Военное обозрение

«Коса смерти»: двуручные мечи эпохи Возрождения с «пламенеющим» клинком

164

Двуручный меч на миниатюре из манускрипта «Человеческое зеркало спасения», ок. 1325-1375 гг., Карлсруэ. Германия, Баденская государственная библиотека


«...ибо все, взявшие меч, мечом погибнут…»
(Евангелие от Матфея 26:52)

Оружие из музеев. В предыдущем материале речь шла о том, чем же именно двуручные мечи Средневековья отличаются от двуручных мечей эпохи Возрождения. И очевидно, что различия состоят не только в деталях формы, но и прежде всего в их длине, весе и применении в бою.


Рыцари, впрочем, тоже пользовались двуручными мечами. Но главным образом на турнирах. Коллекционного качества полистирола фигурка рыцаря в турнирном доспехе японской фирмы «Имекс» в масштабе 1:12. Фото автора

Двуручный меч (биденхендер) имеет общую длину от 160 до 180 сантиметров. Для этих мечей не делали ножен, их носили на плече как пику. Верхнюю часть клинка, ту, что непосредственно прилегала к перекрестию и рукояти обычно не затачивали, а покрывали деревом и кожей. Поэтому рукой можно было свободно взяться за клинок, что, по крайней мере, слегка облегчало фехтование подобным мечом (или вообще делало его возможным). Очень часто на таких клинках непосредственно на границе между их заточенной и незаточенной частью встречаются дополнительные парирующие крюки. Несложно догадаться, что такой двуручный меч времён Возрождения нельзя было применять так же, как и средневековый боевой меч. Если его вообще ещё как-то использовали в бою, то делали это пешие бойцы, которые с помощью таких мечей старались пробить бреши в ряду пик противника. Поскольку это были в определённом смысле команды смертников, а правильно обращаться с двуручным мечом могли только очень сильные воины, то они получали двойное жалование, за что их называли также «двойными наёмниками».


Два одинаковых двуручных меча [1, 3] длиной более 2 метров служили оружием в школе фехтования. А вот меч [2] с кожаными гардами, весящий 8,25 кг (вот, наконец-то нам попался меч в 8 кг!), скорее всего, был боевым оружием, иначе зачем ему была нужна именно кожаная гарда? Парадный меч можно было украсить и чем-то покрасивее, а для учебного он слишком уж тяжёл. Медальоны на навершии его рукояти не что иное, как дань уважения Хуану Австрийскому (1547-1578 гг.), который командовал флотом Священной лиги во время победоносного сражения над османами в битве при Лепанто 7 октября 1571 г. Очень характерны навершия рукояток этих мечей: например – «пробка от графина» на этих колющих мечах и навершие-восьмигранник с медальоном в центре на рубящем мече. То есть перед нами типичные навершия XVI в. Оружейная палата Дрездена. Фото автора

В течение XVI века двуручные мечи всё реже применялись в боях и всё чаще становились церемониальным оружием. Например, ими вооружали почётные караулы, потому что эти мощные мечи производили сильное впечатление. Двуручный меч стал парадным мечом, который выносили, держа перед собой. Мечи стали длиннее (часто достигали 2 метров) и украшались всё более пышно и тщательно.


Дужки крестовины у таких мечей чаще всего игриво изгибались и украшались, а навершия (см. средний меч) принимали подчас самую удивительную форму. Ну а клинки устрашения ради затачивались волнообразно (так называемый меч фламберг). Оружейная палата Дрездена. Фото автора

Рекорд по размерам принадлежит парадным мечам, которые носила стража принца Эдуарда Уэльского в его бытность графом Честерским (1475-1483). Эти мечи достигали 2,26 метра. Стоит ли говорить о том, что такие огромные мечи уже не имели никакого практического значения, но должны были символизировать могущество данного сюзерена.

Понятно, что уже в самом начале появления таких мечей предпринимались попытки ещё больше увеличить их поражающую силу. И… вот так и возникли мечи типа фламберг. Считалось, что удар таким мечом – будь то колющий или рубящий, наносит более сильную рану, потому что «разваливает» её словно пила. Естественно, что подобные разговоры вызывали и больший страх, поэтому появление воина с таким мечом оказывало сильное психологическое воздействие на неприятеля. Владельцев фламбергов стали приговаривать как отъявленных злодеев. Мол, всякий:

«носящий лезвие, волне подобное, должен быть предан смерти без суда и следствия.»


Посмотрите на эти впечатляющие двуручные мечи длиной от 180 до 210 см и весом от 4 до 4,8 кг, которые датируются периодом правления курфюрста Августа Саксонского. Они были частью группы из 99 таких мечей, которые были переданы в Оружейную палату из Королевского саксонского арсенала в Дрездене в 1833 году. Биденхандеры, представленные в этой витрине, это явное оружие ландскнехтов. Удлинённые рикассо, обтянутые кожей, можно было использовать в качестве дополнительной рукояти. Без сомнения, обращение с этим оружием требовало от ландскнехтов отличной физической подготовки и немалого мужества. Оружейная палата Дрездена. Фото автора

Однако тут надо заметить, что при ударе двуручным мечом по доспеху нет особой разницы какой у него клинок. И точно так же нет особой разницы, когда удар приходится по живому телу. Или скажем так: разница, возможно, и есть, но не настолько она уж и велика, чтобы оправдать технологические сложности изготовления и, следовательно, дороговизну такого рода клинков. Ведь выковать фламберг было сложнее, чем обычный меч, и металла он требовал больше, а значит, был тяжелее. По сути он приобрёл функцию уже не клинкового, а древкового оружия, а там всё зависит не от формы клинка, а от веса и длины рукояти!


Меч фламберг, 1571-1599 гг. Длина меча 1684 мм, длина клинка 1225 мм, вес 5528 г. Королевский Арсенал, Лидс

Каждый изгиб клинка создавал зону повышенных напряжений металла, поэтому сломаться фламбергу было легче, чем «двуручнику» с прямым клинком. Можно было поступить иначе: выковать прямой клинок и просто заточить его лезвия «под волну». Но опять же это было весьма трудоёмкое занятие, учитывая длину клинка и количество на нём углублений и выступов.


Английский штык-байонет, 1600-1699 гг. Королевский арсенал, Лидс

В любом случае это было более тяжёлое и дорогое оружие, а если более тяжёлое, то… и более эффективное при ударе, как бы не был заточен его клинок. И не даром фламберги, в общем-то, массовым оружием так и не стали. Как не стали массовым оружием и восточные сабли с волнистыми и зубчатыми клинками! Не стали массовыми и… волнистые штыки, хотя уж их-то в условиях машинного производства можно было производить без особых проблем. Можно, но не стали… Посчитали, что «овчинка не стоит выделки»!


Шотландский клеймор из коллекции Метрополитен-музея в Нью-Йорке. Рукоять крупным планом

Пожалуй, дольше всего двуручными мечами в бою пользовались шотландские горцы. Что о нём известно? То, что двуручный клеймор был «большим мечом», который использовался в Шотландии в периоды позднего Средневековья и раннего Нового времени примерно с 1400 по 1700 год. Последней известной битвой, в которой, как полагают, клейморы использовались в большом количестве, была битва при Килликрэнки в 1689 году. Меч этот был несколько длиннее, чем другие двуручные мечи той эпохи. Кроме того, шотландские мечи отличались перекрестием с наклонёнными вперёд прямыми крестовинами, оканчивающимися четырёхлистником.


Клинок этого клеймора был изготовлен в Золингене… Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Средний клеймор имел общую длину около 140 см, с рукоятью в 33 см, клинок 107 см и вес около 2,5 кг. Например, в 1772 году Томас Пеннант описал меч, замеченный во время визита в Раасай, как:

«громоздкое оружие шириной два дюйма с обоюдоострым лезвием; длина лезвия – три фута семь дюймов; рукоять – четырнадцать дюймов; плоское оружие… вес шесть с половиной фунтов.»

Самый большой клеймор в истории, известный как «окровавленный убийца», весит 10 килограммов и имеет длину 2,24 метра. Считается, что примерно в XV веке им владел представитель клана Максвелл. В настоящее время меч находится в Национальном военном музее в Эдинбурге, Шотландия.


Вот этот клеймор из собрания Метрополитен-музея в Нью-Йорке в «полный рост». Изготовлен в XVI-XVII вв. в Золингене (клинок), рукоятка местная, шотландская. Длина 136 см, длина клинка 103,5 см, ширина перекрестия 28,5 см, вес 2068,5 г

Впрочем, такая «штука», как инерция мышления, вещь страшная – мечи с волнистым клинком исчезли, но на какое-то время в Европе появились рапиры с точно такими же клинками. Мол, в поединке за клинок обычной рапиры можно схватиться рукой в толстой перчатке, задержать его, а тем временем зарезать своего противника. Тогда как схватиться за такой клинок даже в перчатке нельзя. К тому же такая шпага не застревает в кольчуге и… в костях. Но опять-таки все эти «волшебные свойства» такого клинка были, скорее всего, явно преувеличены.


Вот рапира с волнистым клинком, ок. 1620-1640 г. Италия. Длина 111,8 см, ширина перекрестия 24,8 см, ширина клинка 14 см, вес 1346,6 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Но всё же мечей с ровным, гладким клинком было гораздо больше. Ну, скажем – вот таких… Эти так называемые «тяжёлые шпаги» и парирующие кинжалы характерны для итальянской школы фехтования. Оружейная палата Дрездена. Фото автора


И таких! Что касается шлемов и щитов, то они, скорее всего, служили атрибутами придворной стражи и меньше всего предназначались для боя. Оружейная палата Дрездена. Фото автора

«Коса смерти»: двуручные мечи эпохи Возрождения с «пламенеющим» клинком
Меч. Неизвестный мастер. Италия, ок.1540-1550 гг. Длина: 112,4 см. Длина клинка: 98,8 см. Ширина клинка: 2,8 см, лезвие в верхней части – рикассо. Ширина гарды: 17,6 см, защита. Рукоять с грушевидным навершием, рукоять обмотана витой проволокой. Перекрестие: прямая перекладина квадратного сечения, утолщённая на концах; боковые кольца и прочие детали – все квадратного сечения. Клинок шестиугольного сечения, обоюдоострый, с рикассо. Относится к переходному типу меча, который встречается как на гражданских, так и на военных портретах того времени. Мечи этого типа в сочетании с баклером или кинжалом использовались фехтовальщиками Болонской школы фехтования Мароццо, которая, хотя и включала в себя новые инновации, такие как парирующий кинжал, но по своей сути следовала старой средневековой боевой традиции, включая и фехтование на двуручных мечах. Простое, но элегантное украшение рукояти, кажется, следует гражданской моде того времени и наиболее типично для оружия, датируемого примерно 1530-1550 гг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

А вот насколько это меч, насколько это шпага – спорить можно до бесконечности!
Автор:
164 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. polpot
    polpot 16 апреля 2021 18:13
    +9
    Спасибо замечательная статья с прекрасными иллюстрациями , прекрасная работа.
  2. 3x3zsave
    3x3zsave 16 апреля 2021 18:17
    +5
    Ну наконец-то!!!
    В предыдущем материале речь шла о том, чем же именно двуручные мечи Средневековья отличаются от двуручных мечей эпохи Возрождения
    Я что-то пропустил?! crying
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. Ричард
      Ричард 16 апреля 2021 18:35
      +11
      Рекорд по размерам принадлежит парадным мечам, которые носила стража принца Эдуарда Уэльского в его бытность графом Честерским (1475-1483). Эти мечи достигали 2,26 метра. Стоит ли говорить о том, что такие огромные мечи уже не имели никакого практического значения, но должны были символизировать могущество данного сюзерена.

      Однако, церемониальными они стали далеко не сразу: первые мечи с длинными рукоятями, если следовать классификации авторитетнейшего специалиста в этой области Э. Окшотта, появились уже во второй половине XIII века. Он определил такие мечи как тип XIIа. При длине клинка в 910 - 1100 мм длина рукояти у них варьировала от 150 до 250 мм.
      фото.Меч тип XIIа по Э. Окшотту

      Да и саму технику боя, при которой оружие держится двумя руками, Э. Окшотт также относит к XIII веку. Как предполагается, ее появление связано с повышением эффективности доспеха: чтобы проломить его требовалось все более и более мощный удар.
      1. Ричард
        Ричард 16 апреля 2021 18:39
        +7
        технику боя, при которой оружие держится двумя руками, Э. Окшотт также относит к XIII веку.

        Стоит сказать, что где-то в это же время эта техника фиксируется и в летописях, описывающих события на Руси, например, в т.н. Радзивилловской летописи, датируемой началом XIII века.
        фото. Двуручный хват из Радзивилловской летописи.
        1. ee2100
          ee2100 16 апреля 2021 18:54
          +6
          Дмитрий, привет!
          Прочитал Ваши комментарии, всё здорово! В очередной раз автор "где-то не доглядел или где-то не доработал "
          Это доказывает, что не было т.н. поступательного развития, а было время научного "тыка".
          Спасибо, порадовали!
          1. Морской Кот
            Морской Кот 16 апреля 2021 19:18
            +4
            Привет, Александр! hi
            "Нельзя объять необъятное"(с) fellow А Дима действительно молодец. drinks
            1. ee2100
              ee2100 16 апреля 2021 19:28
              +8
              Добрый вечер Константин!
              Да, Дмитрий продолжает удивлять меня своей эрудицией! И самое главное, что автору и возразить ничего.
              Хоть и T.G.I.F. но статья интересная, а комментарии выше всяких похвал.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 16 апреля 2021 19:39
                +5
                А зачем возражать если всё правильно. smile
              2. kalibr
                16 апреля 2021 19:55
                +4
                Цитата: ee2100
                И самое главное, что автору и возразить ничего.

                А зачем обязательно возражать? Это что цель или обязанность? Пусть пишет, что хочет...
                1. Вождь краснокожих
                  Вождь краснокожих 16 апреля 2021 20:19
                  +4
                  Спасибо, "пятничный Чарли"! Простите за фривольность, Вячеслав Олегович. Как раз сегодня жаловался коллеге, что и почитать нечего)))
                  1. kalibr
                    17 апреля 2021 06:10
                    +1
                    Цитата: Вождь краснокожих
                    "пятничный Чарли"!

                    Это комплимент, однако!
                2. Нормаль ок
                  Нормаль ок 16 апреля 2021 23:32
                  +1
                  Подпись к одной из фотографий статьи гласит:
                  Вот рапира с волнистым клинком, ок. 1620-1640 г. Италия. Длина 111,8 см, ширина перекрестия 24,8 см, ширина клинка 14 см, вес 1346,6 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

                  14 см у рапиры?! Не каждый меч имел такую ширину клинка.
                  1. kalibr
                    17 апреля 2021 06:11
                    +1
                    Цитата: Нормаль ок
                    14 см у рапиры?!

                    Ошибка, скорее всего. Вы правы.
          2. kalibr
            16 апреля 2021 20:02
            +3
            Цитата: ee2100
            В очередной раз автор "где-то не доглядел или где-то не доработал "

            Роль Табаки почему-то Вам нравится, но она неумна. Это не монография с кучей ссылок на источники, а популярная статья рассчитанная на самого массового читателя. Более или менее информативный текст и красивые фотографии, и хватит. А уж кому хочется углубляться, то, кто же мешает? Для того и комментарии. Но обо всем написать в короткой статье просто нереально, даже и пытаться не стоит.
        2. vladcub
          vladcub 16 апреля 2021 19:50
          +1
          Я думал,что двуручный меч в России не имел распространения.
          Сказать,что не знали такого меча нельзя,скорее всего он не пользовался популярностью
      2. HanTengri
        HanTengri 16 апреля 2021 22:46
        +2
        Цитата: Ричард
        первые мечи с длинными рукоятями, если следовать классификации авторитетнейшего специалиста в этой области Э. Окшотта, появились уже во второй половине XIII века. Он определил такие мечи как тип XIIа. При длине клинка в 910 - 1100 мм длина рукояти у них варьировала от 150 до 250 мм.
        фото.Меч тип XIIа по Э. Окшотту

        А причем, в данном случае, двуручный меч? На фото - типичный бастард. Приведенные вами размеры, так же соответствуют полутораручнику.
    2. kalibr
      16 апреля 2021 18:51
      +6
      Ну, вот я Вам обещал и выполнил... еще будет вторая статья.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 апреля 2021 18:57
        +3
        Отлично! Буду ждать!
      2. vladcub
        vladcub 16 апреля 2021 20:58
        0
        Очень хорошо, когда есть,что ждать
    3. Морской Кот
      Морской Кот 16 апреля 2021 18:55
      +5
      Привет, Антон. smile
      "Подцеплюсь" к тебе, потому как нашел пару картинок и опасаюсь очередного глюка на сайте. request
      Я не спец, но вроде бы все ребята с двуручными мечами.



      Вячеславу спасибо за очередную порцию удовольствия. good drinks
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 апреля 2021 18:59
        +4
        Привет, дядя Костя!
        Судя по одежде, стопроцентные ландскнехты.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 16 апреля 2021 19:16
          +6
          У нас как-то в Новодевичьем была выставка доспехов и соответствующего им оружия. Меня совершенно пленила рейтарская амуниция (целиком одна большая витрина), ничего лишнего, никаких украшательств, всё предельно просто, надёжно и функционально. Ты знаешь, я верный поклонник огнестрела, но готовя эту выставку, держа эти вещи в руках, честно, невольно почувствовал уважение и к мастерам, и к тем, кто эти доспехи и оружие заказывал, и делал с ними свою работу. Там профессионализм чувствовался с первого взгляда, что мастеров, что заказчиков.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 16 апреля 2021 19:27
            +2
            Фотографии остались?
            1. Морской Кот
              Морской Кот 16 апреля 2021 19:43
              +4
              Увы, у меня нет, но наш фототоотдел там поработал, да и не только он. Жалею, что не взял у ребят распечатку, но это не единственный косяк в моей жизни вообще и в музейной в частности. request laughing
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 16 апреля 2021 19:49
                +4
                Забей. Так бывает. Окажись я снова в Барселоне... Но, я надеюсь, еще получится!
              2. Korsar4
                Korsar4 16 апреля 2021 21:02
                +3
                Не взять фотографии - косяк? Строго Вы себя, сударь, судите.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 16 апреля 2021 21:08
                  +3
                  Строго Вы себя, сударь, судите.

                  Ну, это по прошествии времени. Да и, в основном, не об этом жалею. smile
                  1. Korsar4
                    Korsar4 16 апреля 2021 21:11
                    +4
                    В детстве сказка попалась восточная.
                    Одно из наставлений в ней было: «Никогда не жалей о содеянном».
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 17 апреля 2021 17:26
                      +2
                      Так я о НЕ содеянном сожалею. smile
                      1. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 20:03
                        +1
                        Бывает. Но все только Филеас Фогг предусматривал, что необходимо взять с собой в очередную серию.
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 17 апреля 2021 20:15
                        +1
                        А кто это? Впервые слышу.))
                      3. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 20:21
                        +1
                        Жюль Верн «Вокруг света за восемьдесят дней». И был замечательный австралийский мультфильм.
                      4. Морской Кот
                        Морской Кот 17 апреля 2021 20:24
                        +2
                        Смеяться будете, но я не читал эту книгу. Для меня всегда самой любимой был "Таинственный остров", эту даже перечитывал в юности.
                      5. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 22:23
                        +2
                        Поздно прочитал.
                        Зачитанная в детстве была «Двадцать тысяч лье под водой».
                      6. Морской Кот
                        Морской Кот 17 апреля 2021 22:34
                        +1
                        Да, и эта книга тоже, но "Остров" был лучше всех! good
                      7. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 22:35
                        +1
                        Сейчас к мультфильму заглянул. Перевод не тот, но все равно замечательно.
                      8. Морской Кот
                        Морской Кот 17 апреля 2021 22:36
                        +1
                        Какой мультфильм?
                      9. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 22:53
                        +1
                        «Вокруг света за 80 дней». Показывали у нас в восьмидесятых.
                      10. Морской Кот
                        Морской Кот 17 апреля 2021 23:18
                        +1
                        Знаю, вроде бы и видел, но не помню совсем.
                      11. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 23:22
                        +2
                        «Проделки Фикса!» (с).
                      12. Морской Кот
                        Морской Кот 17 апреля 2021 23:31
                        +1
                        Не, полный провал. laughing
        2. Мрачный Жнец
          Мрачный Жнец 18 апреля 2021 16:06
          0
          Цитата: Морской Кот
          Смеяться будете, но я не читал эту книгу. Для меня всегда самой любимой был "Таинственный остров", эту даже перечитывал в юности.

          Обалдеть. Чтоб не знать "вокруг света..." после всех перепечаток, мультиков и экранизаций, одна с Джеки Чаном." Это правда? Гдеж вы забурились? Рядом с Лыковыми?Я тож так хочу... :)
        3. Морской Кот
          Морской Кот 19 апреля 2021 14:45
          +1
          Рядом с Лыковыми?

          Я "зарубился" в городе Москве на Цветном бульваре.
          А Вы можете хотеть чего угодно, в том числе прочитать те книги, которые я читал и о которых Вы понятия не имеете. Желаю успеха. hi
  • Ричард
    Ричард 16 апреля 2021 19:47
    +5
    Антон hi
    Не факт. У ландскнехтов, правда далеко не у всех были очень характерные мечи - цвайхандеры.

    Цвайхандер (нем. Zweihänder или Bidenhänder/Bihänder, «двуручный меч») — оружие особого подразделения ландскнехтов, состоящих на двойном жаловании (доппельсолднеров). Если клеймор — самый скромный меч, то цвайхандер и в самом деле отличался внушительными размерами и в редких случаях доходил до двух метров в длину, включая рукоять. Помимо этого, он был примечателен двойной гардой, где специальные «кабаньи клыки» отделяли незаточенную часть клинка (рикассо) от заточенной.
    Такой меч был оружием весьма узкого применения. Техника ведения боя была довольно опасной: владелец цвайхандера выступал в первых рядах, отталкивая как рычагом (а то и вовсе перерубая) древка вражеских пик и копий. Для владения этим монстром требовались не только недюжинная сила и отвага, но и значительное мастерство фехтовальщика, так что двойное жалование наемники получали не за красивые глаза. Техника боя двуручными мечами мало похожа на привычное клинковое фехтование: такой меч куда проще сравнить с бердышом. Разумеется, ножен у цвайхандера не было — его носили на плече как весло или копье smile
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 16 апреля 2021 19:56
      +4
      Дмитрий, мое почтение!
      Не факт.
      Факт. Я одежку оценил.
      1. Ричард
        Ричард 16 апреля 2021 20:36
        +2
        Факт. Я одежку оценил.

        Выкидываю белый флаг. Тут я полный профан yes
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 апреля 2021 20:48
          +5
          Я тоже в Ренессансе не сильно разбираюсь, но у ландскнехтов были четыре основные статьи расходов: оружие, бабы, пойло и тряпки. Скорее всего, именно в этой последовательности.
          1. Ричард
            Ричард 16 апреля 2021 21:38
            +6
            В эпоху Возрождения существовали законы, запрещающие представителям низших сословий одеваться вычурно и ярко. Император Максимилиан же дал своим ландскнехтам такую привилегию, сказав: «Их жизнь настолько коротка и безрадостна, что великолепная одежда — одно из их немногих удовольствий. Я не собираюсь отбирать его у них».
            И ландскнехты пользовались этой привилегией на полную катушку. Они брали самые яркие ткани, их береты были украшены завитыми страусиными перьями, а пах прикрывал мешочек для гениталий - брагета. Его делали огромным и набивали ватой — не только чтобы показать мужественность хозяина, но и чтобы смягчить удар, если таковой последует. Еще иногда в брагету прятали кошелек.
            Стиль одежды ландскнехтов, так называемые «буфы и разрезы», когда прорезали верхнюю одежду и набивали нижние слои через эти разрезы, быстро стал популярен. Причем популярен настолько, что даже английский король Генрих VIII, увидев наемников, перенял их моду и стал щеголять таким костюмом.
            Высшим "пилотажем" был стальной доспех, имитирующий стиль «буфы и разрезы». Он стоил бешеных денег, но средневековых модников невозможно было остановить. smile
            фотоТот самый доспех в стиле «буфы и разрезы».
            1. kalibr
              17 апреля 2021 06:15
              0
              Цитата: Ричард
              Тот самый доспех в стиле «буфы и разрезы».

              Молодец, Ричард. Добрался до Метрополитена... Но там на него только вот тот вид, вида спереди почему-то нет.
    2. bk0010
      bk0010 16 апреля 2021 23:46
      +1
      Цитата: Ричард
      Техника ведения боя была довольно опасной
      По видео - как шестом машет, правильно написали в статье, что такой меч - фактически древковое оружие.
      1. роман66
        роман66 17 апреля 2021 10:57
        0
        собственно, швейцарский альшпис - тому подтверждение - похожи ведь?
  • ee2100
    ee2100 16 апреля 2021 19:33
    +5
    Кому интересно. Есть и ещё
    https://youtu.be/kb8tNzWlrhg
    1. Ричард
      Ричард 16 апреля 2021 20:41
      +2
      Спасибо, Александр, Вы прямо змей-искуситель smile
      Приходится одновременно с интересом читать и Вячеслава Шпаковского и Вашу ссылку
  • kalibr
    16 апреля 2021 19:07
    +6
    Цитата: 3x3zsave
    Я что-то пропустил?!

    Да, Антон! Вышло так: это ВТОРАЯ СТАТЬЯ про двуручные мечи. Первая осталась на модерации. Ну... так вот получилось. Не я их выставляю. Так что первая теперь будет ВТОРАЯ, а ВТОРАЯ стала ПЕРВОЙ.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 16 апреля 2021 19:11
      +2
      Мда, "косяк" однако, но не Ваш. Досадно, Вы же понимаете, Средневековье мне интересней, нежели Ренесанс.
  • Ричард
    Ричард 16 апреля 2021 19:39
    +3
    Пожалуй, дольше всего двуручными мечами в бою пользовались шотландские горцы. Клеймор был большим мечом, который использовался в Шотландии в периоды позднего Средневековья и раннего Нового времени

    Так клеймор собственно и переводится. Клеймор (claymore, клэймор, клеймора, от галльского claidheamh-mòr — «большой меч»).
    Вы правильно указали, что его отличительной особенностью был характерный изгиб дужек крестовины — вниз, в сторону кончика клинка. Такая конструкция позволяла эффективно захватывать и с вывертом буквально выдергивать из рук противника любое длинное оружие - и мечи, и копья.
    фото. Ирландский музей. Клейморы
  • Avior
    Avior 16 апреля 2021 18:17
    +10
    . тут надо заметить, что при ударе двуручным мечом по доспеху нет особой разницы какой у него клинок.

    Слышал версию, что разница есть- фламберг лучше прорубает доспех из за формы лезвия- сила удараприходится на меньшую площадь- на верхние части волн лезвия
    1. КАКОЙ ЕСТЬ
      КАКОЙ ЕСТЬ 16 апреля 2021 18:48
      +9
      С чисто конструкционной точки зрения клинок фламберга менее жесткий и имеет намного больше точек напряжения, чем нормальный меч - по одной точке на каждую "полуволну". Количество и амплитуда полуволн, кстати, различались - чем их было меньше, а амплитуда - больше, тем более жуткую рану мог нанести фламберг.Конкретно в спарринге фламберг будет, с одной стороны, лучше беречь руку, т.к. изгибы клинка, особенно мелкие, будут выступать в роли неплохого мечеуловителя, препятствующего соскальзыванию вражеского клинка к гарде. С другой - подозреваю, что зазубривался и щербился такой клинок отчаянно, поскольку угол встречи его металла с вражеской сталью - принципиально иной, чем у нормального меча.
      Колотая рана "пилящим" лезвием будет вдвое шире, чем нормальным клинком с тем же диаметром острия, и иметь рваные края. При уровне знаний тогдашней медицины - верная смерть.Кстати, в фильме "графиня де Монсоро" граф де Бюсси был ранен куда-то в подреберье именно рапирой-фламбергом. Создатели фильма изрядно погрешили против истины - в реальных условиях после таких ранений выживали крайне редко.
      1. депрессант
        депрессант 16 апреля 2021 20:17
        +8
        Считается, что фламберги как "негуманное" оружие запрещались Папским престолом. Однако нет ни одного документа, который подтвердил бы эту версию. Там дело было в другом.
        В 17 веке Европу захлестнула эпидемия дуэлей, было множество трупов, дворянство терпело серьезные потери на ровном месте без всякой войны. Обеспокоенные светские власти вынуждены были придумывать всякие дуэльные кодексы, чтобы остановить лавину смертей. "Кодексы чести" предусматривали использование таких видов оружия, которые часто позволяли избегать смертельных ран. Фламберги -- военное оружие, предназначенное убивать, а не ранить, высокая летальность от применения, потому попали под запрет.
        1. Korsar4
          Korsar4 16 апреля 2021 21:07
          +3
          Интересно, бывает ли «гуманизм» оружия вообще?
          Это как французы жаловались во время Отечественной войны 1812 года, что наши «не по правилам воюют».
          1. депрессант
            депрессант 16 апреля 2021 21:49
            +5
            Интересно, бывает ли «гуманизм» оружия вообще?

            Ну, Сергей, Вы и провокатор! )))
            Убить можно и стилетом. Но это если повезёт. А шампуром может любой, он ещё хуже фламберга -- втиснуть в тушку получится не так легко, как стилет, некоторую силу надо приложить, зато разрушения тканей такие, что хирург бесполезен.
            Помнится, в "Капитане Сорви-голова" врач всё время подчеркивал, что существуют гуманные и негуманные пули. Одна проделывает аккуратненькую дырочку, рану легко зашить и залечить, а другая создает в организме катастрофу.
            1. Korsar4
              Korsar4 16 апреля 2021 22:16
              +4
              Вы ещё не привыкли к моей манере общения?

              Эта книга Буссенара попалась поздно.
              А вот «Охотниками за бриллиантами» зачитывался.
              1. депрессант
                депрессант 16 апреля 2021 22:55
                +3
                Ваша манера общения дала мне повод вспомнить книгу Луи Буссенара, перечитанную в детстве бессчетное число раз. А вот "Охотников" восприняла когда-то вполне себе равнодушно. По каким-то неведомым причинам "Капитан" показался сродни героям Гайдара.
                1. Korsar4
                  Korsar4 16 апреля 2021 23:05
                  +3
                  Одни муравьи и носорог, от которого слону досталось чего стоят.
                  А Книги по истории и путешествиям на форуме периодически возникают.

                  И вообще, вспоминая книгу, можно даже во время первого ее прочтения перенестись.

                  Все, вплоть до запахов оживает.

                  Кстати, «Школа» Гайдара - вполне интересная вещь.
                  1. депрессант
                    депрессант 16 апреля 2021 23:25
                    +3
                    А если вспомнить поосновательней, то в большинстве читанных мною в детстве книг присутствовали те или иные виды оружия, включая кулаки, как преимущество в решении проблем. Произошла милитаризация сознания.
                    Вот интересный автор Вилюгов пишет:

                    Суровый гнев души своей уйми!
                    Не проклинай - проклятьем сердце губишь!
                    Не осуждай - и осуждён не будешь
                    Ни Богом, ни людьми!

                    Сдержи свой гнев, обидою рождённый!
                    Забудь про месть, и меч свой обнажённый
                    Не поднимай на брата сгоряча!
                    Поднявший меч погибнет
                    От меча.


                    Наивность гуманитария? Уговоры вместо переговоров.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 16 апреля 2021 23:27
                      +3
                      Просто у кого оружие меч, у кого - слово.

                      «Каждый выбирает по себе
                      Женщину, религию, дорогу» (с).
                      1. депрессант
                        депрессант 16 апреля 2021 23:54
                        +3
                        Оборонная риторика... Практика показывает, что словом от войны не отговоришь. Потому пацифизм всегда как-то резко уступает милитаризму. Видно, эволюция человека ещё не достигла того уровня цивиллизованности, при котором желание побеждать словом преобладает над желанием побеждать мечом. И тогда звучат песни вроде этой:

                        В врага мой меч угрюмый,
                        в врага бачок смолы;
                        За короля воюем
                        в краю густой зимы!

                        И летом мы деремся,
                        весной мы точим меч,
                        Во славу государя
                        костьми мы можем лечь!


                        Автор -- Adam McCoy.

                        И судя по восторгу, с каким принята тема о мечах, пацифизм таки уступает милитаризму с крупным счетом )))
                        Единственное, что в этом случае становится предметом рассмотрения в современном мире: не за кого, а за что на мечах махаться wassat
                      2. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 03:18
                        +2
                        «В оный день, когда над миром новым
                        Бог являл лицо своё, тогда
                        Солнце останавливали Словом,
                        Словом разрушали города» (с).

                        Как думаете, каких сайтов больше - с военной тематикой или с гражданской?
                      3. депрессант
                        депрессант 17 апреля 2021 06:14
                        +2
                        Статистика знает. Полагаю, больше с гражданской, ибо военная тематика -- удел либо инстинктивно отважных, либо по необходимости.
                      4. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 06:31
                        +3
                        Наверное любой мальчишка задумывается об оружии.
                        И если хочется быть мушкетером - шпага делается из ветки и крышки пластмассовой.

                        А потом себе подобных находишь.

                        Как у Высоцкого:
                        «Жили книжные дети, не знавшие битв,
                        Изнывая от мелких своих катастроф» (с).
                      5. депрессант
                        депрессант 17 апреля 2021 07:42
                        +2
                        Не только мальчишки. Инстинкт защиты потомства равно свойственен обоим полам и часто принимает опосредованные, либо извращённые формы. Опосредованные -- это смерть за короля, за землю, за необходимую и достаточную имущественную собственность, за личную честь. Извращение -- за избыточную собственность или чужую землю. Ну, есть ещё патологии. Это когда человек -- серийный убийца, либо записной дуэлянт.
                      6. Korsar4
                        Korsar4 17 апреля 2021 08:06
                        +2
                        Разные стратегии поведенческие.
                        Это данность. И хорошо, когда роли не перепутаны.
                      7. роман66
                        роман66 17 апреля 2021 11:01
                        +1
                        один из наиболее цитируемых моментов
  • Undecim
    Undecim 16 апреля 2021 23:38
    +2
    Фламберги -- военное оружие, предназначенное убивать, а не ранить, высокая летальность от применения, потому попали под запрет.
    "Летальность" Flammard такая же, как у обычного меча.
    1. депрессант
      депрессант 17 апреля 2021 00:18
      +2
      Надо полагать, двуручники в дуэлях вряд ли использвались, не так ли? Извилистое лезвие прожило много дольше.
      1. Undecim
        Undecim 17 апреля 2021 00:43
        0
        Если мы говорим исключительно о Zweihänder или Bihänder, то это оружие исключительно наемников - ландскнехтов. По поводу дуэлей между ними - надо уточнять.
  • Van 16
    Van 16 16 апреля 2021 18:33
    +4
    День был сумасшедшим. И как замечательно под конец такого дня прочитать вот такую хорошую, грамотную статью.
    Мое огромное спасибо!
  • DKuznecov
    DKuznecov 16 апреля 2021 18:36
    +4
    Насчет "пламенеющего клинка"...
    Мне понравилось объяснение в главе
    6."Дипломант" повести М.Веллера "Оружейник Тарасюк".
    Коротко и доходчиво.
    Думаю, кому интересно, найдут фрагмент в интернетах.
    1. Avior
      Avior 16 апреля 2021 18:46
      +3
      Слышал и это объяснение- форма лезвия создаёт режущий эффект при рубящем ударе. И тоже выглядит весьма правдоподобно.
  • Ричард
    Ричард 16 апреля 2021 18:44
    +6
    При раскопках захоронения знатного сармата у села Весняного, датированного II веком, помимо всего прочего был найден вполне сарматский меч, с длинным прямым линзовидным клинком и небольшой крестовиной, но с весьма длинным хвостовиком: при длине клинка 81,3 см хвостовик был длиной 18 см! При этом он плавно сужался к концу: при общей ширине клинка 4,2 см хвостовик у пяты имел ширину 3 см, а у конца - 1,8 см.
    фото. Сарматский меч из села Весняного.

    При этом, как полагают специалисты, сама рукоять (она была деревянной и не сохранилась, остались только следы дерева на хвостовике) была еще длиннее, и навершие крепилось вертикальной шпилькой в расширяющуюся рукоять (находки таких наверший с сохранившимися шпильками известны). Общая длина рукояти достигала 21 - 28 см.
    Стоит отметить, что небольшая крестовина этого меча, как оказалось после его расчистки, не прямая, а согнута под тупым углом, который направлен острием вниз.
    И это далеко не единственный подобный меч.
    Хвостовик длиной в 21 см был и у меча, найденного при раскопках другого сарматского захоронения, у Терновки. При этом его тоже прямой и линзовидный в сечении клинок имел длину 78,6 см и прямую крестовину.
    Более того, если отталкиваться от археологических находок, то можно с уверенностью говорить о том, что мечи такого типа появились уже в VI веке до н.э., а их общая длина достигала 1260 мм при длине рукояти до 250 мм
    1. КАКОЙ ЕСТЬ
      КАКОЙ ЕСТЬ 16 апреля 2021 18:56
      +12
      Дмитрий!Прекратите писать комментарии - пишите статьи.Одним интересным автором на сайте в разделе "история" больше будет.
      1. vladcub
        vladcub 16 апреля 2021 20:52
        +3
        Это точно. Ричерд-Дмитрий мог бы написать прекрасный рассказ
    2. Mihaylov
      Mihaylov 16 апреля 2021 19:31
      +4
      Цитата: Ричард
      Более того, если отталкиваться от археологических находок, то можно с уверенностью говорить о том, что мечи такого типа появились уже в VI веке до н.э., а их общая длина достигала 1260 мм при длине рукояти до 250 мм

      Добрый день Дмитрий, сарматские "двуручные" мечи (название естественно условное) все же появляются позже - в позднесарматский период со II века нашей эры. До этого у них были мечи обычных размеров, в принципе особо от скифских не отличающиеся. hi
  • Undecim
    Undecim 16 апреля 2021 18:44
    +6
    Двуручный меч (биденхендер) имеет общую длину от 160 до 180 сантиметров. Для этих мечей не делали ножен, их носили на плече как пику. Верхнюю часть клинка, ту, что непосредственно прилегала к перекрестию и рукояти обычно не затачивали, а покрывали деревом и кожей.


    Поэтому рукой можно было свободно взяться за клинок, что, по крайней мере, слегка облегчало фехтование подобным мечом (или вообще делало его возможным).

    Это не облегчало фехтование. Это позволяло применять технику half-sword или halbschwert.

    Практически все средневековые fechtbuch рекомендуют эту технику при фехтовании против противника в полном латном доспехе, так как рубящие удары в этом случае не эффективны, а техника half-sword позволяет нанести точные колющие удары в самые уязвимые места.
    Противник на иллюстрации применяет прием Mordstreich, когда меч держится за лезвие.
    1. Undecim
      Undecim 16 апреля 2021 19:10
      +6
      Да, еще упустил момент. Не заточенная часть клинка называется рикассо, по русски - пятка клинка.
  • Ричард
    Ричард 16 апреля 2021 18:48
    +6
    Самый длинный меч, найденный в Колпанском могильнике на юге Молдовы достигал в длину 1650 мм!
    Представление о ножнах подобных мечей дает находка, сделанная советским археологом В. Сарианиди при раскопках знаменитого Тилля-тепе (Золотой холм) в Афганистане (ссылка: (Нефедкин А. Военное дело сарматов и аланов. СПб., 2011).): в одном из богатейших захоронений был найден железный двуручный (судя по размерам ручки) меч с длинным обоюдоострым клинком был вставлен в деревянные расписанные красной краской ножны, которые крепились на поясе при помощи двух бронзовых пряжек. Из-за сильной коррозии трудно судить, имелось ли перекрестье под ручкой. Золотое навершие в виде плоского кружка украшено "вихревой розеткой" и высоким конусом с бирюзовой вставкой в центре" (ссылка: Сарианиди В. Храм и некрополь в Тиллятепе. М., 1989).

    Любопытно, что, по словам В. Сарианиди, эти мечи и клались в захоронение особым образом - упирались рукоятью в предплечье.
    Первым источником, утверждавшим, что этими мечами сарматы действовали двумя руками, является Тацит: описывая их действия в 69 году, он пишет:
    "Но тогда, когда был сырой день и таял лед, они не использовали ни контосы (пики ) и ни мечи, которыми, очень длинными, они действуют двумя руками"
    1. agond
      agond 16 апреля 2021 19:01
      +6
      Волнистым клинком меча можно блокировать оружие противника ,а при колющем ударе "волнистой" шпагой края раны будут иметь большую поверхность даже если удастся остановить кровотечение очень велик риск инфекции, собственно по этому на вояк с такими шпагами считали особо опасными злодеями.
      1. КАКОЙ ЕСТЬ
        КАКОЙ ЕСТЬ 16 апреля 2021 19:19
        +8
        Цитата: agond
        края раны будут иметь большую поверхность

        Люди очень умные и наблюдательные представители млекопитающих ,наделенные способностью к членораздельной речи и крайне развитому абстрактному мышлению быстро поняли, что искривленные и волнистые лезвия несколько лучше режут незащищенную плоть,а ещё волнистое лезвие просто лучше режет и меньше застревает. Несколько упрощая, можно сказать так: такие мечи объединяли в себе достоинства пилы и прямого клинка, при этом нивелировали недостатки обоих.Говорят,что обладателей подобного оружия с особым рвением и усердием умерщвляли в плену (если вообще в него,в плен этот брали),но исторических фактов подобного обращения с счастливыми обладателями фламбергов я не нашел,тогда со всеми не церемонились особо пленными ворогами..
  • Ричард
    Ричард 16 апреля 2021 18:57
    +7
    Сохранившиеся изображения сарматских воинов с этими мечами в бою (их известно несколько), двуручного хвата не фиксируют: оружие держится одной рукой.
    фото. Хианито-кидаритский всадник ( пластина V век) с мечом охотится на льва.

    На рисунке отлично видно, что всадник удерживает оружие у самой гарды. Исходя из этого, А. Нефедкин предположил, что длинная рукоять нужна была не для обеспечения двуручного хвата, а для обеспечения противовеса длинному клинку, т.е. для приемлемого баланса оружия. Как он совершенно справедливо пишет:
    "для длинного меча нужен противовес в виде длинной же рукояти" (ссылка: Нефедкин А. Военное дело сарматов и аланов)
    1. kalibr
      16 апреля 2021 19:11
      +4
      Да еще на ней было навершие - горизонтальный линзовидный каменный диск! Держал в руке такой... Приличная "летающая тарелка" с дыркой посредине.
      1. Ричард
        Ричард 16 апреля 2021 20:10
        +5
        Вячеслав Олегович,спасибо за отменную статью. Выше всяких похвал good
        Единственное,что не понятно, это почему Вы про меч "Большой Пьер" Пьера Герлофса Дониа ни чего не упомянули? Ведь у этого меча просто шикарная история. Да, и ЕМНИП он на сегодняшний день самый большой боевой двуручный меч.
        фото музейные фото с "Большим Пьером"


        Или про него будет в следующей статье?
        С уважением hi
        1. kalibr
          16 апреля 2021 20:17
          +4
          Цитата: Ричард
          почему Вы про меч "Большой Пьер" Пьера Герлофса Дониа ни чего не упомянули? Ведь у этого меча просто шикарная история. Да, и ЕМНИП он на сегодняшний день самый большой боевой двуручный меч.

          Вот! Потому, что в той литературе, что я пользовался, о нем и речи не было. Я вообще первый раз о нем от Вас услышал. Вот только сейчас у Вас в комментарии прочитал. Радость для Александра будет, конечно, но это так. Не слышал, не читал, ничего о нем не знаю. Так что Вам и карты в руки!
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 16 апреля 2021 20:02
      +4
      Приветствую, Дмитрий.
      Цитата: Ричард
      А. Нефедкин предположил, что длинная рукоять нужна была не для обеспечения двуручного хвата, а для обеспечения противовеса длинному клинку,

      Думаю, он не прав.
      На самом деле, конный бой не предполагает никакого фехтования в смысле обмена серией ударов, и смещение баланса оружия к эфесу смысла не имеет. Картина, когда всадники останавливаются и, сидя на лошади, пытаются достать друг друга клинком представляется несколько нереалистичной. В бою, конечно, такое могло произойти, но в этом случае оба сразу же попытались бы снова набрать ход, так как "застоявшийся" немедленно становится легкой мишенью для воина, находящегося в движении. Конный бой - это постоянное движение и на обмен ударами у всадников есть буквально секунда - съехались и разъехались. В таких обстоятельствах смещать балансировку клинка к эфесу нет никакого смысла, зато удлинять оружие - очень даже. Так что, скорее всего, длинная рукоять нужна не для балансировки, а для возможности перехватить оружие, удлиннив его и получив возможность "достать" противника, оставаясь вне зоны его досягаемости.
      Ну а о двуручном хвате для конного воина речь, конечно, не идет.
      1. Ричард
        Ричард 16 апреля 2021 20:29
        +3
        Михаил, приветствую Вас. hi
        Мне лично первое, что приходит в голову это колющий опрокидывающий удар на скорости(на подобии удара пикой) когда рукоять меча прижата к луке седла или доспеху всадника. Вот тут как раз баланса оружия к эфесу имеет значение. Да и перевозить его острием вверх, уперев рукоятью в седло, в походном положение намного легче.
        Ну а про обмен ударами у всадников - тут с Вами полностью согласен
        1. Mihaylov
          Mihaylov 16 апреля 2021 20:43
          +3
          Цитата: Ричард
          Ну а про обмен ударами у всадников - тут с Вами полностью согласен

          Дмитрий, Вы я так понимаю Нефедкиным пользовались, а он автор немного увлекающийся, посмотрите еще Симоненко, у него мне кажется более взвешенный подход. hi
          1. Ричард
            Ричард 16 апреля 2021 20:47
            +2
            посмотрите еще Симоненко

            Если не трудно, скиньте пожалуйста ссылку
            1. Mihaylov
              Mihaylov 16 апреля 2021 20:51
              +3
              Цитата: Ричард
              Если не трудно, скиньте пожалуйста ссылку

              А.В. Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья" - думаю без проблем найдете в сети и скачаете, если не найдете, напомните мне на следующей неделе - я Вам вышлю, у меня она скачана, но на работе. Про сарматские мечи и технику боя у него неплохо расписано. hi
              1. Ричард
                Ричард 16 апреля 2021 20:57
                +2
                Спасибо. Найду drinks
        2. bk0010
          bk0010 16 апреля 2021 23:54
          +1
          Цитата: Ричард
          Мне лично первое, что приходит в голову это колющий опрокидывающий удар на скорости(на подобии удара пикой)
          Про кончар посмотрите: фактически копье в виде меча, позволяет доставать пеших и конных, прошибает доспехи.
      2. Engineer
        Engineer 16 апреля 2021 20:40
        +5
        Картина, когда всадники останавливаются и, сидя на лошади, пытаются достать друг друга клинком представляется несколько нереалистичной

        Вы походя решили сложнейшую задачу -как выглядит механика конного боя))). При решении которой нет консенсуса от слова совсем.
        . Конный бой - это постоянное движение и на обмен ударами у всадников есть буквально секунда - съехались и разъехались

        А у них всегда есть пространство чтобы разъехаться?
        На всех изображениях конного боя на мечах он проходит на ближней -средней.
        Пролистал историю Франции миниатюры- все всадники , хоть их там и не густо, вроде держат меч у самого перекрестья. По памяти было что-то на картинке с фальчионом с хватом в средней части. А вот кто держал оружие хватом у навершия?
        Перехватив меч у навершия вы выиграете 15 см длины в лучшем случае. Ваш противник взяв под перекрестье быстрее замахнется и нанесет удар- меньше момент инерции относительно кисти. А его хват будет надежнее и меньше вероятность выронить оружие.

        Мое мнение-длинная рукоять балансирует меч, но ее главное назначение- проще выхватывать меч вслепую.Это очень важно для конника.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 16 апреля 2021 21:09
          +4
          Цитата: Engineer

          Мое мнение-длинная рукоять балансирует меч, но ее главное назначение- проще выхватывать меч вслепую

          На этой миниатюре что изображено?
          "Двуручный" фальшион или ромфая?
          1. Engineer
            Engineer 16 апреля 2021 21:31
            +4
            Фальшион вроде
            Но картинка не релевантна- работа с двух рук и воин явно привстал на стременах, которых не было в античности.
            Я смотрел типа такого

            Хват одноручный, у перекрестья
            1. Mihaylov
              Mihaylov 16 апреля 2021 21:40
              +2
              Цитата: Engineer
              Фальшион вроде

              Вот я не могу понять.
              Но картинка не релевантна- работа с двух рук и воин явно привстал на стременах, которых не было в античности.

              Миниатюра, что с нее возьмешь?
              Я смотрел типа такого

              Столетняя война?
              Интересный момент: один конный воин добивает другого кинжалом - получается могли очень близко сходится. Может и скифы прямо на конях короткими акинаками резались? и спешиваться не надо было.
              1. Engineer
                Engineer 16 апреля 2021 21:48
                +3
                Интересный момент: один конный воин добивает другого кинжалом - получается могли очень близко сходится. Может и скифы прямо на конях короткими акинаками резались?

                Именно так, а если вспомнить что еще чеканы-клевцы были с акинак длиной, а сагарисы если и длиннее,то не сильно. Получаем рубку на ближней
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 16 апреля 2021 21:49
          +3
          Цитата: Engineer
          Вы походя решили сложнейшую задачу

          Ну, допустим, не я, вернее, я решил её для себя. smile Аргументы, которыми я пользовался, приблизительно следующие.
          Описания кавалерийского боя, когда всадники останавливаются и пластуют друг друга ломтями можно найти только в художественной литературе (кино). Описания же тех, кто непосредственно участвовал в таких боях (XIX - XX вв.) говорят о коротких сшибках, после которых одни бегут, другие догоняют.
          Скачки в атаку "бот а бот" стали возможны только в XVIII в., и впервые такой способ атаковать применил Зейдлиц, если мне не изменяет память. До этого попытки сохранить строй были безуспешны. Тевтонскую "свинью" не предлагать, или, если хотите, обсудим её отдельно, там тоже есть о чем поспорить. То есть, до Зейдлица конный строй в атаке представлял собой достаточно рыхлую массу даже у регулярной рыцарской конницы, не говоря уже о легкой кавалерии (в т.ч. скифской), расстояние между атакующими всадниками позволяло противнику проехать между ними.
          В реале столкновение двух кавалерийских лав будет выглядеть как игра в шашки, где шашки противников ходят по полям разного цвета. Конечно, без свалок не обходилось, но из такой свалки, лично я попытался бы выбраться как можно раньше, чтобы вновь разогнаться как можно быстрее - это позволит, хотя бы не оглядываться назад.
          Стихия конницы - скорость и натиск. Остановившийся всадник имеет боевую ценность меньше чем пехотинец, поэтому, опять же, всадники в бою должны были всеми силами пытаться сохранять именно подвижность.
          Некоторые описания средневековых сражений говорят о конных сшибках, сравнивая их с волнами, например, летописное описание Раковорской битвы, что опять же говорит о подвижном характере конного боя.
          Ну и, наконец, окончательно меня убедил в том, что конный бой динамичен и подвижен Клим Жуков. Как бы я не относился к нему как к историку, но как реконструктор он имеет очень серьезный опыт, в том числе и опыт участия в конных сшибках. Он считает, что в ходе эволюции меча от каролингского к романскому типу удлинение рукояти последнего было обусловлено именно теми причинами, что я озвучил в первом комментарии и основывает это свое утверждение именно на собственном опыте реконструктора, который, как мне кажется, полностью игнорировать не стоит.
          1. Engineer
            Engineer 16 апреля 2021 22:13
            +2
            не говоря уже о легкой кавалерии (в т.ч. скифской), расстояние между атакующими всадниками позволяло противнику проехать между ними.

            Греки строили кавалерию в 4 линии. Персы в 20. Это есть у Ксенофонта. Как разъехаться при глубоких порядках?
            Стихия конницы - скорость и натиск. Остановившийся всадник имеет боевую ценность меньше чем пехотинец, поэтому, опять же, всадники в бою должны были всеми силами пытаться сохранять именно подвижность.

            Несомненно, вот только жизнь сложная штука. Свалка конников видимо бала обыденным делом.
            Жуков. Как бы я не относился к нему как к историку, но как реконструктор он имеет очень серьезный опыт, в том числе и опыт участия в конных сшибках. Он считает, что в ходе эволюции меча от каролингского к романскому типу удлинение рукояти последнего было обусловлено именно теми причинами, что я озвучил в первом комментарии и основывает это свое утверждение именно на собственном опыте реконструктора, который, как мне кажется, полностью игнорировать не стоит.

            Тесты мечей четко показывают что максимальная сила удара развивается при контакте с целью в средней части клинка - от первой до второй трети. Плюс-минус. Удары кончиком меча неэффективны. Мечник должен сближаться.
            Ну и как быть с иконографикой? где такое было чтобы держали по Жукову?


            Вот Клим Жуков здорового человека
            https://www.youtube.com/user/neosonic66
            Все на высоте, включая работу с изображениями.
            1. bk0010
              bk0010 17 апреля 2021 00:01
              0
              Греки строили кавалерию в 4 линии. Персы в 20.
              Античность совсем другое дело. Там кавалерии фактически нет, так, ездящая пехота (не драгуны, не доросли): лошадки маленькие (причем настолько, что приходилось возиться с колесницами), седла нет, стремян нет, таранного удара нет, конных лучников (у греков) нет и т.д.
              1. Engineer
                Engineer 17 апреля 2021 00:20
                +1
                лошадки разные. Лошади ахалтекинского типа уже были. 140-145 в холке. Английские лошади средневековья судя по изменениям конских доспехов в Лидсе-145см.
                Седло есть.
                Стремян нет
                Таранный удар есть. Привет от катафрактов .
                Македонские этейры, катафракты, сасанидский асвараны были основной ударной силой своих армий. Да и у скифов при Фате результат был достигнут лобовым ударом знатной дружины
                1. bk0010
                  bk0010 17 апреля 2021 11:24
                  0
                  Цитата: Engineer
                  Привет от катафрактов
                  Не знал, думал, что это византийские войска, оказалось, что гораздо более ранние.
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 17 апреля 2021 12:01
              0
              Цитата: Engineer
              Как разъехаться при глубоких порядках?

              Я уже писал - как шашки, которые двигаются по полям разного цвета. Два строя не имеют четкой границы, взаимно проникая друг в друга, плоть до полного прохождения некоторых всадников сквозь строй противника. Как я это вижу, классическая линия соприкосновения отсутствует - бой идет на всю глубину строя с хаотическим перемещением противников пока одна из сторон не обращается в бегство.
              Цитата: Engineer
              Свалка конников видимо бала обыденным делом.

              Согласен. Как и завалы в бою пехоты в плотном строю. Вполне допускаю, что завалы случались чуть ли не в каждом бою, но участвовала в них незначительная часть сражавшихся и каждый кто оказался в таком "завале" старался его как можно скорее покинуть. Естественно, в боях с участием рыцарской конницы такие завалы должны были случаться чаще, в боях же легкой конницы реже.
              Цитата: Engineer
              Тесты мечей четко показывают что максимальная сила удара развивается при контакте с целью в средней части клинка

              Мой опыт работы с тесаком показывает то же самое.
              Но в динамичной конной сшибке всё равно будет иметь преимущество тот, у кого клинок длиннее. Два всадника на встречном курсе - тут концом клинка можно даже просто задеть и нанести за счет суммарной скорости сильнейший удар. Или, например, удар по уже проскочившему мимо тебя противнику, если он не бронирован или бронирован легко, также будет весьма опасным.
              Цитата: Engineer
              Ну и как быть с иконографикой?

              А что с иконографикой? Меч обычно держали, конечно, ближе к гарде, но при необходимости его можно было перехватить ближе к навершию, увеличив зону поражения. Никто не говорит, что меч постоянно держали "за яблоко". smile
              1. Engineer
                Engineer 17 апреля 2021 12:22
                0
                Строй нарушался вы же сами пишите. Не будет сквозного коридора. Промежуток в первом-втором ряду будет а дальше противник прямо перед тобой
                Гипотеза атака-раз'езд-повторная атака применима только к конным неглубоким построениям против таких же конных построений.
                Гипотеза атака-Свалка-поворот назад повторная аиака применима к любой ситуации в том числе к атаке пехртеого строя конницей
                Любая гипотеза должна подтверждаться источниками. Свалка в конном бою подтверждена и иконографией и нарративами. Например битва при Гавгамелах у Арриана.
                Раз'езд сквозь боевые порядки ? Случаи прорыва боевой линии естественно не принимаются.
                Про длинные рукояти мечей ради борьбы за кончик. Это просто несерьёзно. Никаких доказательств нет. Просто умозрительные доводы. Да ещё и нелепые. Рукоять Каролинга длиннее рукояти романского меча дай бог на пять сантиметров. Рукоять каролинга у яблока совсем тонкая. Вы просто не сможете как следует его удерживать там. Ясно что создатели о таком варианте аже не думали иначе бы это отразилось на дизайне-был бы продумали эргономику.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 17 апреля 2021 13:25
                  0
                  Вот, кстати, описание Арриана битвы при Гавгамелах, как мне кажется, в большей степени иллюстрирует мою точку зрения. smile
                  Александр, получив его донесение, прекратил преследование и, повернув с конницей «друзей», вскачь понесся к правому крылу варваров. Сначала он напал на бегущую вражескую конницу, на парфиев, часть индов и на самые многочисленные и сильные отряды персов.
                  Начался конный бой, самое жаркое дело во всей этой битве. Варвары, построенные в глубину отрядами, повернулись и напали на воинов Александра, стоя против них лицом к лицу; они не брались за дротики, не кружились, как это обычно в конном бою; каждый поражал того, кто был перед ним, видя в этом единственное для себя спасение. Второпях поражали они и падали сами; жалости не было ни у тех, ни у других: сражались уже не ради чужой победы, а ради собственного спасения. Около 60 «друзей» пало здесь; ранены были сам Гефестион, Кен и Менид; но и тут одолел Александр.
                  Те, кто пробился сквозь ряды Александровых воинов, обратились в неудержимое бегство.

                  Про свалку ничего не написано, хотя бой назван упорным. Зато четко написано, что часть варваров прошла сквозь строй конницы Александра. Не прорвала его, а прошла сквозь него.
                  Цитата: Engineer
                  Никаких доказательств нет. Просто умозрительные доводы. Да ещё и нелепые.

                  Вот так не надо, пожалуйста, не провоцируйте меня на резкость. Мне они нелепыми не кажутся и вы их нелепость не доказали.
                  Цитата: Engineer
                  Рукоять Каролинга длиннее рукояти романского меча дай бог на пять сантиметров.

                  Рукоять каролинга очень короткая, ладонь современного человека помещается в неё едва-едва. Рукоять меча романского типа заметно длиннее, и сам клинок в среднем длиннее и совершенно очевидно, что эти изменения происходят явно с учетом необходимости вести конный бой в разреженном строю, где можно размахнуться.
                  1. Engineer
                    Engineer 17 апреля 2021 15:59
                    0
                    Про свалку ничего не написано, хотя бой назван упорным. Зато четко написано, что часть варваров прошла сквозь строй конницы Александра. Не прорвала его, а прошла сквозь него.

                    Наоборот 3-14-5 Арриан
                    Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев. Здесь завязалось горячее дело.

                    Куда уж четче?

                    Как быть с этим?
                    стоя против них лицом к лицу


                    Стоя лицом к лицу- статичный конный бой лоб в лоб самое естественное объяснение.

                    Как быть с этим?
                    Персы храбро нападали на людей, в большинстве своем невооруженных и не ожидавших, что можно проникнуть к ним, прорезав двойной фронт. Пленные варвары присоединились к персам и вместе с ними напали на македонцев

                    Проезд сквозь фронт по вашей гипотезе должен был быть обычным делом, но тут он воспринимается как ЧП.


                    Вы выделили
                    не кружились, как это обычно в конном бою;

                    Однако фраза построена следующим образом
                    они не брались за дротики, не кружились, как это обычно в конном бою;

                    Упоминание дротиков достаточно недвусмысленно говорит что "обычно в конном бою"- это бой с применением дротиков. Ему противопоставляется решительная рукопашная схватка.

                    Вот так не надо, пожалуйста, не провоцируйте меня на резкость. Мне они нелепыми не кажутся и вы их нелепость не доказали.

                    Мне не надо ничего доказывать. Жуков ввел новую сущность- хват у яблока для борьбы за сантиметры. Это я жду доказательств.

                    Рукоять каролинга очень короткая, ладонь современного человека помещается в неё едва-едва. Рукоять меча романского типа заметно длиннее, и сам клинок в среднем длиннее и совершенно очевидно, что эти изменения происходят явно с учетом необходимости вести конный бой в разреженном строю, где можно размахнуться.

                    Писал в несколько заходов в перерывах между готовкой и все напутал.
                    Рукоять романского меча длиннее каролинга дай бог на 5 см. Это при том что полно "романцев" с очень короткой рукоятью. Насколько можно судить, рукоять романского меча, как и каролингского сужается к яблоку- хват там совершенно не эргономичен.
                    Лучший баланс и удобство выхватывания объясняют это куда как проще. Удлинение клинка вполне естественно и вытекает из развития металлургии- более прочные клинки и необходимости борьбы с доспехами, которые получали все большее распространение, за счет тяжести. Никаких новых сущностей не нужно.
                    Романский меч в отличие от каролинга неплохо сбалансирован - это значит был устойчивый спрос именно на эту фичу. Хват у яблока полностью нарушает баланс. Еще один гвоздь в гроб теории

                    Любая историческая гипотеза строится так
                    Предположение- доказательства(нарративные, изобразительные)- проверка со смежными концепциями- построение теории на основе гипотезы с определением ее места в исторической науке
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 18 апреля 2021 13:27
                      0
                      По поводу Арриана - воистину, смотрим в книгу, видим что хотим.
                      Где вы, даже в приведенных цитатах увидели статичный бой мне совершенно непонятно. Лично я с абсолютной очевидностью вижу столкновение рыхлых конных масс и отсутствие четкой линии соприкосновения со взаимным проникновением одной формации в другую. Бой на левом фланге македонской армии - навал персидской конницы и короткие удары немногочисленных македонских резервов с целью подкрепить угрожающие направления, где строй македонян уже оказывался прорежен. Грубо говоря, Парменион или кто там был, не помню, сотню за сотней посылал в бой, в "опасные" места, эти сотни одна за другой растворяются в общей массе, но до поры сдерживают напор персов. "Прорыв" в данном случае - критическое уменьшение соотношения количества своих воинов к воинам противника на конкретном участке, когда у персов вдруг не оказалось перед глазами македонцев.
                      Проезд сквозь строй противника вовсе не обычное дело - я такого не писал и не думал. Рыхлый кавалерийский строй потому и выстраивался на большую глубину, чтобы такой "беспрепятственный" проезд исключить. Скачущие впереди погибают первыми, не успевая "доехать" до последнего ряда. Всё решает буквально минута и уже одни бегут, другие догоняют, к отступающим походит подкрепление и стороны меняются ролями, и так несколько раз.
                      Как можно видеть вместо такой картины картину плотного стояния лоб в лоб мне совершенно непонятно. Лошади в плотном строю в пять и более рядов... Чушь полная. Они не могут друг друга подпирать как пехота.
                      Собственно и на миниатюрах вы видите то, что хотите видеть. На них лошади практически везде скачут, но вы этого не замечаете. Вы видите только плотный строй, вернее, то, что кажется вам плотным строем, стремя к стремени, но на самом деле таковым не является. Просто у средневекового художника не было возможности взглянуть на кавалерийскую сшибку с высоты птичьего полета, а с изображением перспективы тогда были некоторые сложности.
                      Вот и все ваши доказательства - и нарративные и изобразительные. Вы их просто видите так как привыкли, как вам хочется.
                      Ну а по мечам...
                      Цитата: Engineer
                      Удлинение клинка вполне естественно и вытекает из развития металлургии- более прочные клинки и необходимости борьбы с доспехами, которые получали все большее распространение, за счет тяжести.

                      Вам самому эти доводы притянутыми за уши не кажутся?
                      То есть, в IX в. не могли отковать длинный клинок, а в XI научились? Вы в это верите?
                      "За счет тяжести" - это при том, что "каролинги" в среднем были даже тяжелее "капетингов", несмотря на то, что короче?
                      А может все проще? Может просто с массовой "пересадкой" феодальных дружин на коней их клинки удлинились и облегчились просто потому, что с коня удобнее работать длинным клинком, а силу удара обеспечивает скорость всадника?
                      А что касается "Борьбы с доспехами", то тут я вообще растерялся. Для борьбы с доспехами был придуман "готический" меч, никак не романский и появился он вместе с собственно этими доспехами - в конце XIV в., никак не раньше.
                      И уж, во всяком случае, Денис, все это - и катафракты и рыцари не имеют никакого отношения к скифам с их "длинноэфесными" клинками, с чего, собственно всё и началось.
                      1. Engineer
                        Engineer 18 апреля 2021 15:15
                        0
                        Где вы, даже в приведенных цитатах увидели статичный бой мне совершенно непонятно.

                        Я воспринимаю этот отрывак как будто обе стороны закончили маневры и "уперлись" сойдясь в решительном бою.
                        Варвары, построенные в глубину отрядами, повернулись и напали на воинов Александра, стоя против них лицом к лицу[/b]; они не брались за дротики, не кружились, как это обычно в конном бою; [b]каждый поражал того, кто был перед ним, видя в этом единственное для себя спасение. Второпях поражали они и падали сами; жалости не было ни у тех, ни у других: сражались уже не ради чужой победы, а ради собственного спасения. Около 60 «друзей» пало здесь; ранены были сам Гефестион, Кен и Менид; но и тут одолел Александр.

                        Бой на левом фланге македонской армии - навал персидской конницы и короткие удары немногочисленных македонских резервов с целью подкрепить угрожающие направления, где строй македонян уже оказывался прорежен.

                        И Курций Руф и Арриан ясно пишут что персы, имея преимущество в численности обошли-охватили Пармениона
                        "Прорыв" в данном случае - критическое уменьшение соотношения количества своих воинов к воинам противника на конкретном участке, когда у персов вдруг не оказалось перед глазами македонцев.

                        Арриан пишет "пробились". Ольбрихт, который сравнительно недавно провел сличение текста с латинским оригиналом тоже говорит о прорыве.

                        Собственно и на миниатюрах вы видите то, что хотите видеть. На них лошади практически везде скачут, но вы этого не замечаете

                        На миниатюрах лошади движутся. А вот как именно это вопрос. Мое мнение
                        Воины в ближнем конном бою после удара копьями часто переходят на шаг для лучшего контроля, поддавливают при необходимости противника. При этом готовы при необходимости пришпорить лошадь чтобы рванувшись избежать опасной ситуации или подловив момент опрокинуть врага. Движения вдоль фронта прямо в бою возможны как и короткий рывок в попытке достать особо важного противника.
                        Вот и все ваши доказательства - и нарративные и изобразительные. Вы их просто видите так как привыкли, как вам хочется.

                        Ваших доказательств я не увидел вообще. Особенно касается кейса Жукова. Вообще я один отдуваюсь и подкидываю источники. Вы только критикуете сказанное мной))

                        Как можно видеть вместо такой картины картину плотного стояния лоб в лоб мне совершенно непонятно. Лошади в плотном строю в пять и более рядов... Чушь полная. Они не могут друг друга подпирать как пехота.

                        Лошади друг друга не подпирали. Плотное стояние - "плотняк" чередовалось с маневрами. Диффузия строя в строй имела место, но обычно не дальше 2-3 шеренги. Задние страховали передних, атаковали прорвавшихся, парировали охват флангов. Прорыв строя -ЧП Обе стороны очень заботились о целостности боевой линии.

                        То есть, в IX в. не могли отковать длинный клинок, а в XI научились? Вы в это верите?

                        По качеству стали романские мечи в среднем лучше каролингов. Технический прогресс никто не отменял.
                        А что касается "Борьбы с доспехами", то тут я вообще растерялся.

                        Не надо теряться. 11-12 века это распространение в Европе волочильных станов. Проволоку для кольчуг стали делать в промышленных масштабах. Пошел повышенный спрос на прорубание кольчуг.
                        А может все проще? Может просто с массовой "пересадкой" феодальных дружин на коней их клинки удлинились и облегчились просто потому, что с коня удобнее работать длинным клинком, а силу удара обеспечивает скорость всадника?

                        Конечно, осталось только увязать это с конными боями и хватом у яблока по Жукову
                        У салтовцев и их сменщиков в степях в это же время однолезвийные палаши эволюционируют в несколько более короткие или такие же по длине сабли с меньшей рукояткой
                        Может ключ в том что кочевник работает в основном против всадников, а удлинение мечей на Западе это в первую очередь для рубки пехоты??
                        Скорость всадника сама по себе не обеспечивает силу удара. Даже для копья. Вот такой кажущийся парадокс. Оказалось, что передать импульс движения лошади на оружие очень не просто даже для копья.
                        И уж
                        , во всяком случае, Денис, все это - и катафракты и рыцари не имеют никакого отношения к скифам с их "длинноэфесными" клинками, с чего, собственно всё и началось
                        .
                        Было две проблемы- механика ближнего конного боя и хват мечей с длинной рукоятью. И катафракты и рыцари тут вполне релевантны. Надо только правильно задаться методикой сделав скидку на стремена и прочие вещи которых не было в античности . . Я компаративист.
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 18 апреля 2021 16:16
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Я воспринимаю этот отрывак как будто обе стороны закончили маневры и "уперлись" сойдясь в решительном бою.

                        Нет, конечно. Это момент, когда Александр атаковал с тыла конницу персов, теснившую его левый фланг. Персы оказались в окружении и вынуждены были прорываться сквозь строй македонян. И, заметьте, многие ушли, хотя прорыва, как такового, не было. Просто просочились сквозь строй.
                        Цитата: Engineer
                        Арриан пишет "пробились". Ольбрихт, который сравнительно недавно провел сличение текста с латинским оригиналом тоже говорит о прорыве.

                        Прорыв - это когда впереди пусто, а сзади только свои. Именно такая ситуация, видимо, и сложилась в какой-то момент у персов на левом фланге македонян. "Собачья свалка" на определенном участке прекратилась по причине резкого, критического сокращения численности македонских всадников и отсутствия у них пополнения. Да, это, безусловно, прорыв, пробились.
                        Цитата: Engineer
                        Воины в ближнем конном бою после удара копьями часто переходят на шаг

                        Когда сталкиваются два сопоставимые по массе и скорости объекта, они взаимно гасят энергию друг друга, поэтому и скорость падает. Бывало, лошади не выдерживали и падали от такого столкновения, хотя непосредственно на них противник не воздействовал.
                        После такого столкновения чаще всего следовал разворот, ибо кавалерист без скорости всё равно, что истребитель на взлетной полосе - беспомощен и бесполезен. Двигаться же шагом - почти то же самое, что стоять.
                        Цитата: Engineer
                        Диффузия строя в строй имела место, но обычно не дальше 2-3 шеренги.

                        Не было никаких строгих шеренг, только условные, существовавшие до начала атаки при первоначальном построении.
                        Проскакивание вражеского строя одиночных всадников исход боя не решало. Он проскочил, за ним сомкнулись. Теперь уже проскочившему надо думать как уцелеть.
                        Цитата: Engineer
                        Может ключ в том что кочевник работает в основном против всадников, а удлинение мечей на Западе это в первую очередь для рубки пехоты??

                        Думаю, скорее необходимость противостоять всадникам востока в ходе крестовых походов.
                        Скорость всадника - это момент, позволяющий значительно увеличить силу удара. Но удар все-таки надо уметь нанести, это конечно.
                      3. Engineer
                        Engineer 18 апреля 2021 16:55
                        0
                        Нет, конечно. Это момент, когда Александр атаковал с тыла конницу персов, теснившую его левый фланг. Персы оказались в окружении и вынуждены были прорываться сквозь строй македонян. И, заметьте, многие ушли, хотя прорыва, как такового, не было. Просто просочились сквозь строй.

                        А я считаю что конечно да)
                        Начался конный бой, самое жаркое дело во всей этой битве. Варвары, построенные в глубину отрядами, повернулись и напали на воинов Александра, стоя против них лицом к лицу

                        Александр вышел в тыл, но персы и союзники вовремя среагировали и вплоть до того что они названы нападающими. Я и писал "маневры закончили" . Пошел плотняк

                        И, заметьте, многие ушли, хотя прорыва, как такового, не было. Просто просочились сквозь строй.

                        Опять. Написано же пробился, а не просочился.
                        Те, кто пробился сквозь ряды Александровых воинов, обратились в неудержимое бегство

                        Слова просочился при описании нет вообще. В англоязычном переводе указано force their way. Вполне себе прорвались

                        https://en.wikisource.org/wiki/The_Anabasis_of_Alexander/Book_III/Chapter_XV
                        Можно сколько угодно критиковать мое восприятие, но слово "просочились" я не нашел нигде. Вот вообще нет

                        Когда сталкиваются два сопоставимые по массе и скорости объекта, они взаимно гасят энергию друг друга, поэтому и скорость падает. Бывало, лошади не выдерживали и падали от такого столкновения, хотя непосредственно на них противник не воздействовал.

                        Несомненно. Поэтому простое механическое столкновение означало глупое взаимоуничтожение первых рядов. В моей модели наносится удар копьями на галопе при сближении- дальше копье бросается поводья берутся на себя и идет въезд в промежутки первого-второго ряда. Пошел переход на мечи. Если атака произведена рысью, а не галопом, то есть возможность сохранить копье.
                        Не было никаких строгих шеренг, только условные, существовавшие до начала атаки при первоначальном построении.

                        Конечно, именно в промежутки этих шеренг и можно вклиниться как в шашки при первом натиске. А дальше свалка .
                        После такого столкновения чаще всего следовал разворот, ибо кавалерист без скорости всё равно, что истребитель на взлетной полосе - беспомощен и бесполезен.

                        Кавалерист без скорости вполне себе давит лошадью даже идя шагом. Просто направляя лошадь в промежутки он вклинился в ряды противника пока перед ним не возникли всадники следующих шеренг. Альтернативы две- либо разворот либо свалка с попыткой продавливания с целью прорыва строя. . Победит лучше защищенный с лучше выезженной лошадью.

                        Проскакивание вражеского строя одиночных всадников исход боя не решало. Он проскочил, за ним сомкнулись. Теперь уже проскочившему надо думать как уцелеть.

                        Именно так, вот только слово просочиться в условиях отсутствия регулярных интервалов, хаоса и неразберихи лучше заменить на пробиться)
                        Скорость всадника - это момент, позволяющий значительно увеличить силу удара. Но удар все-таки надо уметь нанести, это конечно.

                        Еще раз повторяю, что даже для копья очень проблематично утилизировать скорость лошади. Про меч даже не говорю.
                        А чтобы нанести удар, меч надо как следует ухватить . Естественно, не у яблока)
                      4. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 18 апреля 2021 20:19
                        0
                        Давайте заменим слово "просочиться" на слово "прорваться". smile Так будет даже точнее.
                        Кавалерийская сшибка в разные времена выглядела по-разному, но вот, например, копейный бой тяжелой рыцарской конницы в моем понимании выглядел так:
                        Рыцарский строй идет в атаку шагом, разгоняясь до галопа только на последних ста метрах. На момент начала соприкосновения с противником оба строя уже распались, столкновения отдельных бойцов с таранным ударом происходит на всем фронте атаки не одновременно, первый ряды останавливаются, в промежутки между всадниками первых рядов атакуют всадники идущие за ними, и так далее. Кто-то прорвался дальше, кто-то сбит при первом столкновении, всё перемешивается, свои, чужие, общие число активных бойцов на конях после первого "соступа", как говорили наши предки, в течение минуты сокращается на треть. Если преимущество одной из сторон стало очевидным, идет отступление и преследование. Если победитель не выявлен, что, хоть редко, но бывало, то при наличии крайнего ожесточения могла продолжаться рубка уже на мечах в виде "собачьей свалки", когда в любой момент может прилететь с любой стороны. В этом случае участники всячески старались набрать скорость, поскольку неподвижный боец - идеальная мишень.
                        С точки зрения бойца это будет выглядеть так: сближение формаций, копейный удар, продолжение движения вперед, калейдоскоп фигур и размытых образов, от которых уворачиваешься, меняя направление движения, либо отмахиваешься мечом пока либо не увидишь перед собой просвет, прорвавшись сквозь вражеский строй, либо не наступит темнота. smile
                        Вы просили ссылку на источники. Моя голова устроена так, что я воспринимаю информацию в целом, укладывая её в единую, внутренне не противоречивую картину, а вот частности иногда от меня ускользают. Но сейчас вспомнил, например, битву на Липице. Мстислав Удатный в ней, если мне не изменяет память, трижды (!) проехал сквозь строй полков суздальских князей. Точно были и ещё примеры подобного рода и в нашей и в европейской истории.
                        Но нигде, нигде и никогда в серьезной литературе мне не встречалась конструкция, в которой всадники, будь то тяжелая или легкая конница, сражались бы в статическом положении или двигаясь медленно в одном направлении.
                        В сегодняшней статье про Аустерлиц наш Шпаковский расписал бой русских кавалергардов с французскими кирасирами. В точности то, о чем я говорю - скорость решает всё.
                        В детстве мы рубились на деревянных мечах только треск стоял. В том числе и на велосипедах - фильм "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго" к такому очень располагал. И, честное слово не вру, когда мы сражались в пешем строю, мечи у нас были нормальной длины - где-то с руку. Самое удобное. А вот когда сражались, сидя на великах, старались выбрать оружие подлиннее, чтоб удобнее было достать противника. Очень жаль, что тогда мы не догадались делать себе мечи с длинными рукоятями, которые дают возможность путем простого перехвата выиграть в конкретной ситуации сантиметров десять.
                      5. Engineer
                        Engineer 18 апреля 2021 21:30
                        0
                        Если победитель не выявлен, что, хоть редко, но бывало, то при наличии крайнего ожесточения могла продолжаться рубка уже на мечах в виде "собачьей свалки", когда в любой момент может прилететь с любой стороны. В этом случае участники всячески старались набрать скорость, поскольку неподвижный боец - идеальная мишень.

                        С точки зрения бойца это будет выглядеть так: сближение формаций, копейный удар, продолжение движения вперед, калейдоскоп фигур и размытых образов, от которых уворачиваешься, меняя направление движения, либо отмахиваешься мечом пока либо не увидишь перед собой просвет, прорвавшись сквозь вражеский строй, либо не наступит темнота

                        У нас свалка. Набрать скорость и скакать куда? Все как оглашенные носятся галопом, постоянно сталкиваясь как в броуновском движении? Такой же полоумный как я врезается в меня, мы валимся, калечимся, умираем без пользы и смысла. Как управлять этим хаосом ? Как командир даст команду "повернуть назад " чтобы перегруппироваться, скажем, для повторной атаки? Кто его будет слушать и кто сможет выполнить ?

                        Я в самом начале осмысливания своей гипотезы. Вот мой ход мыслей:

                        Постулат 1. Боец дерется ради победы. Поэтому он рационализирует схватку и старается сделать ее максимально предсказуемой. Полководец тем более.
                        Я в полном соответствии с современными концепциями истории ввожу психологический аспект в противостояние.
                        Лобовое "механическое" столкновение со взаимным погашением скоростей немыслимо. Вообще. Ни с какой точки зрения.
                        Оно немыслимо механически, потому что энергетика собственно конного удара минимум на порядок ниже энергетики скачущего всадника. Тесты показывают это однозначно.
                        Оно иррационально. Смельчак и богатырь врезается в труса у которого понесло лошадь и оба ломают шеи. Как тут побеждать? Как осмысливать бой? Взаимная аннигиляция первых шеренг выглядит неизбежной, а этого не было, тут можно говорить с уверенностью.

                        Решение.
                        Обе стороны сближаются для удара копьями, строй уже в беспорядке, о равнении на скаку речи не идет. Поэтому каждый выбрал себе цель для копейного удара и готовится въехать в место рядом с этим оппонентом. Одновременно с ударом копья ВСЕ воины затягивают поводья и сбрасывают скорость до рыси или шага. Следующие шеренги делают это с некоторым запозданием, что увеличивает плотность рядов. Кто не сбросил скорость влетает в строй противника с непредсказуемыми последствиями.

                        Сброс скорости сразу после копейного удара абсолютно необходим.
                        1. ОН нужен для вольта- поворота назад чтобы перегруппироваться для следующей атаки
                        2. Он нужен для дальнейшего боя в свалке. Потому что теперь важна маневренность и особенно управляемость. Контроль за лошадью-условие выживания.

                        Мы получили свалку которая может закончится как отворотом для повторной атаки так и дальнейшей эскалацией для прорыва строя. Если случается второе, значит бой продолжается на низких скоростях. Лишь иногда всадник пришпоривает лошадь чтобы избегнуть смертельной опасности или прорваться к вражескому вождю.

                        Подтверждение
                        Мы знаем что античные военачальники часто сражались в первых рядах конницы и ухитрялись командовать. И их слушали!
                        Значит, всадники все-таки не носились сломя голову.
                        Мы знаем, что Александр при Гранике ухитрялся перебрасываться фразами с Аретой пока тот махал копьем точнее обломком , получил копье от Демарата, а Клит успел оценить обстановку и спасти жизнь царя. То есть свалка у Граника была осмысленной и управляемой. Значит, она была достаточно статична, чтобы все эти действия могли произойти.
                        На миниатюре приведенной мной выше воин с кинжалом применяет борцовский прием!! Значит, свалка в этом случае была настолько статичной и плотной , что обе стороны практически "уперлись" друг в друга.
                        Естественно, это не все случаи.

                        Ограничения гипотезы
                        Она сформулирована для центра строя прежде всего. На флангах все могло быть намного свободнее

                        Она сформулирована для построений имеющих глубину. Больше двух шеренг

                        Она не годится для войн Нового времени. А реалии Нового времени не годятся для ее проверки!

                        Конница в эпоху Наполеона воевала не столько палашами и саблями сколько порядком и таймингом. Они наступают плотной конной массой в полном порядке - бежим без вопросов . Они в наступлении расстроились, наш резерв в плотном строю контратакует- они сразу бегут. Конница нового времени воевала больше внешним видом, демонстрацией угрозы. Плюс атаки конницы часто готовились артиллерией. Это уводит нас совсем в сторону.

                        Но сейчас вспомнил, например, битву на Липице. Мстислав Удатный в ней, если мне не изменяет память, трижды (!) проехал сквозь строй полков суздальских князей. Точно были и ещё примеры подобного рода и в нашей и в европейской истории.


                        А я и не забывал.). Он и описан как удивительное совершенно нетипичное дело.

                        Но нигде, нигде и никогда в серьезной литературе мне не встречалась конструкция, в которой всадники, будь то тяжелая или легкая конница, сражались бы в статическом положении или двигаясь медленно в одном направлении.

                        Ну давайте начистоту, мы оба любители и не очень хорошо знакомы с историографией по данному вопросу, особенно западной

                        И, честное слово не вру, когда мы сражались в пешем строю, мечи у нас были нормальной длины - где-то с руку. Самое удобное. А вот когда сражались, сидя на великах, старались выбрать оружие подлиннее, чтоб удобнее было достать противника.

                        Вы не старались убить друг друга. А воины древности старались. Вы не боялись потерять меч. А воины древности боялись.
                      6. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 18 апреля 2021 22:33
                        0
                        Есть что ответить, но уже с вашего позволения, завтра. hi
                      7. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 19 апреля 2021 12:25
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Как управлять этим хаосом ?

                        А никак. Это невозможно. Шум, гам, треск, вопли, закрытые шлемы, полная концентрация внимания на сохранении собственной жизни в мгновенно меняющейся обстановке... Никак. Подразделение, вступившее в контакт с противником становится практически неуправляемым до конца сражения или локальной схватки. Можно подавать какие-то громкие простейшие сигналы, типа "все ко мне" и тогда те кто не заняты непосредственно выяснением отношения с оппонентами, могут стянуться к соответствующему стягу, но сколько таких стягов и сколько таких сигналов будет в бою?
                        Управлять боем, как мне кажется, полководец мог исключительно вводя в сражение свежие контингенты и указывая им направление атаки. Были, конечно, монголы, они демонстрировали удивительную по тем временам управляемость на поле боя, но и их эта управляемость сохранялась только пока они вели лучный обстрел, то есть, дистанционный бой.
                        Цитата: Engineer
                        Лобовое "механическое" столкновение со взаимным погашением скоростей немыслимо.

                        На турнирах оно отрабатывалось в полной мере. То есть, вполне мыслимо.
                        Цитата: Engineer
                        Взаимная аннигиляция первых шеренг выглядит неизбежной

                        Таранный удар копьем нужно еще суметь нанести точно, но ведь и противник не изображает из себя мишень. Удар можно отвести щитом, от него можно увернуться, изменив траекторию движения на какие-то сантиметры, заставить противника изменить вектор приложения усилия, ослабив, тем самым сам удар, в конце концов, сам противник может тупо промахнуться. Так что "аннигиляция" была просто невозможна.
                        Категорически не согласен с тем, что скорость гасилась сознательно. Скорость - это сила удара и собственная безопасность. Поэтому те, кто сумели сохранить скорость после первого столкновения оказывались в преимущественном положении относительно тех, кто её по той или иной причине потерял. Налетел, ударил, увернулся, поскакал дальше. Повторная же атака была возможна только при атаке конницей пехотного строя, поскольку действительно имелась возможность развернуться и безопасно удалиться, повернувшись к противнику спиной, затем перестроиться, дать коням отдышаться и продолжить.
                        Цитата: Engineer
                        Мы знаем что античные военачальники часто сражались в первых рядах конницы и ухитрялись командовать.

                        Сомневаюсь. Командовали они до вступления в битву и атаковали сами лично только когда исход дела был ясен или нужно было внести перелом в ход сражения. Участвуя в драке управлять невозможно, для этого нужно выйти из боя, осмотреться, принять решение и отдать соответствующие указания.
                        Безусловно, у всех, наверное, предводителей был собственный отряд телохранителей, главная задача которых - обеспечить безопасность своего подопечного. С ними он мог переговариваться во время боя, они были способны обеспечить ему паузу в размахивании мечом или копьем, вывести его из свалки, вернуть на командный пункт и т.п.
                        При Гавгамелах Александр, завершив разгром центра Дария сумел повернуть свой отряд и повести его за собой на свой левый фланг. Многие полководцы до него и после могли осуществить такой маневр? Ганнибал, разве что... В Средневековье же такой маневр был немыслим. Вспомним Раковорскую битву. Да и вообще сколько раз мы читали такие фразы как "увлеклись грабежом обозов", например? Всё о том же. Вывод: отряды, непосредственно участвовавшие в боестолкновении, неуправляемы, как правило, до конца сражения.
                        Цитата: Engineer
                        удивительное совершенно нетипичное дело

                        smile Три раза - действительно удивительно. А один или два - дело привычное, о таком не писали smile
                        Цитата: Engineer
                        мы оба любители

                        На большее лично я не претендую. Именно поэтому не утруждаю себя поисками цитат, которые были бы необходимы в академическом споре, излагая собственное видение вопроса, сформировавшееся у меня на основании прочитанного и осмысленного материала.
                      8. Engineer
                        Engineer 19 апреля 2021 15:19
                        0
                        Сомневаюсь. Командовали они до вступления в битву и атаковали сами лично только когда исход дела был ясен или нужно было внести перелом в ход сражения.

                        Не надо сомневаться. Вы же написали когда нужно внести перелом. То есть в самое пекло. Водили практически все.
                        ЗЫ это про эллинистических полководцев
                        С ними он мог переговариваться во время боя, они были способны обеспечить ему паузу в размахивании мечом или копьем, вывести его из свалки, вернуть на командный пункт и т.п.

                        В эпизоде у Граником вся царская ила была уже вовлечена в лютый замес. Раз Александр и его друзья слышали и страховали друг друга прямо в плотняке значит это было возможно и в других подразделениях. И невысокие скорости необходимое хоть и недостаточное условие для этого

                        Налетел, ударил, увернулся, поскакал дальше.

                        Куда дальше? Это принципиальный вопрос. Один из.

                        Так что "аннигиляция" была просто невозможна.

                        Чтобы аннигиляция была невозможной надо исключить удар лошадь в лошадь. Это и есть цель. Я описал как это достигается в моей модели.

                        Александр достиг полной управляемости кавалерии. Остальные смогли достичь этого лишь частично. Деметрия еще в античности упрекали за то что не развернул кавалерию после первоначального успеха в битве при Ипсе. То есть это считалось достижимым.
                        Отвернуть для повторной атаки в конном бою это действительно большая редкость. Но тут надо понять что история практически не фиксирует неудачных попыток это сделать.
                        Описание битвы Публия с парфянами у Плутарха
                        Лоша­ди взды­ма­лись на дыбы от боли и уми­ра­ли, давя и седо­ков сво­их и про­тив­ни­ков, пере­ме­шав­ших­ся друг с дру­гом. Но гал­лов жесто­ко мучи­ла непри­выч­ная для них жаж­да и зной. Да и лоша­дей сво­их они чуть ли не всех поте­ря­ли, когда устрем­ля­лись на пар­фян­ские копья. Итак, им поне­во­ле при­шлось отсту­пить к тяже­лой пехо­те, ведя с собой Пуб­лия, уже изне­мо­гав­ше­го от ран. Увидя побли­зо­сти пес­ча­ный холм, рим­ляне ото­шли к нему; внут­ри обра­зо­вав­ше­го­ся кру­га они поме­сти­ли лоша­дей, а сами сомкну­ли щиты, рас­счи­ты­вая, что так им лег­че будет отра­жать вар­ва­ров.

                        Римляне потерпели поражение в первом столкновении, но смогли отступить к пехоте и спасли раненого полководца. То есть прямое указание, что конный бой был хотя бы отчасти управляем. Каким-то образом произошел разрыв боевого контакта и это факт.

                        На турнирах оно отрабатывалось в полной мере. То есть, вполне мыслимо.

                        Турнир исключает прямое механическое воздействие мчащихся лошадей друг на друга. Всадники разделены барьером. Только копья. Не мыслимо.

                        Более того была такая любопытная дисциплина - конный melee. И там порой использовался следующий прием- хват коня противника под уздцы чтобы притащить его к своему баннеру. По условиям это считалось равносильным захвату в плен. Век между прочим 12. То есть на мили скорости были невелики.
                      9. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 19 апреля 2021 17:46
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Не надо сомневаться.

                        Надо. smile
                        Водили - да, в самое пекло - бывало и такое, но чтобы при этом управлять чем-то - помилуйте, как? Единственный способ - подать громкий сигнал "делай как я, за стягом бегом марш!" Все ли услышат сигнал? Все ли увидят стяг? Все ли смогут присоединиться? Все ли захотят, в конце концов?
                        Цитата: Engineer
                        Раз Александр и его друзья слышали и страховали друг друга прямо в плотняке значит это было возможно и в других подразделениях.

                        Только теоретически. Практически же аналогов армии Александра ещё очень долго не могли создать после него. Кроме того, здесь идет разговор о ближнем круге телохранителей, задача которых буквально приклеиться к своему патрону. Да и сам полководец не ставил себе основной задачей убить как можно больше противников лично, каковая стояла у остальных участников боя, кроме его телохранителей.
                        Цитата: Engineer
                        Куда дальше?

                        У вас перед глазами стоит этот самый "плотняк", где "некуда". У меня - пространство, насыщенное всадниками, находящимися в постоянном движении, гоняющимися друг за другом
                        Цитата: Engineer
                        Чтобы аннигиляция была невозможной надо исключить удар лошадь в лошадь.

                        Исключить вряд ли получится, а вот минимизировать до приемлемых объемов - да. Тем более, что я никогда и не утверждал, что свалки отсутствуют полностью. Они, конечно случались, но не были основным способом ведения боя. Только в качестве форс-мажора.
                        Цитата: Engineer
                        Александр достиг полной управляемости кавалерии.

                        Ну так на то он и Александр. Тем более, что о "полной" управляемости я говорить не стал бы. "Максимальной" в данном случае будет уместнее.
                        Цитата: Engineer
                        история практически не фиксирует неудачных попыток это сделать.

                        Сшибки с последующим преследованием одной стороны другой - как раз и есть такие неудачные попытки.
                        Цитата: Engineer
                        Описание битвы Публия с парфянами у Плутарха

                        Это битва при Каррах? В цитате, насколько я понимаю, описан эпизод, когда римская союзная конница была разгромлена и отступила под прикрытие пехоты? Я почему-то вижу эту сцену так: что римляне (галлы) бегут изо всех сил, преследуемые парфянами, которые осыпают их стрелами и добивают отставших. Бегство закончилось с выходом разбитой кавалерии под прикрытие пехоты. Конница не может отступать, она может только бежать, в отличие от пехоты, которая может пятиться.
                        Что касается турниров, то я вспомнил о них только чтобы проиллюстрировать, что рыцарь, получивший таранный удар копьем вовсе не обязательно выбывал из строя и не мог продолжать битву. Ну а что касается мелее, то происходило это действо на ограниченном ристалище, поэтому плотняк там случался, конечно, гораздо чаще, чем во время реальной битвы.
                        Кстати, по поводу поля боя: его ландшафт в значительной степени мог влиять на характер боя - в некоторых случаях плотняк был просто неизбежен, как, например, при Стерлинг-Бридже. Однако, во всех случаях, когда такой плотняк случался, во всяком случае, о которых я сейчас могу вспомнить, конница терпела поражение. Не её это стихия, о чем я, в общем-то и говорю.
                        Для эффективного применения коннице нужна скорость, а значит пространство, которое командиры этой конницы всегда старались себе обеспечить, а значит более длинное оружие. Загнать вражескую конницу в плотные построения, малоподвижные и инертные, вероятно, было мечтой многих полководцев. smile
                      10. Engineer
                        Engineer 19 апреля 2021 18:59
                        0
                        Только теоретически. Практически же аналогов армии Александра ещё очень долго не могли создать после него. Кроме того, здесь идет разговор о ближнем круге телохранителей, задача которых буквально приклеиться к своему патрону. Да и сам полководец не ставил себе основной задачей убить как можно больше противников лично, каковая стояла у остальных участников боя, кроме его


                        Э неет. Не надо смешивать. Тут два аспекта - диадохи действительно не добились такой же управляемости и взаимодействия как у Александра на уровне армий, но конкретно тут шла речь о механике конного продразделения в пылу боя. И с этой точки зрения царская ила Александра ничем не отличалась (просто не должна была) от механики боя обычной илы в составе конницы условного Пирра
                        В иле Александра слышали друг друга, передавали копья и приходили на помощь друг другу. Значит это могли делать и другие подразделения. Вопрос лишь в качестве исполнения в каждом конкретном случае

                        Водили - да, в самое пекло - бывало и такое, но чтобы при этом управлять чем-то - помилуйте, как? Единственный способ - подать громкий сигнал "делай как я, за стягом бегом марш!" Все ли услышат сигнал? Все ли увидят стяг? Все ли смогут присоединиться? Все ли захотят, в конце концов?

                        У вас сомнения вытекают из вашей парадигмы - не могло быть и все. Тут нужна дедукция- устанавливаем факты настолько насколько позволяют источники и только потом делаем выводы.

                        Вот пример толкования

                        Это битва при Каррах? В цитате, насколько я понимаю, описан эпизод, когда римская союзная конница была разгромлена и отступила под прикрытие пехоты? Я почему-то вижу эту сцену так: что римляне (галлы) бегут изо всех сил, преследуемые парфянами, которые осыпают их стрелами и добивают отставших. Бегство закончилось с выходом разбитой кавалерии под прикрытие пехоты.


                        Римляне если бегут, то не изо всех сил - иначе бы они не вытащили раненого Публия часть римлян потеряла лошадей, но уцелела, то есть преследования не было
                        После первого столкновения был достаточно большой промежуток - римляне отошли на холм и перестроились

                        Но гал­лов жесто­ко мучи­ла непри­выч­ная для них жаж­да и зной. Да и лоша­дей сво­их они чуть ли не всех поте­ря­ли, когда устрем­ля­лись на пар­фян­ские копья. Итак, им поне­во­ле при­шлось отсту­пить к тяже­лой пехо­те, ведя с собой Пуб­лия, уже изне­мо­гав­ше­го от ран. Увидя побли­зо­сти пес­ча­ный холм, рим­ляне ото­шли к нему; внут­ри обра­зо­вав­ше­го­ся кру­га они поме­сти­ли лоша­дей, а сами сомкну­ли щиты, рас­счи­ты­вая,




                        Бой с Публием- классическая свалка из палаты мер и весов

                        Гал­лы хва­та­лись за вра­же­ские копья и, схо­дясь вплот­ную с вра­га­ми, стес­нен­ны­ми в дви­же­ни­ях тяже­стью доспе­хов, сбра­сы­ва­ли их с коней. Мно­гие же из них, спе­шив­шись и под­ле­зая под брю­хо непри­я­тель­ским коням, пора­жа­ли их в живот. Лоша­ди взды­ма­лись на дыбы от боли и уми­ра­ли, давя и седо­ков сво­их и про­тив­ни­ков, пере­ме­шав­ших­ся друг с дру­гом.


                        А теперь сопоставляем факты- свалка - отступление, бегство римлян- повторная атака атака парфян.

                        Решение.

                        Разбив Публия катафракты парфян не устремились за ним . Они перегруппировались чтобы оценить обстановку.
                        Парфяне управляли боем конницы.
                        Они не бросились сразу вперед после первого успеха, а разыграли до верного. Их командиры прекратили преследование римлян в зародыше ( иначе никто из потерявших лошадей галлов не уцелел бы), перегруппировались и атаковали.
                        Они умышленно прервали боевой контакт

                        У вас перед глазами стоит этот самый "плотняк", где "некуда". У меня - пространство, насыщенное всадниками, находящимися в постоянном движении, гоняющимися друг за другом

                        Один из важных вопросов- расстояние между всадниками по фронту и в глубину. Даже если по пять-семь метров то никакого "поскакал во весь опор дальше быть не может -после первого столкновения повсюду всадники на расстоянии 2-3 корпуса (среднеквадратичное хехе, с огромной сигмой если оперировать статистическими терминами) коня, которые так же хаотически мечутся. Взаимный дестрой. Глупый и бессмысленный.
                        Вопрос об интервалах я должен изучить отдельно, несомненно.

                        Что касается турниров, то я вспомнил о них только чтобы проиллюстрировать, что рыцарь, получивший таранный удар копьем вовсе не обязательно выбывал из строя и не мог продолжать битву.

                        Я этого не утверждал и не подразумевал. В моей модели конник после удара копьями не обязан занимать место поверженного врага. Может и даже не задеть. Наоборот, он въезжает в строй рядом с ним - справа или слева по обстановке. Решение куда въезжать и чуточку скорректировать коня он принимает до удара. Интервалы между всадниками были всегда это не прусская атака колен к колену. Но равнение в строю противника не соблюдается и у всадника практически нет надежды проехать сквозь строй как по коридору. потому что там наверняка прямо перед ним возникнет новый противник который нарушил равнение по тысяче причин и произойдет то самое лобовое столкновение лошадь в лошадь чего не хочет никто. Поэтому все должны максимально быстро сбросить скорость, придав схватке некую долю позиционности.

                        Для эффективного применения коннице нужна скорость, а значит пространство, которое командиры этой конницы всегда старались себе обеспечить, а значит более длинное оружие. Загнать вражескую конницу в плотные построения, малоподвижные и инертные, вероятно, было мечтой многих полководцев


                        Относительно плотные.
                        Вполне подвижные
                        Инертные до какой-то степени, несомненно, как и абсолютно любая группа людей, действующих вместе.

                        Кстати, восстановить строй для новой атаки, скажем второй линии (не путать с шеренгой) противника куда проще в моей модели.
                      11. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 19 апреля 2021 20:07
                        +1
                        Похоже мы опять зашли в тупик. smile Наши доводы, видимо впечатления на нас же не производят. Можно ещё повозражать друг другу, но я, честно говоря, уже подустал. Основные свои аргументы я высказал, ваши выслушал, дальше, боюсб пойдут повторения... Было интересно, спасибо. Как обычно, останемся каждый при своем мнении.
                      12. Engineer
                        Engineer 19 апреля 2021 20:19
                        +1
                        Ну ладно,
                        Давненько не было у нас холиваров. Да и античности не так много.
                        Статью для ВО я все никак не допишу поэтому хоть так.
  • Ричард
    Ричард 16 апреля 2021 18:59
    +4
    Возможно эти мечи применялись как аналог кончара. Вообще же, двуручный хват мечей в античности не был чем-то новым. Фракийские румфеи тому яркий пример
  • Димид
    Димид 16 апреля 2021 19:12
    +4
    Читал что церковь очень не одобрительно относилась к"пламенеющим клинкам",называла "дьявольскими"
    Статья как всегда "кошерная"
    1. Ричард
      Ричард 17 апреля 2021 00:25
      +2
      Статья как всегда "кошерная"

      В смысле "обрезанная"?
      Так он специально так пишет. Количество знаков ограничено. Передает суть, оставляет простор для комментариев, и сам в них активно участвует
  • Комментарий был удален.
  • мотострелок
    мотострелок 16 апреля 2021 19:49
    +3
    Не совсем в тему, но двуручность на лицо...
  • bubalik
    bubalik 16 апреля 2021 19:56
    +3
    Останется лишь один! (С) bully
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 16 апреля 2021 20:25
      +5
      Прибегает как-то Уильям Уоллес к Роберту Брюсу и говорит: "Ваше Величество, намедни узнал, что сасенахи (англичане, по-русски) мечи пастой ГОИ не чистят! Скажи, чтоб и наши не чистили, а то ежели война - они рубить не годятся!"
      1. bubalik
        bubalik 16 апреля 2021 21:04
        +5
        ,,, спам. В 15—ом веке ждешь,ждешь письма от любимой… прилетает почтовый голубь.. открываешь послание, а там “кую мечи… недорого”. laughing
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 апреля 2021 21:28
          +6
          "Лужу, паяю, цвайхандеры починяю"
          1. Ричард
            Ричард 16 апреля 2021 22:45
            +3
            открываешь послание, а там

            Мужчина, не желаете отдохнуть? laughing
    2. Фил77
      Фил77 16 апреля 2021 20:32
      +3
      Ни фига не один!А Рутгер Хауэр?!?! wink

      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 апреля 2021 21:15
        +2
        А Рутгер Хауэр?!?!
        Пусть бежит по лезвию negative
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 16 апреля 2021 20:12
    +4
    Вячеслав Олегович, спасибо за материал, не дали помереть от скуки. Жаль только вышел он опят к ночи. Сейчас за столом надо сидеть, со стопочкой, в кругу семьи, а не за компьютером.
    Лично мне материал понравился, хотя я так и не понял какую практическую пользу несли эти зубья на клинках, но это и неважно. По большому счету, этого толком никто не понимает. smile
    Когда одного еврея спросили зачем они делают обрезание, он ответил: "Ну, во-первых, это красиво..." Вполне допускаю, что приблизительно такой же ответ мы могли бы получить от какого-нибудь ландскнехта или мастера-оружейника. smile
    Позабавило упоминание принца Эдуарда, графа Честерского. Я сначала не понял о ком именно идет речь, что привело меня в замешательство - этот период истории Англии я знаю неплохо. Не сразу дошло, что это Эдуард V, некоронованный король, старший из т.н. "тауэрских принцев". smile
    1. kalibr
      16 апреля 2021 20:22
      +3
      Цитата: Хозяин Трилобита
      это Эдуард V, некоронованный король, старший из т.н. "тауэрских принцев"

      Да, Михаил, все время же возникают такие "отклонения" в сюжете и если все пояснять... то и про мечи забудешь. А крюки - они руку защищали, что лежала на рикассо.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 16 апреля 2021 20:57
        +1
        Крюки - оно понятно. Я про зубья на клинке. В итоге от них все отказались, но зачем вообще начинали делать, так никто толком и не ответил. smile
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 апреля 2021 21:21
          +4
          Выскажу конспирологическую версию. Фламберги появились как противовес ятаганам.
  • vladcub
    vladcub 16 апреля 2021 20:14
    +1
    "изготовлен в 16-17 в в Золингине(клинок) рукоятка местная. Тут два варианта
    1) какой-нибудь торговец закупил в Золингине клиноки и перепродывал
  • acetophenon
    acetophenon 16 апреля 2021 20:15
    +1
    Если я правильно понял, то опасность клинка с "пламенеющим" лезвием не в рубящих, а именно в режущих (даже лёгких, поверхностных) повреждениях тела. То-есть: обычное лезвие производит одинарный разрез, клетки тканей тела в районе разреза плохо, но кое-как кровоснабжаются. Потом организм подстраивается, идёт заживление и пр. Если рана не слишком инфицирована. "Пламенеющее" лезвие оставляет множественный разрез, тонкие "дольки" с двух сторон отсечены, (даже при неглубокой ране) они вне кровотока и отмирают. Загнивание, и - "моменто море"(с).
  • Mihaylov
    Mihaylov 16 апреля 2021 20:40
    +4
    Музей "Арсенал" г. Пушкин


    1. 3x3zsave
      3x3zsave 16 апреля 2021 20:57
      +4
      Посмотришь на любительские фотографии из наших музеев, и так и хочется музейным оформителям морду набить! Ну нельзя так свет выставлять!
      1. Mihaylov
        Mihaylov 16 апреля 2021 21:05
        +3
        Цитата: 3x3zsave
        Посмотришь на любительские фотографии из наших музеев, и так и хочется музейным оформителям морду набить! Ну нельзя так свет выставлять!

        Добрый вечер Антон, как Вы это точно подметили: хоть на потолок лезь, но нормальной фотографии не сделать, все бликует и второе - расстояния такие маленькие, что порой можно фотографировать только кусками. hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 апреля 2021 21:42
          +4
          Мое почтение, Сергей!
          Тут замечать не нужно, достаточно полгода проработать в театре, чтобы понимать, как правильно выставлять свет. От оформителей витрин наших музеев остается впечатление, что их на Кондратьевском рынке набирали, из аквариумистов-самодельщиков.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 16 апреля 2021 21:46
            +1
            Цитата: 3x3zsave
            Тут замечать не нужно, достаточно полгода проработать в театре, чтобы понимать, как правильно выставлять свет.

            Это огромная проблема для меня: я люблю фотографировать в музеях, но порой сделать не то что художественную фотография, а чтобы было просто видно - не реально, особенно если экспонат за стеклом. hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 16 апреля 2021 21:55
              +3
              Это общая проблема. Но пусть будет стыдно тем кто ее создал!
  • vladcub
    vladcub 16 апреля 2021 20:45
    +1
    "изготовлен в 16-17в в Золингине (клинок),рукоять местная"тут два варианта:1) какой-то торговец закупил клинки в Золингине,а потом продавал с наценкой. Торговля оружием всегда прибыльна.
    2) когда-то это был целый меч,но хозяин, где-то сложил голову,а шотландец оценил качество стали и отдал местным кузнецам, чтоб рукоять заменили
    Если бы меч мог говорить. Это было бы ужасное,но увлекательное повествование
  • Басарев
    Басарев 16 апреля 2021 20:58
    0
    А были ли ещё более крупные, трёхручные мечи?
    1. Korsar4
      Korsar4 16 апреля 2021 21:47
      +2
      Это чтобы оруженосец помогал? В самый ответственный момент?
      Или для контактов с Громозекой?
  • vladcub
    vladcub 16 апреля 2021 21:26
    +1
    "двуручные мечи длинной от 180 до 210 см.и весом от 4 до 4,8 кг"постоянно таскать 5килограмовую "дуру",а ещё махать . Жизнь ландскнехтов была не сахар.
    Любопытно знать,а желающих им махать, много было? Хоть и двойной оклад,но и высок шанс не увидеть оклада.
    ПС. В. О,а Вы можете назвать, какой-нибудь фильм,где показаны такие мечи?
    1. kalibr
      17 апреля 2021 06:23
      0
      Цитата: vladcub
      Вы можете назвать, какой-нибудь фильм,где показаны такие мечи?

      Только "Тайны Бургундского двора", другие не смотрел...
    2. Фил77
      Фил77 17 апреля 2021 08:46
      0
      Пол Верхувен.*Плоть и кровь.*1985 год.У героя Рутгера Хауэра как раз такой меч.Фото двух эпизодов я привёл.Кстати отличный фильм! hi
      1. Фил77
        Фил77 17 апреля 2021 08:52
        0
        Вот ещё.


        Если не смотрели этот фильм,то остаётся только Вам позавидовать,ибо...получите большое удовольствие от просмотра!Честно,Святослав! good
        1. vladcub
          vladcub 17 апреля 2021 13:09
          0
          Честно говоря,я не помню, вероятно, не смотрел..
  • Макс1995
    Макс1995 16 апреля 2021 22:35
    0
    Интересно. Хорошие фотки.
    Единственный откованный пламенеющий меч в комментах, а остальные все заточенные. Хотя в литературе обычно упоминаются и то и то.
  • faterdom
    faterdom 16 апреля 2021 23:01
    0
    Самое красивое и нелепое оружие за всю историю войн.
  • роман66
    роман66 17 апреля 2021 11:11
    0
    Цитата: Undecim
    Если мы говорим исключительно о Zweihänder или Bihänder, то это оружие исключительно наемников - ландскнехтов. По поводу дуэлей между ними - надо уточнять.

    фэнтази, конечно. но все же
    https://booksonline.com.ua/view.php?book=174742&page=202
    1. agond
      agond 17 апреля 2021 18:59
      0
      К вопросу перерубания пик, , конечно пики я не рубил и не видел как это делают, но зато довольно много рубил специальным самодельными мачете (для расчистки лыжни), естественно у меня оно не двух ручное , а всего 41см и весом 450г, но горизонтально расположенные ветки кустарника толщиной до 5 см надрубаются на половину диаметра и более с первого удара , правда удар должен быть нанесен под углом 45* к поверхности ветки в зону растяжения древесины , нанести удар двухручником подобным способом (за счет скручивания корпуса) по пике в бою наверное невозможно в силу ограниченно места ,, остатется не самый оптимальный косой удар сверху (за счет сгибания корпуса) , но надо учитывать, что пика она большая и тяжелая, ее проще перерубить, чем более легкое копье.. и конечно бойцы были отборные .
  • михаил3
    михаил3 18 апреля 2021 10:16
    0
    Однако тут надо заметить, что при ударе двуручным мечом по доспеху нет особой разницы какой у него клинок.
    Однако, надо заметить, что неплохо бы автору в школе поучиться. Впрочем, он уже "учился", но советская школа видать не для него. Вот гимназия начала 20 века, с телесными наказаниями...
    В общем, автор, придется в очередной раз открыть глаза. Надо сказать, это занятие мне уже и прискучило, но... В общем дело в том, что сила удара - это не все, что необходимо учитывать при расчете наносимого урона. Видишь ли, этот самый урон очень сильно зависит от площади контакта. Чем меньше площадь контакта меча с доспехом при ударе, тем сильнее наносимые повреждения. Именно поэтому, автор, удар острием лучше пробивает доспех, чем удар лезвием. А не из за таинственной магии, как ты всю жизнь думал.
    Так что пламявидный клинок тяжелого меча (именно так надо говорить - пламявидный. потому что "пламенеющий" может быть просто окрашен в красный цвет) ломает доспех эффективнее, чем гладкий. А так же, им значительно легче перерубить копье, изгибы его частично захватывают. Грамотеи...
  • FreeDIM
    FreeDIM 18 апреля 2021 10:41
    0
    Если с гарды клеймора спилить навершия, думаю они отлично подойдут для вентилей горячей и холодной воды laughing
  • mmaxx
    mmaxx 26 апреля 2021 17:57
    0
    Смотрю я на рисунок волн фламберга... Думается, что ковали его просто. Делали скрутку двух прутков и проковывали. Подтвердить гипотезу можно только практически или разрезав музейный экспонат...