Военное обозрение

Танк «Маус»: грозное оружие «Панцерваффе-46» или 200-тонный «чемодан без ручки»

170

Гонка тяжеловесов



Вторгнувшись в Советский Союз, немцы преуспели в тактике и оперативном искусстве, но большая стратегия осталась заложницей неспособности собрать нужное количество разведданных и вовремя довести их до лиц, влияющих на принятие решений. В Третьем рейхе искренне полагали, что Советской Союз – голем на глиняных ногах, способный рухнуть уже после первого серьезного удара.

Эта неоправдавшаяся надежда была не единственным ошибочным представлением. Сюрпризом для противника оказались и танковые войска СССР. А именно – наличие в них новейших Т-34 и КВ, серьезно вооруженных и противоснарядно забронированных. Преувеличивать значение этих танков не стоит. Они еще были во многом сырыми, с серьезнейшими проблемами в организационной структуре танковых подразделений. И у немцев имелись эффективные средства борьбы с новыми танками. Т-34 и КВ не были чудодейственной палочкой-выручалочкой, но на серьезный козырь в тяжелой драке они вполне себе тянули. И внесли серьезнейший вклад в главный результат 1941 года – в то, что страна, вообще, удержалась на ногах.

Другой эффект был психологическим, и действовал он уже на немцев. Внезапно встретившись с новыми русскими танками, которые оказались куда мощнее, чем предполагалось, теперь они были готовы верить в любые сказки. И начавшие поступать в начале 1942 года сообщения разведки, что противник вот-вот выкатит на поле боя нечто такое, по сравнению с чем и КВ покажется ласковым хомячком, воспринимали всерьез.

Чтобы не оказаться с голым пузом против того, что и «ахт-ахты» не берут, немцы бросились проектировать свои сверхтяжелые танки. К делу приступили в марте 1942 года – заказ на шасси и башню будущего «уберпанцера» получили, соответственно, фирмы «Порше» и «Крупп».


После КВ-2 немцы были готовы поверить уже во что угодно

Предполагалось, что вес «противоядия» достигнет ни много ни мало сотни тонн, а бронирование местами будет достигать внушительной цифры в 220 миллиметров – немцы явно претендовали на создание неуязвимой для артиллерийского огня машины.

Проекты на вооружение были разные – то ли 128-мм, то ли 150-мм, то ли 170-мм пушки в качестве главного калибра. Помимо них, подумывали добавить и 20-мм или 37-мм автопушку для стрельбы по низколетящим воздушным целям и встроенные огнеметы. Словом, стесняться и ограничивать себя какой-то скучной рациональностью никто не собирался.

Плата за оружие мечты была вполне себе ощутимой – проектная масса будущего изделия росла как на дрожжах. Не успела толком закончиться весна, а она уже перевалила за 120 тонн. Еще не родившись, «Мышь» (Маус) уже кушала за десятерых. К осени она доросла до 150 тонн, а на годовщину собственной разработки, довольно урча, похлопывала себя по животу, разожравшись до 180-ти. Построенный прототип набрал еще 8 тонн, что на фоне разыгравшейся ранее мышиной булимии выглядело, в принципе, не так уж и страшно. В конце концов, на бумаге проект выглядел так круто, что удержаться от попытки его реализации было почти невозможно. Но в итоге стал походить на «чемодан без ручки».

Родовые муки


Сделать это смог разве что «быстрый Хейнц» Гудериан, являвшийся на момент принятия решений (летом 1943-го) генеральным инспектором танковых войск. Он был способным, хоть и не всегда, безусловно, управляемым танковым командиром и понимал, что танк должен быть быстрым и способным без проблем передвигаться по обычным мостам. Ведь он нужен не для того, чтобы поражать всех своими мускулами, а для быстрых и глубоких прорывов и замыкания котлов – или, если речь об обороне, для экстренного реагирования на прорывы противника.

Но Гудериан был один. А других чиновников, принимавших решения, имелось еще навалом. И в итоге немцы поддались соблазну и заявили о заказе аж 140 «Маусов». Цифра была фантастична – очень быстро она превратилась в куда более скромные «5 единиц в месяц». Но вскоре случилось нечто, сломавшее и эти планы.

Танк «Маус»: грозное оружие «Панцерваффе-46» или 200-тонный «чемодан без ручки»
Гудериан был единственной высокопоставленной персоной, не оценившей новый танк. И влияния на то, чтобы прихлопнуть мышку в зародыше, ему не хватило.

Коррективы, как это часто бывает в военное время, внесли действия противника. В один прекрасный день на заводы Эссена налетело семь сотен британских бомбардировщиков, которые разнесли на кусочки все производство. Удар для проекта сверхтяжелого танка оказался столь чувствительным, что немцы сбавили уровень своих ожиданий до всего двух прототипов. А в следующем году (1944) и вовсе отказались от идеи «Мауса». Что, впрочем, не означало, что два шасси и одна башня, которые успели к тому времени изготовить, отправятся в утиль.

Изо всей этой радости собрали полтора танка – один полноценный и еще один лишь с макетом башни. И принялись трудолюбиво катать этими тяжеленными махинами по танковому полигону. Надеялись ли все причастные на какие-то результаты или же просто валяли дурака, чтобы не отправиться на фронт с фаустпатроном в зубах (последнее было особенно актуально для финальных месяцев войны), сказать сегодня уже сложно.

Может ездить и воевать


Как бы то ни было, у них имелись не такие уж и тухлые оправдания – «Маус» не напоминал еле живые и ломающиеся танки Первой мировой, он вполне мог передвигаться, маневрировать, совершать довольно филигранные (для его размеров и веса) повороты.

Танк не остановило даже затопление в заболоченном уголке полигона. Да, он безнадежно увяз по самую башню и отказался двигаться, даже когда к нему подогнали сразу несколько 18-тонных тягачей. Но проблема была вполне решаема: несколько десятков солдат с лопатами – и прототип был освобожден. Какой-то принципиальной проблемы типа «мы застряли тут навсегда», свойственной «Царь-танку», тут не было.


Главный герой статьи в руках русских

Но война неизбежно подходила к концу – Восточный и Западный фронты сжимали Германию с двух сторон, подводя немцев к неизбежному выводу. Кто-то, как Гитлер, считал, что если не получится осуществить задуманные в начале войны планы, то надо хотя бы уйти с достоинством нибелунгов, отчаянно сражаясь до своего полного уничтожения. Кто-то думал совсем о другом – о необходимости бежать, пока не поздно.

«Маусы» закончили войну сообразно второму пути – они не отправились в последний бой в попытке разменяться на десяток-другой Т-34, но были взорваны и достались в искореженном виде русским. Последние громадинами впечатлились и восстановили один из танков – внутренностей там уже не было, и, следовательно, способности передвигаться он был лишен. Сегодня его можно увидеть в танковом музее в подмосковной Кубинке. Одна игровая компания, помнится, замахивалась на то, чтобы сделать из затрофеенного «Мауса» ходовую машину, но, осознав истинные масштабы стоящей задачи, быстро об этом забыла. Поэтому в музее можно посмотреть на впечатляющий, но совершенно неходовой экспонат.

Панцерваффе-46


При попытке мысленно «поиграть за немцев» очень сложно представить реалистичный сценарий, где они смогли бы выиграть войну – уж слишком не равны были промышленные потенциалы противостоящих коалиций. Но затянуть ее возможности вполне были – даже в каком-нибудь 1944-м.

Взять, например, операцию «Багратион», успех в которой радикально изменил обстановку на советско-германском фронте. Случилось то, чего раньше не было никогда – рухнула не армия, как под Сталинградом, а целая группа армий «Центр». Во фронте образовалась здоровенная дыра, которую пришлось затыкать уже совсем спешно мобилизованными солдатами. Немецкая пехота была уже давно не та, и пробивать оборону, организовывать новые котлы, продвигаться на запад стало намного проще.

Если бы в «Багратионе» пошло бы что-то не так – как это шло зимой 1943–1944 годов под Витебском, в попытке взломать линию укреплений противника в белорусских лесах, продвижение русских могло бы пойти с куда меньшими темпами. Давая немцам год-другой на безнадежное, но отчаянное, подогретое фанатизмом нацистов, сопротивление. Случись еще несколько совпадений, и немцы могли бы взять и попробовать построить задуманные 140 «Маусов». И осилить из них хотя бы полсотни – разумеется, в ущерб другим машинам.

Вопрос в том, кто бы от этого выиграл?

Однозначно сказать сложно – быть может, минусы бы перевешивали плюсы. Но однозначного выигрыша немцев бы точно не было.


«Маус» в Кубинке

Да, «Маус» не был полигонной игрушкой, он мог ездить и воевать. Ему не мешала даже страшная масса, обрушивавшая большинство мостов того времени. Немцы о таких проблемах смутно догадывались и дальновидно оборудовали танк системой подводного вождения, чтобы тот мог преодолевать реки, хотя бы по дну.

Зато сверхтяжелые танки бы страшно били по своим же интендантским службам, пожирая 3500 литров горючего на сотню километров пути. Всю эту радость надо было не только добыть и обработать (с чем у Германии на завершающей стадии войны имелись определенные проблемы), но и доставить на фронт. Все это вызывало бы серьезнейшую нагрузку на и без того подвергавшиеся бомбардировкам логистические линии.

И – то, что бы в любом смысле обессмыслило все предпринимаемые усилия – «Маус» вполне себе поражался танковыми орудиями Советского Союза. Не всеми, конечно, и не везде – но ИС-2 и Су-100 вполне прошивали мышкины бока. Ситуация бы тут немногим отличалась от времен Курска, когда Т-34 с 76-мм пушками вполне могли уничтожать могучие «Тигры», появившиеся в куда большем (чем когда-либо могли бы «Маусы») количестве.

Конечно, не стоит упрощать этот вопрос и думать, что эта борьба с «Тиграми» обходилась дешево – за такие тактические выкрутасы приходилось платить страшную цену человеческими жизнями. Но каждый «Маус» означал бы отсутствие на поле боя 4–5 «Тигров» или десятка «четверок». При этом нагружая логистику, обладая куда меньшей скоростью и бесконечно слабой, по сравнению с вышеперечисленным «зверинцем», огневой мощью.

Тем более что не приходится сомневаться, что подобная Курску ситуация продлилась бы недолго – индустриально могучие страны Антигитлеровской коалиции бы просто «сместили акценты» и насытили фронт орудиями, способными убивать «Мышь», возможно, в итоге даже и в лоб. Так что всепобеждающих, и уж, больше того, меняющих стратегическую обстановку на фронтах «Маусов» ждать бы не пришлось в любом случае.
Автор:
Использованы фотографии:
pinterest.com.au, osta.ee, commons.wikimedia.org, reddit.com
170 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 3 апреля 2021 04:11
    +20
    Гигантомания это болезнь.
    1. Стропорез
      Стропорез 3 апреля 2021 04:42
      +20
      Когда я увидел Маус в Кубинке , то передать удивление было сложно, но стало понятно , что -это уже агония фашистской Германии.
      1. Incvizitor
        Incvizitor 3 апреля 2021 16:07
        +4
        Когда я увидел сразу на него влез и меня согнали, хорошо фото успел сделать.
        Ну и карл не обошёл.
        1. Стропорез
          Стропорез 3 апреля 2021 19:34
          +5
          Цитата: Incvizitor
          Когда я увидел сразу на него влез и меня согнали, хорошо фото успел сделать.
          Ну и карл не обошёл.

          Мы тоже залезали))) Местные смотрители говорят, что мышь на ходу.
          Ну Карл!)Тот ещё отморозок)))
          1. Hagen
            Hagen 3 апреля 2021 21:50
            +1
            Цитата: Стропорез
            Местные смотрители говорят, что мышь на ходу.

            Врут. У него и башня не родная. Правда, говорят, что он единственный остался даже в таком состоянии.
            1. Сергей Зилинский
              Сергей Зилинский 8 апреля 2021 22:06
              0
              Башня от прототипа 205/2, её смонтировали на почти неповрежденное шасси прототипа 205/1 (у него, кажется, был макет вместо башни).
          2. Whiteidol
            Whiteidol 4 апреля 2021 19:31
            +2
            В свое время историк-консультант от одной игры делал обзор на него. На ютюбе он наверняка есть. Танк внутри пустой.
            1. САША СТАРЫЙ
              САША СТАРЫЙ 7 апреля 2021 11:38
              +1
              Ага, там долговязый брит такой, хорошо рассказывает-показывает. Что мне понравилось в одном ролике с ним, это то что он пояснил:"Есть танки на которых хорошо служить, есть танки на которых хорошо воевать но очень мало танков, сочетающих эти качества". Это не точная его фраза примерно такая. Вроде это было в обзоре на "Центурион" (он как раз на нём служил вроде как).
      2. Проксима
        Проксима 3 апреля 2021 21:19
        +2
        Спасибо Автору, статья очень живо написана, с мнением, хоть и (на мой взгляд спорным), очень литературно. good Вот точный противовес Рябовым и Юферовым. Но вот один из многочисленных вопросов, цитата Автора: "И у немцев имелись эффективные средства борьбы с новыми танками. Т-34 и КВ." Понятно что за "эффективными" средствами, он намекает про зенитную пушку 88-го калибра FlaK 18/36/37 которая очень удачно била КВ. Хочется напомнить, что самое эффективное средство против танка - это противотанковая пушка, которая могла маневрировать в бою из за своей лёгкости. FlaK весила в походном положении 8,2 тонны fellow О каком противотанковым бое может идти речь за редким исключением конечно? request
        1. Hagen
          Hagen 3 апреля 2021 21:40
          +3
          Цитата: Проксима
          Спасибо Автору, статья очень живо написана,

          Ну не знаю... Когда статья начинается со слова написанного с ошибкой, сразу понятно - пишет не профи. А уж когда автор сказал, что
          немцы бросились проектировать свои сверхтяжелые танки. К делу приступили в марте 1942 года

          то стало ясно, что он и с фактурой не в ладах. Короче, статья "так себе". Ниочем. Даром потерянное время....
          1. abrakadabre
            abrakadabre 7 апреля 2021 08:17
            +3
            Если бы в Багратионе пошло бы что-то не так – как это шло зимой 1943–1944 годов под Витебском, в попытке взломать линию укреплений противника в белорусских лесах, продвижение русских могло бы пойти с куда меньшими темпами.
            Больше всего резануло глаза не от опечаток или технических неточностей, а от данного пассажа. Автор не ассоциирует себя и своих предков с этими вот непонятными русскими, что "заблудились" как и немцы в белорусских лесах. Словно его предки не были причастны к "этим русским". Как-то забыты оказались русские казахи, русские узбеки, русские украинцы и еще несколько десятков русских...
            И ощущение от использованного словосочетания, что наши деды там не свою территорию освобождали. А воевали с немцами на территории третьей стороны.
            Я вот даже в бреду не смогу использовать такой оборот речи. Его вполне нормально услышать от какого американца, англичанина, японца и т.д. Но не от родившегося и возмужавшего на территории СССР.
            1. Hagen
              Hagen 7 апреля 2021 09:00
              +1
              Цитата: abrakadabre
              Его вполне нормально услышать от какого американца, англичанина, японца и т.д. Но не от родившегося и возмужавшего на территории СССР.

              К сожалению, тут многие авторы страдают "специфичным" взглядом на свою страну и содействуют разрушению нашего внутреннего единства.
            2. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 7 апреля 2021 11:19
              0
              Цитата: abrakadabre
              И ощущение от использованного словосочетания, что наши деды там не свою территорию освобождали. А воевали с немцами на территории третьей стороны.

              Не вполне Вас понял. Вы- беларус?
        2. Alexey RA
          Alexey RA 5 апреля 2021 10:09
          0
          Цитата: Проксима
          Но вот один из многочисленных вопросов, цитата Автора: "И у немцев имелись эффективные средства борьбы с новыми танками. Т-34 и КВ." Понятно что за "эффективными" средствами, он намекает про зенитную пушку 88-го калибра FlaK 18/36/37 которая очень удачно била КВ.

          Для борьбы с КВ и Т-34 не обязательно нужна именно 8,8-см.
          25-го июня 1942 г. председатель Арткома ГАУ генерал-майор Xоxлов утвердил программу испытаний танковой брони отечественного производства трофейными снарядами, состоящими на вооружении германской артиллерии, и снарядами, состоящими на вооружении КА. В соответствии с указанной программой работ Гороховецкий полигон с 9-го октября по 4-е ноября 1942 г. отстрелял трофейными 37-мм обыкновенными и подкалиберными, 50-мм обыкновенными и подкалиберными снарядами 75-мм гомогенный бронелисты средней твердости, 45-мм гомогенные бронелисты высокой твердости и 30-мм гомогенный бронелисты средней твердости.

          Результат испытания:
          50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
          75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.
          45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1500 м, под углом 30 градусов к нормали 1300 м.
          То есть PaK.38 уверенно бьет Т-34 в борт и башню на любых реальных дистанциях боя.

          50-мм противотанковая пушка PaK.38, подкалиберный:
          75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 870 м, предел сквозного пробития 740 м, под углом 30 градусов к нормали 530 и 470 м соответственно.
          45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1300 м, под углом 30 градусов к нормали 700 м.
          © Litl-bro АКА Д.Шеин
      3. САША СТАРЫЙ
        САША СТАРЫЙ 7 апреля 2021 11:33
        0
        Тоже был там, стоял - замерял ладонью, сравнивая с другими машинами... офигевал))
        По сути все тяжёлые и медленные танки для блицкрига не подходят, значит, начиная их разработку и производство, Германия уже осознала что "молниеносная война" не получается...
      4. Jager
        Jager 10 апреля 2021 12:36
        0
        В Вермахте с бронетехникой была беда - десятки модификаций, САУ на базе, разношерстное вооружение... У Германии отсутствовала СТРАТЕГИЯ разработки танков. Тот же "Тигр" вообще не вписывался в стратегию "блицкрига", эдакая "вещь в себе". Огромное количество опытной, специализированной и мелкосерийной техники - всё это отвлекало огромные инженерно-технические ресурсы, логистику и ремонтные службы.
    2. user1212
      user1212 3 апреля 2021 04:48
      +5
      Это вы про современные авианосцы или линкоры ПМВ-ВМВ? laughing
      1. Стропорез
        Стропорез 3 апреля 2021 04:57
        +9
        Цитата: user1212
        Это вы про современные авианосцы или линкоры ПМВ-ВМВ?

        Вообще интересно, как его до Кубинки доволокли?! belay
        1. Умник
          Умник 3 апреля 2021 05:06
          +8
          Его волокли частями
          1. Стропорез
            Стропорез 3 апреля 2021 06:51
            +7
            Цитата: Умник
            Его волокли частями

            Ну да, такую вундервафлю можно притащить только таким макаром.
      2. Леха с Андроида.
        Леха с Андроида. 3 апреля 2021 05:10
        +26
        Войну все равно матушка пехота заканчивает.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 3 апреля 2021 07:02
          +6
          Цитата: Леха с Андроида.
          Войну все равно матушка пехота заканчивает.

          Руки бы оборвал тому кто - этому комментарию поставил минус. am
          1. Стропорез
            Стропорез 3 апреля 2021 07:07
            +9
            Цитата: Коте пане Коханка
            Руки бы оборвал тому кто - этому комментарию поставил минус.

            Камрад! hi Ну Вы же знаете, что здесь теперь много чего по-беспределу. Мне вот за поздравления к 8 марта мендели прилетели.
            За ПЕХОТУ я исправил! good
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 3 апреля 2021 07:17
              +7
              Цитата: Стропорез
              Цитата: Коте пане Коханка
              Руки бы оборвал тому кто - этому комментарию поставил минус.

              Камрад! hi Ну Вы же знаете, что здесь теперь много чего по-беспределу. Мне вот за поздравления к 8 марта мендели прилетели.
              За ПЕХОТУ я исправил! good

              Знаю дружище, но привыкнуть не могу!
              Есть определенные скрижали - которые пинать нельзя!!!
              Печально, что не все это понимают.
              1. Стропорез
                Стропорез 3 апреля 2021 08:11
                +7
                Цитата: Коте пане Коханка
                Есть определенные скрижали - которые пинать нельзя!!!
                Печально, что не все это понимают.

                Друже, меня это тоже когда то бесило, но теперь я знаю точно, что я выше этого и делать так никогда не буду. Поэтому меня конечно тянет к вам в историческую доброту, но , блин, характер winked
          2. Lynx2000
            Lynx2000 3 апреля 2021 07:41
            +16
            Цитата: Коте пане Коханка
            Руки бы оборвал тому кто - этому комментарию поставил минус. am

            ВО - чай не инстаграм, чтобы лайки не дизлайки зарабатывать. Не обращайте внимание на минусы, всем понравиться невозможно, иначе, собственное мнение можно потерять. wink
            Хорошим тоном считается прокомментировать свое несогласие с автором комментария в открытую.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 3 апреля 2021 08:02
              +13
              Цитата: Lynx2000
              Хорошим тоном считается прокомментировать свое несогласие с автором комментария в открытую

              Нет людей безгрешных, я не раз и не два ошибался в комментариях. Камрады меня правили, ничего страшного не случилось. Умение слышать не менее важно чем говорить!
              1. Alien From
                Alien From 3 апреля 2021 09:10
                +7
                Хорошего дня! Секту плюсаторов/минусаторов игнорируем) мелкие пакостники.
                1. Стропорез
                  Стропорез 3 апреля 2021 19:36
                  +1
                  Цитата: Alien From
                  Хорошего дня! Секту плюсаторов/минусаторов игнорируем) мелкие пакостники.

                  А тут два варика, либо мочить, либо в игнор))))
                  Онижедети))))
            2. САША СТАРЫЙ
              САША СТАРЫЙ 7 апреля 2021 11:47
              +2
              Кстати именно принцип "поставил минус - обосновал" (кроме случаев откровеннейшего бреда либо троллинга/провокации-грубости) я всю дорогу считал одной из "местных" скрижалей. Ещё задолго ДО своей регистрации это отметил, что и заставило меня тут авторизоваться когда-то.
              Но как понял тут чуть ли не тайные сообщества "лидеров мнений" (пару лет назад "Торквемада" была... может и сейчас есть.. может и минуса от неё прилетят - не знаю) торчат, которые могут заминусить любой адекватный комент без всяких объяснений..
              К сожалению
          3. Морской Кот
            Морской Кот 3 апреля 2021 08:34
            +13
            Влад, а почему только пехота? Танкисты тоже Берлин брали. И вообще её заканчивали все сообща, при отсутствии любого рода войск, война была бы либо проиграна, либо победа далась бы ещё большей кровью. Так что я с Лёхой не согласен, но плюсы вам всем навтыкал... для равновесия. wink drinks
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 3 апреля 2021 11:32
              +7
              Цитата: Морской Кот
              Влад, а почему только пехота?

              Это отсыл к известному фильму:
              - И вообще, там первым распишется рядовой пехотный Ваня...
              - Да и по праву..

              1. Морской Кот
                Морской Кот 3 апреля 2021 17:24
                +1
                Видел я этот фильм. На мой взгляд не совсем удачная попытка сделать ремейк по замечательной картине "Хроника пикирующего бомбардировщика".
                1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Абзац Эпитафьевич Ы. 3 апреля 2021 18:41
                  0
                  Цитата: Морской Кот
                  На мой взгляд не совсем удачная попытка сделать ремейк по замечательной картине "Хроника пикирующего бомбардировщика".

                  Странный, мягко говоря, вывод.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 3 апреля 2021 18:59
                    0
                    Сравните фильмы, некоторые детали поразительно схожи.
                    1. Фил77
                      Фил77 3 апреля 2021 20:17
                      +5


                      Есть,есть такое дело!Некоторые детали просто бросаются в глаза.Оба фильма отличные,но *Хронику* ставлю выше.И ещё такой факт.Леонид Быков участвовал в съёмках *Хроники* ,правда в *озвучке*.Помните тот эпизод?
                      *Товарищи офицеры!Наши ПЫнск взялЫ!*.Так вот озвучивал героя эпизода Леонид Быков. hi
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 3 апреля 2021 21:00
                        +3
                        Вот я об этом и говорил, ты единственный кто меня правильно понял. drinks
                    2. Стропорез
                      Стропорез 3 апреля 2021 20:18
                      +8
                      Цитата: Морской Кот
                      Сравните фильмы, некоторые детали поразительно схожи.

                      Камрад, делов том , что это абсолютно два разных фильма, но об одном и том же
                      Я был совсем мальцом , когда увидел фильм "В бой идут одни старики" на премьерных показах в кинотеатре Кишинёва(отдыхали всей семьёй под Одессой и была экскурсия на просмотр фильма). Когда фильм закончился, рыдала вся взрослая половина зала.Я спросил, "Ба, а чего они плачут, фильм то с песнями...?"Бабуля ответила: " Не дай Бог тебе понять, сынок." А когда я смотрел "Хроника ПБ", тогда уже в финале рыдал я... Однако "Старики" стали символом...
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 3 апреля 2021 21:05
                        +5
                        У меня старший брат, Владимир, прибавил себе год, закончил лётную школу и с января 43-го года был командиром "Пешки". Летал, бомбил, горел, был подбит ночью над Либавой, дотянул до своих. Так вот он считал "Хронику" лучшим фильмом о войне, и рядом мог поставить только фильм "На войне как на войне", который к авиации никакого отношения не имеет.
                      2. Фил77
                        Фил77 3 апреля 2021 21:08
                        +4
                        *Торпедоносцы*!!!
                        А это одна из деталей вызвавших небольшой спор.Два механика.


                        Повторюсь,что оба фильма отличные.
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 3 апреля 2021 21:16
                        +3
                        Ну да. Вверху Толубеев в "Хронике", внизу Смирнов в "Стариках".
                        А "Торпедоносцы" очень сильная картина. good
                      4. Стропорез
                        Стропорез 3 апреля 2021 22:53
                        +6
                        Цитата: Морской Кот
                        Ну да. Вверху Толубеев в "Хронике", внизу Смирнов в "Стариках".
                        А "Торпедоносцы" очень сильная картина.

                        Согласен! А ведь Смирнов всю войну прошёл и уж точно знал почём фунт лиха.
                      5. Морской Кот
                        Морской Кот 3 апреля 2021 23:46
                        +3
                        Смирнов -- да! И Актёр прекрасный и Солдат настоящий.
                        У Толубеева за войну две скромные медали -- "За оборону Ленинграда" и "За доблестный труд в Великой Отечественной войне".
                2. Стропорез
                  Стропорез 3 апреля 2021 22:48
                  +6
                  Цитата: Морской Кот
                  "Хронику" лучшим фильмом о войне, и рядом мог поставить только фильм "На войне как на войне",

                  Да, именно эти два фильма о простой боевой жизни экипажей! И мой Батя, мехвод послевоенных 34-ок и двоюродный Дед лётчик -штурмовик, любили именно эти фильмы..., а мне передалось...Но Пехтуру ..."Они сражались за Родину"-это исмвол самого слова Подвиг!!!
                  ПыСы. Побывав сам в гвардейских беретных "курках", только тогда понимаешь, что такое ПЕХОТА, ни коим образом не унижая подвигов и героизма других родов войск. soldier
                3. Морской Кот
                  Морской Кот 3 апреля 2021 23:49
                  +4
                  У меня со срочной скромнее -- 54-й Отдельный танковый полк на Дальнем Востоке. smile soldier
                4. Стропорез
                  Стропорез 4 апреля 2021 06:11
                  +4
                  Цитата: Морской Кот
                  У меня со срочной скромнее -- 54-й Отдельный танковый полк на Дальнем Востоке. smile soldier

                  Батя всегда рассказывал, когда на переподготовку призывали фронтовиков, приказ "дорожка"(либо сапогом в плечо, выстрел-мишени нет!) , ведь вы тогда служили по три года.
                  А для меня , сам по себе танк -клаустрофобия, а вот небо, воздух и лучше на броне-ведь Надышаться можно только ветром! soldier drinks
                  С Уважением к Танкачам и Самоходам!!!
                  Жаль , что Отца больше нет...
                5. Морской Кот
                  Морской Кот 4 апреля 2021 06:49
                  +4
                  Да, "дорожка" на ходу для пулемёта, для пушки команда механу -- "короткая".
                  И да, жаль что уже многих нет рядом с нами. drinks
                6. Стропорез
                  Стропорез 4 апреля 2021 07:09
                  +4
                  Цитата: Морской Кот
                  Да, "дорожка" на ходу для пулемёта, для пушки команда механу -- "короткая".

                  Так точно!!!Извиняюсь, в пылу воспоминаний...., накатывает....,жаль....Уходит эпоха и я реально плачу , ориентиров больше не будет.И повторить мы уже ничего не сможем, и даже отстоять...
                7. Морской Кот
                  Морской Кот 4 апреля 2021 07:41
                  +4
                  Не стоит грустить, Дружище, жизнь одна и другой не будет. И ориентиры всегда можно найти, нужно только желание. И повторять тоже не нужно ничего, а формула простая -- "Делай что должно, и будь что будет." smile drinks
                8. Стропорез
                  Стропорез 4 апреля 2021 08:27
                  +5
                  Цитата: Морской Кот
                  "Делай что должно, и будь что будет."
                  Ответить

                  Ты знаешь, обидно за то , что будут пожинать наши дети и внуки
                9. Морской Кот
                  Морской Кот 4 апреля 2021 18:49
                  +2
                  Была такая песня:
                  "Будут дети потом, всё опять повторится сначала".
                  История развивается по спирали и тут никуда не деться. smile
                  И лучше считать, что "стакан наполовину полный, чем наполовину пустой". drinks
          4. Стропорез
            Стропорез 4 апреля 2021 07:22
            +4
            Цитата: Морской Кот
            И да, жаль что уже многих нет рядом с нами.

            А вот что получилось.....
  2. S.N.
    S.N. 3 апреля 2021 23:00
    +3
    Плюсую, два самых душевных фильма...
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 3 апреля 2021 13:39
    +2
    Костя ниже Абзац Эпитафьевич ответил, мои слова будут лишними.
  • val43
    val43 4 апреля 2021 15:28
    +3
    Можно за Влада ответить? Никто не умаляет заслуги танкистов или летчиков. Но! По подвалам лазить, да по этажам бегать, рискуя получить или пулю в лоб, или нож в спину - это все таки он, рядовой пехотный Ваня...
  • Jager
    Jager 10 апреля 2021 12:39
    0
    Даже дедушка Гудериан признавал, что только пехота может окончательно захватить рубеж. Танки могут его прорвать, захватить - нет.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 3 апреля 2021 13:03
    +10
    Цитата: Коте пане Коханка
    Руки бы оборвал тому кто - этому комментарию поставил минус

    Видите ли, есть люди, которых раздражают пустые лозунги. Война матушкой пехотой против технически оснащённого противника чертовски дорого этой пехоте стоит, и к победе приводит далеко не каждый раз.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 3 апреля 2021 13:48
      +5
      Кто-кто, а Алексей «лозунгизьмом» не страдает. Если тезис поперёк горла, то имеет смысл его развёрнуто опровергнуть. У меня лично, только один прадед воевал в пехоте, но я ни словом и мыслью, не осмелюсь попрекнуть поколение войны.
      Хотел продолжить свой тезис, но боюсь, что расценят как лозунги.
  • Cowbra
    Cowbra 3 апреля 2021 04:50
    +2
    Ну все-таки получилось веселей, чем с тремя безоружными Зямами размером почти с Петр Великий wink
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 3 апреля 2021 04:46
    +12
    Маус, фактически инициативная разработка. Желание отхватить себе от речки золота, которое текло в германию, небольшой ручеёк , было у многих фрицев. Навряд ли гитлер, не понимал что такое болота и грязь, сам там был. Так же и И.В.Сталин это понимал. И не давали денег на безумные фантазии. И у нас было подобное. Только не было возможностей у таких изобретателей сваять свои изобретения. То что кто то возлагал на Мыша надежды на победу , это бред. Возлагали надежды получить денюшки, и всё!
    1. Вождь краснокожих
      Вождь краснокожих 3 апреля 2021 06:20
      +5
      Согласен с вами. Если верить более ранним статьям, то "неистовый Ади" лоббировал эту машину.
      А вот у меня вопрос к автору:
      Какие советские танки начала ВОВ не пробивались "ахт-ахт"? Ну так... Для развития...
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 3 апреля 2021 07:08
        +8
        Боюсь, что и отечественные танки последнего периода Великой отечественной могли поражаться немецкой «восемь-восемь»! Даже послевоенные ИС-4 и ИС-7 в определенных условиях могли быть выведены из строя!
        Аналогично Игорь многие ли из германского зверинца начального периода войны могли выжить от попадания чемодана КВ-2?
        1. Вождь краснокожих
          Вождь краснокожих 3 апреля 2021 07:18
          +5
          Об этом речи быть не может! Я давно видел фото попадания в польскую кампанию в Pz 1. Из трехдюймовки. Разложило беднягу по "выкройкам" брони! Уверен, что "тройка" или "четверка" выглядела также после прилёта 6"!
          Помните у Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях"? Докладывают, что нет бронебойных снарядов к Кв 2?
          - Стреляйте бетонобойными!
          И башни сносили панцерам...
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 3 апреля 2021 12:52
          +5
          Цитата: Коте пане Коханка
          могли выжить от попадания чемодана КВ-2?

          Вы сначала организуйте это прямое попадание из гаубицы прямой наводкой по бронецели. Это не так и просто, как может быть кажется.
        3. Комментарий был удален.
        4. борис эпштейн
          борис эпштейн 3 апреля 2021 16:59
          +4
          Почему только чемодана от КВ-2? Для немецкого зверинца начального этапа войны достаточно было 76-мм Ф-22УСВ и ЗиС-3, танковых 57 мм (небольшая партия Т-34 была ими вооружена, на таком танке воевал Лавриненко) и Ф-34 калибром 76 мм. С.модернизированными четверками 1942 года, Тиграми и Пантерами неплохо боролись противотанковая ЗиС-2 57 мм и КВ-85 с 85-мм пушкой. Ну а с 1944 года-противотанковая БС-3 калибром 100 мм и Су-100 вполне успешно справлялись со всем зверинцем, не говоря уже об ИС-2, ИСУ-122, ИСУ-152.
          "БС-3 , снаряд БР-412Д, угол встречи снаряда с броней 90 градусов, расстояние-1000 м, бронепробиваемость-185 мм, расстояние 1500 м-170 мм
          Снаряд БР142Б,угол встречи снаряда с броней 90 градусов, расстояние 1000 м , бронепробиваемость-160 мм."
          Если угол встречи снаряда с броней 60 градусов-бронепробиваемость снижается на 10%
          Для всего немецкого зверинца вполне достаточно.
          Источник-"Энциклопедия отечественной артиллерии",автор-А Б Широкорад, Минск, Харвест, 2000 год.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 3 апреля 2021 18:27
            +6
            Цитата: борис эпштейн
            достаточно было 76-мм Ф-22УСВ и ЗиС-3, танковых 57 мм (небольшая партия Т-34 была ими вооружена, на таком танке воевал Лавриненко) и Ф-34 калибром 76 мм.

            Да. Если ББснаряды завезли. ЗиС-3 кстати урежьте, ее в 41-м нет. ЗиС-2 пара сотен на весь фронт, и то к зиме ближе. Т-34-57 16 штук тоже ближе к зиме.
            А вот штатная 53-К уже не особо.
            Цитата: борис эпштейн
            С.модернизированными четверками 1942 года, Тиграми и Пантерами неплохо боролись противотанковая ЗиС-2 57 мм и КВ-85 с 85-мм пушкой.

            ЗиС-2 с 41-го года больше не стало. КВ-85 - это уже послекурск, 148 штук.
            Цитата: борис эпштейн
            у а с 1944 года-противотанковая БС-3 калибром 100 мм и Су-100 вполне успешно справлялись со всем зверинцем, не говоря уже об ИС-2, ИСУ-122, ИСУ-152.

            ИС/ИСУ - летняя кампания 44-го года. БС-3 осень, Су-100 - зима 45-го.
            Цитата: борис эпштейн
            снаряд БР-412Д

            53-го года образца.
            Цитата: борис эпштейн
            Если угол встречи снаряда с броней 60 градусов-бронепробиваемость снижается на 10%
            Для всего немецкого зверинца вполне достаточно.."

            То есть всю технику с рациональными углами от Херцера и тяжелее в лоб с километра не пробивает, при достаточно качественной броне. Проламывает, разрушает сварные швы, но не пробивает.
            1. борис эпштейн
              борис эпштейн 4 апреля 2021 15:12
              +3
              По пунктам. Да, официально ЗиС-3 в 1941 г нет. Но неофициально их отгружали как Ф-22УСВ (дульные тормоза отдельно-В Г Грабин). Или Грабин для Вас тоже не авторитет?Официально принята на вооружение январь 1942 г. Да, Ф-22 УСВ была в производстве в течении 1940 года, потом снята с конвейера по вине Кулика, но их успели выпустить несколько тысяч, даже немцам хватило трофейных УСВ для установки на свои самоходки "ХеТцер"и "Мардер".
              Но мне глубоко наплевать, как и в случае с Гровсом-Гроувсом, что официально, а что неофициально. Мне важно ПО ФАКТУ.
              Пункт второй. Даже 76-мм пушка КВ-1 Л-10, а потом Л-11, которая была слабее Ф-34, которая стояла на Т-34,прекрасно справлялась в 1941-начале 1942 г с немецкими танками. З П Колобанов, уничтоживший на КВ-1 22 танка, не соврет. А уж Ф-34 тридцатьчетверки в 1941-начале 1942 годов отлично справлялась со всеми типами немецких танков (спросите Гудериана).
              КВ-85."К весне 1942 (тысяча девятьсот сорок второго года-спец для Вас) была создана новая литая башня с установленной в ней 85-мм пушкой Д-5Т...Пушка Д5Т с длиной ствола 42 калибра обеспечивала бронепробиваемость снаряду весов 9,2 кг начальную скорость 792 м/сек, что позволяло ему поражать броню Тигров и Пантер с расстояния 500-1000 метров... В связи с задержкой отработки шасси нового танка ИС-1 было принято решение установить новую башню на шасси выпусквшегося серийно танка КВ-1С".
              И не путайте ИС-1 (ИС-85) с КВ-85.
              "Су-100-зима 45-го". А Су-85 не существовало? Су-122 на базе Т-34 тоже? САУ-152 на базе КВ тоже не существовало?Я не сказал, а Вы не признались, что они были , так как Вам невыгодно.
              "То есть всю технику с рациональными углами от Херцера и тяжелее в лоб с километра не пробивает, при достаточно качественной броне." Лобовая броня ХеТцера-60 мм.Даже на четверке 1943 года лобовая броня достигала 80 мм, но вертикальная. Да-а-алеко не Тигр и не Пантера. Да и на советских танках броня была установлена с рациональными углами наклона.
              А вот с качеством брони с середины 1943 года у немцев начался напряг из-за недостатка легирующих присадок.
              И я спец умолчал, что в 1944 году в РККА поступили на вооружение Т-34-85.
              А они справлялись с Тиграми и Пантерами. Спросите у Героя Советского Союза лейтенанта Осина, уничтожившего два Королевских Тигра.
              А теперь буквоедство в Вашем стиле. Самоходки ХеРцер на вооружении вермахта не было. Был ХеТцер. на базе чехословацкого 38Т.
              P.S. минус не мой. До появления Ваших минусов я не минусую.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 4 апреля 2021 16:58
                +1
                Цитата: борис эпштейн
                Или Грабин для Вас тоже не авторитет?

                Грабин? Не тех вредителей расстреливал тов. Берия, ох, не тех.
                Цитата: борис эпштейн
                хватило трофейных УСВ для установки на свои самоходки "ХеТцер"и "Мардер".

                Не хетцере стояла Ф-22? Очень интересно.
                Цитата: борис эпштейн
                Но мне глубоко наплевать, как и в случае с Гровсом-Гроувсом

                )))
                Я в курсе, что Вам наплевать на детали.
                Цитата: борис эпштейн
                прекрасно справлялась в 1941-начале 1942 г с немецкими танками

                Ниже Вам подробно написали про ситуацию с ББ. Со штатными снарядами да, пробьет.
                Цитата: борис эпштейн
                З П Колобанов, уничтоживший на КВ-1 22 танка, не соврет.

                Кто не соврет, Колобанов? Вот уж нашли пример. Вопрос с Колобановым только в том, кто его "подвиг" придумал: он сам, Баранов или политруки.
                Цитата: борис эпштейн
                т. А уж Ф-34 тридцатьчетверки в 1941-начале 1942 годов отлично справлялась со всеми типами немецких танков (спросите Гудериана).

                Пока все у Гудериана шло нормально - он Т-34 даже не замечал. Когда пришла пора оправдываться за пролюб полимеров - появились страшные русские танки, месяца через 4 от начала войны, ЕМНИП.
                Цитата: борис эпштейн
                была создана новая литая башня с установленной в ней 85-мм пушкой Д-5Т

                Вы эти башни вкапывать в землю будете, или все-таки танки нужны? КВ-85 появился на фронте в сентябре 43-го.
                Цитата: борис эпштейн
                Пушка Д5Т с длиной ствола 42 калибра обеспечивала бронепробиваемость снаряду весов 9,2 кг начальную скорость 792 м/сек, что позволяло ему поражать броню Тигров и Пантер с расстояния 500-1000 метров...

                Тигра да, Пантеры нет.
                Цитата: борис эпштейн
                И не путайте ИС-1 (ИС-85) с КВ-85.

                Не путаю. ИС-1 это зима 43-44 годов.
                Цитата: борис эпштейн
                А Су-85 не существовало?

                А Су-85 Вы не назвали. Да, Су-85 - первая из машин, созданная после курского шухера.
                Цитата: борис эпштейн
                Су-122 на базе Т-34 тоже?

                Гаубица без возможностей ПТ.
                Цитата: борис эпштейн
                САУ-152 на базе КВ тоже не существовало?

                Штурмовое орудие.
                Цитата: борис эпштейн
                Лобовая броня ХеТцера-60 мм.Даже на четверке 1943 года лобовая броня достигала 80 мм, но вертикальная. Да-а-алеко не Тигр и не Пантера

                Не Пантера, конечно, но и не Тигр, эффективная толщина брони ВЛД 120 против 100 мм, + рикошетный угол.
                Цитата: борис эпштейн
                Да и на советских танках броня была установлена с рациональными углами наклона.

                Как раз советским танкам это не помогало от появления Пак40 и до появления прямой ВЛД на ИС-2.
                Цитата: борис эпштейн
                А вот с качеством брони с середины 1943 года у немцев начался напряг из-за недостатка легирующих присадок.

                Да, только это и спасало.
                Цитата: борис эпштейн
                А они справлялись с Тиграми и Пантерами.

                С тиграми не всегда, с Пантерами совсем нет.
                Цитата: борис эпштейн
                лейтенанта Осина

                Оськин, Александр Петрович. Еще один большой советский писатель.
                Цитата: борис эпштейн
                Был ХеТцер. на базе чехословацкого 38Т.

                Вы правы, оплошал.
                Цитата: борис эпштейн
                минус не мой.

                Меня это не волнует.
                1. борис эпштейн
                  борис эпштейн 4 апреля 2021 18:08
                  0
                  Я уже давно понял, что для Вас никто в мире не авторитет кроме Вас самих. Ни одного серьезного возражения не приведено, так, походя обгадили всё и всех. И 60 мм брони превращаются в 120. А вот у тридцатьчетверки 45 мм не превращаются в 90. И у ИСа 100 мм не превращаются в 200. Почему? Это уже шедевр! В общем, спорить с такими-только нервы зря тратить.Будут изворачиваться как ужи. Не Вы первый и думаю, не последний.И с минусом врете. В прошлый раз Вы мне с наслаждением минус впендюрили. Есть методы проверки. И получили в ответ.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 4 апреля 2021 19:12
                    0
                    Цитата: борис эпштейн
                    Я уже давно понял, что для Вас никто в мире не авторитет кроме Вас самих.

                    Из советских авторов? Нет.
                    Цитата: борис эпштейн
                    И 60 мм брони превращаются в 120. А вот у тридцатьчетверки 45 мм не превращаются в 90

                    Вполне превращаются в 90. Только мало 90мм с Пак40/Квк40.
                    Цитата: борис эпштейн
                    И у ИСа 100 мм не превращаются в 200

                    И у ИСа ВЛД превращается в 200-240, наконец-то, осенью 44-го. К Висло-Одерской фронт получил танк с достойной лобовой броней корпуса, молодцы.
                    Цитата: борис эпштейн
                    В прошлый раз Вы мне с наслаждением минус впендюрили.

                    Не припоминаю, чтобы я ставил минус даже и Вам. Хотя как хотите.
                    1. борис эпштейн
                      борис эпштейн 5 апреля 2021 14:47
                      +1
                      Вот и Ваш минус Кто-то клялся-божился, что не минусует.
                      Ловите ответку.Я слов на ветер не бросаю.
                      1. Liam
                        Liam 5 апреля 2021 14:50
                        0
                        Цитата: борис эпштейн
                        Вот и Ваш минус

                        Коллега ВД не из тех кто играет в эти игры
                      2. борис эпштейн
                        борис эпштейн 5 апреля 2021 15:26
                        0
                        Позвольте Вам не поверить.Не первый раз с ним зарубаюсь. А вот Вам подкину информацию для размышления о ВД. Спорил с ним о Белом терроре. Привожу цитату из книги американского генерала о том, что на каждого репрессированного красными приходилось 8-10 репрессированных белыми. С пеной у рта опровергает, но тут же САМ печатает название книги, из которой я взял цитату. То есть книгу знает, но не читал. Зато спорит до посинения и минусов мне наставил тогда штук 6-7-не помню.
                        Возмущает его высокомерие.Для него никто из отечественных авторов не авторитет.Хотя приводимые мной Барятинский, Широкорад, Шунков, Маев, Грабин-вполне высокопрофессиональные люди. Да и возмутило его отношение к Герою Советского Союза Оськину, уничтожившего на Т-34-85 два Королевских Тигра и к Зиновию Петровичу Колобанову, уничтожившего в одном бою 22 немецких танка. Он их назал писателями.
                        По большому счету я живу по первой фразе Омара Хайяма-:"Хулу и похвалу приемли равнодушно." Поэтому плюсы-минусы меня не беспокоят.Но и прощать НЕЗАСЛУЖЕННЫЕ минусы не собираюсь.Я его предупредил, что есть методы проверить, чьи минусы.
                        Но со второй фразой категорически не согласен: "И не оспаривай глупца".
                        Такие глупцы словами без революции и гражданской войны разрушили МОЮ страну-СССР. Я в той стране бесплатно выучился, после развода отца и матери с 1969 до 1979 года вылазил из бедности-и вылез.Хватался за все-внедрение новой техники, рацпредложения, работы по труддоговору. И все это-кроме основной работы.
                      3. Liam
                        Liam 5 апреля 2021 16:17
                        0
                        Цитата: борис эпштейн
                        подкину информацию для размышлени

                        Искренне возмущен злодеяниями коллеги...
                        Цитата: борис эпштейн
                        Для него никто из отечественных авторов не авторитет

                        Какая неслыханная наглость...
                        Цитата: борис эпштейн
                        Он их назал писателями.

                        Приходится признать что Вы пожалуй правы насчет ВД..изменился ..в былые времена он бы назвал их легендарными поэтами
                        Цитата: борис эпштейн
                        я живу по первой фразе Омара Хайяма-:"Хулу и похвалу приемли равнодушно." Поэтому плюсы-минусы меня не беспокоят

                        Ваша последовальность похвальна...О.Х .гордился бы Вами
                        Цитата: борис эпштейн
                        после развода отца и матери с 1969 до 1979 года вылазил из бедности-и вылез.Хватался за все

                        Это многое обьясняет...особенно в части безразличия к плюсикам/минусам
                        Цитата: борис эпштейн
                        есть методы проверить, чьи минусы.

                        Нет у вас методов против кости сапрыкина...модеры слили инфу?
                      4. борис эпштейн
                        борис эпштейн 5 апреля 2021 17:01
                        +1
                        "...модеры слили инфу?" Значит правда? А как же Ваше :"Коллега ВД не из тех кто играет в эти игры" ?Ну и чем Вы после Ваших комментариев отличаетесь от ВД?
                        А ведь в древней Греции мудрец говорил:"Платон мне друг, но истина дороже."
                        Значит Вам истина пофигу, как и ВД? И методы разговора такие же.
                        м
                      5. Liam
                        Liam 5 апреля 2021 17:05
                        0
                        Цитата: борис эпштейн
                        Значит правда?


                        - Не умеешь ты врать, Сеня!
                        У тебя там не закрытый перелом. А что, что у тебя там?
                        - Золото, бриллианты!
                        - Брось эти шуточки! У тебя там не закрытый, а открытый перелом!
          2. Alexey RA
            Alexey RA 5 апреля 2021 10:47
            0
            Цитата: борис эпштейн
            А вот у тридцатьчетверки 45 мм не превращаются в 90.

            Нет. Потому что Жакоб-де-Мар, по которому очень любят считать бронепробиваемость, работает в узком диапазоне соотношений толщины брони и калибра снаряда. А у нас 75-мм снаряд встречается с 45-мм бронёй.
            1. борис эпштейн
              борис эпштейн 5 апреля 2021 14:08
              +1
              Вишневая девятка этого не подтверждает-см коммент выше.А он -величайший эксперт во всем, опровергающий и не признающий никаких авторитетов.
              Так вот. Жакоба де Мара не признаю я. Ведь речь зашла о броне ХеТцера-немецкой самоходки. Лобовая броня--60 мм. Девятка приравнял ее к 120 мм потому, что она наклонна. Но на Т-34 тоже наклонная броня. Или у нас все равны, но некоторые равнее других?
              1. Alexey RA
                Alexey RA 5 апреля 2021 14:37
                0
                Цитата: борис эпштейн
                Так вот. Жакоба де Мара не признаю я. Ведь речь зашла о броне ХеТцера-немецкой самоходки. Лобовая броня--60 мм. Девятка приравнял ее к 120 мм потому, что она наклонна. Но на Т-34 тоже наклонная броня. Или у нас все равны, но некоторые равнее других?

                Ещё раз: Жакоб-де-Мар, по которому очень любят считать бронепробиваемость, работает в узком диапазоне соотношений толщины брони и калибра снаряда.
                У Т-34 мы стандартно (на уровне штатных средств ПТО дивизии противника) имеем 45-мм брони против 75-мм снаряда.
                У Хетцера же в такой же ситуации соотношение иное - 60 мм брони против 76-85 мм снаряда. Ибо более крупные калибры - это либо артиллерия уровня корпус-армия, либо ттпп/тсап армейского уровня, либо вообще фронтовые иптабр.
                А был бы у нас короткоствол Т-43 - всё могло бы быть иначе. smile
              2. борис эпштейн
                борис эпштейн 5 апреля 2021 14:59
                0
                Наклонную 45-мм броня Т-34 по аналогии с наклонной броней ХеТцера нужно приравнять к 90-мм броне.Да, пушка четверки с длиной стволеа 42 калибра была опаснее ,чем короткоствольная 1941-до середины 1942 года.Но по Вашей же и Жакоба де Мара теории-75 мм пушка против 90 мм брони. И читайте пож ниже-на Т-34-85 уже с завода наваривали на лоб дополнительный 45 мм лист. И на некоторых памятниках это хорошо видно.
              3. Alexey RA
                Alexey RA 5 апреля 2021 18:52
                +1
                Цитата: борис эпштейн
                Наклонную 45-мм броня Т-34 по аналогии с наклонной броней ХеТцера нужно приравнять к 90-мм броне.

                Нет. Соотношение калибра снаряда к толщине брони нужно учитывать до учёта угла наклона. Иначе БМП-2 в лоб была бы непробиваемой имбой. smile
                При соотношении толщин от полутора и более снаряд начинает пробивать броню, несмотря на вроде бы непробиваемую приведённую толщину.
              4. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 5 апреля 2021 20:23
                +2
                Цитата: Alexey RA
                При соотношении толщин от полутора и более снаряд начинает пробивать броню, несмотря на вроде бы непробиваемую приведённую толщину.

                Поскольку изначально мы с успешным советским гражданином затронули бой Хетцера против БС-3, Ваш аргумент подтверждает его позицию, а не мою. Что же, это выбрасывает Хетцер из имб. Остаются САУ на четверочной базе и более тяжёлые машины.
  • Alexey RA
    Alexey RA 5 апреля 2021 10:42
    +3
    Цитата: борис эпштейн
    Да, официально ЗиС-3 в 1941 г нет. Но неофициально их отгружали как Ф-22УСВ (дульные тормоза отдельно-В Г Грабин). Или Грабин для Вас тоже не авторитет?

    У товарища Грабина мемуары не бьются с документами за подписью товарища Грабина. Одна история с сотнями отправленных в переплавку 107-мм танковых пушек чего стоит - при том что их было сделано всего пять штук.
    По ЗиС-3 - как можно тайно производить ЗиС-3 под видом УСВ, если у них разные лафеты? Или их тоже тайно делали в опытном цеху? smile
    Цитата: борис эпштейн
    Да, Ф-22 УСВ была в производстве в течении 1940 года, потом снята с конвейера по вине Кулика

    Чего только на Кулика не валят. А на самом деле 76-мм дивизионные орудия были сняты с производства по простой причине - на 22.06.1941 г. обеспеченность орудиями этого типа составляла 133% от общей потребности. И, исходя из предвоенного мобплана и расчётов потерь, ГАУ и предположить не могло, что армия в 1941 г. умудрится потерять 6463 76-мм дивизионки из 8513 имевшихся на 22.06.1941 г. А также - что нужно будет срочно обеспечить артиллерией 180 стрелковых дивизий, не предусмотренных никакими мобпланами.
    ...уже в июле 1941 г. требовалось сформировать 71 дивизию (56 сд и 15 кд), в августе - 110 дивизий (85 сд и 25 кд), в октябре - 74 стрелковые бригады.
    1. борис эпштейн
      борис эпштейн 5 апреля 2021 14:29
      0
      "...на 22.06.1941 г. обеспеченность орудиями этого типа составляла 133% от общей потребности."
      А вишневая девятка утверждает, с чем я с ним поспорил, что УСВ было мало, ,а я ему доказывал, что хватило и немцам для установки на свои самоходки. Но есть тонкость: с производства были сняты не Ф-22УСВ, а Ф-22, а это совсем другие орудия, разработанные по идеям Тухачевского как универсальные-противотанковые, дивизионные и зенитные в одном кейсе. С вооружения на базы хранения были перемещены знаменитые трехдюймовки Первой мировой и гражданской войн. Все эти орудия и входили в Ваши 133%. Вот на замену этим орудиям и производились Ф-22 УСВ. А ЗиС-3-.это уже усовершенствованная УСВ. Ствол тот же, но установлен дульный тормоз, расточена зарядная камора, изменен лафет , штурвалы наводки перенесены на одну сторону.
      Или для Вас тоже Грабин, Барятинский, Широкорад, Маев, Шунков не авторитеты, а Колобанов и Оськин-писатели?
      А Кулику и срыва деблокады Ленинграда для позора достаточно, когда он из маршалов был понижен в звании до генерал-полковника. Не говоря уже о его высказываниях по пистолетах-пулеметах, Т-34, ЗиС-2 Так что не нужно его защищать.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 5 апреля 2021 17:03
        +1
        Цитата: борис эпштейн
        А вишневая девятка утверждает, с чем я с ним поспорил, что УСВ было мало, ,а я ему доказывал, что хватило и немцам для установки на свои самоходки.

        Всё правильно: тех пушек, которых хватало немцам, не хватало нам. Ибо если где-то что-то прибыло, то в другом месте где-то что-то убыло. smile
        На 22.06.1941 г. в РККА было 1170 УСВ и 2868 Ф-22. Остальное - "трёхдюймовки" 02/30 в 30 калибров (2066 шт.) и в 40 калибров (2409 шт.).
        Цитата: борис эпштейн
        Но есть тонкость: с производства были сняты не Ф-22УСВ, а Ф-22, а это совсем другие орудия, разработанные по идеям Тухачевского как универсальные-противотанковые, дивизионные и зенитные в одном кейсе.

        Ф-22 была снята с производства ещё в 1939 году, когда Грабин разработал нормальный механизм экстракции гильз (а не как на Ф-22, работавший только с гильзами выпуска мирного времени и идеальной геометрии) и довёл до ума полуавтоматику УСВ.
        Цитата: борис эпштейн
        Или для Вас тоже Грабин, Барятинский, Широкорад, Маев, Шунков не авторитеты

        Вы ещё Тараса забыли упомянуть. smile
        Грабин - это мемуары. А мемуары всю жизнь пишутся для того. чтобы обелить имя пишущего и свалить его косяки на подчинённых и начальство. Клинический случай - битые немцы. smile Простой вопрос - где в мемуарах Грабина можно найти решение Кулика о войсковых испытаниях ЗИС-3? Или объяснение - почему первый вариант этого орудия был маршалом отвергнут?
        Широкорад - да, его талмуд по артиллерии СССР стал классикой. Но он хорош ровно до тех пор, пока автор описывает оружие, а не ударяется в конспирологию про то же "миномётное лобби" или "неумных людей из ГАУ". Ибо та же универсальная Ф-22 кажется абсурдом ровно до тех пор, пока не узнаёшь, что она должна была сменить основную армейскую "зенитку" - "трёхдюймовку" на станке Иванова.
        Шунков и Барятинский - компиляторы.
        1. борис эпштейн
          борис эпштейн 5 апреля 2021 17:17
          -1
          То, что Шунков и Барятинский компиляторы,не отменяет их правоты. А генерал-полковник танковых войск Маев?А высказывания Гудериана и Гальдера о Т-34? Есть у меня и "Утерянные победы" и "Военный дневник".
          "Простой вопрос - где в мемуарах Грабина можно найти решение Кулика о войсковых испытаниях ЗИС-3?"
          А что,это должно быть ТОЛЬКО в мемуарах Грабина? Других источников для Вас нет?
          "Клинический случай - битые немцы" Так битые немцы на Кунерсдорфском полигоне отстреляли ЗиС-3, которую паскудил вместе с ее конструктором вишневая девятка, и признали ее лучшим дивизионным орудием Второй мировой войны.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 5 апреля 2021 19:10
            -1
            Цитата: борис эпштейн
            То, что Шунков и Барятинский компиляторы,не отменяет их правоты.

            Какой правоты? Про утолщённый лоб корпуса Т-34-85? smile
            Цитата: борис эпштейн
            А высказывания Гудериана и Гальдера о Т-34?

            Ой зря Вы Гейнца упомянули...
            ...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...
            © Гудериан, октябрь 1941 г.
            А Гальдер записывал то, что ему доносили с мест. Неужели Вы думаете, что кто-то из немецких генералов донёс бы, что он облажался с планированием и потому понёс большие потери / сорвал сроки? Гораздо проще было списать свои косяки на "русские танки", которые появлялись в их отчётах аккурат там, где планы немцев рушились, и мистическим образом исчезали там, где всё шло по плану.
            Цитата: борис эпштейн
            А что,это должно быть ТОЛЬКО в мемуарах Грабина?

            Так это же Вы призываете верить мемуарам Грабина.
            Цитата: борис эпштейн
            Так битые немцы на Кунерсдорфском полигоне отстреляли ЗиС-3, которую паскудил вместе с ее конструктором вишневая девятка, и признали ее лучшим дивизионным орудием Второй мировой войны.

            А точную цитату из отчёта можно?
            А то внезапно может оказаться, что ЗИС-3 была признана лучшим дивизионным орудием в калибре 75-76 мм, (который был только у СССР, Японии и скоропостижно капитулировавшей Франции) или лучшей дивизионной пушкой (которые тоже были только у них же). laughing
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 5 апреля 2021 21:00
            +1
            Цитата: борис эпштейн
            признали ее лучшим дивизионным орудием Второй мировой войны.

            О Господи. Час от часу не легче.

            Помнится, раньше Вы опирались на мнение какого-то странного товарища, которого я нашел только в главпуровских мемуарах. А теперь уже консенсус немцев, что ЗиС-3 лучше, не знаю, 10,5 cm leFH 18/40. Хотелось бы узнать детали.
          3. Alexey RA
            Alexey RA 6 апреля 2021 10:54
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            А теперь уже консенсус немцев, что ЗиС-3 лучше, не знаю, 10,5 cm leFH 18/40. Хотелось бы узнать детали.

            Ну если немцы написали, что ЗИС-3 - лучшая дивизионная пушка ВМВ, то с ними можно согласиться. Ибо армии здорового человека перешли в дивизионной артиллерии на гаубицы и гаубицы-пушки, а чистые пушки ушли в ПТО.
            Так что на фоне французов и японцев ЗИС-3 - лучшая дивизионная пушка. smile
          4. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 6 апреля 2021 20:16
            0
            Я в прошлый раз пытался понять, чем она лучше, не знаю, 7.7 cm FK 16? Неужели количеством? К сожалению, коллега затруднился с деталями.
    2. abc_alex
      abc_alex 6 апреля 2021 22:57
      0
      Цитата: Alexey RA
      Простой вопрос - где в мемуарах Грабина можно найти решение Кулика о войсковых испытаниях ЗИС-3? Или объяснение - почему первый вариант этого орудия был маршалом отвергнут?

      А Кулик не давал согласия на войсковые испытания ЗиС-3. Грабин направил пушку в войска на свой страх и риск. Там ситуация была такой, что ЗиС-3 производилась по новой технологии, резко сокращавшей трудоёмкость при сохранении качества. И когда в начале войны завод получил задачу резко увеличить объём производства 76-мм пушек, перед Грабиным встала дилемма: либо сорвать выполнение задачи, либо пустить в войска ЗиС-3. Другого выхода не было. Грабин рискнул и выиграл. Он поставил в известие ГАУ, и там получил молчаливое согласие, то есть прямого запрета не получил. Но скандал был. Спасло Грабина только то, что объём выпуска был действительно увеличен чуть не кратно, отзывы из войск на ЗиС-3 шли сугубо положительные, а Кулик к тому моменту уже скомпрометировал себя.
      Кстати, про "почему". Кулик настоял на прекращении производства не ЗиС-3, а всех 76-мм пушек вообще. В 1940 году. По причине "полного насыщения войск этими орудиями и накопления достаточного их запаса на случай мобилизации."
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 7 апреля 2021 08:01
        0
        Цитата: abc_alex
        Там ситуация была такой, что ЗиС-3 производилась по новой технологии, резко сокращавшей трудоёмкость при сохранении качества

        Там ситуация была такой, что тов. Грабин вкорячил ствол старой пушки 1903/1930 на лафет, затворную группу и противооткаты по типу ЗиС-2, вдобавок максимально приспособив это хозяйство к производственным условиям. Это, естественно, сильно помогло тов. Грабину выполнять план по валу, но с другой стороны, хозяйство было рассчитано на более лёгкое орудие. В результате тов. Грабин привинтил дульный тормоз, что было нонсенсом для орудия этого класса и сильно ухудшало боевые возможности, особенно при стрельбе прямой наводкой. Когда промышленность стали заслуженно крыть матом (отзывы из войск на ЗиС-3 шли сугубо положительные, ага), тов. Грабин ответил "жрите что дают". Это, собственно говоря, классика взаимоотношений советской промышленности с советской армией.

        Тов. Грабин решил свои проблемы с планом по валу, добавив проблем другим. Тоже ничего необычного. С другой стороны, есть своя правда и у тов.Грабина. Когда советская промышленность под хотелки военных делала что-нибудь, не имеющее аналогов, получался полный трэш, Бр-2 или та же ЗиС-2. Так что ЗиС-3, которой было много и которая стреляла не через раз, как некоторые другие изделия, которая была относительно неплохо обеспечена боеприпасами (относительно, я сказал, неплохо), которую могла тянуть двуконная упряжка - это всё-таки скорее плюс, чем минус. В отличие от некоторых других легендарных изделий, которые были полным кошмаром.
      2. abc_alex
        abc_alex 8 апреля 2021 02:28
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        ам ситуация была такой, что тов. Грабин вкорячил ствол старой пушки 1903/1930 на лафет, затворную группу и противооткаты по типу ЗиС-2, вдобавок максимально приспособив это хозяйство к производственным условиям. Это, естественно, сильно помогло тов. Грабину выполнять план по валу, но с другой стороны, хозяйство было рассчитано на более лёгкое орудие.

        Ну, освоение технологии поточного массового производства, унификацию, стандартизацию и интенсификацию разработки, можно назвать и так, как вы. Только как это ни назови, именно эти меры позволили быстро насытить армию 76-мм пушками. И то, за что вы Грабина ругаете -- "максимально приспособив это хозяйство к производственным условиям" -- в ходе войны стало повсеместной практикой.

        К 1941 году мы располагали большим количеством типовых схем орудий различного назначения. Это позволяло повсеместно применять унификацию, что, в свою очередь, служило залогом надежности, так как унифицировались лишь те узлы и детали, которые были до этого многократно испытаны.


        Вообще-то предшественником ЗиС-3 было Ф-22 УСВ. А перед этим -- Ф-22. Она принята на вооружение в 1936 году и разработана она была целиком с нуля.
        И со стволом там всё было не так просто:
        Работы по стволу поручили конструктору Ивану Семеновичу Грибаню. Ему и Мещанинову выдали исходные данные такие же, как и для ствола пушки Ф-22 УСВ, а конструктивная схема ствола была аналогична 57-миллиметровому стволу ЗИС-2. 76-миллиметровую трубу требовалось вписать в кожух ЗИС-2, а также снабдить ее дульным тормозом.


        Цитата: Вишневая девятка
        Грабин привинтил дульный тормоз, что было нонсенсом для орудия этого класса и сильно ухудшало боевые возможности, особенно при стрельбе прямой наводкой.

        Это вы с чего взяли? Про нонсенс. Посмотрите на длинноствольные немецкие 75-мм пушки. И никакой проблемы при стрельбе прямой наводкой ствольный тормоз не создавал. ЗиС-3 прекрасно использовалась в противотанковых целях весь первый период ВОВ.

        Цитата: Вишневая девятка
        Когда промышленность стали заслуженно крыть матом (отзывы из войск на ЗиС-3 шли сугубо положительные, ага), тов. Грабин ответил "жрите что дают".

        Доказательства есть? Можете привести документы подтверждающие эту вышу реплику? Насколько мне известно, именно положительные отзывы из армии по сути дела спасли Грабина в 1941 году, когда его самоволие с пушками вылезло наружу.
        И давайте буцдем держаться от быдлячества... "жрите..." вы не делаете свою позицию сильнее.

        Цитата: Вишневая девятка
        Тов. Грабин решил свои проблемы с планом по валу, добавив проблем другим.

        Он не свои проблемы решил. Он проблемы РККА решил. И не свои ошибки он исправлял. И пушка ЗиС-3 прошла всю войну и после войны ещё служила.
      3. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 8 апреля 2021 08:41
        +1
        Что же. Редко встретишь человека, желающего вернуть дискуссию в конструктивное русло. Поддержу почин.

        Придется резко сбавить тон.

        За что не любят тов. Грабина? За то, что своей и главпуровской трескотней насаждал мысль, что черная дыра на месте советской артиллерии дивизионного звена была не дырой, а наоборот, ярчайшей звездой всей мировой ствольной артиллерии. Эту позицию транслирует один из участников дискуссии. Но вправе ли мы предъявлять этические и эстетические претензии к деятелям тех лет? Конечно нет. У нас соседей и коллег не расстреливали.

        Какие к нему претензии по железу?
        1. Товарищ Грабин не сделал Рак 36(r). Это так, это досадно, но это не к тов.Грабину вопрос. Немцы с англичанами могли изобретать миллион калибров, а тов.Грабин был ограничен возможностями царского боекомплекта. Наркомат боеприпасов с николаевских времён продвинулся совсем не так далеко, как любит рассказывать тот же главпур. Растачивать Ф-22 под зенитную гильзу 3-К не имело смысла - не было возможности насытить артиллерию такими выстрелами.
        2. Товарищ Грабин не сделал советскую 10,5 cm leFH 18. Это так, это досадно, но это претензия тем более не к Грабину. Отказ от лёгкой гаубицы обычно связывают с деятельностью врага народа Егорова, который какого-то черта хотел бетонобойный снаряд к дивизионному орудию. В результате не обеспеченная мехтягой РККА, в отличие от такого же гужевого Вермахта, получила орудие, которое на 500 кг тяжелее (в боевом положении) чем немецкое и благополучно засадила все эти орудия в грязи.
        Вина врага народа Егорова, да, но такой подход - заказывается превосходящее иностранные аналоги оружие, которое потом не вывозит либо промышленность, либо сама армия - встречается в те годы сплошь и рядом. "Тут всю систему надо менять".

        Так что же остаётся по тов.Грабину?
        Тов. Грабин испортил орудие 1902/30. Давайте смотреть.
        1902/30

        ЗиС-3

        Рак 97/38

        Нас интересует последнее орудие. Что это такое? Немцы положили ствол французской пушки 1897 года на лафет своей 5см ПТ. Чтобы компенсировать отдачу более тяжёлого орудия привинтили...правильно, дульный тормоз-солонку. Почему немецкое орудие более удачно? Потому что основным снарядом был кумулятив, а не ББ, но с другой стороны, немцу был нужен кумулятив, поскольку ББ пушки 1897года Т-34 не пробовал. А вот советский ББ немецкие танки до 42-го года пробивал без проблем. Если конечно он был. А с советским кумулятивом никак, тут опять к наркомату боеприпасов вопрос.

        Так что с 1902/30? За каким чёртом тов.Грабину, имея орудие весом всего на 150 кг легче царского (1200 против 1350), понадобилось уменьшать отдачу аж на треть? Для нормальной работы затвора и противооткатов более лёгкой ПТ пушки. Можно ли было обойтись без дульного тормоза в этом весе? Можно, но тогда всю эту машинерию переделывать с нуля. Года два. А времени нет.

        Так что был ли прав тов.Грабин? В своей ситуации да. Он стал, так сказать, жертвой своего успеха. Его эрзац использовался там, где должны были быть орудия других классов, которых не было. Поэтому любой желающий пройтись по убожеству советской артиллерии пинает первым делом тов. Грабина и его изделия.

        Остальное мелочи.
        Цитата: abc_alex
        Посмотрите на длинноствольные немецкие 75-мм пушки

        Не буду, это орудия другого класса. Полный аналог ЗиС-3 приведен выше.
        Цитата: abc_alex
        Можете привести документы подтверждающие эту вышу реплику?

        В смысле запись в дневнике "Сегодня послал к такой-то матери тов. Яковлева? В ответ получил банником в ж...ивот"? Нет таких записей. По критике Грабина в основном вспоминается враг народа Кулик, но на то он и враг народа. Так что оставим как мое художественное преувеличение, или же мое быдлячество, если хотите.
      4. abc_alex
        abc_alex 10 апреля 2021 21:56
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Какие к нему претензии по железу?

        Подождите. Вы говорите: не сделал. Но он же не владелец завода был. Он даже не директор завода был. Возглавлял артиллерийской КБ завода «Новое Сормово» № 92. Он не мог выбирать, что именно конструировать и производить.
        В предвоенный период руководство ВККА сильно болело дуплексами и триплексами, требуя систем, которые могли всё и сразу. Грабин и сделал дуплекс 95-мм. Просто в какой-то момент было решено, что этот калибр мал и нужно уже 107. Я правда не понимаю, ваших претензий к "железу". 107-мм пушку для РККА Грабин не сделал, её сделали в КБ завода № 172 под руководством Ф. Ф. Петрова.

        Цитата: Вишневая девятка
        Тов. Грабин испортил орудие 1902/30. Давайте смотреть.
        1902/30

        Почему испортил? Что стало хуже?
        Станок? Нет, стал лучше. Подрессоренные стальные колёса позволили резко увеличить скорость воза пушки. Не 6-7 км\ч, как у старой.
        Скорострельность? Выросла в 2,5 раза.
        Дальность? Не упала, как была 13 км, ОФ снарядом, так и осталась.
        Бронепробиваемость так же не упала.
        Возросла масса? Нет, как раз уменьшилась: в боевом 1200 против прежних 1350.
        При этом новый станок обеспечил увеличение горизонтальных углов наведения с 40 до 54 градусов.

        Вы не путаете ЗиС-3 и Ф-22?

        Вот она да, действительно тяжелее.

        Цитата: Вишневая девятка
        Так что с 1902/30? За каким чёртом тов.Грабину, имея орудие весом всего на 150 кг легче царского (1200 против 1350), понадобилось уменьшать отдачу аж на треть?


        Это не секрет. По идее реактивный момент выстрела можно вообще не компенсировать. Только в этом случае пушка после каждого выстрела будет:
        1) сильно смещаться с линии прицеливания
        2) зарываться сошниками в грунт
        3) разбивать станок, что не позволит сделать его лёгким и сократит живучесть всей системы в целом, включая оптику.

        Грабин пишет:
        Поэтому было признано рациональным произвести наложение 76-миллиметрового ствола с баллистикой Ф-22 УСВ на лафет ЗИС-2. Угол возвышения для новой дивизионной пушки мы поначалу приняли за 45 градусов (этот угол обеспечивает наибольшую дальность полета снаряда). Большой угол возвышения создает повышенные нагрузки на лафет орудия. Чтобы уменьшить их, решили снабдить ствол новой пушки дульным тормозом, поглощающим около 30 процентов энергии отдачи, возникающей при выстреле.

        Но на полигоне выяснилось, что даже с тормозом откат при 45 градусах таков, что под станиной нужно яму компать. В итоге УВН уменьшили до 37 градусов.
        При 45 градусах действительно достигается наибольшая дальность стрельбы, но корректировать такую стрельбу трудно, так как разрывы осколочно-фугасных снарядов за 12—13 километров почти неразличимы. В то же время чем больше угол возвышения, тем сложнее конструкция орудия. Рациональным является угол не в 45, а в 37 градусов. Дальность снижается всего на 700 метров, а пушка становится заметно проще.


        Цитата: Вишневая девятка
        Можно, но тогда всю эту машинерию переделывать с нуля. Года два. А времени нет.

        А вы думаете "машинерию" не переделывали? Вот как раз систему компенсации отдачи делали заново и переделывали.

        Цитата: Вишневая девятка
        Не буду, это орудия другого класса. Полный аналог ЗиС-3 приведен выше.

        Ни на капелькку. :) Хотя бы потому, что УВН у 7,5 cm PaK 97/38 25 градусов, а не 37, как у ЗиС-3. И она не полуавтомат.

        Цитата: Вишневая девятка
        По критике Грабина в основном вспоминается враг народа Кулик, но на то он и враг народа.

        Кулик имел крайне напряжённые отношения с Грабиным, я бы не особо верил ему. Не потому, что он враг, а потому, что там был межличностный конфликт. И Кулику было крайне необходимо в последствии оправдаться за свои довоенные ошибки.
        Со своей стороны могу сказать, что против ЗиС-3 был Сталин. Кулик ли или кто-то другой сообщил ему так, что Грабин пытается решит проблемы завода за счёт ухудшения качества пушки. И Грабин был на грани. Кабы с фронтов реально шли массовые рекламации, а Грабин навязывал свою пушку через "я сказал" то его бы просто сняли.
        Вот о совещании по поводу артиллерии РККА 4 января 1941 года, где Грабин поднял вопрос о ЗиС-3.

        Атмосферу этого заседания может вполне характеризовать лишь один эпизод. В очередной раз, когда я пытался возразить Сталину и защитить правильность выбранной нами позиции, обычная выдержка и хладнокровие изменили ему. Он схватил за спинку стул и грохнул ножками об пол. В его голосе были раздражение и гнев.
        — У вас конструкторский зуд, вы все хотите менять и менять! — резко бросил он мне.— Работайте, как работали раньше!
        Таким Сталина я никогда не видел — ни прежде, ни позже.
        ГКО постановил: нашему заводу изготавливать пушки по-старому.
        В тяжелом и совершенно безнадежном настроении покинул я Кремль. Меня страшила не собственная моя судьба, которая могла обернуться трагически. Возвращение к старым чертежам и к старой технологии неизбежно грозило не только резким снижением выпуска пушек, но и временным прекращением их производства вообще. Вот теперь-то страна действительно останется без пушек!
        Ночь я провел без сна в бомбоубежище Наркомата вооружения.
        Выполнить приказ Сталина — беда. Но как не выполнить приказ самого Сталина?!
        Выхода не было.
        Рано утром 5 января, совсем еще затемно, ко мне подошел офицер и предложил подняться наверх, к телефону. Я не пошел: если хотят арестовать, пусть арестовывают здесь. Тяжелая апатия охватила меня, мне уже было все равно. А в том, что меня ждет, я почти не сомневался: мой спор со Сталиным носил — если не вникать в его суть — характер вызова, а квалифицировать это как саботаж или вредительство — за этим дело не станет.
        Через некоторое время офицер появился снова.
        — Вас просят к телефону,— повторил он и добавил: — С вами будет говорить товарищ Сталин.
        Действительно, звонил Сталин. Он сказал:
        — Вы правы...
        Меня как жаром обдало.
        — То, что вы сделали, сразу не понять и по достоинству не оценить. Больше того, поймут ли вас в ближайшее время? Ведь то, что вы сделали, это революция в технике. ЦК, ГКО и я высоко ценим ваши достижения, — продолжал Сталин. — Спокойно заканчивайте начатое дело.


        Как вы думаете, могло такое быть, кабы с фронтов массово шли рекламации?
        Заметьте, я не спорю с тем, что номенклатура калибров в РККА была выбрана неверно. И да, конечно, следовало бы дать в войска более мощные арт системы, и 107, и 122. Наверное. Но решение о заказе принимал не Грабин.
      5. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 11 апреля 2021 01:55
        +2
        Цитата: abc_alex
        Подождите. Вы говорите: не сделал. Но он же не владелец завода был.

        Ну и для кого я писал длиннопост?
        Цитата: Вишневая девятка
        Это так, это досадно, но это претензия тем более не к Грабину.

        Вроде как прямо написал, что проблемы ЗиС-3 - это плохая ПТпушка и вообще ни разу не гаубица - вина явно не Грабина.
        Цитата: abc_alex
        Почему испортил? Что стало хуже?

        Вы вникли почему Грабина пытались заставить делать старые пушки, а не ЗиС-3?
        Цитата: abc_alex
        Ни на капелькку. :)

        Почему-то кажется, что Вы прекрасно понимаете, что ЗиС-3 - это 98/38 и есть, а вот пак40 - действительно ни на капельку.
        Цитата: abc_alex
        Хотя бы потому, что УВН у 7,5 cm PaK 97/38 25 градусов, а не 37, как у ЗиС-3.

        Потому что у немца обычное низкое ПТО, а не дивизионка.
        Цитата: abc_alex
        Это не секрет. По идее реактивный момент выстрела можно вообще не компенсировать. Только в этом случае пушка после каждого выстрела будет:
        1) сильно смещаться с линии прицеливания
        2) зарываться сошниками в грунт
        3) разбивать станок, что не позволит сделать его лёгким и сократит живучесть всей системы в целом, включая оптику.

        Цитата: Вишневая девятка
        Так что с 1902/30? За каким чёртом тов.Грабину, имея орудие весом всего на 150 кг легче царского (1200 против 1350), понадобилось уменьшать отдачу аж на треть?

        Цитата: abc_alex
        В итоге УВН уменьшили до 37 градусов.

        То есть тот же угол, что и у 1902-30. Какое удивительное совпадение.
      6. abc_alex
        abc_alex 12 апреля 2021 16:03
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Вы вникли почему Грабина пытались заставить делать старые пушки, а не ЗиС-3?

        Да, конечно. Не верили, что он сможет запустить новую пушку в серию быстро. Такое в 30-е годы случалось постоянно. Во всём военпроме.

        Цитата: Вишневая девятка
        Что ЗиС-3 - это 98/38 и есть, а вот пак40 - действительно ни на капельку.

        Я вас не понимаю. Что в ЗиС-3 от 98/38?
        Другой станок, другой затвор, она полуавтомат. Другие противооткатные устройства. Ствол? Так даже он изготавливался по другой технологии. По-вашему пушка -- это только ствол?
        Цитата: Вишневая девятка

        Потому что у немца обычное низкое ПТО, а не дивизионка.

        Так не должна была дивизионка выступать в роли основного орудия ПТО! Для этого сделали ЗиС-2. А до этого чудили с 107-мм пушками. Кстати, Грабин и 107-мм танковую пушку для КВ-1 делал.
        Давайте так: на смену старой пушке 98 года пришла Ф-22. Военных она не устраивала. Сложна, тяжела не удобна. На смену ей Грабин делает Ф-22УСВ. А на смену ей уже ЗиС-3. Никто не ставил ему задачу сделать ПТ орудие в 76 мм.
        Я согласен с тем, что ЗиС-3 встала в войсках не на своё место. А потому и как гаубица и как ПТ пушка были не хороша. Но её и не для этого делали.


        Цитата: Вишневая девятка
        То есть тот же угол, что и у 1902-30. Какое удивительное совпадение.

        Так её и не делали гаубицей. К тому моменту ни триплексами ни дуплексами уже не болели.

        Но, похоже, я вас понял. Вы убеждате меня, что ЗиС-3 не по своей роли использовалась. И вместо массового насыщения этой пушкой войск, следовало дать в нужном количестве ЗиС-2 и 122-мм гаубицу? Так я согласен с вами полностью!
  • Alexey RA
    Alexey RA 7 апреля 2021 15:17
    0
    Цитата: abc_alex
    А Кулик не давал согласия на войсковые испытания ЗиС-3.

    Давал дважды - ибо в первый раз отправленная на войсковые испытания батарея ЗИС-3 сгинула под Вязьмой, не оставив документов.
    Цитата: abc_alex
    И когда в начале войны завод получил задачу резко увеличить объём производства 76-мм пушек, перед Грабиным встала дилемма: либо сорвать выполнение задачи, либо пустить в войска ЗиС-3. Другого выхода не было. Грабин рискнул и выиграл.

    Вы путаете ЗИС-3 и мобилизационный вариант УСВ - пушку ЗИС-22-УСВ. Рост производства 76-мм дивизионок в начале войны обеспечила именно мобилизационная пушка.
    Цитата: abc_alex
    Спасло Грабина только то, что объём выпуска был действительно увеличен чуть не кратно, отзывы из войск на ЗиС-3 шли сугубо положительные, а Кулик к тому моменту уже скомпрометировал себя.

    Спасло Грабина то, что на второй раз ЗИС-3 прошла войсковые испытания.
    А Кулик по поводу представленного ему первого образца ЗИС-3 был абсолютно прав, ибо он ГАУ не устраивал по причине малого угла УВН, переоблегчённости конструкции и наличия дульного тормоза. Кроме того, без успешных войсковых испытаний артсистема в серию встать не могла. Да и за товарищем Грабиным был уже косяк с небоеспособной Ф-22.
    Цитата: abc_alex
    Кулик настоял на прекращении производства не ЗиС-3, а всех 76-мм пушек вообще. В 1940 году. По причине "полного насыщения войск этими орудиями и накопления достаточного их запаса на случай мобилизации."

    По дивизионным пушкам калибра 76-мм на 22.06.41 г. у РККА было 133% от общей потребности. К тому же, калибр 76-мм перед войной считался уже недостаточно мощным для дивизионной артиллерии.
  • abc_alex
    abc_alex 10 апреля 2021 23:01
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Давал дважды - ибо в первый раз отправленная на войсковые испытания батарея ЗИС-3 сгинула под Вязьмой, не оставив документов.

    Да? И когда же?
    Ещё нужно понимать, что Кулик не особо пользовался уважением у современников.

    Вот что пишет Б. Л. Ванников, в тот момент Народный комиссар вооружения СССР.
    Как помнится, в начале 1941 года начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества, и вся наша артиллерия 45—76-миллиметрового калибра окажется против них неэффективна. К тому же они якобы будут иметь пушки калибра более 100 миллиметров. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов. Освобождавшиеся производственные мощности предлагалось загрузить производством пушек калибра 107 миллиметров в первую очередь в танковом варианте.
    Г. И. Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи, поэтому новому прожекту мы не придали особого значения.
    Однако через несколько дней Г. И. Кулик, заручившись поддержкой свыше, предложил мне выехать с ним на артиллерийский завод, чтобы на месте ...обсудить возможности быстро сконструировать танковую 107-миллиметровую пушку и организовать ее производство вместо 76-миллиметровой пушки.
    От участия в поездке на завод я отказался, ... но я получил разрешение предоставить на заводе Г. И. Кулику все материалы и дать объяснения, которыми он будет интересоваться.
    Такое распоряжение директору завода А. С. Еляну мною было дано, но одновременно указывалось, чтобы никаких обязательств без ведома Наркомата вооружения он не брал.


    А потому, далеко не все действия проводились с его согласия или даже с его ведома. В случае ЗиС-3, Кулик был ярым противником её производства. Видимо, он боялся, что его предвоенная ошибка с прекращением производства пушек усугубится болезнями начального периода производства новой пушки.
    22 июля, через месяц после начала войны в Москве устроили смотр арт. систем, показывали и ЗиС-3.
    Были показательные стрельбы, демонстрация возможностей.

    После показа ЗИС-30, который закончился так же успешно, как и показ ЗИС-3, ...маршал предложил пройти к нему в кабинет.
    В кабинете я гораздо полнее доложил о пушках, о производстве, о перевооружении. Закончив, ждал выступлений, критики со стороны присутствующих. ... Кулик немного помолчал, готовясь высказать свое решение, и высказал:
    — Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны.
    Он замолчал. Мне показалось, что я ослышался или он оговорился. Я сумел только произнести:
    — Как?
    — А вот так, не нужны! Поезжайте на завод и давайте больше тех пушек, которые на производстве.
    ...


    Ситуация была не понятная нам сейчас, но предельно соответсвующая тому времени:

    ЗИС-3 запустили успешно. Никто, кроме узкого круга посвященных, не догадывался, что пошла новая пушка. Единственную деталь, которая могла вызвать подозрение, — дульный тормоз — решили изготовлять в опытном цехе. Там можно было делать что угодно, не боясь разглашения. В сборочном цехе собирали противотанковые ЗИС-2, только без труб ствола. Когда подошло время общей сборки, уже были готовы трубы и дульные тормоза для ЗИС-3. Поздним вечером то и другое подали в сборочный цех. За ночь несколько пушек ЗИС-3 были собраны и тщательно проверены, а утром их предъявили военной приемке...
    Как мы и ожидали, военные приемщики в обоих цехах ответили "нет" и пошли докладывать своему начальнику — старшему военпреду Телешову. Тот отправился в цехи и убедился: действительно, на свет появились новые, не предусмотренные договором валовые пушки. Это его поразило, ко мне он пришел совершенно растерянный. Разговор начал я:
    — Иван Федорович, как вы оцениваете пушку ЗИС-3?
    — Это прекрасная пушка, Василий Гаврилович. ...
    — Мы так же ее оцениваем... Но принимать ее вы не имеете права. Верно?
    — Да, Василий Гаврилович.
    — ...имеются ли у вас вообще какие-нибудь сомнения в ... пушках?
    — Никаких.
    — А как вы думаете поступить? ...
    — Сегодня же доложу ГАУ, — сказал Телешов.
    — Иван Федорович, а если в ГАУ спросят ваши оценки и предложения?
    — Я повторю то, что только что сказал вам, и предложу принимать.
    — Спасибо, Иван Федорович. Я очень рад, что наши взгляды совпадают. Телешов позвонил в ГАУ. ...
    А пока там думали и решали, новых пушек все прибавлялось. ЗИС-3 мы собирали теперь уже больше, чем Ф-22 УСВ. Новые пушки заполняли собой и сборочный и особенно опытный цехи, а механические продолжали выдавать детали еще, и еще, и еще...
    Теперь уже весь завод знал о "новорожденных". ...
    Настал день, когда Иван Федорович Телешов начал принимать ЗИС-3...
    ...
    Так проходили недели, месяцы. Все больше и больше пушек мы отправляли на фронт, а молчание "наверху" продолжалось.

    Вот так тогда в СССР решались вопросы. На личную ответственность.
    В декабре Грабину запретили производит ЗиС-3 уже в Кремле.
    И тогда же разрешили производить в серии. К тому моменту на фронте было уже более 1000 пушек ЗиС-3.

    Цитата: Alexey RA
    Вы путаете ЗИС-3 и мобилизационный вариант УСВ - пушку ЗИС-22-УСВ. Рост производства 76-мм дивизионок в начале войны обеспечила именно мобилизационная пушка.

    Вместе. ЗиС-3 поставили в производство уже в июле 1941. Кроме того, она изначально была проще в производстве. Первое время пушки производили вместе, но резервы завода в производстве Ф-22 были не велики. Поэтому вал наращивали за счёт ЗиС-3. Потом сильно упростили производство и Ф-22.

    Цитата: Alexey RA
    Спасло Грабина то, что на второй раз ЗИС-3 прошла войсковые испытания.


    Когда и где? Пушка пошла в войска без всяких войсковых испытаний. ГАУ не давала официального разрешения на её производство. На момент принятия решения в войсках уже были сотни пушек ЗиС-3. Я уже дал хронологию со слов Грабина.

    Цитата: Alexey RA
    Да и за товарищем Грабиным был уже косяк с небоеспособной Ф-22.

    Да? А вот немцы так не думали. 560 "небоеспособных" Ф-22 расточили под свои снаряды и использовали как ПТ пушки. И я напомню, от Ф-22 требовали универсальности пушка-гаубица-зенитка. Поэтому получилось не то и не так. Небоеспособность оказалась КОНЦЕПЦИЯ универсальности.

    Цитата: Alexey RA
    По дивизионным пушкам калибра 76-мм на 22.06.41 г. у РККА было 133% от общей потребности. К тому же, калибр 76-мм перед войной считался уже недостаточно мощным для дивизионной артиллерии.

    А кто сказал, что общая потребность была рассчитана правильно?
    И кто сказал, что мнение Кулика было общепризнанным?
    Ванников:
    Неубедительным было предложение снять с производства 45 и 76-миллиметровые пушки во всех вариантах — полковые и дивизионные, так как они служили не только как противотанковые средства, но и предназначались для борьбы против многих других целей (живой силы, различных заграждений и т. д.) и были очень маневренны.

    Грабин:

    Германия и Франция к концу первой мировой войны имели каждая более чем по 30 тысяч орудий. Прикинул, сколько еще они могли выпустить с 1918 по 1941 год. Вся эта артиллерия служит теперь гитлеровскому вермахту. Кроме того, трофейное оружие и военная промышленность других оккупированных стран, в частности такая мощная, как чешская. Гитлеровские союзники [525] тоже кое-что имели... По существу, против СССР была нацелена вся Западная Европа, а на Востоке готовилась к войне Япония.

    Подсчитал приблизительно, сколько дивизионных, танковых и противотанковых пушек (а они играют главную роль в маневренной войне) нужно нам на западной и на дальневосточной границах. Сопоставил полученную цифру с числом пушек, выпущенных нашими заводами до войны, сделал некоторую скидку на потери и подвел итог, учитывая, что мы должны не только догнать противника, но и добиться ощутимого превосходства, необходимого для успешного наступления. У меня даже в глазах потемнело: оказалось, нужно не семикратное увеличение выпуска дивизионных, танковых и противотанковых пушек, а по крайней мере 18—20-кратное, а возможно, и большее!


    И кто сказал, что Кулик угадал с калибром? Он настаивал на переход на 107-мм. Но война показала, что он ошибся. Противотанковые калибры не перевалили за 100, а гаубичные ушли до 122.
  • Alexey RA
    Alexey RA 5 апреля 2021 18:42
    0
    Цитата: борис эпштейн
    А Кулику и срыва деблокады Ленинграда для позора достаточно, когда он из маршалов был понижен в звании до генерал-полковника.

    54 А сформирована 5 сентября. С 9 сентября она наступала на Мгу. 13 сентября - новый приказ, наступать в сторону Невы. 54 А дошла до Рабочего Посёлка №1 - а с другой стороны никого. Ленинградская сторона прорыва застряла на Невском пятачке. Но виноват во всём Кулик - потому что не оставил мемуаров.
    Цитата: борис эпштейн
    Не говоря уже о его высказываниях по пистолетах-пулеметах, Т-34, ЗиС-2

    Скажите, а что должен был сказать руководитель ГАУ по поводу откровенно сырого оружия, которое позволяет вести прицельный огонь только на 200 м, но при этом стоит как два ручных пулемёта?
    Поймите одну вещь: ППД-34 и ППД-40 - это два разных пистолет-пулемёта. Ибо штамповка и сварка в стрелковке в СССР была освоена только в конце 30-х - об этом даже Болотин писал.
    Цитата: борис эпштейн
    Т-34

    Тут опять мы имеем дело с абберацией восприятия, когда характеристики Т-34 после дних годов выпуска переносятся на машины начала производства.
    По поводу Т-34 Кулик на январь 1941 г. был полностью прав. Ибо то, что Харьков производил в конце 1940 г. - начале 1941 г. никакому ТЗ не соответствовало и средним танком не являлось.
    В представленном на испытания виде танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам:
    а)Огневая мощь танка не может быть полностью использована вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой.
    б) При достаточном запасе мощности двигателя и максимальной скорости, динамическая характеристика танка подобрана неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка.
    в)Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов – главного фрикциона и ходовой части.
    г)Полученная на испытаниях дальность и надежность связи для танка данного класса недостаточна, что обусловлено как характеристикой рации 71 ТК-3, так и низким качеством её монтажа в танке Т-34.
    © отчёт об испытаниях серийных Т-34 в ноябре-декабре 1940 г.
    И только угроза остановки приёмки вынудила завод наконец-то перестать писать отписки в стиле "у нас всё отлично, это у ГАБТУ все криворукие малоумные неумехи" и заняться УКН.
    Цитата: борис эпштейн
    ЗиС-2

    А что ЗИС-2? Кулик её породил, Кулик её и убил - когда выяснилось, что вместо одной ЗИС-2 можно сделать 3-4 дивизионные пушки, без которых свежесформированные и переформированные дивизии не могут быть отправлены на фронт. Ибо орудий дивизионной артиллерии не хватало катастрофически - пришлось урезать даже штаты дивизий на время формирования:
    ...стрелковым дивизиям с удлиненными сроками формирования вооружение выдавалось в две очереди: в начале - минимально необходимое для практики (1500 винтовок, 27 ручных пулеметов, 9 станковых пулеметов, 9 50-мм и 3 82-мм миномета, одна 45-мм и одна 76-мм пушки на каждую дивизию), затем - остальное до положенной нормы.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 5 апреля 2021 20:50
    0
    Цитата: борис эпштейн
    расточена зарядная камора

    Зачем?
    Цитата: борис эпштейн
    установлен дульный тормоз

    А это зачем?
    Цитата: борис эпштейн
    высказываниях по пистолетах-пулеметах, Т-34, ЗиС-2

    Каких?
    Цитата: борис эпштейн
    вишневая девятка утверждает, с чем я с ним поспорил, что УСВ было мало

    Ни слова не писал про дефицит УСВ. Я писал про широко известную проблему со снарядами.

    Но если хотите, напишу.

    По полноценному штату - в/вр 04/400-416 от 05.04.1941 г в дивизии было 16 (шестнадцать) 3" пушек, УСВ, ЗиС-3 и аналогичных. Против 54 ПТпушек, которые пробивали гораздо скромнее, а к примеру, Штуг - не пробивали вообще. При фронте обороны дивизии по уставу 39-го года 8-12 километров, на одну ПТ пушку приходилось 100-200 метров фронта, это неплохо (хотя против сильного противника не поможет), а вот 75мм приходилась одна-две на километр. И это дивизионную арту мы считай оставили с голой ж... правдой, все на ПТО пустили (так и делали).

    Если Вам хочется сообщить, что УСВ Прагу и с километра пробьет, то напомню, что фашисту тоже есть чем засадить, и весьма.

    Упоминались уже в треде бесконечные немецкие истории про стрельбу зенитками по танкам. Так вот УСВ - это советская ахт-ахт. По крайней мере, в начале войны.
  • Alexey RA
    Alexey RA 5 апреля 2021 10:44
    0
    Цитата: борис эпштейн
    КВ-85."К весне 1942 (тысяча девятьсот сорок второго года-спец для Вас) была создана новая литая башня с установленной в ней 85-мм пушкой Д-5Т...

    Ну точно - у СССР была машина времени.
    К 11 июля завод №100 смонтировал на Объекте 239 ходовую часть, топливные баки, мотор и приводы управления. Башня всё ещё не была готова. Помимо затягивания работ Кировским заводом, проблема заключалась и в том, что система Д-5Т-85 на тот момент существовала в единственном экземпляре.
    © Ю.Пашолок
    На весну 1942 г. единственной танковой 85-мм пушкой была не прошедшая испытания Ф-30 Грабина.
    Цитата: борис эпштейн
    Су-122 на базе Т-34 тоже?

    Су-122 - это штурмовая 122-мм гаубица. Та самая гаубица, которая на испытаниях кумулятивного снаряда промахнулась по танку всеми выстрелами.
    Цитата: борис эпштейн
    Да и на советских танках броня была установлена с рациональными углами наклона.

    Уже на 1943 года 45-мм броня Т-34 с любыми углами наклона пробивается ПТА противника с без проблем. Ограничение дальности ведения огня по Т-34 связано не с бронепробиваемостью, а с необходимостью уверенного попадания в танк первыми 1-2 выстрелами.
    1. борис эпштейн
      борис эпштейн 5 апреля 2021 14:40
      0
      "На весну 1942 г. единственной танковой 85-мм пушкой была не прошедшая испытания Ф-30 Грабина."
      Вообще-то 85-мм пушка Грабина называлась ЗиС-С-53. Изначально она создавалась для Су-85, потом ее стали устанавливать вместо Д-5Т.
      "Уже на 1943 года 45-мм броня Т-34 с любыми углами наклона пробивается ПТА противника с без проблем."
      А ничего, что еще в начале 1942 г в рембатах устанавливали на гужонах дополнительный 45-мм лист на лоб Т-34? Потом это узаконили и Т-34-85 уже шел с завода с увеличенной броней.
      Почувствуйте разницу в весе. Т-34 1939 го-26,5 тонны, Т-34-85-32 тонны.
      "Су-122 - это штурмовая 122-мм гаубица. Та самая гаубица, которая на испытаниях кумулятивного снаряда промахнулась по танку всеми выстрелами.2
      Промах на испытаниях- не смертельно. В бою попадали.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 5 апреля 2021 15:33
        +1
        Цитата: борис эпштейн
        Вообще-то 85-мм пушка Грабина называлась ЗиС-С-53. Изначально она создавалась для Су-85, потом ее стали устанавливать вместо Д-5Т.

        ЗИС-С-53 - это начало 1944 года. Вы же писали:
        Цитата: борис эпштейн
        КВ-85."К весне 1942 (тысяча девятьсот сорок второго года-спец для Вас) была создана новая литая башня с установленной в ней 85-мм пушкой Д-5Т...

        Так вот, на весну 1942 года у СССР из 85-мм танковых орудий была только недоведённая довоенная Ф-30.
        Цитата: борис эпштейн
        А ничего, что еще в начале 1942 г в рембатах устанавливали на гужонах дополнительный 45-мм лист на лоб Т-34? Потом это узаконили и Т-34-85 уже шел с завода с увеличенной броней.

        Установка допброни на Т-34 была предписана ещё довоенным постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 1216-502сс от 07.05.1941 г. Но первый вариант забраковали: экраны на болтах срывало при попадании снаряда, кроме того допброня не защищала самые уязвимые места Т-34 - люк мехвода и пулемётную установку в ВЛД.
        Второй подход к снаряду был в 1942 году - выпуск экранированных корпусов и башен был начат 20.01.1942 г. Но уже 23.02.1942 г. постановлением ГКО №1333 экранирование было отменено. Сохранилось оно только на танках завода №112 (в виде крупных "заплаток") - по причине массового брака при выпуске ВЛД.
        Третий подход - осень 1942 г. Теперь экранировали против кумулятивных снарядов. Весной 1943 г. выпустили 46 экранированных Т-34. Результат - экраны признаны неэффективными, поскольку противник перевооружился на длинноствольные орудия и лупил по танкам обычными бронебойными, от которых экраны помогали мало.
        Далее экранирование танков велось только на уровне опытных образцов. Так что серийный Т-34-85 имел во лбу корпуса те же 45-мм, что и Т-34 обр. 1940.

        Данные по экранированию Т-34 взяты из статьи ув. Ю.Пашолока "Временное усиление" на warspot.
        1. борис эпштейн
          борис эпштейн 5 апреля 2021 15:49
          0
          А вот презираемый Вами и вишневой девяткой генерал-полковник танковых войск Маев, автор огромной "Энциклопедии танков", думает иначе. А ему я верю больше, чем Вам и вишневой девятке.
          И об экранах. Между приваренной дополнительной броней и экраном есть бо-о-ольшая разница.Немцы на четверку навешивали массу экранов-вокруг башни и на ходовую часть. И ничего, не срывало.А на лобовую броню ставили дополнительный не экран, а броневой лист. Есть разница в бронировании у четверки-35 мм в 1941, 60 мм в начале 1942-го и до 80 мм в Курской битве? Да и на Т-34 советские танкисты в 1945 приваривали сетки от кроватей против фаустпатронов.
          Вы так и не объяснили, откуда взялись дополнительные 6 тонн веса Т-34-85 по стравнению с Т-34 1939 года.Ну башня больше-2 тонны. Пушка более крупного калибра и снаряды тяжелее -еще, предположим, тонна. А еще 3 тонны?
          1. Alexey RA
            Alexey RA 5 апреля 2021 19:32
            +1
            Цитата: борис эпштейн
            А вот презираемый Вами и вишневой девяткой генерал-полковник танковых войск Маев, автор огромной "Энциклопедии танков", думает иначе. А ему я верю больше, чем Вам и вишневой девятке.

            Вопросы веры - это по другому ведомству.
            Вкратце история отечественных 85-мм танковых орудий до Д-5 и С-53 такова:
            Вопрос о недостаточной мощности орудия тяжёлого танка КВ-1 заместитель Народного комиссара обороны маршал Кулик поднимал ещё в середине июня 1940 года. На совещании 16 июня 1940 года было принято решение о разработке 85-мм танковой пушки с баллистикой зенитного орудия 52-К. Созданием орудия, получившего индекс Ф-30, занимался коллектив КБ во главе с В. Г. Грабиным. Пушку поставили в опытный тяжёлый танк Т-220, после чего работы прекратились в связи с началом разработки 107-мм орудия ЗИС-6.
            Вторая попытка создать 85-мм танковую пушку для КВ-1 была предпринята в конце 1941 года. Орудие У-12, разрабатывавшееся конструкторским бюро Уральского завода тяжёлого машиностроения (КБ УЗТМ) под руководством Ф. Ф. Петрова, даже не достигло стадии опытного образца.
            Третью попытку весной 1942 года предприняли также в Свердловске. Результат был тем же: пушка ЗИК-1, предназначенная для КВ-1 и Т-34, не продвинулась дальше технического проекта.
            Наконец, осенью 1942 года была предпринята четвертая (и последняя) попытка поставить в башню КВ-1 орудие калибра 85 мм. Проект орудия ЗИС-25 разрабатывался в КБ завода №92. Само орудие забраковали, и прежде всего по той причине, что условия работы его расчета должны были оказаться далёкими от идеала. Особенно тяжело было бы заряжающему, поскольку патрон калибра 85 мм был длиннее, чем у 76-мм пушки ЗИС-5, которой вооружался КВ-1. Кроме того, осенью 1942 года танк КВ-1 уже не производился, его место на конвейере занял КВ-1с.
            © Ю.Пашолок
            Цитата: борис эпштейн
            Да и на Т-34 советские танкисты в 1945 приваривали сетки от кроватей против фаустпатронов.

            Это не сетки от кроватей, а штатные сетчатые экраны. Которые по результатам испытаний оказались бесполезными против "панцерфауст-100". Впрочем, против них и родные немецкие экраны "четвёрки" тоже не работали.
            Цитата: борис эпштейн
            Вы так и не объяснили, откуда взялись дополнительные 6 тонн веса Т-34-85 по стравнению с Т-34 1939 года.

            Вы бы ещё с А-32 сравнили. smile Т-34-85 делали не из Т-34 образца 1940 г., а из Т-34 образца 1943 года. Который потолстел до 30 тонн. Причин много - литые башни:
            Разумеется, имелась в этом и обратная сторона медали. Дело в том, что литая башня получалась тяжелее сварной, поскольку 45 мм катаной брони соответствовали 52 мм литой. Да и другие упрощения поднимали массу танка. Поэтому в 1941 году масса Т-34 составляла 27 500 кг, в 1942 году она преодолела отметку сначала 29 т, а к 1943 году достигла отметки 30 т. В результате начались проблемы с бандажами опорных катков.
            © Ю Пашолок.
            Плюс стандартизация толщин листов брони: образец 1943 г. получил 45-мм броню по кругу и более толстое днище.
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 5 апреля 2021 21:05
        +2
        Цитата: борис эпштейн
        Промах на испытаниях- не смертельно. В бою попадали.

        Обожаю.
  • Alexey RA
    Alexey RA 3 апреля 2021 20:12
    +3
    Цитата: борис эпштейн
    Для немецкого зверинца начального этапа войны достаточно было 76-мм Ф-22УСВ и ЗиС-3,

    На начало войны БР-350А в действующей армии имеются в мизерных количествах. Более того, в отчётах танкистов в графе "бронебойные снаряды" зачастую оказываются шрапнельные - ув. Д.Шеин писал, что столкнулся с этим, когда копал доки по 4-й тбр Катукова. Так что на 1941 год средняя бронепробиваемость Ф-22, УСВ и Ф-34 составляет 30-35 мм на 300 м - "шрапнель на удар".
    Причём даже через год положение с БР-350А было печальным:
    В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
    © «Поражение брони немецких танков». Июль 1942 г. НИИ-48.
    Цитата: борис эпштейн
    Ну а с 1944 года-противотанковая БС-3 калибром 100 мм

    Полевая БС-3. Вынужденно использовавшаяся в качестве ПТО - как та же ЗИС-3.
    Цитата: борис эпштейн
    С-3 , снаряд БР-412Д, угол встречи снаряда с броней 90 градусов, расстояние-1000 м, бронепробиваемость-185 мм, расстояние 1500 м-170 мм

    А что у СССР была машина времени? belay
    С 1953 г . в состав боекомплекта был введены выстрелы инд. УБР–412Д с бронебойными трассирующими снарядами улучшенной бронепробиваемости инд. БР–412Д (с бронебойными и баллистическими наконечниками) и взрывателями МД–8 или ДБР–2.

    Это, кстати, типичная ошибка составителей разных энциклопедий и таблиц бронепробиваемости - брать данные по послевоенным снарядам и на их основе судить о бронепробиваемости в 1941-1945 г.г..
    1. борис эпштейн
      борис эпштейн 6 апреля 2021 15:50
      0
      Собрались два тролля, друг друга плюсуют, перевирают мою сказанное,сами врут напропалую, презирают всех и вся кроме самих себя.В общем, о КВ-85.В финской войне участвовали советские танки, еще не принятые официально на вооружение-Т-100, СМК и КВ-1. Т-100 и СМК на вооружение приняты не были.Точно так же зимой 1942-1943 г под Мгой советская смоходка САУ-152 подбила один Тигр, разбила второй, а третий бросил экипаж со всей документацией,так как он застрял в снегу.Точно так же у "гениального" Манштейна зимой 1942-1943 г, когда он прорывался к Паулюсу, была рота Тигров. Но официально они тогда еще не были приняты на вооружение. Точно так же КВ-85, еще официально не принятый на вооружение, участвовал в Курской битве. И точно так же, как в армию поступала ЗиС-3 еще официально не принятая на вооружение и Т-72, еще не принятый на вооружение, бил израильские танки в Египте. Об авторитетах. Поклонение вас обоих перед Западом-презираемо. "Гениальный" Манштейн был бит ЛЕТОМ 1941 года под Сольцами неуважаемым вами обоими К Е Ворошиловым. Потом 250 дней штурмовал Севастополь , у которого на момент подхода Манштейна укреплений для обороны с суши не было. А чтобы в зародыше пресечь ваши будущие инсинуации по поводу недальновидности советского командования, открою вам секрет: точно так же не было укреплений Севастополя с суши и в Крымскую войну. Тотлебен создавал их по ходу боев.А РККА освободила Севастополь за 4 (четыре ) дня. Потом ваш "гениальный" Манштейн не сумел пробиться к группировке Паулюса. А еще позже проиграл Курскую битву. Об восемь-восемь. Их было не так много, как вам кажется-это была ЗЕНИТНАЯ. пушка, а к 1943 году нужда в ней, как в зенитной, быстро возрастала.Не так уж гениальны были Тигр и Пантера. Одно лишь шахматное расположение катков-большая головная боль для экипажей ранней весной , поздней осенью и рембатов при ремонте. Чтобы отремотировать двигатель, нужно был снять башню. На советских танках достаточно был развернуть ее на борт. При перевозке ж д транспортом Тигр нужно было переобувать в транспортные гусеницы, а после разгрузки- в боевые. Я поднял все наши с ВД предыдущие споры.Вы оба гадите на КВ за то, что не все мосты его выдерживали. А Тигра и тем более, Королевского Тигра? На большинстве немецких танков,кроме разведтанка Лухс, стоял бензиновый двигатель, значит они были в разы более пожароопасны, чем советские с дизелями.Гаубицы-пушки, подобной МЛ-20, у Германии не было. Штурмовика, подобного Ил-2, тоже. Штука была хороша до середины 1943 года. Ил-2 провоевал достойно всю войну. В СССР была аппарартура ЗАС "Аналоговая ЗАС существовала в СССР еще до Великой Отечественной войны. Аппаратура ЗАС могла работать как по физическим цепям, так и по радиорелейным каналам или каналам ВЧ-связи.
      Первая аппаратура ЗАС была выпущена в 1931 году Котельниковым и Цыгыкало-САУ 18, ПЖ-6, Ш-29. В 1939 году-СИ-15 Синица, чемоданный вариант для представителей Ставки на фронтах и командующих фронтами-Снегирь и дальнего действия-Соболь-П.По радиоканалам КВ работала С-1, Сова и Нева, по каналам ВЧ-Волга-С. Она обеспечивала шифрование связи на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференциях." У Германии аппаратуры ЗАС не было вообще. И предупреждаю-не нужно путать Энигму и ЗАС- это принципиально разные вещи.
      И еще одна ложь."Поймите одну вещь: ППД-34 и ППД-40 - это два разных пистолет-пулемёта. Ибо штамповка и сварка в стрелковке в СССР была освоена только в конце 30-х - об этом даже Болотин писал."
      Первым применил штамповку при производстве пистолетов-пулеметов Георгий Семенович Шпагин, а не Василий Алексеевич Дегтярев. Кстати, ваши гениальные шмайсеры так и не сумели освоить штамповку при производстве стрелкового оружия. Кто такой Болотин, с чем его едят?
      Унижать Колобанова и Оськина-презираемо. Благодаря им МЫ ВСЕ живем.Ишь ты-писатели Это вы писатели, а они-герои.
      В общем, проходите мимо меня оба параллельно, комментируйте, врите друг другу и плюсуйте друг друга.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 6 апреля 2021 20:18
        0
        Цитата: борис эпштейн
        В общем, проходите мимо меня оба параллельно

        За Алексея не скажу, а мне придется пройти мимо. Я не в состоянии перелопатить такую кучу, хм, правды, у меня переполнение оперативной памяти.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 7 апреля 2021 15:56
        0
        Цитата: борис эпштейн
        Точно так же КВ-85, еще официально не принятый на вооружение, участвовал в Курской битве.

        Угу, "участвовал" - без башни и орудия, стоя на заводе.
        К 11 июля завод №100 смонтировал на Объекте 239 ходовую часть, топливные баки, мотор и приводы управления. Башня всё ещё не была готова. Помимо затягивания работ Кировским заводом, проблема заключалась и в том, что система Д-5Т-85 на тот момент существовала в единственном экземпляре. Её предполагалось установить в башню первого образца Объекта 237, который полностью закончили 8 июля. Не поступила башня для нового танка на завод №100 и к 20-му июля.
        © Ю.Пашолок.
        Цитата: борис эпштейн
        Об авторитетах. Поклонение вас обоих перед Западом-презираемо.

        Неужто все отечественные архивные документы составлены на Западе?
        Цитата: борис эпштейн
        При перевозке ж д транспортом Тигр нужно было переобувать в транспортные гусеницы, а после разгрузки- в боевые.

        Я Вам больше скажу. Создатель "Тигра", компания "Хеншель", была немецким аналогом УВЗ. Её основной гражданской продукцией было железнодорожное оборудование, включая локомотивы.
        Как при всём при этом проектировщики "Тигра" умудрились не вписаться в железнодорожный габарит (из-за чего и пришлось вводить транспортные гусеницы) - тайна великая есть.
        Цитата: борис эпштейн
        Вы оба гадите на КВ за то, что не все мосты его выдерживали.

        Нет. Основной список претензий к КВ изложен в письме военпреда на ЛКЗ Мехлису и докладе комиссии Мехлиса, проверявшей ЛКЗ в 1940 г. Слабая ходовая часть и трансмиссия (КПП, фрикционы, тормоза), неэффективные системы воздухоочистки и охлаждения мотора, слабый привод несбалансированной башни, ЛКЗ исправлением недостатков не занимается и гонит в армию небоеспособные танки. Ничего из вышеизложенного до начал войны завод не исправил - более того, ухудшил ситуацию, начав выпуск экранированных КВ.
        Главный же недостаток КВ - ходовая часть и трансмиссия рассчитаны на массу танка в 40 тонн. Об этом прямо говорится в письме ГАБТУ разработчикам САУ на базе КВ (1942 г.) - чтобы те ограничили массу САУ.
      3. Alexey RA
        Alexey RA 7 апреля 2021 16:36
        0
        Цитата: борис эпштейн
        На большинстве немецких танков,кроме разведтанка Лухс, стоял бензиновый двигатель, значит они были в разы более пожароопасны, чем советские с дизелями

        Применение немцами на новом танке карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
        (...)
        в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
        © НИИБТП, 1942 г.
        Более того, статистика по отечественным танкам в 1942 г. показала меньший процент возгораний у танков с бензиновыми двигателями, чем с дизельными.
        Цитата: борис эпштейн
        Гаубицы-пушки, подобной МЛ-20, у Германии не было.

        Зато их капмфгруппы таскали с собой 21-см мортиры, о чём нашим можно было только мечтать. smile
        Цитата: борис эпштейн
        у Германии не было. Штурмовика, подобного Ил-2, тоже

        Правильно. Потому что для блицкрига он не нужен - это машина тотальной войны, середнячками, с высоким уровнем потерь.
        Цитата: борис эпштейн
        Ил-2 провоевал достойно всю войну.

        Ил-2 и Ил-10 к 1945 году для успешного удара по цели требовали выделения в группу подавления ПВО от 30% до 100% задействованных штурмовиков (100% - это когда вся группа первым заходом чистит ПВО). Ибо броня их снаряды немецкой МЗА не держала.
        Цитата: борис эпштейн
        Первым применил штамповку при производстве пистолетов-пулеметов Георгий Семенович Шпагин, а не Василий Алексеевич Дегтярев.

        Да. Вы правы. На ППД в последних моделях штамповка применялась лишь частично. Торжество штампосварной конструкции - это ППШ.
        Цитата: борис эпштейн
        Кстати, ваши гениальные шмайсеры так и не сумели освоить штамповку при производстве стрелкового оружия.

        А как же МР40?
        Цитата: борис эпштейн
        Кто такой Болотин, с чем его едят?

        Советский историк-оружиевед, лауреата премии имени С.И. Мосина, профессор, доктор исторических наук.
        Цитата: борис эпштейн
        Унижать Колобанова и Оськина-презираемо.

        С каких это пор любой шаг в сторону от лакированно-официальной версии стал унижением?
        Мы уже проходили величайшее в истории встречное танковое сражение, которое после опубликования Замулиным советских документов оказалось попыткой замаскировать неудачную атаку 5-й гв. ТА окопавшегося противника, после которой в армии остался один боеспособный корпус.
      4. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 7 апреля 2021 19:06
        0
        Ладно уж, добавлю по техническим деталям.
        Цитата: борис эпштейн
        стоял бензиновый двигатель, значит они были в разы более пожароопасны, чем советские с дизелями

        Поскольку немецкие, да вообще почти любые танки, в отличие от Т-34 , были спроектированы разумно, у них не было баков в боевом отделении. Соответственно, их опасность для экипажа была существенно меньше, а не больше, не смотря на тип топлива. Мало того, идея сделать мехкорпус с 5, ЕМНИП, видами топлива для различной техники против немецкой или американской дивизии с 1 видом топлива на всё - вовсе не такая гениальная, как это принято представлять.
        Цитата: борис эпштейн
        Гаубицы-пушки, подобной МЛ-20, у Германии не было

        Конечно нет. Вместо корпусной/армейской 6дюймовки у немцев этот калибр был в дивизиях, 15 cm sFH 18. СССР тоже пытался это сделать, гаубица М-10, но не смог.
        У немцев на месте МЛ-20 была полноценная артиллерия РГК, в том числе 6"пушки, аналог БР-2. Только было их у немцев далеко не 39 штук.
        А вот у англичан орудия этого класса тоже были в звене корпус/армия, а не в дивизии, это 5,5дюймовая пушка-гацбица. Их было выпущено почти столько же, сколько МЛ-20, 5,5 тысяч.

        Теперь внимание, вопрос. МЛ-20 6,5 тысяч, 5,5инчевок 5,5 тысяч. А сколько это будет в расчете на одну пехотную (стрелковую) дивизию, тут и там?
        Цитата: борис эпштейн
        Штурмовика, подобного Ил-2, тоже

        Вот уж такого чуда, как Ил-2, у немца точно не было, при всех их косяках. Немцы на мессер вешали 250 кг, а про фокер и говорить стыдно.
        Цитата: борис эпштейн
        Кстати, ваши гениальные шмайсеры так и не сумели освоить штамповку при производстве стрелкового оружия

        Немцы, всё-таки, такое говно, как штампованное орудие, старались себе не позволять, делали фрезеровкой. Хотя в конце войны, ЕМНИП, и у них такое проскальзывало, оружие фольксштурма, но сейчас не вспомню.
        1. Illanatol
          Illanatol 8 апреля 2021 09:04
          +1
          Чем все же плох был Ил-2?
          Мало брал полезной нагрузки? Но ущерб противнику наносил немалый.
          Когда дюраля стало хватать и движки новые появились - то и новые "илы" появились с вполне достойным боекомплектом.
          А использовать истребители для штурмовки - немцы от хорошей жизни стали? Не очень удачная идея, прямо скажем. Но у не удалось им создать замену "штуке"?
          Такое "говно" как ППШ или ППС немцы очень даже ценили и охотно использовали такие трофеи, если была возможность.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 8 апреля 2021 09:33
            0
            Цитата: Illanatol
            Чем все же плох был Ил-2?

            Ответ "всем" не подойдёт?
            Цитата: Illanatol
            Но ущерб противнику наносил немалый.

            В мемуарах. Естественно, 36 тыс самолётов могли нанести какой-то ущерб. Но больший ущерб они нанесли СССР своим существованием.
            Цитата: Illanatol
            Когда дюраля стало хватать и движки новые появились

            Это про что?
            Цитата: Illanatol
            Не очень удачная идея, прямо скажем

            Да? А чем плоха?
            Цитата: Illanatol
            Но у не удалось им создать замену "штуке"?

            Что значит замену штуке? От самолёта совсем уж чистого неба он перешли у менее требовательным в этом отношении ИБ.
            Цитата: Illanatol
            очень даже ценили и охотно использовали такие трофеи, если была возможность.

            Немцы - известные старьевщики. А что касается ППС и ППШ - это достаточно удачное оружие особого периода для страны с не самой развитой металлообработкой. Не больше, но и не меньше.
            1. Illanatol
              Illanatol 9 апреля 2021 08:53
              0
              Да? А чем плоха?

              Боевую технику все же стоит использовать по прямому назначению. Подобные переделки - не от хорошей жизни.

              Что значит замену штуке? От самолёта совсем уж чистого неба он перешли у менее требовательным в этом отношении ИБ.


              Немцы пытались создать новый штурмовик, как замену. Не получилось. Ю-187 в серию не пошел. Пришлось использовать фоккеры.

              что касается ППС и ППШ - это достаточно удачное оружие особого периода для страны с не самой развитой металлообработкой.


              В данном случае металлообработка и не важна. Был ПП Дегтярева, при производстве которого фрезерование и пр. использовалось... и что? Он лишь в цене превосходил ППШ.
              Стоимость, технологичность производства - тоже имеет значение. Наши ПП можно было производить на гражданских предприятиях массово. Не нужно дорогое оборудование, высококвалифицированная рабсила... а результат хорош. По основным показателям (убойность, кучность, дальность) - превосходство над немецкими ПП.
              Вот и задавили начисто "высокотехнологичных" германцев, отчего у некоторых "икспертов" - конкретная попаболь.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 8 апреля 2021 16:44
            0
            Цитата: Illanatol
            Мало брал полезной нагрузки? Но ущерб противнику наносил немалый.

            Скажем так, когда в 1944 г. во время "Багратиона" комиссия из штаба ВА решила проверить заявки пилотов на местности, то результаты были, мягко говоря, не очень.
            У Перова/Растренина есть глава, посвящённая точности и поражающей способности бортового вооружения Ил-2.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 8 апреля 2021 16:39
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Мало того, идея сделать мехкорпус с 5, ЕМНИП, видами топлива для различной техники против немецкой или американской дивизии с 1 видом топлива на всё - вовсе не такая гениальная, как это принято представлять.

          Судя по таблицам у Мелии - точно пять видов: авиабензин Б-70 / КБ-70, дизельное топливо, автобензин, лигроин, керосин тракторный.
          А теперь наложим на это нехватку цистерн, бочек и бензомаслозаправщиков - и получим удивительную головоломку "куда, что и сколько заливать, чтобы не смешать, не загрязнить и заправить максимальное количество машин". smile
          Цитата: Вишневая девятка
          Немцы, всё-таки, такое говно, как штампованное орудие, старались себе не позволять, делали фрезеровкой.

          MP40.
        3. ecolog
          ecolog 10 мая 2021 00:18
          0
          МК-108 (30мм), МГ-42, StG 44...ни как не фольксштурм. А штамповки там хватало. Потому, как пришло понимание, что лучше 10 пулеметов штампованых, чем 3-4 уберфрезированных
  • владимир1155
    владимир1155 3 апреля 2021 08:27
    +1
    Цитата: Вольный ветер
    инициативная разработка. Желание отхватить себе от речки золота, которое текло в

    типичный авианосец или супер линкор под видом эсминца для РФ
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 3 апреля 2021 11:44
    +4
    Цитата: Вольный ветер
    То что кто то возлагал на Мыша надежды на победу , это бред. Возлагали надежды получить денюшки, и всё!

    Всё верно, Александр. Странно, что в ветке не прозвучала фраза "распил бабла"))
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 3 апреля 2021 12:49
      +4
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      распил бабла

      Там скорее ведомственные игрища в советском стиле. III Рейх, который советские авторы любят выдавать за боевого хомяка мирового капитализма, этим весьма отличался.
  • Alexey RA
    Alexey RA 3 апреля 2021 19:33
    +2
    Цитата: Вольный ветер
    Так же и И.В.Сталин это понимал. И не давали денег на безумные фантазии. И у нас было подобное. Только не было возможностей у таких изобретателей сваять свои изобретения.

    И возможности были, и деньги выделяли. Вспомните, какие проекты ваяло КБ ЛКЗ перед войной и в первые месяцы войны. Работы по тому же стотонному КВ-5 были остановлены только из-за того, что немцы подошли к Ленинграду.
    А полностью прикрыли это дело только под конец 1941 года.
  • Jager
    Jager 10 апреля 2021 12:45
    0
    Адик вообще был нездоровым фанатом различного рода вундервафлей.
    Судьба "Мауса" до боли напоминает судьбу "Фердинанда". Там тоже в порыве страсти наклепали 90 танков ещё ДО окончания испытаний. А после провала спешно стали думать, как бы эти танки переклеить.
    Ресурсы, отвлеченные на разработку бронепорнографии в виде этих двух машин стоили Германии более 200 не построенных танков T-IV.
    Интересно, а что было бы с директором челябинского "Танкограда", задумай он по своей воле не просто разработать, а построить под сотню машин сомнительной боевой ценности?
    Мне иногда кажется, что немецкие конструкторы и некоторые руководители Вермахта были в сговоре с союзниками. laughing
  • Lynx2000
    Lynx2000 3 апреля 2021 05:37
    +7
    "Маус" - это скорее всего лихорадочная попытка "фюрера" придумать очередную вундервафлю, а промышленникам получить "распил рейсхмарок".
    Pz.5 Пантера, Pz.6 Тигр, Pz.6В Королевский тигр, САУ Фердинанд, Ягдпантеры были ответом на наши Т-34, КВ, ИС.

    Написано, что это чудо "Маус" застрял в болоте по самую рубку - башню. Тянули-тянули 18 тягачей, не вытянули. Пришли десяток солдат с лопатами, откопали. Интересуюсь, как это выглядело...

    Часто по мочажинам ездим, так если на кочку (не дай бог пенек в ней) мостом сядешь, так только с помощью "Хай-джека", сэндтака, лесины, бута, троса, гини, лопаты и "такой то матери" вылазишь. recourse
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 3 апреля 2021 07:10
      +4
      Причём из всех перечисленных средств - «такая-то матерь» самое эффективное! lol
    2. Konnick
      Konnick 3 апреля 2021 07:43
      +12
      Как выглядело,? обычно

      Фото с https://waralbum.ru/319673/
      "Солдаты 7-го запасного танкового батальона вермахта откапывают увязший в грязи экспериментальный сверхтяжелый танк «Маус» Porsche Type 205/1 (Pz.Kpfw.VIII Maus). 16 марта 1944 года, в ходе испытаний «Мауса» в Бёблингене (Böblingen), при попытке преодолеть вязкий участок грунта, машина массой 188 тонн безнадежно застряла."
      1. Lynx2000
        Lynx2000 3 апреля 2021 07:45
        +2
        На осушение, отвод воды не похоже. laughing Ассоциации с бобрами: у запруды хатку ремонтируют.
      2. sergo1914
        sergo1914 3 апреля 2021 10:08
        +2
        Цитата: Konnick
        Как выглядело,? обычно

        Фото с https://waralbum.ru/319673/
        "Солдаты 7-го запасного танкового батальона вермахта откапывают увязший в грязи экспериментальный сверхтяжелый танк «Маус» Porsche Type 205/1 (Pz.Kpfw.VIII Maus). 16 марта 1944 года, в ходе испытаний «Мауса» в Бёблингене (Böblingen), при попытке преодолеть вязкий участок грунта, машина массой 188 тонн безнадежно застряла."


        Похоже на «чем ни занимался, лишь бы за...» устал. От родной СА.
        1. Konnick
          Konnick 3 апреля 2021 10:12
          +2
          Сами танкисты засадили, сами и выкапывайте laughing
          1. sergo1914
            sergo1914 3 апреля 2021 11:23
            +2
            Цитата: Konnick
            Сами танкисты засадили, сами и выкапывайте laughing


            Анекдот про танкистов и фею?
            1. Konnick
              Konnick 3 апреля 2021 11:25
              +1
              Анекдот про танкистов и фею?


              По настоящему? laughing
      3. Alexey RA
        Alexey RA 3 апреля 2021 20:18
        +2
        Цитата: Konnick
        Как выглядело,? обычно

        Это не танк, это какой-то передвижной "маустурм" с возможностью самоокапывания.
        Лёгким движением руки мехвода танк превращается... превращается в элегантную бронированную огневую точку. smile
    3. Вольный ветер
      Вольный ветер 3 апреля 2021 11:23
      +2
      Гитлер конечно не даун, но придумать он что то сам не мог, были советователи . Загнать в болото танк, Я даже не могу представить , такую ситуацию. Зная проходимость своей машины, я десять раз проверю и подумаю, стоит ли туда соваться.
      1. sergo1914
        sergo1914 3 апреля 2021 11:31
        0
        Цитата: Вольный ветер
        Гитлер конечно не даун, но придумать он что то сам не мог, были советователи . Загнать в болото танк, Я даже не могу представить , такую ситуацию. Зная проходимость своей машины, я десять раз проверю и подумаю, стоит ли туда соваться.


        Не верю.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 3 апреля 2021 20:20
        +2
        Цитата: Вольный ветер
        Я даже не могу представить , такую ситуацию.

        Легко. Нужен только мехвод, не знакомый с особенностями полигона.
        Как обычно, машина выехала на испытательный пробег по полигону 7-го запасного танкового батальона, где должна была пройти очередной тест на проходимость по бездорожью. Механик-водитель танка, не зная всех нюансов полигона, забрался в болотистую низину. Это место легко проходили более лёгкие учебные танки батальона, но для 180-тонной махины низина оказалась западнёй. Typ 205/I более чем на полтора метра ушёл в болотистую почву.
        © Юрий Пашолок. Мертворождённая мышь. Warspot.
    4. Incvizitor
      Incvizitor 3 апреля 2021 16:26
      0
      Еще серия е туда же...



      Мне вообще интересно что было бы победи в тендере тигр п, вместо тигра наверное рейх бы быстрее загнулся.
    5. Illanatol
      Illanatol 8 апреля 2021 09:05
      0
      Кроме "мышки" была и "рата" (крыса). "Сумрачный тевтонский гений" во всей красе.
  • mr.ZinGer
    mr.ZinGer 3 апреля 2021 07:19
    +8
    Автор не скатился до пересказа Википедии, но информативность статьи очень низкая. Статьи о образцах техники должны сопровождаться хотя бы кратким ТТХ, для удобства читателей.
  • Konnick
    Konnick 3 апреля 2021 07:37
    +6
    Цитата: Вождь краснокожих
    Об этом речи быть не может! Я давно видел фото попадания в польскую кампанию в Pz 1. Из трехдюймовки. Разложило беднягу по "выкройкам" брони! Уверен, что "тройка" или "четверка" выглядела также после прилёта 6"!
    Помните у Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях"? Докладывают, что нет бронебойных снарядов к Кв 2?
    - Стреляйте бетонобойными!
    И башни сносили панцерам...

    Помним...
    Когда Гитлер спросил у Гудериана про Дору, можно ли из Доры ( а это 31,5 дюймовое орудие)стрелять по танкам, Гудериан ответил -да, можно...но попадать нельзя. Это к тому, что КВ-2
    "сносили башни
    " КВ-2 фугасным снарядом мог уничтожить стоящий танк, типа 3 или 4, попаданием даже рядом, в отличии от бетонобойного, а в движущийся танк попасть гораздо труднее. А Потапов и без Жукова знал о возможностях КВ "больших", так в книге. Потапов имел ввиду, что вообще никаких снарядов в наличии, а Жуков "поумничал" .
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 3 апреля 2021 18:25
      +2
      Цитата: Konnick
      Гудериан ответил -да, можно...но попадать нельзя

      Попадать и не обязательно. Фугас весил 5 тонн.
      1. Konnick
        Konnick 3 апреля 2021 19:54
        +1
        Попадать и не обязательно. Фугас весил 5 тонн.


        Это Вы Гудериану скажите...Т.е. ефрейтор оказался умнее генерала
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 3 апреля 2021 20:02
          +2
          Цитата: Konnick
          Это Вы Гудериану скажите...Т.е. ефрейтор оказался умнее генерала

          Ефрейтор передал генералу слова Мюллера)
          И это было на испытаниях Густава, а не Доры. Хотя разницы нет.
      2. Illanatol
        Illanatol 8 апреля 2021 09:08
        0
        Сколько времени требовалось, чтобы произвести выстрел? Скорострельность какая?
        Короче, "бред оф сив кобыл".
  • Konnick
    Konnick 3 апреля 2021 08:08
    +4
    Погоня в борьбе снаряда и брони привела в тупик конструкторов Германии, а Порше лучше бы меньше подлизывал ефрейтору, а занимался автомобилями.
    Увеличение калибра орудия снижает значительно скорострельность, увеличение брони снижает маневренность. Чтобы вывести танк из боя не обязательно пробить броню, главное попасть, от хорошего сотряса происходит контузия экипажа, сбиваются прицелы, лопаются стекла приборов, а уж гусеницы разбить это святое дело. За то время когда Маус выпустит один снаряд, Пантера выстрелит 75-мм унитарным патроном раз 10. Но Пантера тоже страдала от раздутых габаритов. Советские ИС-3 отличались от творений немцев при одинаковом весе, сравнительно меньшими размерами при большей толщине брони. Но опять же ИС-3 не был противотанком как Тигр или Пантера, он мог уничтожить 122 мм пушкой гораздо эффективнее инженерные сооружения обороны. А вот Т-34-57 это был противотанк.
    1. котик-русич
      котик-русич 4 апреля 2021 22:52
      +1
      Цитата: Konnick
      Советские ИС-3 отличались от творений немцев при одинаковом весе, сравнительно меньшими размерами при большей толщине брони. Но опять же ИС-3 не был противотанком как Тигр или Пантера, он мог уничтожить 122 мм пушкой гораздо эффективнее инженерные сооружения обороны. А вот Т-34-57 это был противотанк.
      ИС-3 начали выпускать в апреле 1945г, и сдали в мае 1945г 125 машин...
      Участвовали на параде 7 сентября 1945г в Берлине 52 танка.
      В бою ИС-3 были только в 1956г при подавлении Венгерского восстания.
      В ВОВ участвовал ИС-2, у него тоже калибр орудия 122мм. Заряжание было раздельным, и в прямом столкновении с Пантерой или Тигром скорострельность у немцев была выше по причине использования немцами унитарных выстрелов.
      ИС-2
      ИС-2 в Берлине.
      ИС-3
      ИС-3 в Будапеште.
      soldier
    2. Illanatol
      Illanatol 8 апреля 2021 09:11
      0
      К сожалению, ни Т-43, ни Т-44 не сыграли той роли в той войне, которую могли бы сыграть.
      А Т-34, как ни крути, имел существенные недостатки и устаревшие узлы конструкции.
  • tank64rus
    tank64rus 3 апреля 2021 09:35
    +2
    Превосходство в авиации к тому времени быстро решило бы проблему. Ну и тяжёлые артсистемы тоже.
  • sergo1914
    sergo1914 3 апреля 2021 10:05
    +6
    Да не танк это. Передвижная огневая точка для укрепрайона. И в ТЗ так было написано. Никто его не собирался в атаку отправлять.
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 3 апреля 2021 13:41
    +1
    Это чудо бы даже до фронта недоехало, либо там и встало.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 3 апреля 2021 14:15
      +4
      Фронт доехал сам.
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 3 апреля 2021 15:49
        +1
        Фронт то доехал, только кто сказал, что удар бы наши нанесли там где бы это чудо застряло?
  • CastroRuiz
    CastroRuiz 3 апреля 2021 14:54
    -2
    Na WoT Maus valit vsekh. :)
    1. Альф
      Альф 3 апреля 2021 18:06
      +2
      Цитата: CastroRuiz
      Na WoT Maus valit vsekh. :)

      Как же за...любили игроки в ВОТ...
  • Flashpoint
    Flashpoint 3 апреля 2021 16:23
    +2
    Так а про удобства где? Туалет, канализация, душевая... Ничего в статье не написали... Не верю, чтобы в такой дуре не было удобств. Ещё должен быть в экипаже директор ЖЭСа, или хотя бы главный инженер по ЖКХ.
  • Проктолог
    Проктолог 3 апреля 2021 22:56
    +5
    Цитата: Стропорез
    Когда фильм закончился, рыдала вся взрослая половина зала.


    Хорошо помню эти времена (когда вышел фильм). Ветеранов с пустыми рукавами пиджаков... Дедов, которые ни разу не засмеялись и не рассказали веселые истории о Войне - ну, как вшей ловили или разыграли кого-то, например. Если бы кто написал "можем повторить!", думаю, сразу бы по морде отхватил.
    1. т. Сугробов
      т. Сугробов 4 апреля 2021 08:12
      -3
      Так "Можем повторить" написали на стенах рейхстага, видимо по вашему по морде отхватили сразу?
      1. Проктолог
        Проктолог 5 апреля 2021 13:51
        0
        Пример вырванной из контекста фразы. В оригинале (фото здесь же) скорби и памяти было больше. Но на машины сейчас клеят только концовку, которая выглядит неуместно залихватской по отношению к -20М жизней только наших.

        PS. Минусовал не я, кстати.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 5 апреля 2021 10:06
      0
      Цитата: Проктолог
      Если бы кто написал "можем повторить!", думаю, сразу бы по морде отхватил.

  • Проктолог
    Проктолог 3 апреля 2021 22:58
    +2
    Цитата: Konnick
    Чтобы вывести танк из боя не обязательно пробить броню,

    Лучший способ вывести танк из боя - не дать ему туда попасть вообще. Как получилось с маусами и тысячами других танков в пущенных под откос партизанами составах или вообще никогда не сделанных на разбомбленных авиацией заводах.
    1. Flashpoint
      Flashpoint 4 апреля 2021 01:24
      +1
      Цитата: Проктолог
      Цитата: Konnick
      Чтобы вывести танк из боя не обязательно пробить броню,

      Лучший способ вывести танк из боя - не дать ему туда попасть вообще. Как получилось с маусами и тысячами других танков в пущенных под откос партизанами составах или вообще никогда не сделанных на разбомбленных авиацией заводах.

      Золотые слова! Моё почтение. hi
      Лично знал настоящих партизан из Белорусии. С семьёй Маркевича Сергея Васильевича дружила моя семья, я в те годы был ещё мелким пацанёнком. Про войну эти люди были немногословны... Многое пришлось пережить им. И пережили. И их вклад в общее дело огромен.
  • S.N.
    S.N. 3 апреля 2021 23:03
    0
    Цитата: Стропорез
    И мой Батя, мехвод

    У меня дядя механик на Ил-2...Зимой АМ-35 обслужить...
  • Zaurbek
    Zaurbek 4 апреля 2021 08:28
    +1
    А, если посмотреть, Тигрый были уничтоженны , в основном..авиацией и артиллерией. Удел Мыши - поездки вдоль линии укреплений (по подготовленным дорогам) и усиление нужных направлений.
  • BAI
    BAI 4 апреля 2021 16:50
    +2
    бронирование местами будет достигать внушительной цифры в 220 миллиметров – немцы явно претендовали на создание неуязвимой для артиллерийского огня машины.

    Лобовая броня Фердинанда не пробивалась артиллерией. Он уже был неуязвим.
    1. Illanatol
      Illanatol 8 апреля 2021 09:15
      0
      А в боковой проекции, что была поболе, чем вся площадь поверхности у среднего танка?
      Где эти "неуязвимые фердинанды" - до сих пор оборону держат где-нибудь в Померании?
  • Дмт
    Дмт 5 апреля 2021 15:41
    +1
    Автор забыл упомянуть и нагрузку на КБ, которые в дело победы вкладывают не меньше усилий чем производственные силы. А они работой над, по сути, бесперспективным проектом были загружены по самые нацистские уши.
  • Александр97
    Александр97 5 апреля 2021 17:04
    +1
    Главное достижение Мауса - на фронт не ушли 10-15 тигров!
    Гипотетическое противоядие: даже в 1943 - ПТАБ-2,5-1,5 (индекс УВ ВВС — 7-Т-118) обеспечивала пробитие крыши корпуса и башни.
  • ecolog
    ecolog 10 мая 2021 00:05
    0
    кроме как попилом, разработку Мауса сложно объяснить. Если для Тигра перед атакой местность рекомендовалось разведать на предмет проходимости, то что говорить о Маусе? А как его перевозить по ж/д? А через мосты? А эвакуация с поля боя при поломке-повреждении? Основное вооружение явно избыточное. Т-34 все равно, попадёт в него 8,8 или "маусган".
    Понятно, что лоб в лоб с таким монстром встретиться фатально, но такой панцер был бы жутко тактически не гибок. Для стремительных прорывов и охватов не годится. Для затыкания дыр в обороне, как пожарная команда - то же. И там и там надо успеть вовремя, а попробуй, дотащи такую дуру (да ещё и не одну). Даже если бы наклепали бы хоть сколько-то, то большинство побросали бы из-за невозможности утащить в тыл при поломке, повреждении ходовой, отсутствии горючего.
    Я вообще не совсем понимаю этой мании толстобронности при тотальной нехватке легирующих добавок, приводящей к высокой хрупкости брони.
    Больше лёгких-средних танков и САУ, больше стволов, а не штучные убер-машины.
  • Wisley
    Wisley 7 июня 2021 22:11
    -2
    Мда, немцы сделали бесполезную херню
  • ort
    ort 9 июня 2021 14:57
    0
    Гудериан был мужик умнейший ! В своих мемуарах он написал, что война с СССР проходила в двух фазах; первая- нанесение мощнейшего удара за счёт накопленной мощи стран континентальной Европы. Но после декабря 1941 наступила вторая фаза- война, в которой главным преимуществом стали дешёвые природные ресурсы.
    И способность выпустить массу дешёвой военной техники, хотя бы одного, но надёжного и простого образца.


    Вот этого Германия сделать и не смогла ! Потому, что во время войны в буржуйских странах техника стоит неимоверно дорого. Один "Тигр" стоил миллион рейхсмарок ( $ 250 000) Буржуи грабят свою страну не хуже, чем чужие страны. Войны ради этого и начинаются !

    Но Германия заранее не предвидела, что придётся годами ввозить сырьё из Южн Америки морем.... расчёт не случайно был на молниеносную войну. Выход из этого тупика Гитлер видел только один; СОЗДАНИЕ СВЕРХ ОРУЖИЯ. атомного, ракетного, танкового, реактивного и пр и пр....
    В итоге Тигров произвели 1400 ед за 1942- 1945. а СССР танков КВ и танков ИС- более 6000.
  • Fatal error: Uncaught Error: Call to a member function delete() on null in /var/www/topwar/html/topwar.ru/vendor/ressio/pharse/pharse_node_html.php:1135 Stack trace: #0 /var/www/topwar/html/topwar.ru/vendor/ressio/pharse/pharse_node_html.php(529): HTML_Node->deleteChild(false) #1 /var/www/topwar/html/topwar.ru/vendor/ressio/pharse/pharse_node_html.php(269): HTML_Node->delete() #2 /var/www/topwar/html/topwar.ru/vendor/ressio/pharse/pharse_node_html.php(559): HTML_Node->__destruct() #3 /var/www/topwar/html/topwar.ru/vendor/ressio/pharse/pharse_node_html.php(531): HTML_Node->clear() #4 /var/www/topwar/html/topwar.ru/vendor/ressio/pharse/pharse_node_html.php(269): HTML_Node->delete() #5 [internal function]: HTML_Node->__destruct() #6 {main} thrown in /var/www/topwar/html/topwar.ru/vendor/ressio/pharse/pharse_node_html.php on line 1135