Военное обозрение

И снова к вопросу о советской «тридцатьчетверке» обр. 1943 г. и германском Т-IVH

223

В статье «И снова о «четверке» и «тридцатьчетверке» я очень кратко рассмотрел эволюцию наиболее массовых советского и германского танков времен Второй мировой войны в первые ее годы. Безусловно, в 1941 году в «споре» Т-34 и Т-IV затруднительно определить однозначного лидера – оба танка имели свои, ярко выраженные преимущества, но также и серьезные недостатки. Ситуационная осведомленность и надежность стали визитной карточкой немецкого танка, но его защита и орудие были откровенно слабыми. У «тридцатьчетверки» – с точностью до наоборот.


И мы можем видеть, что 1941–1942 годы направление модернизации этих двух танков были принципиально различны. СССР пошел по пути упрощения конструкции, улучшения технологичности, с одной стороны, и увеличения ресурса механизмов до паспортных значений – с другой. Иными словами, ставка была сделана на повышение надежности и соответствие требованиям массового производства на заводах, до того знать не знавших, как это – производить средние танки. В то же время германские конструкторы и технологи решали совершенно иные задачи: они работали над улучшением боевых качеств Т-IV. Усиление брони происходило постоянно, буквально в каждой модификации «четверки», а с марта 1942 года танк получил еще и мощное длинноствольное 75-мм орудие KwK.40 L/43. Таким образом, защищенность и огневая мощь детища «сумрачного тевтонского гения» за номером IV резко выросли.

Почему так произошло?


Ответ очевиден.

И немецкий, и советский танк были весьма выдающимися конструкциями своего времени, но находились на разных этапах своего жизненного цикла. Очень укрупненно основные вехи существования подобной техники можно описать следующим образом.

Сначала осуществляется проектирование машины, создание опытных образцов и их испытания. Затем начинается серийное производство и эксплуатация, в ходе которых выявляются и устраняются различные детские болезни техники. Через этот этап проходят абсолютно все, достаточно вспомнить откровенно низкие эксплуатационные характеристики первых немецких танков (апофеоз – аншлюс Австрии) и проблемы технической надежности первых серийных «Тигров» и «Пантер».

Затем наступает долгожданный период расцвета, когда в распоряжении производителей и военных появляется отработанное в серийном производстве и надежное в эксплуатации изделие. При этом, если конструкция хороша, то она обладает значительным модернизационным потенциалом. Конечно, с течением времени техника устаревает. И вот тогда-то и осуществляется доведение ТТХ танка до текущих требований. Но рано или поздно наступает момент, когда конструкция приобретает предельный характер, и в дальнейшем улучшить какую-либо характеристику (без неприемлемого ухудшения других качеств) становится невозможно. Тогда уже можно говорить об исчерпании модернизационного потенциала. И когда ТТХ техники, доведенной до своего предельного уровня, перестают отвечать требованиям времени, конструкция устаревает окончательно.

Так вот в 1941 году немцы имели серьезное преимущество – их «четверка» была разработана раньше, производилась серийно с 1937 года, и ее «детские болезни» были давно уже искоренены. То есть у германских конструкторов имелась отличная боевая машина, надежная в эксплуатации, освоенная производством и обладавшая большим потенциалом. Поскольку в 1940–1941 годах ТТХ Т-IV уже откровенно не отвечали вызовам времени, немцы использовали этот потенциал по прямому назначению, улучшив броню и вооружение. Таким образом, в модификациях Т-IV ausf. F2 и G немцы, значительно нарастив массу танка, резко улучшили его ТТХ и получили замечательную боевую машину. Проблема у нее была только одна – конструкция приобрела предельный характер, так что в дальнейшем всерьез улучшить этот танк было уже невозможно. Модернизационный потенциал «четверки» исчерпался.

И снова к вопросу о советской «тридцатьчетверке» обр. 1943 г. и германском Т-IVH
Гитлер и T-IVF2

А вот Т-34 в том же 1941 году находился на этапе искоренения «детских болезней». Ему еще только предстояло стать той освоенной в производстве и эксплуатации, надежной машиной, которой уже был Т-IV. И, по очевидным причинам, доводка Т-34 изрядно затянулась: ее пришлось производить в условиях военного дефицита, эвакуации промышленности и развертывания производства «тридцатьчетверки» на новых заводах.

В результате, мы получили по-настоящему надежный и технологичный танк только к марту 1943 года, когда на Т-34 стали устанавливать новые качественные очистители воздуха, пятискоростную коробку передач, усовершенствования фрикциона и т.д. Но здесь хотелось бы отметить пару нюансов.

Без сомнения, надежность агрегатов Т-34 во многих случаях не могла равняться с той, что обеспечивали «четверке» германские танкостроители. Так, например, ресурс отечественного дизеля В2 в 1943 году доходил до 250 часов, но германские моторы иногда могли показать и вчетверо больше. Однако здесь важно не сопоставление абсолютных цифр, а соответствие ресурса стоящим перед танком задачам. Факт же в том, что уже и в 1942 году «тридцатьчетверки», при всех своих недостатках, оказались вполне пригодны для ведения глубоких танковых операций. Что и было доказано в ходе Сталинградской битвы, когда наши танковые части могли сперва выдвинуться своим ходом на исходные позиции, преодолевая более сотни км, затем – сражаться в оборонительных боях, а потом еще и перейти в наступление, преодолевая 150–200 км.

Да, у Т-34 в 1942 году все еще не было башни для трех членов экипажа. Да, приборы наблюдения оставляли желать лучшего. Да, водителям-механикам все еще приходилось воевать не только с фашистами, но и с рычагами управления, требовавшими в определенных обстоятельствах усилия до 32 кг. И да, ресурс того же двигателя зачастую в 1942 году не достигал положенных 150 часов. Но все-таки техническое состояние танка уже допускало его использование по своему основному назначению – маневренной танковой войне, включая операции по окружению крупных войсковых группировок противника.

Тем не менее, конечно, Т-34 образца 1942 – начала 1943 годов выглядит совсем неважно на фоне германского T-IV аusf. F2, оснащенного длинноствольной 75-мм артсистемой.

Наступал 1943


С апреля 1943 года вермахт начал получать, вероятно, самую совершенную модификацию T-IV, а именно – Ausf. Н. Первые танки этой серии отличались от предыдущих Ausf. G по большей части только усиленным бронированием крыши башни. Однако с лета того же года вертикально расположенные лобовые детали Ausf. Н стали производиться из 80 мм цельнокатаной брони. Как уже говорилось ранее, на предыдущей модификации указанные детали имели толщину 50 мм и поверх них приваривались или же крепились болтами дополнительные 30 мм бронеплиты. И, поскольку монолитная броня все же более снарядостойка, нежели два листа той же общей толщины, германские танкисты получили лучшую защиту при той же массе детали.

C последним утверждением, правда, можно и поспорить. Однако расчет по формуле де Марра показывает, что для пробития монолитной цементированной плиты в 80 мм снаряду требуется меньше энергии, чем для того, чтобы проломить две цементированные плиты 50 и 30 мм, даже с учетом потери баллистического наконечника на 1-ой плите. Конечно, формула де Марра не предназначена для оценки стойкости брони столь небольших толщин (она более-менее корректно работает на толщинах свыше 75 мм), и это могло дать свою погрешность. Но следует учитывать и другое – попадание снаряда в лобовую деталь, с наваренной (или прикрученной болтами) 30 мм бронеплитой могло, даже не пробив брони, сбить такую плиту с ее места, и сделать лоб танка более уязвимым для последующих снарядов.

Итак, защита Т-IV достигла своего пика – в модификации Ausf. Н толщины бронеплит были доведены до своих максимальных значений, и в дальнейшем уже не повышались. В то же время в 1943 году качество германской брони еще не упало, так что можно говорить о том, что именно Ausf. Н стал наиболее защищенной «четверкой». И еще Ausf. Н стал самой массовой ее версией – всего с апреля 1943 по май 1944 года было произведено, по данным М. Барятинского, не менее 3 774 танков, не считая самоходных и штурмовых орудий на его шасси.


Но, с другой стороны, именно Ausf. Н стал «поворотным пунктом», в котором качество германского среднего танка Т-IV, достигнув пика, пошло на спад.

Дело в том, что летом 1943 года, наряду с последним усилением бронирования, танк получил еще и противокумулятивные экраны из 5 мм листов. Ценность подобной защиты, скажем прямо, была весьма и весьма неоднозначной.

Да, «бронепрожигающие» снаряды у РККА в сколько-то заметном количестве появились в 1942 году. Но их качество, в общем, оставляло желать много лучшего. В основном оснащались ими орудия со сравнительно небольшой начальной скоростью снаряда – 76-мм «полковушки» обр. 1927 и 1943 годов, а с 1943 года – и 122-мм гаубицы образца 1938 года. Кроме того, наша пехота к середине 1943 года получила на вооружение кумулятивные гранаты РПГ-43, а в октябре того же года – РПГ-6.

Кумулятивные снаряды, конечно, существенно повысили противотанковые возможности полковых «трехдюймовок», но все же к тому моменту советские войска были насыщены 45-мм ПТО и 76-мм ЗиС-3, которые весьма хорошо справлялись с 30 мм бортовой броней Т-IV.

Вполне вероятно, что от кумулятивных боеприпасов 5 мм «экраны» четверок защищали неплохо, но – ценой ситуационной осведомленности экипажа танка. «Четверка» предыдущей модификации Ausf. G имела 12 визирных щелей для наблюдения за полем боя. Пять из них располагались в командирской башенке, обеспечивая командиру танка круговой обзор. Еще четыре таких щели имел заряжающий. Наводчик не располагал никакими средствами обзора, кроме, собственно, прицела орудия, зато у механика-водителя имелись две визирные щели (вперед и вправо), у стрелка-радиста – одна. Как ни странно, но немецкие танки пренебрегали перископическими приборами наблюдения – таковой (правда, поворотный, KFF.2) имелся лишь у механика-водителя.

Как известно, у Ausf. Н количество смотровых щелей оказалось сокращено вдвое – с 12 до 6. Сохранились 5 щелей в командирской башенке и одна – у мехвода. Остальные же визирные щели попросту потеряли смысл – обзор из них перекрывался противокумулятивными экранами.

Дальше – хуже.

Фронт требовал новых и новых танков – как можно больше. И немцы вынуждены были пойти на изрядное упрощение конструкции Т-IV Ausf. Н. В результате танк лишился своего единственного перископического прибора наблюдения – механик-водитель «четверки» остался с одной лишь визирной щелью, при этом часть танков лишилась еще и электромотора, осуществляющего поворот башни. Теперь ее нужно было вращать вручную… Точное количество Ausf. Н с этими «новациями» автору неизвестно, но можно смело предполагать, что танки с такой комплектацией сходили с конвейера ближе к концу выпуска данной модификации.

А что же советские танковые войска вообще и Т-34 в частности?


О постепенном росте надежности Т-34, по мере освоения его заводами, уже говорилось ранее. С января 1943 года наши «тридцатьчетверки» получили качественные воздухоочистители «Циклон», благодаря которым ресурс двигателя танка иной раз уже превышал паспортное значение. С июня 1943 года все заводы, производящие Т-34, освоили новую коробку передач, после чего управление танком перестало быть уделом «чудо-богатырей».


Ситуация с приборами наблюдения также существенно улучшилась, что и было описано мной в статье «Об эволюции приборов наблюдения и управления огнем Т-34». Установка командирской башенки, к сожалению, дала немногое. Во-первых, пользоваться ею оставалось неудобно для командира танка в бою, уже хотя бы из-за необходимости перемещения в тесной башне. Во-вторых – смотровые щели были расположены неудачно, так, что пользоваться ими можно было только при открытом люке. В-третьих – сама командирская башенка была слабо защищена и легко пробивалась даже малокалиберными снарядами.

Но вот появление очень удачных перископических приборов наблюдения МК-4 и обеспечение заряжающего собственным перископическим прибором, безусловно, значительно повысило ситуационную осведомленность Т-34. Да, конечно, у немцев имелся командир танка, не задействованный в обслуживании орудия, который мог постоянно наблюдать за полем боя, что было большим преимуществом. Но в его распоряжении было всего только 5 смотровых щелей командирской башни, в которые он, при всем желании, не мог смотреть одновременно.

В Т-34 за обстановкой могли наблюдать сразу два человека. Но, разумеется, лишь когда танк не вел огня. Таким образом, получалось, что во время движения по полю боя преимущество в обзорности могло даже оставаться за советским танком (обычно огонь велся с коротких остановок).

Конечно, далеко не все «тридцатьчетверки» получили МК-4, многим приходилось довольствоваться отечественными приборами, имевшими сравнительно узкий сектор обзора (26 градусов). Но не будем забывать, что тот же ПТ-К, по сути, представлял собой «кальку» с танкового прицела и имел увеличение до 2,5х, что, очевидно, было большим преимуществом перед обычной смотровой щелью.

Соответственно, можно говорить о том, что…

С точки зрения технической надежности


Т-34 обр. 1943 г. уступал Т-IVH, но его ресурса вполне хватало для участия в наступательных операциях и глубоких охватов войсковых группировок противника. Иначе говоря, надежность Т-34 позволяла решать стоящие перед танком задачи.

С точки зрения эргономики


Т-34 обр. 1943 г. уступал Т-IVH, но отставание существенно сократилось. В то время как для Т-34 сделали более удобную башню и управление танком, у немцев эргономика несколько ухудшилась – размещение мощного 75-мм орудия не могло не сказаться на заброневом объеме башни германского танка. В целом же эргономика Т-34 вполне позволяла решать стоящие перед танком задачи.

С точки зрения ситуационной осведомленности


Как уже говорилось выше, она существенно ухудшилась у германского танка. И сильно улучшилась у советского. На мой взгляд, возможности для наблюдения у Т-34 обр. 1943 г. и Т-IVН, если и не равноценны, то очень близки, даже с учетом дополнительного члена экипажа «четверки».

С точки зрения мобильности


Удельная мощность Т-IVН составляла 11,7 л. с. на тонну, а у Т-34 обр. 1943 г. - 16,2 л. с./т, то есть по этому показателю он более чем на 38 % превосходил своего немецкого «оппонента». Да, не всегда наши танковые дизели давали паспортные значения, но все равно преимущество оставалось за советской машиной. Удельное давление на грунт у Т-IVН составляло 0,89 кг/кв.см, у Т-34 – 0,79 кг/кв.см. По запасу хода Т-34 обр. 1943 г. также впереди – 300 км против 210 км.

Диагностируем ощутимое преимущество советского танка. Причем – как на поле боя, так и на марше.

С точки зрения бронезащиты


Т-IVН имел два заметных преимущества перед Т-34 обр. 1943 г. – его фронтальная проекция и командирская башенка имели лучшую защиту. В остальном же (борта, корма, крыша, днище) германский танк был защищен слабее.

К чему это приводило?

Против авиации – конечно, бомбами и Т-IVH, и Т-34 поражались одинаково, но от авиапушек броня корпуса Т-34 в 15 мм защищала немного лучше, чем 10 мм Т-IVH.

Против воздействия крупнокалиберной артиллерии и минометов – конечно, прямое попадание 122–152 мм снаряда не мог выдержать ни тот, ни другой танк, но из-за более слабого днища, бортов, и крыши Т-IVH был более уязвим для осколков от близких разрывов и минометных мин. Так, вертикальная бортовая броня корпуса Т-34 составляла 45 мм, у Т-IVH – только 30 мм. При этом Т-34 оснащался куда более крупными катками, которые давали бортам дополнительную защиту.

Против противотанковых мин – преимущество у Т-34. Его днище, начиная с носовой, расположенной под наклоном примерно 45 град. к земле части, защищалось 45 мм, затем – 16 и 13 мм. У Т-IVH защита наклонной части – 30 мм, далее – 10 мм.

Против пехотного противотанкового оружия. Считая за таковое гранаты, бутылки с зажигательной смесью и противотанковые ружья, преимущество у Т-34. Вермахт получил эффективное пехотное вооружение против Т-34 только с появлением «фаустпатронов».

Против противотанковой артиллерии (ПТА). Вот тут дать оценку довольно-таки сложно. Формально, можно было бы ограничиться констатацией очевидного – того, что Т-34 лучше защищен с бортов, а Т-IVH – во фронтальной проекции. Но все на самом деле куда сложнее.

Для начала отмечу, что азами тактики использования ПТА является организация замаскированных ее позиций. Причем позиции эти выбираются с расчетом возможности ведения перекрестного огня. Иными словами, в правильно организованной обороне ПТА будет стрелять по бортам танков. В лоб ПТА стрелять может тоже, но лишь на дистанциях, обеспечивающих надежное поражение бронетехники с учетом ее защиты и калибра ПТА.


Так вот, с точки зрения противостояния ПТА калибром 50-мм и ниже, Т-IVH однозначно проигрывает Т-34. Да, фронтальная проекция Т-34 защищена хуже, чем Т-IVH. Но от подобного огня все же давала очень хорошую защиту – пробить ее можно было бы разве что в упор. Ну а борта Т-34 такая ПТА пробивала «через раз на третий», при том, что 30 мм вертикальной брони Т-IVH оставались для нее вполне проницаемыми.

Что же до специализированной ПТА калибром 57–75 мм, то от ее снарядов броня Т-34 и Т-IVH защищала очень слабо. Та же 75-мм германская ПТА пробивала лоб башни Т-34 с 1200 м, а лоб корпуса – с 500 м. Но проблема в том, что и броню Т-IVH она продырявила бы со сходных дистанций.

Так, опытный обстрел трофейного «Тигра» показал, что его бортовая 82 мм броня была пробита одним из двух выпущенных по ней 57-мм снарядов с дистанции 1000 м. Мне неизвестно, была ли эта броня цементированной, но даже если нет, то по всему выходит, что с 500 м лобовые детали Т-IVH могли быть поражены. Ну а от более тяжелых орудий, использовавшихся в качестве противотанковых, таких, как советская 85-мм зенитка или знаменитая германская 88-мм «ахт-кома-ахт», ни бортовая, ни лобовая броня Т-34 и Т-IVH не защищала.

Таким образом, мы вроде как могли бы диагностировать полное превосходство защиты Т-34 с точки зрения противостояния ПТА, но…

Давайте посмотрим на реальное положение дел с ПТА на советско-германском фронте в 1943 году.

У немцев, по некоторым данным, уже к ноябрю 1942 года до 30 % всей противотанковой артиллерии составляли длинноствольные 75-мм Pak 40 и 88-мм зенитки. Основную долю прочих 70 % составляли 75-мм французские трофейные орудия Pak 97/38 и длинноствольные 50-мм Pak 38. Кроме того, к 1943 году немцам удалось организовать крупносерийные поставки в войска противотанковых САУ – в 1942 году в войска ушли 1145 таких «бронеединиц», вооруженных либо Pak 40, либо трофейными Ф-22. И в 1943 выпуск их продолжался.


В то же время ПТА СССР на начало 1943 года все еще опиралась на 45-мм орудие обр. 1937 года (более современная и мощная 45-мм артсистема М-42 пошла в серию только в 1943 году) и 76-мм ЗиС-3, которая все же была универсальным, а не специализированным противотанковым орудием. Что же до советских САУ, то на них устанавливали либо все то же 76-мм орудие, либо 122-мм короткоствольную гаубицу с длиной ствола 22,7 калибра. Предполагалось, что СУ-122 станет достаточно мощным противотанковым средством, особенно после оснащения ее кумулятивными снарядами. Но надежды эти не оправдались в силу очень уж «минометной» баллистики, из-за чего поражение немецких танков было крайне затруднено. А вот 57-мм ЗиС-2 даже и к Курской дуге поспели в крайне малом количестве.

В результате получилось вот что.

Строго говоря, бронирование Т-34 обеспечивало ему лучшую защиту против ПТА, в сравнении с Т-IVH. Но с учетом того, что немцы к началу 1943 года сумели-таки насытить свои боевые порядки очень мощной противотанковой артиллерией (самая слабая 50-мм германская пушка, которую в 1943 году сняли с производства, была сопоставима с лучшей специализированной 45-мм М-42, которую в 1943 году в производство только поставили), то живучесть на поле боя Т-34 вряд ли могла превзойти Т-IVH. Лучшая защита бортов Т-34 все еще имела значение, потому что с ней неважно справлялись многочисленные 50-мм Pak 38 и трофейные «француженки» Pak 38, но трофейные советские Ф-22 и более мощные 75-мм Pak 40 ее уверенно преодолевали.

В то же время борта Т-IVH были уязвимы для всего, включая даже 45-мм орудие обр. 1937 года, так что даже и в 1943 году по этому параметру преимущество стоит отдать «тридцатьчетверке». Но мощный «лоб» германского танка представлял известную проблему – здесь с ним могла бороться только ЗиС-3, которая могла пробивать подкалиберными снарядами 80 мм бронедеталь на дистанции не более 500 м.

Немцы считали, что лобовая броня Т-34 успешно поражается калиберным снарядом 75-мм Pak 40 на дистанции не свыше 500 м.

По совокупности вышесказанного можно сделать такие выводы.

Защита от ПТА Т-34 превосходила таковую у Т-IVH, но немцам удалось добиться примерно равноценной живучести этих машин на поле боя за счет массового перехода на мощные специализированные 75-мм противотанковые орудия и широкого использования в противотанковых целях 88-мм зениток.

Но все же и здесь следует признать преимущество советского танка. Тот факт, что немцам спешно пришлось переходить на новые образцы противотанковых орудий, и весьма серьезные проблемы, с которыми они при этом столкнулись, привели, конечно, к известному сокращению объемов выпуска ПТА относительно того, каковой немцы могли получить, производи они орудия старого образца, то есть калибров 37–50 мм.

Кроме того, при всех преимуществах, которые давало очень мощное 75-мм орудие Pak 40, оно все же было намного менее мобильно (требовало специализированную мехтягу, в то время как та же ЗиС-3 перевозилась даже самыми легкими автомобилями), ее крайне сложно было перемещать вручную по полю боя, при стрельбе сошки сильно зарывались в землю, так что не то, что перекатить, но даже развернуть орудие зачастую было невозможно и т.д.

То есть да, немцы сумели решить проблему бронирования Т-34, но цена за это была весьма и весьма высока – по сути дела, им пришлось обновлять свою ПТА на орудия нового поколения. А вот СССР для противостояния Т-IVH вполне хватило бы имеющихся в его распоряжении артсистем.

Таким образом, в сравнении по стойкости к воздействию ПТА пальму первенства все же следует отдать советскому танку.

С точки зрения мощности орудия


Конечно, победителем тут становится Т-IVH. Его 75-мм длинноствольное орудие было ощутимо мощнее советской пушки Ф-34. Однако нужно учитывать, что это превосходство имело значение лишь в борьбе против танков и САУ, а вот при поражении всех иных типов целей (таких, как пехота, небронированная техника, артиллерия и т.д.) германское орудие не имело преимущества перед советским.

С точки зрения танковых дуэлей


Здесь преимущество также за немецким Т-IVH. Однако оно не настолько велико, как могло бы показаться на первый взгляд.

Длинноствольная пушка «четверки» поражала корпус Т-34 на 500 м, башню – до 1200 м. В то же время Ф-34 нашей «тридцатьчетверки» могла пробить башню Т-IVH на дистанции 1000 м, но вот корпус в части 80 мм – только подкалиберными и ближе 500 м. В борта оба танка вполне уверенно пробивали друг друга. Качество советских прицелов, «просевшее» в 1941 и 1942 годах, к 1943 году до известной степени «подтянулось», хотя, вероятно, еще не дотягивало до германского. Ну и, конечно, необходимость для командира Т-34 выполнять также функции наводчика, не способствовала успеху в танковой дуэли.

В целом же, пожалуй, можно говорить о том, что Т-IVH имел преимущество на дальних дистанциях боя, которое изрядно уменьшалось при сближении танков. С учетом того, что германские танки, вооруженные 75-мм орудиями, поражали основную массу своих целей (69,6 % от общего количества) на расстоянии до 600 м, разница в противотанковых возможностях Т-IVH и Т-34 не настолько велика, как это принято считать. Тем не менее, в данном вопросе преимущество все же за германской «четверкой».

Выводы


Конечно, Т-34 уступал Т-IVH в надежности и эргономике, но и того, и другого у «тридцатьчетверки» образца 1943 года вполне хватало для выполнения задач, свойственных среднему танку. Мобильность, проходимость и подвижность на поле боя у Т-34 была лучше, и это достоинство нашего танка сложно переоценить.

Ситуационная осведомленность Т-34, если и уступала Т-IVH, то не так уж существенно, хотя, конечно, наличие пятого члена экипажа давало Т-IVH немалые преимущества. «Тридцатьчетверка» превосходила «четверку» по части противостояния ПТА, минам, полевой артиллерии, авиации, пехоте, но уступала Т-IVH в противотанковых возможностях.

По совокупности вышесказанного, Т-34 и Т-IVH следует считать примерно равноценными боевыми машинами.

В дополнение к этому могу только повторить уже высказанную мною ранее мысль о том, что оба этих танка – и Т-34 обр. 1943 г., и Т-IVH, как нельзя лучше соответствовали моменту своего появления на свет. Наша армия в 1943 году перешла к масштабным наступлениям в лучших традициях маневренной войны, когда танки должны были прорывать оборону противника и выходить на оперативный простор, уничтожая тыловые структуры, войска на марше и другие аналогичные цели. Со всем этим Т-34 образца 1943 г. способен был справляться лучше Т-IVH. В то же время для немцев на повестку дня выходила необходимость как-то противостоять советским танковым клиньям, и вот с этой задачей Т-IVH справлялся лучше «тридцатьчетверки».

Иными словами, хотя Т-IVH и Т-34 были очень различны и каждый из них обладал определенными преимуществами перед «оппонентом», но 1943 год можно смело считать некоей «точкой равновесия», когда потенциалы этих боевых машин практически уравнялись.

Однако в дальнейшем качество немецкой техники пошло на спад, уже в Т-IVH поздних выпусков немцы вынуждены были экономить в ущерб боевой эффективности.

Советские же войска получили знаменитый Т-34-85, в котором потенциал конструкции Т-34 раскрылся в полной мере.
Автор:
223 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 9 апреля 2021 05:01
    -10
    Может для моремана статья свежа и интересна, но для мало-мальски знающего и интересующегося БТТ никаких откровений, чисто напоминалка.
    1. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 9 апреля 2021 05:50
      +35
      Цитата: Владимир_2У
      Может для моремана статья свежа и интересна, но для мало-мальски знающего и интересующегося БТТ никаких откровений, чисто напоминалка.

      Не согласен! Какую ещё можно припомнить статью, где бы довольно -таки подробно проводилось сравнение ТТХ Т-34 и "Т-4" ? Да ...в интернете можно найти немало информации о ттх танков :...отдельно Т-34, отдельно " Т-4 "...может приводиться и сравнение отдельных(!) характеристик обоих танков...Но в данной статье весьма наглядно приведено сравнение значительной(!) части характеристик советских и немецких машин, хотя и не 100% ! Но Автор и не ставил задачу 100% подробного описания танков! Он имел в виду более узкую специализацию ...сравнение стойкости и уязвимости Т-34 и Т-4 супротив противотанкового оружия и методов ПТ-обороны !
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 9 апреля 2021 06:02
        -5
        Цитата: Nikolaevich I
        Не согласен! Какую ещё можно припомнить статью, где бы довольно -таки подробно проводилось сравнение ТТХ Т-34 и "Т-4"
        Да пожалуйста, не согласны так не согласны. А по поводу темы, достаточно набить в поисковике "т-34 против т-4" без всяких изысков.

        https://zen.yandex.ru/media/notesabouttanks/t34-vs-pz-iv-sravnitelnyi-analiz-uchastnikov-kurskoi-bitvy-5f1203b1cdd0fb2cab950fba
        https://topwar.ru/153666-t-34-v-sravnenii-s-nemeckim-tankom-pzkpfwiv.html
        И т.д., это без книг и форумных заруб.
        Я не хвалю, но и не ругаю статью.
      2. Ros 56
        Ros 56 9 апреля 2021 06:26
        -34
        Пусть он это расскажет танкистам, которые воевали на Т-34, да жаль их почти не осталось. Они бы ему рассказали что и как, этому танковому теоретику Андрюше из Челябинска.
        1. Андрей из Челябинска
          9 апреля 2021 06:59
          +32
          Цитата: Ros 56
          Они бы ему рассказали что и как, этому танковому теоретику Андрюше из Челябинска.

          А они рассказывали. Правда, не мне. Драбкину:)
          1. Arzt
            Arzt 9 апреля 2021 12:36
            +3
            А они рассказывали. Правда, не мне. Драбкину:)

            А что со статистикой боевых действий? Ведь главный критерий это бой.
            Сколько Т-34 произведено и потеряно в сравнении с Т-4?
            1. Андрей из Челябинска
              9 апреля 2021 14:42
              +12
              Цитата: Arzt
              Ведь главный критерий это бой.
              Сколько Т-34 произведено и потеряно в сравнении с Т-4?

              Извините, но бой - это такой себе критерий, почему я, к примеру, упомянул ПТО. Т-34 воевал против pak-40, Т-IV - против "сорокапяток" и 75-мм универсалок. Прямое сравнение потерь - это критерий?
              1. Arzt
                Arzt 9 апреля 2021 15:55
                +5
                Извините, но бой - это такой себе критерий, почему я, к примеру, упомянул ПТО. Т-34 воевал против pak-40, Т-IV - против "сорокапяток" и 75-мм универсалок. Прямое сравнение потерь - это критерий?

                В большой статистической выборке - да, критерий.
                И не только сам бой, но и околобоевая эксплуатация, мы же все характеристики сравниваем, не так ли?
                Например говорят, что т. Сталин летом 1942 года приказ издал с такими фразами:

                «Наши танковые войска часто несут потери больше из-за механических поломок, чем в бою. Например, на Сталинградском фронте за шесть дней, двенадцать наших танковых бригад потеряли 326 из 400 танков. Из них около 260 потеряно из-за механических поломок. Многие танки были брошены на поле боя. Подобные случаи можно наблюдать и на других фронтах. Такой высокий уровень механических поломок неправдоподобен и, Верховный штаб видит в нем скрытый саботаж и вредительство со стороны определенных элементов в танковых экипажах, которые пытаются использовать небольшие механические проблемы, чтобы избежать битвы. Отныне, каждый танк оставленный на поле боя из-за якобы механических поломок, и при подозрении экипажа в саботаже, его члены должны быть «разжалованы в пехоту…».

                Это как, критерий?
              2. Юра 27
                Юра 27 9 апреля 2021 16:25
                0
                [/quote]Прямое сравнение потерь - это критерий?[quote]

                Самый главный, если чо.
            2. Юра 27
              Юра 27 9 апреля 2021 16:19
              +1
              [/quote]А что со статистикой боевых действий? Ведь главный критерий это бой.
              Сколько Т-34 произведено и потеряно в сравнении с Т-4?
              [quote]

              Пусть Pz.IV произведено 3700шт. (для всех фронтов и допустим все потеряны), а потери Т-34, только за 43 год составили 14000 шт. Ну прям равные по качествам танки, как ни крути.
              Вообще вся статья набор пёрлов, для отлития в чугун. приведу лишь некоторые :
              - 10мм броня крыши у Н-четвёрки,
              - французкая пушка Рак 38,
              - носовой лист Т-34, наклонённый на где-то 45 гр.,
              - "знаменитый Т-34-85, в котором потенциал конструкции Т-34 раскрылся в полной мере." На 44 год, - это танк без брони, - офигенное раскрытие потенциала, дальше некуда.
              - если "немцы сумели решить проблему бронирования Т-34", то каким тогда образом "пальма первенства отдаётся Т-34" ? Волшебным ?
              - "всего только 5 смотровых щелей командирской башни, в которые он, при всем желании, не мог смотреть одновременно." Многочисленные см. щели не предназначены, чтобы в них смотрели одновременно.
              - "чтобы проломить две цементированные плиты 80 и 30 мм, даже с учетом потери баллистического наконечника на 1-ой плите." Каким боком здесь баллистический наконечник ? А бронебойного наконечника, совснаряды не имели, причём от слова совсем.
              - "Удельная мощность Т-IVН составляла 11,7 л. с. на тонну, а у Т-34 обр. 1943 г. - 16,2 л. с./т, то есть по этому показателю он более чем на 38 % превосходил своего немецкого «оппонента»." Втанке есть ещё такая штука, как трансмиссия, поэтому надо сравнивать комплекс, - мотор+транса, а потом делать выводы.
              - " С июня 1943 года все заводы, производящие Т-34, освоили новую коробку передач" даже в 44 году завод №183 гнал старые КПП для Т-34-85 из-за нехватки зубонарезных станков.
              1. hohol95
                hohol95 10 апреля 2021 16:56
                +1
                "знаменитый Т-34-85, в котором потенциал конструкции Т-34 раскрылся в полной мере." На 44 год, - это танк без брони, - офигенное раскрытие потенциала, дальше некуда.

                База Т-34 тянула все требуемые улучшения: новая 5-ти местная башня с увеличенным бронированием; новое 85-ти мм орудие с более длинным стволом и более крупными снарядами; увеличение бронирования лобовой детали корпуса до 75, крышки люка механика водителя до 100, бронировки курсового пулемёта до 90 мм?
                Тянула, но были до предела облегчены элементы ходовой. И был сотворён Т-34-85М. Но обстрел нового корпуса, германскими орудиями ПТО и танковыми, показал, что в 1944 году уже нет смысла в усилении лобового листа корпуса. Даже 75 мм не давали гарантии от пробития.
                И все усилия бросили на усиление бронирования башни и улучшение работы орудия.
              2. Torins
                Torins 17 апреля 2021 21:25
                0
                Пусть Pz.IV произведено 3700шт.
                Шта? belay
          2. Проксима
            Проксима 9 апреля 2021 12:46
            +3
            "Таким образом, в модификациях Т-IV ausf. F2 и G немцы, значительно нарастив массу танка, резко улучшили его ТТХ и получили замечательную боевую машину." - очень СПОРНОЕ утверждение автора. Как всё просто у ВАС Андрей, навесили брони побольше, пушку помощьнее и ву-а-ля good , получился танк с выдающимися ТТХ. Таким путём пошли конструкторы "среднего танка" Пантера. При этом масса этого "середнячка" стала, fellow как у ИС-2. Вот тебе и средний танк... recourse
            1. AKuzenka
              AKuzenka 9 апреля 2021 14:38
              +2
              Утвержение спорное, согласен. Но бронезащита выросла, пусть и подвижность уменьшилась. Но и модернизационный потенциал "четвёрки" исчерпали. А вообще сухое сравнение ТТХ не даёт полной картины. Про защиту от ПТА и подвижность, автор написал хорошо. Но воюют то люди! Может, уважаемый автор, продолжит тему и коснётся методов обучения экипажей СССР и Германии, их качества и т.д. Буду признателен. Такого ислледования на глаза не попадалось.
              1. Baron Pardus
                Baron Pardus 9 апреля 2021 16:53
                +1
                Модернизационный запас ПзIV НЕ исчерпали. Были планы и на новую башню с более длинной, 60 калиберной, ЕМНИП, пушкой. Были планы и на корпус с наклонной ВЛД и НЛД, были планы и на новую трансмиссию. МНого чего было. Нам ДИКО повезло что Гитлер не послушался Гудериана который на этих модификациях настаивал, вместо всяких Тигров, КоТэ и других монстров.
                1. AKuzenka
                  AKuzenka 11 апреля 2021 19:34
                  +1
                  Тогда бы это был бы уже другой танк, а не "старая добрая четвёрка". Концепция другая.
          3. Ros 56
            Ros 56 9 апреля 2021 17:45
            0
            Ну, а я общался с отцом своего друга, он прошел всю войну на Т-34, несколько раз горел и плюс две похоронки на него мать его получила. Я их своими глазами видел и читал. Так что не надо мене Драбкина подсовывать. Кстати читал я Драбкина, но авиационного, "Время, люди, самолеты" книга называлась, если мне память не изменяет. Очень познавательное чтиво, как наши самолеты создавались как раз перед войной.
      3. vladcub
        vladcub 9 апреля 2021 13:59
        +2
        Николаевич,день добрый Согласен: автор не старался 100% сравнить оба танка.
    2. Sentinel-vs
      Sentinel-vs 9 апреля 2021 06:08
      +1
      Опять очередное сравнение справочных цифирек. Причем далеко не всех... Не приняты во внимание углы наклона брони, ремонтопригодность, боеприпасы, комплектация подразделений, особенности тактического применения подразделений... и многое другое.
      1. vladcub
        vladcub 9 апреля 2021 14:22
        +4
        По ремонтопригодности и по углам наклона '"34"выигрывала.
        На мой взгляд ,автору стоило уделить внимание двигателям танков: насколько "привередливые" были в обслуживании. В условиях военного времени это большую роль играет.
        Тактическое применение это уже из "другой оперы"
        1. Sentinel-vs
          Sentinel-vs 9 апреля 2021 14:38
          +2
          Тактическое применение это уже из "другой оперы"

          Тем не менее это важно и достаточно интересно. Об этом, как раз информации не так много, в отличии от бесконечных сравнений справочных данных.
          В первые годы войны, немцы обзывали 34-ки Слепыми и глухими, в связи со сложностями обзора и отсутствия радиостанций. Кроме того у немцев были даже специальная командирская машина в подразделении, без пушки. Но необходимость такой машины была вполне обоснована в то время.
          Интересно читать мемуары танкистов, но они редко уделяют внимание именно тактическим моментам, сложно понять, как формулировалось боевое задание перед командирами, как рота выполняла задание, как взаимодействовали с другими родами войск и.т.д.
          1. vladcub
            vladcub 9 апреля 2021 15:43
            +2
            В принципе согласен : вопросы взаимодействия экипажей мало озвучены. Особенно по 41-му году.
            1. Sentinel-vs
              Sentinel-vs 9 апреля 2021 18:12
              +3
              Вот именно. Небезызвестный Отто Кариус вообще в мемуарах часто говорил, что командир танкового подразделения постоянно должен был торчать головой из открытого люка с биноклем, иначе невозможно было адекватно оценивать обстановку и координировать атаку танкового взвода или роты.
              1. sh3roman
                sh3roman 12 апреля 2021 18:59
                +1
                немцы еще использовали артилерийские перископы, люки у командиров всегда были открыты в отличии от наших танкистов
        2. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 9 апреля 2021 15:36
          +1
          Цитата: vladcub
          По ремонтопригодности ...'"34"выигрывала.

          Всё относительно. Но, думаю, если бы крупповские "шахматы" пошли в серию, у танкистов это восторга не вызвало бы))
          1. Avior
            Avior 9 апреля 2021 21:21
            +1
            Почему не вызвало?
            У немцев не встретил описаний проблем по этой части. Грязь не примерзала наглухо, к примеру- об этом нет ни слова у немцев в мемуарах нигде.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 9 апреля 2021 21:59
              -1
              Цитата: Avior
              Почему не вызвало?

              Траки шире. Значит, тяжелее. Каток 70см...)))
              Да это я шутейно. Кстати, традиционное нытьё про 'отстойность' шахматной подвески почему-то всегда начинается, когда речь заходит о тигре. Полугусли как-то нарекания никогда не вызывали)
              1. hohol95
                hohol95 10 апреля 2021 17:01
                0
                "Полугусли" - это, как бы не танки...
                А победи точка зрения "борца за скорость, торсионы и ходовую с шахматным расположением катков" гера Генриха Эрнста Книпкампа - не видать Вермахту танка под названием Pz.IV.
                Он был его самым яростным противником! С чем бы они тогда воевали?
                1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Абзац Эпитафьевич Ы. 10 апреля 2021 19:03
                  0
                  Цитата: hohol95
                  Полугусли" - это, как бы не танки...

                  Да что это меняет-то в критике шахмат? Или ханомаги по грязи не ездили?
                  1. hohol95
                    hohol95 2 мая 2021 18:55
                    0
                    Масса "Ганомагов" не идёт в сравнение с массой "Кошачьего семейства"!
    3. Konnick
      Konnick 9 апреля 2021 06:29
      +6
      ...плиты в 80 мм снаряду требуется меньше энергии, чем для того, чтобы проломить две цементированные плиты 80 и 30 мм, даже с учетом потери.

      Небольшие опечатки и ошибки-экраны на четверках были не противокуммулятивные, а от противотанковых ружей. У Гудериана написано-
      Экраны представляли собой броневые щиты...для защиты от русских противотанковых ружей и сведения на нет их эффективности . Сравнительно тонкие вертикальные стенки танков Т-3 и Т-4 не выдерживали огня русских противотанковых ружей. Это новшество оправдало себя.


      Немцы страдали до конца войны от наших ПТРД и ПТРС.
    4. Андрей из Челябинска
      9 апреля 2021 07:01
      +12
      Цитата: Владимир_2У
      но для мало-мальски знающего и интересующегося БТТ никаких откровений

      Так и есть. Это популяризация для широкого круга читателей, не слишком знакомых с БТТ
      1. советник 2 уровня
        советник 2 уровня 9 апреля 2021 07:34
        +4
        Статья интересная, спасибо-не знал многого, особенно впечатлило, что немцы так ПТА прокачали к 1943.. Интересно, а какой процент танков обр 43 года, составил от общего числа на фронте в том же 43 году? есть смутное подозрение что именно встречаться и часто в бою, указанные машины начали не ранее середины, а то и конца 44 года..
      2. AKuzenka
        AKuzenka 9 апреля 2021 14:38
        +2
        Воюют то люди! Может, уважаемый автор, продолжит тему и коснётся методов обучения экипажей СССР и Германии, их качества и т.д. Буду признателен. Такого ислледования на глаза не попадалось.
  2. Товарищ
    Товарищ 9 апреля 2021 05:08
    +6
    Спасибо большое, уважаемый Андрей, очень интересно и убедительно написано.
    1. Андрей из Челябинска
      9 апреля 2021 11:11
      +3
      Приветствую, уважаемый коллега! Рад, что понравилось hi
  3. Вишневая девятка
    Вишневая девятка 9 апреля 2021 06:21
    +15
    Хм, почти можно согласиться с позицией автора. Т-34 второй половины 43-го года уже кажется конкурентоспособной машиной по сравнению с немецкой машиной 42-го года. Другое дело, что автор, как мог, отвлекал внимание читателя, что четверка пробивала Т-34 во всю лобовую проекцию, а советская машина - только башню. Нет башни - нет проблем, говорили на это немецкие самоходчики.

    Развитие Т-34 шло в первую очередь в сторону исправления наиболее смертельных эксплуатационных провалов. Оновные ошибки, допущенные при его конструировании - компоновка, состав экипажа, подвеска - были неисправимы. Вторую исправили коренной модернизацией на 34-85, другие только на Т-44.

    В то же время автор прав в той части, что 26тонная четверка 43-го года уже была пределом развития 18тонной изначально машины. А вот Т-34 ещё только начинал набор веса.
    1. Андрей из Челябинска
      9 апреля 2021 07:05
      +5
      Цитата: Вишневая девятка
      Другое дело, что автор, как мог, отвлекал внимание читателя, что четверка пробивала Т-34 во всю лобовую проекцию, а советская машина - только башню

      ВО всю - только менее чем с 500 м
      Длинноствольная пушка «четверки» поражала корпус Т-34 на 500 м, башню – до 1200 м. В то же время Ф-34 нашей «тридцатьчетверки» могла пробить башню Т-IVH на дистанции 1000 м, но вот корпус в части 80 мм – только подкалиберными и ближе 500 м.

      При этом не вся лобовая проекция корпуса была 80 мм:))) там, например, присутствовал 20 или 25 мм участок (под углом), а 10 мм крыша корпуса, под углом спускавшаяся к верхней бронеделетали прямо таки гарантировала рикошет в башню...
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 9 апреля 2021 07:43
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        При этом не вся лобовая проекция корпуса была 80 мм:))) там, например, присутствовал 20 или 25 мм участок (под углом),

        Давайте не будем про ослабленные зоны. Я же не пишу про взаимоотношения носовой балки с различными средствами поражения.

        Собственно факт есть факт. Несмотря на в целом (геометрически) преимущество по броне советской стороны, баланс защита танков/сила ПТсредств оставался в немецкую пользу. Это, кстати, имеет отношение к тому странному для некоторых факту, что проблема Пантер была актуальной во Франции, но не в БССР в то же самое время.
        1. DesToeR
          DesToeR 9 апреля 2021 10:38
          +4
          Цитата: Вишневая девятка
          Давайте не будем про ослабленные зоны.

          А почему бы и нет? Каков процент площади лобовой вертикальной проекции Т-4 прикрытой 80мм листом? Вертикальным листом между прочим, с двумя ослабленными зонами.
          Цитата: Вишневая девятка
          Несмотря на в целом (геометрически) преимущество по броне советской стороны, баланс защита танков/сила ПТсредств оставался в немецкую пользу.

          За это наци заплатили вполне себе немаленькую цену, которая выражается в количестве выпущенных ПТ средств и танков. А если посмотреть на проблему с точки зрения тактики, то небольшая плотность тех самых ПАК40 вполне себе неплохо контрилась артиллерийской подготовкой наступления.

          Цитата: Вишневая девятка
          Это, кстати, имеет отношение к тому странному для некоторых факту, что проблема Пантер была актуальной во Франции, но не в БССР в то же самое время.

          Не очень понятно причём тут Франция и БССР? Сегодня, в РБ, если вы можете что то увидеть далее 1000м, то вам крупно повезло. Леса, холмы, овраги, кустарники - всё это есть в "товарных" количествах.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 9 апреля 2021 11:06
            +9
            Цитата: DesToeR
            А почему бы и нет?

            А потому что как только речь заходит об ослабленных зонах лобовой проекции, так тут же всплывает люк мехвода Т-34, который поражается даже 75-мм фугасными снарядами. И зона вокруг установки курсового пулемёта.
            Цитата: DesToeR
            Сегодня, в РБ, если вы можете что то увидеть далее 1000м, то вам крупно повезло. Леса, холмы, овраги, кустарники - всё это есть в "товарных" количествах.

            Судя по данным, собранным отечественными спецами, исследовавшими наши подбитые танки в 1944-1945 г.г., эффективная дальность 75-мм и 88-мм ПТП составяла 500-800 метров (большая часть была подбита именно в этом диапазоне дистанций). Она определялась не бронепробиваемостью снарядов, а возможностью гарантированно поразить цель с первого или второго выстрела.
            1. DesToeR
              DesToeR 9 апреля 2021 11:34
              0
              Цитата: Alexey RA
              А потому что как только речь заходит об ослабленных зонах лобовой проекции, так тут же всплывает люк мехвода Т-34, который поражается даже 75-мм фугасными снарядами. И зона вокруг установки курсового пулемёта.

              Так про то и речь. Автор бронезащиту этих двух машин считает примерно равной. 80мм брони во лбу корпуса - это не панацея.
              Цитата: Alexey RA
              ...эффективная дальность 75-мм и 88-мм ПТП составяла 500-800 метров (большая часть была подбита именно в этом диапазоне дистанций).

              Дальность прямого выстрела никто не отменял. Для 75мм/L48 цифр не знаю, но для 88мм/ L56 это как раз те самые 800м.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 9 апреля 2021 12:20
                +4
                Цитата: DesToeR
                Автор бронезащиту этих двух машин считает примерно равно

                Она и была примерно равной. А вот массовые ПТсредства примерно равными не были.
                Цитата: DesToeR
                За это наци заплатили вполне себе немаленькую цену, которая выражается в количестве выпущенных ПТ средств и танков

                Нет денег - не воюй, дома сиди.
                Цитата: DesToeR
                вполне себе неплохо контрилась артиллерийской подготовкой наступления.

                Как-будто у противника артиллерии нет.
                Цитата: DesToeR
                Не очень понятно причём тут Франция и БССР?

                При том что во Франции союзники, со своей гораздо более сильной артиллерией и совершенно немыслимым количеством техники, натыкались на Пантеру под каждым кустом, а в Беларуссии в те же самые месяцы на них никто особо не жаловался.
                1. maximghost
                  maximghost 9 апреля 2021 22:53
                  0
                  Может потому, что тогда в Белоруссии была только 1 ТД на начало Багратиона и потом на подмогу пришла ещё 1?
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 10 апреля 2021 01:43
                    0
                    Цитата: maximghost
                    Может потому, что тогда в Белоруссии была только 1 ТД на начало Багратиона и потом на подмогу пришла ещё 1?

                    Да, что-то в Вашей идее есть.
  4. Морской Кот
    Морской Кот 9 апреля 2021 06:29
    +9
    Андрею спасибо за развёрнутую и информативную статью, прочитал с большим интересом. У меня за плечами три года службы в танковых и постоянный интерес к этому роду войск на всю оставшуюся жизнь, так что кое в чём разбираюсь. Поэтому ещё раз -- спасибо. good
    А что до критиканов, так это обычное состояние тех индивтдуёв, которые сами ни на что не способны, а хоть малость подгадить тому, кто делает дело, случая никогда не упустят.
  5. Lynx2000
    Lynx2000 9 апреля 2021 06:31
    +9
    А мне статья понравилась! good Причем, если учитывать доводку конструкции Т-34 в условиях эвакуации заводов, станкового парка, ЗИПов, прочего оборудования на Восток (Урал и Далее). Проблем решать кроме оптимизации производства и улучшения конструкции пришлось много, в отличие от немцев.
    Попадались материалы о проверках Наркоматами (обороны, внутренних дел, танковой промышленности) производства в связи с неудовлетворительным качеством техники по отзывам военных. В первую очередь было установлено по результатам проверки, что основной состав рабочих составляют женщины и подростки, низкое качество питания и отдыха влияют на качество изготовления деталей и сборки агрегатов...
    Мне думается, что в аналогичной ситуации у немцев был бы коллапс в производстве и снабжении.
    Некоторые конструктивные решения принимались не от хорошей жизни, а от наличия материалов.
    Например, проблемное место танка Т-34 - главный фрикцион (сцепление). Из-за дефицита фрикционных материалов он был выполнен по схеме сталь-по-стали, а из-за низкого коэффициента трения стальных дисков фрикционов потребовалась аж 21 штука. На КВ-1 сколько их было?
    Двигатель В-2, дизельный, V12 с непосредственным впрыском. Алюминиевые блоки цилиндров, алюминиевый картер, стальные мокрые гильзы цилиндров, алюминиевые поршни с 5 кольцами, по три компрессионных и два маслосъемных, 4 клапана на цилиндр, система смазки с сухим картером и масляными фильтрами. У Мицубиси Паджеро 2 дизельный двигатель 2,8 л. Чугунный блок цилиндра, а ГБЦ алюминиевая, из-за небольшого перегрева голову ведет, или микротрещины образуются антифриз в цилиндры попадает.
    Специалисты пишут о проблеме этого двигателя в сороковых годах – износ цилиндропоршневой группы, прогорание поршней из-за перегревов, прорыв газового стыка ГБЦ и гильзы, а также нарушения топливоподачи и работы системы смазки из-за поломок маслонасосов. У любого дизеля, включая подготовленные джипы в "гряземесе" вдали от сервиса и цивилизации, такие проблемы - обычное дело.

    Где то попадалась информация, что на "тридцать четверки" в первом году войны даже устанавливали бензиновые ДВС.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 апреля 2021 07:52
      -6
      Цитата: Lynx2000
      Где то попадалась информация, что на "тридцать четверки" в первом году войны даже устанавливали бензиновые ДВС.

      Да, двигатель М-17 от БТ-7/Т-28/Т-35
      Цитата: Lynx2000
      с непосредственным впрыском.

      Производства Бош
      Цитата: Lynx2000
      Алюминиевые блоки цилиндров, алюминиевый картер, стальные мокрые гильзы цилиндров, алюминиевые поршни с 5 кольцами,

      Страна с деревянными планерами истребителей. Ах, какое планирование было при тов.Сталине!
      Цитата: Lynx2000
      Мне думается, что в аналогичной ситуации у немцев был бы коллапс в производстве и снабжении.

      Немцы же не были такими раздолбаями. У них система военной брони до последнего года работала нормально. Да и в целом ни о какой "перманентной мобилизации" речи не шло до определенного времени.
      1. DesToeR
        DesToeR 9 апреля 2021 10:49
        +3
        Цитата: Вишневая девятка
        Страна с деревянными планерами истребителей. Ах, какое планирование было при тов.Сталине!

        Сэр Джеффри де Хэвилленд выронил от изумления бокал со скотчем! Курт танк поперхнулся пивом! Так сэр (или гер?), а как же быть с ТЕХЗАДАНИЕМ от военных? Ах какое планирование?!

        Цитата: Вишневая девятка
        Немцы же не были такими раздолбаями. У них система военной брони до последнего года работала нормально

        Поскребите розовую краску на ваших стенах. Может обнаружите под ней скорлупу.
        Цитата: Вишневая девятка
        Да и в целом ни о какой "перманентной мобилизации" речи не шло до определенного времени.

        В СССР осенью 1939 года ни о какой "перманентной мобилизации" речи не шло... "до определённого времени".
        1. Alexey RA
          Alexey RA 9 апреля 2021 11:34
          +13
          Цитата: DesToeR
          Сэр Джеффри де Хэвилленд выронил от изумления бокал со скотчем!

          Ещё бы ему не выронить - нужно сделать истребитель, имея в исходных сосну, березовый шпон, фанеру и дельта-древесину. И никакой бальсы. И мотор М-105. И чтобы он не уступал 109-му. smile
          Ах да, делать это чудо техники будут те самые заводы, на которых снижение брака до 50% - повод для рапорта в наркомат о невиданных успехах.
          1. DesToeR
            DesToeR 9 апреля 2021 11:54
            +2
            Цитата: Alexey RA
            Ещё бы ему не выронить - нужно сделать истребитель, имея в исходных сосну, березовый шпон, фанеру и дельта-древесину. И никакой бальсы. И мотор М-105.

            А лучше было делать самолёт в условиях, когда двигатели будем снимать с Цеппелинов? Или ждать иностранных поставок от "вероятных партнёров"?
            Цитата: Alexey RA
            И чтобы он не уступал 109-му.

            Для начала не 109-му, а 88-му.
            Цитата: Alexey RA
            Ах да, делать это чудо техники будут те самые заводы, на которых снижение брака до 50% - повод для рапорта в наркомат о невиданных успехах.

            А что писали в рапортах немцы, когда браковали стволы вундерваффе 88мм/L71? Те самые немцы у которых не было революции и гражданской войны с массовой эмиграцией? Может это неплохой повод гордится своими рабочими и инженерами, которые смогли создать за 20 лет с абсолютного нуля достаточно современную боевую технику для мировой войны? Нет? Надо было как в ПМВ при царе?
            1. Alexey RA
              Alexey RA 9 апреля 2021 12:53
              +2
              Цитата: DesToeR

              А лучше было делать самолёт в условиях, когда двигатели будем снимать с Цеппелинов? Или ждать иностранных поставок от "вероятных партнёров"?

              Лучше перераспределить алюминий так, чтобы он был там, где без него не обойтись. А не делать самолёты из дельта-древесины, а танковые движки - из алюминия.
              Цитата: DesToeR
              А что писали в рапортах немцы, когда браковали стволы вундерваффе 88мм/L71?

              Будем сравнивать 71-калиберный ствол (кстати, немыслимый хайтек по меркам СССР) со всеми военными самолётами, выпускаемыми НКАП? wink
              1. DesToeR
                DesToeR 9 апреля 2021 13:02
                +7
                Цитата: Alexey RA
                Лучше перераспределить алюминий так, чтобы он был там, где без него не обойтись

                Ага, "экономика должна быть экономной" - где то я уже это слышал.
                Цитата: Alexey RA
                А не делать самолёты из дельта-древесины, а танковые движки - из алюминия.

                Вам то сегодня с уютного дивана виднее.
                Цитата: Alexey RA
                Будем сравнивать 71-калиберный ствол (кстати, немыслимый хайтек по меркам СССР) со всеми военными самолётами, выпускаемыми НКАП?

                Меня вот при анализе учили сравнивать исходя из стартовых условий. Базис так сказать. Точка отсчёта. Цифры без сравнения - агульны говорили мне.
                Немыслимый "хайтек" - это эвакуировать всю западную промышленность на Восток, потерять миллионы солдат и офицеров за полгода и ... закончить войну на развалинах Рейхстага. На фоне этих достижений Ме-262 - это проходная поделка школьника-моделиста 5-го класса.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 9 апреля 2021 14:45
                  -8
                  Цитата: DesToeR
                  где то я уже это слышал.

                  В Советском Союзе, может быть?
                  Цитата: DesToeR
                  сегодня с уютного дивана виднее

                  Да нам-то с уютного дивана как-то плевать. А вот там люди, прямо скажем, были не всегда довольны.
                  Цитата: DesToeR
                  Немыслимый "хайтек" - это эвакуировать всю западную промышленность на Восток, потерять миллионы солдат и офицеров за полгода и ... закончить войну на развалинах Рейхстага

                  )))
                  К хайтеку это не имело отношения.
                  Первые два отмеченных Вами обстоятельства - это закономерное следствие в том числе взаимоотношений партии и правительства с алюминием.

                  А последнее - случайность.
              2. dauria
                dauria 9 апреля 2021 17:46
                +7
                Лучше перераспределить алюминий так, чтобы он был там, где без него не обойтись. А не делать самолёты из дельта-древесины


                Так грамотно и распределили. Истребитель до 3 -х тонн отлично делается из дерева и стали , не уступая цельнодюралевому. А дюраль - на бомберы от 5 тонн и дальше. Там уже дереву делать нечего, закон квадратов-кубов.
                Дерево уступало только в одном - долговечности планера. А долго ли жил самолёт тогда ?
                Да и продвинутые немцы тоже распределяли, когда прижало. Мессер 109 серии К летал с деревянным хвостом, Реактивный Нейнкель 162 - с цельнодеревянным крылом, фанерным коком и створками шасси. Фокке-вульф 190 - с деревянным винтом. И это в 44- 45 годах.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 10 апреля 2021 01:49
                  0
                  Цитата: dauria
                  долго ли жил самолёт тогда ?

                  Недолго, особенно советский. И японский, начиная с 44-го.
                  Цитата: dauria
                  Реактивный Нейнкель 162 - с цельнодеревянным крылом, фанерным коком и створками шасси. Фокке-вульф 190 - с деревянным винтом.

                  Деревянный винт тогда был обычным решением, англичане их тоже массово применяли. А вот считать абсолютно все советске истребители (и не только) духовными братьями фольксяггера - это свежая и правильная мысль.
      2. MooH
        MooH 9 апреля 2021 11:15
        +3
        Цитата: Lynx2000
        с непосредственным впрыском.

        Производства Бош

        В 1943 ? good
        1. Konnick
          Konnick 9 апреля 2021 11:26
          0
          На танки ставились авиационные движки, которые были с впрыском...карбюратор на самолете невозможен, гравитацию никто не отменял. Лицензионный БОШ, его освоили до войны.
          1. MooH
            MooH 9 апреля 2021 11:46
            +2
            Карбюратор на самолете возможен, первые впрысковые самолеты 42-43 года. Про лицензионный Бош не слышал, может и был такой, но в литературе пишут, что авиационная система скопирована с трофейных немецких двигателей.
            А отвечаете вы на комментарий про танковый дизельный двигатель В-2 с непосредственным впрыском. В нем, конечно, можно найти авиационные корни, но и двигатель и его топливная аппаратура разработаны в СССР и выпускались там же. Аппаратура производства Бош на нем не стояла и стоять не могла. Максимум, отечественная разработка базировалась на немецких технологиях. Так это про любой дизель тех лет сказать можно.
          2. Альф
            Альф 9 апреля 2021 19:47
            +3
            Цитата: Konnick
            карбюратор на самолете невозможен,

            Спитфайры и Харрикейны летали на Мерлинах с карбюраторами до 42-го года.
          3. Adieu
            Adieu 18 апреля 2021 13:28
            0
            .карбюратор на самолете невозможен, гравитацию никто не отменял.

            Хорошо, что Климов об этом не знал, а то бы истребители Яковлева никогда не взлетели с его М-105. И Микулин не знал, а то Чкалов никогда бы до Америки не добрался. Ну и Ла-5 до модификации ФН то же бы... того...
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 апреля 2021 11:42
          +3
          Цитата: MooH
          В 1943 ?

          Уже нет. Но без боша как-то не очень.
          1. MooH
            MooH 9 апреля 2021 11:54
            +3
            Уже нет. Но без боша как-то не очень.

            Когда закончился Бош в каждом танке ввели нового члена экипажа, узника ГУЛАГа, который сидел в моторном отсеке и вручную впрыскивал. Так тоталитарный СССР боролся с технологической отсталостью. В связи с нечеловеческими условиями труда, ресурса впрыскивателя хватало на 4-5 часов работы, поэтому за каждым танком на веревках волочили по 5-6 запасных впрыскивателей, сведенных в штрафные отделения.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 9 апреля 2021 12:23
              +5
              Цитата: MooH
              Когда закончился Бош в каждом танке ввели нового члена экипажа, узника ГУЛАГа, который сидел в моторном отсеке и вручную впрыскивал

              Вполне возможно, благодарю за свежую мысль. Но, насколько я информирован, делали ТНВД своими силами, с довольно умеренными, поначалу, успехами.
              1. MooH
                MooH 9 апреля 2021 22:13
                +2
                И ТНВД был проблемный и форсунки, а как еще? Любое повышение точности обработки - проблема для производства. Станков с ЧПУ то не было. Довольно долго обкатывали технологию и много брака в процессе наплодили. Читал про сверление отверстий в распылителях, там целая эпопея была. Оказалось женщины могут, а мужики лажают, притом независимо от квалификации.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 10 апреля 2021 01:51
                  -1
                  Цитата: MooH
                  Оказалось женщины могут, а мужики лажают,

                  Да, это довольно известная история. Правда, один нюанс - в Рейхе женщин к станкам особо-то не пускали, по крайней мере, в 30-е. Что-то недоговаривают советские авторы.
                  1. MooH
                    MooH 10 апреля 2021 14:00
                    +1
                    Щадят чувства немцев, наверное. У советских авторов не принято было акцентировать внимание на половой, национальной и расовой дискриминации происходившей в прошлом. В дружественных странах, естественно.
            2. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 9 апреля 2021 16:06
              -1
              Цитата: MooH
              в каждом танке ввели нового члена экипажа, узника ГУЛАГа, который сидел в моторном отсеке и вручную впрыскивал. Так тоталитарный СССР боролся с технологической отсталостью. В связи с нечеловеческими условиями труда

              нда, мощно юморнул. Правда, как-то клистирно...
              1. MooH
                MooH 9 апреля 2021 22:16
                +2
                У меня изначально подобных ассоциаций не возникало. Я себе представлял что-то типа баяна - мехами нагнетаешь, кнопками задаешь момент и длительность впрыска, но вот после вашего коммента шутка заиграла новыми красками :))
            3. sharp-lad
              sharp-lad 9 апреля 2021 20:09
              0
              Когда закончился Бош в каждом танке ввели нового члена экипажа, узника ГУЛАГа, который сидел в моторном отсеке и вручную впрыскивал. Так тоталитарный СССР боролся с технологической отсталостью. В связи с нечеловеческими условиями труда, ресурса впрыскивателя хватало на 4-5 часов работы, поэтому за каждым танком на веревках волочили по 5-6 запасных впрыскивателей, сведенных в штрафные отделения.
              good Юморист! Не сразу понял подкол, + от меня.
              1. MooH
                MooH 9 апреля 2021 22:19
                +3
                Просто набор штампов от общества "Мемориал". Накал разоблачений чуть больше чем в оригинале и вуаля полный абсурд на выходе.
              2. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 9 апреля 2021 22:34
                -3
                Цитата: sharp-lad
                Не сразу понял подкол

                Сочувствую. Сколько раз перечитали?
                1. sharp-lad
                  sharp-lad 26 апреля 2021 14:55
                  0
                  Не важно сколько раз перечитано, а важно - понято ли прочитанное! hi
      3. Illanatol
        Illanatol 9 апреля 2021 13:17
        +5
        Страна с деревянными планерами истребителей. Ах, какое планирование было при тов.Сталине!


        Прекрасное было планирование. И не так уж плохи оказались деревянные планеры.
        Недорого и ремонтнопригодно.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 апреля 2021 13:35
          -5
          Цитата: Illanatol
          Прекрасное было планирование. И не так уж плохи оказались деревянные планеры.

          Да уж.
          1. Illanatol
            Illanatol 9 апреля 2021 13:47
            +3
            Просто "да". Без "уж".
            В планере Як-3 был шпон. Плох был истребитель?
            Не надо считать себя умнее всех. Выглядит глупо.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 9 апреля 2021 14:10
              -3
              Цитата: Illanatol
              Плох был истребитель?

              Конечно. Вообще ни в какие ворота.
              Цитата: Illanatol
              В планере Як-3

              А главным истребителем второй половины войны был Як-9.
    2. Вольный ветер
      Вольный ветер 9 апреля 2021 08:17
      +5
      Блоки цилиндров были и чугунные, Верхняя половина картера чугунная. Нижняя половина могла быть чугунная, крышки клапанов могли быть чугунными, головки цилиндров могли быть чугунными, дюраль применялся в авиационном исполнении. Поршневых колец всего три, два компрессионных. одно маслосъемное. Привод ГРМ проблемный , трудоемкий, попасть в шлицы при установки головки блок затруднительно. Перегрев происходит из за малого уровня охл жидкости.. При трещинах будет выплевывать антифриз из системы. При заглушенном если вода в цилиндрах, то там не трещина , там дыру мыши прогрызли.. Некоторые турбины имеют и систему охлаждения, бывает и оттуда антифриз в масло попадает или даже наоборот. Бензиновые движки ставили. И на БТ-7 и на Т-34.
  6. Грац
    Грац 9 апреля 2021 06:33
    +1
    при прочих равных надо сравнивать цену боевой единицы и кол-во человеко-часов потраченных на её про-во. я бы сказал как бы не главным фактором эти две х-ки являются
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 апреля 2021 07:02
      -1
      Цитата: Грац
      сравнивать цену боевой единицы и кол-во человеко-часов потраченных на её про-во

      А зачем?
      1. Illanatol
        Illanatol 9 апреля 2021 13:21
        +3
        Затем, что, если относится к таким показателям как раздолбай, противник, уступающий тебе в экономической и технологической мощи тебя просто задавит. Что и произошло.
        Эффективность есть отношение "качество:стоимость".
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 апреля 2021 13:36
          -2
          Цитата: Illanatol
          раздолбай, противник, уступающий тебе в экономической и технологической мощи тебя просто задавит. Что и произошло.

          Три противника, напомню. Из которых один уступал, один был равен и один сильно превосходил.

          Да, немцы стратегически совершили несколько ошибок, трудно спорить.
          1. MooH
            MooH 9 апреля 2021 22:34
            +1
            Да, немцы стратегически совершили несколько ошибок, трудно спорить.

            Основная ошибка немцев - недооценка противника. Все остальные производные от нее.
    2. советник 2 уровня
      советник 2 уровня 9 апреля 2021 07:38
      0
      я думаю в бою- цена танка как характеристика- в последнюю очередь влияет на его исход...
      1. sharp-lad
        sharp-lad 9 апреля 2021 20:12
        +1
        А количество танков влияет на исход? smile
    3. Alexey RA
      Alexey RA 9 апреля 2021 11:36
      +2
      Цитата: Грац
      при прочих равных надо сравнивать цену боевой единицы

      Которую из цен? Стоимость Т-34 одного и того же года производства, но выпущенных на разных заводах, могла отличаться вдвое-втрое.
      1. Illanatol
        Illanatol 9 апреля 2021 13:25
        +6
        Значение имеет не цена в дензнаках, а количество человеко-часов. Деньги можно напечатать (с инфляцией разобраться можно позже), а рабочих не напечатаешь.
        Меньше человеческого труда меньшей квалификации - больше мужиков можно отправить на фронт.
        И самый "дорогой" Т34 был в разы дешевле немецких танков его весовой категории.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 апреля 2021 13:37
          -4
          Цитата: Illanatol
          самый "дорогой" Т34 был в разы дешевле немецких танков его весовой категории.

          С чего Вы взяли? А что если наоборот?
        2. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 9 апреля 2021 16:17
          -5
          Цитата: Illanatol
          И самый "дорогой" Т34 был в разы дешевле немецких танков его весовой категории.

          да будет Вам...Самый "дорогой" омский 34-76 стоил 310К целковых. Против 245К четвёрки Ф2.
          1. старый дилетант
            старый дилетант Вчера, 15:18
            0
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            Самый "дорогой" омский 34-76 стоил 310К целковых.

            Корректнее сравнивать цену "четверки" с коммерческой (полной) ценой Т-34-76 "от завода 183" (Н.Тагил), модель 1943 г.- 136,6 тыс руб. Разница не "в разы", но близко. Так и примерные сроки, по длительности, производства "изделий" совпадают и комплектация ( Т-34-76 с радио и командирской башенкой).
  7. двп
    двп 9 апреля 2021 07:20
    0
    Как то читал в журнале,что изначально на Т-34 планировалось ставить другое орудие,переделанное из зенитной 76 мм. Но к началу выпуска Т-34 это орудие сняли с производства,поэтому поставили то,которое имели. А так автор той статьи утверждал ,что с зенитным орудием Т-34 смог бы противостоять даже Тиграм. Вот это было бы интересно почитать.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 апреля 2021 08:03
      +4
      Цитата: двп
      изначально на Т-34 планировалось ставить другое орудие,переделанное из зенитной 76 мм.

      Скорее всего, Вы про КВ читали. Там действительно было крайне много песен с орудием, которые, - удивительное дело! - оказались не зря. В Т-34 мало места.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 9 апреля 2021 11:37
        +2
        Цитата: Вишневая девятка
        В Т-34 мало места.

        Справедливости ради - в "гайку" пушка С-54 (под выстрел 76-мм зенитной пушки) таки влезла.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 апреля 2021 12:30
          +3
          Речь про ранние варианты, как я понял.
          Цитата: двп
          изначально на Т-34 планировалось ставить другое орудие,переделанное из зенитной 76 мм. Но к началу выпуска Т-34 это орудие сняли с производства

          Судя по описанию - ЗиС-5
    2. Konnick
      Konnick 9 апреля 2021 10:35
      +4
      Но к началу выпуска Т-34 это орудие сняли с производства,поэтому поставили то,которое имели.

      Харьковский завод выпустил только 10 танков Т-34 с 57-мм пушкой(ЗиС-2), их ввели в состав 21-й танковой бригады, формировавшейся во Владимире. 21-я ТБ была укомплектована лучшими экипажами, имевшими опыт Халхин-Гола и Финской. В самый критический момент обороны, 17 октября, Москвы эту бригаду отправили в рейд в захваченный Калинин. Все танки Т-34 с 57-мм пушками были подбиты.Погибли два Героя Советского Союза, командир полка Лукин М.А. и командир батальона Агибалов М.П. По бронепробиваемости эта пушка могла бы бороться с тиграми.


      См. https://waralbum.ru/301767/ "Подбитый танк Т-34-57 командира 21-й танкового полка Героя Советского Союза майора М. А. Лукина". Сейчас на этом месте памятник


      Героический был рейд, в центре Твери стоит памятник Герою Советского Союза Горобцу С.Х. и его экипажу, прошедшему через весь Калинин и вышедшему на позиции 11-го отдельного мотоциклетного полка, державшему оборону на окраине города. .
    3. Alexey RA
      Alexey RA 9 апреля 2021 11:41
      +4
      Цитата: двп
      А так автор той статьи утверждал ,что с зенитным орудием Т-34 смог бы противостоять даже Тиграм.

      Проблема в том, что борьба с танками противника не являлась основной задачей Т-34. Более того, командирам танковых соединений Приказом №325 прямо и недвусмысленно запрещалось использовать танковые подразделения для борьбы с танками противника, кроме как в выгодной тактической ситуации. Задача танка - борьба с пехотой. И состав боекомплекта Т-34 об это говорит прямо и недвусмысленно: большая часть снарядов - ОФС или ОС.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 9 апреля 2021 12:39
        0
        Цитата: Alexey RA
        Проблема в том, что борьба с танками противника не являлась основной задачей Т-34. Более того, командирам танковых соединений Приказом №325 прямо и недвусмысленно запрещалось использовать танковые подразделения для борьбы с танками противника,

        Танки с танками не воюют? Как же, слышал.

        На практике кто поумнее - пораньше, кто поглупее - попозже сильно озаботились ПТ возможностями. И замена противопехотной 7,5 см пушки на длинноствольную, и противоматильдовская зенитка Тигра, и удочки поздних немцев, и английская 6фнт 17фнт на танках, и переход на 76 и 90 мм американцев. И 85мм и 122мм дедов туда же.

        В общем, ПТвозможности танка стали как секас у тех, кто помоложе. Он занимает явно не бОльшую часть времени в отношениях, он может быть и не главным, но если его нет - зачем тогда это всё?
        1. Alexey RA
          Alexey RA 9 апреля 2021 13:22
          +5
          Цитата: Вишневая девятка
          И замена противопехотной 7,5 см пушки на длинноствольную, и противоматильдовская зенитка Тигра, и удочки поздних немцев, и английская 6фнт 17фнт на танках, и переход на 76 и 90 мм американцев. И 85мм и 122мм дедов туда же.

          Вы же помните мою точку зрения по поводу перехода на 85-мм: необходимость увеличения дальности прямого выстрела осколочным снарядом в связи с переходом немцев на 75-мм калибр в ПТО и увеличением эффективной дальности немецких ПТП.
          Если бы дело было в увеличении ПТ-возможностей - запилиили бы Т-34-76/С-54, благо что С-54 влезала в штатную "гайку", без извращений с новым погоном и новой башней.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 9 апреля 2021 13:39
            -4
            Цитата: Alexey RA
            С-54 влезала в штатную "гайку", без извращений с новым погоном и новой башней.

            А командир танка влезал? Кстати, а что с фугасами С-54? Как у американцев или разноскоростной немецкий стали делать?
  8. paul3390
    paul3390 9 апреля 2021 07:40
    +8
    ИМХО - в танковой войне главное даже не ТТХ, а за кем останется поле боя.. С целью ремонта техники.. А вот тут - как показывает жизнь дело отнюдь не только в ТТХ. Немчура в 40-м во Франции и у нас в 41-м вполне обходилась бронетехникой, на которую без слёз не взглянешь, типа чехов, Т-I, T-II.. И ничего, это им ничуть не мешало.. В 44-м и 45-м - Тигры с Пантерами и всякими САУ были очень грозными противниками, и что - шибко это Алоизьевичу помогло? Опять же тот же Шерман - с Пантерой и рядом не стоял, но их было ооочень много.. И помимо танков - у наглосаксов хватало других средств испортить жизнь Рейху..

    Ибо отступающий теряет ВСЕ подбитые танки, а наступающий - лишь часть из них, уделанных до переплавки. Так что - танковый вопрос никак нельзя рассматривать как рыцарский турнир, где две бронированных дурынды несутся друг на друга. Тут всё зависит от очень многих факторов.. Я уж молчу о ремонтопригодности и возможностях промышленности по выпуску.

    Не зря ж бытует мнение, что Пантеры с Тиграми при всём великолепии были таки ошибкой фюрера.. 12-15 тыщ Т-IV вместо 5 тыщ Пантер - нагадили бы нам ощутимо сильнее.. Так же и товарищ Сталин пошёл только на ограниченный выпуск Т-44, ровно на столько, чтобы не снижать производство Т-34-85. Хотя казалось бы - новейший ощутимо более продвинутый танк.. И на Т-43 не повёлся, да и на другие проекты. Потому что уравнения войны - понимал гораздо лучше Алоизьевича, которого всегда клинило на вундерваффе..
    1. Illanatol
      Illanatol 9 апреля 2021 13:35
      +1
      Потому что уравнения войны - понимал гораздо лучше Алоизьевича, которого всегда клинило на вундерваффе..


      Сталин в 1944 г. находился в ином положении чем Гитлер, более выигрышном. Так что нарастить выпуск Т44 было вполне возможно, даже в ущерб выпуску Т34. Потери последних были бы ниже, если бы их прикрывали от "тигров" и "пантер" массовые более мощные и совершенные танки. Значит и для компенсации этих потерь не требовался столь масштабный объем производства Т34.
      Сумели в разгар войны заменить КВ на ИС - и со средними танками смогли бы провернуть. Особенно если бы озадачились пораньше.
      1. Альф
        Альф 9 апреля 2021 20:02
        0
        Цитата: Illanatol
        Так что нарастить выпуск Т44 было вполне возможно, даже в ущерб выпуску Т34.

        Поинтересуйтесь, почему первые серии Т-44 попали только в учебные подразделения. Даю подсказку-очень низкое качество изготовления.
        Цитата: Illanatol
        Сумели в разгар войны заменить КВ на ИС

        Потому, что КВ и ИС не являлись основными танками РККА, а вот Т-34 им был.
      2. sharp-lad
        sharp-lad 9 апреля 2021 20:20
        0
        ИСы были ответом на Тигров и Пантер. И ещё для взлома мощных линий обороны. hi
  9. Undecim
    Undecim 9 апреля 2021 07:42
    +9
    И еще Ausf. Н стал самой массовой ее версией – всего с апреля 1943 по май 1944 года было произведено, по данным М. Барятинского, не менее 3 774 танков, не считая самоходных и штурмовых орудий на его шасси.
    Ошибся Барятинский. Сами немцы насчитали 2324. А самым массовым был Ausf. J - 3160 штук.
    1. Андрей из Челябинска
      9 апреля 2021 10:07
      +6
      Цитата: Undecim
      Ошибся Барятинский. Сами немцы насчитали 2324.

      Спасибо за уточнение! hi Скажите пожалуйста, а приведенные Вами данные - они откуда? Спрашиваю, чтобы в дальнейшем я мог на них ссылаться.
      1. Undecim
        Undecim 9 апреля 2021 10:44
        +5
        Thomas L. Jentz, Hillary L. Doyle: Panzer Tracts 23 – Panzer Production from 1933 to 1945.
        (отправил на электронку).
        1. Андрей из Челябинска
          9 апреля 2021 10:46
          +3
          Цитата: Undecim
          Thomas L. Jentz, Hillary L. Doyle: Panzer Tracts 23 – Panzer Production from 1933 to 1945.

          Большое спасибо!
          1. Undecim
            Undecim 9 апреля 2021 10:48
            +3
            Не за что! Посмотрите в почте.
  10. Башкирхан
    Башкирхан 9 апреля 2021 07:53
    +4
    Публикация понравилась, однозначный +. Интересно, почему на Т-IV в ходе различных модернизаций не сделали 80 мм лобовую деталь наклонной, как на Т-34.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 апреля 2021 08:01
      0
      Цитата: Башкирхан
      не сделали 80 мм лобовую деталь наклонной, как на Т-34.

      Зачем?
      1. Башкирхан
        Башкирхан 9 апреля 2021 08:42
        +2
        Рациональные углы наклона бронелистов дают определенные преимущества.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 апреля 2021 09:38
          +4
          Цитата: Башкирхан
          Рациональные углы наклона бронелистов дают определенные преимущества.

          А что проще, наварить дополнительный лист или поменять всю конструкцию корпуса? Там же все место мехвода переделывать, он смотрит в эту ступеньку. Как позднее с ИС-2.

          Лучше понять такой нюанс. Четверка 43-го года это даже е "бюджетненько", а "пусть пока будет". Главным танком уже считалась Пантера. Вкладываться в серьезную модернизацию никто не собирался. Если бы из Т-4 приняли решение лепить новый Шерман - тогда другое дело.
          1. Башкирхан
            Башкирхан 9 апреля 2021 10:50
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            Главным танком уже считалась Пантера. Вкладываться в серьезную модернизацию никто не собирался.

            Это обоснование выглядит убедительным. Спасибо.
    2. anzar
      anzar 9 апреля 2021 14:58
      +2
      Интересно, почему на Т-IV в ходе различных модернизаций не сделали 80 мм лобовую деталь наклонной

      Причина видна на ваш снимок- люки для доступа/замена трансмиссии в сильно наклонном, но тонком листе. У Пантер замена КПП- стррашний гемморой, надо башню приподнимать... ето как операция гланд через пятой точкой))
      Да и без люка, если сделать наклонный лист равной массы с тех двух, его тольщина будет ок. 55мм, а стойкость к ББС даже ниже.
    3. Альф
      Альф 9 апреля 2021 20:04
      0
      Цитата: Башкирхан
      Интересно, почему на Т-IV в ходе различных модернизаций не сделали 80 мм лобовую деталь наклонной,

      Мал мало конструкцию корпуса менять надо. Четверка потому и стала рабочей лошадкой панцерваффе, потому, что конструкция почти не менялась.
  11. Вольный ветер
    Вольный ветер 9 апреля 2021 07:55
    -1
    Рак -40 вес в транспортном положении, 1500 кг, в боевом 1400кг. ЗИС -3 в транспортном 1600 кг, в боевом 1250. Что то не пойму, в чем проблема транспортировки. Кумулятивные снаряды пошли только с середины года, проблемы были со взрывателями. Подкалиберные снаряды были на перечет, вольфрам для сердечников редкий довольно металл, что у нас что у Гансов . На обедненный уран перешли не от хорошей жизни. Дополнительное бронирование лучше держит снаряды, но более трудоемко в изготовлении. Военные требовали усилить бронирование и вооружение танка Т-34, фактически с начала войны. но озаботились этим только после Курской Дуги. О перегруженности передка, это сказки, тонна доп брони проблемой не было. Есть не мало фото где танки без одного катка , облепленные десантом вполне бодро шпарят по снегам. Да и на ВО было фото Т34-85 идет в колонне освободителей без одного катка, и на нем человек двадцать народу. Для уменьшения давления на грунт применялись как гусеницы с уширенными траками. Так и доп траки с удлинёнными пальцами. Можно было перебрать гусянку по своему усмотрению, уширители ставить допустим не на каждый трак , а через два или пять.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 апреля 2021 08:00
      +6
      Цитата: Вольный ветер
      . О перегруженности передка, это сказки, тонна доп брони проблемой не было.

      Вообще-то пробовали много раз. И речь не о тонне, а о ещё одной тонне.
      Возможно и нагрузили бы. Су-100 нагрузили, к примеру. Но техническими проблемами уже наелись за 4 года. Так что решение правильное.
      https://warspot.ru/15249-tupikovoe-usilenie
    2. Андрей из Челябинска
      9 апреля 2021 10:15
      +5
      Цитата: Вольный ветер
      Рак -40 вес в транспортном положении, 1500 кг, в боевом 1400кг. ЗИС -3 в транспортном 1600 кг, в боевом 1250. Что то не пойму, в чем проблема транспортировки.

      Как Вы, без сомнения, знаете, сложность транспортировки чего бы то ни было зависит не только (а во многих случаях - и не столько) от массы. Почему ЗиС-3 была мобильнее, в деталях объяснить не могу, но есть факт - немцы считали, что pak-40 транспортируется только мехтягой (ЗиС-3 - и лошадьми) и что pak-40 невозможно вручную перемещать по полю боя (ЗиС-3 - возможно). Физике это не противоречит
      1. Башкирхан
        Башкирхан 9 апреля 2021 10:58
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        но есть факт - немцы считали, что pak-40 транспортируется только мехтягой (ЗиС-3 - и лошадьми)

        hi Достаточно посмотреть конструкцию колес. У Зис 3 были пневматические колеса от полуторки с протектором, а на рак-40 лысая резина на железных ободах. Причем резина и обод, никакой пневматики. Как бы немчики таскали рак-40 по раскисшему чернозему без техники, я не знаю.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 9 апреля 2021 11:56
        +7
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Почему ЗиС-3 была мобильнее, в деталях объяснить не могу, но есть факт - немцы считали, что pak-40 транспортируется только мехтягой (ЗиС-3 - и лошадьми) и что pak-40 невозможно вручную перемещать по полю боя (ЗиС-3 - возможно).

        Перекатывание силами расчёта для ЗИС-3 было не просто возможно, а широко применялось. Во второй половине ВОВ эти орудия часто придавались пехоте для сопровождения "огнём и колёсами" (заняв нишу полковушек) - о чём есть упоминания в СБД и Сборниках тактических примеров.
      3. Вольный ветер
        Вольный ветер 9 апреля 2021 12:58
        0
        Расчеты у ЗИС-3, 6-7 человек, у гансов 6-8 человек, причем мехвод тягача, это номер расчета. Силами расчета 6-8 человек, ни ту ни другую пушку , далеко не передвинешь . И боекомплект нужно перенести к пушке , комполка, комбат, придавал к орудию в помощь людей для смены позиций и для защиты в случае чего. При тяге конями ЗИС-3, нужен еще и передок, 4-6 коней и 2-3 человека возницы в придачу.
      4. Undecim
        Undecim 9 апреля 2021 12:58
        +4
        pak-40 невозможно вручную перемещать по полю боя

        Все зависит от обстановки.
        1. Альф
          Альф 9 апреля 2021 20:09
          0
          Цитата: Undecim
          Все зависит от обстановки.

          Но тут-то не восемь гансов впряглись...А целых 16. Да и катят по более-менее дороге, а не по полю с колдо..бинами, да еще и раскисшему.
          1. Undecim
            Undecim 9 апреля 2021 20:56
            0
            Но тут-то не восемь гансов впряглись...А целых 16.

            Так ведь в гору катят. И не 16, а 14.
            Есть и восемь. А троса, которыми пользуются, входили в комплект. Так что перемещение вручную предусматривалось.
            1. Альф
              Альф 9 апреля 2021 21:24
              -1
              Цитата: Undecim
              И не 16, а 14.

              Именно 16. Всех пометил.
              1. Undecim
                Undecim 9 апреля 2021 21:46
                0
                Ну 16, так 16.
        2. sharp-lad
          sharp-lad 9 апреля 2021 20:33
          +3
          Да уж, когда жизнь заставит и не так ракорячишся. hi
    3. Альф
      Альф 9 апреля 2021 20:08
      -1
      Цитата: Вольный ветер
      Рак -40 вес в транспортном положении, 1500 кг, в боевом 1400кг. ЗИС -3 в транспортном 1600 кг, в боевом 1250. Что то не пойму, в чем проблема транспортировки.

      Проблема не тогда, когда к машине прицеплена пушка, а когда ее пердячим паром расчет катит, лишние 250 кг ой как на руки давят.
      Цитата: Вольный ветер
      О перегруженности передка, это сказки, тонна доп брони проблемой не было. Есть не мало фото где танки без одного катка , облепленные десантом вполне бодро шпарят по снегам.

      А катка какого нет ? Первого ?
  12. Lynx2000
    Lynx2000 9 апреля 2021 08:04
    +2
    Цитата: Вишневая девятка

    Немцы же не были такими раздолбаями. У них система военной брони до последнего года работала нормально. Да и в целом ни о какой "перманентной мобилизации" речи не шло до определенного времени.

    Вы наверное неправильно меня поняли. Написал о "коллапсе" не в обычном производственном процессе, а в период эвакуации производственных мощностей, рабочих, налаживании новой схемы поставок, обеспечении (энергией, снабжением) на новом месте "в поле", с нуля.
    Цитата: Вишневая девятка

    Страна с деревянными планерами истребителей. Ах, какое планирование было при тов.Сталине!

    Значит тов. Сталин решил, что танки важнее. Разве фюзеляжи всех самолетов в ВОВ были из дельта-древесины?
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 апреля 2021 08:27
      +4
      Цитата: Lynx2000
      Написал о "коллапсе" не в обычном производственном процессе,

      Думаю, Вы недооцениваете проблемы Рейха, связанные с деятельностью 8ВА.
      Цитата: Lynx2000
      Разве фюзеляжи всех самолетов в ВОВ были из дельта-древесины?

      Нет, только истребителей. И не дельта-древесина, а фанера, в основном. На транспортники советской власти алюминия хватало.
  13. kytx
    kytx 9 апреля 2021 08:24
    +1
    так-то коненчно никаких особых откровений

    в таких статьях имхо стоит больший обьем посвящать не просто цифрам толщины брони и кол-ва приборов наблюдения, а проблемам производственным
    ну и статистику приводить (с минимумом сухих цифр но с отсылкой к документам и реальным примерам) что где куда и как поражалось и при каких условиях.
    тогда можно будет сказать: "ага. вот этот т34 сожгли потому что командиру было не видно поле боя. а вот эти т4 потому что у него удельное давление на 100 гр. больше. А здесь атака т4 провалилась потому что им запаса хода не хватило и они вышли из боя"
    я конечно все упрощаю. но это вопрос глубокий и сложный.
    у меня есть некоторое собственное представление.
    но хотелось бы и людей послушать которые публикуют материалы на ресурсе.
    1. Андрей из Челябинска
      9 апреля 2021 10:16
      +4
      Цитата: kytx
      что где куда и как поражалось и при каких условиях.
      тогда можно будет сказать: "ага. вот этот т34 сожгли потому что командиру было не видно поле боя. а вот эти т4 потому что у него удельное давление на 100 гр. больше.

      Сожалею, но такой статистики не существует в принципе, да и не может существовать.
      1. kytx
        kytx 9 апреля 2021 10:44
        0
        я считаю что может. назовите ее не статистикой - я не самый удачный термин употребил.
        но
        проанализировать боевые эпизоды про которые есть современные им документы, сопоставить с местностью и временем года и прочими условиями
        проанализировать
        сделать выводы подкрепив их аргументацией

        я понимаю что это неподьемный обьем работы и ни к чему конечно не призываю :)
  14. Lynx2000
    Lynx2000 9 апреля 2021 08:54
    +2
    Цитата: Вольный ветер
    Перегрев происходит из за малого уровня охл жидкости.. При трещинах будет выплевывать антифриз из системы. При заглушенном если вода в цилиндрах, то там не трещина , там дыру мыши прогрызли.. Некоторые турбины имеют и систему охлаждения, бывает и оттуда антифриз в масло попадает или даже наоборот.

    Зимой на нашем дизельке, после капремонта поршневой группы (полгода назад), резко ушел антифриз, в расширительный бачок не выплевывал, белого пара на выхлопе не было, в салоне чувствовался сладковатый запах. Сняли ГБЦ, третий поршень вымытый, визуально перемычки между выточками под тарелки клапанов целые, на стенде обнаружили внутренние микротрещинки, ГБЦ в цветмет.
    1. Вольный ветер
      Вольный ветер 9 апреля 2021 13:38
      -2
      Без стеба. Такой запах, печка потекла. Так а куда делась вода? . Если дыма не было? Масло какое на цвет было? Странно . Мицубиси Делика , сильно хуже велика. Народный стеб. Головка там конечно ... интересная.
      1. Lynx2000
        Lynx2000 9 апреля 2021 14:24
        0
        Нет, не так. Нету хуже велика, чем Мицубиси Делика. Ранее на жигулях кран на печку тек не так пахло.
        Это на Паджеро, на отопление печки передняя, подача назад без потеков. Именно пробивает голову.
        Такие проблемы не только у Мицубиси на дизеле, но и Тойотовских тоже... На ММС Кантере на дизеле 2,8 голова вроде чугунная. А антифриз шел через клапан при открытии в третий цилиндр, трещина внутри головы была. Щуп уровня масла в двигателе сразу проверяли, пены не было.
        Поэтому, с ремонтом дизелей, качеством и ценой нашей соляры давно не любитель дизельных ДВС.
        1. MooH
          MooH 9 апреля 2021 22:50
          0
          Лет 10 езжу на японских дизелях. Самый страшный ремонт - замена форсунок на одном была. При пробеге за 300.
          По поводу алюминиевых головок слышал интересную версию: трещат они от локального перегрева при работе свечей накаливания в мороз. Придумал это не сам, за что купил, за то продаю.
          В вашем случае настораживает тот момент, что за полгода до инцидента мотор разбирался и собирался русскими руками. Не была ли нарушена технология сборки?
          1. Lynx2000
            Lynx2000 9 апреля 2021 23:23
            0
            Ревизию (ремонт) поршневой группы, дефектовку коленвала, замену вкладышей пришло время делать, пробег 400 тыс. км. Поменяны форсунки (не опрессовывали старые), плунжер в ТНВД. Технологию соблюдали. За такие головки слышал, что время приходит, образуются трещины. Но, основные причины: не качественная прокладка м/д блоком и ГБЦ, перегрев и деформация ГБЦ образование микротрещин, скрытые дефекты ГБЦ.
            Брат установил тэн электроподогрева двигателя. Думается, что антифриз подогревается, масло в картере и маслозаборнике холодное, из-за разницы температур может приводить к дефектам.
            Этот Пыжик - рабочая лошадка (3 машина), для поездок в лес, на пасеку.
            1. MooH
              MooH 10 апреля 2021 14:10
              0
              У меня Делика такая была хозяйственно-бытовая. Прошлым летом продать пришлось, от кузова почти ничего не осталось. Сгнило все. А моторчик бодрячком. Там правда не 2.8, а 2.5 стоял с ремнем который. Без подготовки доехала у покупателя из Питера в Мурманск своим ходом.
              1. Lynx2000
                Lynx2000 10 апреля 2021 14:21
                0
                Считал, что Мицубиси 90-х г.в. в плане коррозии кузова и рамы более устойчивые были. Также было и с Ниссанами Патрол/Сафари. У нас с Паджеро все нормально, рама и кузов, особенно в задней части без рыжиков, следим. Может быть у Вас проблемы из-за морского воздуха.
                Ранее, ездил на Toyota FJ Cruiser с МКПП проблема была с деформацией передней части кузова, телевизор, передние лонжероны и фартуки крыльев деформировались до разрывов. Говорят с был конструкторский просчет, с 2012 года исправились. Вообще не ржавел.
                На Hummer H3 жена ездит, пара сколов на передней кромке капота за 2 года, даже ржа не идет...
                Цепь ГРМ может тоже неожиданность преподнести не хуже ремня.
                1. MooH
                  MooH 10 апреля 2021 15:13
                  0
                  У нас в Питере все гниет. Очень влажно и соль на дорогах. Жигули через 2 зимы в пузырях. А за 10 лет сгнивает вообще все, включая алюминий. Смотрели недавно с другом старенький Лэндровер - решето местами шпаклей замазанное. На Делике тоже места живого не оставалось, отовсюду поддувало и капало. Даже в капоте дыра прогнила. Но при этом ехала почти как новая.
                  1. Lynx2000
                    Lynx2000 11 апреля 2021 07:33
                    0
                    Согласен. На Дальнем Востоке аналогичная ситуация. В Западной Сибири более-менее, при условии, если хотя бы раз в две недели на мойке машину мыть, заставляя сбивать грязь и соль внизу, рычаги подвески, задний мост, рессоры (пружины) подкрылки...
  15. pytar
    pytar 9 апреля 2021 08:55
    +5
    Информативны, безпристрастный анализ-сравнение этих двоих образцов танки! Логика розсуждения автора базируется на вполне обыективные критерии! Спасибо, за интересную статию, Андрею! good Я лично многое новое узнал! hi
  16. Mavrikiy
    Mavrikiy 9 апреля 2021 09:28
    -2
    СССР пошел по пути упрощения конструкции, улучшения технологичности. В то же время германские конструкторы и технологи решали совершенно иные задачи: они работали над улучшением боевых качеств Т-IV.
    Ну если боевые качетва negative , то лом им в руки.
    Фронт требовал новых и новых танков – как можно больше. И немцы вынуждены были пойти на изрядное упрощение конструкции Т-IV Ausf. Н.
    Мы раньше поняли, что такое военная техника и что в ней главное. Не только качество но и массовость.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 9 апреля 2021 13:00
      +4
      Цитата: Mavrikiy
      Мы раньше поняли, что такое военная техника и что в ней главное. Не только качество но и массовость.

      Дело не в том, что мы раньше поняли. Дело в том, что массовость военной техники нужна при длительной войне, перерастающей в тотальную. А от призрака такой войны третий рейх бегал как чёрт от ладана - ибо второй рейх погиб именно на ней.
      Массовая военная техника означала "войну середнячков", в которой побеждал тот, кто сможет этих середнячков больше выставить. И в этой войне экономик и людских ресурсов у третьего рейха шансов не было.
      1. Альф
        Альф 9 апреля 2021 20:13
        -1
        Цитата: Alexey RA
        А от призрака такой войны третий рейх бегал как чёрт от ладана

        Но призрак его все-таки догнал...
    2. СергейАлександрович
      СергейАлександрович 9 апреля 2021 13:11
      +2
      Т-34 не был технологичным танком, он имел сложный корпус с нишами под пружины свечной подвески внутри. Но академик Патон придумал сварочные автоматы и процесс производства пошел по нарастающей с улучшением качества одновременно.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 9 апреля 2021 13:41
        +1
        Цитата: СергейАлександрович
        Т-34 не был технологичным танком, он имел сложный корпус с нишами под пружины свечной подвески внутри

        Не только корпус. Движок, трансмиссия, ходовая, там все было непросто. И в абсолютном понимании, и применительно к советским условиям тем более.
        1. Illanatol
          Illanatol 10 апреля 2021 14:19
          0
          Вот только это не помешало массовому производству танков. Заодно освоили немало нового, что было полезно (литые башни, например).
          Решение технологических задач меняет эти самые "условия" к лучшему. Иначе до сих пор тачанками воевали.
          Кое-кто тут утверждал, что немцы планировали сделать "пантеру" основой панцерваффе.
          Получилось?
          Или "заброшенный" Т-4 так и остался самым массовым танком Рейха?
          Это к вопросу о планировании, в сравнительной категории.
          Таки хреновые оказались арийские "плановики". Вчистую их Сталин переиграл.
          Кстати, когда там немцы отказались от использования заклепок для скрепления броневых листов?
          Ничего не скажешь, очень технологичное решение. И, несомненно, повышающее боевую живучесть танка.:)
          Если не тяжело, предлагаю посчитать, сколько цельнометаллических планеров истребителей можно было произвести из сэкономленного алюминия, если бы его не использовали в танковых движках.
          В процентах к общему числу произведенных ЯКов и Ла.
          Полагаю - в пределах статистической погрешности...
          1. Alexey RA
            Alexey RA 12 апреля 2021 10:26
            0
            Цитата: Illanatol
            Кстати, когда там немцы отказались от использования заклепок для скрепления броневых листов?
            Ничего не скажешь, очень технологичное решение. И, несомненно, повышающее боевую живучесть танка.:)

            Да ладно. У нас КВ до 1942 г. собирался на гужонах с последующей обваркой. Ну не смог ЛКЗ в сварку 75-мм брони.
  17. Гончар
    Гончар 9 апреля 2021 09:40
    +5
    Спасибо за статью, плюс! Сам характер боевых действий на восточном фронте в 1943г изменился. Ранее танки вермахта решали задачи прорыва обороны, выход на тыловые коммуникации, окружение противника. С 1943г эти задачи отошли на второй план, Немецкие танки стали прежде всего противотанковым средством.
    Андрей правильно указал на особенность 1943г - обладая моделями противотанкового вооружения, способного противостоять немецким танкам с усиленным до 80мм бронированием, РККА не обладал достаточным количеством этих средств. Те же пушки ЗИС-2 обр.1941г на Курскую дугу пришлось собирать по всей армии, как и оставшиеся 107-мм пушки образца 1940г. Восстановление производства ЗИС-2 чуть запоздало, не хватало снарядов к ним. СУ-152 только-только пошли в части. СУ-122, созданная как штурмовое орудие, оказалась плохим противотанковым средством - низкая начальная скорость снаряда гаубицы не позволяла обеспечить требуемую меткость на дальности прямого выстрела.
    1. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 9 апреля 2021 12:11
      +3
      Да не было производства ЗИС2, большинство стволов шли в брак, в этом и была причина снятия с вооружения, а не глупость с излишней мощностью.
      1. Комментарий был удален.
      2. СергейАлександрович
        СергейАлександрович 9 апреля 2021 13:17
        +1
        И где-то в самом начале лета 1943 года немцы разбомбили Горьковский автозавод и комплектующие для производства ЗИС-2 и ЗИС-3 перестали поступать оттуда. В самый нужный момент возобновить производство ЗИС-2 вовремя не смогли.
  18. mark1
    mark1 9 апреля 2021 09:46
    +3
    Есть версия, что экраны на Т-4 применялись не как противокумулятивные, а как противо ПТРэровские.
    1. Виктор Ценин
      Виктор Ценин 9 апреля 2021 10:30
      +3
      Эти экраны, очевидно, выполняли обе указанные вами функции.
  19. Виктор Ценин
    Виктор Ценин 9 апреля 2021 10:29
    -1
    Очень интересная и полезная статья, спасибо. Однако называть панцер 4 великолепной конструкцией у меня язык не повернётся, хотя бы из-за вертикального ущербного бронирования. Хотя по сути не было проблем внедрить скошенную ВЛД хотя бы.
  20. bubasa
    bubasa 9 апреля 2021 11:07
    -6
    Вот сюда зашёл из любопытства "какое ёпт открытие британских учОных снизошло до нас в этот раз", обычно обхожу такое ... вот сколько уже одно и то же копание в попе пальцем и рассматривают что выковыривают. Что это - пластилин или шоколад ? И приходят к выводу после пробы на вкус "дак это ж хавно !"

    Проходит время и опять ковыряют и опять делают тот же вывод ... и до очередной статьи. Цикл. Ладно понять издания можно, им нужно, что публиковать ... Понять автора можно, бабло не пахнет, даже если сделано на хавне ... Вопрос к любителям обсуждать хавно и переливать из пустого в порожнее ... "А в чём ваш интерес ?" он есть или банальная дурость ?
    1. vl903
      vl903 9 апреля 2021 14:01
      +5
      приятно предков покритиковать: самолеты недогадывались делать из аллюминия( не было аллюминия пока американцы не помогли). пушку 57мм не стали ставить тупые предки( на наших станках стволы большого удлинения чуть ли не 99процентов шли в брак пока в 1943 американцы станок нам не подогнали) пушку 76мм зенитную ( в девичестве кажется немецкий ахт-ахт) в башню не ставили( длинна выстрела не позволяла им манипулировать без ударов взрывателем по внутренностям башни( башня т34-76 иначально под 45мм, а больше не поставишь, нет станка для изготовления погона) брони вперед не навесили( и так низкая надежность и ресурс превратились бы в 0 и да и так неудобный поворот башни был еще аховей) статистику не собирали, собирали и еще как всю войну, и все проблемы еще в 1940 году видели, но создать своими руками железку эт не по клаве жмакать. а так предки тупые, да а мы задним числом умные )))
      1. Альф
        Альф 9 апреля 2021 20:17
        -1
        Цитата: vl903
        пушку 76мм зенитную ( в девичестве кажется немецкий ахт-ахт)

        Кто кого любил ??? Не подскажете, как из 88-мм сделать 76 ?
        Цитата: vl903
        пушку 76мм зенитную ( в девичестве кажется немецкий ахт-ахт) в башню не ставили( длинна выстрела не позволяла им манипулировать без ударов взрывателем по внутренностям башни( башня т34-76 иначально под 45мм, а больше не поставишь, нет станка для изготовления погона)

        Башня Т-34 ИЗНАЧАЛЬНО рассчитывалась именно под 76-мм.
        76-мм 3К не поставили из-за отсутствия снарядов, производства уже не было.
        1. vl903
          vl903 9 апреля 2021 20:41
          +1
          у нашей 76мм 3к те же корни что и у немецкой 88- немецкие. башня т34 от 45мм пушки. еще в 1940г хотели и пушку мощней и башню больше, но производственик живет в мире реальности. что смогли создать на тот момент то и ставили. создать танк приемлимо работающий и посильный именно твоей экономике эт не хвостиком махнуть. одинаково относится и т4 и к т34. немцы тоже осознавали минусы своей машины, но немецкий производственник тоже выше своей головы не прыгнет.
          1. Альф
            Альф 9 апреля 2021 21:07
            -1
            Цитата: vl903
            еще в 1940г хотели и пушку мощней и башню больше,

            Даже на Т-34М при большей башне рассчитывали только на 76-мм.
            Цитата: vl903
            у нашей 76мм 3к те же корни что и у немецкой 88- немецкие.

            3К делала фирма Рейнметалл "с нуля", 88-мм-фирмы Крупп и Бофорс на базе зенитки m/29.
            1. vl903
              vl903 9 апреля 2021 22:09
              0
              по 3к соглашусь- не прямой предок флак18 но и школа и концепция та же, воабще интересно было бы почитать про немецкую артиллерию тех лет. по крупной пушке- я имел в виду переход от 45мм к 76мм. в 1940 для среднего танка это было ново
              1. Альф
                Альф 10 апреля 2021 14:41
                -1
                Цитата: vl903
                воабще интересно было бы почитать про немецкую артиллерию тех лет.

                Широкорад. Бог войны третьего рейха.
                Отличный справочник, на сегодня, пожалуй, лучшее издание о артиллерии Германии.
  21. demiurg
    demiurg 9 апреля 2021 11:09
    +2
    20мм лист, площадь 5 квадратов. 780 килограмм. Это суммарно с родными 45 мм будет 130мм приведенной. Еще килограмм 300 усилить лобовую проекцию башни. И уже можно гораздо спокойнее смотреть не германскую ПТО до ахт-ахт.
    Одна тонна перегруза. Да, снизится подвижность и надежность. Но ведь можно делать грубо говоря такими каждый третий танк. И формировать из них специализированные полки прорыва.
  22. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 9 апреля 2021 11:18
    +4
    Однако расчет по формуле де Марра показывает, что для пробития монолитной цементированной плиты в 80 мм снаряду требуется меньше энергии, чем для того, чтобы проломить две цементированные плиты 80 и 30 мм, даже с учетом потери баллистического наконечника на 1-ой плите.

    Наверное всё-таки 50+30.
    В остальном работа Андрея понравилась, прочитал с искренним удовольствием!
  23. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 9 апреля 2021 11:49
    +2
    Нет двух главных параметров: цена и время на создание одного танка. Когда Вы имеете 2-3 Т34, пусть чуть и хуже, то это предпочтительнее 1 Т4. Меньше танков в обороне (немцы) придает большее значение мобильности, необходимости бегать за Т34, перекрывая им путь в наступлении. Пока бегаешь, часть танков ломается, нужно больше горючего и т.д.
    1. Konnick
      Konnick 9 апреля 2021 13:07
      +1
      Имея примерно равную удельную мощность с Т-4 , танк Т-34 имел в два раза больше запас хода и скорость выше, да еще с более широкими гусеницами. Без двигателя В-2 такие характеристики было бы невозможно достичь
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 9 апреля 2021 13:53
        -2
        Цитата: Konnick
        Имея примерно равную удельную мощность с Т-4

        Более высокую.
        Цитата: Konnick
        скорость выше

        На бумаге.
        Цитата: Konnick
        в два раза больше запас хода

        Допустим. А зачем? Какой запас хода является нормальным для танка? Чем больше - тем лучше?
      2. Niko
        Niko 9 апреля 2021 15:36
        0
        Цитата: Konnick
        Имея примерно равную удельную мощность с Т-4 , танк Т-34 имел в два раза больше запас хода и скорость выше, да еще с более широкими гусеницами. Без двигателя В-2 такие характеристики было бы невозможно достичь

        И в четверо меньший моторесурс
        1. vl903
          vl903 9 апреля 2021 21:06
          0
          В2 жрал топливо которого был у нас нибольший выход из нашей нефти-соляр. меньший расход топлива чем у бензинового, а это кратно упрощает логистику. соляр хуже загорается( забыли правда про взрывоопасность соляра и почему то не применили поддув охлажденных выхлопных газов в бак и баки в боевом отделении разместили) не требует системы зажигания- а это всю войну был дефицит. довести до ума не успели к войне--50 моточасов гарантийный ресурс в 1941 , но к середине ресурс перевалил за 500часов( в мирное и 500ч очень мало, но писали что в военное уже за глаза хватало)
          1. Альф
            Альф 10 апреля 2021 14:44
            -1
            Цитата: vl903
            баки в боевом отделении разместили

            А куда еще впихнуть ? Не от хорошей жизни поставили. Танк вообще-то не резиновый.
            Цитата: vl903
            почему то не применили поддув охлажденных выхлопных газов в бак

            А кто знал о такой системе в те годы ?
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 10 апреля 2021 16:22
              0
              Цитата: Альф
              кто знал о такой системе в те годы ?

              В самолётах вроде была. По танкам не интересовался.
              1. Альф
                Альф 10 апреля 2021 17:50
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                В самолётах вроде была.

                В самолетах-да, но в танках о таком никто не думал.
              2. vl903
                vl903 10 апреля 2021 18:30
                0
                на бронекатерах была уже. они были на авиационном бензине и не взрывались. правда водой легче охлаждать и выхлоп от бензина другой. но возможно и на танках бы сработало?
            2. vl903
              vl903 10 апреля 2021 18:32
              0
              некоторые заводы в середине войны выносили баки снаружи на корму
              1. Альф
                Альф 11 апреля 2021 21:21
                -1
                Цитата: vl903
                некоторые заводы в середине войны выносили баки снаружи на корму

                А ничего, что эти баки пробивались РАСКАЛЕННЫМ осколком с всеми вытекающими последствиями ? Как-бы когда горящий соляр льется сверху на МТО....
                1. vl903
                  vl903 11 апреля 2021 22:20
                  0
                  навесные баки были бронированные и находились на заднем кормовом листе.на некоторых фото их видно, они такие трапецевидные с плоскими стенками, вместо бочек на корме. если они загорались то далеко не всегда танк сгорал, так как пока едет соляр капает на землю, а в мто в танке кажется есть расходный бак. и даже если загорится танк у Вас остаеться обученный и обстрелянный экипаж, который по судя по мемуарам стоит десяти необстрелянных. а при взрыве баков внутри танка сгорают даже самые ассы. но почему то не прижилось
                  1. Альф
                    Альф 11 апреля 2021 22:26
                    -1
                    Цитата: vl903
                    навесные баки были бронированные

                    Осколок в 76-мм, про более крупные не говорю, пробивает 10-12 мм брони. Разве на наружных баках была основная броня ?
                    Цитата: vl903
                    но почему то не прижилось

                    Вот по этому и не прижилось, что опасно.
                    1. vl903
                      vl903 11 апреля 2021 22:42
                      0
                      ну судя по тому что осколки ФАБ100 и крупнее пробивали подкрылки и бортовую за гусиницами, наверняка эти баки пробивались осколками 76мм. но это не опасней чем бочки и современные баки на крыльях и у шведов даже канистры вдоль бортов. воабще очень интересно почему баки не вынесли из мто. это было намного проще чем увеличить башню, поставить более мощное орудие, увеличить ресурс двигателя и трансмиссии и т.п.
                      1. Альф
                        Альф 11 апреля 2021 22:58
                        -1
                        Цитата: vl903
                        воабще очень интересно почему баки не вынесли из мто.

                        А куда выносить ? "На броню" рискованно, "под броню"-танк не резиновый.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 12 апреля 2021 10:45
            0
            Цитата: vl903
            В2 жрал топливо которого был у нас нибольший выход из нашей нефти-соляр.

            И которого НКО даже планово в 1941 г. мог получить лишь 46% от потребности.
            Ибо "внезапно" оказалось, что для армады армейских ЧТЗ-65 тоже нужно дизельное топливо - примерно в 8-9 раз больше, чем для новых танков. Но, традиционно для плановой экономики, выпуск тракторов не был увязан с увеличением выпуска ДТ.
            А знаете, с каким топливом у НКО не было проблем? С КБ-70 и Б-70 - для двигателей ЛТ. smile
            1. vl903
              vl903 12 апреля 2021 11:50
              0
              ну как бы это только подтверждает тезис, задним числом с дивана конечно легче все сделать( эт не про Вас ) то есть исходя из той информации какая была у предков на 193х год начали разработку разных движков. какие то пошли , какие то не получились, какие то промышленность не потянула , какие то конструктора. а тут еще и не только геология пошутила, но нефтепереработывающая промышленость подвела. в 192х воабще идеальным танковым двигателем считался воздушного охлаждения, но не прижились почему то. хотя мне кажется д37 от тракторов т40 это потомки первых танковых воздушников?
              1. vl903
                vl903 12 апреля 2021 11:56
                0
                ну и мне кажется изначальная надежда на В2 оправдана была- топлива можно из нашей нефти получить много, загорается хуже чем бензин( до войны при запусках бензо танков обязан был стоять рядом пожарник) соляр намного более энергоемкий, а значит логистика упрощается. не нужна система электрозажигания, а это тоже дефицит, более тяговит и т.п. расчитывали что намного быстрее доведут до ума конечно. но легко только на диване
      3. Alexey RA
        Alexey RA 12 апреля 2021 10:35
        0
        Цитата: Konnick
        Имея примерно равную удельную мощность с Т-4 , танк Т-34 имел в два раза больше запас хода

        Запас хода серийных Т-34 выпуска весны 1941 г. на внутренних баках - 165-185 км.
        Цитата: Konnick
        и скорость выше

        По шоссе. В реальных боевых условиях скорость Т-34 с четырёхступенчатой КПП была ограничена 12 км/ч - вторая передача. Переключение передач на Т-34 приводило к остановке танка и создавало опасность заглушить двигатель (из отчётов Кубинки).
  24. Дед-дилетант
    Дед-дилетант 9 апреля 2021 14:24
    +2
    Цитата: Arzt
    А они рассказывали. Правда, не мне. Драбкину:)

    А что со статистикой боевых действий? Ведь главный критерий это бой.
    Сколько Т-34 произведено и потеряно в сравнении с Т-4?

    Не получится. Статистика, во первых, не может быть полной, особенно у нас - на начальном этапе войны, у немцев - на заключительном. Очень много машин, с обеих сторон являлись небоевыми потерями. Точной статистики, уничтоженных или поврежденных машин от каждого вида вооружений - нет. Возьмите, хотя-бы, сказки дедушки Руделя: Он в одиночку на несколько раз всю бронетехнику РККА уничтожил, если ему, конечно, верить.)
  25. vladcub
    vladcub 9 апреля 2021 14:54
    +2
    Камрады,я хорошо знал мехвода Т34-85. Он хорошо знал "Шерман", и говорил ,что нравилось у "Шерман": удобное управление,хорошая фара,орудие, комфорт:"там як барэн сыдыш", двигатель. Два 2 существенных минуса: американец более заметный и двигатель был привередливый и нуждался в качественной смазке.
    И ещё он мне говорил,,что значительная часть потерь у нас из-за слабой подготовки водителей. Я не помню: сколько часов отводилось на отработку вождения.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 апреля 2021 17:12
      +2
      Цитата: vladcub
      Два 2 существенных минуса: американец более заметный и двигатель был привередливый и нуждался в качественной смазке.

      По первому есть свидетельства в обе стороны. У Шермана больше лобовая проекция, но он существенно тише, как на ходу, так и за счёт возможности подкачивать аккумулятор ВСУ, не включая двигатель.
      По второму - американский "привередливый" двигатель заводской ресурс работал под пломбами. Откапиталенный в СССР, естественно, как повезет.
    2. Avior
      Avior 9 апреля 2021 21:45
      +1
      Лоза, сравнивая Шерман и Т-34, писал что мехводы Т-34 постоянности то регулировали, чистили и обслуживали и смазывали. Шерман был гораздо проще в эксплуатации.
  26. Геннадий Фомкин
    Геннадий Фомкин 9 апреля 2021 18:15
    -1
    Цитата: Konnick
    ...плиты в 80 мм снаряду требуется меньше энергии, чем для того, чтобы проломить две цементированные плиты 80 и 30 мм, даже с учетом потери.

    Небольшие опечатки и ошибки-экраны на четверках были не противокуммулятивные, а от противотанковых ружей. У Гудериана написано-
    Экраны представляли собой броневые щиты...для защиты от русских противотанковых ружей и сведения на нет их эффективности . Сравнительно тонкие вертикальные стенки танков Т-3 и Т-4 не выдерживали огня русских противотанковых ружей. Это новшество оправдало себя.


    Немцы страдали до конца войны от наших ПТРД и ПТРС.

    Ja, ja, sehr gut! Der Drückeberger !!! Das Bratkartoffelverhältnis!!! Der Blödser!!!
    Schnapp dir deinen Arsch und lass uns rühren! laughing "Да, да, очень хорошо! Толкач !!! Жареная картошка!!! В Blödser!!! Возьмите свою задницу и давайте пошевеливаться"
  27. Геннадий Фомкин
    Геннадий Фомкин 9 апреля 2021 18:39
    +1
    СОВЕТСКИЕ АСЫ-ТАНКИСТЫ
    Дмитрий ЛАВРИНЕНКО - лейтенант, воевал на танке Т-34, уничтожил 52 танка и штурмовых орудия.
    Зиновий КОЛОБАНОВ - старший лейтенант, танк КВ; 22 танка.
    Семен КОНОВАЛОВ - лейтенант, танк КВ; 16 танков и 2 бронеавтомобиля.
    Алексей СИЛАЧЕВ - лейтенант, 11 танков.
    Максим ДМИТРИЕВ - лейтенант, 11 танков.
    Павел ГУДЗЬ - лейтенант, танк КВ; 10 танков и 4 противотанковых орудия.
    Владимир ХАЗОВ - старший лейтенант, 10 танков.
    Иван ДЕПУТАТОВ - лейтенант, 9 танков, 2 штурмовых орудия.
    Иван ЛЮБУШКИН - старший сержант, танк Т-34; 9 танков.
    Дмитрий ШОЛОХОВ - старший лейтенант, 8 танков.
  28. Геннадий Фомкин
    Геннадий Фомкин 9 апреля 2021 19:16
    +1
    Смешно . ый Шерман: В начале 1943 года в СССР по программе ленд-лиза были поставлены первые американские средние танки M4A2 "шерман", на испытаниях которых было установлено, что в результате обстрела бортов танка M4A2 из ПТРД 14,5 мм патронами с пулей БС-41 (имевшей вольфрамовый сердечник) броня танка может быть пробита на дистанциях 500—100 метров (в зависимости от места попадания пули и угла встречи с преградой). Результаты испытаний стали причиной приостановки поставки танков модели M4A2 в СССР весной — летом 1943 года, а следующие танки «шерман», которые были приняты советскими представителями в конце ноября 1943 года уже имели усиленную броневую защиту. А это немцы про Т-34 танки Гудериана впервые столкнулись с Т-34 2 июля 1941 года. В своих «Воспоминаниях» генерал писал: «18- я танковая дивизия получила полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы». Впрочем, тогда Т-34 и КВ применялись большей частью разрозненно, без поддержки пехоты и авиации, поэтому их отдельные успехи терялись на общем фоне печального положения советских войск в первые месяцы войны. Т-34 и КВ начали массово использоваться лишь в начале октября 1941 года в битве за Москву. 6 октября бронетанковая бригада Катукова, оснащенная Т-34 и КВ, нанесла удар по 4-й немецкой танковой дивизии, входившей в состав 2-й танковой армии Гудериана, заставив ее пережить «несколько скверных часов» и причинив ей «чувствительные потери». Не развивая первоначального успеха, Катуков отступил, благоразумно решив, что сохранение бригады важнее, чем ее героическая гибель в борьбе против целой танковой армии противника. Гудериан так описал это событие: «Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить». Следующее упоминание о Т-34 Гудериан делает уже через два дня. Его строки полны пессимизма: «Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк T-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство».

    Еще более выразительно описывает преимущество Т-34 над немецкими танками инженер и генерал-лейтенант Эрих Шнейдер в своей статье «Техника и развитие оружия в войне»: «Танк Т-34 произвел сенсацию. Этот 26-тонный танк был вооружен 76,2-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5-2 тысяч метров, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую и кормовую части танка Т-34. Толщина лобовой брони немецких танков равнялась 40 мм, бортовой -14 мм. Русский танк Т-34 нес лобовую броню 70 мм и бортовую 45 мм, причем эффективность прямых попаданий в него снижалась еще за счет сильного наклона его броневых плит».
    1. Alexey RA
      Alexey RA 12 апреля 2021 11:36
      0
      Цитата: Геннадий Фомкин
      Гудериан так описал это событие: «Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить».

      Ну да, ну да - валим всё на Т-34. Нельзя же писать, что верные сыны рейха решили побиться лбом в русские позиции - и лишь через пару дней вспомнили про манёвр и обход. smile
      Кстати, вот как официально оценивал Гудериан Т-34 в октябре 1941 г.:
      ...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...
  29. Геннадий Фомкин
    Геннадий Фомкин 9 апреля 2021 19:21
    +2
    Всё от экипажа зависело. По ТТХ Т-34 76 крыл все немецкие танки 1941 года как бык овцу. К сожалению на момент начала ВОВ были большие проблемы с квалификацией экипажей. Это и было одной из основных причин того что почти все танки Т-34 и КВ были потеряны в первый месяц войны. Зачастую экипажи бросали технику не умея устранить даже простейшие неисправности. А при грамотном экипаже: 1942 год,Николай Александрович Лебедев, на Т-34 76: После прорыва вражеской обороны танкисты в первый день продвинулись в глубину вражеской обороны на 30-40 километров, развивая наступление на город Калач-на-Дону и действуя в отрыве от своих стрелковых частей на 15-20 километров. Танк Лебедева всё время шёл впереди в головной походной заставе батальона. У хутора Манойлин (Клетский район) он один вступил в бой с 15-ю танками противника, уничтожил 10 из них, а остальные обратил в бегство. В хуторе Липов-Логовский (Суровикинский район Волгоградской области) Н. А. Лебедев схватился с 10-ю танками врага. Умело маневрируя, он и здесь вышел победителем. На заснеженном поле горело 7 вражеских машин.
    Вот так то ,а если экипаж из рукожопов разогнать к едрене фени.Забавно наблюдать за мазилами которые потом бревно таскают. laughing
    1. vl903
      vl903 10 апреля 2021 20:04
      -1
      если разогнать экипаж "рукожопов" то останутся эти же парни , только с винтовками. они то не дрогнут, погибнут, может быть под гусеницами т4 обвязавшись гранами но сколько врагов убьют. Но на т34 они убьют врагов больше. и если повезет, не которые из этих " рукожопов" станут матерыми обстрелянными победителями. короче " рукожопы" здесь правильнее было бы заменить на неопытные и необстрелянные и плохо обученые.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 12 апреля 2021 12:00
      -1
      Цитата: Геннадий Фомкин
      По ТТХ Т-34 76 крыл все немецкие танки 1941 года как бык овцу.

      По табличным ТТХ из ТЗ - да. На практике же оказалось, что серийные Т-34 выпуска 1940 г. вообще не отвечают требованиям к СТ. А на все требования ГАБТУ об устранении недостатков завод отвечал "завтраками", обещая исправить часть замечаний с 1001-1501 машины.
      Что толку от 500-сильного дизеля, если в бою можно пользоваться только второй передачей, а главный фрикцион из-за конструктивного дефекта не выдерживает даже 200 км? Что толку от 76-мм пушки, если к ней нет бронебойных снарядов, а прицелы, органы наблюдения и управления размещены в башне так, что вращать башню можно только вслепую, а маховички и корпуса прицелов мешают друг другу? Что толку от 45-мм брони, если люк мехвода проваливается после второго попадания 76-мм ОФС?
      Цитата: Геннадий Фомкин
      Вот так то ,а если экипаж из рукожопов разогнать к едрене фени.

      А. скажите, где найти нормальный экипаж на Т-34 или КВ, если на все приграничные округа есть 70 КВ и 35 Т-34 учебно-боевого парка? И всё - остальные машины относятся к 1-й категории, выводить которую за пределы парка разрешено только на итоговые учения.
      Увеличить количество учебно-боевых машин не получится - их банально нечем будет ремонтировать. Моторесурс В-2 - 100 часов. Обучение экипажа вождению - 50 моточасов. Количество запасных двигателей - 1 штука на 10 Т-34.
  30. Геннадий Фомкин
    Геннадий Фомкин 9 апреля 2021 19:24
    +1
    Плюс заказы на запчасти и не исполнялись, например как по запчастям на танки БТ. А на танки Т-26 план по запчастям вообще не был выполнен ни разу, за время , когда эти планы ставились не говоря о т -34.
  31. Earnest
    Earnest 9 апреля 2021 19:29
    +1
    Нет сравнения по важнейшему в условиях крупномасштабной войны параметр. Цена. И интереснее было б сравнить и в денежных знаках, и человеко-часах
    1. vl903
      vl903 9 апреля 2021 20:56
      +1
      цена это не только человеко часы но часы рабочих именно разной квалификации, станкочасы разных по сложности станков, материалы и агрегаты. например 10 часов рабочего высшей квалификации на сложном станке и с дорогими материалами будут дороже 100 часов женщин и детей со сварочным аппаратом и зубилом
  32. Avior
    Avior 9 апреля 2021 21:53
    -3
    . Иначе говоря, надежность Т-34 позволяла решать стоящие перед танком задачи.

    Правильнее сказать, надежность определяла задачи, которые можно было ставить перед танком
    Лоза в мемуарах писал, что до самого конца войны предусматривали для операции разное количество танков разных типов- для своих целей и задач
    Что касается сравнения с Т4, то надежность его была намноговыше Т34, что позволяло оперативно передбрасывать танковые части вдоль линии фронта ночными маршами и производить внезапные танковые атаки.
    Фактически при меньшем количестве танков производилось впечатление значительно большего их количества как раз за счёт быстрой переброски и концентрации танков на участке.
    Для Т34 такая задача была практически невыполнимой из за малого ресурса и больших технических потерь на маршах
  33. voyaka uh
    voyaka uh 9 апреля 2021 23:25
    +1
    Т-34 все-таки был "доделан" только в 1944 году. В 1943 начали исправлять самые ужасные технические ляпы, вроде воздушных фильтров. Новые коробки передач пошли в серию с 1944.
  34. Reklastik
    Reklastik 10 апреля 2021 13:50
    +1
    А это точно Андрей из Челябинска писал?....
    1. Андрей из Челябинска
      10 апреля 2021 22:45
      +1
      Цитата: Reklastik
      А это точно Андрей из Челябинска писал?....

      Таки да:)
  35. Andycomm
    Andycomm 10 апреля 2021 14:54
    +2
    Уточнюсь, что сам танкёр никакой - не моего ума и вусов дело. Но если приходилось - ПРЕЖДЕ всего всегда принимал во внимание именно удельную мощность и прямо проистекающую оттедова удельное давление на грунт.
    К примеру, приходилось, э-э, ситуативно и на железе прикидывать действия в роли пользователя (как наводчик и мехвод) и абрамса, и леопарда-2. Никогда не скрывал, что многолетний восхищенный поклонник меркавы.
    Но ваша воля, в сшибке предпочел бы старое доброе "семейство т-72". Пусть даже и родоначальника, но, понятно, крайней версии. Безусловно выживать, особенно на песчано-пустнынном твд, лучше нету, чем в меркаве, а вот биться хоть где и, тьфу-тьфу, хоть с кем - от т-72бзм и выше.
    ИМХО
    Сам материал весьма информативен, проработан и, вероятно, полезен. И штрюцким историкам бтт и игрунам в танчики особенно.
  36. konstantin68
    konstantin68 10 апреля 2021 19:13
    0
    Андрей,при всем уважении,про пароходы у Вас все лучше получается.
    Но статьи Ваши всегда читаю с удовольствием.
    1. Андрей из Челябинска
      10 апреля 2021 22:46
      +1
      Цитата: konstantin68
      Андрей,при всем уважении,про пароходы у Вас все лучше получается.

      Спасибо за Ваше мнение hi
      1. Incvizitor
        Incvizitor 12 апреля 2021 13:53
        0
        Думаю тут еще очень влиял состав брони ввиду того, что были проблемы со сталью и это тянуло за собой ухудшение характеристик и брони и снарядов, хотелось бы найти в процентах на сколько, но очень сложно.
        Считаю что во 2й половине вов характеристики брони имеет смысл занижать он указанных.
  37. Incvizitor
    Incvizitor 12 апреля 2021 04:03
    0
    Еще бы сравнение т 34-85 и пантеры...
  38. swzero
    swzero 12 апреля 2021 12:43
    0
    Зис-3 в лоб то не очень четверку брала бронебойными. Подкалиберным да, но сколько их было в 43-м в боекомплекте? Насколько помню очень мало и далеко не у всех.
  39. Геннадий Фомкин
    Геннадий Фомкин 12 апреля 2021 13:45
    0
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Геннадий Фомкин
    По ТТХ Т-34 76 крыл все немецкие танки 1941 года как бык овцу.

    По табличным ТТХ из ТЗ - да. На практике же оказалось, что серийные Т-34 выпуска 1940 г. вообще не отвечают требованиям к СТ. А на все требования ГАБТУ об устранении недостатков завод отвечал "завтраками", обещая исправить часть замечаний с 1001-1501 машины.
    Что толку от 500-сильного дизеля, если в бою можно пользоваться только второй передачей, а главный фрикцион из-за конструктивного дефекта не выдерживает даже 200 км? Что толку от 76-мм пушки, если к ней нет бронебойных снарядов, а прицелы, органы наблюдения и управления размещены в башне так, что вращать башню можно только вслепую, а маховички и корпуса прицелов мешают друг другу? Что толку от 45-мм брони, если люк мехвода проваливается после второго попадания 76-мм ОФС?
    Цитата: Геннадий Фомкин
    Вот так то ,а если экипаж из рукожопов разогнать к едрене фени.

    А. скажите, где найти нормальный экипаж на Т-34 или КВ, если на все приграничные округа есть 70 КВ и 35 Т-34 учебно-боевого парка? И всё - остальные машины относятся к 1-й категории, выводить которую за пределы парка разрешено только на итоговые учения.
    Увеличить количество учебно-боевых машин не получится - их банально нечем будет ремонтировать. Моторесурс В-2 - 100 часов. Обучение экипажа вождению - 50 моточасов. Количество запасных двигателей - 1 штука на 10 Т-34.

    Минус за безграмотность . Танковые экипажи не набирали с улицы ,а направляли людей которые имели дело с техникой трактористов ,водителей .Мил чоловик вам это не панцерваффе где Ганс ,Йоган танк увидели только в армии посмотрите на чем держалось сельское хоз.во Германии где пахали на ......волах и лошадях laughing
    1933. Окрестности Люнебурга. Крестьянин пашет поле плугом

    1933. Окрестности Люнебурга. Крестьянин пашет поле плугом
    1. ecolog
      ecolog 13 апреля 2021 00:11
      0
      хорошие такие лошадки
  40. Геннадий Фомкин
    Геннадий Фомкин 12 апреля 2021 14:10
    0
    1940 .Трактор работает в поле. В 1940 году он есть только в крупных фермерских хозяйствах laughing
  41. Геннадий Фомкин
    Геннадий Фомкин 12 апреля 2021 14:19
    0
    А в это время в СССР :
  42. Pavel57
    Pavel57 13 апреля 2021 00:10
    0
    Достаточно объективное сравнение.
  43. ecolog
    ecolog 13 апреля 2021 00:10
    +1
    как то странно, что 45-мм лба корпуса Т-34, да ещё с здоровенной "дырой" в виде люка мехвода называется "равноценным" 80 мм лба Т-4Н, лишённым изначально такой уязвимости. И нарастить лоб корпуса т-34 не было никакой возможности. Только делать новый танк (т-44). И все наши усилия по повышению ресурса двигателя и улучшению трансмиссии у немцев были решены давно.
    Ввод в строй т-34-85 усилил огневую мощь и наконец то дал командиру возможность заниматься своими прямыми обязанностями, но лоб корпуса усилить было не возможно, увы.
    Тут остаётся только утешаться (в хорошем смысле) тем, что танки - это изначально, прежде всего мобильное средство прорыва, охвата и окружения (что немцы и продемонстрировали в начальном периоде ВОВ, обладая очень посредственными танками в плане брони и огневой мощи) а не мобильное ПТО. А наша промышленность оказалась более технологичной и обеспечила выпуск танков в больших объёмах, чем это могли себе позволить немцы (хоть их культура производства и технологии были куда выше).
    И в итоге мы немцев задавили именно железом - танками, артиллерией, авиацией, а не телами пехоты, как в пытались в империалистическую
    1. fone
      fone 13 апреля 2021 14:36
      -1
      Зарыдалъ laughing
      Конечно, я понимаю, что существуют люди, далекие от понимания, что такое наклонная броня и в чем ее плюсы. Но встречать их раньше мне не доводилось))
      В рамках справки сообщаю, что наклонная 45мм броня корпуса Т-34 имеет геометрический эквивалент в 90мм.
      1. ecolog
        ecolog 15 апреля 2021 23:13
        0
        Не поверите, но что такое приведённая броня я таки в курсе. Но вот незадача, т-4 с длинноствольной пушкой 7.5 cm KwK 40 L/43 к сожалению пробивал лоб корпуса т-34 без проблем. А нарастить лоб корпуса т-34 возможности не было. О чём я собственно и написал.
        1. fone
          fone 17 апреля 2021 03:13
          0
          Лоб корпуса нарастить возможности были, в 1942ом году часть танков была выпущена с лобовой броней 60мм. Вам надо тщательнее изучать историю Т-34.
          1. ecolog
            ecolog 17 апреля 2021 21:45
            +1
            и сколько это в штуках? Слышал эту байку, но т-34 с лбом из цельного листа 60 мм в природе не существовало. Делали экранирование бронелистами от танка т-60 10-15 мм пока был задел этих листов. Так же установили аж целых 8 (восемь) башен с 75-мм лба.
            Это все не серия, а эксперименты не получившие продолжения.
            В итоге даже т-34-85 пошел в серию с все теми же 45-мм брони.
            И, кстати, наклонная броня это конечно хорошо и имееет свои плюсы, но лист 90 мм полностью не заменяет. Так немцы применяли снаряды 50-мм с бронебойным наконечником, навариваемым сверху. При попадании в броню был эффект нормализации и броня пробивалась.
  44. fone
    fone 13 апреля 2021 14:46
    0
    Неплохая по задумкам статья, но автор сел в ту же лужу, что и Барятинский в своей книге про немецкий танк. Толщина лба башни Pz.IV так и осталась 50мм, так что никаких преимуществ в дуэлях у немца не было.
  45. Fil743
    Fil743 13 апреля 2021 20:20
    0
    В то же время для немцев на повестку дня выходила необходимость как-то противостоять советским танковым клиньям, и вот с этой задачей Т-IVH справлялся лучше «тридцатьчетверки».

    Танки не воюют с танками, вы это прекрасно (надеюсь) знаете, автор. Для этого есть ПТА. и специализированные ББМ. Сравнение противотанковых свойств Т-34 и Т-IVH здесь не совсем уместно.
  46. Charlie
    Charlie 14 апреля 2021 21:34
    0
    А германские 88-мм зенитки оснащались бронебойными снарядами?
  47. Charlie
    Charlie 14 апреля 2021 21:46
    0
    Цитата: Fil743
    В то же время для немцев на повестку дня выходила необходимость как-то противостоять советским танковым клиньям, и вот с этой задачей Т-IVH справлялся лучше «тридцатьчетверки».

    Танки не воюют с танками, вы это прекрасно (надеюсь) знаете, автор. Для этого есть ПТА. и специализированные ББМ. Сравнение противотанковых свойств Т-34 и Т-IVH здесь не совсем уместно.

    Так и что же-танки с танками так и не воевали никогда? Не делайте мне смешно. Это распространенное мнение что танки с танками не воюют, было опровергнуто самой войной
  48. Вячеслав01
    Вячеслав01 23 апреля 2021 19:53
    0
    А красочку для Т-34 могли бы подобрать пореальнее.