Военное обозрение

Ответ сторонников авианосного лобби на «неудобные» вопросы

329

Недавно на электронных страницах «ВО» вышла статья под названием «Неудобные вопросы для сторонников авианосного лобби» уважаемого А. Воскресенского. Выводы автора однозначны – создание авианосцев не имеет практического обоснования, мы не то, что построить – техзадание на их разработку сформулировать неспособны, да и создавать их негде и некому, и денег на них нет. И, вообще, идея строительства авианосцев есть «злонамеренный посыл, отвергающий столь необходимый стране прагматичный подход, призыв, направленный на расточительный расход средств, выделяемых для развития вооруженных сил».


Что ж, позиция уважаемого автора понятна. Непонятно только, на чем она основана, потому что практически на все неудобные, по мнению А. Воскресенского, вопросы, давным-давно были даны исчерпывающие ответы.

Что строить?


Первый раздел своей статьи А. Вознесенский озаглавил «Где строить?», но по факту сформулировал в нем сразу несколько вопросов. Один из них звучит так: флот до сих пор не сумел сформулировать требования к перспективному авианосцу, так как же мы можем строить корабль, если не понимаем, что именно мы хотим получить?

А. Воскресенский убежден, что попыток сформулировать техническое задание было несколько, но они были «невразумительными», и что флот «никак не может отделаться от навязчивой идеи создания нового авианесущего крейсера – более того, трамплинного». При этом А. Вознесенский уверен, что руководство ВМФ категорически отвергает идею строить авианосец по модернизированному проекту 1143.7 «Ульяновск». Таким образом, по мнению уважаемого автора, если в России и соберутся строить авианосец, то он, скорее, будет копией «Кузнецова». «Страна получит отнюдь не аналог «Джеральда Р. Форда», а нового «Адмирала Кузнецова»… И это в лучшем случае», – предостерегает А. Вознесенский.

Давайте попробуем разобраться, насколько обосновано такое мнение.

Начнем с простого. Техническое задание на проектирование (ТЗ) никто не будет выдавать просто так, от нечего делать. ТЗ выдается тогда, когда возникает потребность в проектировании корабля. А такая потребность возникает тогда, когда запланировано его строительство. Что это означает применительно к авианосцу?

Говорить о проектировании авианосца до 2010 года, вообще, бессмысленно – начиная с 1991 года кораблестроение уходило в крутое пике, заказов на корабли не было, а строительство немногочисленных единиц растягивалось на десятилетия. Но затем руководство, осознав необходимость восстановления вооруженных сил страны, утвердило Государственную программу вооружений (ГПВ) на 2011–2020 гг. Разумеется, возрождать ВМФ РФ следовало отнюдь не с авианосцев. И работы по данному направлению в программу не вошли. А раз не вошли, так и никакой необходимости разрабатывать ТЗ на авианосцы не имелось. Возможно, и даже очень вероятно, что флот делал какие-то наброски, но до уровня ТЗ они явно не добрались.

В дальнейшем, однако, ГПВ на 2011–2020 гг. пересмотрели. Стало ясно, что программа невыполнима. И вместо нее была создана новая ГПВ, теперь уже на 2018–2027 гг. Правду сказать, утверждена эта новая ГПВ была с изрядным опозданием, уже после фактического ее начала. В отличие от ГПВ 2011–2020 гг., она оказалась куда более засекреченной, данных о ней почти нет. Но в мае 2019 года некий неназванный «источник в судостроительной отрасли» сообщил ТАСС, что:

«НИОКР по новому авианосцу включены в действующую госпрограмму вооружения до 2027 года и начнутся с 2023 года».

Кроме того, источник указал, что авианосец планируется строить атомным, а его водоизмещение должно составить порядка 70 тыс. т.

В июне все того же 2019 года тот же или иной источник сообщил ТАСС о том, что

«ТТЗ по новому авианесущему комплексу сейчас формируется и пока не направлялось в Объединенную судостроительную корпорацию».

Это вполне подтверждается данными самой ОСК, неоднократно сообщавшей, что ТЗ на разработку авианосца они не получали. Источник также отметил

«единство мнений Минобороны и Главкомата Военно-морского флота касательно того, что перспективный авианосец должен быть с ядерной энергетической установкой».

В январе 2020 года уже два источника в судостроительной отрасли сообщали ТАСС, что разработка ТЗ на перспективный авианосец ведется, и что

«при создании авианосца будут использоваться чертежи и другая техническая документация недостроенного в советский период атомного ТАВКР (тяжелого авианесущего крейсера) проекта 1143.7 «Ульяновск».

Кроме того, при создании корабля планировалось учесть опыт, полученный единственным нашим ТАВКР «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов» у берегов Сирии. На сегодняшний день, насколько мне известно, ТЗ на перспективный авианосец так и не выдано флотом.

О чем все это говорит?

Да о том, что никаких «невразумительных» ТЗ авианосца не было, да и быть не могло, по той простой причине, что флот вообще не выдавал никаких ТЗ разработчикам. Почему же тогда у А. Вознесенского сложилось иное мнение? Могу только предполагать, что уважаемого автора ввела в заблуждение «околоавианосная чехарда», а именно – многочисленные высказывания ответственных, среднеответственных и совершенно безответственных лиц на эту тему.

Например, в 2012 году главнокомандующий ВМФ РФ адмирал В. Высоцкий сообщал в интервью РИА-Новости:

«Реализация, то есть непосредственно строительство корабля, начнется раньше 2020 года, а завершение – сразу после 2020 года. Облик нового авианосного комплекса будет определен в течение двух лет – до 2014 года».

То есть, согласно В. Высоцкому, речь идет об «облике» корабля, но ряд публицистов, тиражируя данное интервью, сыпали: «Российским судостроителям поставлена задача…», «Технический проект авианосца будет готов к 2014 году». А на деле никакой задачи и не было. В сущности, из высказывания В. Высоцкого совершенно очевидно, что на 2012 год облика перспективного авианосца нет, и его еще только предстоит сформировать. И далеко не факт, что флот, вообще, приступил к этому формированию, так как в том же 2012 году В. Высоцкий покинул занимаемый им пост, и у ВМФ РФ появился новый командующий.

Или вот, к примеру, заявление замглавы МО Ю. Борисова, сделанное им в 2016 году, в котором он сообщил о планах Минобороны заложить новый авианосец в 2025 году. Сообщить-то сообщил, но оговорил отдельно, что окончательное решение будет только после создания нового поколения авиационной техники. И еще – уточнил, что возможен возврат к идеям носителя СВВП:

«В планах Минобороны мы обсуждаем создание палубного самолета, причем это может быть самолет вертикального взлета и посадки».

То, что МО РФ рассматривает различные, в том числе концептуально различающиеся варианты развития носителей палубной авиации – это правильно. Но никакого отношения к ТЗ это не имеет: подобные рассуждения можно рассматривать разве только как самые ранние шаги к созданию ТЗ.

Но высказывания высоких должностных лиц – это полбеды. Ведь к ним добавились массы предложений от разработчиков – тут и гигантский, до 100 тыс. т. водоизмещением, авианосец «Шторм» в атомном или неатомном исполнении, и «Ламантин», и переделка «Ульяновска», и катамаранный (!) авианосец, и довольно скромный «Варан» всего в 45 000 т. В общем, есть от чего схватиться за голову.


Макет «Ламантин»

Но факт в том, что на самом деле все эти макеты – не более чем попытки разработчиков заинтересовать Минобороны РФ с целью получить дорогой заказ на проектирование перспективного авианосца. И хотя СМИ пестрят сообщениями типа «Невский ПКБ разработал проект атомного авианосца…» по факту никаких проектов нет, а есть только модели концептов, созданные в инициативном порядке теми или иными конструкторскими бюро.

Вывод прост.

Никаких «вразумительных» или «невразумительных» техзаданий на создание перспективного авианосца для ВМФ РФ пока еще нет. В настоящее время ВМФ РФ, не торопясь, создает ТЗ на перспективный авианосец. С учетом того, что начинать его проектирование собираются только в 2023 году – времени еще более чем достаточно. И, вопреки мнению А. Вознесенского, этот авианосец, по данным, которым склонны доверять в ТАСС, будет атомным, водоизмещение его составит порядка 70 тыс. т, и при его проектировании будут использованы наработки «Ульяновска».

Таков мой первый ответ на «неудобные вопросы авианосному лобби».

Где строить?


Тут А. Вознесенский, вообще, не задавал никаких вопросов, но констатировал:

«…нужны большие эллинги, которые у нас просто отсутствуют, а сварочные работы на открытых стапелях при минусовой температуре (если говорить о том же Севмаше) нежелательны. Что это означает? Во-первых, придется вложить миллиарды долларов (отнюдь не рублей) в модернизацию и расширение возможностей корабельной промышленности – и, во-вторых, как минимум лет пять ждать результатов».

Что же, вопроса нет. Но все равно – отвечаю. В настоящее время РФ располагает местом, где можно строить авианосцы. Это, конечно же, «Севмаш». А если конкретно – цех № 55.


Данный цех имеет закрытый (никаких открытых стапелей!) эллинг длиной в 330 и шириной в 75 метров, при этом пресс-служба Севмаша указывала высоту подъёма грузов мостовыми кранами до 60 м. Иными словами, в этом цехе хоть сейчас можно приступать к строительству авианосца чуть меньше «Ульяновска», имевшего длину 324,6, ширину 75,5 (наибольшую, по ватерлинии – только 39,5 м) и высоту корпуса (без надстройки) до 33 м в районе трамплина. С учетом того, что высота недостроенного атомного ТАВКР-а вместе с надстройкой составляла 65,5 м, большую ее часть также можно строить прямо в эллинге.

Правда, тут есть нюанс.

Построить-то авианосец в цехе № 55 можно, а вот вывести его из цеха – нет. Потому что вывод кораблей осуществляется в наливной бассейн. А он, увы, не готов сегодня к тому, чтобы в него «ныряли» авианосцы столь масштабных размеров. Кроме того, размеры шлюза не дадут вывести авианосец за пределы бассейна.

Однако данные препятствия вполне устранимы. Дело в том, что СССР строил 55-ый цех с расчетом на то, что в будущем в нем будут создаваться военные корабли большого водоизмещения. И возможность такой модернизации закладывалась в проект изначально. Но, поскольку на момент строительства основной задачей цеха являлось строительство новейших на тот момент атомных подводных лодок, то сразу вкладываться в «расширенную» версию было сочтено излишним. Однако возможность такая была предусмотрена.

Конечно, расширение наливного бассейна и увеличение размеров шлюза – вещь недешевая, она действительно встанет в миллиарды. Но – рублей, а не долларов. И никаких 5 лет ожидания результатов не нужно. Во-первых, они займут куда меньше времени, а во-вторых – такие работы можно проводить параллельно с постройкой авианосца.

Таким образом, Россия уже сегодня располагает местом для строительства авианосцев, хотя оно и требует определенной «доработки напильником». Но отдельного судостроительного комплекса, как об этом пишет А. Вознесенский, для этого строить не требуется.

«А где же мы тогда будем строить атомные подводные лодки?», – может спросить уважаемый читатель. Да все на том же «Севмаше». Не будем забывать, что сегодня «Севмаш» одновременно строит две серии атомных подводных кораблей – РПКСН «Борей-А» и ПЛАРК «Ясень-М». Очевидно, что строительство разделено по цехам, насколько мне известно, в 55-ом строятся именно РПКСН. Однако их строительство в обозримом будущем завершится. Крайние корабли, «Дмитрий Донской» и «Князь Потемкин» должны будут переданы флоту в 1926–1927 гг., а спущены на воду – намного раньше. И если даже будут заложены еще два стратегических ракетоносца, с тем, чтобы довести их общее количество до 12 единиц (3 «Борея» и 9 «Бореев-А»), то и в этом случае следует ожидать, что не позднее 1927–1928 гг. цех № 55 освободится. А потребность в новых РПКСН возникнет не через один десяток лет.

При этом второй действующий цех, специализирующийся на строительстве «Ясеней», может одновременно строить 6–8 кораблей этого типа. Кроме того, если все же здравый смысл возобладает, и в дальнейшем наш флот начнет строительство относительно некрупных многоцелевых атомных ПЛ, то, по крайней мере – теоретически их можно будет строить и на других судостроительных предприятиях.

Но, на самом деле, никто не мешает построить для авианосца совершенно новый судостроительный комплекс, наподобие дальневосточной «Звезды». Удовольствие, конечно, дорогое – в 2018 году затраты на его строительство оценивались в 200 млрд руб., то есть 3,17 млрд долл. по тогдашнему курсу, а реально он может оказаться и еще дороже.

Но нужно понимать, что такое строительство вовсе не ляжет тяжелым бременем на нашу экономику. А, наоборот – толкнет ее вперед. Сегодня наша судостроительная промышленность «дышит на ладан», ее спасают только военные заказы, составляющие до 90 % всего производства данной отрасли. Однако и с военными заказами отрасль недозагружена – до 50–70 % производственных мощностей находятся в простое. При этом потребность в гражданских судах всех классов у РФ огромная: от небольших рыболовных траулеров до гигантских арктических танкеров-газовозов, длиной под 300 метров и шириной в 50 метров для хождения Севморпутем. Вроде бы – строй себе да строй, но основные фонды российского судостроения изношены на 70 %. И строим мы по устаревшим технологиям, так как для большинства заводов крупноблочная сборка и другие современные методы просто нереализуемы на имеющемся парке оборудования. Все это, разумеется, сказывается и на сроках, и на стоимости постройки.

И вот в результате всего вышесказанного мы живем в настоящем театре абсурда – собственная судостроительная промышленность в простое, а те же танкеры-газовозы заказываем Корее.


Очень хорошо, конечно, что построили судостроительный комплекс «Звезда» с использованием массы новейших технологий, но его одного недостаточно. И, если мы соберемся создавать еще один новый комплекс, то он вполне мог бы, наряду с авианосцами, строить крупнотоннажные суда гражданского назначения. Попросту говоря, если мы хотим, к примеру, иметь в составе флота 2 авианосца, по одному для Северного и Тихоокеанского флотов, при этом стапельный период одного авианосца составляет 10 лет, а срок службы – 50 лет, то в ходе полувека эллинг нового судостроительного комплекса будет занят авианосцами в течении 20 лет, а остальные 30 лет в нем можно будет строить любые другие корабли и суда, в том числе гражданские, конечно.

Поэтому, когда говорят, что нам негде строить авианосец, а создание нового производства влетит в копеечку, я отвечаю – нам есть, где строить авианосцы уже сейчас, но если (вопреки этому) мы затеем создание нового судостроительного комплекса, то это будет очень хорошо для нашей экономики.

Кто будет строить?


По мнению А. Вознесенского, строить российский авианосец сегодня некому.

«…в момент проведения тех работ значительная часть советских специалистов еще «была в строю» – им банально было не так уж и много лет, и в распоряжении Объединённой судостроительной корпорации находились опытные и работоспособные кадры. Сейчас же минуло еще одно десятилетие – и резонно спросить, многие ли из тех, кто участвовал в работах над «Викрамадитьей», до сих пор «в седле»?».

Здесь, увы, я могу только развести руками. Потому что совершенно неясно, зачем уважаемому автору понадобились именно те люди, которые работали над «Викрамадитьей». Но давайте разбираться по порядку.

Договор с индийцами был заключен в 2004 году, но фактически наш ТАВКР был заведен в наливной бассейн «Севмаша» только в 2005 году. До этого шло освидетельствование корабля и выгрузка оборудования, которое не предполагалось передавать индийцам. Таким образом, собственно строительные работы на авианосце велись с 2005 по 2012 годы, когда «Викрамадитья» впервые вышел в море. Как обстояли в это время дела с квалифицированным рабочим персоналом?

Очень плохо. Дело в том, что в период 1991–1996 гг. «Севамш» передал флоту предпоследние серийные «Щуки-Б» (в количестве 4 ед.) и «Антеи» (5 ед.), после чего, по сути, встал на простой. В период с 1997 по 2005 годы медленно достраивалась крайняя «Щука-Б» – «Гепард», сданная флоту в 2001 году. Да еще ни шатко и валко строились заложенные в 1993 и в 1996 годах, соответственно, «Северодвинск» и «Юрий Долгорукий». Только в 2004 году, наконец, был заложен «Александр Невский». Иными словами, гигантский завод, который в былые годы строил одновременно по 10 подводных атомных кораблей, а то и более, «скатился» до 2–3 кораблей, да и те строил очень и очень медленно. И такое положение дел (к моменту начала работ на «Викрамадитье») сохранялось на протяжении 9 лет.

Не приходится сомневаться, что в это время завод потерял множество квалифицированных рабочих, вынужденных искать другую работу на стороне. И очевидно, что сегодня на заводе положение существенно улучшилось – в настоящее время «Севмаш» вновь, как и встарь, строит одновременно 12 подводных лодок (5 «Бореев-А» и 6 «Ясеней-М», и «Белгород»), хотя и делает это куда медленнее, чем раньше. Но, бесспорно, ситуация с квалифицированными рабочими куда лучше, чем в 2005 году. И, вероятно, что по завершении строительства «Бореев» на предприятии появится избыток рабочей силы, которую нужно будет чем-то занять.

Таким образом, вне всякого сомнения, квалифицированный персонал для строительства авианосца у нас, очевидно, имеется.

Так чем же недоволен уважаемый А. Вознесенский?

Быть может, он считает, что для строительства перспективного авианосца нам понадобятся именно те рабочие и инженеры, что делали «Викрамадитью»? А зачем? Должен ли я напоминать, что до «Викрамадитьи» «Севмаш» никогда не строил авианесущие корабли? И, тем не менее, когда возникла необходимость перестроить ТАВКР, предназначенный для базирования самолетов вертикального взлета и посадки, в полноценный малый авианосец, «Севмаш» отлично справился с поставленной задачей.

Ах да, ведь, по мнению А. Вознесенского – не справился. Что ж, давайте смотреть.

«Викрамадитья» – эпическое фиаско?


По мнению уважаемого А. Вознесенского, «Севмаш» не справился с перестройкой бывшего ТАВКР «Баку» в авианосец. И даже наличие старых, еще советских кадров «даже этот фактор не спас корабль – все знают об аварии во время ходовых испытаний, когда у авианосца вышла из строя силовая установка. Сам же проект переоборудования «Адмирала Горшкова» оказался для Севмаша убыточным».


Давайте начнем с конца, то есть – с убытков. Как известно, стоимость ремонта можно определить только на основании полной дефектной ведомости, когда уже точно известно, что именно требует исправления. Но индийский контракт в тех условиях был для «Севмаша» манной небесной, потому-то и заключили его неправильно, не проведя полного освидетельствования перестраиваемого корабля.

А когда провели – оказалось, что на нем вышло из строя и требовало замены куда больше, чем изначально предполагалось. Естественно, прижимистые индусы не горели желанием переплачивать сверх контракта, хотя, в итоге, и вынуждены были это сделать. В результате «Севмаш» уже никак не мог рассчитывать на большие прибыли, но главное было не в этом – работы по «Викрамадитье» помогли сохранить тот самый квалифицированный персонал, который потом так пригодился нам на строительстве «Ясеней» и «Бореев».

Что же до качества работ, то выход из строя энергетической установки на испытаниях – случай, безусловно, прискорбный, но не более того. Испытания для того и предназначены, чтобы выявить проблемы корабля и искоренить их. Именно так и произошло с «Викрамадитьей». 8 июля 2012 года он впервые вышел на испытания. А 16 ноября 2013 года, то есть через 1 год и 3 месяца с небольшим, авианосец был передан Индии. Это не слишком большой срок. Например, британский эсминец «Дэринг» начал ходовые испытания в июле 2007 года, а в строй Королевского флота вступил только в 2009 году.

Тем не менее, А. Воскресенский недоволен качеством работ «Севмаша». Однако сами индусы придерживаются иной точки зрения. Так, например, начальник Управления материально-технического обеспечения ВМС Индии Пабби Гуртедж Сингх заявил, что:

«Викрамадитья» – замечательный авианосец… Сегодня в составе ВМС Индии это флагманский корабль. За последние пять лет мы его очень активно эксплуатируем. Он отлично выполняет все боевые задачи и часто выходит в море».


«Викрамадитья» (прошу внимания – он на втором плане) на международных морских учениях

Надо сказать, что индусы никогда не лезли за словом в карман, чтобы охаять нашу технику. Но в отношении авианосца критики не звучит (в отличие, кстати, от МиГ-29К, на нем базирующихся). Более того – после проведения соответствующих переговоров, «Севмаш» взялся удвоить сроки его пребывания в составе индийского флота – с 20 до 40 лет.

Что же может лучше доказать качество работы «Севмаша»?

Где базировать?


Тут необходимо полностью согласиться с уважаемым А. Вознесенским – сегодня авианосцы базировать негде.

Но не нужно преувеличивать расходы на создание подобной инфраструктуры. А. Вознесенский пишет: «Китай… делал это целых четыре года – именно столько заняло строительство специальной военно-морской базы в Циндао».

Все дело в том, что строительство ВМБ с нуля действительно дело архизатратное, и именно так китайцы и поступили, создав новую ВМБ в районе Циндао. Однако нам нет необходимости идти тем же путем, мы можем просто создать необходимую инфраструктуру в имеющихся базах, что, разумеется, будет многократно дешевле.

Чем воевать?


А. Вознесенский пишет: «Наиболее очевидным выбором выглядит использование Су-57. Однако данный летательный аппарат все еще не находится в серийном производстве, не имеет двигателей второго этапа, а также, вероятно, слишком тяжел даже для катапультного АВ».

С удовольствием сообщаю, что Су-57 пошел в серийное производство еще в 2019 году. Что же до двигателя второго этапа, то вспомним, что Су-33, имея максимальную взлетную массу в 33 т и двигатели с максимальной тягой в 12 800 кгс (суммарная тяга – 25 600 кгс), имеет при этих параметрах тяговооруженность чуть менее 0,78. И это позволяет взлетать ему с третьей взлетной – ограничения по массе распространяются только на старт с двух коротких носовых позиций. А Су-57 с его двигателями первого этапа имеет суммарную тягу в 30 000 кгс и максимальную взлетную массу в 35,5 т. Конечно, переделка Су-57 в палубный вариант однозначно добавит ему тонну-другую веса, но даже с двигателем первого этапа его тяговооруженность все равно будет превышать таковую у Су-33. Да и двигатели второго этапа не за горами. А что слишком тяжелый… Ну, палубная версия Су-57 вполне возможна в максимальном весе 37–38 т, при том что максимальный вес F-14 «Томкэт» вплотную подходил к 34 тоннам. Не думаю, что разница настолько уж принципиальна.

Что до палубного самолета ДРЛО, то уважаемый автор пишет: «Учитывая, что в настоящее время наш Оборонпром уперся даже в масштабную модернизацию А-50, любые разговоры о палубном самолете ДРЛО можно считать фантастической историей о кисельных берегах».


На самом деле, ничего фантастического тут нет.

В РФ создается А-100 «Премьер», в котором мы, в сущности, набили все шишки, какие должны были. То есть сперва делали для него комплекс с активной фазированной решеткой, системами автоматического обмена данными с другими самолетами и прочее, столь же важное и нужное для перспективного самолета ДРЛОиУ оборудование, затем – стояли в очереди за самолетом Ил-76МД-90А, затем испытывали и тестировали все это, сталкивались с неизбежными сложностями, да еще на фоне необходимости импортозамещения…

Вне зависимости от того, насколько успешно идут работы по созданию А-100 «Премьер» (официально-то там все успешно, но проект секретен, и кто знает, как обстоят дела на самом деле?), очевидно, что мы приобрели огромнейший опыт при его создании, и этот опыт кратно упростит и облегчит работу над «народным» самолетом ДРЛОиУ. На базе, скажем, того же Як-44, который будет куда дешевле «Премьера» и которого можно будет производить куда большими сериями в интересах и ВКС, и ВМФ.

Кто будет сопровождать?


У России нет и не предвидится кораблей, которые могли бы сопровождать авианосец в океане, уверен А.Вознесенский. Идею о том, что эта задача может быть решена российскими фрегатами уважаемый автор отметает с порога:

«корабли класса «фрегат» могут выполнять вспомогательные задачи в составе АУГ, но совершенно точно не являются ее костяком. Более того, в случае, если наша корабельная группа окажется в океане (а сторонники авианосцев всегда упирают на борьбу с противником «на дальних рубежах»), корабли столь скромного водоизмещения могут оказаться неспособными применять оружие из-за ограничений, накладываемых качкой».

Ответ очень прост.

В настоящее время в РФ разрабатывается фрегат проекта 22350М или «Супер-Горшков», если угодно. Одним от основных отличий этого фрегата является увеличенное водоизмещение, причем, если сперва говорилось, что стандартное водоизмещение корабля возрастет на 1 000 т, то в дальнейшем – что водоизмещение достигнет 7 000 т, то есть даже если речь идет о полном водоизмещении, это прирост примерно на 1 600 т. С учетом того, что стандартное водоизмещение «Горшкова» составляет 4 550 т, то фрегаты 22350М будут иметь от 5 550 т или даже больше.

В то же время ПВО авианосных соединений США длительное время обеспечивали ракетные корабли, именуемые то «лидерами», то «фрегатами», то «крейсерами», типов «Леги» и «Белкнап» (по 9 ед.), чье стандартное водоизмещение составляло 5100–5400 т (правда, возможно, это водоизмещение в так называемых «длинных тоннах»). Да и первые «Арли Берки» имели всего только 6 630 т стандартного водоизмещения, так что какой-то особой разницы в размерах между этими кораблями не просматривается. Наконец, советские противолодочные корабли проекта 1134-А, исколесившие все моря и океаны, имели стандартное водоизмещение 5640–5735 т.


БПК «Василий Чапаев» в Тихом океане

Также А. Воскресенский пишет: «Отдельно стоит упомянуть и корабли комплексного снабжения (к слову говоря, они сами немногим меньше АВ и их постройка требует соответствующих средств и мощностей) – суда такого класса у нас отсутствуют, а без них ставится под вопрос автономность авианосной ударной группы».

Все это верно, но есть нюанс – суда снабжения в любом случае будут нужны флоту, с авианосцами или без них. Это не вопрос авианосца, это вопрос дальних походов кораблей флота. Если мы не планируем отправлять наши корабли далее ближней морской зоны, то, конечно, без судов снабжения мы можем обойтись. Но даже сегодня наши корабли ходят и в Средиземное море, и в Индийский океан, и тут без специализированных танкеров и «снабженцев» флота нам не построить.

Где применять?


Вот этот вопрос А. Воскресенского очень и очень интересен.

Но статья и так получилась слишком большой, поэтому ответ на него отложу до следующего материала.

Спасибо за внимание!
Автор:
329 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Стропорез
    Стропорез 7 апреля 2021 05:05
    +27
    Андрей , спасибо, ещё одна отличная статья. Так держать.
    1. Тикси-3
      Тикси-3 7 апреля 2021 07:01
      +11
      Цитата: Стропорез
      Андрей , спасибо, ещё одна отличная статья. Так держать.

      Андрей, снимаю шляпу за ваш качественный труд! и присоединяюсь к словам Стропореза!! drinks hi
      1. Андрей из Челябинска
        7 апреля 2021 07:41
        +34
        Спасибо! Следующий материал будет посвящен тому, зачем же нам все-таки эти авианосцы:))))
        1. роман66
          роман66 7 апреля 2021 08:01
          +16
          Андрей hi
          зачем же нам все-таки эти авианосцы:))))

          вот это-то самое интересное! ждем с нетерпением
        2. Стропорез
          Стропорез 7 апреля 2021 09:35
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Спасибо! Следующий материал будет посвящен тому, зачем же нам все-таки эти авианосцы:))))

          От Души! Будем ждать! good drinks
        3. Doccor18
          Doccor18 7 апреля 2021 09:56
          +8
          Андрей, спасибо за статью! Как всегда, все очень логично и аргументированно.
          Однако, как ни прискорбно, существует немалое количество людей, которые сомневаются вообще в целесообразности строительства Флота, а авианосцы - это для них совсем раздражающий фактор. И доводы будут применяться стандартные: дорого, сложно, мы - сухопутная держава, в ВОВ флот себя не показал..... Люди здесь, в большинстве своем, немолодые, со сложившимся мнением. Переубедить "атеистов Флота" практически нереально...
          1. Niko
            Niko 7 апреля 2021 10:05
            +9
            Цитата: Doccor18
            Андрей, спасибо за статью! Как всегда, все очень логично и аргументированно.
            Однако, как ни прискорбно, существует немалое количество людей, которые сомневаются вообще в целесообразности строительства Флота, а авианосцы - это для них совсем раздражающий фактор. И доводы будут применяться стандартные: дорого, сложно, мы - сухопутная держава, в ВОВ флот себя не показал..... Люди здесь, в большинстве своем, немолодые, со сложившимся мнением. Переубедить "атеистов Флота" практически нереально...

            Вы правы,переубедить наверное невозможно,но существуют и другие достойные цели.Даже если получится показать,что можно высказывать своё мнение спокойно ,выслушивать оппонента ,а не искать к чему придраться,просто относиться с УВАЖЕНИЕМ и сделать то что от нас зависит чтобы кидания словестными какашками в оппонента стало дурным тоном ,это уже неплохо
            1. Doccor18
              Doccor18 7 апреля 2021 10:15
              +4
              Цитата: Niko
              ...а не искать к чему придраться,просто относиться с УВАЖЕНИЕМ и сделать то что от нас зависит чтобы кидания словестными какашками в оппонента стало дурным тоном..

              Как Вы хорошо написали.
              Эта миссия Достойная , она, и на мой взгляд, важнее всех технических споров. Уважение к собеседнику, даже если он в корне не согласен с твоим мнением, чуть ли не ИСКУССТВО. И, как любое из искусств, требует изнурительных поисков и тренировок...
          2. красноярск
            красноярск 8 апреля 2021 17:24
            +2
            Цитата: Doccor18
            Люди здесь, в большинстве своем, немолодые, со сложившимся мнением. Переубедить "атеистов Флота" практически нереально...

            А зачем их переубеждать? От их мнения, что либо зависит? Как и от нашего. Но, хорошую статью, коротко, четко, понятно, логично, приятно читать. За что автору спасибо.
            1. Doccor18
              Doccor18 8 апреля 2021 17:31
              0
              Такие баталии, порой, разыгрываются в комментах, что поневоле задумаешься, а вдруг... smile
              Цитата: красноярск
              ..От их мнения, что либо зависит? Как и от нашего..
        4. Alien From
          Alien From 7 апреля 2021 10:02
          +5
          Благодарю Вас, со многим согласен! hi один момент:) ""Крайние корабли, «Дмитрий Донской» и «Князь Потемкин» должны будут переданы флоту в 2026–1927 гг., а спущены на воду – намного раньше."" До 1927 года мы точно не дождёмся))
          1. frog
            frog 8 апреля 2021 09:31
            +1
            До 1927 года мы точно не дождёмся))

            Первая пятилетка?? И снова в бой, покой на ..... не нужен??
        5. MinskFox
          MinskFox 7 апреля 2021 10:53
          0
          Спасибо за статью, с нетерпением жду следующую!)
        6. Артём Карагодин
          Артём Карагодин 7 апреля 2021 13:12
          +4
          Самое интересное, что на "ВО" полным-полно публикаций, из которых проще простого можно понять, как и где Россия может и должна применять авианосцы. Но нужно это сделать вновь, коль скоро появилась серия публикаций "АВид-диссидентов", которые то ли не читали внимательно материалов, то ли вообще не читали, то ли действуют по принципу "А Баба-Яга против!", то ли живут в параллельной вселенной. Ждём, Андрей. С нетерпением, как уже писали коллеги good
        7. Бородач
          Бородач 7 апреля 2021 16:41
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Спасибо! Следующий материал будет посвящен тому, зачем же нам все-таки эти авианосцы:))))

          Андрей, спасибо, жду с нетерпением статью. Трезвый взгляд на ситуацию с нашим флотом. Хорошо, что на ВО в последнее время разгорелась такая жаркая дискуссия о флоте. А то, некоторые товарищи только и делают, что катят баллоны на Климова и Тимохина, а предложить что-то вразумительное, осмысленное и логическое не могут.
          Вопрос применения авианосцев является одним из ключевых факторов стратегии применения российского флота. hi
        8. g1v2
          g1v2 7 апреля 2021 18:57
          +6
          Ну вот это то самый интересный вопрос. Все остальное - производные от него. Когда строится мегаверфь Звезда за огромные деньги - это понятно. Как минимум, чтобы не покупать газовозы и танкеры у корейцев. Когда строится Кольская верфь тоже понятно - чтобы не заказывать добывающие платформы за границей, за большие деньги и рискуя непоставкой из-за санкций.
          Построить авианосец можно - дорого, долго, с большими проблемами и переносами сроков. А главный вопрос как раз - зачем? Тч с интересом жду главной статьи. hi
          Кстати сейчас снова актуализировались планы о стр-ве у нас под Питером новой суперверфи , на которую собираются вынести Адмиралтейские верфи и Балтийский завод. Тч скорее всего верфь строить все равно будут. Причем в первую очередь для военных целей и ледоколов.
    2. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 07:40
      +14
      И Вам спасибо на добром слове!
    3. Israel
      Israel 8 апреля 2021 13:45
      +7
      Я как сторонний наблюдатель, наоборот вижу, что статься Андрея полностью подтверждает выводы, которые Андрей пытается опровергнуть.
      1. Понимания кокой нужно авианосец, их количество и пр в России нет.
      2. Строить АВ негде, Андрей честно признает, что теоретические вроде место есть, но там нужно “немного поработать лопатами, углубить, расширить”, то есть фактически места нет, не говоря уже о том, что в этом случае строительство авианосца будет идти в ущерб АПЛ. Реально нужно строить новый судостроительный комплекс для авианосцев, который скорее всего будет градообразующим предприятием.
      3. Насчет специалистов, это просто предположение, что люди с опытом проектирования подобного класса кораблей, магическим образом имеются в России, не смотря на то что в современной России нет опыта постройки подобных кораблей.
      4. С самолетами вообще на мой взгляд “натягивание совы”, Су-57 хоть и пошел в серию, но для палубного применения придется фактически заново проектировать самолет. С ДРЛО вообще странный аргумент, в России пока не довели до ума А-100 который даже близко не является палубным, то есть опять же для палубного ДРЛО нужно проводить полноценный цикл проектирования и производства. Тоже самое с многофункциональными палубными вертолетами. То есть суммарно по авиации на данный момент “наполнить” авианосец нечем.
      5. Базировать сейчас негде, что автор признает.
      6. Кораблей сопровождения на данный момент нет.

      В итоге не понятно, что конкретно опровергал Андрей. И получается, что если Россия хочет иметь АВ, то нужно вкладывать гигантские средства, в судостроительный комплекс, в разработку палубной авиации (все типов), проводить полный комплекс работ от проектирования до серийного производства кораблей сопровождения, создавать несколько морских баз и т.д. Огромные деньги которых у России сейчас нет.
      1. макс702
        макс702 8 апреля 2021 14:43
        +2
        Господи о каких мелочах вы так скучно говорите! Все это ерунда по мнению здешних морефилов, то что данные средства можно отдать тем кто действительно воюет (СВ и авиации) не наигравшихся в кораблики категорически не устраивает, ибо у моряков форма красивая кортик да и вообще романтика! Единственное с чем не соглашусь с вами это с отсутствием денег в стране , их мягко говоря девать не куда , сотни миллиардов в дензнаков вероятного противника лежат мертвым грузом ибо вложить их РЕАЛЬНО не куда , не купить что то путное не вложить во что то полезное тупо не дают(ау заводик Ролс-Ройс в Норвегии) по этому и пытаются хоть как то их потратить пусть и на безумные проекты.. Но посмотрим чем автор аргументирует необходимость АУГ, при чем скажу сразу 1-2 АУГ ничегошеньки не решат , 3-4 нуу может быть, 5-6 уже да аргумент! Но вот"партнеры" то же как то со своих12-15 АУГ за это время нарастить оные могут и до 25-30.. Ахилес никогда не догонит черепаху..
        1. victor50
          victor50 9 апреля 2021 11:35
          -1
          Цитата: макс702
          Единственное с чем не соглашусь с вами это с отсутствием денег в стране , их мягко говоря девать не куда , сотни миллиардов в дензнаков вероятного противника лежат мертвым грузом ибо вложить их РЕАЛЬНО не куда , не купить что то путное не вложить во что то полезное тупо не дают(ау заводик Ролс-Ройс в Норвегии) по этому и пытаются хоть как то их потратить пусть и на безумные проекты..

          +++ И есть еще карманы олигархов.
  2. Пессимист22
    Пессимист22 7 апреля 2021 05:09
    -5
    Я думаю флоту и УДК хватит.
    1. антивирус
      антивирус 7 апреля 2021 08:49
      -7
      все понятно- показался сам враг авианосцев и флота.
      я с вами.
      много пишут о строит-ве и ничего о нудных " эксплуатация" 50 лет сколько стоить будет?дайте разбивку по годам --содержание и др до 2080г!!!
      1. Силуэт
        Силуэт 7 апреля 2021 17:30
        +5
        Эксплуатация АВ класса "Нимитц" стоит примерно 1 миллиард долларов в год. Это в мирное время.
        1. антивирус
          антивирус 7 апреля 2021 17:51
          +3
          1 лярд с авиакрылом и ВМБ и содержанием рем базы-доков и тп?или только АВ?
          САМОЕ ГРУСТНОЕ ДЛЯ МИНУСАТОРОВ--У НАС В ДР ШИРОТАХ БУДУТ ОТСТАИВАТЬСЯ И РЕМОНТИРОВАТЬСЯ.. в тч и авиация . считать можно уже сейчас ежегодные затраты и на 30 лет и на 50 лет.
        2. bobba94
          bobba94 7 апреля 2021 22:40
          +5
          Авианосец типа "Нимиц". Например "Карл Винсон", стоимость 5 млрд. долларов, содержание 170 млн. долларов в год, текущие ремонты пропускаем, раз в 12 лет капитальный ремонт стоимостью 1,5 - 2,0 млрд. долларов. Это только по авианосцу. Отдельно сопровождение - минимум 2 эсминца типа "Арли Берк", стоимостью 1,6 млрд. долларов каждый плюс 1 ракетный крейсер типа "Тикондерога" плюс 1 АПЛ типа "Вирджиния" плюс два корабля снабжения и тех. обеспечения. Это минимальный состав АУГ. Вот и считайте их содержание.....
          1. Силуэт
            Силуэт 8 апреля 2021 07:50
            +5
            Не фантазируйте. 170 млн стоит только содержание авиагруппы.Подробно о содержании авианосцев за год здесь: https://nilsky-nikolay.livejournal.com/846698.html
        3. frog
          frog 8 апреля 2021 09:33
          0
          Например "Карл Винсон", стоимость 5 млрд. долларов, содержание 170 млн. долларов в год, текущие ремонты пропускаем, раз в 12 лет капитальный ремонт стоимостью 1,5 - 2,0 млрд. долларов.
    2. Комментарий был удален.
  3. Владимир_2У
    Владимир_2У 7 апреля 2021 05:20
    +7
    Авианосцы нужны, но сейчас не жизненно необходимы, так что в крайности типа "строить немедленно не меньше чем двадцать штук" и "порезать и забыть как страшный сон" не стоит бросаться.
    1. Пессимист22
      Пессимист22 7 апреля 2021 05:30
      +27
      Строить немедленно надо сначала экономику свою,а потом всё что нужно.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 7 апреля 2021 06:00
        +2
        Цитата: Пессимист22
        Строить немедленно надо сначала экономику свою
        Типа того. wink
      2. Стропорез
        Стропорез 7 апреля 2021 06:07
        +14
        Цитата: Пессимист22
        Строить немедленно надо сначала экономику свою,а потом всё что нужно.

        Абсолютно верно, ведь авианесущий флот -прерогатива мощных экономик.
        1. MinskFox
          MinskFox 7 апреля 2021 10:54
          0
          Так авианосец, кстати, и даст толчок развитию всей экономики, причем не эфемерной а реальной производственной и кадровой.
          1. владимир1155
            владимир1155 7 апреля 2021 20:55
            0
            Цитата: MinskFox
            кстати, и даст толчок развитию всей экономики, причем не эфемерной а реальной производственной и кадровой

            ав не может дать толчка экономике как вообще военные расходы, военные расходы это вынужденная необходимость с целью обороноспособности охраны ресурсов, экономика при развитии должна давать выход сама себе в виде товаров которые можно предложить потребителю, за которые он платит деньги, и еще деньги и еще, то есть длинный рубль. мультипликатор, а ав только затраты без прибыли, я не призываю сокращать военные расходы, а призываю тратить их рачительно на оборону, а не на ненужные игрушки. А загрузить верфи рабочих и инженеров можно через АПЛ, фрегаты и корветы, через тральщики МБР, ПВО и авиацию берегового базирования
            1. MinskFox
              MinskFox 7 апреля 2021 22:09
              +3
              Вы косвенные плюсы посчитайте, или вы думаете деньги потраченные на АВ уйдут куда-то? Людям своим и уйдут, сомневаюсь что они их вывезут из страны куда-то, предприятия заплатят налоги, остаток на переоснащение и развитие производства. Компетенции новые, технологическое развитие, а вы все в классическую экономику играете, капитализм себя изжил. Так что деньги перераспределятся от государства рабочим людям и инженерам и, опять-таки, гос. предприятиям на развитие, это лучше чем когда приходят миллиарды за нефть и потом они же в виде дивидендов за границу уезжают.
              1. владимир1155
                владимир1155 7 апреля 2021 22:13
                +3
                Цитата: MinskFox
                Людям своим и уйдут, сомневаюсь что они их вывезут из страны куда-то, предприятия заплатят налоги, остаток на переоснащение и развитие производства. Компетенции новые, технологическое развитие, а вы все в классическую экономику играете, капитализм себя изжил. Так что деньги перераспределятся от государства рабочим людям и инженерам и, опять-таки, гос. предприятиям на развитие, это лучше чем когда приходят миллиарды за нефть и потом они же в виде дивидендов за границу уезжают.

                давайте применим это к АПЛ Тральщикам и береговой авиации, там и людей больше заработают и главное больше будет пользы и смысла
                1. MinskFox
                  MinskFox 8 апреля 2021 10:16
                  0
                  Авианосец технологический прорыв АПЛ и тральщики - нет. Я не сторонник и не противник авианосцев, я не очень в этом разбираюсь, но с точки зрения развития инженерной мысли он необходим.
                  1. владимир1155
                    владимир1155 8 апреля 2021 10:21
                    -1
                    Цитата: MinskFox
                    с точки зрения развития инженерной мысли

                    зачем? давайте развивать инженерную мысль на апл и газовозах
                    1. MinskFox
                      MinskFox 8 апреля 2021 10:24
                      0
                      Путаете теплое с мягким, по-моему. Совершенно разные вещи. Но это ваше мнение, а это мое. А решат в МО, с уважением.
                  2. ccsr
                    ccsr 8 апреля 2021 12:03
                    +2
                    Цитата: MinskFox
                    Я не сторонник и не противник авианосцев, я не очень в этом разбираюсь, но с точки зрения развития инженерной мысли он необходим.

                    Не задумывались почему линкоры не стали развивать с точки зрения инженерной мысли, убрав башни орудий и вместо них поставив ракетное вооружение? Почему решили что крейсера для этого лучше подходят? А теперь когда ракетостроение поднялось на столь высокий уровень, и вдобавок резко снизилась стоимость самих ракет, какой смысл создавать авианосцы, если мы и без них можем нанести противнику неприемлемый ущерб. Можете обосновать оперативную необходимость создания авианосцев? Ни один флотский, а уж тем более журналисты вроде Тимохина, до сих пор не могут ясно ответить на простой вопрос - где мы должны применять авианосцы? Ну хотя бы район пусть назовут, кто противник и вид гипотетического конфликта, где мы без авианосца не обойдемся.
                    Может вы сможете сформулировать?
                    1. Denton
                      Denton 9 апреля 2021 02:01
                      -2
                      Линкоры перестали развивать в их классическом виде потому что пушки себя изжили, а броня перестала быть надёжной защитой. Но с другой стороны тот же Орлан с мощными защитными системами и "главным" ракетным калибром вполне тянет на линкор (хотя точнее всё таки баттлшип), пусть и не конструктиву, а по смыслу.

                      Авики же не потеряли актуальности, просто потому что не потеряла актуальности авиация
                  3. макс702
                    макс702 8 апреля 2021 14:59
                    +3
                    АПЛ то это не технический прорыв? Вы в своем уме такое говорить? Авианосец это большая баржа с самолетами и все, а вот АПЛ это сложнейший механизм который должен эффективно работать на глубине 1000м+, то есть в совершенно другой среде где каждая ошибка ведет к катастрофе..
                    1. владимир1155
                      владимир1155 8 апреля 2021 23:17
                      0
                      Цитата: макс702
                      АПЛ это сложнейший механизм который должен эффективно работать на глубине 1000м+, то есть в совершенно другой среде где каждая ошибка ведет к катастрофе..

                      она еще движется под водой выбирает курс, а ее ракеты пролетев полмира попадают в цель, .... или маленький аппарат по поиску мин, он находит иголку в стоге сена... вот это наука. это прогресс, но членов языческой тоталитарной деструктивной секты свидетелей авианосца это не впечатляет они мыслят поверхностно и не зрят в корень, оценивают исключительно размеры и не хотят отрешиться от слепой идолопоклоннической веры в ржавую железку недавно чуть не затонувшую вместе с доком...
                    2. Alien From
                      Alien From 8 апреля 2021 23:27
                      +1
                      Согласен, апл сродни космической технике, но и авианосец не баржа конечно drinks
            2. Denton
              Denton 9 апреля 2021 01:57
              0
              Под авианосец можно столько всего сделать в плане технологий, то что потом на гражданке с руками и ногами оторвут. Плюс спецы, которые спроектировали и построили этого монстра тоже никуда не денутся, и будут готовить новых спецов...
              1. владимир1155
                владимир1155 9 апреля 2021 05:35
                +1
                Цитата: Denton
                гражданке с руками и ногами оторвут.

                зачем гражданам аэрофинишер? они себе м хотят руки и ноги оторвать?
              2. макс702
                макс702 9 апреля 2021 08:48
                +1
                Цитата: Denton
                Под авианосец можно столько всего сделать в плане технологий, то что потом на гражданке с руками и ногами оторвут. Плюс спецы, которые спроектировали и построили этого монстра тоже никуда не денутся, и будут готовить новых спецов...

                А давайте хоть одну технологию озвучьте которую можно применить на гражданке..
            3. victor50
              victor50 9 апреля 2021 11:40
              -2
              Цитата: владимир1155
              ав не может дать толчка экономике как вообще военные расходы, военные расходы это вынужденная необходимость с целью обороноспособности охраны ресурсов,

              Интересно, против постройки ракет и космических кораблей, полетов в космос в свое время такая аргументация была? lol Зачем нам все это?! Сохи достаточно, чтобы вспахать и хлеб вырастить. Мало ли, что мир рванул куда-то — только спины издали наблюдаем!
              1. макс702
                макс702 Вчера, 21:06
                0
                Вас просили хотя бы одну технологию от Авианосца ,а вы какой то поток сознания нарисовали.. видимо все флотофилы такие.. Слив засчитан..
      3. Per se.
        Per se. 7 апреля 2021 06:58
        +12
        Цитата: Пессимист22
        а потом всё что нужно.
        Интересная логика, это типа, я сперва сильнее стану, а уж после гири и гантели буду покупать. Строительство авианосца, это во многом усиление индустриальной мощи страны, рабочие места, новые технологии, производственный опыт.
        1. A.A.G.
          A.A.G. 7 апреля 2021 07:42
          +3
          Цитата: Per se.
          Цитата: Пессимист22
          а потом всё что нужно.
          Интересная логика, это типа, я сперва сильнее стану, а уж после гири и гантели буду покупать. Строительство авианосца, это во многом усиление индустриальной мощи страны, рабочие места, новые технологии, производственный опыт.

          А гири,гантели на что покупать?Иль отберем у кого?
          Видимо,придётся качаться собственным весом))... hi
          1. Per se.
            Per se. 7 апреля 2021 08:03
            +6
            Цитата: A.A.G.
            А гири,гантели на что покупать?Иль отберем у кого?
            Можете и не отбирать, было бы желание стать сильнее, а для этого надо искать возможности тренироваться, а не причины для ничего не делать, а только хотеть.
        2. макс702
          макс702 8 апреля 2021 15:02
          0
          Это не покупка гантелей, а попытка побить рекорд по штанге в супертяжелой весовой категории.. Можно и штангу не поднять и инвалидом заделаться которого на каталке увезут..
      4. Тикси-3
        Тикси-3 7 апреля 2021 07:02
        0
        Цитата: Пессимист22
        Строить немедленно надо сначала экономику свою,а потом всё что нужно.

        это в прямой эфир к Путину hi
      5. Niko
        Niko 7 апреля 2021 08:41
        +4
        Цитата: Пессимист22
        Строить немедленно надо сначала экономику свою,а потом всё что нужно.

        Вы правы в целом,однако заблуждаетесь думая что это два разных процесса.Развитие,приведение в конкурентноспособное состояние судостроения в стране-одно из направлений оживления экономики
    2. Niko
      Niko 7 апреля 2021 08:37
      +5
      Цитата: Владимир_2У
      Авианосцы нужны, но сейчас не жизненно необходимы, так что в крайности типа "строить немедленно не меньше чем двадцать штук" и "порезать и забыть как страшный сон" не стоит бросаться.

      Вот в этом отчасти и дело. КРАЙНОСТИ. Есть категория людей и довольно обширная по моим наблюдениям,которые одновременно плачут о том как жалко что не сохранили то что можно было от СССР ,и тут же яростно пытаются доломать то что еще осталось(Кузнецов в пример).Причём существует высокая вероятность того что именно эти люди и в 90х возмущались :"Зачем нам этот флот?дайте покушать...""Зачем нам этот космос?" И т.д. и т.п.
    3. prior
      prior 7 апреля 2021 10:18
      +4
      "Имею возможность купить козу, но не имею желания.
      Имею желание..........." no request
    4. Romario_Argo
      Romario_Argo 7 апреля 2021 13:29
      -4
      Авианосцы нужны

      достаточно будет удлиненных ТАВКР типа Кузнецова т.е. проект Ламантин с ПВО, ПТЗ, ПКР, ПЛУР
      не менее 2-х авианесущих крейсеров
      под сопровождение по 4 фрегата пр.22350 т.е. 8 - все строятся уже
      ТАВКРы строить можно на: Звезде и Заливе по 3 года в сухом доке, достройка на плаву по 2 года
      в 2025 начнут а к 2030 будет уже 2 ТАВКРа
  4. ВПП
    ВПП 7 апреля 2021 05:23
    +4
    Есть «моменты» спорные, но в целом обоснованное «алаверды».
    Только есть еще «элемент» - люди, которые идут в войска/ на «железо» ...
    ВП ТОФ возбудилась по факту взятки 11 курсантов «не названного ВВУЗа» преподу из того же УЗа. Будущие за «хвосты» заплатили действующему.
  5. zyablik.olga
    zyablik.olga 7 апреля 2021 05:35
    +5
    Цитата автор:
    Говорить о проектировании авианосца до 2010 года, вообще, бессмысленно – начиная с 1991 года кораблестроение уходило в крутое пике, заказов на корабли не было, а строительство немногочисленных единиц растягивалось на десятилетия. Но затем руководство, осознав необходимость восстановления вооруженных сил страны, утвердило Государственную программу вооружений (ГПВ) на 2011–2020 гг.

    И у нас сразу появились производсвенные мощности и финансовые ресурсы для строительства современного флота, подготовленные кадры и необходимая инфраструктура для базирования? no
    Пока страна не перейдёт к устойчивому развитию, что подразумевает смену нынешнего руководсва и серьёзную ревизию содеянного, ничего не изменится. И мечты о авианосцах остануться мечтами.
    1. Наводлом
      Наводлом 7 апреля 2021 06:34
      -15
      Цитата: zyablik.olga
      Пока страна не перейдёт к устойчивому развитию, что подразумевает смену нынешнего руководсва и серьёзную ревизию содеянного, ничего не изменится.

      как только потеснят Шойгу из МО - можно рассчитывать на авианосцы?
      1. НДР-791
        НДР-791 7 апреля 2021 07:02
        +9
        Цитата: Наводлом
        как только потеснят Шойгу из МО - можно рассчитывать на авианосцы?

        Пожалуй только на Табуреткина и полк секретуток
      2. Per se.
        Per se. 7 апреля 2021 07:28
        +9
        Цитата: Наводлом
        можно рассчитывать на авианосцы?
        Можно, можно и с Кужугетовичем (не он, в принципе, "корень зла"). Но, скорей всего, -
      3. Tucan
        Tucan 7 апреля 2021 08:03
        +1
        Странно, что вы не поняли, что речь не о Шойгу, а о верховном не сменяемом "гаранте" и его друзьях.
        1. Наводлом
          Наводлом 7 апреля 2021 08:07
          -5
          Цитата: Tucan
          Странно, что вы не поняли, что речь не о Шойгу, а о верховном не сменяемом "гаранте" и его друзьях.

          агласите список, пжалста (с)
          я то думал, министр обороны тоже из друзей
          странно, что сразу не понял
          1. Tucan
            Tucan 7 апреля 2021 08:31
            +4
            Вас в Гугле забанили? Вы не знаете кто у нас руководит госкорпорации и получает наиболее выгодные госконтракты?
            1. Наводлом
              Наводлом 7 апреля 2021 08:35
              -4
              Цитата: Tucan
              Вас в Гугле забанили? Вы не знаете кто у нас руководит госкорпорации и получает наиболее выгодные госконтракты?

              всё понял
              вбиваю в гугл "друзья Путина"
              отличная мысль. сам бы ни за что не догадался
              друзьями великого и ужасного считаем руководителей госкорпораций?
              я правильно понял вас?
              значит, надо снимать с постов именно их?
              и заживём?
              P.S.
              Опубликован полный список 210 "друзей Путина" из нового "Кремлевского доклада" США

              Гугл подсказал. Что думаете? Не врут?
            2. Наводлом
              Наводлом 7 апреля 2021 10:04
              -2
              Не отмалчивайтесь.
              Тема то архиважная и чрезвычайно интересная.
              Можем взять на ориентировку американский список друзей Путина?
    2. Стропорез
      Стропорез 7 апреля 2021 06:39
      -1
      Цитата: zyablik.olga
      Пока страна не перейдёт к устойчивому развитию, что подразумевает смену нынешнего руководсва и серьёзную ревизию содеянного, ничего не изменится. И мечты о авианосцах остануться мечтами.

      Так точно, Вы совершенно правы.
    3. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 07:39
      +8
      Цитата: zyablik.olga
      И у нас сразу появились производсвенные мощности и финансовые ресурсы для строительства современного флота, подготовленные кадры и необходимая инфраструктура для базирования?

      Сразу - нет, но появляется. Строительство "большого флота" возможно уже в пределах сегодняшнего бюджета МО РФ, это я писал тут https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
      Производственные мощности у нас есть, и откладывать строительство флота - означает погубить их безвозвратно, потому что их невозможно увеличить не строя корабли. Подготовленные кадры для флота тоже без кораблей подготовить невозможно.
      Цитата: zyablik.olga
      Пока страна не перейдёт к устойчивому развитию, что подразумевает смену нынешнего руководсва и серьёзную ревизию содеянного, ничего не изменится

      Вы во многом правы
      Цитата: zyablik.olga
      И мечты о авианосцах остануться мечтами

      Все же, по имеющейся информации, закладывать будут, вероятно - в конце 20-х
      1. Pilat2009
        Pilat2009 7 апреля 2021 10:15
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: zyablik.olga
        И у нас сразу появились производсвенные мощности и финансовые ресурсы для строительства современного флота, подготовленные кадры и необходимая инфраструктура для базирования?

        Сразу - нет, но появляется. Строительство "большого флота" возможно уже в пределах сегодняшнего бюджета МО РФ, это я писал тут https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
        Производственные мощности у нас есть, и откладывать строительство флота - означает погубить их безвозвратно, потому что их невозможно увеличить не строя корабли. Подготовленные кадры для флота тоже без кораблей подготовить невозможно.
        Цитата: zyablik.olga
        Пока страна не перейдёт к устойчивому развитию, что подразумевает смену нынешнего руководсва и серьёзную ревизию содеянного, ничего не изменится

        Вы во многом правы
        Цитата: zyablik.olga
        И мечты о авианосцах остануться мечтами

        Все же, по имеющейся информации, закладывать будут, вероятно - в конце 20-х

        Мы фрегаты то с корветами еле делаем,а вы об авианосцах мечтаете.вам лавры СССР покоя не дают?
        1. Doccor18
          Doccor18 7 апреля 2021 10:57
          +4
          Цитата: Pilat2009
          Мы фрегаты то с корветами еле делаем,а вы об авианосцах мечтаете...

          Проблема в том и заключается, что можем, но не то чтобы очень хотим... Что нет нерешаемых технических и финансовых вопросов, а есть банальное нежелание придавать этой теме надлежащее внимание. Важной теме, надо сказать. Ибо, что может быть важнее, чем обороноспособность своего государства? Да еще в таком "дружелюбном окружении"...
          А лавры СССР нам многим покоя не дают. Привык я, за почти половину жизни, видеть себя гражданином могучего социалистического исполина...
          1. Pilat2009
            Pilat2009 8 апреля 2021 20:01
            +1
            Цитата: Doccor18
            А лавры СССР нам многим покоя не дают. Привык я, за почти половину жизни, видеть себя гражданином могучего социалистического исполина..

            Так СССР был по территории и населению больше,школа и наука были неоптимизированы,мозги за рубеж не утекали,строить было кому.Во главе заводов и кб стояли не менеджеры,а инженеры и директора ,прошедшие всю цепочку
    4. Serg65
      Serg65 7 апреля 2021 07:52
      -3
      Цитата: zyablik.olga
      Пока страна не перейдёт к устойчивому развитию, что подразумевает смену нынешнего руководсва и серьёзную ревизию содеянного

      Только вместо развития произойдет откат лет так на двадцать назад!
    5. Boris55
      Boris55 7 апреля 2021 07:57
      -3
      Цитата: zyablik.olga
      Пока страна не перейдёт к устойчивому развитию, что подразумевает смену нынешнего руководсва и серьёзную ревизию содеянного, ничего не изменится.

      Вы уверены, что на смену этого клана придёт патриотический (кстати - какой?), а не вновь Димон и начнёт сдавать за очередной айфон всё, что было с таким трудом восстановлено.

      Я уверен, что Путин в 24-м уйдёт - это его последний срок президентства, но клан силовиков останется у власти. Возможно следующим президентом будет Шойгу.

      Задача авианосцев - решение экономических, политических и военных задач вдали от родных берегов. Нужны ли они нам? В перспективе - да, а сейчас необходимо обеспечить гарантированную защиту своих берегов.
      1. Doccor18
        Doccor18 7 апреля 2021 09:43
        +4
        Цитата: Boris55
        Нужны ли они нам? В перспективе - да, а сейчас необходимо обеспечить гарантированную защиту своих берегов.

        А авианосцы не обеспечивают защиту..?
        Если нет, то тогда они точно не нужны request
        1. Boris55
          Boris55 7 апреля 2021 10:09
          -3
          Цитата: Doccor18
          А авианосцы не обеспечивают защиту..?

          Защиту обеспечивает береговая структура обороны и корабли ближнего действия.

          Авианосцы обеспечивают интересы государства в дали от родных берегов, но для этого должно быть государство у которого есть такие интересы.
          1. Doccor18
            Doccor18 7 апреля 2021 10:23
            +2
            Цитата: Boris55
            Авианосцы обеспечивают интересы государства в дали от родных берегов, но для этого должно быть государство у которого есть такие интересы.

            Авианосец - это, прежде всего, боевой корабль. Самый сильный (надводный) и самый многоцелевой из существующих...
            А только "интересы" государства обеспечивают посольства, "вдали от родных берегов"...
        2. Pilat2009
          Pilat2009 7 апреля 2021 10:18
          -2
          Цитата: Doccor18
          Цитата: Boris55
          Нужны ли они нам? В перспективе - да, а сейчас необходимо обеспечить гарантированную защиту своих берегов.

          А авианосцы не обеспечивают защиту..?
          Если нет, то тогда они точно не нужны request

          Защиту берегов может обеспечить обычная авиация.для этого нет нужды строить плавучий аэродром
          1. Doccor18
            Doccor18 7 апреля 2021 10:29
            +5
            Цитата: Pilat2009
            Защиту берегов может обеспечить обычная авиация.

            Может. Но не всегда.
            И авианосец может, но ... тоже, не всегда
            Флот является сложной многоцелевой структурой. Универсального средства от всех угроз нет и не будет. Все, в идеале, должно взаимодополнять друг друга.
          2. PSih2097
            PSih2097 7 апреля 2021 17:28
            +2
            Цитата: Pilat2009
            Защиту берегов может обеспечить обычная авиация.для этого нет нужды строить плавучий аэродром

            только вот сколько будет лететь самолет с суши (а они априори находятся как минимум в сотне км от берега (за исключением Крыма)) и АВ с нормальной группировкой самолетов (истребители + ДРЛО) сравните...
            1. макс702
              макс702 8 апреля 2021 15:06
              -1
              А за чем лететь то? С какой целью? И да на карту нашей страны гляньте...
            2. Pilat2009
              Pilat2009 8 апреля 2021 20:14
              0
              Цитата: PSih2097
              и АВ с нормальной группировкой самолетов

              Если это полноценная ауг США ,то там 80 самолетов.И таких АУГ у них несколько.А вы хотите построить 3 ,к ним еще кораблей кучу и все это содержать.прям сейчас вижу как эта ауг выдвигается к берегам США .
            3. макс702
              макс702 9 апреля 2021 08:53
              +1
              Ну дык стандартные ЛА всегда превосходят те что с АУГ, да и выбор тех же ЛА больше чем у АУГ вплоть до стратегов, и те же ДРЛО на голову выше морских аналогов, сотня км ничего не решит для современной авиации учитывая ограниченность районов применения АУГ , зависимость от погоды, низкой боевой устойчивости и малого БК.. у нас по большому счету один театр БД для АУГ это Тихий океан но там опять таки нет никаких серьезных целей которые эти АУГ могли бы уничтожить..
              1. PSih2097
                PSih2097 9 апреля 2021 20:16
                0
                Цитата: макс702
                у нас по большому счету один театр БД для АУГ это Тихий океан но там опять таки нет никаких серьезных целей которые эти АУГ могли бы уничтожить..

                Серьезно??? А потом МЫ должны будем вбивать в каменный век Японию и Китай, как Вам такой пассаж.
                1. макс702
                  макс702 Вчера, 21:04
                  0
                  Ну не только, вроде как США, Австралию ,и всех остальных.. Дорога то открыта.. С других театров нам и выйти не дадут .. Утопят..
      2. Силуэт
        Силуэт 7 апреля 2021 17:46
        -2
        Про Шойгу я говорил еще 5 лет назад. Будет новый Сталин 21 века. Какие задачи у каких берегов будет решать авианосец - на этот вопрос никто еще ни разу не ответил. Одного авианосца явно недостаточно. А сколько надо? 5, 10? Тоже единой точки зрения нет. Мало -плохо для флота, много - плохо для экономики. Так сколько надо, чтобы "В самый раз" ? Надеюсь Андрей из Ч ответит в следующей статье.
        1. С.Викторович
          С.Викторович 7 апреля 2021 17:55
          +4
          Ответ простой - для противодействия АВ флоту США никаких авианосцев не хватит. Нужны "ассиметричные" решения.
          1. макс702
            макс702 8 апреля 2021 15:07
            +1
            Цитата: С.Викторович
            Ответ простой - для противодействия АВ флоту США никаких авианосцев не хватит. Нужны "ассиметричные" решения.

            То есть тему АУГ закрываем как бессмысленную..
  6. jonht
    jonht 7 апреля 2021 06:39
    +2
    "Не в бровь, а в глас" hi
    Во всем нужен баланс, и к чему приводят перекосы нам ли не знать, в нашей истории таких примеров масса.
    Тут главное, что "флоту быть"!!! hi
  7. sergo1914
    sergo1914 7 апреля 2021 06:50
    +8
    Пора уже строить орбитальные авианосцы с орбитальными истребителями и орбитальными бомбардировщиками. И со здоровенной пухой на самом красивом месте.
    P. S. Нет, я не знаю ничего про какую-то «Звезду Смерти».
    1. макс702
      макс702 8 апреля 2021 15:09
      +1
      Цитата: sergo1914
      Пора уже строить орбитальные авианосцы с орбитальными истребителями и орбитальными бомбардировщиками. И со здоровенной пухой на самом красивом месте.
      P. S. Нет, я не знаю ничего про какую-то «Звезду Смерти».

      Вот про космос вы верно заметили! Вложить триллион в оный намного эффективней чем в 3-4 АУГ...
  8. Трус
    Трус 7 апреля 2021 06:52
    0
    « (правда, возможно, это водоизмещение в так называемых «длинных тоннах»)»
    Скорее всего автор имел в виду короткие тонны. Американскую меру веса, которая «весит» 907 кг и пишется с одной «н» (ton).
    Используется США в при расчётах как водоизмещение судов.
    1. Наводлом
      Наводлом 7 апреля 2021 07:25
      +1
      Цитата: Трус
      Скорее всего автор имел в виду короткие тонны. Американскую меру веса, которая «весит» 907 кг и пишется с одной «н» (ton).

      Длинная тонна используется точно.
      Вот выдержка из Лондонской морской конференции 1930г.:
      Article 16
      1. The completed tonnage in the cruiser, destroyer and submarine categories which is not to be exceeded on 31 December 1936 is given in the following table:
      Cruisers:
      (a) with guns of more than 6.1 inch (155 mm) calibre
      United States: 180,000 tons (182,880 metric tons)

      как видите, указаны именно длинные тонны

      Спасибо комрадам на форуме, которые воленс-неволенс занимались моим просвещением в военно-морской тематике. wink
    2. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 07:43
      +4
      Цитата: Трус
      Скорее всего автор имел в виду короткие тонны. Американскую меру веса, которая «весит» 907 кг и пишется с одной «н» (ton).

      Нет, именно длинную. Нередко сталкивался с тем, что водоизмещение британских и американских кораблей давалось в длинных тоннах
  9. mark2
    mark2 7 апреля 2021 07:01
    +2
    Как всегда, авианосное лобби начало свое повествование не с тех вопросов. Остается без ответа вопрос, с какой целью России требуется именно сейчас строить авианосцы?
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 07:35
      +13
      Цитата: mark2
      . Остается без ответа вопрос, с какой целью России требуется именно сейчас строить авианосцы?

      Ответы давались в порядке заданных вопросов. Я не виноват, что ув. Вознесенский начал с вопросов "где строить?", "кем строить?" и т.д. А ответ на "Зачем строить?" - это тема отдельной статьи, а то и не одной, поэтому начинать с нее не стоило.
      ПОнимаете, если бы я брался сейчас написать обоснование нужности АВ, надо было начинать с "зачем". Но формат статьи другой - я отвечал на заданные вопросы. Так что подождите, пожалуйста, обоснование, конечно, будет. В следующем материале
      1. mark2
        mark2 7 апреля 2021 12:16
        -5
        С удовольствием почитаю ваши обоснования необходимости строительства кораблей имперской экспансии на весь Мир. Буду ждать с нетерпением.
        1. Сергей Жихарев
          Сергей Жихарев 10 апреля 2021 15:29
          0
          А какие корабли тогда останутся, если без амбиций? Апл - оружие разрушения, весь мир в труху. Вертолетоносцы - то же самое что и авианосцы, но труба ниже, дым жиже. Крейсера, эсминцы, фрегаты - так демократию (империализм) и крылатыми ракетами несли.....
    2. Аркон
      Аркон 7 апреля 2021 07:45
      -2
      Цитата: mark2
      Как всегда, авианосное лобби начало свое повествование не с тех вопросов.


      Именно. Автор почему-то считает, что возражением на тезис "Флот до сих пор не смог сформулировать ТЗ на авианосец" является возражение: "А он и не пытался его формулировать".
      Хотя это не возражение на тезис, а его подтверждение.

      Нет насущной потребности в авианосце, поэтому никто и не ловит "неуловимого Джо".
      1. Андрей из Челябинска
        7 апреля 2021 07:55
        +6
        Цитата: Аркон
        Именно. Автор почему-то считает, что возражением на тезис "Флот до сих пор не смог сформулировать ТЗ на авианосец" является возражение: "А он и не пытался его формулировать".

        Я сейчас в обморок упаду:)))))) Тезиса "Флот до сих пор не смог сформулировал ТЗ на АВ" НЕ БЫЛО. Был тезис - "Флот сформулировал ряд ТЗ, но они были невразумительны".
        Вы поймите, я не могу ответить в статье на все вопросы, которые возникают в головах у читателей. Поэтому отвечаю на те, которые озвучил Воскресенский:))). ​Это первое. Второе - у меня НЕ БЫЛО тезиса
        Цитата: Аркон
        "А он и не пытался его формулировать".

        У меня русским по белому написано, что флот приступил к формированию этого ТЗ как только работы по АВ были включены в текущую ГПВ.
        Цитата: Аркон
        Нет насущной потребности в авианосце, поэтому никто и не ловит "неуловимого Джо".

        Ну, а вот источники ТАСС с Вами не согласны
        1. Аркон
          Аркон 7 апреля 2021 15:24
          -1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Я сейчас в обморок упаду:)))))) Тезиса "Флот до сих пор не смог сформулировал ТЗ на АВ" НЕ БЫЛО. Был тезис - "Флот сформулировал ряд ТЗ, но они были невразумительны".


          Да ладно. Вот цитата из вашей статьи:
          А. Воскресенский убежден, что попыток сформулировать техническое задание было несколько, но они были «невразумительными»,


          Вы или статью поправьте или комментарий не пишите. Потому как "невразумительная попытка сформулировать ТЗ" и "сформулировать невразумительное ТЗ" - понятийными синонимами в русском языке не являются. Уж извините. wink
        2. anzar
          anzar 7 апреля 2021 16:33
          +4
          Отличная статья, хорошо мотивировали "почем", ждем продолжения "зачем"))
          У меня русским по белому написано, что флот приступил к формированию этого ТЗ как только работы по АВ были включены в текущую ГПВ.

          A может стоит несколько... подождать работая, что ли. Дело в том что безпилотники в недалеком будущем изменят (уменьшать) требования к авианосцам. Появится возможность обходится меньшим тоннажем. Хотя большие тоже не устареют))
          Основа авиа-ордера в будущем возможно будет комбинация из ДРЛОиУ (типа Е-2/Як44 но лучше реактивный/бистрый, типа Embraer R-99) и безпилотников (типа "Охотник") Делать палубний Су-57 нет смысла- он одноместний. Или сделают его двухместным? А пока... можно и STOBAR))
      2. ccsr
        ccsr 7 апреля 2021 18:11
        +3
        Цитата: Аркон
        Именно. Автор почему-то считает, что возражением на тезис "Флот до сих пор не смог сформулировать ТЗ на авианосец" является возражение: "А он и не пытался его формулировать".
        Хотя это не возражение на тезис, а его подтверждение.

        А автор статьи не знает, что для того чтобы создать ТТЗ на авианосец нужно как минимум проводить НИР в нескольких видовых НИИ Минобороны, потому что это слишком сложная техника, где будут размещены системы разных гензаказчиков. Пока денег на эти НИР не выделят, вести речь о ТТЗ на авианосец вообще не имеет смысла, потому что вполне может оказаться, что даже самолетов под этом авианосец не смогут создать в ближайшее время, с учетом ограниченности средств на оборону.
    3. Ланнан Ши
      Ланнан Ши 7 апреля 2021 08:47
      +15
      Цитата: mark2
      Остается без ответа вопрос, с какой целью России требуется именно сейчас строить авианосцы?

      Авианосец это не некое супероружие, не загадочная вещь в себе, а всего лишь аэродром. Правда плавучий. А как всем известно, авиация без аэродромов невозможна. Вот когда антиавианосное лобби сумеет сформулировать ответ на вопрос, почему России прямо здесь и сейчас не нужна авиация, и почему без авиационного прикрытия воевать легче и веселее, чем с ним... Тогда и будет смысл обсуждать строительство авианосцев. А то как то забавно получается. Авиация это здорово и замечательно, всегда и везде. И только в дальней морской зоне, авиационное прикрытие - зло абсолютное и бесполезное.
      Вопрос не в том, нужны авианосцы или нет. Вопрос в том, какой у России флот будет. Если берегами охраняемый, тогда да, тогда не нужны. Океанский? Тогда нужны. Без вариантов. Если не согласны с этим утверждением, тогда надо ставить вопрос о отказе от авиации в целом, а не от одной её разновидности.
      1. Удав КАА
        Удав КАА 7 апреля 2021 18:11
        +5
        Цитата: Ланнан Ши
        А то как то забавно получается.: только в дальней морской зоне, авиационное прикрытие - зло абсолютное и бесполезное.

        Шарман! Лучше сказать сложно! good
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 апреля 2021 21:00
          +2
          Да ладно, у меня вокруг этого тезиса целая статья написана, скоро наверное выпустят её
          1. Удав КАА
            Удав КАА 7 апреля 2021 23:42
            +3
            Цитата: timokhin-a-a
            у меня вокруг этого тезиса целая статья написана,

            АА, hi
            Если вернуться к вопросу аргументации необходимости авиационного прикрытия НК в ДМЗ, то я об этом еще в году этак 2018 писал.
            Неохота поднимать архив. Но если нужно, то можно и поднять...
            АГА.
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 7 апреля 2021 23:43
              0
              Нужно.
              Поднимайте.
              1. Удав КАА
                Удав КАА 8 апреля 2021 02:29
                +2
                Цитата: timokhin-a-a
                Поднимайте.

                АА, только из уважения к "брату по духу" угробил 3 часа времени, ковыряясь в своих прежних постах. am
                Взгляды на это изложил еще в 2013 году, 20 мая, в коментах к статье "Создаваемый в России новый атомный авианосец должен превосходить все существующие в мире корабли этого класса - главком ВМФ". уже поздно, а завтра на работу... Пошел бай-бай. hi
      2. Аркон
        Аркон 7 апреля 2021 19:11
        -1
        Цитата: Ланнан Ши
        Океанский? Тогда нужны. Без вариантов.


        Почему без вариантов? С вариантами. Так-то мы не собираемся никого "принуждать" к сотрудничеству. Если у нас нет союзников "на берегу", то авиацию мы применять не собираемся. Вариант?
      3. bk0010
        bk0010 7 апреля 2021 21:03
        0
        Цитата: Ланнан Ши
        Вот когда антиавианосное лобби сумеет сформулировать ответ на вопрос, почему России прямо здесь и сейчас не нужна авиация, и почему без авиационного прикрытия воевать легче и веселее, чем с ним...
        Я не "антиавианосное лобби", но сформулировать могу. Тот плавучий аэродром, который мы сейчас сможем реализовать, не позволит обслуживать самолеты, которые могли бы в полной мере с него решать современные задачи ПВО, ПЛО, ДРЛО, РЦ и т.д. Поэтому лучше пустить деньги на решение данных задач иными средствами. Например, зональным комплексом ПВО и вертолете ПЛО на каждом вшивом корвете.
        1. Serg65
          Serg65 8 апреля 2021 08:14
          +2
          Цитата: bk0010
          Тот плавучий аэродром, который мы сейчас сможем реализовать, не позволит обслуживать самолеты, которые могли бы в полной мере с него решать современные задачи ПВО, ПЛО, ДРЛО, РЦ и т.д.

          what Почему вы так решили?
          Цитата: bk0010
          Например, зональным комплексом ПВО

          Как вы предполагаете развернуть зональный комплекс ПВО на рубеже ...ну хотя бы земля Сёркапп-Миккельсбик?
          Цитата: bk0010
          вертолете ПЛО на каждом вшивом корвете.

          при волнение моря в 5 балов корвет останется без воздушной ПЛО и что делать дальше?
          1. bk0010
            bk0010 8 апреля 2021 20:48
            0
            Цитата: Serg65
            what Почему вы так решили?
            Как почему? Я же говорю от имени антиавианосного лобби. Могу сослаться на опыт "Кузи".
            Цитата: Serg65
            Как вы предполагаете развернуть зональный комплекс ПВО на рубеже ...ну хотя бы земля Сёркапп-Миккельсбик?
            Как в анекдоте: зональный комплекс не на рубеже, а на корвете, Полимент-Редут на 20385, например.
            Цитата: Serg65
            при волнение моря в 5 балов корвет останется без воздушной ПЛО и что делать дальше?
            Домой топать, благо недалеко (корвет все таки, а не крейсер). Самолеты, кстати, в плохую погоду тоже не особо летают.
            1. Serg65
              Serg65 9 апреля 2021 07:43
              -1
              Цитата: bk0010
              от имени антиавианосного лобби.

              Пардон, очередного Коминтерна я и не заметил...
              Цитата: bk0010
              Могу сослаться на опыт "Кузи".

              И что вы на этом опыте можете доказать?
              Цитата: bk0010
              ональный комплекс не на рубеже, а на корвете,

              Ах вонана что!
              Цитата: bk0010
              Полимент-Редут на 20385, например.

              Вы, как активный член организации "Авианосцам НЕТ!", командуете целым дивизионом корветов 20385-го проекта! Ваша задача та жа, закрыть не пожалев живота своего рубеж, земля Сёркапп-Миккельсбик! Какие ракеты для Редута вы предпочтете? И сколько?
              Цитата: bk0010
              Домой топать, благо недалеко (корвет все таки, а не крейсер).

              Т.е. ..... товарищи враги, мы тут немножко отойдем....по нужде...вы это...сильно то не шалите!
              Цитата: bk0010
              благо недалеко

              А там, где далеко, Родину можно уже не защищать?
              Цитата: bk0010
              Самолеты, кстати, в плохую погоду тоже не особо летают.

              Особо, не особо но летают! По крайней мере при 7 балах взлет-посадки с Кузнецова наблюдал.
              1. bk0010
                bk0010 10 апреля 2021 00:11
                0
                Цитата: Serg65
                И что вы на этом опыте можете доказать?
                Ну смотрите: формально у нас есть авианосец (авианосец ПВО, но так как других нет вообще, то не будем ограничивать его функции). Фактически: задачи ПВО авианосец может выполнять очень ограничено - нет палубных самолетов ДРЛО, соответственно обнаруживать противника и управлять своими истребителями он может только в пределах своего радиогоризонта (километров 150 наверное, если противник не совсем уж над водой летит, маловато). Да и скорость подъема авиации не впечатляет. Задачи ПЛО тоже: палубного самолета ПЛО у нас нет, а Ка-27М может летать и с кораблей поменьше. Работа против кораблей - тоже плохо: Су-33 могут только бомбить, Миг-29К может штуки 4 Х-35 унести, это хорошая ракета против наших кораблей, но против АУГ США ее маловато будет, на Кузнецове нет столько самолетов, чтобы перегрузить ПВО АУГ, а шансов на прорыв на дозвуке не так много. Работа против берега - все плохо: самолетов мало, сильно их нагрузить не получится, Су-33 может только бомбить, освещать им воздушную обстановку, давить врага помехами, дозаправлять и прочее, что имеют в таком варианте применения Шершни, некому. Скажете - "ну так надо этих самолетов наделать!". Но это не так просто, да и делать новые палубные самолеты под безкатапультный взлет не очень хорошая идея - перспектив у них не будет или на новом авианосце придется применять самолеты со скромными характеристиками, оборудование на них будет таким, чтобы его можно было поднять без катапульты, а не таким, чтобы меряться силой с АУГ США.
                Цитата: Serg65
                Вы, как активный член организации "Авианосцам НЕТ!", командуете целым дивизионом корветов 20385-го проекта! Ваша задача та жа, закрыть не пожалев живота своего рубеж, земля Сёркапп-Миккельсбик! Какие ракеты для Редута вы предпочтете? И сколько?
                9М96Е2 и 9М100, разве есть особые варианты? Как делить ячейки между этими типами пусть штаб посчитает: им разведка скажет, кто будет лететь и кто цель. Если цель эти корветы, то дадут побольше 9М100, если цель за корветами, то можно взять побольше 9М96Е2.
                Цитата: Serg65
                Т.е. ..... товарищи враги, мы тут немножко отойдем....по нужде...вы это...сильно то не шалите!
                А что, я один во флоте остался? Пусть базовая авиация за шалунами присмотрит или выгоняйте на службу эсминцы. Странная претензия к кораблю БМЗ.
                Цитата: Serg65
                А там, где далеко, Родину можно уже не защищать?
                Далеко пусть защищают корабли побольше.
                Цитата: Serg65
                По крайней мере при 7 балах взлет-посадки с Кузнецова наблюдал.
                Это были штатные полеты или испытательные?
    4. Serg65
      Serg65 7 апреля 2021 09:23
      -1
      Цитата: mark2
      с какой целью России требуется именно сейчас строить авианосцы?

      what С какой целью....
      Цель мирного времени.
      Усиление нашего влияния в мировом пространстве-это если коротко.
      Цель военного времени.
      Авиаподдержка подводных и надводных сил в дали от своих баз. Но тут есть небольшой такой нюанс....это если мы думаем воевать старыми способами войны! За последние 50 лет способ ведения войн сильно изменился. Я как то очень уверен что, в третьей мировой не будет не танковых прорывов, не морских сражений...вообщем ничего эпического, привычного нам! В 91-м мы проиграли войну не сделав не одного выстрела, при этом потеряли чуть ли не половину своей страны и большую половину армии и флота! Цена авианосца Джеральд Форд +/- 11 миллиардов долларов, цена очередной победы над Россией пара миллиардов........
      1. Alexey RA
        Alexey RA 7 апреля 2021 17:01
        +4
        Цитата: Serg65
        Цель военного времени.
        Авиаподдержка подводных и надводных сил в дали от своих баз.

        Не мешало бы уточнить, что вдали от своих баз - это далее 400-450 км от ближайшего сухопутного аэродрома. smile
        1. Serg65
          Serg65 8 апреля 2021 07:46
          +2
          Цитата: Alexey RA
          Не мешало бы уточнить

          recourse Ну я же кратко.....простите люди добрые!!!!
      2. Силуэт
        Силуэт 7 апреля 2021 17:51
        -3
        Цитата: Serg65
        Цель мирного времени.
        Усиление нашего влияния в мировом пространстве-это если коротко.

        А может во вселенском? Чего мелочиться-то?....Вот только за чей счет?
        1. Serg65
          Serg65 8 апреля 2021 07:52
          0
          Цитата: Силуэт
          А может во вселенском?

          Это не к России!
          Цитата: Силуэт
          Вот только за чей счет?

          Вот когда Россию запрут со всех сторон и она начнет варится в собственном соку...за чей счет социалку платить будете? Здравоохранение, образование, дотации за чей счет вы намерены поддерживать? За счет вашего работодателя?
          1. макс702
            макс702 8 апреля 2021 15:17
            0
            А как запрут то? Ну вот как? Нефть и газ покупать не будут? Ну ну.. Или продовольствие наше? Или еще много чего что с каждым годом все больше производится? Опять сценарий какой то нереальный, или вы тоже из секты свидетелей отключения " святого свифта"? Россия очень плотно за последние 30 лет встроилась в мировую экономику как покупатель и как продавец, без нас миру будет очень не просто ..
            1. Serg65
              Serg65 9 апреля 2021 07:49
              -1
              Цитата: макс702
              Россия очень плотно за последние 30 лет встроилась в мировую экономику как покупатель и как продавец

              Юноша, это уже было и я это уже видел!
              Цитата: макс702
              без нас миру будет очень не просто ..

              request Не тешьте себя иллюзиями, мир переживет наше отсутствие и гораздо быстрее чем вы думаете!
              1. макс702
                макс702 9 апреля 2021 08:45
                0
                Ну, а кроме эмоций то есть что сказать? С фактами желательно..
                1. Serg65
                  Serg65 9 апреля 2021 09:28
                  -1
                  Цитата: макс702
                  С фактами желательно..

                  Вас какие факты интересуют? Запрет Европе покупать русский газ? Да как два пальца об асфальт! Втянут Россию в войну с Украиной, на основании этого наложат на Россию эмбарго с полным запретом торговли. Европа с удовольствием будет покупать американский газ.....Европе будет выгоднее покупать дорогой американский газ, чем подавлять революционные выступления арабов и негров, ставших новыми гражданами Европы! И вот вам поздний СССР, и поздняя Российская империя....один в один!
                  1. макс702
                    макс702 9 апреля 2021 09:38
                    0
                    Факты ,факты, каждый свой пункт вы комментируйте не как" два пальца об асфальт", а все таки выкладками хоть каких то цифр и все вот это с пруфами.. А так у вас истерическое балабольство и не более... Типа американского газа и прочего.. Если вы живете до сих пор в позднем СССР то вопросов я не имею..
                    1. Serg65
                      Serg65 9 апреля 2021 09:53
                      -1
                      Цитата: макс702
                      Факты ,факты, каждый свой пункт вы комментируйте не как" два пальца об асфальт", а все таки выкладками хоть каких то цифр и все вот это с пруфами..

                      Максим, дружище, вы влезли в чужой разговор, да же не поняв с чего сыр бор начался! Пруфы, факты...война СССР в Афганистане вам в помощь!
                      Цитата: макс702
                      А так у вас истерическое балабольство и не более

                      Коней то попридержите!
                      Цитата: макс702
                      Если вы живете до сих пор в позднем СССР то вопросов я не имею..

                      what Ну да, жить одним днем гораздо легче!
                      1. ccsr
                        ccsr 9 апреля 2021 12:10
                        +1
                        Цитата: Serg65
                        .война СССР в Афганистане вам в помощь!

                        А разве Европа тогда отказалась покупать наш газ и нашу нефть? Или кто-то от нашего леса и от строительства атомных электростанций отказывался? Так что не надо рассказывать сказки про Европу, как она легко перейдет на газ по указке Вашингтона, а лучше вспомните про цену на наш газ, и про то, что у бюргеров во дворе стоит емкость для газа, которым они свое жильё обогревают и греет воду. И им вы не внушите, что дорогой газ для личного пользования лучше во имя Украины - они просто сметут такое правительство, когда им в карман залезают.
                      2. Serg65
                        Serg65 9 апреля 2021 12:35
                        -1
                        Цитата: ccsr
                        А разве Европа тогда отказалась покупать наш газ и нашу нефть?

                        Напомнить какие плюшки получил СССР от ввода войск в Афганистан? И чем весь этот развод в конечном итоге закончился?
                        Цитата: ccsr
                        Так что не надо рассказывать сказки про Европу

                        Может вспомните ситуацию сложившуюся после спровоцированного снижения цен на нефть странами ОПЕК?
                        Цитата: ccsr
                        И им вы не внушите, что дорогой газ для личного пользования лучше во имя Украины - они просто сметут такое правительство, когда им в карман залезают.

                        Да ладно? Когда этим самым бюргерам залезли в карман под видом санкций против РФ, они даже не тявкнули! А будут тявкать, американцы активизируют свою афро-арабскую пятую колону! Когда США ввели санкции против СП-2, 90% европейских компаний, причастных к этому проекту, разбежались по кустам поджав хвост!
                        Суть это диалога не в каких то бюргерах, а в том, что если Россия замкнется на внутренней политике и уйдет из внешней политики, то народ России не станет от этого лучше жить!
                        Цитата: Serg65
                        Вот когда Россию запрут со всех сторон и она начнет варится в собственном соку...за чей счет социалку платить будете? Здравоохранение, образование, дотации за чей счет вы намерены поддерживать? За счет вашего работодателя?
                      3. ccsr
                        ccsr 9 апреля 2021 13:34
                        +1
                        Цитата: Serg65
                        Напомнить какие плюшки получил СССР от ввода войск в Афганистан? И чем весь этот развод в конечном итоге закончился?

                        Не надо, я начал служить задолго до ввода и знаю гораздо больше во что нам это выливалось. Но это не означает что наши контакты по экономическим вопросам с Европой сразу прекратились.
                        Цитата: Serg65
                        Да ладно? Когда этим самым бюргерам залезли в карман под видом санкций против РФ, они даже не тявкнули!

                        Это вам так кажется, вы видимо думаете что "Альтернатива для Германии" случайно возникла. Вы видимо не в курсе, что происходит даже на выборах в местные органы, где их представители стали побеждать. Так что не такие они уж и послушные.

                        Цитата: Serg65
                        что если Россия замкнется на внутренней политике и уйдет из внешней политики, то народ России не станет от этого лучше жить!

                        С чего вы взяли, что это планируют сделать наши вожди?
                        Пока я вижу что все санкции пошли лишь нам на пользу во многих отраслях, и ни к какому взрыву неудовольствия населения не привели.
                      4. макс702
                        макс702 Вчера, 21:15
                        0
                        Вам бы препараты какие медицинские попринимать , на дворе давным давно не 1979 и Россия один из главных поставщиков всего реально необходимого миру, даже заявления о ом что мы снизим поставки продовольствия в 2020 вызвали крайне негативную реакцию и обвинения в голоде мирового масштаба, а уж ваша некомпетентность в поставках энергоносителей в мировом ,и особенно европейском масштабе воистину вселенского масштаба.. Поинтересуйтесь чей газ через реверс в 404ю и чей СПГ под видом американского идет в европу да и вообще что творилось на рынка газа в январе феврале месяце 2021.. Какую чушь вы несете просто уши вянут.. Проснитесь! Мир давным давно изменился..
                        рс: СП-2 успешно достраивают и достроят к новому отопительному сезону и это факт..
  • Артур 85
    Артур 85 7 апреля 2021 07:36
    -4
    По теме статьи: считаю, что АВ - надо строить, и они будут основной ударной силой флотов до разработки ракетно-космического двигателя на новых физических принципах. То есть ещё лет 30-40.
    Немного не по теме: я понял, что флот очень консервативная структура. Сказано - артиллерийский бой будет на дистанции 10 каб. - до самой Цусимы тренируемся стрелять на 10 каб... Линкор - главная ударная сила? Строим линкоры вплоть до 46-го года!
    Но это ж не мешает мне мечтать о дешёвом, массовом (не побоюсь этого слова!) Авианосце для русского флота , правда? Одним из элементов его вижу простой, сухопутный самолёт, но только со сменным "морским" шасси (оно обеспечивает торможение на палубе, если кому-то интересно - напишу как).
    И что хотел спросить: если у МИГа одна из стоек будет иметь возможность удлиняться телескопически сантиметров на 20-30, так чтоб на палубе самолёт стоял с наклоном на одно крыло (уйдя таким образом от складного крыла). Возможность "спуска" предусмотреть вручную и из кабины.
    Как считают специалисты: почему я не прав на этот раз?
    1. Angry Alt-Right
      Angry Alt-Right 7 апреля 2021 19:09
      0
      Цитата: Артур 85
      Немного не по теме: я понял, что флот очень консервативная структура.

      Не столько консервативная, сколько инертная. Даже в статье закладывается срок постройки того же АВ, в 10 лет!!!
      А уж про подлодки, которые строятся по одному проекту изначально, а потом уже в процессе строительства переореинтируются по нескольку раз под другой функционал я вообще молчу.
      Цитата: Артур 85
      Одним из элементов его вижу простой, сухопутный самолёт, но только со сменным "морским" шасси (оно обеспечивает торможение на палубе, если кому-то интересно - напишу как).

      Так не выйдет! Потребуется усиливать конструкцию вообще, т.к. нагрузки на взлёте и посадке выше. А это вес. А это сопутствующее снижение характеристик, просто в силу большего сухого веса и т.д. Но да, России нужен свежий АВ позарез, хотя бы просто в силу старения корпуса Кузнецова, например. Даже если это будет Шарль де Голь 2.0. , это будет хотя бы подспорье для расширения авианосного состава флота в целом.
      1. Артур 85
        Артур 85 7 апреля 2021 19:48
        +1
        Нет, нет. Взлетать оно, конечно, будет с ровного шасси! Но меня, честно говоря замучило это: "авианосец должен быть нимицеобразным". С утра накалякал полстатьи, попробую выложить впервые в жизни на ВО, но завтра. Пусть рвут меня на части, рассказывая, почему мой авианосец плох, а их - прекрасен... Но его никогда не будет.
        Если конечно, пропустят редакторы. Иначе опубликую тут ссылку на Конт.
    2. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 7 апреля 2021 20:57
      0
      Одним из элементов его вижу простой, сухопутный самолёт, но только со сменным "морским" шасси (оно обеспечивает торможение на палубе, если кому-то интересно - напишу как).


      Вы вот это вот сначала в комменты выложите, тут есть и лётчики и техники, чтобы Вас проверили, а то может выйти конфуз.

      И что хотел спросить: если у МИГа одна из стоек будет иметь возможность удлиняться телескопически сантиметров на 20-30, так чтоб на палубе самолёт стоял с наклоном на одно крыло (уйдя таким образом от складного крыла).


      Ну наклоните вид спереди МиГа и посмотрите, насколько там есть уход от складного крыла.

      И да - палубные самолёты БЕЗ складных крыльев были.

      В общем, Вы оригинальные идеи лучше сначала выложите в комментах.
      1. Артур 85
        Артур 85 7 апреля 2021 21:04
        0
        Спасибо. Вот для того, на самом деле и выложил. Мысль то эта была у меня уже пару лет назад. Увы, ответов почти не получил - наверно, все пробегают мимо не обращая внимания.
        А задумка на самом деле такова : укоротить/удлинить одно шасси на такую величину, чтоб угол наклона крыла позволял их парковать на палубе "крыло над крылом". Не навсегда удлинить, разумеется, а только пока самолёт на стоянке стоит. Потом жидкость из домкрата спускается, с ЛА взлетает нормально.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 апреля 2021 21:07
          +3
          Это бессмысленно. Вы МиГ-29 видели в живую? Это даже с нескладываемым крылом не сильно большой самолёт. Со складным так просто маленький. складывание - простой процесс, выполняется прямо во время рулёжки. Это не то, на чём стоит экономить.
        2. Rusticolus
          Rusticolus 8 апреля 2021 09:11
          +1
          укоротить/удлинить одно шасси на такую величину, чтоб угол наклона крыла позволял их парковать на палубе "крыло над крылом".
          Не эффективно. Утяжеление ЛА таким телескопическим шасси приведет к увеличению веса (стойка, гидравлика) далеко не факт что это выйдет легче механизма складывания. А вес для ЛА очень критичен. В отличии от веса АВ. Такую идею проще реализовать с помощью парковочного подьемника на самом АВ. Запарковался на стояночное место, приподняли ЛА на подьемнике, и вуаля. Получили выигрыш и в ширине, и в длинне.
          1. Артур 85
            Артур 85 8 апреля 2021 12:01
            -1
            Стойку можно "накачивать воздухом" палубным компрессором. Значительного утяжеления за счёт компрессора или гидравлики на самом ЛА не понадобиться. А спуск, если надо срочно стартовать, можно осуществить из кабины пилота.
        3. anzar
          anzar 8 апреля 2021 11:49
          +3
          ...чтоб угол наклона крыла позволял их парковать на палубе "крыло над крылом"

          Примерно так? Интересная идея, но все же сухопутные машины использовать на АВ нельзя- нет пос. гака и прочность планера под него и шасси, покритыя... Как вам ответили- не стоит економить на складывание крыла.
          А вот на суше... можно два Миг/Су-35 ставить в 1 укрытие bully
          1. Артур 85
            Артур 85 8 апреля 2021 11:55
            0
            Да, это я рассматривал, как альтернативу "укороченной" стойке - такие себе "кочки" на парковочных местах палубы. Но подумал, что от качки ЛА будут сползать. Но спасибо.
            1. anzar
              anzar 8 апреля 2021 12:01
              +1
              Но подумал, что от качки ЛА будут сползать.

              Почему? Не более обычных)) да и АВ качает слабо... Но лучше на суши такое применять в укрытиях.
              1. Артур 85
                Артур 85 8 апреля 2021 12:05
                0
                Просто, когда я это придумал, то размышлял над концепцией АВ, про другое не думал.
                Но если эта идея поможет сэкономить деньги на постройке укрытий, или в существующие укрытия позволит разместить больше самолётов - буду только рад.))
          2. макс702
            макс702 8 апреля 2021 15:20
            0
            Укрытия давным давно на порядки дешевле самолетов стоящих в них...
      2. Артур 85
        Артур 85 7 апреля 2021 21:07
        0
        Хотите, могу Вам сначала на прочтение отправить. Статья то короткая - на две странички, но, смею думать, интересная.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 апреля 2021 21:11
          0
          В личку ключевые моменты отправьте
  • rocket757
    rocket757 7 апреля 2021 07:50
    +3
    Где строить?

    Когда подготовленное/подходящее место постройки ОДНО, а со строками постройки даже одного корпуса загадывать наперед бесполезно (ну нет у на Госплана, единой четкой системы реализации крупного оборон заказа, к стенке за растрату, срыв сроков и прочее НЕ СТАВЯТ), может случится так, что постройка следующего корпуса будет закончена, когда первый уже подгнивать (кородировать) начнет, а до последующего, первое изделие не доживёт!!!
    Это пессиместичное видение, но а вдруг наша промышленность так и не разгонится???
  • Лесовик
    Лесовик 7 апреля 2021 07:52
    0
    Насчёт
    Где базировать?
    на мой взгляд прозвучало как-то не слишком убедительно. И дело тут, скорее всего не в цене вопроса, а в географии...
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 08:00
      +7
      Цитата: Лесовик
      на мой взгляд прозвучало как-то не слишком убедительно.

      Кузнецов сегодня базируется на заводе:)))))) ПОтому что там есть вся необходимая инфраструктура. Вообще говоря, ее не так, чтобы много - должно быть оборудованное место стоянки, подача на корабль электроэнергии, пара, воды, топлива, вооружения и прочих грузов. При этом в подобном нуждается не только авианосец, но и вообще все корабли, поэтому такая инфраструктура понадобится в любом случае. Конечно, чем больше кораблей и чем они крупнее, тем большая производительность нужна, но... Я бы не назвал это какими-то аэрокосмическими тратами.
      1. Лесовик
        Лесовик 7 апреля 2021 08:30
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я бы не назвал это какими-то аэрокосмическими тратами.

        Я не о затратах
        Цитата: Лесовик
        И дело тут, скорее всего не в цене вопроса, а в географии...

        Но если уж вы сделали вид, что не поняли меня, приведу пример из статьи про "неудобные вопросы"
        многие любят говорить о «самой протяженной морской границе в мире», забывая, впрочем, что большая ее часть пролегает в замерзающих водах, а все прочие акватории перекрыты природными барьерами, которые успешно используются нашим противником: Датскими проливами, Босфором и Дарданеллами, Фарерами и Исландией, Алеутами и Японией. Наши флоты заперты в замкнутых морях,

        при учете отсутствия у нас сети зарубежных военно-морских баз.

        Это касается столкновения с противником уровня США/НАТО/Китай. Но ведь именно через призму такого столкновения мы и рассматриваем необходимость авианосцев. А навязывать свою волю с помощью оружия каким-нибудь заморским лимитрофам Россия, в отличие от США, не стремится и не стремилась до сих пор.
        1. Андрей из Челябинска
          7 апреля 2021 08:41
          +4
          Цитата: Лесовик
          Но если уж вы сделали вид, что не поняли меня

          Лесовик, мне нет нужды "делать вид", так как я готов ответить на любой Ваш вопрос, касающийся АВ. Конечно, ответом на какие-то вопросы будет "не знаю", но ответ будет всегда.
          Цитата: Лесовик
          Наши флоты заперты в замкнутых морях,

          Это верно. Но вопрос в том, что в случае
          Цитата: Лесовик
          столкновения с противником уровня США/НАТО.

          у нас не будет необходимости идти в океан, надо будет воевать в дальней морской зоне, то есть за 500 км от береговой черты и далее, но не сильно. Задача-максимум, которую перспективный ВМФ РФ может попытаться решить (именно перспективный, а не в своем текущем состоянии) - недопущение воздействия крылатых ракет и палубной авиации по важным военным и инфраструктурным объектам, войскам и т.д. А это потребует воевать с противником, находящимся, грубо, в 1000 км от нашей береговой черты
          Цитата: Лесовик
          Китай.

          Китай же не контролирует
          Цитата: Лесовик
          Датскими проливами, Босфором и Дарданеллами, Фарерами и Исландией, Алеутами и Японией.

          Так что АВ в составе СФ и ТОФ вполне важны и нужны
          1. Лесовик
            Лесовик 7 апреля 2021 09:10
            +7
            Цитата: Андрей из Челябинска
            так как я готов ответить на любой Ваш вопрос, касающийся АВ. Конечно, ответом на какие-то вопросы будет "не знаю", но ответ будет всегда.

            Это радует. Тем более, что вы, в отличие от некоторых авторов, до сих пор не перешли на личности и не опустились до откровенного хамства hi
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так что АВ в составе СФ и ТОФ вполне важны и нужны

            Я бы не отказался от АВ и в Средиземном море, и в Индийском океане. Я не подвергаю сомнению важность или нужность АВ. Я всего лишь задумываюсь о целесообразности АВ, что называется, здесь и сейчас.
            1. Андрей из Челябинска
              7 апреля 2021 09:20
              +14
              Цитата: Лесовик
              Тем более, что вы, в отличие от некоторых авторов, до сих пор не перешли на личности и не опустились до откровенного хамства

              Увы, в некоторых случаях уже опустился, а не надо бы. Нервы пошаливают.
              Цитата: Лесовик
              Я всего лишь задумываюсь о целесообразности АВ, что называется, здесь и сейчас.

              С этой точки зрения, как по мне, было бы правильно научиться наконец адекватно использовать "Кузнецова", а затем, первый авианосец, строить ему на замену.
              Собственно, если мы заложим корабль ближе к 2030 г, примерно так оно и получится
              1. Лесовик
                Лесовик 7 апреля 2021 09:31
                +11
                Цитата: Андрей из Челябинска
                С этой точки зрения, как по мне, было бы правильно научиться наконец адекватно использовать "Кузнецова", а затем, первый авианосец, строить ему на замену.

                Вот с такой позицией, я думаю, согласятся многие.
                1. Niko
                  Niko 7 апреля 2021 10:17
                  +3
                  Цитата: Лесовик
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  С этой точки зрения, как по мне, было бы правильно научиться наконец адекватно использовать "Кузнецова", а затем, первый авианосец, строить ему на замену.

                  Вот с такой позицией, я думаю, согласятся многие.

                  Андрей эту мысль высказывал еще несколько лет назад,если не ошибаюсь.Причём высказывал чётко и ясно. Однако люди "задающие неудобные вопросы"или не читают,или просто игнорируют прочитанное ,и продолжают утверждать что тут всё хотят разорить страну заложив авианосную эскадру а то и две .
                  1. Лесовик
                    Лесовик 7 апреля 2021 10:29
                    +5
                    Цитата: Niko
                    продолжают утверждать что тут всё хотят разорить страну заложив авианосную эскадру а то и две

                    Надо просто более чётко обозначать свою позицию. Ибо исходя из статейной полемики именно такое впечатление и создаётся: лобби "ЗА" хочет прямо сегодня и много, лобби "ПРОТИВ" опасается непомерных затрат и нерешённых вопросов с применением и базированием.
                    Если же за основу брать позицию " научиться наконец адекватно использовать "Кузнецова", а затем, первый авианосец, строить ему на замену" большинство противоречий исчезают сами собой.
                    1. Niko
                      Niko 7 апреля 2021 10:56
                      +3
                      Цитата: Лесовик
                      Цитата: Niko
                      продолжают утверждать что тут всё хотят разорить страну заложив авианосную эскадру а то и две

                      Надо просто более чётко обозначать свою позицию. Ибо исходя из статейной полемики именно такое впечатление и создаётся: лобби "ЗА" хочет прямо сегодня и много, лобби "ПРОТИВ" опасается непомерных затрат и нерешённых вопросов с применением и базированием.
                      Если же за основу брать позицию " научиться наконец адекватно использовать "Кузнецова", а затем, первый авианосец, строить ему на замену" большинство противоречий исчезают сами собой.

                      Согласен,но с оговоркой.Теоретически вы правы,на практике многие люди продолжают спорить не удосужившись даже бегло ознакомиться с вопросом и позициями(тут же на ВО) им не поможет и 10и кратное повторение.
                    2. Андрей из Челябинска
                      7 апреля 2021 11:11
                      +3
                      Цитата: Лесовик
                      Надо просто более чётко обозначать свою позицию.

                      Увы, это невозможно. Я много писал об авианосцах на ВО, и этого в принципе не упихнуть в одну статью. То есть в рамках статьи я не могу полностью осветить этот вопрос со всех сторон, иначе это уже не статья, а целая книга получится
      2. Pilat2009
        Pilat2009 7 апреля 2021 10:23
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Лесовик
        на мой взгляд прозвучало как-то не слишком убедительно.

        Кузнецов сегодня базируется на заводе:)))))) ПОтому что там есть вся необходимая инфраструктура. Вообще говоря, ее не так, чтобы много - должно быть оборудованное место стоянки, подача на корабль электроэнергии, пара, воды, топлива, вооружения и прочих грузов. При этом в подобном нуждается не только авианосец, но и вообще все корабли, поэтому такая инфраструктура понадобится в любом случае. Конечно, чем больше кораблей и чем они крупнее, тем большая производительность нужна, но... Я бы не назвал это какими-то аэрокосмическими тратами.

        Не буду настаивать,но вроде на Дальнем востоке до сих пор не сделали инфраструктуру для новых стратегов
        1. Андрей из Челябинска
          7 апреля 2021 10:25
          +2
          Цитата: Pilat2009
          Не буду настаивать,но вроде на Дальнем востоке до сих пор не сделали инфраструктуру для новых стратегов

          А я поэтому и писал в предыдущей статье
          Единственная оговорка – я бы не приступал к такому строительству сразу же, а первоначально позаботился бы о местах базирования и технического обслуживания флота. Взял бы отсрочку в несколько лет, в течение которых направлял бы меньше на корабли, самолеты и ракеты, но больше – на всю необходимую инфраструктуру. Таким образом, в течение трех-четырех лет на указанные цели можно было бы потратить как минимум 300–400 млрд рублей. Чего, в принципе, могло бы хватить очень на многое.
      3. Силуэт
        Силуэт 7 апреля 2021 17:55
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        поэтому такая инфраструктура понадобится в любом случае

        Она УЖЕ понадобилась. Лет как 50 назад. Или более. А воз и ныне там. И там будет еще столько же. Пока авианосцы не изживут себя как класс.
        1. макс702
          макс702 8 апреля 2021 15:32
          0
          Они уже изжили как парусники и броненосцы..Генералы готовятся к прошлым войнам, адмиралы к позапрошлым.. Они эффективны были пока было убогое ПВО и полное отсутствие ПКР и космической навигации \разведки .. Сегодня при стоимости самой навороченной ПКР по цене в 0,01% от стоимости АУГ да спутниковой группировки в 5% от цены той же АУГ вся эта бодяга не имеет смысла .. Но ведь романтика же ! Красиво! Надо вложить пару триллионов в давно устаревший проект чтоб потом (годков эдак через 30) как в Крымскую утопить все это великолепие где нибудь у себя в бухте ибо в море океане еще и люди погибнуть могут.. И при этом искренне удивляться как так оказывается ружья то кирпичом уже не чистят!
  • donavi49
    donavi49 7 апреля 2021 07:58
    +15
    А пока тут ломают копья - впервые за много лет, какая-то страна не США, одновременно вывела 2 АУГ в боевой поход. Один к Спрайтли, другой в Тихий Океан.



    1. Niko
      Niko 7 апреля 2021 08:50
      +12
      Это они не подумавши wassat Им бы почитать наших знатоков по теме :"почему авианосец не нужен,устарел,дорог,и вообще куда нам до штатов"
  • rocket757
    rocket757 7 апреля 2021 08:01
    +9
    И вот в результате всего вышесказанного мы живем в настоящем театре абсурда – собственная судостроительная промышленность в простое, а те же танкеры-газовозы заказываем Корее
    . Так у нас обсурд на каждом шагу, за каждым углом и на решения их всех никаких Шойгу не напасешься ... их не то, что б нет, таких наверх не пускают, потому что места уже заняты, верными "нукерами" ...
    Вон уже и до физической науки добрались ... её за Ливанов как ПОДНИМЕТ!!! долго потом искать её придется, найдем ли???
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 08:02
      +7
      Цитата: rocket757
      Так у нас обсурд на каждом шагу, за каждым углом

      И не поспоришь
      1. rocket757
        rocket757 7 апреля 2021 08:10
        +3
        Я НЕ ПРОТИВ конкретных, важных задач!!!
        Я против того, что б ЭТА СИСТЕМА, эти управлецы, занялись таким серьезным, финансово затратным делом ... потому что они способны/обязательно угробят любое дело!!!
        Всем советую послушать Час милитариста на ВестиФМ, вчера. Очень полезно для понимания того, что у нас сейчас происходит и в военной отрасли.
  • Niko
    Niko 7 апреля 2021 08:08
    +4
    Очередная хорошая статья.Качественная аргументация,спокойный тон.Спасибо Андрей.
  • Bez 310
    Bez 310 7 апреля 2021 08:09
    +3
    Честно говоря, слабенькая статья, основанная на
    сообщениях СМИ, выступлениях должностных лиц,
    и собственных домыслах.
    Пора уже понять, что нельзя верить тому, что говорят
    должностные лица, они некомпетентны, и говорят лишь
    то, что необходимо в данный момент, или невозможно
    скрыть. Яркий пример тому - высказывания заместителя
    МО о ремонте ТАРКР "Адмирал Нахимов".
    В общем, насколько я понял, для строительства АВМ у
    нас нет ничего, и этому есть объяснение - АВМ никто и
    не собирается строить, в перспективе - "освоение" денег
    на различных ТЗ, НИОКР, и тому подобных мероприятиях.
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 08:22
      +8
      Цитата: Bez 310
      Честно говоря, слабенькая статья, основанная на
      сообщениях СМИ, выступлениях должностных лиц, и собственных домыслах.

      Хорошо. Но все же, скажите пожалуйста, в чем Вы усматриваете слабость статьи? Соскучился по конструктивной критике.
      Цитата: Bez 310
      Пора уже понять, что нельзя верить тому, что говорят должностные лица, они некомпетентны, и говорят лишь то, что необходимо в данный момент, или невозможно скрыть.

      Можно спросить - какие из тезисов моей статьи подвергаются сомнению на основании позиции официальных должностных лиц?
      О разработке ТЗ свидетельствуют не "официальные лица", а неназванные источники ТАСС, то есть люди не медийные. О возможности строить АВ на Севмаше высказывания официалов в принципе есть, но факт в том, что 55-ый действительно строился с расчетом на большие корабли (собственно, как и 50-ый, в нем линкоры собирались строить). Персонал на Севмаше тоже есть, и по завершении строительства Бореев его надо будет на что-то ориентировать.
      О "Викрамадитье" говорит не наше лицо, а индийское.
      Цитата: Bez 310
      В общем, насколько я понял, для строительства АВМ у нас нет ничего

      Вы не могли бы развернуть данный тезис? Чего у нас нет, и почему? Если технологий - то каких? Если места - почему Севмаш не подходит? Если авиагруппы - в чем именно проблема?
      Цитата: Bez 310
      АВМ никто и
      не собирается строить, в перспективе - "освоение" денег
      на различных ТЗ, НИОКР, и тому подобных мероприятиях.

      Безусловно, такое тоже возможно. Но согласитесь, что "не хотеть" и "не мочь" - вещи принципиально разные. Одно дело, если мы не способны строить АВ, другое - можем, но не делаем в силу каких-либо причин.
      1. Bez 310
        Bez 310 7 апреля 2021 08:33
        -3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Соскучился по конструктивной критике.

        Извините, не буду ничего добавлять к своему комментарию,
        надоело переливать из пустого в порожнее.
        1. Андрей из Челябинска
          7 апреля 2021 08:49
          +9
          Цитата: Bez 310
          Извините, не буду ничего добавлять к своему комментарию,
          надоело переливать из пустого в порожнее.

          Дело Ваше, конечно. В конце-концов, комментарии для того и существуют, чтобы читатель мог выразить свое отношение к статье.
          Авторам остается лишь мечтать о лучшем мире, в котором читатели будут возражать аргументированно, но я понимаю, что эти мечты в нашей реальности воплотиться не могут.
          1. Солдатов В.
            Солдатов В. 7 апреля 2021 10:25
            +2
            Андрей с самого начала читаю Вас на сайте,со всем согласен.Про строительство авианосца.Из опыта мирового судостроения -разделить корабль на части и строить на разных судостроительных заводах или в разных цехах.Опыт "Мистраля" например.Корму сделали в Санкт-Петербурге.Можно нос,корму,машинное отделение,цилиндрическую вставку делать отдельно,а потом соединить.Полётную палубу можно положить у достроечной стенки.Транспортировка тоже отработана на Мистрале и английских авианосцах.Пока жду Ваших следующих статей.
          2. советник 2 уровня
            советник 2 уровня 7 апреля 2021 11:42
            -1
            1. Андрей, а почему Вы решили, что после постройки Бореев будет простаивать 55й? а модернизации и ремонт других АПЛ? а строительство новых если будет дальше? это только предположение Ваше, что он будет простаивать и что на десяток лет его авианосцем решат занять...
            2. Про самолеты ДРЛО- Вы вообще ничего конкретного не написали, типа - в принципе это наверное возможно... а по факту? ноль работ по палубному ДРЛО, а А-100 - это ну вообще другое...
            3. Да и про палубный самолет примерно так же.. хотя в теории, тут ситуация чуть лучше..
            4. И все таки основной вопрос это его цели.. если только ради того чтобы за калиткой гонять врагов-как минимум дороговато для такой задачи: авианосец+авиакрыло+ДРЛО+сопровождение.. (разработка, постройка, создание-сколько лет все это займет и средств?) и все ради 500 км зону попробовать удержать?
            Итого, что вообще неплохо бы авианосец, я конечно спорить не буду.. но прямо сейчас если мы его и потянем-только в ущерб всему, даже не ВМФ, а вообще ВС РФ.. и цель не оправдает средства.. Повторюсь, я про сегодняшние реалии.. А в будущем, конечно он нам нужен- и не один.. как потянем...
            1. Андрей из Челябинска
              7 апреля 2021 12:37
              +2
              Цитата: советник 2 уровня
              . Андрей, а почему Вы решили, что после постройки Бореев будет простаивать 55й? а модернизации и ремонт других АПЛ?

              Модернизацией занимаются на других заводах, а с многоцелевыми АПЛ справится и 50-ый, плюс, как я говорил, если ориентироваться на небольшую ПЛАТ, этим можно и другие предприятия загрузить
              Цитата: советник 2 уровня
              Про самолеты ДРЛО- Вы вообще ничего конкретного не написали, типа - в принципе это наверное возможно... а по факту? ноль работ по палубному ДРЛО, а А-100 - это ну вообще другое...

              Если у Вас есть "большой" ДРЛО, на котором решены множество задач которые можно прямо ретранслировать на "малый" и 19 лет до ввода в строй АВ - принципиальных проблем нет
              Цитата: советник 2 уровня
              И все таки основной вопрос это его цели..

              В следующем материале, с Вашего разрешения:))))) Ну не влезло в этот:))))
              Цитата: советник 2 уровня
              Итого, что вообще неплохо бы авианосец, я конечно спорить не буду.. но прямо сейчас если мы его и потянем-только в ущерб всему, даже не ВМФ, а вообще ВС РФ..

              Это не так https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
              1. советник 2 уровня
                советник 2 уровня 7 апреля 2021 13:35
                -4
                "Если у Вас есть "большой" ДРЛО, на котором решены множество задач которые можно прямо ретранслировать на "малый" и 19 лет до ввода в строй АВ - принципиальных проблем нет"
                абсолютно не согласен.. если у вас есть компьютер - занимающий большой операционный зал, то это не значит что вы можете сделать ноутбук по тем же принципам.. и не забывайте про отсутствующий от слова совсем-носитель всего этого оборудования...
                "Модернизацией занимаются на других заводах, а с многоцелевыми АПЛ справится и 50-ый, плюс, как я говорил, если ориентироваться на небольшую ПЛАТ, этим можно и другие предприятия загрузить, 19 лет до ввода в строй АВ"
                так получается нам новые ПЛАРБ ближайшие долгие годы (19 лет) даже не закладывать?
                1. Андрей из Челябинска
                  7 апреля 2021 13:44
                  +1
                  Цитата: советник 2 уровня
                  абсолютно не согласен.. если у вас есть компьютер - занимающий большой операционный зал, то это не значит что вы можете сделать ноутбук по тем же принципам..

                  Вопрос только в том, что ДРЛО в размерности Як-44 не потребует миниатюризации всего оборудования, как это имеет место быть в ноутбуке. Те же системы связи, та же БИУС, станции РТР могут оставаться теми же, как, впрочем, и многое другое
                  .
                  Цитата: советник 2 уровня
                  так получается нам новые ПЛАРБ ближайшие долгие годы (19 лет) даже не закладывать?

                  А Вам их куда, мариновать что ли?:)))))) 12 РПКСН нам за глаза, первые 2 борея сданы флоту в 2013 г, соответственно, замена им будет нужна в 2053 г., даже заложив 7 лет на строительство, получаем дату закладки 2046 год. С учетом того, что 12 бореев реально построить до 2028 г (последние будут спущены на воду, но недостроены), для строительства АВ имеем 18 лет свободного стапеля. Это я уж не говорю, что к тому времени и 50-ый цех освободить можно
              2. Силуэт
                Силуэт 7 апреля 2021 18:03
                -3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если у Вас есть "большой" ДРЛО, на котором решены множество задач которые можно прямо ретранслировать на "малый" и 19 лет до ввода в строй АВ - принципиальных проблем нет

                Без самолетов ДРЛО авианосец не нужен. А самолетов ДРЛО как не было так и нет. И даже не предвидится. Но вот авианосец строить надо.....Бред.
                1. Андрей из Челябинска
                  7 апреля 2021 18:08
                  +2
                  Цитата: Силуэт
                  А самолетов ДРЛО как не было так и нет. И даже не предвидится. Но вот авианосец строить надо.....Бред.

                  Бред - это считать, что имея за плечами опыт А-100 и почти 20 лет на создание самолета ДРЛО мы не сможем этого сделать
                  1. Силуэт
                    Силуэт 7 апреля 2021 19:31
                    -2
                    Если не сделали, то не можем. Могли бы - сделали.
                  2. bk0010
                    bk0010 7 апреля 2021 21:09
                    0
                    Бред - это считать, что имея за плечами опыт А-100
                    Поинтересуйтесь, что с ним. Что-то ходят слухи, что его нет и больше не будет: из-за санкций прикрыли комплектующие, а с нашими аппаратура в Ил-76 не лезет.
                2. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 7 апреля 2021 19:04
                  +1
                  Купим вот этот
                  1. Комментарий был удален.
      2. Exval
        Exval 7 апреля 2021 08:52
        0
        Но все же, скажите пожалуйста, в чем Вы усматриваете слабость статьи?

        Я могу попытаться ответить на этот вопрос, если интересно.
        1. Андрей из Челябинска
          7 апреля 2021 09:01
          +3
          Цитата: Exval
          Я могу попытаться ответить на этот вопрос, если интересно.

          Конечно. Я всегда приветствую критику, когда она конструктивна.
          1. Exval
            Exval 7 апреля 2021 09:07
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Exval
            Я могу попытаться ответить на этот вопрос, если интересно.

            Конечно. Я всегда приветствую критику, когда она конструктивна.

            Хорошо. Несколько позже я постараюсь это сделать.
            1. Андрей из Челябинска
              7 апреля 2021 09:17
              +5
              Цитата: Exval
              Хорошо. Несколько позже я постараюсь это сделать.

              Не вопрос, я просматриваю комментарии к своим статьям как минимум несколько дней, а то и более. Так что - когда Вам будет удобно.
              Кстати, если мне нечего будет возразить на какие-то Ваши аргументы - в следующей статье по теме признаю свою неправоту и укажу Ваш огромный вклад:)))))) Мне так уже неоднократно приходилось делать. Хвастаться нехорошо, но свои ошибки я пока признавать не разучился:))))
  • Niko
    Niko 7 апреля 2021 08:15
    +2
    Меня всегда удивляет, что развитие и модернизация существующих судостроительных мощностей,создание новых,переход на современные технологии в этой отрасли,создание инфраструктуры не воспринимается частью читателей как "РАЗВИТИЕ ЭКОНОМИКИ" .Спора нет,экономика состоит из многих и многих частей и её развитие может идти разными путями,однако улучшение и приведение в порядок её составляющих-один из очевиднейших путей
  • Exval
    Exval 7 апреля 2021 08:33
    -5
    Очень неубедительная статья, на мой взгляд. Ни одного из аргументов, на опровержение которых она претендует, по сути, так и не опровергнуто. Больше напоминает попытку делать хорошую мину при плохой игре.
  • Усталый
    Усталый 7 апреля 2021 08:59
    -3
    Главный вопрос к лоббистам авианосной темы это, где взять миллиарды (а скорее десятки миллиардов) убитых енотов на его постройку и обслуживание? Хотелось бы получить ответ на этот главный вопрос.
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 09:03
      +6
      Цитата: Усталый
      Хотелось бы получить ответ на этот главный вопрос.

      Ответ на этот вопрос дан тут https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
      Если коротко - строительство мощного флота по АВ включительно доступно нам уже при текущих тратах на оборону
      1. Усталый
        Усталый 7 апреля 2021 09:28
        -2
        Вы провели хороший расчёт, но, на мой взгляд, упустили два момента.
        Первый: не факт что удастся размазать итоговую сумму ровным слоем по всему графику. Скорее уж подрядчики и прочие контрагенты будут требовать выкладывать существенные суммы сразу чтобы их можно было сразу использовать. Не говоря уже о всевозможных срочных вложениях, перекупках и прочих авралах и форс-мажорах неизбежных на столько значительном предприятии.
        Второй фактор: стабильное удержание расходов на флот в районе 30-35% от строго требуемой суммы, также легко может оказаться под вопросом. Как из-за более насущных требований армии и авиации так и из-за целевого изменения структуры бюджета.
        1. Андрей из Челябинска
          7 апреля 2021 10:05
          +6
          Цитата: Усталый
          Первый: не факт что удастся размазать итоговую сумму ровным слоем по всему графику.

          А ее и не надо размазывать, она размажется сама с учетом особенностей ценообразования ГОЗ
          Цитата: Усталый
          Скорее уж подрядчики и прочие контрагенты будут требовать выкладывать существенные суммы сразу чтобы их можно было сразу использовать.

          А там все по закону, сколько положено аванса, столько и заплатят. Обычно это бывает так - 50% аванс в начале года, 50% - по сдаче изделия или его этапов. То есть тот же авианосец будет строиться как минимум лет 12 это при его стоимости (корабля) в 280 млрд в текущих потребует (очень грубо, только ради того, чтобы принцип показать) 23,34 млрд в год. из которых 11,67 будут платиться в начале, а 11,67 - в конце.
          Цитата: Усталый
          Второй фактор: стабильное удержание расходов на флот в районе 30-35% от строго требуемой суммы, также легко может оказаться под вопросом.

          Может, но пока вроде бы не оказывается. Во всяком случае - это вопрос балансировки бюджета, но 30-35% на флот, вообще говоря, это очень немного
          1. Усталый
            Усталый 7 апреля 2021 15:41
            0
            В том и проблема, что вы предполагаете ровную трату по 23,34 млрд. каждый год. А это не всегда возможно. И возможность давления на подрядчиков у государства ограниченна, уже хотя бы тем, что часть оборудования придётся брать зарубежном. То есть, вы предполагаете идеальные условия. А таких условий, в ближайшие годы ожидать явно не стоит. А ведь есть ещё и масса сопутствующих трат и их стоимость также может меняться в процессе. 30% на флот для страны с протяжённостью сухопутных границ в десяток тысяч километров и такими соседями как НАТО, Китай, Индия и исламистский юг.это - предел возможного.
  • Hog
    Hog 7 апреля 2021 09:06
    -2
    Прочитал статью и для меня выводы автора подтверждают совсем обратное. Ни возможностей, ни желания строить авианосцы нет и вряд-ли они появиться.
    1. donavi49
      donavi49 7 апреля 2021 10:02
      +7
      Ни возможностей


      Ну если сидеть в ламповых 70-х по промышленности то и не появятся вообще, даже в аспекте хоть какого-то флота.

      Вон турки со времен Мехмедие ушли с мировой арены лидеров судостроенипя.


      А сейчас у них компактная судостроительная промышленность и конкурентные цены-сроки. Россия заказывает крупнотонажники.


      Ну и свежее - то есть турки с более высокими зарплатами в отрасли строят плавучий док быстрее и значительно дешевле, чем любая российская верфь:
      Турецкая верфь построит плавучий док для российских атомных ледоколов
      Kyzey Star построит его для «Атомфлота» за 5 млрд рублей» , турецкая верфь Kyzey Star Shipyard стала победителем конкурса на строительство плавучего дока за 5 млрд рублей для атомных ледоколов «Атомфлота». Контракт планируется заключить на следующей неделе. Ни одна российская верфь не подала заявку на конкурс. По словам источников “Ъ”, только прямые расходы на строительство судна в РФ превышают его максимальную стоимость.

      Строит всякие вспомогачи, причем смогли выбить комбо, построили снабжнца Пакистану

      И продали проект + 1 корабль в Турции строят + 4 на ХСЛ (крупный индусский судостроительный кластер)


      В России пока нет верфей с современным укладом производства. Первая Звезда пока может похвастаться лишь небольшим отставанием от графика и сбором кораблей из корейских машкомплектов (да если первый это 95% из Кореи притащили, а на Звезде сварили небольшую ненасыщенную секцию, то сейчас к 4-5 тащат только сверхнасыщенную корму, нос, а также комплекты для сборки основных секций и оборудование - локализация 85%+ будет достигнута на 9 корабле). Пелла могла бы, но ее прессуют со стороны ОСК. Другие верфи в печальном состоянии и не могут выпускать конкурентную продукцию.
      1. макс702
        макс702 8 апреля 2021 15:42
        0
        Ну во первых Турция входит в мировое буржуинство на правах вернейшего вассала поэтому ни каких препятствий для развития судовой промышленности не имеет, во вторых география у них явно получше чем у нас что тоже на цену и на сроки изрядно влияет, и в третьих у них не было перестройки и всего что с этим связано.. Мы только только разгребать все начинаем ( да 20 лет для этого мало), да и задач где нам жизненно необходимо успеть на порядок больше чем у Турции.. Так что все логично..
  • Алексей В.П.
    Алексей В.П. 7 апреля 2021 09:37
    +3
    отличная статья! всё по полочкам!
  • Exval
    Exval 7 апреля 2021 10:29
    +2
    Цитата: Exval
    Несколько позже я постараюсь это сделать.

    Как и обещал, публикую краткий отзыв на статью. По сути дела, автор, заявив о намерении оспорить аргументы противника строительства авианосцев, хоть и с массой оговорок, но признает его (противника авианосцев) правоту. Автор подтверждает, что СЕГОДНЯ не существует никаких объективных предпосылок к тому, чтобы в России мог быть успешно осуществлён проект таких масштабов и сложности. Правда, не желая сдаваться, автор каждый раз делает оговорку, что В БУДУЩЕМ реализация подобного проекта станет возможной. Что же, как любит говорить один известный политический деятель, "в прекрасной России будущего" ,возможно, все будет так прекрасно, что даже и авианосцы начнут как по мановению руки расти на стапелях. Но, повторюсь, применительно к сегодняшнему дню автор не опроверг ни одного аргумента своего оппонента.
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 10:46
      +7
      Цитата: Exval
      Как и обещал, публикую краткий отзыв на статью.

      Спасибо.
      Цитата: Exval
      По сути дела, автор, заявив о намерении оспорить аргументы противника строительства авианосцев, хоть и с массой оговорок, но признает его (противника авианосцев) правоту.

      Даже и не знаю, где Вы это прочитали
      Цитата: Exval
      Автор подтверждает, что СЕГОДНЯ не существует никаких объективных предпосылок к тому, чтобы в России мог быть успешно осуществлён проект таких масштабов и сложности.

      Где? Процитируйте, пожалуйста
      Цитата: Exval
      Но, повторюсь, применительно к сегодняшнему дню автор не опроверг ни одного аргумента своего оппонента.

      Увы, то, что Вы написали совершенно непохоже на конструктивную критику
      Я опроверг Воскресенского по части "невразумительного ТЗ" - возражений по этому пункту у Вас нет.
      Я опроверг Воскресенского по части того, что АВ строить негде, и указал место, где его построить можно. Возражение от Вас одно
      Цитата: Exval
      В БУДУЩЕМ реализация подобного проекта станет возможной

      Да, как только закончится серия "Борей". Это отнюдь не
      Цитата: Exval
      "в прекрасной России будущего"

      к концу 20-х годов она не настанет точно.
      Я опроверг Воскресенского в части того, что строить некому - возражений по этому пункту у Вас нет.
      Я опроверг Воскресенского в части инфраструктуры базирования, в части авиагруппы, в части недостаточной мореходности кораблей сопровождения и проч и проч. - возражений ни по одному из этих пунктов у Вас нет.
      То есть, простите, но Вы не написали ничего, кроме
      Цитата: Exval
      Но, повторюсь, применительно к сегодняшнему дню автор не опроверг ни одного аргумента своего оппонента.

      Цитата: Exval
      Автор подтверждает, что СЕГОДНЯ не существует никаких объективных предпосылок к тому, чтобы в России мог быть успешно осуществлён проект таких масштабов и сложности

      Это не является ни конструктивной, ни критикой. Это общие слова, которые крайне мало связаны с текстом статьи
      1. Exval
        Exval 7 апреля 2021 12:03
        +5
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Увы, то, что Вы написали совершенно непохоже на конструктивную критику


        Ок. Не желая прослыть голословным, я все же возьму на себя более основательный труд и прокомментирую каждый пункт Вашей статьи, не ограничиваясь общим выводом.
        Итак, п.1. Вы беретесь опровергнуть утверждение, что «флот до сих пор не сумел сформулировать требования к перспективному авианосцу». И к чему же в итоге приходите? Вот Ваш вывод: «Никаких «вразумительных» или «невразумительных» техзаданий на создание перспективного авианосца для ВМФ РФ пока еще нет». Однако оппонент не употреблял слова «техзадание», он использовал более общее выражение «требования». И Вы признаете: такие требования, действительно, до сих пор отсутствуют. Т.е. признаете правоту тезиса, который взялись опровергать.
        П.2 касается места, где мог бы быть построен полноразмерный авианосец. Естественно, Вы начинаете свой ответ с того, что этот тезис также является ошибочным. А заканчиваете вот чем: «Таким образом, Россия уже сегодня располагает местом для строительства авианосцев, хотя оно и требует определенной «доработки напильником»». Понятно, что за шутливой оговоркой про «доработку напильником» скрывается на самом деле необходимость существенного расширения существующих судостроительных мощностей. Более того: Вы даже выражаете следующее пожелание: «Никто не мешает построить для авианосца совершенно новый судостроительный комплекс, наподобие дальневосточной «Звезды»». Что это, как не признание правоты Вашего оппонента и в этом вопросе тоже?
        П.3 касается кадров судостроителей и проектировщиков. Здесь Ваш вывод также оптимистичен: «Таким образом, вне всякого сомнения, квалифицированный персонал для строительства авианосца у нас, очевидно, имеется». Вот так вот: «вне всякого сомнения». Непонятен лишь источник такого оптимизма. Он был бы вполне оправдан, если можно было бы показать примеры крупных (очень крупных!) военных кораблей, спроектированных и построенных в последние годы в России. Но таких примеров нет. Что, опять же, не способно поколебать Вашу веру в то, что в будущем они, конечно же, появятся.
        П.4 касается базирования будущего авианосца, если он будет построен. В этом аспекте Ваш вывод однозначен и вполне укладывается в общую тенденцию статьи: «Тут необходимо полностью согласиться с уважаемым А. Вознесенским – сегодня авианосцы базировать негде». Без комментариев.
        П.5 – о составе палубной авиагруппы. Тут Вы, переведя разговор на тяговооруженность современных российских истребителей, сравниваете её почему-то c американским «Томкэтом» полувековой давности. Прекрасный полемический ход, да. Ну, ладно. Дальше Вы говорите о самолете ДРЛО и здесь выдаете следующий пассаж: «Вне зависимости от того, насколько успешно идут работы по созданию А-100 «Премьер» (официально-то там все успешно, но проект секретен, и кто знает, как обстоят дела на самом деле?), очевидно, что мы приобрели огромнейший опыт при его создании, и этот опыт кратно упростит и облегчит работу над «народным» самолетом ДРЛОиУ». Т.е., даже оставляя «за скобками» различие между А-100 и палубным самолетом аналогичного назначения в, так сказать, типоразмерах, Вы признаете отсутствие в настоящее время даже не только подобной машины в России, но даже и её проекта.
        П.6 – о кораблях сопровождения и снабжения. Ваше резюме по этому вопросу: «Все это верно». Опять же – без комментариев.
        Таким образом, я откликнулся на Вашу просьбу развернуть свою критику и сопроводить её соответствующими цитатами из текста Вашей же статьи.
        1. Андрей из Челябинска
          7 апреля 2021 12:31
          +4
          Цитата: Exval
          Итак, п.1. Вы беретесь опровергнуть утверждение, что «флот до сих пор не сумел сформулировать требования к перспективному авианосцу». И к чему же в итоге приходите?

          Начнем с того, что я опровергал СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ТЕЗИС: что флот выдал несколько невразумительных ТЗ на АВ. Зачем Вы мне приписываете то, чего я не делал?
          Заодно давайте опровергну и Ваш:))))
          Формулировка "флот не сумел" означает, что от него требовалось ТЗ, но флот не смог его создать. Я же пишу о том, что флот только сейчас приступил к разработке этих требований и готовит их к 2023 г. Что ТЗ - нет, это верно. Что флот "не сумел" - нет, просто разработка ТЗ раньше была бы преждевременной
          Цитата: Exval
          П.2 касается места, где мог бы быть построен полноразмерный авианосец. Естественно, Вы начинаете свой ответ с того, что этот тезис также является ошибочным. А заканчиваете вот чем: «Таким образом, Россия уже сегодня располагает местом для строительства авианосцев, хотя оно и требует определенной «доработки напильником»».

          При этом я пишу, что такая "доработка напильником" может производиться параллельно со строительством АВ и не мешает ей. Я пишу
          И никаких 5 лет ожидания результатов не нужно. Во-первых, они займут куда меньше времени, а во-вторых – такие работы можно проводить параллельно с постройкой авианосца.

          Поэтому тезис Воскресенского ошибочен.
          Цитата: Exval
          П.3 касается кадров судостроителей и проектировщиков. Здесь Ваш вывод также оптимистичен: «Таким образом, вне всякого сомнения, квалифицированный персонал для строительства авианосца у нас, очевидно, имеется». Вот так вот: «вне всякого сомнения». Непонятен лишь источник такого оптимизма.

          Простите, но перед тем, как написать этот вывод я расписал все обоснование к нему. И заключается оно в том, что (коротко) если уж мы Викрамадитью осилили после 9 лет простоя завода, то к концу 20-х годов у нас высвободятся и производственные мощности (55 цех) и рабочие, которые сегодня строят "Бореи". Если это для Вас не аргумент, так опровергните его чем-нибудь:)))
          Цитата: Exval
          Он был бы вполне оправдан, если можно было бы показать примеры крупных (очень крупных!) военных кораблей, спроектированных и построенных в последние годы в России.

          То есть ни перестройка Викрамадитьи, ни одновременное строительство 4 РПКСН общим водоизмещением под 60 тыс. т . в цехе, где я предлагаю строить АВ для Вас не пример. А что для Вас пример тогда?:)))
          Цитата: Exval
          П.4 касается базирования будущего авианосца, если он будет построен. В этом аспекте Ваш вывод однозначен и вполне укладывается в общую тенденцию статьи: «Тут необходимо полностью согласиться с уважаемым А. Вознесенским – сегодня авианосцы базировать негде». Без комментариев.

          То, что для исправления существующего положения нам вовсе не надо создавать отдельную ВМБ по предложению Воскресенского, Вы не прочитали?
          Цитата: Exval
          П.5 – о составе палубной авиагруппы. Тут Вы, переведя разговор на тяговооруженность современных российских истребителей, сравниваете её почему-то c американским «Томкэтом» полувековой давности. Прекрасный полемический ход, да.

          Извините, но это уже вовсе ни в какие ворота. Сравниваю я не с Томкэтом, а с Су-33, с Томкэтом я сравниваю только по массе. И в чем Вы тут усмотрели полемический ход - хоть убей не пойму. Вы что, не понимаете, что при старте с того же трамплина все будет упираться именно в тяговооруженность самолета?
          Цитата: Exval
          Т.е., даже оставляя «за скобками» различие между А-100 и палубным самолетом аналогичного назначения в, так сказать, типоразмерах, Вы признаете отсутствие в настоящее время даже не только подобной машины в России, но даже и её проекта.

          ПРизнаю. И напомнинаю, что до вступления в строй авианосца пройдет по меньшей мере 19 лет, если заложим его к концу 2000-х, то есть на создание такого самолета у нас есть 19 лет
          Цитата: Exval
          П.6 – о кораблях сопровождения и снабжения. Ваше резюме по этому вопросу: «Все это верно». Опять же – без комментариев.

          Простите, Вы статью как читали-то? И читали ли вообще?
          Воскресенский заявил, что фрегаты непригодны к эскортированию авианосцев в силу малого водоизмещения. Я показал на примерах, что корабли аналогичного водоизмещения в прошлом успешно сопровождали АВ и/или отлично зарекомендовали себя а в океанских походах. То есть Воскресенский неправ от слова "совсем". И Вы мне приписываете, что я с ним согласился? wassat
          Цитата: Exval
          Таким образом, я откликнулся на Вашу просьбу развернуть свою критику и сопроводить её соответствующими цитатами из текста Вашей же статьи.

          За отклик - спасибо, конечно. Но аргументация у Вас, уж простите....
          1. Exval
            Exval 7 апреля 2021 15:05
            +4
            Начнем с того, что я опровергал СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ТЕЗИС: что флот выдал несколько невразумительных ТЗ на АВ. Зачем Вы мне приписываете то, чего я не делал?

            Ок, давайте мы поступим следующим образом. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Можем ли мы сказать, что на флоте существует общее понимание того – каким должен быть будущий российский авианосец? Я намеренно задаю этот вопрос в самой общей форме, не вдаваясь в детали: выражено ли это понимание в ТЗ, концепции, и т.д. Говорю именно об общем понимании и хочу услышать Ваше мнение по этому поводу.
            Заодно давайте опровергну и Ваш:))))

            Буду только рад. Более того: чтобы облегчить Вам эту задачу, я этот свой тезис сформулирую ещё раз. Он заключается в следующем: я считаю, что нынешнее положение дел в стране не позволяет говорить о наличии предпосылок к успешной реализации столь сложного и дорого проекта, как полноразмерный авианосец. Можете опровергнуть это?
            И заключается оно в том, что (коротко) если уж мы Викрамадитью осилили после 9 лет простоя завода, то к концу 20-х годов у нас высвободятся и производственные мощности (55 цех) и рабочие, которые сегодня строят "Бореи". Если это для Вас не аргумент, так опровергните его чем-нибудь:)))

            Да, для меня это не аргумент - и вот почему. Постройка подводных лодок НЕ РАВНА постройке авианосца. Ибо последняя требует совершенно отдельных компетенций и возможностей, не «вырастающих» автоматически из опыта постройки субмарин. Вот таково моё опровержение.

            То есть ни перестройка Викрамадитьи, ни одновременное строительство 4 РПКСН общим водоизмещением под 60 тыс. т . в цехе, где я предлагаю строить АВ для Вас не пример. А что для Вас пример тогда?:)))


            Отчасти я выше на этот вопрос ответил. Механическое суммирование водоизмещения строящихся подводных лодок вовсе не означает возможности постройки авианосца, чьё водоизмещение равно этому суммарному водоизмещению субмарин. Что могло бы послужить для меня релевантным примером? Отвечу. Таким примером могла бы стать успешная постройка все более крупных надводных кораблей. Например, эсминцев, УДК, и т.д. Вот этот аргумент мне был бы понятен и близок. Промышленность успешно строит корабли один крупнее другого. Самое время провозгласить голосом покойного артиста Евстигнеева: «А не замахнуться ли нам, друзья мои, на Вильяма нашего, так сказать, Шекспира (т.е. ударный авианосец)?» Но такого рода примера Вы мне ведь привести не можете, не так ли?
            То, что для исправления существующего положения нам вовсе не надо создавать отдельную ВМБ по предложению Воскресенского, Вы не прочитали?

            Это игра в слова – не более того. НА СЕГОДНЯ и условие базирования авианосца, (если бы он уже был построен), ТАКЖЕ не выполнено. Именно в этом заключается мой тезис, который я специально для Вас сформулировал в начале этого поста. Таким образом, данный пункт дополняет остальные, а не противоречит им.

            Вы что, не понимаете, что при старте с того же трамплина все будет упираться именно в тяговооруженность самолета?


            Я сейчас не хочу погрязать в технических деталях, а обращаю внимание на общую логику Ваших рассуждений; на то, как она соотносится с реальными фактами. А факты таковы: даже имея в строю (по крайней мере, формально) авианосец «Адмирал Кузнецов», отечественная авиапромышленность не создала для него нового поколения летательных аппаратов. Поэтому, если исходить из того, что они будут создаваться параллельно с новым авианосцем, то это означает повышение «коэффициента новизны» всего данного комплекса вооружения до критического уровня, за которым его успешная реализация становится попросту невозможной.

            И напомнинаю, что до вступления в строй авианосца пройдет по меньшей мере 19 лет, если заложим его к концу 2000-х, то есть на создание такого самолета у нас есть 19 лет


            А как это объясняет тот факт, что в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ такого самолета нет и работы по нему даже не начаты?

            Воскресенский заявил, что фрегаты непригодны к эскортированию авианосцев в силу малого водоизмещения. Я показал на примерах, что корабли аналогичного водоизмещения в прошлом успешно сопровождали АВ и/или отлично зарекомендовали себя а в океанских походах. То есть Воскресенский неправ от слова "совсем". И Вы мне приписываете, что я с ним согласился?


            У меня не сложилось впечатления, что он неправ именно от слова «совсем». Ибо я согласен с общей логикой его рассуждений (по крайней мере – в Вашем её пересказе, ибо в оригинале его статью я не читал). Логику эту я вижу так. Он обрисовывает всю колоссальную масштабность задачи создания нового отечественного АВ и обращает внимание на то, что многие СОПУТСТВУЮЩИЕ задачи даже не начали ещё решать. Вы указываете на то, что многие из этих задач требуют своего решения безотносительно к строительству АВ, что флоту это в любом случае нужно? Прекрасно, но почему же в таком случае мы невидим их решения, а лишь уповаем на то, что и авианосцем собираются заняться лишь в 2023г? Ведь очевидно, что при таком отношении к делу этого не произойдёт ни в 2023-м, ни в 24-м, ни в 25-м…

            За отклик - спасибо, конечно. Но аргументация у Вас, уж простите....


            По моему скромному мнению, моя аргументация вполне корректна, а все упирается в Вашу невосприимчивость к критике. В частности, на эту мысль наводит обилие критических замечаний на статью в комментах и от других людей.
            Впрочем, я буду с интересом ждать обещанной второй части. И вполне возможно, что также опубликую о ней своё мнение.
            1. Андрей из Челябинска
              7 апреля 2021 15:52
              +2
              Цитата: Exval
              Можем ли мы сказать, что на флоте существует общее понимание того – каким должен быть будущий российский авианосец? Я намеренно задаю этот вопрос в самой общей форме, не вдаваясь в детали: выражено ли это понимание в ТЗ, концепции, и т.д. Говорю именно об общем понимании и хочу услышать Ваше мнение по этому поводу.

              Точного ответа на этот вопрос у меня нет. Предполагаю, что у флота понимание есть.
              Цитата: Exval
              Буду только рад.

              Так уже:)))
              Цитата: Exval
              этот свой тезис сформулирую ещё раз. Он заключается в следующем: я считаю, что нынешнее положение дел в стране не позволяет говорить о наличии предпосылок к успешной реализации столь сложного и дорого проекта, как полноразмерный авианосец. Можете опровергнуть это?

              Извините, но Вы смешали в этом тезисе сразу целых 2 вопроса, которые мешать не следовало бы. Поэтому мне придется отвечать на оба
              1) У нас есть нужный научно-технический потенциал, и все необходимые финансовые, производственные и трудовые ресурсы как для строительства авианосца, так и для создания его авиакрыла и инфраструктуры. То есть мы можем создать авианосец, подробнрости описаны в статье.
              2) НО! С существующей иерархией власти мы запросто можем провалить этот проект, потому что он, попросту говоря, может оказаться слишком сложным для наших "эффективных управленцев" во власти, уровня того же Рогозина&Сердюкова.
              Цитата: Exval
              Да, для меня это не аргумент - и вот почему. Постройка подводных лодок НЕ РАВНА постройке авианосца. Ибо последняя требует совершенно отдельных компетенций и возможностей, не «вырастающих» автоматически из опыта постройки субмарин. Вот таково моё опровержение.

              Повторяю, Вас опровергла сама жизнь - Севмаш, никогда не строивший авианосцев или других крупных надводных кораблей (ТАВКР, РКР) вполне хорошо справился с "Викрамадитьей"
              Цитата: Exval
              Что могло бы послужить для меня релевантным примером? Отвечу. Таким примером могла бы стать успешная постройка все более крупных надводных кораблей. Например, эсминцев, УДК, и т.д. Вот этот аргумент мне был бы понятен и близок.

              Понимаю, но, как показывает практика, в том числе - и мировая, это совершенно необязательное условие. Не хотите Викрамадитью - вспомните тех же англичан, которые построили АВ типа Куин Элизабет после дичайшего перерыва в строительстве крупных кораблей.
              Цитата: Exval
              Это игра в слова – не более того. НА СЕГОДНЯ и условие базирования авианосца, (если бы он уже был построен), ТАКЖЕ не выполнено. Именно в этом заключается мой тезис, который я специально для Вас сформулировал в начале этого поста.

              Вот это - действительно игра в слова, так как отсутствие СЕГОДНЯ инфраструктуры для базирования АВ никак не мешает его постройке. Ну нет такого необходимого условия для строительства АВ - инфраструктуру можно построить за несколько лет, а АВ будет заложен через несколько лет, и строиться будет лет 12 минимум
              Цитата: Exval
              А факты таковы: даже имея в строю (по крайней мере, формально) авианосец «Адмирал Кузнецов», отечественная авиапромышленность не создала для него нового поколения летательных аппаратов. Поэтому, если исходить из того, что они будут создаваться параллельно с новым авианосцем, то это означает повышение «коэффициента новизны» всего данного комплекса вооружения до критического уровня, за которым его успешная реализация становится попросту невозможной.

              Общие слова. Факты в том, что СССР/РФ создала-таки аж две вполне успешные модификации сухопутных истребителей для палубного базирования - Су-33 и МиГ-29КР. Никаких сложностей в адаптации Су-57 возникнуть не может, какой тут "коэффициент новизны"? ДРЛО - да, это сложно. Но у нас есть почти 20 лет.
              Цитата: Exval
              А как это объясняет тот факт, что в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ такого самолета нет и работы по нему даже не начаты?

              Так факты-то эти вообще между собой не связаны:))) Тот факт, что у нас есть все предпосылки создать небольшой ДРЛО и тот факт, что к нему не приступили не противоречат друг другу.
              Цитата: Exval
              Он обрисовывает всю колоссальную масштабность задачи создания нового отечественного АВ и обращает внимание на то, что многие СОПУТСТВУЮЩИЕ задачи даже не начали ещё решать. Вы указываете на то, что многие из этих задач требуют своего решения безотносительно к строительству АВ, что флоту это в любом случае нужно? Прекрасно, но почему же в таком случае мы невидим их решения

              Извините, но работы по 22350М как раз и свидетельствуют о том, что ряд сопутствующих задач - решается. Да, не все, но нет никакой необходимости делать это единомоментно прямо сейчас.
              Цитата: Exval
              По моему скромному мнению, моя аргументация вполне корректна, а все упирается в Вашу невосприимчивость к критике.

              Это обычная точка зрения для большинства людей, участвующих в дискуссии:)
              1. Exval
                Exval 7 апреля 2021 22:12
                +1
                Точного ответа на этот вопрос у меня нет. Предполагаю, что у флота понимание есть.

                Ок, принято. (Хотя я и скептически отношусь к этой версии).

                Извините, но Вы смешали в этом тезисе сразу целых 2 вопроса, которые мешать не следовало бы. Поэтому мне придется отвечать на оба
                1) У нас есть нужный научно-технический потенциал, и все необходимые финансовые, производственные и трудовые ресурсы как для строительства авианосца, так и для создания его авиакрыла и инфраструктуры. То есть мы можем создать авианосец, подробнрости описаны в статье.
                2) НО! С существующей иерархией власти мы запросто можем провалить этот проект, потому что он, попросту говоря, может оказаться слишком сложным для наших "эффективных управленцев" во власти, уровня того же Рогозина&Сердюкова.


                Благодарю за подробное раскрытие этих двух тезисов. Но, однако же, я с ними не вполне согласен. Прежде всего ,хочу поинтересоваться: на чем основана Ваша уверенность в истинности первого из них?
                Далее. Едва ли справедливо ставить на одну доску Рогозина и Сердюкова, ибо это фигуры чересчур разных величин. Сердюков навсегда вошёл в историю как человек, под эгидой которого была проведена одна из наиболее существенных и успешных реформ российской армии за последние десятилетия. Рогозин же – откровенный проходимец, которому Путин, тем не менее, обеспечивает «непотопляемость». Впрочем, это – отдельная тема. Я же попрошу Вас ответить на мой вопрос относительно п.1.

                Повторяю, Вас опровергла сама жизнь - Севмаш, никогда не строивший авианосцев или других крупных надводных кораблей (ТАВКР, РКР) вполне хорошо справился с "Викрамадитьей"


                Севмаш справился с МОДЕРНИЗАЦИЕЙ «Викрамадитьей», построен же был «Горшков» ещё в советское время. В современной России опыта постройки столь крупных кораблей нет.

                Понимаю, но, как показывает практика, в том числе - и мировая, это совершенно необязательное условие. Не хотите Викрамадитью - вспомните тех же англичан, которые построили АВ типа Куин Элизабет после дичайшего перерыва в строительстве крупных кораблей.


                Причем здесь англичане? Покажите мне примеры постройки современных больших кораблей в нынешней России! Без этого, извините, все утверждения о посильности подобной задачи для неё выглядят совершенно голословными.

                Вот это - действительно игра в слова, так как отсутствие СЕГОДНЯ инфраструктуры для базирования АВ никак не мешает его постройке. Ну нет такого необходимого условия для строительства АВ - инфраструктуру можно построить за несколько лет, а АВ будет заложен через несколько лет, и строиться будет лет 12 минимум


                Все можно, но ничего почему-то не делается. Вы предлагаете игнорировать реальные состояние дел ради умозрительных прожектов. Это неизбежно порождает мысли о том, что их единственной целью является распил средств, начто вам справедливо указывают в этих комментах.
                Факты в том, что СССР/РФ создала-таки аж две вполне успешные модификации сухопутных истребителей для палубного базирования - Су-33 и МиГ-29КР.

                Очень хорошо. Теперь давайте вспомним: КОГДА были созданы эти машины?

                Так факты-то эти вообще между собой не связаны:))) Тот факт, что у нас есть все предпосылки создать небольшой ДРЛО и тот факт, что к нему не приступили не противоречат друг другу.

                Я всё же настаиваю, что между ними существует прямая и непосредственная связь. Эта же связь существует и с другим фактом: в последние годы в РФ не реализован НИ ОДИН сложный высокотехнологичный проект. В данной сфере царит всеобщие застой и деградация, все громкие анонсы заканчиваются сплошными «пшиками». Я могу назвать конкретные примеры, если надо.

                Извините, но работы по 22350М как раз и свидетельствуют о том, что ряд сопутствующих задач - решается. Да, не все, но нет никакой необходимости делать это единомоментно прямо сейчас.

                Да, сейчас надо сосредоточиться на решении конкретных и не столь масштабных проектах, а создание АВ отложить на дальнюю, неопределённую перспективу.

                Это обычная точка зрения для большинства людей, участвующих в дискуссии:)

                А себя Вы к этому большинству относите?
                1. Андрей из Челябинска
                  8 апреля 2021 06:50
                  +1
                  Отвечу позднее, времени совсем нет сегодня, извините!
                2. Андрей из Челябинска
                  8 апреля 2021 11:29
                  +2
                  Цитата: Exval
                  Но, однако же, я с ними не вполне согласен. Прежде всего ,хочу поинтересоваться: на чем основана Ваша уверенность в истинности первого из них?

                  О финансовых я писал в предыдущей статье, и добавил уже здесь, что ни доработка Севмаша, ни создание инфраструктуры для АВ не потребует каких-то сверхзатрат. О производственных - говорил о Севмаше. О трудовых - будет высвобождение большого количества персонала по завершению "Бореев". О технических предпосылках - в настоящее время у нас есть все для АВ (спецпокрытие палуб, аэрофинишеры, системы управления взлетом/посадкой, реакторы последнего поколения (РИТМ) и т.д.) кроме катапульт, но и по ним есть хорошие заделы.
                  Цитата: Exval
                  Едва ли справедливо ставить на одну доску Рогозина и Сердюкова, ибо это фигуры чересчур разных величин.

                  Одной величины. Оба эффективно разваливали то, что им было доверено, но Рогозин, хотя бы, по неумению работать (насколько я понимаю, старался-то он искренне).
                  Цитата: Exval
                  Сердюков навсегда вошёл в историю как человек, под эгидой которого была проведена одна из наиболее существенных и успешных реформ российской армии за последние десятилетия.

                  Это очень ошибочное заявление. Реформы Сердюкова оказались настолько катастрофичны для ВС, что по некоторым направлениям МО РФ оправиться не может до сих пор, а может, и не сможет вообще.
                  Да, есть такое мнение о Сердюкове - хорошем реформаторе. Но, когда читаешь аргументацию, видно следующее. Дело в том, что Сердюкова посадили на министра обороны тогда, когда в ВС, наконец-то, стали вваливать финансирование. Разумеется, это финансирование благотворно сказалось на ВС. И вот это-то обычно и ставят в заслугу Сердюкову, что в корне неверно, так как не он принимал решение об увеличении бюджетов МО РФ и не от него это зависело. В остальном же мне известна ОДНА полезная реформа Сердюкова (в ценообразовании гособоронзаказа, правило "20+1"). Вред же, который он нанес разгромив военное образование и военную науку, и поставив с ног на голову едва ли не веками отработанную систему разработки вооружений, мы не расхлебали и сегодня.
                  Но давайте не будем о Сердюкове - нам бы с АВ разобраться:)
                  Цитата: Exval
                  Севмаш справился с МОДЕРНИЗАЦИЕЙ «Викрамадитьей», построен же был «Горшков» ещё в советское время. В современной России опыта постройки столь крупных кораблей нет.

                  Вы на объемы этой модернизации посмотрите:)))))
                  Замена котлов, переделка ангара и самолетоподьемников, установка трамплина, переделка полетной палубы, (увеличены размеры), установка стартовых позиций, установка аэрофинишера, установка новой системы управления полетами/посадкой, связь, радиотехника - новые, ГТЗА демонтировали, перебирали и ставили обратно, кабель-трассы перепрокладывали во множестве и т.д. и т.п. Эта "модернизация" практически новый корабль в частично старом корпусе.
                  А корпус - это самый простой элемент корабля, с точки зрения кораблестроения.
                  Цитата: Exval
                  Причем здесь англичане? Покажите мне примеры постройки современных больших кораблей в нынешней России! Без этого, извините, все утверждения о посильности подобной задачи для неё выглядят совершенно голословными.

                  Просто Вы уверены в том, что без опыта постройки больших надводных кораблей строительство АВ невозможно. Я же Вам на примерах объясняю, что это совершенно не так. Те верфи, которые строили британские АВ... я вообще не соображу, когда они в последний раз строили большие боевые корабли. Их максимум - это 14-тысячетонные ДКВД, ну так наши РПКСН такого же размера, и намного сложнее по конструкции.
                  Цитата: Exval
                  Все можно, но ничего почему-то не делается. Вы предлагаете игнорировать реальные состояние дел ради умозрительных прожектов.

                  Скажите, зачем сейчас строить инфраструктуру для корабля, который войдет в строй хорошо если через 20 лет? Это первый вопрос. Второй же заключается в том, что Вы опять мешаете "не делается" и "не может быть сделано". Мы сегодня можем строить мощный флот, но этого не делается. Об этом я и пишу. А Вы мне в ответ - раз не делается, значит невозможно. Вы настолько уверены в компетентности наших властей?:)
                  Цитата: Exval
                  Очень хорошо. Теперь давайте вспомним: КОГДА были созданы эти машины?

                  Су-33 - к концу 80-х годов, МиГ-29К - уже в РФ, работы по нему начаты в 1999 г. и в основном закончены в 2008, когда был произведен первый серийный самолет для Индии. А потом его еще дорабатывали до МиГ-29КР/КУБР. Да, в СССР тоже был МиГ-29К (испытывался параллельно с Су-33) но это разные машины.
                  Цитата: Exval
                  Я всё же настаиваю, что между ними существует прямая и непосредственная связь. Эта же связь существует и с другим фактом: в последние годы в РФ не реализован НИ ОДИН сложный высокотехнологичный проект.

                  Я таки извиняюсь, но Вы неправы чуть более, чем полностью.
                  ПАК ФА - российская разработка, работы по нему начаты в начале 2000-х. Ту-214. ЗРК "Полимент-редут" - российская разработка, принципиальное отличие от предыдущих ЗРК - использование АГСН. ГАК "Иртыш-Амфора" фактически сделан в РФ. Активно пассивная ГАС с буксируемой антенной "Минотавр" - сделан в РФ. "Булава". "Лайнер". "Авангард". Продолжать можно долго.
                  Цитата: Exval
                  А себя Вы к этому большинству относите?

                  С учетом того, что я иной раз даю опровержения на материалы собственных статей (под воздействием аргументов в обсуждениях) - наверное, все же, к меньшинству:)))
                  1. Exval
                    Exval 8 апреля 2021 23:31
                    +1
                    О финансовых я писал в предыдущей статье, и добавил уже здесь, что ни доработка Севмаша, ни создание инфраструктуры для АВ не потребует каких-то сверхзатрат. О производственных - говорил о Севмаше. О трудовых - будет высвобождение большого количества персонала по завершению "Бореев". О технических предпосылках - в настоящее время у нас есть все для АВ (спецпокрытие палуб, аэрофинишеры, системы управления взлетом/посадкой, реакторы последнего поколения (РИТМ) и т.д.) кроме катапульт, но и по ним есть хорошие заделы.

                    Понятно. Давайте мы тогда пока оставим этот вопрос. Я бы хотел сейчас сосредоточиться на других аспектах, поднятых в ходе дискуссии.
                    Да, есть такое мнение о Сердюкове - хорошем реформаторе. Но, когда читаешь аргументацию, видно следующее. Дело в том, что Сердюкова посадили на министра обороны тогда, когда в ВС, наконец-то, стали вваливать финансирование. Разумеется, это финансирование благотворно сказалось на ВС. И вот это-то обычно и ставят в заслугу Сердюкову, что в корне неверно, так как не он принимал решение об увеличении бюджетов МО РФ и не от него это зависело. В остальном же мне известна ОДНА полезная реформа Сердюкова (в ценообразовании гособоронзаказа, правило "20+1"). Вред же, который он нанес разгромив военное образование и военную науку, и поставив с ног на голову едва ли не веками отработанную систему разработки вооружений, мы не расхлебали и сегодня.
                    Но давайте не будем о Сердюкове - нам бы с АВ разобраться:)

                    М-да, понятно. С одной стороны Вы, конечно, правы в том, что обращение к оценке фигуры Сердюкова – это некое отвлечение внимания от темы АВ. Но, однако же, с другой – читая это Ваше мнение, я вижу, что при таком уровне понимания проблема можно, конечно, и на «голубом глазу» развивать идею о благодатности создания авианосца для Российского флота ;-)
                    Вы на объемы этой модернизации посмотрите:)))))

                    Извините, но я не хочу смотреть на объемы модернизации. Возможно, Вы сочтете это за каприз, нот я хочу, чтобы слова использовались в их строгом значении, а не произвольном. И выражение «постройка корабля» означает именно создание НОВОГО КОРАБЕЛЬНОГО КОРПУСА, а не что-либо другое.
                    Просто Вы уверены в том, что без опыта постройки больших надводных кораблей строительство АВ невозможно. Я же Вам на примерах объясняю, что это совершенно не так. Те верфи, которые строили британские АВ... я вообще не соображу, когда они в последний раз строили большие боевые корабли. Их максимум - это 14-тысячетонные ДКВД, ну так наши РПКСН такого же размера, и намного сложнее по конструкции.

                    Да, я в этом уверен и не вижу – каким образом Ваши примеры могут эту уверенность поколебать.. Ибо английский опыт вполне укладывается в эту схему. Они освоили в производстве весь типоряд надводных боевых кораблей (корветы, фрегаты, эсминцы – плюс упомянутые Вами ДКВД) – и лишь затем перешли к АВ, венчающим его как по размерам, так и по сложности. Отечественная же промышленность пока освоила лишь корветы и фрегаты – и на этом остановилась. Причем даже в случае с корветами происходят случаи «отката» назад. (О чем, к примеру, говорится вот в этой публикации на данном сайте, вышедшей накануне: https://topwar.ru/181672-tehnicheskij-spusk-korvet-proekta-20386-ubrali-iz-jellinga-chtoby-ne-meshal.html )
                    Скажите, зачем сейчас строить инфраструктуру для корабля, который войдет в строй хорошо если через 20 лет? Это первый вопрос. Второй же заключается в том, что Вы опять мешаете "не делается" и "не может быть сделано". Мы сегодня можем строить мощный флот, но этого не делается. Об этом я и пишу. А Вы мне в ответ - раз не делается, значит невозможно. Вы настолько уверены в компетентности наших властей?:)

                    Извините, конечно, но этот пассаж – просто какая-то бессмыслица. Разумеется, в рамках данного обсуждения тезисы «не делается» и «не может быть сделано» являются синонимами. Ибо, согласно старой (но не устаревшей) истине, практика – это критерий истины. Или, говоря иначе, мы можем считать действительным только то, что реально. Игнорирование этого правила является, на мой взгляд, наиболее слабым звеном в Вашем творческом методе. Ибо Вы просто игнорируете то реальное положение, которое имеет место быть, а вместо этого начинаете сооружать какие-то умозрительные конструкции, утверждая, что именно они-то и являются на самом деле единственно верными. При этом прибегая к многочисленным подменам, призванным доказать истинность этих конструкций. Примеры тому – перед глазами.
                    Су-33 - к концу 80-х годов, МиГ-29К - уже в РФ, работы по нему начаты в 1999 г. и в основном закончены в 2008, когда был произведен первый серийный самолет для Индии. А потом его еще дорабатывали до МиГ-29КР/КУБР. Да, в СССР тоже был МиГ-29К (испытывался параллельно с Су-33) но это разные машины.

                    Прекрасно. Тогда почему на замену им не создано новое поколение палубных машин, (например, для того же Кузнецова, который, как это до сих пор официально утверждается, непременно когда-нибудь закончит ремонт и вернётся в строй)?
                    Я таки извиняюсь, но Вы неправы чуть более, чем полностью.
                    ПАК ФА - российская разработка, работы по нему начаты в начале 2000-х. Ту-214. ЗРК "Полимент-редут" - российская разработка, принципиальное отличие от предыдущих ЗРК - использование АГСН. ГАК "Иртыш-Амфора" фактически сделан в РФ. Активно пассивная ГАС с буксируемой антенной "Минотавр" - сделан в РФ. "Булава". "Лайнер". "Авангард". Продолжать можно долго.

                    Ну как же неправ? Давайте посмотрим хотя бы на гражданскую авиацию и железнодорожный транспорт: две области, за которыми я слежу особенно внимательно. Итак. «Сухой Суперджет» фактически коммерчески провалился. МС-21 – сроки серийной постройки постоянно сдвигаются; последний раз – фактически до 2025г. Далее ИЛ-112Т совершил два испытательных полета за два года. Ил-114-300 (модернизация лайнера, совершившего первый полет в 1990 (!) году: совершил три испытательных полета; первый новый фюзеляж пока только стороится). Это что касается авиации. Теперь – железнодорожные мега-проекты. Главная «игрушка» РЖД, с которыми они «носятся» с момента своего создания: ВСМ. Итог: не проложено ни одного километра. Далее. Идея постройки моста с материка на Сахалин умерла, не успев родиться (что, впрочем, не помешало высокопоставленным чиновникам и аффилированным при госструктурах экспертам дружно выступить в поддержку этой высказанной Путиным бредовой идеи). Северный широтный ход – также не построено ни одного километра, хотя, судя по первоначальным планам, он должен был давно вступить в строй.
                    Вот, как-то так. Ну, а конкретные агрегаты и системы для боевых кораблей, типа перечисленных Вами, конечно, создаются – с этим я и не спорю. Кстати, по поводу агрегатов для ВМС. Несколько лет назад Коломенский завод, являвшийся головным предприятием для постройки тепловозных дизелей, перепрофилировали для выпуска силовых агрегатов для ВМФ. Итог – локомотивостроители остались без современных дизелей, а моряки подходящих под собственные нужды. Да, все указывает на то, что самое время серьезно задуматься над постройкой АВ – ничего не скажешь…
                    1. Андрей из Челябинска
                      9 апреля 2021 09:59
                      +2
                      Цитата: Exval
                      Но, однако же, с другой – читая это Ваше мнение, я вижу, что при таком уровне понимания проблема можно, конечно, и на «голубом глазу» развивать идею о благодатности создания авианосца для Российского флота ;-)

                      Могу только порекомендовать поговорить с профессиональными военными насчет Сердюкова. Например теми, кто в отставке, чтобы не было оснований считать, что Сердюков их чем-то ущемил.
                      Ручаюсь, узнаете много нового
                      Цитата: Exval
                      Извините, но я не хочу смотреть на объемы модернизации. Возможно, Вы сочтете это за каприз, нот я хочу, чтобы слова использовались в их строгом значении, а не произвольном.

                      А они и используются в строгом. Вы придумали сами себе придумали условия которые, по Вашему мнению, необходимы для успешного строительства АВ. Я Вам объяснил, что условия эти неверны. Принимать это или нет - дело Ваше, но суть в том, что сейчас Ваша аргументация сводится к тому, что "Вы не доказали, что мои условия выполнены", хотя я Вам объясняю, что Ваши условия ложны.
                      Цитата: Exval
                      е вижу – каким образом Ваши примеры могут эту уверенность поколебать.. Ибо английский опыт вполне укладывается в эту схему. Они освоили в производстве весь типоряд надводных боевых кораблей (корветы, фрегаты, эсминцы – плюс упомянутые Вами ДКВД) – и лишь затем перешли к АВ, венчающим его как по размерам, так и по сложности. Отечественная же промышленность пока освоила лишь корветы и фрегаты

                      На это я в очередной раз Вам объясняю, что РПКСН проекта 955-955А, которые освоил Севмаш, едва ли не на порядок сложнее британских ДКВД в постройке, и что перейти от них к авианосцам куда проще, чем от ДКВД, меньшего чем "Бореи" водоизмещения.
                      Цитата: Exval
                      Извините, конечно, но этот пассаж – просто какая-то бессмыслица.

                      Для Вас, похоже, все, что не укладывается в Ваше видение мира является бессмыслицей.
                      Цитата: Exval
                      Разумеется, в рамках данного обсуждения тезисы «не делается» и «не может быть сделано» являются синонимами.

                      Очередной донельзя ошибочный тезис. В СССР строились и были введены в строй ТАВКР, и отсутствие инфраструктуры этому не мешало - она вообще никак не связана с возможностью постройки АВ. Нашу способность строить подобные инфраструктурные объекты в принципе подтверждает многое, да хотя бы строительство ВМБ в Новороссийске. Ситуации, когда производство модернизировалось с одновременной постройкой кораблей случались недонократно - например, те же линкоры типа "Севастополь" (стапели перестраивались одновременно с постройкой линкоров) и т.д. и т.п. У Вас же любая нехватка убивает идею на корню:))) И на вопрос "Зачем нам сегодня строить инфраструктуру для корабля, который войдет в строй через 20 лет" внятного ответа я так и не услышал
                      Цитата: Exval
                      Прекрасно. Тогда почему на замену им не создано новое поколение палубных машин, (например, для того же Кузнецова, который, как это до сих пор официально утверждается, непременно когда-нибудь закончит ремонт и вернётся в строй)?

                      Какое, пардон, новое поколение Вам надо на сей раз?:))))) Су-57 на палубу Кузнецова не сядет, ТАВКР не рассчитан на такие нагрузки, да и самолет только-только пошел в серию для ВВС. А никаких других МФИ нового поколения мы и не создавали. Сегодня для Кузнецова построен полк МиГ-29КР/КУБР, это поколение "4++" вполне способные воевать с теми же Сепершершнями последних серий. Если же их оснастят на какой-то модернизации современными РЛС - так и вовсе превзойдут.
                      Цитата: Exval
                      Ну как же неправ?

                      Сами же признаете
                      Цитата: Exval
                      Ну, а конкретные агрегаты и системы для боевых кораблей, типа перечисленных Вами, конечно, создаются – с этим я и не спорю

                      А там - куча современных разработок
                      Цитата: Exval
                      Несколько лет назад Коломенский завод, являвшийся головным предприятием для постройки тепловозных дизелей, перепрофилировали для выпуска силовых агрегатов для ВМФ. Итог – локомотивостроители остались без современных дизелей, а моряки подходящих под собственные нужды.

                      Ч...что?:))))) Вы хоть на сайт Коломны зайдите, перед тем как такое писать
                      1. Exval
                        Exval 10 апреля 2021 06:25
                        -1
                        Могу только порекомендовать поговорить с профессиональными военными насчет Сердюкова. Например теми, кто в отставке, чтобы не было оснований считать, что Сердюков их чем-то ущемил.
                        Ручаюсь, узнаете много нового

                        Ну, видимо, если я, следуя Вашим советам, поговорю с представителями упраздненной Сердюковым военной, то узнаю ещё больше нового. 
                        Ладно, если говорить серьёзно, то прошу ответить на один вопрос. Скажите: в чем заключалась главное, принципиальная отличие от Российской армии после того, как он покинул пост министра обороны, от времен, когда он этот пост занял? Повторяю: попробуйте назвать именно главное отличие, влияющее на способ её практического боевого использования.

                        А они и используются в строгом. Вы придумали сами себе придумали условия которые, по Вашему мнению, необходимы для успешного строительства АВ. Я Вам объяснил, что условия эти неверны. Принимать это или нет - дело Ваше, но суть в том, что сейчас Ваша аргументация сводится к тому, что "Вы не доказали, что мои условия выполнены", хотя я Вам объясняю, что Ваши условия ложны.

                        Нет, Вы не показали. Т.е., конечно, Вы ПОПЫТАЛИСЬ это сделать, но эта попытка оказалась неудачной. Я повторяю свой аргумент. Успешное создание такого сложнейшего и крупнейшего в составе современных флотов боевого корабля, как АВ, возможно лишь после освоения в строительстве и эксплуатации боевых кораблей всех основных предшествующих классов, каковыми являются корветы, фрегаты и эсминцы. (Десантные корабли, тем более – такой достаточно экзотической модификации, как на воздушной подушке, мы можем для простоты не трогать). Но, однако же, назовите мне страну и флот, которые сразу же перешли к созданию АВ ДО ТОГО, как построили корабли перечисленных мной более мелких классов. Если такой пример будет Вами приведён, то это будет означать, что мой аргумент вполне опровергнут. Ну, а нет – так нет.

                        На это я в очередной раз Вам объясняю, что РПКСН проекта 955-955А, которые освоил Севмаш, едва ли не на порядок сложнее британских ДКВД в постройке, и что перейти от них к авианосцам куда проще, чем от ДКВД, меньшего чем "Бореи" водоизмещения.


                        Я уже ответил на это в своей предыдущей реплике и с нетерпением жду опровержения своего тезиса. Пожалуйста, не надо будем отвлекаться и доказывать вещи, не имеющие отношения к тому, что я пишу.

                        Для Вас, похоже, все, что не укладывается в Ваше видение мира является бессмыслицей.

                        Вовсе нет. Я совершенно спокойно вношу коррективы в собственную картину мира. При условии, что они вытекают из научного, критического, материалистического способа познания этого мира. А не эмоционального, религиозного, ура-патриотического или другого, носящего столь же субъективный и некритический характер. Поэтому Вы имеете полную возможность меня переубедить; для этого надо лишь использовать такой же способ, который и является для меня единственно авторитетным.

                        Очередной донельзя ошибочный тезис. В СССР строились и были введены в строй ТАВКР, и отсутствие инфраструктуры этому не мешало - она вообще никак не связана с возможностью постройки АВ. Нашу способность строить подобные инфраструктурные объекты в принципе подтверждает многое, да хотя бы строительство ВМБ в Новороссийске. Ситуации, когда производство модернизировалось с одновременной постройкой кораблей случались недонократно - например, те же линкоры типа "Севастополь" (стапели перестраивались одновременно с постройкой линкоров) и т.д. и т.п. У Вас же любая нехватка убивает идею на корню:))) И на вопрос "Зачем нам сегодня строить инфраструктуру для корабля, который войдет в строй через 20 лет" внятного ответа я так и не услышал


                        Ваше обращение к советскому опыту я всячески приветствую. На самом деле, я приветствую обращение к любому РЕАЛЬНОМУ ИСТОРИЧЕСКОМУ опыту, который продуктивен в гораздо большей степени, нежели его игнорирование в угоду абстрактным схемам и внеисторичным умозаключением. И советский, и досоветский опыт содержит убедительные примеры того – к чему приводят попытки создания крупных боевых кораблей, не подтверждённого реальными возможностями страны. (Под «возможностями страны» в данном случае я понимаю весь комплекс ресурсов, как материальных, так и людских, компетенцию руководства, наличие определённой «школы», и т.д.). И вот, приветствуя в целом то, что Вы решили обратиться к подобному опыту в нашем обсуждении, я не могу не выразить не недоумения по поводу того – какой именно мой тезис Вы этим своим обращением пытаетесь опровергнуть. Уточню, что отсутствие ЛЮБОЙ составляющей в перечисленной выше цепочке необходимых для успешной реализации строительства наиболее крупных военных кораблей ставит крест на возможности благополучного завершения такого строительства и поэтому является критически важным. Вы действительно считаете, что подобное «слабое звено» сегодня отсутствует и реально все предпосылки для начала строительства АВ созданы? Тогда просто напишите об этом и я подумаю: какие аргументы смогут поколебать такую уверенность.
                        Ну, а что касается Вашего упрека, что моя позиция «убивает любую идею на корню», то отвечу на него так. Моя идея заключается в том, что необходимо ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО решать задачи по строительству боевых кораблей по мере повышения размеров и сложности этих кораблей. И если даже с обликом перспективных корветов у нас определиться не могут (о чем говорится в статье, опубликованной давеча здесь же Вашим же единомышленником; ссылку на которую я привел и которую Вы, замечу, попросту проигнорировали, что вряд ли может быть расценено как корректный способ ведения дискуссии), то это означает лишь, что создание АВ современной России явно «не по зубам». Даже безотносительно вопроса о пользе такого корабля и наличия для него реальных боевых задач. Поскольку Вы обещали коснуться этого вопроса в своей следующей статье, то, наверное, будет правильным, если там же мы это и обсудим.
                        Какое, пардон, новое поколение Вам надо на сей раз?:))))) Су-57 на палубу Кузнецова не сядет, ТАВКР не рассчитан на такие нагрузки, да и самолет только-только пошел в серию для ВВС. А никаких других МФИ нового поколения мы и не создавали. Сегодня для Кузнецова построен полк МиГ-29КР/КУБР, это поколение "4++" вполне способные воевать с теми же Сепершершнями последних серий. Если же их оснастят на какой-то модернизации современными РЛС - так и вовсе превзойдут.
                        Мне казалось, что я ясно дал понять – что имею ввиду под новым поколением палубных самолетов. Если нет – то поясню. Я отталкивался от Вашей мысли о том, что задача создания ПРИНИПИАЛЬНО НОВОЙ авиагруппы для такого же нового АВ, о возможности (и даже необходимости) создания которого Вы говорите, является совершенно реальной и посильной. На это я и отвечаю (в виде вопроса): если это так, то почему модернизация «Кузнецова», которую он проходит (так, по крайней мере, утверждается официально), не предполагает перевооружение его на новые самолеты? Ведь это же так логично: если главное оружие «Кузнецова» - это его палубная авиация, то почему в ходе модернизации не предусмотрено её обновление, т.е. такая же модернизация? Можете ответить на этот вопрос?

                        А там - куча современных разработок


                        Ещё раз – я говорю не об этом. Понятно, что новые агрегаты и новые боевые системы, внедряемые на современных кораблях российских ВМФ, содержат новые разработки. Было бы нелепо сомневаться в этом. Однако все дело заключается в МАСШТАБАХ этих обновлений, в том, что (очень условно, конечно) принято называть «коэффициентом новизны». И вот в связи с этим я и провел параллель с масштабными народнохозяйственными проектами. Полагаю, что Вы не станете возражать, что создание авианосца представляет собой задачу воистину общенационального масштаба, как по своей сложности, так и по стоимости. И в связи с этим интересно посмотреть: насколько успешными оказались сходные по масштабам гражданские проекты, о которых в своё время много говорилось. Я не могу одновременно следить за тем, что происходит во всех сферах, но привел Вам примеры из той, за которой достаточно пристально наблюдаю - транспортной. И показал, что практически все они либо провалены, либо безнадёжно «сорваны» по срокам. Я, кстати, забыл упомянуть ещё одну сферу, которая как в технологическом плане, так и в плане национального престижа никак не уступает военно-морской, а даже, пожалуй, её превосходит – космическую. В ней тоже примеров феерических фейлов много, а вот несомненных достижений – не густо. И это также навевает определённый пессимизм в отношении тех перспектив, которые Вы описали в своей статье.
                        Хотя, быть может я не прав и вовсе не все так плохо? И примеры успешной реализации общенациональных проектов схожей сложности и стоимости в действительности существуют, а я просто про них все время забываю? В таком случае, опять же, буду рад, если Вы меня поправите.
                      2. Андрей из Челябинска
                        10 апреля 2021 14:00
                        +1
                        Цитата: Exval
                        Ну, видимо, если я, следуя Вашим советам, поговорю с представителями упраздненной Сердюковым военной, то узнаю ещё больше нового

                        Военной чего?:))) Вы про военную приемку что ли?:)))
                        Цитата: Exval
                        Ладно, если говорить серьёзно, то прошу ответить на один вопрос. Скажите: в чем заключалась главное, принципиальная отличие от Российской армии после того, как он покинул пост министра обороны, от времен, когда он этот пост занял?

                        Извините, но мне Ваш вопрос непонятен.Вы что спросить-то хотели? Да и зачем? Считаете что Сердюков что-то сделал полезного, так скажите что.
                        Цитата: Exval
                        Я повторяю свой аргумент. Успешное создание такого сложнейшего и крупнейшего в составе современных флотов боевого корабля, как АВ, возможно лишь после освоения в строительстве и эксплуатации боевых кораблей всех основных предшествующих классов, каковыми являются корветы, фрегаты и эсминцы.

                        Франция. Формально до "Шарля де Голля" они строили эсминцы, но по размерам они были меньше нашего фрегата
                        Цитата: Exval
                        Я уже ответил на это в своей предыдущей реплике и с нетерпением жду опровержения своего тезиса.

                        Нет, вы не объяснили, чем Вам не угодили Бореи.
                        Цитата: Exval
                        На это я и отвечаю (в виде вопроса): если это так, то почему модернизация «Кузнецова», которую он проходит (так, по крайней мере, утверждается официально), не предполагает перевооружение его на новые самолеты?

                        ПОтому что оно уже проведено - полк МиГ-29Кр/КУБР корабль получил в рамках исполнения ГПВ 2011-2020 г.
                        Цитата: Exval
                        Однако все дело заключается в МАСШТАБАХ этих обновлений, в том, что (очень условно, конечно) принято называть «коэффициентом новизны»

                        Который у авианосца, как ни странно, сравнительно невысок, и куда ниже, к примеру, чем у того же фрегата 22350
                      3. Exval
                        Exval Вчера, 07:12
                        0
                        Военной чего?:))) Вы про военную приемку что ли?:)))

                        прошу прощения - недописал слово "науку". Имел в виду именно её.
                        Что касается остального, то я не отказываюсь ответить на заданные Вами вопросы, но прежде хочу услышать ответ на свой, который повторил уже дважды. Вопрос, (точнее, просьба) следующий: назовите примеры успешно реализованных в последние годы широкомасштабных ГРАЖДАНСКИХ проектов, которые бы свидетельствовали о том, что современная Россия как по своему технологическому уровню, так и по уровню менеджмента находится на передовых позициях, позволяющих ей успешно справиться и с задачей строительства авианосцев.
                      4. Андрей из Челябинска
                        +1
                        Цитата: Exval
                        Вопрос, (точнее, просьба) следующий: назовите примеры успешно реализованных в последние годы широкомасштабных ГРАЖДАНСКИХ проектов, которые бы свидетельствовали о том, что современная Россия как по своему технологическому уровню, так и по уровню менеджмента находится на передовых позициях, позволяющих ей успешно справиться и с задачей строительства авианосцев.

                        Отвечаю - вопрос некорректен по определению, так как "широкомасштабные гражданские проекты" и строительство авианосца не связаны от слова "никак". С тем же успехом можно было попросить привести примеры полетов на другие планеты, например.
  • Niko
    Niko 7 апреля 2021 15:36
    -1
    Цитата: Exval
    Цитата: Exval
    Несколько позже я постараюсь это сделать.

    Как и обещал, публикую краткий отзыв на статью. По сути дела, автор, заявив о намерении оспорить аргументы противника строительства авианосцев, хоть и с массой оговорок, но признает его (противника авианосцев) правоту. Автор подтверждает, что СЕГОДНЯ не существует никаких объективных предпосылок к тому, чтобы в России мог быть успешно осуществлён проект таких масштабов и сложности. Правда, не желая сдаваться, автор каждый раз делает оговорку, что В БУДУЩЕМ реализация подобного проекта станет возможной. Что же, как любит говорить один известный политический деятель, "в прекрасной России будущего" ,возможно, все будет так прекрасно, что даже и авианосцы начнут как по мановению руки расти на стапелях. Но, повторюсь, применительно к сегодняшнему дню автор не опроверг ни одного аргумента своего оппонента.

    Бред
    1. Exval
      Exval 7 апреля 2021 21:33
      0
      Содержательно
      1. Niko
        Niko 7 апреля 2021 21:57
        -2
        Цитата: Exval
        Содержательно

        При всём уважении,на МНОГО содержательнее чем ваша попытка анализа статьи.
  • lopuhan2006
    lopuhan2006 7 апреля 2021 10:58
    0
    Ага, как прям всё просто! Да один ДРЛО лет 5 надо доводить . Раз это катапульты, то есстессвенно должны быть электромагнитные тк паровые в 21веке моветон, у нас нет вообще опыта проектирования, а тем более эксплуатации катапультных авианосцев. Это сопутствующая техника и гигантские объёмы НИОКР. У НАС НЕТ ПРОТИВОЛОДОЧНОГО ВЕРТОЛЕТА!!! ЗАТО 5-6 НОВЫХ ТИПОВ САМОЛЕТОВ ЛЕГКО И НЕПРИНУЖДЁННО ЩА ПАРУ ЛЕТ СОЗДАДИМ! Автор немного оптимист , или лоббист. Нам этот авианосец как крейсер для Украины. Хочешь разорить страну- подари ей крейсер, или пусть авианосец строит. У нас все, я повторяю ВСЕ!!! коммуникации внутри материковой части находятся и союзники(какие никакие). Может сначала ВВС и Сухопутные войска приведём в порядок? А что там с минно-тральными кораблями у нас? А минзаги как ? Если мы уступаем в силах на море, может логично развивать минно-тральные силы? А что с ПЛО? Как там системы дальнего обнаружения и освещения подводной обстановки? Может надо сначала курятник свой доделать, а потом за ферму браться?! Для обывателя авианосец это кораблик с самолётиками. А это и заправщики, ПЛО, и транспортники, и техника обслуживания на самом авианосце, я уже не говорю про новые методики применения и всё это в уникальном и штучном количестве без какой либо оптимизации производства и серийности. Может хорош распилы предлагать?
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 11:08
      +4
      Цитата: lopuhan2006
      Ага, как прям всё просто!

      Сложно. Но возможно
      Цитата: lopuhan2006
      Да один ДРЛО лет 5 надо доводить .

      Давайте считать. Если заложить АВ на Севмаше, скажем, в 2028 г. то он войдет в строй при самых лучших раскладках в 2040 г, а то и позднее. 19 лет достаточно для создания ДРЛО?
      Цитата: lopuhan2006
      у нас нет вообще опыта проектирования, а тем более эксплуатации катапультных авианосцев.

      У нас есть опыт проектирования как паровых (одна на НИТКЕ установлена) так и электромагнитных катапульт. Последние разрабатывались в СССР, заделы остались
      Цитата: lopuhan2006
      У НАС НЕТ ПРОТИВОЛОДОЧНОГО ВЕРТОЛЕТА!!! ЗАТО 5-6 НОВЫХ ТИПОВ САМОЛЕТОВ ЛЕГКО И НЕПРИНУЖДЁННО ЩА ПАРУ ЛЕТ СОЗДАДИМ!

      А давайте не будем приписывать автору того, чего он не говорил. Сегодня у нас 2021 г, как я уже говорил выше до ввода в строй АВ - как минимум 19 лет, какие 2 года?:))) И какие "5-6 новых типов", когда я писал о создании ДРЛО и палубной модификации Су-57?:)))))
      Цитата: lopuhan2006
      Хочешь разорить страну- подари ей крейсер, или пусть авианосец строит. У нас все, я повторяю ВСЕ!!! коммуникации внутри материковой части находятся и союзники(какие никакие). Может сначала ВВС и Сухопутные войска приведём в порядок? А что там с минно-тральными кораблями у нас? А минзаги как ? Если мы уступаем в силах на море, может логично развивать минно-тральные силы? А что с ПЛО? Как там системы дальнего обнаружения и освещения подводной обстановки? Может надо сначала курятник свой доделать, а потом за ферму браться?!

      Вам сюда https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
      Строительство мощного флота со всем вышеперечисленным (и тем, что в Ваш перечень не вошло) возможно уже при текущих затратах на госпрограмму вооружений.
      Цитата: lopuhan2006
      Может хорош распилы предлагать?

      А может все же начинать обращать внимание на то, что пишет автор статьи, если уж беретесь его критиковать?:)))
  • slm976
    slm976 7 апреля 2021 11:07
    +5
    Хорошо аргументированная и интересная статья.
    Я всегда с большим удовольствием читаю тексты Андрея из Челябинска, изредка случалось что был не согласен с автором, но никогда не было такого, чтобы было не интересно.
    Что касается приведённых в статье аргументов, то я с ними полностью согласен, и действительно, Андрей еще раз доходчиво и подробно прописал аргументацию, которая в форумных спорах звучала уже не раз и которую кстати, товарищу Воскресенскому уже приводили в комментариях к его статье по береговой авиации.
    К сожалению, А. Воскресенский готов слушать только себя и некоторых поклонников своего творчества)).....
  • lopuhan2006
    lopuhan2006 7 апреля 2021 11:23
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: lopuhan2006
    Ага, как прям всё просто!

    Сложно. Но возможно
    Цитата: lopuhan2006
    Да один ДРЛО лет 5 надо доводить .

    Давайте считать. Если заложить АВ на Севмаше, скажем, в 2028 г. то он войдет в строй при самых лучших раскладках в 2040 г, а то и позднее. 19 лет достаточно для создания ДРЛО?
    Цитата: lopuhan2006
    у нас нет вообще опыта проектирования, а тем более эксплуатации катапультных авианосцев.

    У нас есть опыт проектирования как паровых (одна на НИТКЕ установлена) так и электромагнитных катапульт. Последние разрабатывались в СССР, заделы остались
    Цитата: lopuhan2006
    У НАС НЕТ ПРОТИВОЛОДОЧНОГО ВЕРТОЛЕТА!!! ЗАТО 5-6 НОВЫХ ТИПОВ САМОЛЕТОВ ЛЕГКО И НЕПРИНУЖДЁННО ЩА ПАРУ ЛЕТ СОЗДАДИМ!

    А давайте не будем приписывать автору того, чего он не говорил. Сегодня у нас 2021 г, как я уже говорил выше до ввода в строй АВ - как минимум 19 лет, какие 2 года?:))) И какие "5-6 новых типов", когда я писал о создании ДРЛО и палубной модификации Су-57?:)))))
    Цитата: lopuhan2006
    Хочешь разорить страну- подари ей крейсер, или пусть авианосец строит. У нас все, я повторяю ВСЕ!!! коммуникации внутри материковой части находятся и союзники(какие никакие). Может сначала ВВС и Сухопутные войска приведём в порядок? А что там с минно-тральными кораблями у нас? А минзаги как ? Если мы уступаем в силах на море, может логично развивать минно-тральные силы? А что с ПЛО? Как там системы дальнего обнаружения и освещения подводной обстановки? Может надо сначала курятник свой доделать, а потом за ферму браться?!

    Вам сюда https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
    Строительство мощного флота со всем вышеперечисленным (и тем, что в Ваш перечень не вошло) возможно уже при текущих затратах на госпрограмму вооружений.
    Цитата: lopuhan2006
    Может хорош распилы предлагать?

    А может все же начинать обращать внимание на то, что пишет автор статьи, если уж беретесь его критиковать?:)))

    Но вы же не глупый и образованный человек! Неужели вы на полном серьёзе эту утопию предлагаете? При тех успехах и прогрессе, что сейчас идёт в сфере беспилотников, гиперзвука, лазеров и тд , вы предлагаете уже устаревающее средство. Через 20 лет это будет Гангут , который успел к второй мировой....
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 7 апреля 2021 18:58
      +2
      При тех успехах и прогрессе, что сейчас идёт в сфере беспилотников, гиперзвука, лазеров и тд , вы предлагаете уже устаревающее средство


      Авианосцы устареют только тогда, когда устареют боевые самолёты, в принципе, как класс.
      Не ранее.
      1. lopuhan2006
        lopuhan2006 7 апреля 2021 19:59
        0
        В среднесрочной перспективе наличие максимум 1-2 авианосцев ничего не изменит в балансе сил, а ресурсов вытянет колоссальные цифры. А вот 10-20 лишних! фрегатов будет очень веским дополнением. Китай может аккумулировать на своём театре постоянное присутствие 1-2 АУГ, при ротации из 4-5 авианосцев. А нам сколько надо их тогда лепить? По 4 на три театра? Это нереальные цифры. ТОФ не потянет даже 3 АУГ с его инфраструктурой. А меньше, это 3 авианосца через 5 лет будут в ремонте. Ещё раз повторяю, что для нас важнее авиация и прибрежные силы как сухопутные, так и морские (минно-тральные, береговые, авиация ВМС, ПЛО и тд). Так , что авианосцы это утопия, а вот достаточное количество тех же ГоршковыхМ, да Ясеней(или подешевле) будут гораздо полезней.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 апреля 2021 20:45
          +1
          2 авианосцев ничего не изменит в балансе сил, а ресурсов вытянет колоссальные цифры


          780 миллиардов за 10 лет, если не тянуть.

          В среднем по 78 в год.
          Всего в два раза дороже серии "Ясеней-М". 1,5 Олимпиады в Сочи, вместе с перестройкой города.
          Мы даже не заметим.

          По остальному - статья уже написана, через день-два выйдет.
  • С.Викторович
    С.Викторович 7 апреля 2021 11:35
    0
    Развивать судпром, смежные отрасли и систему базирования, безусловно, надо. Но сначала для обеспечения серийного выпуска лодок и более мелких кораблей, чем авианосцы. Когда развитие достигнет более-менее приемлимого уровня, стоит посмотреть, нужны ли на этом этапе авианосцы или военно-политические цели эффективно достигаются другими средствами. Наибольшие достижения в части научно-технического прогресса видны сейчас не в судостроении.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 7 апреля 2021 12:00
    +2
    Ну все по прежнему держится на уровне "Можем то можем, но выходит все больно притянуто" - ради чего нам так напрягаться ? Судя по набору инфы из всех этих полемических статей может создаться впечатление что на кону стоит проект архисрочной важности в стиле атомного или баллистического .
    Масштабная перестройка уже довольно дряхлого здания , корпус которого уже отметил 50ти летний юбилей .. модернизационные работы над бассейном ,которые ,вероятно займут какой то срок , в течении которого бассейн и часть инфраструктуры вокруг него не будут использоваться...отвлечение на стр-во 2х авианосцев масс специалистов с других текущих проектов ..
    Нет, право, если это принесет какие то мощные дивиденды нашей безопасности то возможно это оправданно , но я пока не особо понимаю какие это могут быть дивиденды. У нас еще нет современного палубного самолета - мы конечно можем его разработать или довольствоваться старыми - но то что нужно разработать нужно еще и изготовить , а если мы говорим про поколение 4+ то так ли эти самолеты будут эффективны "по прямому назначению" - я имею ввиду для воздушного противодействия самолетам противника. В предыдущих статьях вырисовывалась картина того, что довольно затратное это дело - не станет ли это строительство угрозой для обновления подводной части нашего флота на десятилетия ?
  • bandabas
    bandabas 7 апреля 2021 12:08
    0
    Таким образом, Россия уже сегодня располагает местом для строительства авианосцев, хотя оно и требует определенной «доработки напильником».
    Лучше не трогать то что работает. Потому что этим займутся "распильники".Деньги испарятся, старое разломают, на переделках-доделках будут дальше рубить бабло.
  • АлександрА
    АлександрА 7 апреля 2021 12:15
    +2
    Что же, вопроса нет. Но все равно – отвечаю. В настоящее время РФ располагает местом, где можно строить авианосцы. Это, конечно же, «Севмаш». А если конкретно – цех № 55.


    Если Андрей из Челябинска считает что ВМФ России достаточно получать в будущем не более одной атомной ПЛ (любого типа) в год, считает допустимым снижение численность отечественного атомного подводного флота уже в обозримом будущем до ~30 единиц, то конечно можно и цех №55 худо бедно для строительства авианосцев приспособить.

    Если же Андрей из Челябинска считает что в составе ВМФ России должно быть не менее 60 подводных атомоходом, то перепрофилировать цех №55 "Севмаша" нельзя.

    Таким образом строить сегодня атомный авианосец действительно негде. И будет негде до той поры пока "Балтийский завод" в результате реконструкции не получит перекрытый эллингом 350-400 метровый док. Проект такой реконструкции был разработан 5 лет назад, но к работам так и не приступили.



    Другие пригодные для строительства авианосца отечественные построечные места: пресловутый цех №55 "Севмаша", достраиваемый сухой док дальневосточного "Судостроительного комплекса "Звезда" в городе Большой Камень, 360 метровый сухой док судостроительного завода "Залив" в Керчи, заняты на много лет вперёд.

    Строительство совершенно нового завода "с нуля"? Смотреть сроки строительства ССК "Звезда". Началось это строительство в 2009 году. Поэтапный ввод в эксплуатацию всего комплекса производств ССК "Звезда" будет завершён к концу 2024 года.
    1. Андрей из Челябинска
      7 апреля 2021 13:18
      +5
      Цитата: АлександрА
      Если Андрей из Челябинска считает что ВМФ России достаточно получать в будущем не более одной атомной ПЛ (любого типа) в год, считает допустимым снижение численность отечественного атомного подводного флота уже в обозримом будущем до ~30 единиц, то конечно можно и цех №55 худо бедно для строительства авианосцев приспособить.

      Свои соображения по этому поводу я уже написал - на мое ИМХО флот должен иметь в своем распоряжении 44 многоцелевых АПЛ К концу 20-х (момент закладки АВ) из них будет построено 8 Ясеней-М, соответственно, до 2061 г (когда первые 2 ясеня-М пойдут в утиль) необходимо сдать флоту еще 35 МАПЛ. С этой задачей 50-ый цех справится влегкую, его еще и переориентировать на другие корабли придется. Строительство стратегов может быть возобновлено в 55-ом после строительства 2 АВ - как раз успеем заменить Бореи-А
      1. Андрей из Челябинска
        7 апреля 2021 13:46
        +3
        36 мапл, я сперва с Северодвинском посчитал
      2. АлександрА
        АлександрА 10 апреля 2021 16:19
        0
        Думаю что Вы зря исходите из 40 летнего срока службы МЦАПЛ "Ясень-М" и зря забываете про атомные глубоководные станции (АГС) для ГУГИ. Так же до 2061 гг. строить придётся не только МЦАПЛ и АГС, но и стратегические ПЛ, как носители БРПЛ, так и носители "Посейдонов".

        Вообщем один лишь 50-й цех на мой скромный взгляд точно не справится.

        И потом, ВМФ России не нужны единичные "белые слоны". Для обретения хотя бы к концу 2030-х самого минимального "флота" из 4-х средних многоцелевых авианосцев нужно строить по два заказа фактически одновременно... как это сделали англичане при строительстве пары авианосцев типа "Куин Элизабет", и как это сделано уже у нас при строительстве двух УДК проекта 23900.

        По этому "Севмаш" точно не вариант. Другого варианта кроме строительства перекрытого эллингом дока (а желательно сразу двух доков) на "Балтийском заводе" ИМХО нет.

        Ещё один вариант, строительство с нуля новой верфи на острове Котлин:

        https://www.kommersant.ru/doc/3336349

        "BG: Нужны ли в Петербурге производственные мощности для строительства крупнотоннажных судов с учетом их наличия в Большом Камне, Северодвинске и Керчи?

        М. А.: Даже с учетом мощностей первой очереди "Звезды" и "Залива" с годовыми объемами металлообработки 90 и 50 тыс. тонн соответственно для постройки хотя бы 60% судов и кораблей возможной программы на наших заводах необходимо строить еще одну верфь с объемом металлообработки до 180 тыс. тонн. В 2013 году ЦТСС выполнил работу по анализу и выбору места строительства универсальной верфи на острове Котлин. Строительство такой верфи мы считаем актуальным и сегодня." 2017 г.

        Но это надолго.
    2. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 7 апреля 2021 18:57
      +1
      На стапеле А можно построить 40 тысячетонник, Александр. И мы это даже обсуждали как-то.
      1. АлександрА
        АлександрА 10 апреля 2021 16:30
        0
        На стапеле А ещё несколько лет будут домучивать четвертый и пятый ледоколы проекта 22220. Да, на стапеле А можно так же вымучить и 40 тысячетонники. Вот только ВМФ по моему скромному мнению нужны 60 тысячетонники. "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". А 40 тысячетонник, даже в варианте полукатамарана от КГНЦ - это та самая "дешёвая вещь". То что полное водоизмещение УДК проекта 23900, как озвучено, достигнет 40 тысяч тонн, ИМХО наконец то знаменует отказ ВМФ от попыток обзавестись "дешёвыми вещами". По моёму эту мысль мы с Вами ещё не обсуждали, Александр.
  • borys
    borys 7 апреля 2021 13:13
    +1
    Вопрос не в том, нужны ли авианосцы России. Недавние походы
    к берегам Северной Кореи и Сирии со всей очевидностью
    доказывают одну простую истину. А именно - авианосцы перестали
    быть эффективным инструментом внешней политики и ведения
    войны. Как приплыли два американских авианосца, так и уплыли.
    С "Де Голлем" и "Кузнецовым" тоже не заладилось. Вывод
    очевиден - эпоха авианосцев фактически закончилась. Для
    любых государств. Строительство таких кораблей Китаем,
    Индией и некоторыми другими странами ничего не доказывает.
    Есть амбиции, деньги и производственные мощности, вот и
    строят. Но и там уже серьезно задумываются о необходимости
    такого строительства.
    1. АлександрА
      АлександрА 10 апреля 2021 16:35
      0
      Эпоха авианосцев закончится вместе с эпохой военной авиации. Пока военная авиация нужна, нужны и аэродромы для неё, в том числе плавучие.
  • ваняватный
    ваняватный 7 апреля 2021 13:43
    0
    спасибо обоим авторам за труд ,лично для меня абсолютно очевидно -он нужен , и все споры у всех авторов один черт упираются в одно -деньги , и вот тут можно вспомнить, что у какого то паразита- полковника нашли бабла столько , что авианосец можно было бы где то до ватерлинии сформировать ...так что вопрос эффективности гос управления , это и есть ответ на все ...
    1. макс702
      макс702 8 апреля 2021 16:03
      -1
      У полковника денег нашли на шлюпки спасательные для Авианосца и не более.. Дружите с цифрами..
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 7 апреля 2021 13:43
    0
    Спасибо, Андрей, за очередную полезную статью.
    Прочитал с большим интересом, а вот полемика не впечатлила.
    Пожалуй, редкий случай, когда правы все и "лоббисты авианосцев" и "эйркэрриерфобы".
    С самого начала хромает постановка задачи: нужно ли нам в современных условиях строить очередную реинкарнацию непотопляемого (ага) "Ямато" или демонстрирующего неоспоримые преимущества социалистического строя (ага) "Советского Союза". То есть нечто, производящее впечатление на нашего потенциального противника. Ответ - однозначно нет!
    В современных реалиях специалистов "бэкофиса" водоизмещением, ходом, количеством самолетов на борту не испугаешь. Они в отличии от политиков "фронтофиса" свое дело знают, а те, используя свору масс-медиа сумеют интерпретировать ситуацию в свою пользу.
    С другой стороны оставлять флот без "зонтика" и "длинной руки" глупо и даже преступно. Морская авиация обеспечивает флоту господство в оперативном районе и решает исход крупных морских сражений. Так что авианосцы флоту нужны.
    Отсюда вывод: флоту нужны плавучие аэродромы, позволяющие поднимать в небо мощные ударные авиационные соединения и силы обеспечивающие ПВО и ПЛО флота. Но, важнейшее качество такого корабля: он должен быть современным с точки зрения вооружения.
    Время авианосцев типа "Форрестол" (а все последующие американские CVN просто его развитие) уходит в прошлое вместе с пилотируемой боевой авиацией. Увы, сегодня суперистребитель, пилотируемый ассом будет задешево сбит беспилотным истребителем с искусственным интеллектом. Любая цель будет уничтожена роем сетецентричных беспилотников (включая абсолютно бесстрашных камикадзе). Так что современным плавучим аэродромам совершенно не нужно гигантских полетных палуб, ни феноменального полного хода, ни многочисленных экипажей. Что останется за людьми? - ВКП, ДРЛО и ПЛО. От этих самолетов потребуется главное - обеспечить работу беспилотных роботов, стартующих по вызову с многочисленных авианосцев, приближающихся по качеству к эскортным времен ВМВ. Танкер с полетной палубой и ангаром - вот облик авианосца середины ХХI века.
    Так что абсолютно правилен тезис, что современные авианосцы нам есть где строить, а вот по остальному составу такой эскадры - вопросов куча.
    1. Силуэт
      Силуэт 7 апреля 2021 19:17
      +1
      Про РЭБ забыли
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 8 апреля 2021 12:45
        0
        Вы правы, но РЭБ может быть и беспилотным.
    2. anzar
      anzar 7 апреля 2021 19:50
      0
      Танкер с полетной палубой и ангаром - вот облик авианосца середины ХХI века.

      Ну ето слишком! Остальное (по безпилотникам) верно. Но лидирующие самолеты (ДРЛО с лазерной самозащиты)) не смогут с танкера вылетать. Или думаете они- с берега (межконтинентальные) а с дешевых авиков взлетать будут лишь безпилотники?
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 8 апреля 2021 12:50
        0
        Взлететь - легко, катапульта турбовинтовик до взлетной скорости разгонит на раз. Вопрос с посадкой. Впрочем такой "танкер" - он тоже может быть не слишком мал.
        Альтернатива -реинкарнация "Каталины".
        1. anzar
          anzar 8 апреля 2021 13:04
          0
          Взлететь - легко, катапульта...

          "танкер" с катапультой? но без финишера?? А с ангарами... складами горючего и боеприпасов... палубная команда... Т.е. получится Кузнецов, но с катапультой)), ДРЛО и безпилотниками
          А классические ДРЛО (Е-2) слишком бавны и заметны для будущего. Там или с суши что то типа Е-3 но с лазером для самообороны, или палубное типа двухместний Су-57 с бОльшим радаром- вожак роя (сзади)) bully
  • Птолемей Лаг
    Птолемей Лаг 7 апреля 2021 14:24
    +3
    Отличная статья с ВЕСКИМИ аргументами!
  • Иван Положий
    Иван Положий 7 апреля 2021 14:57
    +1
    Предлагаю всем сторонникам и противникам авианосцев начать от печки, от задач и районов выполнения задач будущим авианосцем. И против какого противника. Без ответа на эти вопросы, статьи, наподобие этой, абсолютная графомания. Любое оружие делается под задачу. Задача может быть наступательной, оборонительной, или сдерживания. А сколько будет стоить выполнение задач авианосцем нашей стране? Триллион? Думаю больше. Не потянем.
  • Nirvanko
    Nirvanko 7 апреля 2021 15:13
    0
    Не по сеньке шапка. Россия с текущим руководством и без авианосцев под брюхом у себя отдает позиции как это было в 2014 году на Украине.

    Зачем ей авианосцы, если в Закавказье сливаем Армению в 2020? На науку выделяем 1% ВВП в то время как другие страны по 2-4%. Какие авианосцы?

    Это инструмент страны, которая готова отстаивать свои геополитические позиции.
    1. макс702
      макс702 8 апреля 2021 16:08
      +1
      Чего ж вы на диване то сидите ? Давайте бегом в ЛДНР там покажете как надо, а можете и в Армению рвануть чтоб ее не слили, а Артурчики ту за вас шашлычок поедят да жену вашу утешат.. Руководство ему не нравится...
      1. Nirvanko
        Nirvanko 8 апреля 2021 20:23
        -2
        Типичный ответ кремлебота. Ну а с автаркой тем более понятно.
  • yehat2
    yehat2 7 апреля 2021 15:40
    +1
    неудобные вопросы не исчерпаны.
    1. сеть снабженцев строительства, мощности промышленности
    я указывал, что потянуть строительство авика хоть в теории и возможно, на практике это окажется очень тяжелым грузом. кроме того больше проблемы с качеством поставщиков, их диверсикацией и отсутствием значительных резервных мощностей, а так же вменяемых возможностей кредитами пополнять мощности производства. Если сказать в 2 слова - промышленности просто не хватает размеров. Это нужно, чтобы строительство не превратилось в долгострой с диким перерасходом средств, которых и так требуется очень много.
    2. эксплуатация су-57 с палубы без существенных переделок просто исключена. У нас нет сейчас ни современного базового истребителя для палубы, ни самолета ДРЛО. В прочем, эту проблему можно решить уже во время строительства корабля.
    3. В Статье Упомянуто о базе Циндао. Нашему авианосцу тоже нужна база, а лучше две. Кроме того, не решен вопрос безопасного выхода на оперативный простор.
    4. В статье признается, что по факту верфи нет. Но нужна не только верфь, нужен целый город инфраструктуры рядом.
    5. Кадры. В статье очень мало об этом сказано. Для строительства не хватает опытных инженеров и рабочих с нужной квалификацией. Причем инженеров собрать будет сложнее, чем авианосец.
    и т.д.
    Просто из статьи следует, что вопросов не осталось. Но на самом деле, просто небольшая их часть решается, а как решить остальные, совсем не понятно.
    Есть и вопросы к водоизмещению и вообще к ТЗ. 70 тонн - это фактически минимум для тяжелого авика.
    А нам нужен минимальный корабль? Точно?
    Лично мне кажется, что сейчас строительство авика не целесообразно.
    Не потому, что не нужен, а потому, что его строительство не поддержано достаточно промышленностью.
    Никого не интересует, сколько $ сторговали за ресурсы, вопрос стоит - где и какие работники и средства производства у нас есть и могут быть привлечены. Я просто напомню, что рекорд мобилизации экономики в последние десятки лет поставил СССР, но даже он не смог на войну направить больше 40% ВВП. И стоит понимать, что промышленность должна иметь многократно большую мощность, чем нужно на 1 авик, чтобы вообще такое строительство стало возможным. А оно у нас есть?
  • demiurg
    demiurg 7 апреля 2021 16:01
    0
    То что авианосец нужен, и не один сомнений не вызывает.
    Андрею спасибо.
  • looker-on
    looker-on 7 апреля 2021 16:27
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ответы давались в порядке заданных вопросов. Я не виноват, что ув. Вознесенский начал с вопросов "где строить?", "кем строить?" и т.д. А ответ на "Зачем строить?" - это тема отдельной статьи, а то и не одной, поэтому начинать с нее не стоило.
    ПОнимаете, если бы я брался сейчас написать обоснование нужности АВ, надо было начинать с "зачем". Но формат статьи другой - я отвечал на заданные вопросы. Так что подождите, пожалуйста, обоснование, конечно, будет. В следующем материале


    Андрей, при моем огромном уважении к Вам в вашей статье нет самого главного ответа на вопрос. Вопрос денег. Наших с вами денег. И воли эти деньги не "осваивать" а тратить на Родину и (в данном случае) флот России.

    Нынешний бюджет не с проста засекречен-так намного удобнее. Вы понимаете в чем удобство. В России есть деньги на что угодно, но только не на авианосец(ы). Как их нет и на космос...а где то даже и на науку.

    В некоторых городах инфраструктура жкх работает с помощью молитв. Несколько раз в год машины проваливаются под асфальт из за того что все прогнило. Иногда- с жертвами( Флот это сложнейшие логистические вопросы. А с этим у нас давно все очень плохо.
    И в общем то всегда было.
  • JD1979
    JD1979 7 апреля 2021 16:51
    +4
    Так "многа букав" и так мало смысла.... Автор графоман...
    В итоге выходит, что "статья-опровержение", лишь подтвердила то что она должна была опровергать)))
    Автор не удосужился даже собрать для себя в кучу все условия, при которых начало строительства было бы оправданным...
    Особенно умилили 2 момента:
    1. Где строить? - А вон вон там! есть закрытый ангар!))) только он маленький)) и авианосец там можно построить только маленький))) ...правда вывести его оттуда будет ну почти невозможно))) Ну это ничего можно поработать НАПИЛЬНИКОМ!))))) И над верфью и над авиком))) И вообще можно новый завод построить!))))
    2. Як-44.... Рука-лицо, я давно так не ржал... Реально?! вот так взять и начать клепать самолет которому уже с момента начала проекта исполнилось 50 лет?))) Да и притом что его так и не довели до готовности в свое время... На него хоть проектная документация сохранилась? А Украина уже согласна на него продать Д-27? Ну и автор, как бы прошло полвека, материалы новые появились, оборудование, с учетом гемора с двигателями, 100% отсутствию к нынешнему времени как линии для производства, так и поставщиков и номенклатуры всего БРЭО, дешевле спроектировать полностью новый самолет. Но опять же ))) ТТЗ от МО где? финансирование уже заложено до 2027 года под проект? Тут бы более бы подошла морская версия Альтиуса, ну или чего-то покрупнее, с АФАР бокового обзора.

    Ну и все остальное... Мест базирования? Нет! Кораблей УРО (не прибрежной зоны :)) ) для формирования полноценной АУГ? Нет! и проектов нет. И МО на них ТТЗ и финансирование не выдавало)) Суда снабжения? Где-то там за горизонтом) Ну и собственно самое главное что отличает авианосец от других кораблей - самолеты)) ИХ НЕТ У НАС))) Миг-29К не предлагать)) Он есть и то весьма условно и перспектив у него нет. А МО опять же ТТЗ на разработку палубника с учетом всех технологий 5 поколения, что? правильно! НЕ ВЫДАВАЛО))

    Итог сей длинной статьи - автор опроверг сам себя).

    ЗЫ: я понимаю что авианосец очень хочется)) мне кстати тоже очень, но надо быть реалистами. В ближайшие лет 10 мы его точно не увидим. Да и в решении насущных проблем он не сильно то и нужен, в отличие от тех же многоцелевых ПЛ и нормальных эсминцев, которых не страшно отпускать подальше от берега из-под прикрытия береговой ПВО.
    1. Силуэт
      Силуэт 7 апреля 2021 19:24
      +2
      Автор не графоман, а идеалист, далекий от реального положения в стране и на флоте. Он еще не представляет какой фильм ужасов можно было бы снять о службе моряков и офицеров, мичманов на имевшем место быть недоавианосце "Кузнецове". Его мы так и не освоили до уровня экплуатации авианосцев нашего вероятного противника. Но это тема для другой статьи.
  • Денис Румянный
    Денис Румянный 7 апреля 2021 17:56
    -2
    Пока Америка меняет свои авианосцы на Poseidon и БПЛА континетальной дальности.
    В северных болотах спорят не замахнуться ли нам на паровые катапульты, а может быть даже электрические.
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 7 апреля 2021 18:54
      0
      Не меняет и не собирается менять.
  • ccsr
    ccsr 7 апреля 2021 17:57
    +2
    Автор:
    Андрей из Челябинска
    Вывод прост.
    Никаких «вразумительных» или «невразумительных» техзаданий на создание перспективного авианосца для ВМФ РФ пока еще нет. В настоящее время ВМФ РФ, не торопясь, создает ТЗ на перспективный авианосец. С учетом того, что начинать его проектирование собираются только в 2023 году – времени еще более чем достаточно. И, вопреки мнению А. Вознесенского, этот авианосец, по данным, которым склонны доверять в ТАСС, будет атомным, водоизмещение его составит порядка 70 тыс. т, и при его проектировании будут использованы наработки «Ульяновска».
    Таков мой первый ответ на «неудобные вопросы авианосному лобби».

    Мой ответ автору тоже будет простым - все его фантазии что в 2023 году начнется проектирование нового авианосца гадание на кофейной гуще, потому что он даже представления не имеет что Главный штаб ВМФ будет выкладывать руководству минобороны, чтобы под этот проект выделить деньги. И дело не в том, что это мое предположение, а в том, что время авианосцев ушло, и в Генштабе не настолько глупы, чтобы не понимать это с оперативной точки зрения. Сейчас для наших стратегов главенствующим является создание таких систем вооружения, против которых американское ПРО будет бессильно, а не огромных плавучих монстров, которые будут уничтожены либо у причалов, либо недалеко от них.
    Так что надежды автора что именно в 2023 году приступят к ПРОЕКТИРОВАНИЮ авианосца скорее всего ничем вообще не подкреплены, кроме его воображения.
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 7 апреля 2021 18:53
      -5
      Мой ответ автору тоже будет простым - все его фантазии что в 2023 году начнется проектирование нового авианосца гадание на кофейной гуще, потому что он даже представления не имеет что Главный штаб ВМФ будет выкладывать руководству минобороны, чтобы под этот проект выделить деньги.


      Прапорщик, создание морского авианесущего комплекса заложено в ПК-2050, и прописано в "Основах осударственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года".

      Путин подписал, понимаешь?

      Хватит чушь нести в интернете!
      1. JD1979
        JD1979 7 апреля 2021 19:04
        +4
        Цитата: timokhin-a-a
        Путин подписал, понимаешь?

        Путин майские указы подписал сколько лет назад и что? Прямо все подорвались и побежали исполнять? И много чего подписанного так и осталось на бумаге, либо сроки исполнения сдвинулись на когда-нибудь потом может-быть. А если брать конкретные примеры по армии... сколько там и в каком году должно было Т-14 стоять на вооружении по первоначально озвученным планам? А на сколько в итоге поделили?
        И в свете происходящих сейчас событий до того 2030 года хотелось бы дожить, тут очень быстро может стать не до авианосцев.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 апреля 2021 19:07
          -3
          Вы просто не в курсе истории общения с этим персонажем. Понятное дело, что Указ ничего не гарантирует и что прецеденты были.

          Я просто хочу дождаться от прапорщика отрицания факта существования "Программы кораблестроения до 2050 года" и "Основах государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года" и Указов президента РФ, которыми всё это утверждалось.

          Прапорщик вполне может такое отмочить.
          1. JD1979
            JD1979 7 апреля 2021 19:23
            +1
            А смысл отрицать? Если вот она есть. Тут можно спорить только на тему полноты и сроков ее реализации. Хотя касательно именно авианосцев, тут да... и главный вопрос: нужны они чтобы решать какие-то только им доступные задачи? Или это в основном вопрос престижа - у всех есть и нам надо.
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 7 апреля 2021 20:00
              0
              . и главный вопрос: нужны они чтобы решать какие-то только им доступные задачи? Или это в основном вопрос престижа - у всех есть и нам надо.


              Статья уже написана и выложена на ВО, через несколько дней её, видимо, опубликуют. Там этот вопрос раскрыт.
              Ну а пока вот, разбор одного из вариантов применения.
              https://topwar.ru/150467-avianosec-beregovoj-oborony.html
          2. Денис Румянный
            Денис Румянный 7 апреля 2021 19:36
            -1
            "Пилораму кораблестроения" можно и поменять. Пилорамить на двух УДК до 2036 года, вполне успешно. ( после 2036 не надо) Только бы пропагандисты не подвели. А они уже справляются на пределе возможности.
          3. Силуэт
            Силуэт 7 апреля 2021 19:50
            +5
            Ни одна программа кораблестроения за последние 200 лет как в России так и в Советском Союзе выполнена не была. Отрицать это глупо. Надеяться на иное в недалеком будущем - наивно.
            1. Денис Румянный
              Денис Румянный 7 апреля 2021 20:11
              -1
              Эсминец "Лидер" заменили "почти эсминцем" 22350М "СуперГоршков" Авианосец заменили двумя УДК "почти авианосец "
              Там огромное поле для "освоения" бюджета. Начиная с вертолётов, заканчивая БПЛА и самолётов ВВ.
              На крайняк Кузнецова ещё помучают. Приварят к пирсу чтобы не утонул, но бюджет "Освоят"
      2. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
  • Шарнхорст
    Шарнхорст 7 апреля 2021 18:08
    +1
    Только в одном нюансе не соглашусь с автором. С вводом в строй первого атомного авианосца "Энтерпрайз" (год ввода в строй 1961 /водоизмещение 93400 т) американцы вынуждены были под стать его скоростным и мореходным качествам озаботиться и соответствующей свитой, которая должна была играть роль короля. Очевидным и логичным было решение о постройке атомных кораблей сопровождения с мореходными качествами крейсеров. Первым пробным шаром пошёл атомный ракетный крейсер УРО (ПВО и ПЛО) "Лонг Бич" (1961 г. / 16600 т), кстати с автономностью в 56 суток. Затем последовали два атомных крейсера УРО типа "Калифорния" (1974-1975 г. / 10150 т.) и четвёрка атомных крейсеров УРО типа "Вирджиния" (1976-1980 г. / 11000 т). В это время как раз набирала обороты постройка атомных авианосцев типа "Нимиц" (1975 г. / от 100.000 т. и более), "Эйзенхауэр" (1977 г.), "Винсон" (1982 г.) и т.д. И только поняв, что "Боливар не выдержит двоих" финансово (два типа атомных кораблей), американцы были вынуждены начать экономить на крейсерах УРО 27 единиц типа "Тикондерога" (1983-1994 г. / 9800 т.) в зарекомендовавшем себя с лучшей стороны корпусе эсминца типа "Спрюэнс". Последние тоже не по одиночке сопровождали авианосцы и входили в ядро формируемых АУГ. Построено 31 единица эсминцев типа "Спрюэнс" (1975-1983 г. / 9250 т.) полностью соответствовавших требованию сопровождать авианосцы с максимальной скоростью в 33 узла, дальностью плавания при скорости 8000/17; 6000/20; 3300/30 и автономностью по запасам провизии на 45 суток. Так что даже современные эсминцы типа "Арли Бёрк" несколько уступают предшественникам по этим параметрам. Таким образом наши фрегаты пр.22350 с большой натяжкой можно будет поставить в группу с перспективным авианосцем.
    1. anzar
      anzar 7 апреля 2021 20:01
      0
      ...соответствовавших требованию сопровождать авианосцы с максимальной скоростью в 33 узла, ..... Таким образом наши фрегаты пр.22350 с большой натяжкой можно будет поставить в группу с перспективным авианосцем.

      А зачем "перспективному авианосцу" 33 узла? 28 (как у британца) не хватит?
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 7 апреля 2021 20:48
        +1
        Нет, при разрыве контакта с противником критично превосходство в скорости.
        1. anzar
          anzar 7 апреля 2021 21:06
          0
          при разрыве контакта с противником критично превосходство в скорости.

          Превозходство в скорости над вр. авианосцем? Зачем? "разрыв контакта" (убегание с известном им местоположении)) с вр. безпилотником? Не получится, они намного бистрее кораблей. Несколько узлов больше (15%) погоды не сделает.
          А с 28 до 33 уз. потребная мощность вырастает как бы вдвое. Поетому бриты... Да и вообще ВСЕ совр. надводные военные корабли умерили скорость... она уже не столь актуальна, также как и сверманевреность истребителей)).
          К тому же речь (вероятно) не о применений в конвенциональной войне с США- там 2 АУГ (пусть 40 узловые) никак не хватят. А у других не столь скоростние))
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 7 апреля 2021 21:09
            -1
            с вр. безпилотником Не получится, они намного бистрее кораблей.


            Важно не попасть внутрь боевого радиуса палубных ударных самолётов, причём всех, без дозаправки в воздухе. Вот для этого нужна скорость.
            А на беспилотник наплевать, сбить его и делу край.

            Да вообще ВСЕ совр. надводные военные корабли умерили скорость


            1. расплата за эту ошибку будет страшной.
            2. посмотрите на новые японские фрегаты.
      2. bk0010
        bk0010 7 апреля 2021 21:18
        +1
        Цитата: anzar
        А зачем "перспективному авианосцу" 33 узла? 28 (как у британца) не хватит?
        Помимо чисто корабельных преимуществ (вовремя оказаться там, где надо и быстро оттуда свалить), полный ход используется при запуске самолетов (полный ход против ветра упрощает взлет и позволяет брать больше топлива). У Бритов - СВВП, им это не так важно.
  • Дмитрий Челябинск
    Дмитрий Челябинск 7 апреля 2021 18:09
    +3
    Добрый вечер.
    Андрей, позвольте несколько уточнений.
    1. Все подводные лодки 4-го поколения, в том числе и проекта 885, строятся в цехе № 55 Севмаша. См., например газета "Ведомости" от 16 июня 2010. В публикациях про спуски АПЛ "Северодвинск" и "Казань" есть картинки, на которых вывод из эллинга 55-го цеха.
    2. Длина 55-го цеха 432 метров, в том числе длина стапельной плиты 373,6 м. То есть даже "Нимитц" (333 м) влезет.
    Ширина ВЫХОДНЫХ ВОРОТ 78 метров, ширина самого цеха больше - 130 м.
    Высота эллинга 73,2 м.
    3. Помимо габаритов наливного бассейна, есть еще один технический вопрос. Дело в том, что высота пола цеха № 55 выше уровня воды в наливном бассейне. Вывод ПЛ из цеха осуществляется на рельсах в плавучий док, после чего тот притапливается и производится спуск ПЛ на воду наливного бассейна.
    Масса пр. 941 при выводе из цеха 55 была порядка 20 000 тонн, но масса корпуса нормального АВ даже без надстройки перевалит за 50 000 тонн. То есть, тут уже нужен будет плавдок типа затонувшего ПД-50.

    Изложенное привело меня к следующим рассуждениям (мне интересно Ваше мнение): а возможно ли построить АВ из двух одинаковых по длине частей (условно назовем их носовой и кормовой), скажем по 170 метров (длина пр.941). Затем они с помощью имеющегося плавдока спускаются поочередно в наливной бассейн, потом выводятся в акваторию Северной Двины. А дальше уже, в плавдоке типа ПД-50 (а может и в сухом доке на другом СРЗ, если таковой построят) соединяются сваркой, и корабль достраивается на плаву.
    В таком варианте постройки реконструкция наливного бассейна, как мне представляется, не потребуется - нужно только расширить выход из наливного бассейна в акваторию Северной Двины.
    1. С.Викторович
      С.Викторович 7 апреля 2021 19:53
      +4
      Темп постройки лодок на Севмаше недостаточен. Не надо придумывать для него дополнительную нагрузку.
    2. ccsr
      ccsr 7 апреля 2021 20:33
      +3
      Цитата: Дмитрий Челябинск
      Изложенное привело меня к следующим рассуждениям (мне интересно Ваше мнение): а возможно ли построить АВ из двух одинаковых по длине частей (условно назовем их носовой и кормовой), скажем по 170 метров (длина пр.941).

      На заводе "Залив" строили супертанкеры под триста метров в сухом доке и атомный лихтеровоз еще в советское время. Так что судостроительные возможности существуют, а вот денег нет и не будет, потому что идея создания авианосного флота муссируется главным штабом ВМФ, а вот в генеральном штабе на всю эту затею смотрят с усмешкой - это просто гробы на воде и не более. И если только флотские попробуют на военном совете в минобороны пропихнуть их строительство, то их просто там размажут за их амбиции и на пальцах объяснят что никакой пользы в ядерном противостоянии с Америкой и Китаем авианосцы не принесут. Отсюда делайте вывод сами.
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 7 апреля 2021 20:47
        -3
        а вот в генеральном штабе на всю эту затею смотрят с усмешкой - это просто гробы на воде и не более.


        Прапор, ты то только мог пройти вдалеке мимо здания ГШ и только когда в отпуске был, откуда ты можешь знать, как оно там?

        в ядерном противостоянии с ... и Китаем


        И ты ещё претендуешь на право зваться адекватным? Вот это да!
        1. владимир1155
          владимир1155 7 апреля 2021 21:12
          +4
          Цитата: timokhin-a-a
          Прапор,

          во не первый раз замечаю за вами хамство, во первых уважаю и прапорщиков, мичманов, на мичманах флот держится! во вторых летчики не прапорщики, там все офицеры, в третьих свои хамством вы только доказываете свою неспособность аргументировать и свою неправоту.... аминь ....призываю вас к вежливости и уважению собеседников, молодой человек..
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 7 апреля 2021 22:31
            -2
            Прапорщиком я его называю просто чтобы подчеркнуть его реальный уровень и кругозор, а то товарищ что-то на сильно многое претендует.
            Лётчиком он не является.
            Что касается моих аргументов, Владимир, то Вы просто отказываетесь их видеть, да и не только мои.
            Это Вас роднит с человеком с ником CCSR.
            Кстати, короткая характеристика - набейте CCSR на русском, оцените с кем Вы общаетесь и заодно задумайтесь а не тревожный ли это знак, что Вы хоть в чём-то согласны с этим человеком.
            1. владимир1155
              владимир1155 7 апреля 2021 22:36
              +2
              Цитата: timokhin-a-a
              Прапорщиком я его называю просто чтобы подчеркнуть его реальный уровень и кругозор, а то товарищ что-то на сильно многое претендует.

              это в песочнице называется "обзываться", детский сад ясельная группа, не нашел в этом технических аргументов или тактических приемов, во просто обхамили человека,
              1. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 7 апреля 2021 22:45
                -2
                Этот человек заслужил куда больше хамства.
                Посмотрите что он несёт.
                Он тут уже и лётчиков МРА учил воевать, и подводников, и послушать его, так он и про ГШ всё знает, и ГРУ служил, но вот беда - думает, что ВУС это аббревиатура мужского рода, специальность свою тщательно скрывает, речевые обороты штатского человека использует, типа вместо "обстановка" у него "ситуация" и т.д.

                Так и хочется спросить: "где тебя говорить учили?".

                Плюс никнейм. Никнейм-то наберите на русском.
                1. владимир1155
                  владимир1155 7 апреля 2021 22:54
                  +2
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Плюс никнейм. Никнейм-то наберите на русском.

                  не собираюсь обсуждать личные качества того или иного тем более незнакомого мне человека, слова "ситуация или обстановка", как и подволок, компАс, ходят= ходют. tongue не считаю важными, это все бравада для салаг, так раньше говорили, если человек служил в ГРУ аналитиком, он может говорить так как хочет, и не так как пехотный офицер, если вы не согласны с кем то, то объясняйте свою позицию и аргументируйте, а не превращайте ленту в банальную свару, трамвайную ссору и коммунальную кухню и гадюшник с выкриками и оскорблениями за которыми теряется суть военно-технического вопроса
                  1. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 7 апреля 2021 23:41
                    -3
                    если человек служил в ГРУ аналитиком, он может говорить так как хочет, и не так как пехотный офицер, если вы не согласны с кем то, то объясняйте свою позицию и аргументируйте


                    А как можно аргументировать БРЕД? То есть человек не понимает абсолютно элементарных вещей. Совсем.
                    что до бравады, то это не бравада Владимир, военная служба меняет человека у него появляются специфические привычки, жаргон, образ мышления и действий, вот к чему я.
                    Я вот слово крайний вместо последний иногда применяю потому, что в годы оные за "последний" можно было нехило получить.
                    С этим ничего не сделать.
                    Бравада для салаг тут просто ни причём.

                    Я кстати, сам был аналитиком, не в ГРУ, правда.
                    Для этой деятельности нужны МОЗГИ.
                    1. ccsr
                      ccsr 8 апреля 2021 11:48
                      +2
                      Цитата: timokhin-a-a
                      Я кстати, сам был аналитиком, не в ГРУ, правда.

                      Думаю что в украинской армии служил журналист Тимохин - слишком примитивное представление о российских вооруженных силах, а уж о стратегическом звене нашей армии олни у него просто дикие. Вот поэтому он так любит вешать лапшу несведущим людям, а профессионалы сразу видят что это за птица.
                      Цитата: timokhin-a-a
                      Для этой деятельности нужны МОЗГИ.

                      Вот потому такие как Тимохин в ГРУ не попадают никогда в жизни.
                      1. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 8 апреля 2021 11:55
                        -3
                        а профессионалы сразу видят что это за птица.


                        Видят, и вполне благожелательно реагируют. Настоящие профессионалы, я имею в виду, а не самопровозглашённые из палаты номер 6.
      2. владимир1155
        владимир1155 7 апреля 2021 21:13
        +1
        Цитата: ccsr
        вот в генеральном штабе на всю эту затею смотрят с усмешкой - это просто гробы на воде и не более. И если только флотские попробуют на военном совете в минобороны пропихнуть их строительство, то их просто там размажут за их амбиции и на пальцах объяснят что никакой пользы в ядерном противостоянии с Америкой и Китаем авианосцы не принесут. Отсюда делайте вывод сами.

        все верно! поддерживаю
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 апреля 2021 22:32
          -5
          Всё неверно, глупость впавшего в безумие старика.
          1. владимир1155
            владимир1155 7 апреля 2021 22:39
            +1
            вы теперь меня оскорбляете, "старых надо уважать" доживите сначала прежде чем оскорблять, многие мои сверстники давно на кладбище, ... светлая память вечный покой... .В старцах – мудрость, и в долголетних – разум.
            Иов 12:12 – Иов 12:12: https://bible.by/verse/18/12/12/
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 7 апреля 2021 22:42
              -1
              Владимир, я же не писал, что это Вы впали в безумие.
              Хотя то, что Вам пишут, стоило бы иногда видеть.
              Касательно остального - иногда старость приходит одна, без мудрости.
    3. владимир1155
      владимир1155 7 апреля 2021 23:19
      +2
      Цитата: Дмитрий Челябинск
      дальше уже, в плавдоке типа ПД-50 (а может и в сухом доке на другом СРЗ, если таковой построят)

      если бы был пд 50 то и все было бы по другому но его нет
    4. Андрей из Челябинска
      8 апреля 2021 11:40
      +1
      Цитата: Дмитрий Челябинск
      1. Все подводные лодки 4-го поколения, в том числе и проекта 885, строятся в цехе № 55 Севмаша. См., например газета "Ведомости" от 16 июня 2010. В публикациях про спуски АПЛ "Северодвинск" и "Казань" есть картинки, на которых вывод из эллинга 55-го цеха.

      Ну, все они туда не войдут:))))) У нас сейчас 9 лодок на стапелях (6 Ясеней-М и три "Борея-А"), в 55-ый они физически не влезут:)))
      Цитата: Дмитрий Челябинск
      Помимо габаритов наливного бассейна, есть еще один технический вопрос. Дело в том, что высота пола цеха № 55 выше уровня воды в наливном бассейне. Вывод ПЛ из цеха осуществляется на рельсах в плавучий док, после чего тот притапливается и производится спуск ПЛ на воду наливного бассейна.
      Масса пр. 941 при выводе из цеха 55 была порядка 20 000 тонн, но масса корпуса нормального АВ даже без надстройки перевалит за 50 000 тонн. То есть, тут уже нужен будет плавдок типа затонувшего ПД-50.

      Или иной способ спуска на воду, при модернизации и расширении наливного бассейна.
      Цитата: Дмитрий Челябинск
      Изложенное привело меня к следующим рассуждениям (мне интересно Ваше мнение): а возможно ли построить АВ из двух одинаковых по длине частей

      Очень интересное предложение. Честно, даже не думал об этом, с ходу не отвечу:))))
      1. Дмитрий Челябинск
        Дмитрий Челябинск 9 апреля 2021 11:20
        0
        Я просто вспомнил, что "Ульяновск" в Николаеве ведь тоже по частям строили, корму отдельно.
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 7 апреля 2021 18:51
    +2
    Эх, опередил меня Андрей.
    Я ещё 2 апреля выложил на ВО статью про авианосец, но она ещё пока не опубликована, я сам попросил, чтобы вперёд пустили 20386
    Но она, вскоре, выйдет, и там как раз где применять.

    Андрей, фотки-то с телеграм канала надо было брать для иллюстрации перестройки бассейна на Севмаше, уж если Вы отстаиваете Севмаш.
    1. Андрей из Челябинска
      8 апреля 2021 11:32
      +1
      Цитата: timokhin-a-a
      Но она, вскоре, выйдет, и там как раз где применять.

      Ну, я за следующую статью еще не брался, может, дополню чем
      Цитата: timokhin-a-a
      Андрей, фотки-то с телеграм канала надо было брать для иллюстрации перестройки бассейна на Севмаше

      Так что те - что те, какая разница? И я не "отстаиваю", я просто говорю, что на Севмаше строить можно. Если Вы считаете, что лучше на стапеле А - не вопрос, спорить по этому поводу я совершенно не собираюсь. Мое мнение Вы знаете, но это не значит, что я отвергаю Ваше
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 8 апреля 2021 11:54
        0
        Так что те - что те, какая разница?


        Объём переделок наглядно и их причину тоже.
  • Earthshaker
    Earthshaker 7 апреля 2021 19:17
    +1
    Осталось дождаться когда оппоненты начнут кидаться друг в друга печатными изданиями. Все это напоминает заранее спланированную многоходовочку, тем не менее жду "ответ на ответы на вопросы" с нетерпением.
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 7 апреля 2021 20:00
      0
      Нет никакой многоходовочки, по крайней мере, со стороны сторонников здравого смысла (авианосцев) точно нет.
  • владимир1155
    владимир1155 7 апреля 2021 20:35
    +4
    наконец то ура, уважаемый Андрей из Челябинска попытался ответить на поставленные вопросы, попытался и это ему не удалось. 1) где строить Андрей не краснея предлагает внимание! прекратить строительство основной ударной силы флота то есть РПКСН, что и требовалось доказать! я это давно писал и озвучивал что строительство АВ нанесет сокрушительный удар по обороне, вплоть до урезания одной из ветвей ядерной триады!!! ........... хочется поставить пару строк многоточия.... мне лично как главному лоббисту АПЛ на ВО, главному радетелю обороноспособности страны и мира во всем мире (обеспечиваемом почти исключительно РПКСН РФ) это даже читать больно, запомните РПКСН главная задача и цель существования флота. Запомните любая даже самая лучшая система уязвима, и число большое АПЛ это гарантия нанесения ответного удара. Много АПЛ не бывает. Их надо строить непрерывно пока не появятся реальные альтернативы например беспилотные РПКСН. Руки Прочь от Севмаша! не дадим загрузить Севмаш непрофильными нагрузками! долой АВ! 2) кто строит... ну рассуждения Андрея никуда не годятся, ответ не засчитывается, АВ это новое и придется где не только искать, но и заново готовить кадры специалистов для него ( а сначала найти тех кто научит эти кадры, в общем иди туда не знаю куда и найди то не знаю что) , там много чего есть, не только банальная сварка стальных конструкций, аэрофинишеры проектировать заново, лифтов нет, самолетов нет, катапульт нет, Двигатели есть для АПЛ, но схему передач редукторов делаем заново с нуля (ваша Вакрамидья ведь не атомная), и вообще переделка существующего корабля это неновое строительство! 3) Вакрмидья фиаско? Люблю Андрея за честность! по сравнению с новым АВ затраты на Вакрамидью цветочки! Он пишет "непредвиденные расходы...." да у нового корабля их будет на порядок больше... там все впервые, вот пример статья Тимохина про крв 386, просто "не получилось"...и что? загоним тушку не получившегося АВ в угол бухты ака Меркурий и будем ждать когда все забудут об этой ошибке? а там вероятность "неполучилось" на порядок больше чему 386, ведь все впервые все новое.... все большое и уникальное, это не корвет. 4) чем воевать? все просто у Андрея! самолеты есть! да взлетаем с палубы АВ на СУ57 и А100 (ил76)..... и дело в шляпе....?????!!!!! tongue Максимальная взлётная масса: ил 76 210 т.... Длина разбега/пробега: СУ57 350 м (100 м)
  • владимир1155
    владимир1155 7 апреля 2021 20:40
    +3
    5) где базировать, ответ засчитывается..."негде",.... спасибо за честный ответ
    6) кем сопровождать.. ответ засчитывается, сейчас нечем и неизвестно когда появятся те кто сопровождают и появятся ли вообще 7 ) вишенка на торте... главный вопрос дискуссии , зачем АВ? ответа нет, но есть обещание ответить позже, в общем "приходите завтра"... ждемс ответа!
    1. ccsr
      ccsr 7 апреля 2021 21:10
      +4
      Цитата: владимир1155
      5) где базировать, ответ засчитывается..."негде",.... спасибо за честный ответ

      Зато какой "теоретик" этот автор - не знает ни где базировать авианосец, ни где его применять и против кого, но строить их все равно надо.
      В общем даже оперативно-стратегическое обоснование сформулировать не может, но деньги уже расписал, и кто и за что ордена получать будет. Только и остается посмеяться над блажью этих "военспецов" - эти Тимохины и "челябинцы" нам такую обороноспособность страны напланируют, что потом нас голыми руками возьмут.
      1. владимир1155
        владимир1155 7 апреля 2021 21:26
        +2
        Цитата: ccsr
        В общем даже оперативно-стратегическое обоснование сформулировать не может, но деньги уже расписал, и кто и за что ордена получать будет.

        все верно в точку
    2. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 7 апреля 2021 21:12
      -4
      Владимир, причал не долго поставить. Всё-таки.
      1. владимир1155
        владимир1155 7 апреля 2021 21:24
        +4
        Цитата: timokhin-a-a
        причал не долго поставить. Всё-таки

        тотальное непонимание сути флота, вы не флотский... так почему Усть Лугу и Приморск по 10 лет строили? И что Приморск да именно причал для танкеров , ничего больше, там невозможно контейнер загрузить, только труба... а это коммерческие проекты где деньги рекой текут... Причал это не колышек для резиновой лодки, это подходящая глубокая акватория, вашем случае это уникальная бухта, их можно сосчитать двумя пальцами Авачинская и Североморск, с подведенной железной дорогой (Камчатку вычеркиваем) , с городом для ЛС. Это наконец причальная стенка, заметьте очень глубокая, высокая конструкция , должна держать себя нагрузки и корабль, причал испытывает давление грунта берега берег может как оползень обвалиться в воду тем боле мы его подрезали чтобы устроить причал, либо он выведен от берега и тогда его высота от грунта это глубина залива плюс надводная часть, так скажем небоскреб наоборот, ... в общем например СССР за 70 лет не смог ее создать ни разу для ВМФ... и наконец нужно вам понять что одна бухта для корабля который будет куда то ходить не решение, ему всегда по каждому поводу через океаны возвращаться в Мурманск? Ему негде приткнуться в мире этом, нигде его не ждут, большинство портов мира его не примут, он стеснённый осадкой и габаритами, застрянет посреди Суэцкого канала и кричи караул
        1. владимир1155
          владимир1155 7 апреля 2021 21:52
          +2
          причал для авианосца это крымский мост номер два.... вы представляете забивание свай для фундамента под водой на глубине метров 30? это не мелкий керченский пролив, а нагрузки у нас как быки керченского моста, если не больше... затем на сваи каким то образом, силами водолазов начинам крепить конструкции причала, сварка не работает, темно вода холодная.... устанавливаем на эти крепления опоры, тысячи тонн стали... выверяем вертикальности попадаем с плавкрана точно и вертикально, затем закрепляем на волнении незакрепленную конструкцию, плав кран прыгает, , водолазы ничего там не видят, муть.....или забиваем шпун Ларсена в берег высотой метров 40....?? затем копаем и получаем у берега необходимую глубину, затем крепим причал...... ну у вас все просто же как на даче под садовый домик...
        2. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 апреля 2021 22:26
          -1
          Вы слегка преувеличиваете, Владимир. Уж МЕСТО под причал бы нашлось.



          Это как пример.
          И город рядом есть, и жд недалеко.
          Рельеф у берега и глубины позволяют построить там причальный комплекс, на Севере, если что тоже можно найти места.
          1. владимир1155
            владимир1155 7 апреля 2021 22:33
            +2
            Цитата: timokhin-a-a
            И город рядом есть, и жд недалеко.

            детский подход не инженерный, фоточка с корабликами, что такое железнодорожный узел и чем он отличается от "железная дорога недалеко"? какая там глубина, сколько километров до источника тепловой энергии, водовода? какова будет высота причала с учетом глубины залива?
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 7 апреля 2021 22:39
              -2
              Владимир, до жд там 20 км, не крымский мост ни разу, глубина достаточная, чтобы два реальных авианесущих крейсера там стояли, за спиной фотографа посёлок с котельной, и водоводом, какой причал построят, такая и будет высота, Владимир.

              Давайте Вы не будете мне говорить, что у страны с береговой чертой в 1,5 экватора и приморским населением в несколько миллионов человек, не найдётся место стоянки для нескольких кораблей с осадкой 10 метров.

              Пожалуйста, Владимир.
              1. владимир1155
                владимир1155 7 апреля 2021 22:46
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                до жд там 20 км, не крымский мост ни разу, глубина достаточная, чтобы два реальных авианесущих крейсера там стояли, за спиной фотографа посёлок с котельной, и водоводом, какой причал построят, такая и будет высота,

                20 км,...всего навсего то? а я то думал.. кемска волость, кемска волость... а вам известно что поезда по лестницам не ходят? эти 20 км нужно создавать рельеф, выглаживать, уклоны балластная призма, пути, и кстати, а как поезд заедет на причал? Портовый кран где поставим? котельная? мощность сколько резервных гигакалорий в час на ней есть ? (скорее всего ни одной лишней гигакалории) Газ? или дрова возить будем? у вас детское восприятие реальности и вы ничего никогда не строили, поэтому вас все просто
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 7 апреля 2021 23:44
                  -1
                  20 км,...всего навсего то?


                  Всего-то навсего, да. С Крымским мостом не сравнить.
                2. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 8 апреля 2021 11:59
                  0
                  Владимир.
                  Я строил.
                  Поэтому и с уверенностью говорю о таких вещах. Поезду не обязательно заходить на причал. Вы видели как американцы грузят боекомплект на свои авианосцы? А ведь там до 3000 тонн только средств поражения.

                  Вы просто отстаиваете свои заблуждения, пытаясь прибегнуть к совсем уж безумным доводам, типа того, что вся РФ не сможет построить котельную, турбокомпрессорный пост, трансформаторную подстанцию и трубопровод для воды.
                  Сможет, Владимир.
                3. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 8 апреля 2021 13:07
                  0
                  Уважаемый Владимир!
                  В общем вы правы, но сгущаете...
                  Это сложная, но вполне посильная задача. Кстати и Крымский мост серьезное, но отнюдь не уникальное сооружение, пиару многовато.
                  Разговоры об инфраструктурной нищете баз ВМФ СССР велись в 70-80-х годах прошлого века, но Д.Ф. Устинов, как маньяк, требовал вместо развития баз строить больше кораблей хороших и, главное, разных. Результат налицо.
                  Если смотреть на авианосец не как на священный фетиш, великий флагман нищего флота, а как на средство обеспечения палубной авиации и строить их крупными сериями (как эскортники), то и задача базирования, обслуживания и ремонта, подготовки экипажей будет выглядить не как волхование, а как рутинная работа.
              2. владимир1155
                владимир1155 7 апреля 2021 23:11
                +1
                Цитата: timokhin-a-a
                у страны с береговой чертой в 1,5 экватора

                на океанах вне закрытых морей всего одна точка, где есть железная дорога, и четыре точки условно близкие к океану
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 7 апреля 2021 23:45
                  -1
                  Это Вы так думаете, а реально мест для базирования навалом. Голову надо только включить.
            2. ccsr
              ccsr 8 апреля 2021 11:54
              +3
              Цитата: владимир1155
              детский подход не инженерный, фоточка с корабликами, что такое железнодорожный узел и чем он отличается от "железная дорога недалеко"? какая там глубина, сколько километров до источника тепловой энергии, водовода? какова будет высота причала с учетом глубины залива?

              Вы задаете сугубо профессиональные вопросы человеку который и близко не знает что такое инфраструктура флота, как её создавать и во что она обойдется. А поэтому в его песочнице все просто - дал команду, и все само появилось. В общем маниловщина так и прёт из этого необразованного в военном деле журналиста, а все ваши попытки объяснить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы, связанные с появлением авианосцев, обречены на провал - он просто не понимает о чем вы говорите.
              1. владимир1155
                владимир1155 8 апреля 2021 12:57
                +2
                Цитата: ccsr
                А поэтому в его песочнице все просто - дал команду, и все само появилось. В общем маниловщина так и прёт из этого необразованного в военном деле журналиста,

                верно подметили! у него все просто, может ли Рф построить котельную? как хитро вопрос транжирства десятков миллиардов дол на ненужное беззащитное судно требующее уникальной верфи уникального причала и несуществующих самолетов несуществующих кораблей сопровождения..... свести к вопросу возможности строительства котельной....., так же как к ЖД которую физически невозможно иногда куда то подвести по мановению перста Тимохина...... может то РФ может, но какими средствами и зачем, в РФ много объектов нуждающихся и не имеющих котельных,, и главный вопрос и Андрей из Ч и А Тимохин обходят стороной... зачем нам Авианосец????????? и Сколько все это вместе будет стоить??????????
                1. макс702
                  макс702 8 апреля 2021 17:29
                  +2
                  Цитата: владимир1155
                  Сколько все это вместе будет стоить??????????

                  Я думаю на круг за пару-тройку триллионов рублей и перевалим.. И это только постройка.. Давайте считать в долларах так проще , по 7-10 млрд за один Авик (дело новое неизведанное трижды переделывать будем) по 15млрд за авиакрыло(минимум,), 15млрд на сопровождающие корабли, по 10-15млрд на одну базу ( нужно 2-3 минимум) еще 10-15млрд на экипаж для АУГ( их же выучить надо с нуля организуя при этом новое обучение) итого по самым скромным расчетам 70 млрд .. Годовой бюджет МО России в самые жирные годы.. И это одна АУГ , а надобно если мы говорим о реальном противостоянии с "партнерами", а не о фетише в виде "Белого слона" 5-6 ( если ворог глядя на нашу суету строить не начнет) итого 500 млрд обойдется это сомнительное удовольствие.. Ну и еще все это великолепие надо будет содержать... Но интересней будет то сколько времени все вот это займет 40 -50 -70 лет ? Будет ли вот это все актуально? Напоминает гонку броненосцев в начале ХХ века.. И да надо понимать что людские ресурсы страны (именно людские) не безграничны , нас всего 150 млн человек ,а задач стоит перед страной с избытком! Откуда возьмутся все эти прекрасные и компетентные люди и не выльется ли это в критическое отставание в других областях развития нашей страны? Опять таки мне это напоминает ситуацию перед ВОВ когда сунулись в Линкорную гонку и даже когда опомнились было поздно и аукнулось это в ВОВ до самых печенок ..
                  1. владимир1155
                    владимир1155 8 апреля 2021 17:32
                    +1
                    Цитата: макс702
                    итого по самым скромным расчетам 70 млрд .. Годовой бюджет МО России в самые жирные годы..

                    да так и получится, если не больше
                    1. макс702
                      макс702 8 апреля 2021 17:47
                      +2
                      А вот теперь пусть попробуют оправдать такие расходы..Это что должен флот делать чтоб окупить такое? Безопасность страны не предлагать , она по другому обеспечивается..
                      1. владимир1155
                        владимир1155 8 апреля 2021 17:53
                        +1
                        Цитата: макс702
                        Безопасность страны не предлагать , она по другому обеспечивается..

                        она обеспечивается МБР РПКСН ПВО-С400 ВКС и СВ, а авианосец там пятое колесо в телеге
  • N.A.V.Y.
    N.A.V.Y. 8 апреля 2021 09:54
    0
    Грамотный, чёткий и непредвзятый разбор. Читать - одно удовольствие. Спасибо!
  • exo
    exo 8 апреля 2021 10:48
    0
    Хороший и достаточно аргументированный ответ.Спасибо!
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 8 апреля 2021 13:19
    -2
    В связи с развернувшейся дискуссией по перспективе строительства авианосцев следующего поколения, следует констатировать, что к решению данной задачи в комплексе сегодняшняя Россия не готова.
    В связи с этим необходимо проводить НИР по выработке требований к данному виду оружия с учетом всех составляющих (назначение, проектирование, строительство и обслуживание, вооружение, подготовка экипажей, базирование и т.д.)
    Одной из важных задач, в том числе, является подготовка экипажей и отработка действий в условиях плавания. В связи с этим насущным требованием является скорейший ввод в строй учебно-боевого авианесущего корабля. Вариантов два:
    1. Модернизация ТАКр "Адмирал флота Кузнецов" с приспособлением его к учебной деятельности.
    2. Закладка учебного авианесущего корабля на базе танкера на заводе Звезда.
    Походив по океанам и полетав над ними многое станет понятнее.
    1. ccsr
      ccsr 8 апреля 2021 21:13
      +1
      Цитата: Виктор Ленинградец
      В связи с этим необходимо проводить НИР по выработке требований к данному виду оружия с учетом всех составляющих (назначение, проектирование, строительство и обслуживание, вооружение, подготовка экипажей, базирование и т.д.)

      Прежде чем выделять деньги на подобную НИР, надо хотя бы на уровне научно-практических конференций минобороны определиться с перспективой самих авианосцев в будущих войнах для России. Естественно, помимо высших действующих начальников и научных кадров академии Генштаба, привлечь к такому обсуждению тех, кто еще недавно сам носил погоны, а также тех производственников, кто знает реальную картину наших судостроительных возможностей. А то получится что военные так все красиво напланируют, а потом окажется, что нужно чуть ли не всю судостроительную промышленность переводить под строительство авианосцев.
      В общем как мне видится, пока еще не наступило время, когда высшее руководство страны осознает полезность строительства авианосцев для обороны России. И как я предполагаю, такое время никогда не наступит.
      1. владимир1155
        владимир1155 8 апреля 2021 22:38
        -1
        Цитата: ccsr
        военные так все красиво напланируют, а потом окажется, что нужно чуть ли не всю судостроительную промышленность переводить под строительство авианосцев.

        такая ситуация была, горе адмиралы Галлер Кузнецов Алафузов Степанов пришли к Сталину и запланировали десятки устаревших линкоров, и сотни крейсеров... Сталин понимал опасность дураков у власти и посадил всех четверых и поделом, немного позже его правота стала очевидной глупые адмиралы развалили флот так что итальянские подводные пловцы потпили линкор Новороссийск, это был позор флота сравнимый с терактами на Броненосце Петропавловск, Императрица Мария, и Цусимой ,во всех случаях виноваты адмиралы не установившие должного порядка, но транжирившие деньги на флот из огромных неуклюжих монстров