодисметы автору получились не очень, жидковатые какие-то. Нацистов мы всё-таки не любим гораздо больше.
    4. Former Naval Person
      7 апреля 2021 17:40
      -3
      автор в курсе. а вот вы не в курсе, что американцы открыто обсуждают такие неудобные вопросы. и канадцы обсуждают. а поляки кричат, что это всё путин, геи и евреи виноваты. спасибо, что ковид не приплетают. пока еще.
      1. Avior
        Avior 7 апреля 2021 17:57
        +3
        А вы для американцев и канадцев писали?
        1. Former Naval Person
          7 апреля 2021 18:02
          0
          только для канадцев.
          1. Avior
            Avior 7 апреля 2021 18:38
            0
            только для канадцев.

            Тогда, вероятно, вам нужно было печатать материал вканадском издании на канадском наречии - возможно, там этот материал по другому воспринимался бы.
            А вы его написали на русском и предложили публиковать на опусом ресурсе - вот закономерно и получился наброс на вентилятор.
            1. Former Naval Person
              7 апреля 2021 18:41
              -1
              вы не поверите - я это делаю на постоянной основе. а с 1997 по 2017 гг. у меня даже был свой сайт в интернете.
              1. Avior
                Avior 7 апреля 2021 20:24
                0
                набросы на вентиляторы делаете?
                понятно....
  9. tihonmarine
    tihonmarine 7 апреля 2021 08:28
    0
    поляки хладнокровно расстреляли немецких пленных, невзирая на их национальность – даже если те были австрийцами или поляками с территорий, присоединенных к Третьему рейху.

    Поляки правильно делали, я их не осуждаю.
    1. апро
      апро 7 апреля 2021 09:29
      -4
      Цитата: tihonmarine
      Поляки правильно делали, я их не осуждаю.

      Но рвение в прямых боях с немцами не проявили себя.ничем.
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 10:29
        +4
        Цитата: апро
        Но рвение в прямых боях с немцами не проявили себя.ничем.

        А "Красные маки Монте-Кассино"?

        1. апро
          апро 7 апреля 2021 10:32
          -4
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          А "Красные маки Монте-Кассино"?

          Только песня.остальное австралийцы.американцы и мороканцы.
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 10:53
            +3
            Цитата: апро
            Только песня.остальное австралийцы.американцы и мороканцы.

            Норвегия 1940, Франция 1940, Тобрук 1941, Газала 1941 и далее до Туниса, Битва за Британию, Итальянская кампания, Нормандия. В операции Огород польская парашютная бригада потеряла четверть своего состава.
            1. апро
              апро 7 апреля 2021 11:04
              -3
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              Норвегия 1940, Франция 1940, Тобрук 1941, Газала 1941 и далее до Туниса, Битва за Британию, Итальянская кампания, Нормандия.

              Еще скажите что Берлин в единого поляки брали.всегда были на вторых ролях.особенно армия Андерса.и ничем себя не проявила.
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 11:20
                +3
                Цитата: апро
                Еще скажите что Берлин в единого поляки брали.

                К чему это мелочное передёргивание?
                Цитата: апро
                всегда были на вторых

                Ну и? Что это меняет?
                Цитата: апро
                особенно армия Андерса.и ничем себя не проявила.

                Армия Андерса воевала в Италии.
                1. апро
                  апро 7 апреля 2021 11:40
                  -4
                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  К чему это мелочное передёргивание?

                  Не мелочь.у поляков даже песня есть на эту тему.
                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Ну и? Что это меняет?

                  Многое.притязание поляков на главных потерпевших как то тускнеет на фоне явного не желания сражаться с нацистами.

                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Армия Андерса воевала в Италии

                  Ктоже спорит.только успехов не видно.когда батальон зелённых дьяволов сдерживал эту армию.
                  1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 12:04
                    +4
                    Цитата: апро
                    Не мелочь.у поляков даже песня есть на эту тему.

                    Ну, а у нас в главной военной эпопее в фильме Последний штурм "есть на эту тему". И?
                    1. апро
                      апро 7 апреля 2021 12:35
                      0
                      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                      Ну, а у нас в главной военной эпопее в фильме Последний штурм "есть на эту тему". И?

                      Так это коммунисты.они под руководством ИВСталина.сражались.и сегодня этих поляков в самой Польше считают предателями национальных итересов Польши.это не те поляки.
                      1. Former Naval Person
                        7 апреля 2021 18:14
                        -1
                        неправильные поляки.
              2. Kwas
                Kwas 7 апреля 2021 17:27
                +2
                Армию Андерса дорогие союзнички бросили на хорошо укреплённый монастырь в качестве пушечного мяса. Поляки умылись кровью, как умылись бы любые храбрые воины. Уважение.
                1. Former Naval Person
                  7 апреля 2021 18:16
                  -1
                  андерс бросил свою армию на хорошо укрепленный монастырь. через голову генерала соснковского. а монастырь был окружен и взят по плану генерала жюна. поляки его заняли, когда немцы его оставили опасаясь окружения.
            2. tihonmarine
              tihonmarine 7 апреля 2021 11:23
              +6
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              В операции Огород польская парашютная бригада потеряла четверть своего состава.

              Ну и польские 1-я и 2-я армии, в составе красной армии.
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 11:32
                +4
                Цитата: tihonmarine
                Ну и польские 1-я и 2-я армии, в составе красной армии.

                Ну, насколько я понимаю, претензии и обвинения в трусости касаются в основном тех поляков, которые воевали под водительством союзников. Ну ещё бы - егеря Бохуша-Шишко, отличившиеся под Нарвиком, изначально-то готовились к участию в Зимней войне, но не успели.
                А "наши" поляки и их танк "Рудый", разумеется, вне критики)
                1. SanichSan
                  SanichSan 24 апреля 2021 21:50
                  0
                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Ну, насколько я понимаю, претензии и обвинения в трусости касаются в основном тех поляков, которые воевали под водительством союзников.

                  эмм... это оккупационная немецкая администрация в Белоруссии, с которой АК сотрудничали и участвовали в борьбе с партизанами, это они "союзники"?
                  что у вас за каша в голове? армия людова с польскими частями в РККА, и армия Андреса с АК - это две большие разницы. первые сражались с фашистами, вторые или отказались воевать с фашистами как Андрес, или прямо сотрудничали с фашистами. и напомню вам что первые, друзья СССР, сейчас в Польше считаются предателями, а вторые, друзья фашистов, считаются героями.
                  1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Абзац Эпитафьевич Ы. 24 апреля 2021 22:15
                    0
                    Цитата: SanichSan
                    это оккупационная немецкая администрация в Белоруссии, с которой АК сотрудничали и участвовали в борьбе с партизанами, это они "союзники"?

                    Вы сначала потрудитесь понимать прочитанное, любезный. Когда Вы это осилите, перейдём к вопросу о 'каше'. У Вас в голове она довольно наваристая, по всей видимости, исходя из этого:
                    Цитата: SanichSan
                    армия людова с польскими частями в РККА, и армия Андреса с АК - это две большие разницы. первые сражались с фашистами, вторые или отказались воевать с фашистами как Андрес, или прямо сотрудничали с фашистами.

                    Особенно вот этот перл:
                    Цитата: SanichSan
                    а вторые, друзья фашистов, считаются героями.

                    Друзьями каких именно фашистов была Армия Андерса? Вы откуда такой вылезли?
                    1. SanichSan
                      SanichSan 24 апреля 2021 22:35
                      0
                      шикарный перл! good
                      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                      Друзьями каких именно фашистов была Армия Андерса? Вы откуда такой вылезли?

                      скажите, а почему в ваших перлах вы только про Андреса вспомнили а про АК забыли? факты неудобны?
                      вам не стыдно так грубо из контекста дергать? это небольшой пост, около 10 строк, и ваш подлог невооруженным глазом видно. wink
                      расскажите, зачем вы так настойчиво тут пытаетесь слит воедино воевавших против фашистов в составе РККА поляков и отказавшихся воевать против фашистов и воевавших вместе с фашистами поляков? тем же полякам разница очевидна. вам нет? или вы тут тех кто с фашитами дружили помыть решили? belay
                      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Абзац Эпитафьевич Ы. 25 апреля 2021 09:09
                        0
                        Цитата: SanichSan
                        воевавших вместе с фашистами поляков?

                        Это когда АКовцы воевали вместе с фашистами? К чему этот бред?
        2. Кonstanty
          Кonstanty 7 апреля 2021 11:19
          +6
          А Ленино 12 X 1943 ? 510 убитых, 1776 раненых и 776 пропавших без вести, а Берлин 1945? - 539 раненых и убитых солдат A Болонья 1945?- где поляки сражались, зная, что их предали их западные союзники - 234 убитых и 1228 раненых. Это всего лишь примеры.
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 11:26
            +5
            Цитата: Кonstanty
            где поляки сражались, зная, что их предали их западные союзники

            Их всегда предавали. Что там Соснковскому ответил ген.Денен на просьбу помочь с эвакуацией из Дюнкерка? Сами нанимайте суда, платите золотом или сдавайтесь, как французы. Хотя в Лотарингии именно поляки 2-ой пд Пругар-Кетлинга прикрывали отход французов к швейцарской границе.
        3. Former Naval Person
          7 апреля 2021 17:42
          -2
          миф монте кассино тут уже обсуждался.
    2. Кonstanty
      Кonstanty 7 апреля 2021 11:11
      +4
      поляки хладнокровно расстреляли немецких пленных, невзирая на их национальность – даже если те были австрийцами или поляками с территорий, присоединенных к Третьему рейху.


      Интересно, откуда в таком случае 89000 поляков, ранее служивших в немецкой армии, были в польских вооруженных силах на Западе.
  10. yehat2
    yehat2 7 апреля 2021 09:29
    -3
    Поляки никогда не стеснялись расстреливать пленных - что в войне с советской республикой после вторжения на Украину, что во время ww2, да и раньше такие расправы были обычным делом, еще при крестоносцах. Но они не признают ни одного такого эпизода.
    1. mat-vey
      mat-vey 7 апреля 2021 09:38
      -3
      Цитата: yehat2
      Поляки никогда не стеснялись расстреливать пленных - что в войне с советской республикой после вторжения на Украину, что во время ww2, да и раньше такие расправы были обычным делом, еще при крестоносцах. Но они не признают ни одного такого эпизода.

      А что они в Чехословакии творили...
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 10:00
        +4
        Цитата: mat-vey
        А что они в Чехословакии творили...

        А что они творили в Чехословакии?
        1. mr.ZinGer
          mr.ZinGer 7 апреля 2021 10:26
          +3
          Мне тоже интересно, что поляки творили в Чехословакии?
        2. mat-vey
          mat-vey 7 апреля 2021 11:30
          -4
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          А что они творили в Чехословакии?

          Проводили этнические чистки при захвате Тешинской Селезии ..
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 11:32
            +5
            Цитата: mat-vey
            Проводили этнические чистки при захвате Тешинской Селезии ..

            Подробнее, пожалуйста.
            1. mat-vey
              mat-vey 7 апреля 2021 17:07
              -1
              В январе 1919 года чехи смогли достаточно успешно вздрючить поляков, освободив от них Тешинскую область. В ответ началось то, что сейчас принято называть «гибридной войной». На территорию Чехословакии поляки постоянно забрасывали вооруженных боевиков, которые взрывали железнодорожные пути (Через Тешин проходила транспортная артерия, связывавшая Чехию со Словакией), убивали полицейских и организовывали беспорядки. Этот государственный террор длился до октября 1938 года — когда Польша снова напала на Чехословакию, в этот раз вполне успешно оккупировав богатые, промышленно развитые северные земли.
              На новых территориях началась политика агрессивной полонизации. По воспоминаниям генерала Вехирека, «поляки немилосердно преследовали чехов, терроризировали увольнениями, выбрасывали из домов, конфисковали имущество. Всё, что было чешское, уничтожалось. Чешский язык и даже приветствия были запрещены. Приветствие «Наздар» штрафовалось 4 злотыми и так чехи начали приветствовать друг друга: «Четыре злотых!», чешские названия устранялись даже с могил, братская могила солдат была раскопана, и останки выброшены на помойку. Чехов избивали на улицах без всякого повода».

              Все это кончилось тем, что Заользье покинули больше 30 тысяч чехов и около 5 тысяч немцев, которым тоже досталось на орехи.
              У уж что в 1945 началось ...
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 17:23
                +1
                ну и где тут
                Цитата: mat-vey
                этнические чистки

                ?
                Чехи в отношении судетских немцев занимались таким же прессингом - запрет языка, закрытие школ, запрет занимать государственные должности, требование лояльности и прочее. Но что-то об этнических чистках в Судетах никто не говорит, нет?
                1. mat-vey
                  mat-vey 7 апреля 2021 17:27
                  -1
                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Но что-то об этнических чистках в Судетах никто не говорит, нет?

                  Ну википедия например ?
                  Ну или
                  https://germania-online.diplo.de/ru-dz-ru/geschichte/Gedenkdaten/sudetendeutsche/1930508
                  1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 17:30
                    +1
                    Цитата: mat-vey
                    Ну или

                    После ВМВ? Мы же, кажется, говорили об интербеллуме. Ваша фраза
                    Цитата: mat-vey
                    А что они в Чехословакии творили...
                    касалась именно этого периода, не так ли?
                    1. mat-vey
                      mat-vey 7 апреля 2021 17:38
                      -1
                      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                      Цитата: mat-vey
                      Ну или

                      После ВМВ? Мы же, кажется, говорили об интербеллуме. Ваша фраза
                      Цитата: mat-vey
                      А что они в Чехословакии творили...
                      касалась именно этого периода, не так ли?

                      Так термин после войны и появился ...
    2. слава1974
      слава1974 7 апреля 2021 09:51
      +1
      Поляки никогда не стеснялись расстреливать пленных

      Немцы тоже не стеснялись. Американцы около миллиона пленных немцев сгноили в лагерях молчат об этом. Язык не повернется сказать что-то против бойцов РККА ,расстреливавших пленных.
      Я считаю, что надо говорить о справедливом возмездии. Если дали команду не брать в плен солдат пехотного полка ,которые казнили Зою Косомдемьянскую, это возмездие. Расстреляли карателей ,сжигавших живьем мирных жителей, это тоже возмездие.
      Надо было в лагерях искать пленных фрицев ,котрые участвовали в военных преступлениях и принародно вешать их, чтобы не повадно было.
      1. yehat2
        yehat2 7 апреля 2021 09:54
        +2
        немцы очень боялись мести со стороны советских солдат, когда РККА пошла в Германию
        и были сильно удивлены тем, что эпизоды мести были не массовыми.
        Более того, они даже считали бы в какой-то степени справедливым и понятным, если бы РККА убила бы 2-3 млн гражданских немцев и именно потому, что это не было сделано, ГДР стала верным союзником СССР.
        1. слава1974
          слава1974 7 апреля 2021 15:24
          +1
          именно потому, что это не было сделано, ГДР стала верным союзником СССР.

          Здесь думаю, вы преувеличиваете. Иначе бы и ФРГ стала бы союзником. Больше политические причины.
      2. mr.ZinGer
        mr.ZinGer 7 апреля 2021 10:30
        -1
        Оскар Дирлевангер забитый до смерти польским караулом, который не стал ждать вынесения приговора.
        1. Кonstanty
          Кonstanty 7 апреля 2021 11:25
          +5
          Я не жалею точно его. хотя есть версия, что его убили сокамерники - см. Samuel W. Mitcham jr .: "German Armed Forces 1939–1945. Броня. Ordre de Bataille." страницы 178-179
      3. tihonmarine
        tihonmarine 7 апреля 2021 11:31
        +2
        Цитата: слава1974
        Надо было в лагерях искать пленных фрицев ,котрые участвовали в военных преступлениях и принародно вешать их, чтобы не повадно было.

        И искали, и находили, и получили по заслугам. Мало кто проскочил через "решето" СМЕРШ.
      4. EvilLion
        EvilLion 7 апреля 2021 12:03
        0
        Даже из советского плена не вернулось тыщ 300 всего, при том, что после Сталинграда было много крайне ослабевших, которые не смотря на старания мед. персонала не выжили. У американцев-то какие проблемы с содержанием? Тем более основные их пленные - это май 45-го, когда война капут, и выжившие немцы, сияя от радости, что выжили, пошли строем сдаваться, пока вылезшие с КП генералы шли рукопожиматься с своими американскими коллегами и обговаривать размещение своих людей.

        Надо было в лагерях искать пленных фрицев


        Явно виновные до лагерей не доходили, а искать, чем занималась часть из которой пленный полгода назад, никто бы не стал, тупо некогда. На фронте же все-таки действовало восприятие противника, как сражающейся стороны, и правила приличия, более-менее, соблюдались, и в каких-то случаях стороны могли договориться.
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 15:04
          +2
          Цитата: EvilLion
          У американцев-то какие проблемы с содержанием? Тем более основные их пленные - это май 45-го

          Вообще-то, в Тунисе союзники приняли 240тыс пленных, раза в три больше, чем после Сталинграда.
          1. EvilLion
            EvilLion 7 апреля 2021 15:33
            0
            Потом была Сицилия, и до Нормандии они просто не воевали так активно, но и там масштабы не велики.
          2. yehat2
            yehat2 7 апреля 2021 15:42
            0
            но немцев там было меньше половины.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 7 апреля 2021 16:04
              +1
              Цитата: yehat2
              о немцев там было меньше половины.

              а в Сталинграде, можно подумать, только немцы попали в плен? Там тоже интернационал был.
      5. Avior
        Avior 7 апреля 2021 16:04
        +2
        . Если дали команду не брать в плен солдат пехотного полка ,которые казнили Зою Косомдемьянскую, это возмездие.

        Атакую команду давали?
        1. слава1974
          слава1974 8 апреля 2021 08:40
          0
          Атакую команду давали?

          По легенде, такую команду дал сам Сталин. Больше того ,я бы хотел ,чтобы это было правдой.
          Но в реальности любой командир знает ,что отдание такого приказа является воинским преступлением ,поэтому никаких документов нигде вы не найдете.
          Хотя на войне такое бывает сплошь и рядом, с чем сталкивался и лично сам.
          1. Avior
            Avior 8 апреля 2021 09:08
            +1
            По легенде, такую команду дал сам Сталин. Больше того ,я бы хотел ,чтобы это было правдой.

            Похоже, у вас речь идет о ноябрьском выступлении Сталина в ноябре 1941, но оно касалось всех немцев, с Космодемьянской это не связано. Это не документ и не приказ, строго говоря, но насколько я понимаю, в войсках его указания восприняли как приказ.
            В наградных листах прямо писали, во всяком случае.

            Не все разделяют ваше отношения к расстрелам пленных немцев, поэтому указания на имя награжденного я закрасил- его личность в данном случае принципиального значения не имеет.
            hi
            1. слава1974
              слава1974 8 апреля 2021 10:25
              0
              речь идет о ноябрьском выступлении Сталина в ноябре 1941, но оно касалось всех немцев, с Космодемьянской это не связано. Это не документ и не приказ, строго говоря, но насколько я понимаю, в войсках его указания восприняли как приказ.

              С юридической точки зрения, все сказанное командиром является приказом. В армии нет просьб.Поэтому в войсках правильно всё восприняли.
              Я же писал именно про Космодемьянскую, и в более широком смысле про всех мирных жителей убитых немцами. Если какая-то воинская часть запятнала себя убийствами мирных жителей ,ее солдаты и офицеры объявляются вне закона, и пленению не подлежат.
              Иногда так и было ,например в Воронеже не брали в плен венгров, проявивших зверское отношение к мирным, хотя их и очутилось в нашем плену много.
              1. Avior
                Avior 8 апреля 2021 11:35
                -1
                Случай Космодемьянской достаточно сложный, так как там сложилась ситуация, при которой немцы защищали дома наших же людей от уничтожения.
                А что касается в пленён брать....
                Просто я никогда не видел приказа или указания- военнослужащих такой то конкретной дивизии при попадании в плен- расстреливать.
                1. слава1974
                  слава1974 8 апреля 2021 12:26
                  +1
                  Случай Космодемьянской достаточно сложный, так как там сложилась ситуация, при которой немцы защищали дома наших же людей от уничтожения.

                  Вы меня убили просто. При чем тут дома и все остальное? Военнослужащего Красной Армии ,после попадания в плен зверски пытали и потом на глазах всех местных жителей повесили!
                  Что тут сложного?
                  Просто я никогда не видел приказа или указания- военнослужащих такой то конкретной дивизии при попадании в плен- расстреливать.

                  План "Ост" убивать мирное славянское население. Речь Гитлера, где он говорит ,что прощает своим солдатам любые преступления совершенные ими на Востоке. Прямое указание о проведении массовых казней на оккупированных территориях и т.д. и т.п.
                  Указание не брать в плен командиров и комиссаров, а сразу их расстреливать , не важно из какой дивизии.
                  Если у нас есть такие документы их нечего стесняться ,потому что это было возмездиее немцам за совершенные ими преступления в составе подразделения.
                  1. Avior
                    Avior 8 апреля 2021 13:56
                    -1
                    . Военнослужащего Красной Армии ,после попадания в плен зверски пытали и потом на глазах всех местных жителей повесили!
                    Что тут сложного?

                    Для начала, она отказалась признать себя военнослужащей Красной Армии, документов при ней не было, знаков различия на одежде также не было.....
                    1. слава1974
                      слава1974 9 апреля 2021 09:23
                      +1
                      Для начала, она отказалась признать себя военнослужащей Красной Армии, документов при ней не было, знаков различия на одежде также не было.....

                      Да уж........
                      Это обстоятельство позволяет запытать до смерти любого.
                      1. Avior
                        Avior 9 апреля 2021 16:57
                        -1
                        Вы забыли о чем речь вели
                        . Военнослужащего Красной Армии ,после попадания в плен.... Что тут сложного?
            2. SanichSan
              SanichSan 24 апреля 2021 22:09
              0
              Цитата: Avior
              Не все разделяют ваше отношения к расстрелам пленных немцев, поэтому указания на имя награжденного я закрасил

              а еще название населенного пункта, даты и все что могло бы позволить идентифицировать документ...
              Цитата: Avior
              В наградных листах прямо писали, во всяком случае.

              что это за документ? причем тут наградной лист?
              забавная у вас укродеформация wassat типа советских солдат за расстрел пленных награждали.... belay
              1. Avior
                Avior 25 апреля 2021 01:24
                +1
                Это часть из наградного листа на одного известного человека, совершившего , по моему мнению подвиг, аналога которого я просто не встречал никогда.
                Если оставить там даты и название населенных пунктов, то определить этого человека будет несложно, о его подвиге многие слышали.
                А вопрос не в нем.
                А что у вас там за деформации., я не в курсе, это ваши проблемы
      6. Former Naval Person
        7 апреля 2021 17:44
        -1
        в комментарии чуть выше стояло "18 тысяч". теперь уже "пол миллиона". я боюсь читать дальше...
        1. Кonstanty
          Кonstanty 7 апреля 2021 18:08
          +2
          Затем прочитайте еще раз, что именно было за число 18000 и какие еще там были числа.
  11. Alexey RA
    Alexey RA 7 апреля 2021 11:08
    +4
    Но поляки отказались подчиняться и продолжали наступать – таким образом, они оголили свой левый фланг. Дождавшись, когда они продвинутся достаточно далеко в центре, немцы вышли в их тыл, отрезали от основных сил и начали уничтожать поляков по частям.

    Ну прямо 2-я АВП в боях за Берлин. Там поляки тоже рванули на Дрезден, не обращая внимание на фланговый удар двух танковых дивизий и на прямой приказ командования 1-го УФ на разворот и контрудар по наступающим немцам.
    1. BASIOR
      BASIOR 7 апреля 2021 11:37
      0
      Вы забыли, кто ими командовал: ветеран из Испании, присланный из Москвы, еще пьяный генерал - полковник Красной Армии Кароль Сверчевский ... Он растратил армию, бессмысленные потери солдат. А вот пьяный генерал-коммунист награду получил ...
    2. Кonstanty
      Кonstanty 7 апреля 2021 11:48
      +3
      В боях за Берлин участвовалa не 2 а 1 АВП точнее

      точнее :
      1-я Варшавская пехотная дивизия Тадеуш Костюшко
      2-я Померанская гаубичная артиллерийская бригада
      6-й отдельный Варшавский моторизованный понтонно-мостовой батальон
      1-я отдельная минометная бригада
      Всего около 12 тысяч. солдат
      1. Alexey RA
        Alexey RA 7 апреля 2021 14:43
        +2
        Цитата: Кonstanty
        В боях за Берлин участвовалa не 2 а 1 АВП точнее

        В Берлинской операции участвовали две АВП.
        1-я АВП в составе 1-го БФ шла на правом фланге, страхуя группировку, окружающую Берлин с севера, от удара в тыл. Штайнер... Штайнер не пришёл именно из-за поляков - те не просто остановили его наступление, а отбросили его группу на исходные.
        2-я АВП в составе 1-го УФ шла на левом фланге, нанося вспомогательный удар в направлении на Дрезден. И увлеклась...
        1. Кonstanty
          Кonstanty 7 апреля 2021 15:03
          +3
          Я имел в виду штурм самого Берлина. Трагические бои под Баутценом, хотя и являются частью Берлинской операции, происходят на 100 км дальше от города.
  12. EvilLion
    EvilLion 7 апреля 2021 11:52
    -3
    Воевать - это сложно, а вот пленных уничтожать, это поляки всегда легко и просто. Типичный средневековый панский подход, когда все вокруг холопы, чего их жалеть, если выкуп за них не заплатят. Им и до Катыни-то дела ровно столько, сколько денег они с нее могут срубить, но Россия не платит, а с немцев спросить аполитично.
  13. Trapper7
    Trapper7 7 апреля 2021 12:04
    +3
    Даже если поляки действительно расстреляли пленных, то обвинять их почему то не получается.
    Как и жалеть расстрелянных тоже не особо.
    Наверное я слишком кровожадный.
    А может просто слишком много горя принесли немецкие солдаты всем, куда дотянулись.
  14. Krasnodar
    Krasnodar 7 апреля 2021 15:03
    +1
    Да о чем вообще кипиш? Расстреляли уберменчей, которые с поляками, как и с другими славянами, тоже не церемонились, что тут обсуждать?
  15. CheeRock
    CheeRock 7 апреля 2021 17:54
    0
    Цитата: tihonmarine
    Цитата: Moskovit
    Немцы не церемонились с поляками в начале войны, поляки с немцами в конце. Что посеешь, то и пожнешь

    Я думаю, что наши деды и отцы, очень гуманно отнеслись к немецким и европейским
    захватчикам. Нужно было действовать ихними же методами.

    Ну да. А восстанавливать порушенное потом кому? Все правильно сделали.
  16. pytar
    pytar 8 апреля 2021 11:31
    0
    ...поляки хладнокровно расстреляли немецких пленных, невзирая на их национальность – даже если те были австрийцами или поляками с территорий, присоединенных к Третьему рейху. Солдаты 1-й бронетанковой дивизии (Лайбщандарт SS Адолф Хитлер) запомнились союзникам угрюмыми и злыми, всех вокруг выпытывающими только об одном: что говорит Би-би-си о Варшавском восстании.

    Мы и до такого дожили! Чтоб плакать о бедных, нещастных есесовцев, которые плохие поляки позастрелили! fool Ничего, что те же SS-овцый зверски уничтожили сотни тысячи людей, а попаст у них в плена было хуже, чем умереть!!! Насколько знаю, с SS-овцев и в Красной армии не особото церемонились! Даже у американцах было случаи растрела сдавшиеся есесовцев.
    Солдаты /польские/ из них были превосходные, но армия нуждается в дисциплине, а их ненависть делала их очень проблематичным союзником в бою.

    Поляки должные были любить SS-овцев, что ли?! belay
  17. pytar
    pytar 8 апреля 2021 11:48
    +1
    В большинстве стран мира отрицание холокоста является наказуемым уголовным преступлением. Во многих странах преступлением является отрицание геноцида армян. Нигде не является уголовно наказуемым отрицание военных преступлений в годы Второй мировой войны. А пригодилось бы в полной мере, чтобы остудить горячие головы сторонников переписывания истории

    По мнении автора, растрел 1300 ss-овских зверей, равносильно на геноцид армян и холокоста??? belay Может автор добавить к военным преступникам и советских солдат, которые совсем не церемонились с есесовцев, увидев их невероятные по своей жестокости зверств? fool До чего докатились публикации на ВО?!?! Дно!!!Ужас какойто!!! negative
  18. Codexgigas
    Codexgigas 9 апреля 2021 19:26
    0
    Начнём с того что поляки вторые по потерям во второй,и мирных очень много,немцы их уничтожали безжалостно,в том городе расстреляли эсэсовцев,которых как известно в плен не брали.А мериканцы и англичане их тоже расстреливали без суда даже в фильмах это спокойно показывают.то же фильм "ярость".так что поляки как бы имели "право".