Военное обозрение

Корвет 20380 или 20386? Итоги дискуссии об эффективности ПВО

174

Оценка ПВО корвета 20380 типа «Стерегущий»



В статье «Что строим – корветы или демонстраторы флага?» было показано, что корвет проекта 20380 оказался недопустимо заметен. Его эффективную поверхность рассеяния (ЭПР) можно оценить в 1000 кв. м. Истребители-бомбардировщики (ИБ) противника при высоте полёта 10 км будут обнаруживать цель с такой ЭПР сразу после выхода из-за горизонта, то есть на дальности 400 км.

Эта серия 20380 имела и недопустимо малоэффективный ЗРК. РЛС наведения ЗУР на корвете вообще не было, а обзорная РЛС Фуркэ не имела линии радиокоррекции ЗУР. Наличие дорогих ЗУР, оснащённых головками самонаведения (ГСН) – 9М100 и 9М96, не устраняло негативных результатов отсутствия радиокоррекции.

ЗУР 9М96 предназначена для поражения ИБ и имеет дальность пуска 40–50 км, но по маневрирующему ИБ она без радиокоррекции не попадёт и на дальности 25 км. Дело в том, что 9М96 имеет узкий корпус, и антенна ГСН в ней имеет диаметр, видимо, менее 200 мм. При такой антенне дальность обнаружения ИБ типа F-16 не превзойдет 10–15 км.

Типовая ширина луча ГСН около 6°. То есть ширина зоны поиска цели равна 0,1 от дальности обнаружения, а именно не более ±0,75 км. Даже если РЛС Фуркэ сможет абсолютно точно измерить координаты ИБ и вектор его скорости, то РЛС будет считать, что далее цель будет лететь без манёвра.

Соответственно, ЗУР будет направлена в расчётную точку встречи, ожидая, что цель будет захвачена ГСН за нужное время до встречи. Для того чтобы поразить дозвуковой ИБ на дальности 25 км, необходимо пустить ЗУР, когда дальность ИБ составляет 32–35 км. Но ИБ с помощью БРЛС или теплопеленгатора обнаружит факт пуска и начнет выполнять спокойный противозенитный маневр. За 5 сек. можно с перегрузкой 1g развернуть ИБ на 60–70°, и за следующие 12–14 сек. ИБ отлетит вбок от линии прицеливания на 3 км. Следовательно, к моменту подлёта ЗУР на дальность обнаружения, цели в луче уже не будет.

При налёте ПКР используются ЗУР 9М100. Дальность обнаружения её ИК ГСН по дозвуковой ПКР едва ли превзойдёт 3 км. Поэтому пускать их по маневрирующим ПКР на дальность более 5 км неразумно. На меньших дальностях опасность другая – есть вероятность того, что при одновременном подходе группы из трех или более ПКР все одновременно пущенные ЗУР наведутся на одну из них.

Итог печален.

Даже если у противника нет ПКР, то он сможет с близкого расстояния использовать планирующие бомбы, Мейврики и т.д.

Несмотря на провальный результат, у этого варианта корвета нашлось немало защитников. Одни пишут, что главное достоинство 20380 – его дешевизна. Их можно построить много, и они заменят выбывающие МПК.

Другие говорят, что надёжного ПВО на корвете и не создать, поэтому они должны действовать только в БМЗ и под прикрытием авиации. Как можно круглосуточно охранять корвет своими ИБ, никто не объясняет. Если охраны не будет, то корвет, который отошел от берега более чем на 70–100 км, может быть неожиданно атакован маловысотными ИБ и вызвать с берега свои ИБ не успеет. Береговые РЛС и ЗРК атакующие ИБ не увидят.

Возникает вопрос – 20380 должен решать задачу ПЛО только в мирное время?

Не дешевле ли содержать для охраны БМЗ барьер гидрофонов и самолёты ПЛО с магнитометрами, ИК-тепловизорами и РЛС обнаружения следа ПЛ на поверхности? Но это уже не область компетенции автора.

ПВО корветов следующих серий


Когда заказчик осознал, что строит демонстраторы флага, то решил строить обновленный вариант 20380. Переименовали его в 20385 и оснастили полноценным радиолокационным комплексом (РЛК) Заслон, который был всем хорош, кроме непомерной стоимости.

По косвенным оценкам автора, цена Заслона может составить $100 млн, что уничтожает аргумент о необходимости строить корветы из-за их низкой стоимости. 20385 обещали сделать и менее заметным, но, видимо, это не удалось. По крайней мере, внешний вид изменился мало. Заложив два 20385, серию решили остановить. Может быть, потому что 20380 уже освоен, а РЛК Заслон можно разместить и на нём.

Далее решили, что стыдно настолько отставать от мирового уровня, и заложили принципиально новый проект 20386, на порядок менее заметный. Как ни парадоксально, но именно 20386 встретил самую ожесточённую критику. Никто не заметил явных достоинств внешнего вида корабля, а стали ругать модульность его конструкции, несоответствующий комплект оборудования, электропривод двигателя и т.д.

Автор не берётся судить о данных вопросах, возможно, это так и есть.

Но зачем же с водой выплёскивать и ребёнка?

Если впервые в России появился корпус корабля, за который не стыдно, то настаивайте на совершенствовании оборудования, а не громите весь корабль.

Например, подпалубное размещение вертолёта неудобно. Но тогда не уродуйте корпус таким ангаром как на 20380, а пристыковывайте ангар к надстройке без зазоров. Тогда не возникнет вредного эффекта, когда радиоволна, отразившись от передней стенки ангара, попадает на надстройку и от неё рассеивается в широкий сектор углов.

Достоинством 20386 является то, что увеличение водоизмещения на 1000 т позволит увеличить боекомплект ЗУР и ПКР, улучшит мореходность и условия жизни экипажа, который ещё и сократился со 100 до 80 человек. Увеличение водоизмещения едва ли увеличит цену корабля более чем на 10–12 %.

В статье было указано, какие мелкие дефекты корвета 20386 необходимо устранить, чтобы выполнить требования технологии «Стелс». Перенос более совершенного оборудования с меньшего корвета 20385 на больший 20386 не должен встретить трудностей. Если перепроектирование 20386 будет выполнено, то получившийся качественно более совершенный корвет стоит переименовать в 20387 и заявить, что он предназначен для замены фрегата 11356, как гораздо более эффективный.

По 11356 сразу видно, что его делали не для себя, а для индусов, которые нам его заказали. Его внешний вид напоминает свалку невостребованного на других кораблях оборудования. Про РЛК и говорить стыдно. Разместить вместо одной РЛС с четырьмя ФАР (по образцу 22350) 4 отдельных РЛС наведения с механическим приводом антенны можно было только из-за жестокой спешки. Заметность 11356 намного больше, чем даже у 20380.

Каковы требования к заметности корвета?


Для БРЛС ИБ обнаружение целей, находящихся на морской поверхности, всегда является значительно более сложной задачей, чем обнаружение воздушной цели в свободном пространстве. Мощность сигнала, отраженного от волн, может превзойти мощность сигнала, отраженного от корабля, и не позволить обнаружить корабль. Поэтому БРЛС использует для обнаружения кораблей очень короткие импульсы.

Например, длительность импульса может быть 0,1 микросекунды. Тогда вдоль поверхности моря он растянется на 15 м. Когда на море волнение составляет 0–1 балл, то поверхность превращается в зеркало. И весь отраженный от моря зондирующий сигнал уходит дальше и обнаружению корабля не мешает. При волнении 2 балла обратные отражения от волн начинают ухудшать обнаружение корабля, а при 4 баллах приходится применять специальный приём – снижение высоты полёта ИБ.

Если луч БРЛС падает на поверхность под очень малыми углами (менее 1°), то поверхность опять становится зеркальной даже при повышенном волнении. И обратные отражения становятся при дальнейшем снижении всё меньше. И при 0,2° практически исчезают. Угол падения рассчитывается от поверхности моря в точке расположения корабля. Тогда для того, чтобы угол падения не превышал 1°, высота полета ИБ, например, на дальности 400 км, не должна превышать 10 км.

Отражающие свойства моря можно так же, как и для цели, характеризовать величиной ЭПР, которая при заданном угле падения будет пропорциональна площади поверхности моря, одновременно облучаемой зондирующим импульсом. При заданной ширине луча БРЛС и заданной длительности импульса облучаемая площадь моря пропорциональна расстоянию до корабля. Поэтому ЭПР моря растёт пропорционально этому расстоянию. Обнаружить цель БРЛС может тогда, когда ЭПР моря будет меньше ЭПР цели.

Итак, получаем первый вывод – корабль может иметь тем большую ЭПР, чем на большую дальность его ЗРК не подпустит ИБ. Чем больше волнение на море, тем большая ЭПР корабля допустима. Так как заранее условия похода предсказать невозможно, то приходится ориентироваться на экспертную оценку допустимой ЭПР – например 30 кв. м, то есть речь не идёт ни о 1000, ни даже о 100 кв. м.

При отражении атаки маловысотных ИБ необходимо учесть, что ИБ выходит из-за горизонта постепенно. Вначале его БРЛС обнаруживает только верхнюю часть надстройки и, только пролетев ещё 10–20 км, увидит весь корабль. Поэтому важно, чтобы верхняя половина надстройки имела минимальную ЭПР – менее 1 кв. м. Иначе ИБ успеет пустить ПКР и развернуться ещё до начала его обстрела корабельным ЗРК.

Следовательно, всяческие конструкции и вращающиеся антенны обзорной РЛС с вершины надстройки необходимо убрать. Неподвижные плоские АФАР, расположенные на вершине боковой плоскости надстройки, будут отражать радиоволны очень немного.

Требование к комплексу радиопротиводействия (КРЭП)


В предыдущей статье «Возможности улучшения ПВО корветов» в очередной раз подчёркивалось, что вклад КРЭП в эффективность ПВО может быть не меньшим, чем вклад ЗРК. Однако это утверждение не привлекло внимания читателей. Возможно, потому, что КРЭП традиционно считается наиболее засекреченной частью ПВО, а возможно, и потому, что разбираться с ЗРК легче. Способ применения ЗУР нагляден и общепонятен, а действие КРЭП неочевидно, и судить о нем может только специалист. С другой стороны, если не разобраться в главных принципах функционирования КРЭП, то легко можно совершить те ошибки, которые были допущены при проектировании РЛК Заслон.

Во-первых, в каждой статье повторялось, что КРЭП, установленный на корабле, не может полностью скрыть месторасположение корабля. Он может только подавить канал измерения дальности до цели в БРЛС ИБ, но предотвратить измерение пеленга на источник помех он не в состоянии. Поэтому пара ИБ, разнесённых на 50–100 км, могут с двух направлений определить пеленги на КРЭП и методом триангуляции (найдя точку пересечения двух пеленгов) находят координаты КРЭП. Хуже всего то, что чем больше оказывается мощность помехи, тем увереннее пилот ИБ определяет, что помеху ему ставит именно корабельный КРЭП, а не какой-либо КРЭП, размещенный на БПЛА. Точность определения координат КРЭПа также возрастает.

Второй недостаток корабельного КРЭП проявляется при попытках сорвать наведение ПКР. Типичная ГСН ПКР будет иметь очень небольшую дальность обнаружения кораблей «Стелс», например 8–10 км. Поэтому обнаружить корабль ГСН сможет только при точном ЦУ и радиокоррекции. Если же КРЭП включит помеху, то ГСН не сможет определить дальность до КРЭП, но определит точный пеленг на него сразу после выхода из-за горизонта, например, с дальности 30 км, и наведётся на корабль с большей точностью, чем без помех.

Польза от мощного КРЭП может появиться только при взаимной защите в составе КУГ минимум из трёх кораблей. Если с помощью РЛС удастся выяснить, на какой из кораблей наводится ПКР, то можно подавить ГСН КРЭПом соседнего корабля. Очень сомнительно, что такие алгоритмы уже реализованы. Неразбериха в типах кораблей и отсутствие унификации заставляет сомневаться – а есть ли хотя бы гораздо более простой групповой БИУС, объединяющий все РЛС КУГ?

Однако при рассмотрении антенн КРЭП Заслон замечаешь, что КРЭП на нём весьма мощный и, соответственно, дорогой. Неудивительно, если цена такого КРЭП окажется $50 млн. Но о вынесенных передатчиках помех ничего не сообщается. В вышеуказанной статье приведены возможные варианты лёгкого и тяжелого постановщиков помех на БПЛА. При стоимости в несколько раз меньшей, чем стоимость КРЭП Заслон, они могли бы обеспечить значительно более эффективный срыв атак ПКР. Таким образом решилась бы и задача ПВО одиночного корабля, что и обеспечило бы безопасное выполнение основной задачи корвета – ПЛО в БМЗ.

Мощность передатчика БПЛА должна быть пропорциональна ЭПР корабля, поэтому для защиты 20380 лёгкий БПЛА не подойдёт, а для 20387 – без проблем.

Альтернативная РЛС


Вместо обзорной РЛС и РЛС наведения ЗУР РЛК Заслон было предложено разработать МФ РЛС, состоящую из унифицированных для всех кораблей ВМФ подрешеток –кластеров размером 0,22*0,22 м, содержащих по 64 приёмопередающих модуля, работающих в диапазоне волн 5,5 см. Форма АФАР в виде креста позволила при тех же характеристиках, что и РЛК Заслон, втрое снизить стоимость МФ РЛС.

Читатели с недоверием отнеслись к такой форме антенны и утверждали, что таких РЛС не существовало, были лишь комплексы из двух механических РЛС: одна с вертикальной антенной, а соседняя – с горизонтальной. На это можно возразить, что так называемый крест Миллса был разработан 70 лет назад, но не нашел практического применения из-за отсутствия АФАР. Тогда оказалось легче делать прямоугольные или круглые механические антенны. Сегодня АФАР позволяют формировать одновременно несколько приёмных лучей и решать проблему помехозащищённости за счёт компенсации помех в одном луче с помощью другого.

Метеоустойчивость МФ РЛС значительно выше, чем у РЛС наведения Заслон. Это позволяет наводить и ЗУР сверхбольшой дальности, что важно для фрегатов и эсминцев.

Читатели сомневаются в возможности размещения МФ РЛС на малых кораблях, например, МРК. Для МРК можно предложить формировать АФАР с более узкими вертикальными и горизонтальными антеннами, тогда при примерно тех же размерах креста его стоимость сократится в 1,7 раза. Дальность обнаружения уменьшится в 1,5 раза, но всё равно окажется значительно большей, чем у существующих РЛС. Использование ЗУР Панцирь-М вместо ЗРК Гибка на МРК 21631 позволит вместо имитации ПВО получить работоспособный, метеоустойчивый и недорогой ЗРК.

Выводы


В предыдущей статье «Возможности улучшения ПВО корветов» было сформулировано предложение по разработке унифицированного семейства РЛС и КРЭП, позволяющего получить улучшенную эффективность ПВО всех кораблей ВМФ по сравнению с эффективностью РЛК Заслон с одновременным резким снижением стоимости.

Уменьшение заметности предложенной модернизации корвета 20386, обозначенного автором 20387, позволит использовать его для замены фрегата 11356 и обеспечит наилучший экспортный потенциал.

Корвет 20380 после установки РЛК Заслон стал стоить дороже, чем 20387, а эффективность его так и осталась недостаточной. Такой демонстратор флага в составе ТОФ никого не напугает – слишком серьёзные там соседи.
Автор:
174 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. владимир1155
    владимир1155 8 апреля 2021 10:19
    +5
    получается, что вообще корвет бесполезен, либо он превращается в фрегат (а зачем? продолжаем имеющуюся серию фрегатов и все) , либо возвращаемся к мпк (Каракурт ПЛО),
    1. Arzt
      Arzt 8 апреля 2021 10:53
      +8
      получается, что вообще корвет бесполезен, либо он превращается в фрегат (а зачем? продолжаем имеющуюся серию фрегатов и все) , либо возвращаемся к мпк (Каракурт ПЛО),

      Корвет пр. 20380 - 250 млн.долл.
      Фрегат пр. 22350 - 420 млн.долл.

      За 5 ярдов можно построить:
      20 корветов
      Или
      6 фрегатов и 10 корветов
      Или
      12 фрегатов

      В первом случае мы будем копошиться в ближней зоне.
      Во втором частично в ближней, частично в дальней.
      В третьем - в ближней и в дальней.

      Ибо фрегат может и там и там, а корвет нет.

      К тому же в наше время ближнюю можно надежно прикрыть с берега.

      Выходит Вы правы, корветы не нужны.
      Не говоря уж о МРК. wink
      1. lucul
        lucul 8 апреля 2021 11:17
        +1
        Выходит Вы правы, корветы не нужны.
        Не говоря уж о МРК

        Нужны - нужны ,только не надо от корвета требовать боевой устойчивости как у Петра Великого . Если какой самолёт и рискнёт атаковать наш корвет ,то это будет в любом случае война с применением МБР ,и тут уже какой там ЭПР будет у корвета совершенно не важен.
        Современный корвет России должен быть рассчитан на бой против корвета/фрегата/эсминца , а не против авианосца с его авиацией . Поэтому недорогой РЛК и морская версия Тора будут вполне эффективным решением для корвета.
        1. Arzt
          Arzt 8 апреля 2021 12:32
          +6
          Современный корвет России должен быть рассчитан на бой против корвета/фрегата/эсминца , а не против авианосца с его авиацией . Поэтому недорогой РЛК и морская версия Тора будут вполне эффективным решением для корвета.

          Вопрос в том, ГДЕ будет проходить этот бой.
          В 30 милях от Севастополя или в 30 милях от Сан-Диего.

          Фрегат доберется и туда и туда, а корвет?
          1. lucul
            lucul 8 апреля 2021 12:41
            +3
            Фрегат доберется и туда и туда, а корвет?

            Эсминец типа Флетчер (основной эсминец США во Второй Мировой ) , имел стандартное водоизмещение в 2200 тонн и плавал по всей Атланитике , во всех северных штормах.
            Корвет сейчас - это рабочая лошадка флота . Закрыть сектор,найти подлодку ,сопроводить конвой и прочая и прочая . Фрегат слишком дорого так гонять.
            Ну а так - никто не спорит ,что фрегат для флота эффективнее - просто всё упирается в экономику- 50 фрегатов проекта 22350 нам не потянуть.
            1. Arzt
              Arzt 8 апреля 2021 12:47
              +2
              Корвет сейчас - это рабочая лошадка флота . Закрыть сектор,найти подлодку ,сопроводить конвой и прочая и прочая . Фрегат слишком дорого так гонять.

              Это вопрос, что дороже и эффективнее экономически.

              3 фрегата, работающих по полной в ближней и дальней зоне.
              Или
              1 фрегат работающих по полной в ближней и дальней зоне и
              4 корвета, работающих в ближней и простаивающих, когда нужно в дальней.
          2. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 8 апреля 2021 18:37
            +9
            Корвет и не должен работать у берегов другого континента. Мечтаем о Сан-Диего, а у нас под носом иностранные боевые корабли и подлодки, как у себя дома ходят.
            1. Arzt
              Arzt 8 апреля 2021 20:11
              +2
              Корвет и не должен работать у берегов другого континента. Мечтаем о Сан-Диего, а у нас под носом иностранные боевые корабли и подлодки, как у себя дома ходят.

              Вопрос в экономической и тактической целесообразности.

              Фрегат дороже корвета, но мощнее и главное, мореходннее.
              Враг здесь и он здесь. Враг в Красном море и он там.

              В Чёрное море кто часто наведывается?
              Арли Берк. Эсминец.
              И что наш корвет с ним сделает?
        2. SovAr238A
          SovAr238A 9 апреля 2021 10:59
          0
          Цитата: lucul
          Выходит Вы правы, корветы не нужны.
          Не говоря уж о МРК

          Нужны - нужны ,только не надо от корвета требовать боевой устойчивости как у Петра Великого . Если какой самолёт и рискнёт атаковать наш корвет ,то это будет в любом случае война с применением МБР ,и тут уже какой там ЭПР будет у корвета совершенно не важен.


          А чем атака на корвет, отличается от атаки на самолет, вертолет?
          "Или это другое?"
          1. lucul
            lucul 9 апреля 2021 11:38
            -3
            А чем атака на корвет, отличается от атаки на самолет, вертолет?
            "Или это другое?"

            Ну хотя бы тем , что по самолёту корвет будет стрелять ЗУР ,а по корвету ПКР . Или вы не в курсе ? ))))
            1. SovAr238A
              SovAr238A 9 апреля 2021 11:42
              +2
              Цитата: lucul
              А чем атака на корвет, отличается от атаки на самолет, вертолет?
              "Или это другое?"

              Ну хотя бы тем , что по самолёту корвет будет стрелять ЗУР ,а по корвету ПКР . Или вы не в курсе ? ))))


              Т.е. я вижу, что вы включили режим "ОФФ"...
              По вашей логике - наши самолеты и вертолеты можно многократно сбивать - и никому и ничего за это не будет.
              Зато если подобьют наш корвет - то враг однозначно получит ядерный удар силами МБР...

              Ох, что же творится в вашей голове...
              1. lucul
                lucul 9 апреля 2021 11:48
                -3
                Т.е. я вижу, что вы включили режим "ОФФ"...
                По вашей логике - наши самолеты и вертолеты можно многократно сбивать - и никому и ничего за это не будет.
                Зато если подобьют наш корвет - то враг однозначно получит ядерный удар силами МБР...

                Ох, что же творится в вашей голове...

                Это уже финиш ))))
                Статья про корабли или про самолёты ? ))))
                Я про корабли и писал ))))
                1. SovAr238A
                  SovAr238A 9 апреля 2021 12:08
                  +3
                  Цитата: lucul

                  Статья про корабли или про самолёты ? ))))
                  Я про корабли и писал ))))


                  Т.е. для вас поражение самолета и корвета силами врага - две большие разницы?

                  Наши самолеты и вертолеты сбивали в Сирии, Армении - и ничего...
                  А за корвет - вы же сами написали про ядерный удар...

                  Вот меня и интересует. в чем для вас разница между самолетом и корветом?
                  1. lucul
                    lucul 9 апреля 2021 12:29
                    -4
                    Т.е. для вас поражение самолета и корвета силами врага - две большие разницы?

                    Ес-но .
                    Если сионисты ,руками преданным им турок, сбивают рос.самолёт ,т.е делают провокацию , с целью розжигания войны между Турцией и Россией - это одно .
                    И если бы официальная Турция решила бы сбить рос.самолёт,фактически объявив войну и не идя на попятную - это другое .
                    Но это ,вообще-то понятно и школьнику ....
                    1. Комментарий был удален.
                    2. SovAr238A
                      SovAr238A 9 апреля 2021 14:50
                      +1
                      Цитата: lucul
                      Т.е. для вас поражение самолета и корвета силами врага - две большие разницы?

                      Ес-но .
                      Если сионисты ,руками преданным им турок, сбивают рос.самолёт ,т.е делают провокацию , с целью розжигания войны между Турцией и Россией - это одно .
                      И если бы официальная Турция решила бы сбить рос.самолёт,фактически объявив войну и не идя на попятную - это другое .
                      Но это ,вообще-то понятно и школьнику ....


                      Я не понимаю логику.
                      В обоих случаях ваших рассуждений турки сбивают наш самолет.
                      Но он не виноваты, так как это сионисты.

                      Вы реально так думаете?
                      Пилот турецких ВВС, летя на самолете принадлежащем турецким ВВС, взлетая и садять на турецкой авиабазе, сбивает российский самолет по приказу ранее данному турецким премьером Чавошоглу - и виноваты сионисты?

                      Мне кажется, что это реально диагноз...
                      1. lucul
                        lucul 9 апреля 2021 17:45
                        -1
                        Мне кажется, что это реально диагноз...

                        Не надо мне здесь разводить хуцпу - она настолько примитивная ,что совершенно вас не красит.
          2. bk316
            bk316 9 апреля 2021 14:21
            0
            А чем атака на корвет, отличается от атаки на самолет, вертолет?

            Тем что самолеты сбивали СССР и США друг другу и никакой войны не было. А что бы суда топили.... Обычно таки война начинается после этого.
      2. владимир1155
        владимир1155 8 апреля 2021 11:24
        0
        Цитата: Arzt
        Выходит Вы правы, корветы не нужны.
        Не говоря уж о МРК.

        согласен, считаю оптимально перейти к трем типам надводных кораблей, 1) фрегат, 4000 тн только для океанов 2) каракурт-мпк (для закрытых Черного Балтийского Японского морей), 3) тральщик, и добиваться их эффективности, развивать оборудование, а не растекаться на все сразу и ничего в частности
        1. Arzt
          Arzt 8 апреля 2021 12:17
          -1
          согласен, считаю оптимально перейти к трем типам надводных кораблей, 1) фрегат, 4000 тн только для океанов 2) каракурт-мпк (для закрытых Черного Балтийского Японского морей), 3) тральщик, и добиваться их эффективности, развивать оборудование, а не растекаться на все сразу и ничего в частности

          + 100500
          Каракурты пойдут и для озерных флотилий (Ладожское, Чудское, Байкал), правда осадка великовата.
          1. владимир1155
            владимир1155 8 апреля 2021 12:59
            0
            Цитата: Arzt
            Каракурты пойдут и для озерных флотилий (Ладожское, Чудское, Байкал),

            правильно, и там тоже и Каспий
          2. SovAr238A
            SovAr238A 9 апреля 2021 11:02
            +4
            Цитата: Arzt

            Каракурты пойдут и для озерных флотилий (Ладожское, Чудское, Байкал), правда осадка великовата.


            Отличное местоположение...
            Осталось там начать нести службу, заодно и противника найти...

            Это как в московской квартире в туалет с ружьем ходить - а вдруг медведь спрятался...
            1. Arzt
              Arzt 9 апреля 2021 11:41
              0
              Отличное местоположение...
              Осталось там начать нести службу, заодно и противника найти...

              Это как в московской квартире в туалет с ружьем ходить - а вдруг медведь спрятался...

              А Вы почитайте историю, сколько раз Россия воевала на Чуди и Ладоге и сколько в Бискайском заливе. Заодно посмотрите, где сейчас проходит граница с Прибалтами.

              Сразу прояснится, какой на самом деле флот нам нужен. wink
              1. SovAr238A
                SovAr238A 9 апреля 2021 11:43
                0
                Цитата: Arzt

                А Вы почитайте историю, сколько раз Россия воевала на Чуди и Ладоге и сколько в Бискайском заливе. Заодно посмотрите, где сейчас проходит граница с Прибалтами.

                Сразу прояснится, какой на самом деле флот нам нужен. wink


                И много на Ладоге и Чуди было морских боев?
                1. Arzt
                  Arzt 9 апреля 2021 12:17
                  0
                  И много на Ладоге и Чуди было морских боев?

                  Вы удивитесь, но можно сказать так:
                  "Без Ладожской флотилии СССР проиграл бы Великую Отечественную войну".

                  В отличие от всего остального флота её роль ключевая. winked

                  1. SovAr238A
                    SovAr238A 9 апреля 2021 12:43
                    +2
                    Цитата: Arzt
                    И много на Ладоге и Чуди было морских боев?

                    Вы удивитесь, но можно сказать так:
                    "Без Ладожской флотилии СССР проиграл бы Великую Отечественную войну".


                    Думаю, что спор любой ценой, для вас превыше всего...

                    Давайте пойдем по вашему пути и сделаем Обскую флотилию, Волжско-Камскую флотилию, Ленскую флотилию, Енисейскую...
                    Байкальскую вы уже сформировали.
                    Заодно флотилии озер Таймыр и Белое...

                    Ну и для рек Самара и Урал - так же не забудьте...

                    В то вдруг враг придет на Таймыр - а мы там без флота с Калибрами...
                    1. Arzt
                      Arzt 9 апреля 2021 13:21
                      -2
                      Думаю, что спор любой ценой, для вас превыше всего...

                      Ничуть. Просто исторический взгляд на войны России.

                      Мы на Чудском озере со времен А.Невского резвимся, а сейчас прямо через него проходит граница практически с НАТО.

                      Ладожское еще круче, там со времен Северной войны проблемы.
                      Перекрой немцы Ладогу и конец Питеру.
                      Без Питера - конец Москве.
                      Без Москвы всё понятно.

                      А в Красном море судьба России ни разу не решалась.
                      1. SovAr238A
                        SovAr238A 9 апреля 2021 13:37
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Думаю, что спор любой ценой, для вас превыше всего...

                        Ничуть. Просто исторический взгляд на войны России.


                        Тогда может начнете чугунные пушки с ядрами лить?
                        А то ведь в нашей истории их никогда не хватало...

                        Не преумножайте сущностей сверх меры...
                      2. Arzt
                        Arzt 9 апреля 2021 14:00
                        0
                        Тогда может начнете чугунные пушки с ядрами лить?
                        А то ведь в нашей истории их никогда не хватало...

                        Не преумножайте сущностей сверх меры...

                        Дело не уровне технологий, а в географии.

                        В состав Волжской флотилии во времена ВОВ входили 7 канонерских лодок, 14 бронекатеров, 33 катерных тральщика.
                        Оценка её роли в обороне Сталинграда еще ждет своего исследователя. Возможно тоже ключевая.
                        А Черноморский флот пол-войны простоял на приколе. sad

                        Вместо мутных корветов мы легко можем построить полсотни Каракуртов и насытить ими Азовское и Каспийское моря, Ладогу, Чудское, Байкал, Волгу и Амур.
                        Толку будет больше.

                        На Таймыре пока тихо, а вот о Днепре можно и подумать. laughing
                      3. SovAr238A
                        SovAr238A 9 апреля 2021 14:42
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Тогда может начнете чугунные пушки с ядрами лить?
                        А то ведь в нашей истории их никогда не хватало...

                        Не преумножайте сущностей сверх меры...

                        Дело не уровне технологий, а в географии.

                        В состав Волжской флотилии во времена ВОВ входили 7 канонерских лодок, 14 бронекатеров, 33 катерных тральщика.
                        Оценка её роли в обороне Сталинграда еще ждет своего исследователя. Возможно тоже ключевая.
                        А Черноморский флот пол-войны простоял на приколе. sad

                        Вместо мутных корветов мы легко можем построить полсотни Каракуртов и насытить ими Азовское и Каспийское моря, Ладогу, Чудское, Байкал, Волгу и Амур.
                        Толку будет больше.

                        На Таймыре пока тихо, а вот о Днепре можно и подумать. laughing


                        А давайте тогда пограничников снимем с границ и поставим их в районе Иркутска, чоужтам...
                        Ведь война нагрянет, а мы уже ждем...
                        В Иркутске... Или Казани...
                        Врага ждем!

                        Когда вы последний раз смотрели на глубину фарватера на Волге?
                        За последние 10-12 лет было как минимум 3 летних сезона, когда не ходили речные пассажирские круизеры. Те самые с осадкой в 2,5-3 метра.
                        Глубины на некоторых местах - не хватало...
                        А вы сюда Катакуртов собрались...
                        А начиная с Ноября по Апрель - они у вас будут по воздуху летать...
                        У меня в Самаре - в этом году лед толщиной по 80-90 см на Волге был.
                        И паромные переправы очистили только вчера. Узкой полосой.


                        И да, 99% работы по речным делам, сделали обычные буксиры и трамвайчики...
                        Роль канонерок была околонулевая.
                        Флотилия была создана и расформирована в годы войны.
                        И флотилия была каспийская, а не волжская.
                      4. Arzt
                        Arzt 9 апреля 2021 15:19
                        -1
                        И флотилия была каспийская, а не волжская.

                        Не принципиально. Сейчас да, плотина не даст.

                        Но и сейчас от МРК толку больше, чем от фрегатов. Не говоря уж о мифических авианосцах.
                        УзаЁте кадры? angry

                      5. SovAr238A
                        SovAr238A 9 апреля 2021 15:23
                        0
                        [quote=Arzt][quote]

                        Но и сейчас от МРК толку больше, чем от фрегатов. Не говоря уж о мифических авианосцах.
                        УзаЁте кадры? angry
                        [/quote]

                        Ну да...
                        а вот так если?
                        "США выпустили 59 ракет «Томагавк» по базе правительственных войск в Сирии"
                        Двумя эсминцами. Росс и Портер.



                        Сколько МРК понадобилось бы для подобного удара?
                        8 штук?
                        а можно и так.

                        В чем проблема?
                      6. Arzt
                        Arzt 9 апреля 2021 15:30
                        0
                        В чем проблема?

                        В ненужных промежуточных типах кораблей, типа корветов 20380/20386.
                      7. SovAr238A
                        SovAr238A 9 апреля 2021 15:46
                        0
                        Цитата: Arzt
                        В чем проблема?

                        В ненужных промежуточных типах кораблей, типа корветов 20380/20386.


                        В том числе и Каракуртов 22800 - я ведь правильно понимаю ваши слова???
                      8. Arzt
                        Arzt 9 апреля 2021 15:50
                        0
                        В том числе и Каракуртов 22800 - я ведь правильно понимаю ваши слова???

                        Нет. Статья о корветах 20380.
                        Вот грамотный товарищ написал.



                        владимир1155 (владимир) Вчера, 11:24
                        +1

                        Цитата: Arzt
                        Выходит Вы правы, корветы не нужны.
                        Не говоря уж о МРК.

                        согласен, считаю оптимально перейти к трем типам надводных кораблей, 1) фрегат, 4000 тн только для океанов 2) каракурт-мпк (для закрытых Черного Балтийского Японского морей), 3) тральщик, и добиваться их эффективности, развивать оборудование, а не растекаться на все сразу и ничего в частности
                2. Виктор Дубровский
                  Виктор Дубровский 25 мая 2021 09:06
                  0
                  Такой удар возможен только по неподвижным целям. Без соответствующего целеуказания дальность ракет 2 000 км для корабля нужна только в рекламных целях. :(
            2. ElTuristo
              ElTuristo 10 апреля 2021 09:31
              +1
              Лучше насытить Москва реку крейсером Авророй в районе кремля...
  • Sahalinets
    Sahalinets 8 апреля 2021 12:43
    0
    Даже самый лучший корабль не может быть одновременно в двух местах!
    1. Arzt
      Arzt 8 апреля 2021 12:53
      +1
      Даже самый лучший корабль не может быть одновременно в двух местах!

      Верно. Но нужно считать.

      За 20 ярдов мы можем иметь:

      48 фрегатов работающих везде
      Или
      96 корветов жмущихся к берегу
      Или
      Их различные сочетания

      И не забывайте, ближняя зона сейчас прикрыта, как никогда в истории. wink
      1. lucul
        lucul 8 апреля 2021 12:56
        -3
        Верно. Но нужно считать.

        За 20 ярдов мы можем иметь:

        48 фрегатов работающих везде
        Или
        96 корветов жмущихся к берегу
        Или
        Их различные сочетания

        Вы не учитываете расходы на обслуживание .
        1. Arzt
          Arzt 8 апреля 2021 13:22
          +2
          Вы не учитываете расходы на обслуживание

          Не учитываю. Я их просто не знаю.
          Что дешевле содержать, 2 корвета или 1 фрегат?

          А психологию Вы учитываете?

          Моряк корвета это каботажник, снующий между Кронштадтом и Балтийском, вжимающий голову в плечи при звуке двигателя в небе.

          А моряк фрегата это корсар, рыщущий у берегов Багамских островов, в поисках призового теплохода с красавицами! laughing

      2. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 8 апреля 2021 18:39
        +3
        И не забывайте, ближняя зона сейчас прикрыта, как никогда в истории

        Извиняюсь за невежество, чем прикрыта ближняя зона? Или это сарказм?
        1. Arzt
          Arzt 8 апреля 2021 20:05
          -3
          Извиняюсь за невежество, чем прикрыта ближняя зона? Или это сарказм?


          Авиация, в т.ч. ПЛО.
          Бал, Бастион.
          Варшавянки.
          Скифы.

          Оставшиеся дыры заткнут фрегаты. Которые могут и в устье Потомака. wink
  • Дред
    Дред 8 апреля 2021 13:33
    +1
    Цитата: Автор Горбачевский
    В статье «Что строим – корветы или демонстраторы флага?» было показано, что корвет проекта 20380 оказался недопустимо заметен. Его эффективную поверхность рассеяния (ЭПР) можно оценить в 1000 кв. м. Истребители-бомбардировщики (ИБ) противника при высоте полёта 10 км будут обнаруживать цель с такой ЭПР сразу после выхода из-за горизонта, то есть на дальности 400 км.

    Автор! Вы путаете уравнения Радиолокации - Уравнение прямой дальности и Уравнение максимальной дальности. Можно обнаружить цель согласно уравнения прямой дальности, и невозможности обнаружить цель согласно уравнения максимальной дальности в свободном пространстве (технической возможности РЛС), и наоборот, о чём говорит ваше выражение выше, где вы неправильно указываете горизонт - какой горизонт, радиогоризонт с коэффициентом 3,57 для оптического или 4,12.
    Автор! Указывая дальность
    Д=400 км, при этом не учитывая рефракцию для длины волны около 3 см БРЛС ИБ, ИА. Рефракции зависит от коэффициента затухания, что определяется длиной волны БРЛС.
    Автор! Американские БРЛС, например AN/APG-77,81, обнаруживают наземные цели с ЭОП=3000 кв. м. на дальности - 250 км. В приводной слое дальность практически будет такой, если не меньше. Поэтому насчёт Д=400 км вы неправы...
    Дальше читать пока не стал, нет пока времени.
    1. a.a.gor
      8 апреля 2021 14:16
      +1
      Имеется в виду радиогоризонт, т.е. коэффициент 4,12. Сравнивать дальность обнаружения морских целей и наземных нельзя, потому что уровень фона в их отражении слишком разный. При выходе из-за горизонта морские отражения намного меньше сухопутных. ЭПР 1000 м.кв обнаружится легко.
      1. Дред
        Дред 8 апреля 2021 14:57
        -1
        Цитата: a.a.gor
        При выходе из-за горизонта морские отражения намного меньше сухопутных. ЭПР 1000 м.кв обнаружится легко.

        АВТОР! Сейчас подсчитаем:
        Дальность обнаружения морской надводной цели с ЭОП=15000 кв. метров для
        AN/APG-81 равна Д=650 км
        .
        Значит для цели с ЭОП=1000 кв. метров дальность обнаружения
        будет равна Д=330 км. Вы снова неправы.
        http://factmil.com/publ/vooruzhenie/rls/perspektivy_razvitija_radiolokacionnykh_stancij_vooruzhjonnykh_sil_inostrannykh_gosudarstv_2018/148-1-0-1290
        1. a.a.gor
          8 апреля 2021 23:16
          0
          Так пересчитывать нельзя, цифра 650 км ложная, т.к. дальность радиогоризонта с высоты 20км - 560км. Поэтому ЭПР 15000 здесь не причем.
          1. Дред
            Дред 9 апреля 2021 00:20
            -3
            Цитата: a.a.gor
            Так пересчитывать нельзя, цифра 650 км ложная, т.к. дальность радиогоризонта с высоты 20км - 560км. Поэтому ЭПР 15000 здесь не причем.

            Автор! Вы не различаете уравнение максимальной дальности в свободном пространстве и уравнение прямой дальности. Поэтому и взята дальность по надводной цели в свободном пространстве и указана дальность Д=650 км и ЭОП=15000 кв. м, а вы пытаетесь применить уравнение прямой дальности и не понимаете разницу! Я вам подсчитал, что ИБ увидит надводную цель с ЭОП=1000 м.кв на дальности Д=330 км, поэтому многие положения вашей статьи повисли в воздухе.
            Автор! Вы пытаетесь подставить под сомнение автора статьи "Зарубежного Военного Обозрения"? Это вы зря делаете! "Зарубежное Военное Обозрение" - это самый серьёзный журнал, и "липы не пишет" .
            1. Дред
              Дред 9 апреля 2021 09:46
              -4
              Цитата: Автор Горбачевский Тема: Возможности улучшения ПВО корветов

              Дальность обнаружения
              по ИБ типа F-16 с ЭПР 2 кв. м – 300 км,
              по ИБ типа F-35 с ЭПР 0,1 кв. м – 130 км.
              По ПКР с ЭПР 0,03 кв. м, летящей на высоте 3 м, и при высоте надстройки над уровнем моря 20 м – 20 км.

              Автор! Научитесь считать максимальную и прямую, дальности по радиолокации.
              1.Если берёте дальность обнаружения по ИБ типа F-16 с ЭОП=2 кв. м - 300 км, то по ИБ типа Ф-35 с ЭОП=0,1 кв. м - дальность обнаружения будет Д~141 км, а не 130 км в свободном пространстве.
              2. И если указываете ЭОП=0,03 кв. м для ПКР, то научитесь указывать максимальную дальность обнаружения в свободном пространстве,
              которая равна Д~104 км, а затем прямую дальность, которая будет равна Д=25,57 км, а не 20 км, как вы пишите.
              1. a.a.gor
                9 апреля 2021 18:02
                -1
                Нельзя пользоваться прямым пересчетом дальности по закону Д**4, потому-что надо учитывать необходимость подавления отражений от поверхности моря. Чем меньше цель, тем больше уходит на подавление. Считать с точностью до единиц % я не могу, математических моделей у пенсионера дома нет. ЭПР это не точное значение, а круговая сильно изрезанная функция. Где-то намного больше среднего, а где-то намного меньше. Дальность обнаружения зависит от ширины сектора поиска, если искать не надо, а по данным РТР примерное положение известно сразу, то дальность обнаружения увеличится раза в 1,5-2. Не стоит цепляться к мелочам. Главное оценить принципиальную возможность.
  • Doccor18
    Doccor18 8 апреля 2021 17:17
    +4
    [quote=Arzt][quote] получается, что вообще корвет бесполезен...
    Корвет пр. 20380 - 250 млн.долл.
    ...Выходит Вы правы, корветы не нужны...[/quote]
    За такую стоимость не нужны. Это корвет. Зачем раздувать его до размеров малого фрегата (3000 т.)? Зачем ему дальнобойные ЗУР и прочее..? Это корвет - корабль ближней морской зоны, основной задачей которого является ПЛО... Он должен быть прост и надежен, боеспособен (для своей основной задачи) и недорог (на сколько это возможно). И корветов для нашей необъятной Родины нужно несколько десятков... Разве оборонный бюджет сможет осилить столько кораблей проекта 20386...?
  • Назар
    Назар 8 апреля 2021 20:36
    +2
    Arzt - Автор врёт не моргая, "Заслон" - не работал никогда нормально, не работает и работать не будет.
    Модулей боевых для этого чуда технической мысли нет и в обозримом будущем тоже не будет - аналог этого мы уже видим - "сторожевые корабли" на ЧФ . Серия из 5-ти (!!!) кораблей единственным оружием которых является 76мм пушка. Первые корабли серии уже несколько лет в строю а модулей к ним нет и не предвидится. 386 - те же грабли.
  • Барбарис25
    Барбарис25 8 апреля 2021 22:11
    0
    проблема в сроках строительства..по логике нам нужно строить корабли предельных возможностей из расчета возможностей верфей...т.е. улучшенные корветы,улучшенные фрегаты и на базе Каракуртов нужно делать мини-корветы
  • Комментарий был удален.
  • prior
    prior 8 апреля 2021 10:27
    +3
    Чем закончится попытка на одном гусеничном шасси разместить башню танка и и пусковую установку ПВО, например ТОР - М2, так сказать скрестить ужа и ежа. Правильно - мотком колючей проволоки, точнее ничем хорошим.
    Почему же на флоте пытаются "скрестить" всё в одном корпусе ?
    Почему не спроектировать ракетный крейсер под Калибры, корабль ПВО, противолодочный корабль, каждый из которых заточен под свою задачу с максимальным эффектом ? Не одиночное плавание универсального хиляка, а ордер из спецов своего дела?
    А если проектировать, то уж проектировать надводный корабль с возможностью погружения, как подводная лодка, с запасом топлива, как у танкера.
    Вот уж будет универсал, так универсал ! А какая скрытность, стелс технологии отдыхают.
    Вынырнул, пульнул Цирконами или Калибрами - и залёг на дно. good А когда надо - пушечкой, пушечкой.....
    1. Kalmar
      Kalmar 8 апреля 2021 12:02
      +2
      Цитата: prior
      Почему не спроектировать ракетный крейсер под Калибры, корабль ПВО, противолодочный корабль, каждый из которых заточен под свою задачу с максимальным эффектом ?

      На самом деле, нужно искать разумный баланс между универсальностью и специализацией. Понятно, что водрузить полноценную зональную ПВО на корвет не выйдет; но отбиться от пары-тройки ИБ он все-таки должен быть способен. Ну а там, если ожидается массированное применение авиации противником, корветы нужно собирать в КУГ адекватной численности, усиливать более крупными кораблями с более мощной ПВО и т.п.

      Цитата: prior
      А если проектировать, то уж проектировать надводный корабль с возможностью погружения

      Занятно, но подобные идеи тут время от времени всплывают. Возможно, в будущем корабли будут выглядеть именно как-то так ))
      1. garri-lin
        garri-lin 8 апреля 2021 19:26
        +1
        Корвет в одиночку от пары-тройки ИБ отбится должен? Это уже не корвет. От пары тройки ПКР да не не от пары тройки ИБ.
    2. Doccor18
      Doccor18 8 апреля 2021 17:25
      +2
      Цитата: prior
      Почему же на флоте пытаются "скрестить" всё в одном корпусе ?
      Почему не спроектировать ракетный крейсер под Калибры, корабль ПВО, противолодочный корабль, каждый из которых заточен под свою задачу с максимальным эффектом ?

      Это нереально, нереально дорого. Вообще была бы мечтой всех флотов мира, но уже давно идут по тропе унификации и многоцелевого использования.
      А вот зачем упорно пытаются из корвета слепить фрегат и мне не понятно...
      1. prior
        prior 8 апреля 2021 17:56
        0
        Вот и мне непонятно, почему в авиации узкая специализация - это норма, а для флота дорого?
        АВАКСы, СУ-57, Ту-160, СУ-34 разве это дёшево?
        1. Doccor18
          Doccor18 8 апреля 2021 18:11
          +4
          Сравнение не самое корректное...
          На Флоте тоже одним кораблем не обходятся... Смысл в том, чтобы была максимальная унификация (ГЭУ, РЛС, РЭБ, ЗРК, ПЛК и тд.) в своем классе: мрк/рк, корвет, фрегат, эсминец, авианосец (проблема в том, что построить их все способны лишь США, а остальные - на что средств хватит).
          В ВКС - то же, узкая специализация уходит в историю : истребитель, бомбардир, штурмовик..... Штумовики скоро уйдут, уступив место БПЛА, бомбардировшиков "кот наплакал" (в трех странах), а большинство ВВС стран мира идут к одному типу самолета (пример F35 показателен). Так что, советская разнотипица в ВВС также становится историей...
          1. prior
            prior 8 апреля 2021 18:21
            +1
            Спасибо за ваше мнение. Не буду спорить. Как по мне, так никакой кухонный комбайн не превзойдёт набора отдельных, но специализированных по назначению образцов техники.
            1. Doccor18
              Doccor18 8 апреля 2021 18:25
              +1
              Я Вас понял, более того, согласен. Аппарат, который заточен под одну цель, выполнит её быстрее и качественнее, чем универсал.
              Однако, рулят финансы...
        2. Arzt
          Arzt 8 апреля 2021 20:55
          0
          Вот и мне непонятно, почему в авиации узкая специализация - это норма, а для флота дорого?
          АВАКСы, СУ-57, Ту-160, СУ-34 разве это дёшево?

          Корабли на порядок дороже.
          Мы можем поднапрячься и построить 1000 фронтовых самолетов.
          При таком количестве возможно заточить их под разные задачи и иметь например:

          Высотный перехватчик
          Самолёт завоевания превосходства
          Ударный бомбер
          Убивец авианосцев

          По 250 штук каждого. winked

          А флот в 1000 кораблей ни одна страна не потянет.

          А потянет 100.
          И будет их таких, одноруких, на каждом флоте штук 20 - 5 бригад.

          И значит должны они будут ходить кучками и охранять друг дружку:
          Фрегат ПЛО - от лодок
          Фрегат ПВО - от самолетиков
          Ударный фрегат с КР
          И т.д.

          И стоит выбить одного специалиста... recourse
        3. SovAr238A
          SovAr238A 9 апреля 2021 11:04
          +1
          Цитата: prior
          Вот и мне непонятно, почему в авиации узкая специализация - это норма, а для флота дорого?
          АВАКСы, СУ-57, Ту-160, СУ-34 разве это дёшево?


          Гораздо дешевле флота...
        4. bk316
          bk316 9 апреля 2021 14:28
          0
          АВАКСы, СУ-57, Ту-160, СУ-34 разве это дёшево?

          По сравнению с флотом не просто - очень дешево.
          Более того и МБР и спутники дешевле флота.
          И береговые комплексы дешевле.
          Поэтому нам и нужен АССИМЕТРИЧНЫЙ ответ на АУГ.
          Прямой просто не потянем даже если все компетенции будут.
    3. bk0010
      bk0010 10 апреля 2021 20:43
      0
      очему не спроектировать ракетный крейсер под Калибры, корабль ПВО, противолодочный корабль, каждый из которых заточен под свою задачу с максимальным эффектом ?
      Пробовали (БПК 1155 и прикрывающий его эсминец 956), не понравилось: для выполнения задач ПЛО приходилось бы задействовать вдвое больше кораблей, при воздействии на корабли противника половина кораблей оказывалась бесполезна. Идея хорошая, но для штатов, у нас для нее кораблей маловато.
  • lucul
    lucul 8 апреля 2021 10:28
    +2
    Я что- то не пойму - ЭПР корабля как расчитывают ? Вид спереди или вид сбоку/сзади ? Потому как если вид спереди ,то корвет 20386 да, имеет преимущество . А если самолёт его обнаруживает сбоку/сзади ,то там и ЭПР совсем другое и преимущества нет.
    Как предугадать ,с какого угла самолёт обнаружит корабль ?
    Во вторых - какая разница в дисстанции обнаружения между 20380 и 20386 ? Если первый обнаружится на дисстанции 400 км , а 20386 на дисстанции в 100км это одно , а если 20380 обнаруживается с 400км , а 20386 с 350км ,то стоит ли огород городить ?
    Лично я вижу больше проблему в РЛК Заслон - в его непомерной стоимости в 100млн$, это может быть оправданно для большого крейсера ,но не для корвета . Поэтому или снижать стоимость Заслона хотя бы до 30млн$ или разрабатывать новое более дешёвое РЛК,с урезанной дальностью обнаружения.
    1. Kalmar
      Kalmar 8 апреля 2021 12:04
      +1
      Цитата: lucul
      Я что- то не пойму - ЭПР корабля как расчитывают ? Вид спереди или вид сбоку/сзади ?

      Обычно ЭПР диапазоном указывают: от минимальной к максимальной, в зависимости от ракурса.
      1. lucul
        lucul 8 апреля 2021 12:53
        0
        в зависимости от ракурса.

        Про ракурс то и вопрос - какова разница ЭПР между 20380 и 20386 при виде на корабль сбоку ?
        1. Kalmar
          Kalmar 8 апреля 2021 12:59
          +1
          Цитата: lucul
          Про ракурс то и вопрос - какова разница ЭПР между 20380 и 20386 при виде на корабль сбоку ?

          Видимо, если и узнаем, то очень нескоро: непонятно, когда 20386 достроят и достроят ли вообще. По идее, должны быть какие-то результаты моделирования, позволяющие хотя бы умозрительно ЭПР оценить, но кто б еще их опубликовал...
    2. a.a.gor
      8 апреля 2021 14:19
      +1
      Дальность обнаружения 20386 будет в 2-3 раза меньше, чем у 20380.
    3. Барбарис25
      Барбарис25 8 апреля 2021 22:18
      0
      тут без знания средств,которые готовы выделить на корабли говорить сложно..По факту так как ВМФ пытается Заслоны даже на 20380 поставить-он Адмиралтейство устраивает в плане ТТХ,а цена снизится лишь при массовом производстве
  • yehat2
    yehat2 8 апреля 2021 10:40
    +6
    почему заслон имеет такую цену?
    100 млн$ - это очень много. Почему не ведется никакой работы по улучшению структуры себестоимости?
    А если завтра у нас самая дешевая РЛС будет стоит миллиард?
    1. paul3390
      paul3390 8 апреля 2021 10:49
      +3
      Потому что это только при товарище Сталине одним из основных критериев производства было снижение себестоимости. При буржуях - критерий один, максимальная прибыль. А оборонные предприятия у нас нонеча - в потных лапках высокоэффективных собственников. Которых окромя бабла - не волнует ничего. Причём - альтернативы им нет и не будет, не у буржуев же РЛС закупать? И - как тогда заставить их снизить цену?
      1. yehat2
        yehat2 8 апреля 2021 10:55
        +2
        Цитата: paul3390
        не у буржуев же РЛС закупать? И - как тогда заставить их снизить цену?

        есть готовый опыт, например, в США или в Чехии по регулированию цент поставщиков
        Китайский опыт тоже есть, но нам слабо так делать.
        1. paul3390
          paul3390 8 апреля 2021 10:58
          -1
          У нас не получится. Ибо хозяева оборонных заводов - в массе своей кореша сами знаете кого.. Как же их от государевой сиськи-то отлучить? Им же тогда на очередной дворец не хватит.. А так быть не должно.. Правильные Пацаны деньги терять не могут ни при каких раскладах.
          1. lucul
            lucul 8 апреля 2021 11:11
            -4
            У нас не получится

            Национализацией уже пригрозили .
            1. paul3390
              paul3390 8 апреля 2021 11:20
              +3
              Надо не грозить а национализировать. А грозить - массовыми расстрелами манагеров и типа высокоэффективных собственников.. . Да и то не долго - а сразу переходить к исполнению..

              К тому же - уверен, эта типа национализация выльется просто в выкуп по бешеной цене предприятий у кренделей, которые их разграбили и просрали. Отнимать - никто не будет. А потом вольют охрениарды казённых денег, поднимут на ноги, и - снова им же толкнут по дешёвке.. У нас так всегда - приватизация доходов, национализация убытков..
          2. антивирус
            антивирус 8 апреля 2021 12:39
            -5
            догнать Дерипаску и Алеквера по богатству еще долго не смогут кореша. напрасно на корешей плюетесь--они хотя бы второй -третий пердел развивают( с укладкой себе в карман).
            ---а куда уходят деньги металлургов и нефтяников?
            -----где рай земной обещанный в нач 90-х( без " прожорливой военщины")???-тогда даже будущий Росатом был врагом демократии.
      2. lucul
        lucul 8 апреля 2021 11:09
        0
        Потому что это только при товарище Сталине одним из основных критериев производства было снижение себестоимости

        Можно предположить , что на Заслоне всё импортное , отсюда и такая цена .
        И с импортозамещением придётся сильно повозиться.
        1. paul3390
          paul3390 8 апреля 2021 11:16
          +2
          За такие типа разработки - расстреливать надо. На импорте-то. Но тогда сходу вопрос - а на что мы 20 лет потратили? Если вынуждены по сию пору чужое закупать? Мож тогда проще сразу например в Китае корабли целиком заказывать? Уж точно дешевле будет, а зависимость та же.. Хоть деньги сэкономим..

          Вообще - это ж до чего надо было довести когда-то могучую страну, чтобы важнейшие изделия - и то быть не в состоянии самим сделать?
        2. yehat2
          yehat2 8 апреля 2021 12:46
          +1
          Цитата: lucul
          Можно предположить , что на Заслоне всё импортное

          вряд-ли железо составляет хотя бы 5% итоговой цены.
        3. SovAr238A
          SovAr238A 9 апреля 2021 11:18
          0
          Цитата: lucul
          Потому что это только при товарище Сталине одним из основных критериев производства было снижение себестоимости

          Можно предположить , что на Заслоне всё импортное , отсюда и такая цена .
          И с импортозамещением придётся сильно повозиться.


          Совсем наоборот.
          Наши комплектующие - гораздо дороже импортных.
          1. lucul
            lucul 9 апреля 2021 11:41
            -1
            Совсем наоборот.
            Наши комплектующие - гораздо дороже импортных.

            Может ещё наш Су-35 гораздо дороже F-35 ? ))))
            1. SovAr238A
              SovAr238A 9 апреля 2021 11:54
              +1
              Цитата: lucul
              Совсем наоборот.
              Наши комплектующие - гораздо дороже импортных.

              Может ещё наш Су-35 гораздо дороже F-35 ? ))))


              Ну контракт с Китаем дает стоимость 100 млн долларов.

              В нашей стране, все производители компонентов работают с государством по отдельным контрактам.
              У нас, в нашей системе закупок, нет единого исполнителя.
              Так вот устроена наша система ВПК.

              Все компоненты и агрегаты для того же Су-35С - покупаются МО РФ отдельно.
              У КРЭТ - отдельный контракт.
              У УМПО - отдельный контракт.
              У КНААЗ - отдельный контракт.
              и так далее. Топливная система - отдельно, гидравлика - отдельно.

              КНААЗ за изготовление планера и сборку самолета получает только 25 млн долларов за штуку.
              1. lucul
                lucul 9 апреля 2021 12:01
                -1
                Ну контракт с Китаем дает стоимость 100 млн долларов.

                Недавно в США разбился F-35 ,его списали за 200млн$.
                Так что дороже?
                1. SovAr238A
                  SovAr238A 9 апреля 2021 12:04
                  0
                  Цитата: lucul
                  Ну контракт с Китаем дает стоимость 100 млн долларов.

                  Недавно в США разбился F-35 ,его списали за 200млн$.
                  Так что дороже?


                  Странно, что стоимость обычного самолета сейчас 80 млн долларов, а его по вашим словам списывают за 200...
                  Ну да есть палубные версии стоимостью от 120 до 130 млн.
                  Информацией не поделитесь, откуда вы про 200 млн взяли?
                  1. lucul
                    lucul 9 апреля 2021 12:23
                    0
                    Странно, что стоимость обычного самолета сейчас 80 млн долларов, а его по вашим словам списывают за 200...

                    80 млн - это стоит только корпус самолёта , за всё остальное нужно доплатить позже.
                    " «США одобрили продажу Японии 105 военных самолетов F-35 на $23 миллиарда, "
                    Подробнее:
                    https://avia.pro/news/stoimost-odnogo-amerikanskogo-f-35-okazalas-na-70-mln-dollarov-dorozhe-su-57
                    1. SovAr238A
                      SovAr238A 9 апреля 2021 13:03
                      0
                      Цитата: lucul
                      Странно, что стоимость обычного самолета сейчас 80 млн долларов, а его по вашим словам списывают за 200...

                      80 млн - это стоит только корпус самолёта , за всё остальное нужно доплатить позже.
                      " «США одобрили продажу Японии 105 военных самолетов F-35 на $23 миллиарда, "
                      Подробнее:
                      https://avia.pro/news/stoimost-odnogo-amerikanskogo-f-35-okazalas-na-70-mln-dollarov-dorozhe-su-57



                      Не подменяйте понятия и не додумывайте, особенно про остальное доплатить позже...
                      Наши контракты от их контрактов очень сильно отличаются.
                      Про наши я уже писал.

                      Их контракты включают в себя:
                      Подготовку пилотов (примерно по 4-7 млн долларов на человека)
                      Стоимость расходных материалов на первые регламенты (в среднем от 5 до 10 лет запланированного налета в 250 часов на пилота).
                      Стоимость запасных двигателей (примерно 5-7% от количества самолетов).
                      Почти половина из заказа - это вертикалки, стоимостью ощутимо выше обычных.
                      Плюс поставляется абсолютно все оборудование для обслуживания БАО и корабельного.
                      Сами японцы в своих документах пишут что закупочная цена самолета F-35B (вертикалка корабельного базирования) в контракте на поставку 6 машин 2020-2021 годов составляет 14 млрд иен что равно 130 млн долларов. (что не намного дороже внутриамериканской цены в 120-125млн
                      Одновременно в контракте учтены штрафы за сверхплановый заказ ( так как нарушается производственная программа) и за отсрочку в поставках (так как японцы не могут найти требуемое количество пилотов, способных летать на самолетах пятого поколения).
                      1. lucul
                        lucul 9 апреля 2021 17:47
                        -5
                        Не подменяйте понятия и не додумывайте

                        Не надо разводить хуцпу - она ничего кроме смеха не вызывает .
      3. bk316
        bk316 9 апреля 2021 14:31
        0
        Которых окромя бабла - не волнует ничего.

        Почему же тогда вся БУКВАЛЬНО ВСЯ военная техника у нас дешевле чем в США? Чьи кореша гендиры нортропа и боинга? laughing
    2. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 8 апреля 2021 18:45
      +1
      А что насчет эффективности "Заслона"? Помнится на этом же ресурсе его весьма жестоко критиковали...
    3. d4rkmesa
      d4rkmesa 8 апреля 2021 20:53
      +1
      Поэтому никто не ставит подобные комплексы оборудования с большим количеством АФАРов во все стороны на корветы. А с чего им быть дешевле? У нас избыток пр-ва GaN или даже GaAs ППМ? Судя по всему, с трудом хватает на Су-57, пока что. GaN только на выставках.
    4. Барбарис25
      Барбарис25 8 апреля 2021 22:19
      0
      а кто сказал что не ведется ?
    5. SovAr238A
      SovAr238A 9 апреля 2021 11:17
      +1
      Цитата: yehat2
      почему заслон имеет такую цену?
      100 млн$ - это очень много. Почему не ведется никакой работы по улучшению структуры себестоимости?
      А если завтра у нас самая дешевая РЛС будет стоит миллиард?


      А так и будет.
      Простой пример.
      20 лет назад оборудование для производства процессоров стоило прядка 2 млрд долларов.
      Процент выхода годных изделий в первых 20-40 партиях (десятки тысяч единиц) - от нуля до двух процентов. И выход на запланированные 60-70% годных изделий переходил только спустя продолжительное время.
      И изделия штамповались миллионами.
      Только в этом случае - мы как потребители получали изделия-процессоры с "нормальной" ценой в 100-200 долларов.

      А вот теперь представьте, что для нашего ВПК нужны процессоры.
      Их много не нужно.
      Но, весь технологический процесс производства, со всеми его линиями, затратами, издержками, персоналом - нужен точно такой же, как и для бытового использования. Но теперь все упирается в малые серии.
      А все материалы, все линии - строятся и покупаются в лучшем случае по среднемировым ценам. Биржевым ценам.
      Хоть мы и покупаем сталь или кремний в рублях, но тот кто его продает - делает это по ценам гораздо выше мировых. Так как конкуренции нет, импортное в госзаказ мы поместить не можем. И продать "за границу" тоже не можем.
      И что бы сварить нужную тысячу тонн стали очень определенной марки - нужно огромное количество телодвижений у предприятия.
      У него все распланировано, ему этот маленький особый заказ рушит весь настроенный техпроцесс.
      Соответственно. все переналадить, сместить график, закупить и привезти легирующие материалы, сделать плавку и т.д.
      Все это должно окупиться с учетом потерь от того, что они останавливают свою программную продукцию.
      Которую потом также нужно нудет заново вернуть.
      Это как на автомобильном конвейере ВАЗа, сделать пару десятков Мерседесов.
      Сначала остановим конвейер, потом будем 2-3 месяца отлаживать и переналаживать на меседес, потом за 3-4 дня сделаем 20 Мерседесов, потом опять 3 месяца восстанавливать на ВАЗ.
      Потеряем полгода выпуска выгодных ВАЗов и кучу денег на переналадку.
      И соответственно в стоимость этих 20 Меседесов обязательно будут учтены все потери от упущенной прибыли на ВАЗах и стоимость переналадки.
      Соответственно очень часто покупка той же стали у нашего завода, оказывается вдвое-втрое дороже, чем купить у китайцев, индусов, французов, немцев, американцев. Ну а что? Найди дешевле...

      И потом не надо удивляться, что себестоимость одного процессора будет стоить как квартал многоэтажек, где-нибудь в задрюпинске.

      И это только реальные и актуальные экономические затраты.
      Не считая примеров распила, отката и прочего поддержания жизнедеятельности некоторых персонажей.
  • jonht
    jonht 8 апреля 2021 10:49
    +6
    Нет смысла лепить незаметность, её нет, есть сниженная заметность. Как уже писали, для РЛС имеет значение высота её расположения над уровнем моря. Чем выше тем дальше видем нисколетящие цели. Любой источник излучения, особенно мощный, хорошо светится сам, а следовательно наводим ракету на источник излучения и никакой коррекции ей не надо. Те что не светятся сами, да по ним коррекция нужна.
    Ко самому 20386, его подпалубные помещения, спасают от излучения, но до тех пор пока они наглухо закрыты, но стоит привести в боевое положение кормовое вооружение, и открытые створки обнуляют всю незаметность и сигнализируют о готовности нанести удар.
    Так что если и строить "мало заметный" корабль, то без модульность и прочей ерунды.
  • Бережливый
    Бережливый 8 апреля 2021 11:18
    0
    Андрей, не все на сайте специалисты в области ПВО, не все знакомы с вашими сокращениями , могли бы составить список с расшифровкой, но не это главное. Ракетные комплексы не имеют системы стабилизации при качке, как и корабль? Тогда, вы не во что не попадете , у вас будет вечно перезахват со сбросом цели (самолета или ракеты ).Вы пишите о чем разбираетесь ненамного лучше меня, ибо "успокоитель качки "вам эта фраза знакома?Тем более, что ракеты вообще-то наводит в точку упреждения, высчитанную на основе имеющихся данных об обнаруженных целях. Высота обнаружения цели мала (авиагоризонт )-подымите РЛС повыше, сделайте ее на телескопической основе .Беспилотник с той же РЛС вам в помощь, данные со спутника -сейчас не каменный век, информацию получить несложно! Суть не только в том что проект 20386 сырой, и состоит из одного корабля, а в том что этот проект флоту не нужен, итак разномастье судов серийной постройки, а здесь сложная, капризная сверхдорогая эксперементальная цаца еще строится.
    1. a.a.gor
      8 апреля 2021 14:28
      0
      Инерциальные навигационные системы кораблей весьма точны, а избавляться от качки и не нужно. Все поправки на качку будут внесены в алгоритмы РЛС. 20386 может быть боевым кораблем, а 20380 - только демонстратором флага.
      1. Барбарис25
        Барбарис25 8 апреля 2021 22:20
        0
        laughing только согласно текущим планам будет переход на 20385 с сохранением производства 20380 до того момента пока серийные 20385 не будут готовы
  • Pivot
    Pivot 8 апреля 2021 11:41
    +3
    Я конечно не знаток ВМФ но на картинке по моему шведский Visby
    1. Undecim
      Undecim 8 апреля 2021 11:56
      +2
      Если более точно, шведский корвет Karlstad типа Visby. Как их автор попутал?
      1. Pivot
        Pivot 8 апреля 2021 12:56
        +2
        Я же горю что не силён в кораблях, я просто Visby в Гётеборге в 2010м в живую видел.
    2. a.a.gor
      8 апреля 2021 14:29
      +1
      Точно так. Вы правы.
  • Kalmar
    Kalmar 8 апреля 2021 11:50
    +3
    Как ни парадоксально, но именно 20386 встретил самую ожесточённую критику. Никто не заметил явных достоинств внешнего вида корабля, а стали ругать модульность его конструкции, несоответствующий комплект оборудования, электропривод двигателя и т.д.

    Автор, как мне кажется, неверно расставляет акценты.

    Внешний вид корабля ни у кого особых вопросов не вызывал; критика касалась же всего остального:
    1. неудачная ГЭУ, которую сейчас не получится производить достаточно быстро;
    2. очень сомнительный РЛК: хорош на бумаге, но делом своих достоинств подтвердить пока не сумел, зато стоит, будто из золота отлит;
    3. хилый состав вооружения: ни против НК, ни против ПЛ этот корвет толков воевать не сможет;
    4. модульность, в жертву которой принесено многое (вооружение, например), и которая при этом не дает каких-то явных преимуществ;
    5. инновационная композитная надстройка, которую вообще не факт что получится создать с нужными характеристиками.

    Да, можно все вышеперечисленное переделать, но тогда вопрос: а что от исходного 20386 остается? Получается, только пустая шкурка - модный корпус с низкой ЭПР. Допустимо предположить, что корпус в таком виде действительно хорош, его можно поиметь в виду при проектировании новых корветов. Но вот конкретно 20386 все же на роль нового перспективного корвета просто не годится.
    1. Нестор Влаховски
      Нестор Влаховски 8 апреля 2021 13:39
      -2
      1. неудачная ГЭУ, которую сейчас не получится производить достаточно быстро;
      какие ГЭУ сейчас получается производить достаточно быстро, кроме монструозных не имеющих аналогов в мире 112-звезд ?
      Тут хоть концептуально ГЭУ многообещающая и современная.
      2. очень сомнительный РЛК: хорош на бумаге, но делом своих достоинств подтвердить пока не сумел
      опять же, с чем сравнивать. Какой, по вашему, другой РЛК хорош не на бумаге, и как вы об этом узнали?
      зато стоит, будто из золота отлит;
      военные цены не имеют лишь косвенное отношение к реальной стоимости. Ни того, ни другого вы знать не можете(само собой, без доступа к гт).
      3. хилый состав вооружения: ни против НК, ни против ПЛ этот корвет толков воевать не сможет;
      состав вооружения является нормальным для корвета. ПКР самообороны есть. ПЛО "дальней руки" обеспечено вертолетом, для работы вблизи есть торпеды. Калибры ему не нужны.
      4. модульность, в жертву которой принесено многое
      модульность является мировым стандартом, которое позволяет подстраивать корабль под задачи, в частрости из корвета можно сделать такую любимую вами баржу-ракетодром.
      Но зачем?
      которую вообще не факт что получится создать с нужными характеристиками.
      ну да, зачем заниматься новыми разработками, если можно сидеьь на попе ровно и деградировать wassat
      1. Kalmar
        Kalmar 8 апреля 2021 13:53
        +3
        В целом, на ВО был уже целый цикл статей про корветы, где это все рассматривалось.

        Цитата: Нестор Влаховски
        Тут хоть концептуально ГЭУ многообещающая и современная.

        Как пишут, в своем нынешнем виде она виртуозно сочетает недостатки разных типов ГЭУ без каких-то внятных преимуществ. А ее производство некисло сдвинет вправо сроки поставок ГЭУ для фрегатов 22350 (которые и так уже уехали совсем неприлично).

        Цитата: Нестор Влаховски
        Какой, по вашему, другой РЛК хорош не на бумаге, и как вы об этом узнали?

        Тоже обсуждалось. Есть неплохие серийные, которые корвету вполне бы подошли. "Заслон" даже испытаний толком не проходил. Единственный публичный эпизод его применения по ракете-мишени на ВО обсуждался. Если кратко: не впечатляет "совсем".

        Цитата: Нестор Влаховски
        состав вооружения является нормальным для корвета. ПКР самообороны есть. ПЛО "дальней руки" обеспечено вертолетом, для работы вблизи есть торпеды. Калибры ему не нужны.

        Состав вооружения - примерно на уровне упомянутого тут неподалеку Visby, только при втрое большем водоизмещении. "Калибры", как показал пр. 20385, поставить вполне возможно, что расширило бы и ударные и противолодочные возможности. Особенно заманчиво последнее, т.к. противолодочные вертолеты у нас, скажем прямо, устарели основательно.

        Цитата: Нестор Влаховски
        модульность является мировым стандартом

        Нет, не является. С нею много игрался (американский LCS, например), все в итоге проиграли. Технических сложностей и ограничений много, реального выигрыша - нет.

        Цитата: Нестор Влаховски
        ну да, зачем заниматься новыми разработками, если можно сидеьь на попе ровно и деградировать

        Есть такое понятие как "технический риск". Чем больше таковых собирается в одном изделии разом, тем выше шансы получить тыкву вместо кареты. Старина "Замволт" подтверждает. Новые разработки нужны, но это - будущее, а корвет нужен уже сейчас.
        1. Нестор Влаховски
          Нестор Влаховски 8 апреля 2021 14:34
          -1
          Цитата: Kalmar
          В целом, на ВО был уже целый цикл статей про корветы...
          ...за авторством Тимохина и Ко, что в значительной степени нивелирует ценность подобной "аналитики".
          Как пишут, в своем нынешнем виде она виртуозно сочетает недостатки разных типов ГЭУ без каких-то внятных преимуществ.
          гиридная силовая с полным электроходом, уж чего, а преимуществ у нее предостаточно.
          А ее производство некисло сдвинет вправо сроки поставок ГЭУ для фрегатов 22350
          Уж простите, но этот тимохинский бред и комментировать нечего. Оказывается унификация по силовой установке разных типов кораблей наносит вред флоту. Скажите об этом американцам или китайцам, они тупые наоборот пытаются свести все к набору из однотипных турбин.
          . Есть неплохие серийные, которые корвету вполне бы подошли.
          неплохие точно так же в теории, как там на практике кроме должностных лиц никто знать не может. Остается только гадать.
          Состав вооружения - примерно на уровне упомянутого тут неподалеку Visby
          Просто смешно. Подкильная ГАС, 100мм пушка, ЗРК средней дальности и вертолетный ангар у "Висбю" тоже есть?
          как показал пр. 20385, поставить вполне возможно
          Калибры можно ставить хоть на резиновые катера, только зачем им этот балласт , если для них актуальны совершенно другие задачи. При живом ДРСМД "калибрование" каждой шаланды еще можно было хоть как-то оправдать, но сейчас это просто безумие.
          противолодочные вертолеты у нас, скажем прямо, устарели основательно.
          И вместо решения проблемы вы предлагаете идти "своим путем"? Отличный план...
          все в итоге проиграли
          Назовите хоть один современный корабль без применения модульности.
          Проблемы LSC в ошибках при конструировании и общем низком качестве изготовления, из за чего несколько первых кораблей вообще пришлось списать, у остальных возникают постоянные проблемы. К модульности как таковой никаких вопросов у флотского командования не возникает.
          а корвет нужен уже сейчас
          нужны реально боеспособные единицы, а не абы-что, лишь бы на плаву держалось, словно у какого нибудь КимЧенЫна, с его крупнейшими ВВС и флотом, на которые без слез нельзя посмотреть.
          1. Kalmar
            Kalmar 8 апреля 2021 14:51
            +1
            Цитата: Нестор Влаховски
            ...за авторством Тимохина и Ко, что в значительной степени нивелирует ценность подобной "аналитики".

            Личность автора высказывания на факты так-то не влияет.

            Цитата: Нестор Влаховски
            Оказывается унификация по силовой установке разных типов кораблей наносит вред флоту

            А тут все просто: бремя производства этих ГЭУ (конкретно - редукторов) ложится на одно единственное предприятие. Которое и так сейчас на ладан дышит и еле-еле вывозит заказ по фрегатам. Было б можно работы работы распараллелить на несколько заводов - был бы другой разговор.

            Цитата: Нестор Влаховски
            Подкильная ГАС, 100мм пушка, ЗРК средней дальности и вертолетный ангар у "Висбю" тоже есть?

            Пушка в 100мм явно не оправдывает лишние полторы тысячи тонн ВИ. Вертолетный ангар на 20386 придется снимать для установки тех самых чудесных модулей. А ЗРК средней дальности не может стрелять на среднюю дальность из-за отсутствия радиокоррекции.

            Если уж сравниваться с "Висбю" совсем грустно, можно сделать сравнение с теми же 20380: примерно тот же состав вооружения за полцены 386го. Только в старом нестильном корпусе и без модулей.

            Цитата: Нестор Влаховски
            Назовите хоть один современный корабль без применения модульности.

            Да практически любой американский, японский, норвежский, китайский (можно продолжать) корвет/фрегат/эсминец, в общем-то.

            Цитата: Нестор Влаховски
            нужны реально боеспособные единицы, а не абы-что, лишь бы на плаву держалось

            20380 и 20385 могут быть вполне боеспособны, если у них будут решены проблемы с РЛК. А вот 20386 как раз имеет большие шансы стать "абы-чем" из-за избытка инноваций. Плюс высокая стоимость не позволит построить большую серию. А пара-тройка корветов - пусть даже и "супер-пупер-стелсов" - погоды нигде не сделают.
            1. CouchExpert
              CouchExpert 8 апреля 2021 18:29
              +3
              Мне как человеку от флота далекому представляется странным такой упор на снижение дальности обнаружения радиолокацией, одновременно с подчеркиванием необходимости иметь мощную РЛС на самом корабле. Т. е. либо не пользоваться своей РЛС, сохраняя "скрытность", но иметь ее "на всякий случай" (но сначала купить придется), либо не пользоваться своей скрытностью, пользуясь РЛС (но нафига тогда такая скрытность?). Причем тут же подчеркивается, что корабль в любом случае от своих берегов далеко удаляться не будет по своим ограничениям на автономность. Да у нас на флотах если глобус посмотреть, то и искать радарами ничего не нужно: достаточно, зная примерные пределы дальности плавания и типичные маршруты, установить районы, где корветы будут патрулировать. Сам характер их перемещения во многом предсказуем, это не АУГи в океане искать. Все уже изучено за годы наблюдений. Как в таких условиях должна помочь малозаметность? Ну, тот же условный самолет, двигаясь нужным курсом, отметку на радаре увидит на пару минут позже. Чуть позже увидит и оптической системой, все равно оставаясь вне радиуса ракет/пушек ближней ПВО. Можно хотя бы в теории понять зачем "стелс" на Замволте, но зачем она же на прибрежных (тоже "в проекте" не дорогих/массовых) кораблях LCS? Нет, если она не сильно влияет на остальные качества, то некоторые идеи можно применить, но если это мешает основные задачи выполнять... тут выбор должен быть прост.
  • Немчинов Вл
    Немчинов Вл 8 апреля 2021 11:53
    +5
    Уменьшение заметности предложенной модернизации корвета 20386, обозначенного автором 20387, позволит использовать его для замены фрегата 11356
    не позволит !!
    Во-первых нет ГЭУ (!), редуктор 6 РП ещё так и не изобретён в металле ! no Во-вторых: отвлечение на него ресурсов "Звезда-Редуктор", будет подтормаживать создание ГЭУ для единственного разумного на сегодня проекта кораблей 22350, для современного ВМФ !!!
    В-третьих: комплекс ЗРК "Редут" без антенны "Полимент", - так и останется не дееспособен (!). Вы можете сколько угодно ругать "Штиль-1" (и его "Орехи"), называя их "атавизмами", но он хотя бы дееспособен на "своих заявленных дальностях" в 50 км. (а по некоторым данным до 70 км.), и при этом значительно дешевле "Редута" !!! smile
    Так много и так часто стали упиваться магическим словосочетанием - "стелс технологии", а по факту ?! Очень похоже на маркетинговый ход промышленности, для впаривания всякой дичи (!), не более того...
    Стоимость (!) : по 20380 уже порядка 20-21 млрд. руб, а 20385 около 23-х млрд. руб. 20386 грозится выйти напрямую за 33 млрд. ... при том что все три проекта не функциональны (!). ОСК просто планирует осваивать деньги из бюджета ВМФ ?!!! Очень похоже....
    Альтернативы (?) : как вариант возможны уточнение ТТЗ под (более дешёвый, до 16 млд. руб) проект 11661. Где бы использовалась (в идеале, счетверённая ГЭУ из перспективных 16СД-500 (по 8000 л.с., Коломны), ... или пробовать такую же "спарку" из 4-х, двигателей дизель -86Б (про те же 8000 л.с.), если "Русский Дизель" всё ещё имеет компетенции по их выпуску...
    Всё остальное (промышленно освоенное как на "Дагестане": БИУС "Сигма", РЛК 34К1 «Монолит» или «Минерал-М», РЛС МР-352 «Позитив(-М1)»...) с тем лишь, что бы добавить корвету, ГАК "Заря-2", и БУГАС. Возможно ещё заменить ЗРК "Оса-М", на два ЗРК "Палаш" (Кортик) или "Панцирь-М"... Корвет ОВР/ПЛО не должен быть избыточно дорог, и городить туда "Редут" смысла не имеет !!
    Так же, как вариант на ГЭУ из "четырёх дизелей по 8000 л.с., желательно всё же из семейства "Д-500" (!), возможен 11664 с уже 16 (а не 8-ю ячейками УКСК, для ПЛУР или ПКР), но там уже можно в качестве ЗРК установить 24 ячейки "Штиль-1", а не "Панцирь-М", так как его длинна не 102 а порядка 110 метров !!. Хотя его цена, скорее будет ближе к 20 млрд. руб... Остальные системы (РЛС, ГАК, БИУС и прочее оставить те же) !! winked
    1. Немчинов Вл
      Немчинов Вл 8 апреля 2021 12:14
      +1
      Ещё интересней, мне видится идея создания малого эскортного фрегата, на чём-то средне арифметическом из проектов 12441 "Гром" и пр. 11664, в ВИ 2700-3400 т., как некогда "Буревестник".
      попробую объясниться.
      "Сердцем" (ГЭУ) такого фрегата может стать аналогия схемы "Сметливого", из четырёх одинаковых ГТД того же Рыбинского "Сатурна" М-70ФРУ (по 14000 л.с.) !! Для этого надо лишь, - "своего рода клонировать" те редукторы "Сметливого", которые уравновешивали работу (четырёх одинаковых ГТД из ДК-59 на нём) !!!. Такой малый эскортный фрегат, благодаря своему ВИ, уже должен позволить установить на нём и антенну "Полимент", что в свою очередь, позволит использовать и "Редут"... производство его редукторов, (во всяком случае теоретически) должно быть проще, и не дороже чем для 22350 (где приходится уравновешивать более оборотистые ГТД и средне оборотистые дизеля) what (!). И если это окажется так, то скорости наполнения флота новыми кораблями, значительно вырастут (!).
    2. yehat2
      yehat2 8 апреля 2021 13:10
      +2
      Цитата: Немчинов Вл
      Корвет ОВР/ПЛО не должен быть избыточно дорог, и городить

      для этого нужно формировать нормальный комплекс поставщиков, в том числе территориально. Желательно как происходит в США или в Германии или в Японии.
      Когда любой специалист до своего изделия может доехать за 3-4 часа.
      А у нас могут проблему решать месяц.
      Второй момент - контроль за сметами. Я сам работал на оборонных предприятиях и знаю, как формально подходят к сметам и качеству изделий (как собственно изготовление, так и актуальность ТТХ). Это вообще не похоже на то, чего хочет руководство МО.
      И сейчас нужно налаживать ЭТУ работу, а не спорить про конкретные изделия.
      как пример, я видел неоднократно картину, когда руководитель лаборатории формально участвовал в работе, хотя по факту он только подписывал акт и получал за это 100к+
      а таких в смете изделия было не редко по 4-5 чел. Т.е. смета 1 изделия разрасталась на пол-миллиона ни за что уже в себестоимости.
      При цене самого изделия в 3-4 млн.
      И с заслоном я просто уверен, что из-за игрищ внутри поставщика смета просто в разы увеличена, не считая других лишних накруток.
  • Pavel57
    Pavel57 8 апреля 2021 11:56
    +1
    Для определения оптимальной конфигурации корвета надо сначала точно определить его круг задач, иначе корвет превратится во фрегат, потом в эсминец, и кончится простым советским ядерным крейсером..
    1. Немчинов Вл
      Немчинов Вл 8 апреля 2021 12:22
      0
      Цитата: Pavel57
      Для определения оптимальной конфигурации корвета надо сначала точно определить его круг задач, иначе корвет превратится во фрегат,
      круг задач корвета, - это чаще всего функции ОВР/ПЛО (!). Для осуществления своих функций, у 20380 нет ПЛУР, малая скорость, и не дееспособный ЗРК, при не маленькой цене (!). Остальные (20385 и 20386) ещё дороже (!).
      По этой причине, мне видятся именно такие пути, для решения вопросов снижения цены, и возможности обеспечения массовости выпуска для замены стареющих МПК "Альбатрос", без потери функциональности по прямому предназначению, (в сравнении с 20380). hi
    2. Барбарис25
      Барбарис25 8 апреля 2021 22:34
      0
      поэтому и нужно из корвета делать мини-фрегат,а из мрк Каракурт делать мини-корвет/мпк..
  • Undecim
    Undecim 8 апреля 2021 12:07
    +2
    В статье «Что строим – корветы или демонстраторы флага?» было показано, что корвет проекта 20380 оказался недопустимо заметен. Его эффективную поверхность рассеяния (ЭПР) можно оценить в 1000 кв. м.
    Количество военно-морских "икспердов" на сайте уже просто зашкаливает, они уже не помещаются в рамках ресурса.
    Хотелось бы спросить у автора, кто "оценял" ЭПР корвета проекта 20380. Какой метод использовался - физической теории дифракции, интегральных уравнений или может аналитический? А может автор обзавелся когерентным измерительным комплексом РИК-Э с полным поляризационным приемом и собственноручно измерил интегральную ЭПР (матрицу рассеяния), дифференциальную (одно- и двухмерные портреты), а также доплеровские спектры и статистические характеристики рассеяния корвета а потом методом суперкомпьютерного моделирования выполнил "оценку"?
    1. Нестор Влаховски
      Нестор Влаховски 8 апреля 2021 13:24
      0
      Вы уверены, что нельзя измерить эпр используя 3d моделироварие, как это делают в аэродинамике или гидродинамике?
      1. Undecim
        Undecim 8 апреля 2021 13:40
        +4
        Измерить можно только на специальном измерительном комплексе.
        Для расчета в процессе проектирования есть специальные методики, на основе которых создаются соответствующие программы, например - «3D-IMAGE».

        Вопрос не в теоретической возможности оценки ЭПР, а в доступе к этой оценке автора статьи. То есть он выдал цифру в 1000 квадратных метров. Вопрос - как она получена?
        1. Нестор Влаховски
          Нестор Влаховски 8 апреля 2021 13:54
          +2
          Измерить можно только на специальном измерительном комплексе.
          действительно. Термин "смоделировать" будет куда уместнее.
          3d модель на вашей картинке сделана весьма топорно, мне приходилось видеть аналоги в фотографическом качестве, сделанные с учетом материалов изготовления, покраски и рассчетом с разными длинами волн и погодных условий.
          Кто его знает, может автор один из тех, кто выкладывает подобные материалы на форумы.
          1. Undecim
            Undecim 8 апреля 2021 14:01
            -3
            3d модель на вашей картинке сделана весьма топорно
            Первые попытки.
            Кто его знает, может автор один из тех, кто выкладывает подобные материалы на форумы.
            Ну да, Половинкин под псевдонимом для ВО пишет.
            1. lucul
              lucul 8 апреля 2021 15:06
              -3
              3d модель на вашей картинке сделана весьма топорно
              Первые попытки.

              Блин , для правильного выделения цитаты - сначала выделяем желаемый текст , копируем его , затем жмём ответить , далее выскакивает окошко , в котором ,в верхнем правом углу находим кавычки ,нажимаем на них . Появляется надпись quote в квадратных скобках . Пробелом раздвигаем эти две надписи quote ,в образовавшийся зазор вставляем скопированный раннее текст .
              Всё.
              А то невозможно читать - всё одной строкой - где ваше ,где оппонента ,непонятно.
              1. Undecim
                Undecim 8 апреля 2021 15:22
                -5
                Цитата: lucul
                А то невозможно читать

                Невозможно - не читайте, кто Вас заставляет?
    2. yehat2
      yehat2 9 апреля 2021 09:52
      0
      а почему нельзя просто сложить все вертикальные или близкие к ним поверхности?
      Это что, так трудно?
      1. Undecim
        Undecim 9 апреля 2021 10:25
        +1
        а почему нельзя просто сложить все вертикальные или близкие к ним поверхности?

        1. yehat2
          yehat2 9 апреля 2021 10:41
          0
          вы лапшу не вешайте. грубую прикидку можно сделать оценочно без уравнений и моделей.
          Я физику тоже изучал.
          ЭПР очевидно, не может быть меньше, чем сумма строго вертикальных поверхностей.
          Т.е. можно точно определить какое-то значение, меньше которого ЭПР просто не может быть.
          1. Undecim
            Undecim 9 апреля 2021 10:51
            0
            Вы бы на грубости время не тратили, а почитали книжку. Всего доброго.
            1. yehat2
              yehat2 9 апреля 2021 10:53
              0
              вы думаете, я эту книжку не читал )))
              ну ну
  • yehat2
    yehat2 8 апреля 2021 12:55
    +2
    В вышеуказанной статье приведены возможные варианты лёгкого и тяжелого постановщиков помех на БПЛА

    поймите простую вещь - флот должен действовать в разных погодных условиях.
    поэтому все решения, которые зависят от погоды, сомнительны.
    Поэтому не получится утверждать, что БПЛА эффективнее.
    только при определенных условиях!
  • Falcon5555
    Falcon5555 8 апреля 2021 13:08
    0
    Такие антенны будут создавать ложные цели при групповых налетах.
  • Шарнхорст
    Шарнхорст 8 апреля 2021 13:22
    +2
    что так называемый крест Миллса был разработан 70 лет назад, но не нашел практического применения из-за отсутствия АФАР

    Может быть это не идеальная классика жанра, но существует и реально работает.

    Более чёткое изображение с возможностью оценки масштаба в сравнении со столбом освещения.
  • Аркон
    Аркон 8 апреля 2021 13:48
    +3
    По косвенным оценкам автора, цена Заслона может составить $100 млн,


    Я конечно, не глубоко в этом разбирался, но первая же страница поиска по запросу "сколько стоит рлк заслон" выдаёт вот эту информацию:

    Многофункциональный радиолокационный комплекс «Заслон» является одним из основных продуктов НТЦ «Заслон». Его неоднократно представляли на Военно-морском салоне в Петербурге, а в 2017 году «Северная верфь» вместе с АО «Заслон» создала специальный полигон на Ладожском озере для испытаний нового радиоэлектронного вооружения и оптических систем.

    Решение о том, что новые корветы для ВМФ России будут оснащены именно РЛК «Заслон», было принято военным командованием в 2017 году. При этом петербургскому производителю пришлось конкурировать за роль поставщика с московским НПО «Салют» концерна «Моринформсистема-Агат», которое производит похожие радиолокационные комплексы, но с иной номенклатурой.

    Закупка прошла у единственного поставщика. Два комплекта автоматических радиолокационных комплекса (РЛК) «Заслон» хабаровские судостроители купят за 3 млрд рублей каждый, системы жидкостного охлаждения — ещё за 63 млн рублей.


    Если взять средний курс доллара за 2019 год - 65 руб, то 3 млрд. за комплект - это меньше $50 млн.

    И это только первые комплекты.

    Где $100 млн-то?
    1. yehat2
      yehat2 9 апреля 2021 10:10
      -1
      Цитата: Аркон
      Где $100 млн-то?

      между 50млн$ и 100 нет принципиальной разницы. Тут важен порядок
      для сравнения возьмем антенну с Арли Бёрка, как наиболее актуальный аналог
      стоимость комплекса spy-1 (который уже можно назвать устаревшим) как раз примерно крутится около 50 млн $. и это с конскими наценками американского ВПК.
      У нас в среднем себестоимость аналогичных изделий как минимум втрое ниже.
      таким образом, по грубой прикидке наша промышленность должна укладываться в стоимость около
      0.8-1 млрд руб. серийного изделия (не штучного). А в реальности оно должно быть еще дешевле.
      Причем, я не беру максимум ттх, а просто заурядное обеспечение хотя бы ПВО средней дальности (до 60-80 км). Удачный комплекс не нуждается в активных презентациях и компании стоило потратить деньги более эффективно на улучшение своих изделий.
      1. Аркон
        Аркон 9 апреля 2021 10:24
        0
        Цитата: yehat2
        между 50млн$ и 100 нет принципиальной разницы.Тут важен порядок


        Я правильно вас понял, что, по вашему мнению, пока изделие не будет стоить 300 млн. (это разница на порядок от 3 млрд.), то говорить не о чем?
        1. yehat2
          yehat2 9 апреля 2021 10:36
          +1
          нужно понимать, что себестоимость начинки корабля напрямую связана с его размерами.
          Если весь корабль стоит 2 миллиарда, а антенна 3, то какой смысл вообще строить корветы?
          остается только закладывать крейсера УРО. Поэтому, исходя из того, что мы ЭКОНОМИМ на флоте, важна себестоимость его компонент. и соответственно, нужно как-то очертить цену радиолокационного комплекса, поставить точку, за которой становится бессмысленной сама антенна.
          И где эта точка?
          корвет 20380 стоил 17млрд руб.
          если бы выпускался значимой серией, то его цена смело делилась бы пополам.
          т.е. реальная себестоимость серийного корабля 2 года назад колебалась около 160 млн $
          а на тот же момент заслон стоил 100.
          соответственно, комплекс стоит около 70-80% целого корабля. это абсурд!
          условный корвет имеет смысл оснащать комплексом, который стоит МАКСИМУМ 15-20% от всего корабля, т.е. практический лимит на себестоимость крутится около 30 млн$
          и если он дороже, вся программа кораблестроения превращается в абсурд
          1. Аркон
            Аркон 9 апреля 2021 10:38
            0
            Цитата: yehat2
            корвет 20380 стоил 310млрд руб.
            если бы выпускался значимой серией, то его цена смело делилась бы пополам.
            т.е. реальная себестоимость серийного корабля 2 года назад колебалась около 160 млн $
            а на тот же момент заслон стоил 100.
            соответственно, комплекс стоит около 70-80% целого корабля. это абсурд!


            У Вас что-то с цифрами не так. Если корвет стоил 310 млрд., то 3 млрд - это 10% стоимости, а не 70.
            1. yehat2
              yehat2 9 апреля 2021 11:15
              0
              я поправил цифры, 17 млрд стоил
              1. Аркон
                Аркон 9 апреля 2021 11:31
                0
                Цитата: yehat2
                я поправил цифры, 17 млрд стоил


                Ну, если 17 млрд., то тогда вообще разговора нет. 3 млрд. - это 18% стоимости.
                1. yehat2
                  yehat2 9 апреля 2021 11:37
                  0
                  18% за что? за такую долю себестоимости ожидается что-то сногcшибательное.
                  а оно есть?
                  кроме того, такая дорогая электроника требует соответствующего обслуживания
                  а с этим у нас на флоте до сих пор печально.
                  И последнее - а заслон объединен в общую систему управления корабля или это
                  отдельна система - я этого не знаю.
                  В целом, лично моё мнение, что на локации и автоматизации обработки информации совершенно нормально до четверти сметы на корабль тратить.
                  Но наше МО предпочитает экономить. Пофиг, что корабль слепой, зато на бумаге есть единица и можно еще одну задницу обеспечить штатной единицей для управления.
                  1. Аркон
                    Аркон 9 апреля 2021 13:16
                    0
                    Цитата: yehat2
                    18% за что? за такую долю себестоимости ожидается что-то сногcшибательное.
                    а оно есть?


                    Ну подождите. Вы только что возмущались ценой РЛК в 70% от корабля. Оказалось, что вы ошибаетесь и цена вполне в рамках допустимого. Теперь вы недовольны тем, что РЛК не является "сногсшибательной".
                    Возможно и здесь вы несколько " не в курсе"? wink
                    1. yehat2
                      yehat2 9 апреля 2021 13:18
                      0
                      Цитата: Аркон
                      Возможно и здесь вы несколько " не в курсе"?

                      если бы я был в курсе, то кто-то попал бы под уголовное дело
                      мы можем только косвенно по очень скудным данным оценивать
          2. Аркон
            Аркон 9 апреля 2021 11:16
            0
            Я посмотрел. 20380 стоит 10 млрд. Поэтому 3 млрд. - это 30% от цены корабля. В серии вполне может и до 2 млрд. упасть. Вот вам и 20%.

            Не будет никто удорожать корабль в два раза из-за нового РЛК. Даже, если там взяточник на взяточнике - никто так явно палиться не будет.
            А вряд-ли во флоте сейчас так много мздоимцев на ведущих должностях.
            1. yehat2
              yehat2 9 апреля 2021 11:31
              0
              да тут даже палиться не надо - я работал в 2 конторах, которые делали электронику для МО и как раз автоматизировал сметы на изделия, поставку комплектующих и т.д.. Так что знаю буквально из первоисточника, что в смете не всё гладко. Самое частое - это довесок НИОКР и прочих фиктивных частей работы, чтобы компенсировать накладные расходы, например, миллиардную зарплату Чемезова и прочие плюшки и неэффективные издержки. Второй момент - это просто отвратительные условия конкурсов цены в закупках. Производители не могут часто заказывать то, что реально нужно. Третий момент - это оплата инициативных опытных работ. С ней всё крайне печально, а без этой статьи ни о каком совершенствовании и снижении издержек не может быть и речи.
              И т.д.
  • Шарнхорст
    Шарнхорст 8 апреля 2021 14:08
    +1
    Вместо обзорной РЛС и РЛС наведения ЗУР РЛК Заслон было предложено разработать МФ РЛС, состоящую из унифицированных для всех кораблей ВМФ подрешеток –кластеров размером 0,22*0,22 м, содержащих по 64 приёмопередающих модуля, работающих в диапазоне волн 5,5 см. Форма АФАР в виде креста позволила при тех же характеристиках, что и РЛК Заслон, втрое снизить стоимость МФ РЛС.

    И втрое увеличить её размеры по сравнению с классикой, не говоря уже про необходимую площадь для её размещения и соответствующий рост ЭПР всего изделия мачты и надстройки корвета. Хитрые японские азиаты, которые как известно не ищут лёгких путей по жизни и в развитии электроники для флота не способны достигнуть уровня украинцев, поступили следующим образом:
    Прежде всего это система обнаружения FCS-3A (разработана Mitsubishi/Thales Netherlands), состоящая из двух радиолокаторов с активными ФАР, работающих в диапазонах частот С (длина волны 7,5 до 3,75 см) и Х (длина волны от 3,75 до 2,5 см). Антенны сгруппированы на носовой и кормовой надстройках.



    Подобная комбинация антенн запросто бы уместилась на надстройках фрегата пр.11356Р, а при использовании русской смекалки, молотка и какой-то матери встанет и на русский корвет (20380/5/6/7).
    "…В отличие от дециметрового AN/SPY-1, японские радары сантиметрового диапазона отчетливо видят цели на предельно малой высоте, у поверхности воды. Кроме того, активная ФАР обеспечивает несколько десятков каналов наведения в любом направлении – эсминец способен одновременно наводить ракеты на множество воздушных целей (для сравнения: у американского «Берка» всего лишь три РЛС AN/SPG-62 для подсветки целей, из них на переднюю полусферу приходится всего одна)."

    Может быть это недобросовестная реклама японских производителей? Но уж больно убедительная и наглядная. И возвращаясь к дискуссии об использовании более метеоустойчивого диапазона для РЛС на длине волны в 6,6 см по сравнению с 5,5 см предлагаемого автором. Оба предложения активно используются морскими силами самообороны страны вероятного противника на Тихоокеанском ТВД. Если мы обойдём свои же несуразные запреты и ограничения, то сможем супостату и помехи ставить с помощью альтернативной РЛС по концепции автора. hi
  • Luty
    Luty 8 апреля 2021 14:11
    +4
    Проект 11356 был актуален для начала 2000-х.Хотя и теперь не плох. Ему еще бы БГАС.А Вера автора в незаметность стелс-технологий просто смешит. Стелс - это мода и в критерии стоимости - эффективности она не столь существенна.
    1. yehat2
      yehat2 9 апреля 2021 10:17
      +1
      Цитата: Luty
      Стелс - это мода и в критерии стоимости - эффективности она не столь существенна.

      даже примитивные меры по уменьшению заметности резко поднимают требования к ГСН противокорабельных ракет. Учитывая, что у стран НАТО на кораблях сотни ракет типа гарпун, было бы крайне полезно уменьшить его эффективность и увеличить стоимость замены.
      И эти в сущности простые меры резко делают малоэффективной значительную часть флота вероятных партнеров и самолетов с ПКР вроде посейдонов.

      так что смеяться над идеями автора я бы не стал.
      речь идет не о невидимости и не о моде, а о вполне практичном ходе.
  • ААК
    ААК 8 апреля 2021 14:43
    +6
    Прямо говоря, "корветная война" на ВО уже немного поддостала, сторонники 20380, 20385 и 20386 дружно хвалят "своих куликов" и также хают "чужих", мол не та компоновка, не та ЭПР, не те РЛС, не тот ЗРК, не такой КРЭП и т.п. Что любопытно, во всех статьях гораздо чаще мелькают фото шведского "Висбю", чем наших корветов. Но вот ни один из авторов не сделал объективный анализ корветов других стран по тем же аспектам, по которым так яростно клеймил "своих". Плюс, так же было бы очень интересно увидеть размышления неравнодушных на тему: "идеальный" (ну или хотя бы оптимальный) корвет/МПК для ВМС РФ с рисунками или компьютерными моделями таких кораблей с аргументами в "защиту проекта". Ну а в статье автора достаточно просмотреть лишь крайний абзац, где 20380 с "Заслоном" дороже 20387, гипотетически придуманного автором и не могущего по такой причине иметь какого-либо стоимостного выражения
  • demiurg
    demiurg 8 апреля 2021 15:04
    +1
    20380/385 это не корветы по своей сути.
    Называться они они могут МПК,БПК,ракетный крейсер, фрегат, корвет, как угодно.
    Но по факту это замена Достойному. То есть дешевая замена букам и азам. И простите за тафтологию, замена достойная. Это и сторожевик, и может в автономку при надобности.
    Но это не корвет, дешевый расходный материал войны. Которых можно строить десятками. Это не альбатросы.
    Я прям очень очень надеюсь что из Каракурта получится нормальный корвет/МПК/МРК. Это было бы настолько хорошо, что даже страшно подумать.
    А вот 20386, судя по его цене, это аналог 22350. Вот с ним давайте сравнивать и смеяться.
  • Tektor
    Tektor 8 апреля 2021 15:26
    -3
    Абсолютно согласен с автором, Андреем Горбачевским. Корвет - полуфрегат 20386 Меркурий - достоин строительства и ввода в строй.
    1. yehat2
      yehat2 9 апреля 2021 10:18
      +1
      он достоин внимания, но строить его с той начинкой, которая есть сейчас, нецелесообразно.
  • Евгений Селезнев
    Евгений Селезнев 8 апреля 2021 19:41
    +2
    Вопрос по унификации оборудования и вооружения. Не ужели нет адекватных комплектов вооружения и РЛС на все случаи жизни и типы кораблей. Это не пресловутые ячейки с калибрами (тоже нужны но свет на этом не заканчивается), а ЗРК, ПЛО, ПКР, РЛС и прочее. Как собрать конструктор под определенный тип задач. И когда нибудь иметь флот их однотипных кораблей разного типа, это этот винегрет. И обслуживание, модернизация, логистика и обучение лучше и легче на типовых образцах.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 8 апреля 2021 21:58
      +1
      "Это не пресловутые ячейки с калибрами"///
      ---
      Я согласен. Калибры хорошо работают по далеким стационарным целям.
      Зачем небольшим кораблям долбить цели за тридевять земель?
      Вариант ПКР Калибр неэффективен.
      Гораздо надежнее попадет Х-35.
  • Лайм Баюн
    Лайм Баюн 8 апреля 2021 19:53
    +1
    Автор еще один лоббист проекта корвета под ЧЕТЫРЕ "Калибра"
  • voyaka uh
    voyaka uh 8 апреля 2021 21:54
    +1
    В России почему-то зациклились, в любой корабль пытаться засунуть Калибр
    или Оникс.
    Это очень дорогие ракеты. Промышленность просто не в состоянии обеспечить
    ими все флота и корабли. Или будет по одному комплекту без перезарядки.
    Между тем, есть приличная ПКР Х-35. На нее и надо ориентироваться в фрегатах
    и корветах. Х-35 и ЗУРы.
    1. Dart2027
      Dart2027 8 апреля 2021 22:24
      0
      Цитата: voyaka uh
      В России почему-то зациклились, в любой корабль пытаться засунуть Калибр
      или Оникс.

      Просто единая ПУ под которую будут разрабатываться все ракеты в будущем сильно облегчает жизнь. Нужно просто сделать модификацию ПКР Х-35 для ПУ 3С-14, а иначе получатся грабли на которых скакал ВМФ СССР.
    2. yehat2
      yehat2 9 апреля 2021 10:19
      0
      Цитата: voyaka uh
      Промышленность просто не в состоянии обеспечить
      ими все флота и корабли

      у нас чуть больше 10 кораблей, куда калибры можно поставить
      думаю, промышленность справится )))
      1. ВАМ
        ВАМ 9 апреля 2021 13:53
        -1
        Универсальная 3с-14 нужна для расширения возможностей ПЛО, чтоб применять ракеты "Ответ". А х-35, это только против не самых новых кораблей, с устаревшей или откровенно слабой ПВО. Поэтому лучше иметь возможность применить и "Калибр" в варианте ПКР, и не только и "Оникс", с "Цирконом". Есть из чего выбирать, а Х-35 да дешево, но не очень эффективно, а при расположении ПУ на встречу друг другу, даже массовый залп невозможен. Сначала 4-е потом разворот, и еще 4-е. А разворот это время несколько секунд, но для современной ПВО, это очень много. Вообще статья интересная но однобокая. Стелс, РЛС, ПВО, РЭБ а где ПЛО. Одна из основных задач корвета это ПЛО. Причем защищать районы выхода ракетных АПЛ надо уже сейчас, в мирное время. Да и вообще отгонять любые лодки подальше от наших берегов. А для этого нужно много кораблей, с очень эффективной ПЛО. Как там были комменты выше, давайте фрегат. А еще лучше крейсер??? Только где таких денег взять, Чтоб такое количество крейсеров. В советские времена у нас было только 70-т "Альбатросов", да еще МПК Польско-ГДРовской постройки, к этому корабли проектов 61 и 1135, которые тоже выполняли задачи по охране военноморских районов, а их если не изменяет память было около 60-ти штук вместе взятых. Ну и еще кое что, не хочу перечислять. А с тех пор ситуация только ухудшилась. Болгария, Румыния, Польша, были нашими союзниками, Украина и Прибалтика, сами понимаете. А теперь??? А Вы тут Стелс, фрегаты.
        1. yehat2
          yehat2 9 апреля 2021 14:02
          +1
          Цитата: ВАМ
          а при расположении ПУ на встречу друг другу, даже массовый залп невозможен.

          ну речь идет только о минимальных способностях - пуска 1-2 ракет и борьбы с таким же залпом
          И я согласен с вами, что основные возможности должны быть в области ПЛО, а тут всё очень печально. Кроме кораблей, США нарастили производительность патрульного ОРИОНА в 8 раз, создав со временем и посейдон, а у нас противолодочная авиация очень слаба.
          Нужен очень серьезный рывок, чтобы сделать аспект ПЛО более-менее адекватным.
          1. ВАМ
            ВАМ 9 апреля 2021 18:53
            -1
            Цитата: yehat2
            Кроме кораблей, США нарастили производительность патрульного ОРИОНА в 8 раз, создав со временем и посейдон, а у нас противолодочная авиация очень слаба.

            Не могу не согласиться базовая патрульная авиация сейчас по сравнению с СССР вообще почти "0".
            Да и еще и кораблей не густо. Нужно массовое строительство сторожевых кораблей, и наращивание мощи патрульной морской авиации. Все бредни о "супер" корветах, фрегатах, крейсерах, с авианосцами, это ни, что иное, как предательство и распил бюджета. Давайте с начало хотяб свои берега защитим. А уж потом будем Карибское море покорять.
            1. yehat2
              yehat2 9 апреля 2021 20:17
              0
              Цитата: ВАМ
              Давайте с начало хотяб свои берега защитим

              страной правят люди, которым насрать на защиту страны.
              они защищают только свои инвестиции. Например, трубопровод в финском заливе
              а охрана границ? даже не смешно
              1. ВАМ
                ВАМ 9 апреля 2021 20:59
                -1
                Да в о
                Цитата: yehat2
                они защищают только свои инвестиции. Например, трубопровод в финском заливе
                а охрана границ?

                Да в общем и трубопровод, хоть он и очень нужен России, в глобальном смысле, защитить нечем. Проблема в том, что у нас только эффективные менеджеры, а они не дуба в теме, им "пох" , что менеджмерить. И самое главное "Ни какой ответственности".
  • Барбарис25
    Барбарис25 8 апреля 2021 22:02
    0
    hi да проще надо быть...берем корпус 20386...и адаптируем под 20385 в плане вооружения..имеем в итоге нормальное ударное и оборонительное вооружение..назовем 20387..
  • Baron Pardus
    Baron Pardus 8 апреля 2021 22:49
    0
    Если у вас на корабле ЗРК работает на дальность 30-40км, то стрелять вам предётся не по самолётам противника, а по ПКР. Тот же Ф/а-18 шмальнёт двумя гарпунами с дистанции 70-80км, даже не входя в зону действия ПВО. Звено Ф/А-18 это как минимум 8 ПКР в залпе, так что ПВО корабля должно исходить из такого МИНИМУМА - противодействие залпу 8-10 ПКР. Самолёты в зону действия ПВО корабля могут просто не входить.
  • Pavel57
    Pavel57 9 апреля 2021 01:29
    0
    А вот данные по корвету на картинке – типа «Висбю»
    :
    Водоизмещение:- 640 тонн (полное)
    Длина - 72,7 м (наибольшая), 61,5 м (по ватерлинии)
    Ширина -10,4 м
    Высота -19,3 м
    Осадка -2,4 м
    Двигатели -4 газотурбинных TF50A, 2 дизельных MTU 16V 2000 N90
    Мощность:
    16 000 кВт ГТД,
    2 600 кВт дизеля
    Движитель 2 водомёта
    Скорость хода -35 узлов (64,82 км/ч)
    Дальность плавания - 2300 миль на скорости 15 узлов
    Экипаж - 43 человека
    Артиллерия 1 × 57 мм Bofors SAK 57 Mk3
    Ракетное вооружение - 8 × ПКР RBS-15 Mk II (только на пятом корпусе)
    2 × 8 ПУ ЗУР RBS 23 Bamse (только на пятом корпусе)

    Минно-торпедное вооружение
    2 × 2 400-мм ТА (4 торпеды Tp 43 или Tp 45)

    Авиационная группа
    Вертолётная площадка,
    1 вертолёт Agusta A.109, зарезервировано место под ангар (вместо ЗРК)
  • ТермиНахТер
    ТермиНахТер 9 апреля 2021 17:38
    0
    Стесняюсь спросить, откуда возьмется в открытом море, маловысотный ИБ, чтобы атаковать корвет?))) автор наплел кучу весьма сомнительных утверждений притянутых "за уши"))))
  • Чарик
    Чарик 10 апреля 2021 04:57
    0
    На фото в статье какой-то иностранец.
    вот они 20380
    1. yehat2
      yehat2 10 апреля 2021 22:08
      0
      а че они все разные?
      1. Чарик
        Чарик 11 апреля 2021 03:24
        0
        На декабрь 2020 года 10 корветов построены, в боевом составе ВМФ России находятся 8 кораблей -сказала пикиведия
        1. yehat2
          yehat2 11 апреля 2021 09:21
          0
          я не об этом, приглядитесь к фото - они ВСЕ значительно отличаются
          это не похоже на серийное производство ни разу.
  • alberigo
    alberigo 11 апреля 2021 12:11
    0
    Отсюда мораль,что не нужно строить корабли с малым водоизмещением. Их эффективность низкая. Дешевле строить крупные фрегаты и эсминцы.
  • Бензорез
    Бензорез 11 апреля 2021 19:03
    0
    На самом деле джентльмены.
    У вас будет такой корвэт, какой заказало МО.
    И хоть убейтесь тут, на форумах... Выданы чертежи судострою- процесс пошёл.
    Раньше думать надо было. Да копья ломать. Что там, да как... hi
  • Pavel57
    Pavel57 11 апреля 2021 19:47
    0
    Цитата: alberigo
    Отсюда мораль,что не нужно строить корабли с малым водоизмещением. Их эффективность низкая. Дешевле строить крупные фрегаты и эсминцы.

    Для задач ближней зоны? Определитесь с задачами.
    1. Чарик
      Чарик 11 апреля 2021 22:45
      -1
      наша главная задача-молотьба и хлебосдача
  • shonsu
    shonsu 26 апреля 2021 18:42
    0
    Ппц, почему такой знающий человек строчит статьи а не занимается разработкой и постройкой кораблей? Всё знает, всё умеет, дайте ему флаг в руки и барабан на шею. И в голову колонны идущей на... Может из всей статьи и есть зерно правды, но именно зерно. Я уверен, что автор не умнее всех , кто проектировал и строил эти корабли. И уж военные точно знают что им больше нужно чем гуманитарии журналисты. Собака лает а караван идёт.
  • Виктор Дубровский
    Виктор Дубровский 23 мая 2021 09:59
    0
    Я ратую за применение кораблей с малой площадью ватерлинии, обеспечивающих существенное повышение мореходности. При какой интенсивности волнения качка ограничивает возможности радаров разных систем на традиционных НК? Видимо, это зависит от водоизмещения НК...
  • Виктор Дубровский
    Виктор Дубровский 25 мая 2021 08:04
    0
    О влиянии волнения на работу РЛС: мне кажется, НК водоизмещением 1000 т обеспечивает приемлемую работу РЛС (стабилизированных?) на волнении не более 4 баллов (высота волны 3-%ной обеспеченности 2 м). Кто может подтвердить или опровергнуть - пишите на multi-hulls@yandex.ru, буду очень благодарен.
    1. Виктор Дубровский
      Виктор Дубровский 25 мая 2021 08:14
      0
      Хочу отметить, что эти данные по существу не могут быть секретными: во всём мире корветы одного водоизмещения имеют примерно одинаковую мореходность. Так что зная мореходность своего, можно обоснованно оценивать и мореходность всех чужих...:)