Военное обозрение

Победный сорок первый

143

Без объявления войны?



Автор этих строк давно намеревался обратиться к теме начала Великой Отечественной войны, но непосредственным поводом к появлению настоящих заметок стала публикация на одном интернет-ресурсе, посвященная подготовке СССР к нападению Германии. Намеренно не называю ни портала, ни названия материала, ни имени автора, поскольку текстов таких великое множество, но в качестве типичного образца он примечателен.

Как и прочие аналогичные публикации, текст будто написан по методичке, основанной на тезисах доклада Хрущева на XX съезде КПСС, где Никита Сергеевич провозгласил, что Советский Союз по вине Сталина не был готов к войне. Автор прилежно воспроизвел тысячекратно повторенные постулаты, разве что забыл упомянуть байки о впавшем в прострацию вожде, который первые недели вторжения отсиживался на даче, а потом, с трудом придя в себя, планировал военные операции по глобусу.


Зато прочие претензии к советскому руководству, кочующие из одного опуса в другой, налицо. Например:

«Советское общество достаточно быстро мобилизовалось, но изначально к такому развитию событий оно всё-таки не было готово. В СССР людей убеждали, что Красная армия будет непременно воевать на чужой территории и «малой кровью». Вплоть до осени наивные граждане полагали, что враг вскоре будет мгновенно разбит, и боялись, что не успеют с ним повоевать».

А если оставить ёрничание и задаться вопросом № 1: а в чём нужно было убеждать советских людей? В том, что они будут воевать на своей земле и нести огромные жертвы?

Несомненно, это был бы вдохновляющий пропагандистский месседж, который бы вселил в людей неколебимую уверенность в победе и подготовил бы должным образом общество «к такому развитию событий».

Вряд ли в Кремле задумывались о столь смелом эксперименте. И тогда, и сейчас пропаганда – от государственной идеологии и до потребительской рекламы – строится на позитивных посылах и сценариях. Но, оказывается, установка на поражение – это именно то, в чем нуждалось советское общество накануне германского вторжения? Что же касается наивности советских людей, то стоит ознакомиться с докладными записками НКВД о настроениях в народе, чтобы понять, что таковой вовсе не состоял из простаков, свято верящих во все лозунги.

«Иосиф Сталин обратился к советским гражданам только 3 июля», – дежурно пеняет вождю автор, не поясняя, почему он обязан был выступать раньше, и что он мог тогда сказать народу. Кстати, о начале советско-финской войны стране также объявил Вячеслав Молотов. Так что нередкие мемуарные ремарки тех лет вроде «ждали выступления Сталина», скорее, свидетельствуют об авторитете советского лидера, нежели о принятом порядке.

Победный сорок первый

Но это, разумеется, не последний упрёк к Сталину. «В своей речи он вновь повторил тезис о вероломном нападении, который потом окончательно перекочевал в пропаганду и историческую науку».

А что, собственно, не устраивает автора и ему подобных в оценке гитлеровского нападения, как «вероломного»? Вероломный – и значит, нарушивший обязательство. Германия была связана пактом о ненападении и нарушила его. Это обстоятельство не меняется от того, что Гитлер не думал соблюдать договоренности, и в Москве об этом знали. Использование эпитета «вероломный» – это строгая констатация факта, поэтому он и перекочевал и в историческую науку, и – сам бог велел – в пропаганду.

Куда более уязвим другой пропагандистский тезис тех лет – о том, что Третий рейх напал на Советский Союз без объявления войны, поскольку В. М. Молотов всё утро 22 июня прятался от германского посла фон Шуленбурга, который и собирался вручить советскому руководству соответствующую ноту. Но между прочим Сталин ничего про «необъявление» войны не говорил.

Но вот и главный тезис, который перепевается на разные лады: «советское руководство не приняло своевременных мер», «потенциал немецкой военной машины был недооценён», «Красная армия к столкновению с группировкой вермахтом была практически не готова».

Казалось бы, опровергнуть подобные построения не представляет труда. Есть множество фактов, которые свидетельствуют о том, что шла всестороння и масштабная подготовка к войне. Взять хотя бы численность Вооруженных Сил, которая с 1,5 миллионов человек на 1 января 1938 года выросла до 5,4 млн человек к 22 июня 1941 года – в три с половиной раза! И эти миллионы людей, которых надо было разместить, вооружить, обучить, одеть, обуть и т.д. и т.п., оказались потеряны для укрепления обороноспособности и производительного труда в народном хозяйстве.

Вопрос № 2. Что еще могло предпринять советское руководство для исправления сложившегося положения?

В апреле-мае 1941 года было осуществлено скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего под этим предлогом было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24 % приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41. Тогда же в мае началось развертывание второго эшелона прикрытия в западных военных округах. Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад.

Следующий шаг подразумевал всеобщую мобилизацию. Однако именно на этот шаг Сталин пойти не мог. Как отмечает военный историк Алексей Исаев, перед большинством участников Второй мировой войны стояла трудноразрешимая дилемма: выбор между эскалацией политического конфликта вследствие объявления мобилизации или вступлением в войну с неотмобилизованной армией.

Примечательный эпизод приводит Г. К. Жуков в своей книге «Воспоминания и размышления». 13 июня 1941 года он и Тимошенко доложили Сталину о необходимости приведения войск в полную боевую готовность. Жуков приводит следующие слова вождя:

«Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете ли вы это оба или нет?!»

Товарищ Жуков скромно умалчивает о своей реакции. Разумеется, и начальник Генштаба, и нарком Тимошенко прекрасно понимали, что объявление всеобщей мобилизации означало объявление войны. Но их дело «маленькое» – предложить. А товарищ Сталин пусть решает. И берёт на себя ответственность.


Допустим, что объявление войны Германии – выход из положения и способ избежать испытаний 41-го. Но вот закавыка: от начала мобилизации до полного перевода армии и тыла на военные рельсы должно пройти время. В «Соображениях об основах стратегического развёртывания вооруженных сил Советского Союза сентября 1940 года» отмечается, что

«при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30-й день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач».

Речь идёт о Киевском особом военном округе. Но понятно, что и в других округах складывалась похожая ситуация.

Следовательно, объявлять войну 13 июня, как это предлагали Жуков и Тимошенко, и даже 13 мая было уже поздновато. Немцы без труда форсировали бы переброску войск и обрушились на всё те же неотмобилизованные части и соединения РККА.

Получается, что Сталину, чтобы «оправдаться» перед будущими критиками надо было в начале мая (а ещё лучше – в конце апреля) без всякого повода и на основании противоречивых сведений и прогнозов, нарушив пакт о ненападении, двинуться войной на Третий рейх?

Но и в этой гипотетической данности шансы на успех представляются теоретическими. Практика показала, что отмобилизованные силы англо-французов, полгода находившиеся в состоянии войны, были наголову разгромлены в ходе германского вторжения во Францию в мае 1940-го. Кстати, поляки в сентябре 1939 года тоже успели провести мобилизацию и это им помогло?

Более того, если бы каким-то чудесным образом СССР удалось без всяких последствий полностью отмобилизовать и сосредоточить на западной границе все вооруженные силы страны, это стало бы прелюдией трагического исхода, по сравнению с которым померкли бы все последствия «катастрофы 1941 года». Ведь план «Барбаросса» как раз строился на том расчёте, что все советские войска расположены бы были на границе и что, уничтожив их в первые недели войны, вермахт бы дальше стал продвигаться вглубь страны, не встречая серьёзного сопротивления, и добился бы победы к ноябрю 1941 года. И этот план мог сработать!

К сожалению, никакие даже самые оперативные и продуманные действия советского военно-политического руководства по повышению боеготовности РККА не могли изменить ход событий при столкновении на тот момент с лучшей армией мира.

Кадры не решали ничего?


И тут неминуемо встает следующий вопрос – № 3: почему в этом превосходящем качестве оказался вермахт, а не Красная армия?

В рамках настоящих заметок хотелось бы затронуть лишь один из аспектов этой отдельной сложной темы. Историки достаточно единодушны в оценке лучшего «уровня» офицерских кадров вермахта начального периода войны: от высшего начсостава до младших командиров, прежде всего, в оперативном мышлении, способности брать инициативу на себя.

Либеральные публицисты и исследователи объясняют это масштабными репрессиями против командного состава РККА. Но, согласно документально подтвержденным данным, общее число лиц командно-начальствующего и политсостава, репрессированных в 1937–1938 гг., а также уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии составляет около 18 тысяч человек. Сюда можно прибавить 2–3 тысячи, репрессированных в последующие годы. Но в любом случае их доля не превышает 3 % от всех командиров РККА, что никак не могло сколь-нибудь заметно сказаться на состоянии офицерских кадров.

К результатам репрессий традиционно относят и масштабную ротацию командного состава РККА, в ходе которой сменились все командующие войсками военных округов, 90 % их заместителей, начальников родов войск и служб. 80 % руководящего состава корпусного и дивизионных звеньев, 91 % командиров полков и их заместителей. Но однозначно расценивать этот процесс как негативный, невозможно, так как в этом случае необходимы объективные доказательства того, что худшие меняли лучших.

Многие историки объясняют недостатки «красного» офицерства стремительным количественным ростом армии и огромной потребностью в командном составе, которую за столь короткое время была не способна удовлетворить система подготовки. Действительно изменения были невероятные. С 1937 по 1941 годы количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое – с 98 до 303 дивизий. Накануне войны офицерский корпус составлял 680 тысяч человек, а меньше десяти лет назад в 1932 году вся армия насчитывала 604 тысячи человек.

При таком количественном росте падение качества, казалось бы, неизбежно. Но в кадровом вопросе Германия находилась в еще более тяжелом положении. Когда в конце 20-х годов РККА достиг своей минимальной численности в полмиллиона человек, рейхсвер был ограничен Версальским договором и ста тысячами. Германия ввела всеобщую воинскую обязанность в 1935 году, СССР позже – в сентябре 1939 года. Но, как мы видим, немцам предстояло решить куда более сложную задачу, тем не менее они с ней справились значительно лучше, чем их советские оппоненты.

И здесь стоит обратить внимание на фактор, которому придаётся недостаточное значение. Германия и Австро-Венгрия капитулировали и прекратили боевые действия в ноябре 1918 года, а в России ещё два года продолжалась кровопролитная Гражданская война. Точной статистики человеческих потерь не существует. По самой скромной оценке, в России за это время погибли (были убиты, репрессированы, умерли от ран, болезней и голода) восемь миллионов человек, и к этому надо прибавить еще два миллиона эмигрантов.

Меньше чем за десятилетие страна потеряла десять миллионов человек, значительную долю которых составляли участники Первой мировой войны, в том числе профессиональные военные. Так, с войсками Врангеля эвакуировалось 20 000 офицеров. Не знавшая подобных потерь Германия получила огромную фору в кадровом потенциале: значительно более широкий выбор из людей с боевым прошлым.

Но даже более скудный кадровый ресурс в СССР использовался плохо. Если во время Гражданской войны на стороне красных воевало значительное число кадровых офицеров – называется цифра 70–75 тысяч, то по мере сокращения армии командный состав РККА ужимался в первую очередь за счёт «бывших». Преображение Красной армии началось с территориальной армии, костяк которой к тому времени составляли люди со специфическим опытом Гражданской войны, к тому же изрядно разбавленные политработниками.

В это же время стотысячный рейсхвер состоял из военной элиты страны – как офицерского, так и унтер-офицерского корпуса. Это была «военная косточка», люди, которые в непростых реалиях Веймарской республики сохранили верность своему долгу, военной службе.


Немцы имели фору и в другом. По мнению ряда исследователей, в Первую мировую войну немецкая армия воевала лучше всех других участников конфликта, что подтверждается соотношением потерь и применением новых военных доктрин и тактик ведения боя. Американский историк Джеймс Корум отмечает, что германская армия вступила в Первую мировую войну с более сбалансированными и близкими к реалиям тактическими принципами, чем её основные противники. Немцы уже тогда избегали лобовых столкновений и использовали обходы и окружения, также эффективнее, чем другие, учитывали особенности ландшафта.

Германия смогла сохранить как лучшие военные кадры, так и преемственность традиций. И на этой прочной базе за короткий срок развернуть систему подготовки кадров, которая обеспечила не только количественный рост армии, но и высокое качество подготовки личного состава, в первую очередь офицерского корпуса.

Вермахт сумел преумножить высокие качества германской императорской армии. В это же время Красная армия, порвав всякую связь с прошлым, на рубеже 30-х начинала даже не с «нуля», а скорее – «минуса».

О битых фельдмаршалах и маршалах Победы


Чтобы более предметно представить разницу между офицерским корпусом вермахта и Красной армии, нам придётся задаться вопросом № 4: в чём командиры РККА уступали немецким офицерам?

Проанализируем для начала состав советских маршалов, участвовавших в Великой Отечественной войне, и генерал-фельдмаршалов Третьего рейха. С нашей стороны мы, по понятным причинам, не рассматриваем в числе профессиональных военачальников Сталина. Что касается германской стороны исключим Паулюса, получившего звание в весьма специфической ситуации, а также Роммеля и Вицлебена, не воевавших на Востоке, а также Бломберга, который к началу войны находился в отставке.


Итак, 13 маршалов Советского Союза (Будённый, Василевский, Ворошилов, Жуков, Говоров, Конев, Кулик, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Тимошенко, Толбухин, Шапошников) и 15 генерал-фельдмаршалов (Бок, Браухич, Буш, Вейхс, Кейтель, Клейст, Клюге, Кюхлер, Лееб, Лист, Манштейн, Модель, Рейхенау, Рундштедт, Шернер).

Почти все наши маршалы воевали в Первой мировой и весьма храбро, но только один Борис Шапошников был тогда офицером и имел реальный опыт штабной работы. Между тем все немецкие военачальники – кроме Эрнста Буша и Фердинанда Шернера – к исходу Первой мировой занимали должности начальника штаба либо начальника оперативного отдела штаба дивизии (корпуса), то есть имели непосредственный опыт планирования операций в условиях боевых действий. Понятно, что это не случайность, а принципиальный критерий подбора кадров, и не только на высшие командные посты.

Возьмём уровень ниже: условный полковник вермахта образца 1941 года – это условный лейтенант Первой мировой. Более младшие офицеры получили прекрасную подготовку и уже имели актуальный и – что не менее ценно – победный опыт ведения полномасштабных боевых действий. И все это опиралось на мощный унтер-офицерский корпус, который составляли профессионалы военной карьеры, тщательно отобранные с учетом высоких требований и пользовавшиеся значительно большим престижем в обществе, чем сержантский состав в США и европейских армиях.

Некоторые исследователи указывают на данные, по их мнению, свидетельствующие о высоком уровне квалификации командных кадров РККА, в частности, о неуклонном росте числа офицеров с высшим военным образованием, которое к началу войны имели 52 % представителей советского высшего командного состава. Академическое образование стало проникать даже на уровень комбатов. Но беда в том, что никакая теоретическая подготовка не заменит практики. Между тем лишь 26 % командиров имели хоть и недостаточный, но определённый боевой опыт локальных конфликтов и войн. Что касается политсостава армии, то большая его часть (73 %) даже не имела военной подготовки.

В условиях ограниченного боевого опыта было очень сложно не только подготовить достойных командиров, но и оценить их истинные качества. В РККА это обстоятельство в значительной степени обусловило как кадровую чехарду (о чем упоминалось выше), так и стремительные карьерные взлёты. Офицеры, отличившиеся в редких конфликтах, сразу оказывались «на виду».

Стоило Михаилу Кирпоносу в декабре 1939 года получить дивизию и хорошо проявить себя в ходе советско-финской войны, как спустя полгода он стал командующим Ленинградским военным округом, а еще полгода спустя – возглавил важнейший Киевский особый военный округ. Оказался ли Кирпонос на высоте положения в качестве комфронта в июне-сентябре 1941 года? Вопрос дискуссионный. Но в любом случае у советского партийного и армейского руководства в довоенных условиях не было иной возможности адекватно оценить его потенциал, как и потенциал других офицеров высшего звена.

Что касается младших командиров, то накануне войны их в промышленных масштабах готовили на ускоренных курсах. Но кто и чему мог их там научить? Разумеется, всё вышесказанное не означает, что в Красной армии не было грамотных инициативных командиров. Иначе исход войны был бы иным. Но мы говорим о средних показателях и общей картине, которые обусловили объективное превосходство вермахта над Красной армией при вторжении.

Не соотношение сил, количество и качество вооружений и разница в режиме боеготовности, а кадровый ресурс стал фактором, предопределившим успех немцев летом 1941 года. Однако это преимущество не могло оказывать долговременный эффект. Парадокс Великой Отечественной войны: чем дольше она продолжалась, тем больше достоинства германской армии становились её недостатками.

Но вернёмся к списку высших командиров двух армий. В обоих случаях резко выделяется костяк, основное ядро. Среди советских полководцев это 9 человек, родившихся в коротком (четыре с половиной года) промежутке: между июнем 1894-го (Федор Толбухин) и ноябрем 1898-го (Родион Малиновский). К этой славной когорте можно присовокупить видных военачальников, получивших маршальские погоны вскоре после окончания войны – Ивана Баграмяна и Василия Соколовского (оба 1897 г. р.). Такой же костяк (10 человек) у немцев составляют полководцы 1880–1885 годов рождения, причём четверо из них (Браухич, Вейхс, Клейст и Кюхлер) – одногодки, родились в 1881 году.


Итак, «средний» немецкий генерал-фельдмаршал примерно на 15 лет старше советского визави, ему около 60-ти или больше того, ему тяжелее выносить колоссальные физические и психические нагрузки, адекватно и оперативно реагировать на изменение ситуации, пересматривать, а тем более отказываться от привычных приёмов, которые прежде приносили успех.

Большинству советских маршалов около пятидесяти, на этот возраст приходится оптимальное сочетание интеллектуальной активности, энергии, восприимчивости к новому, амбиций, подкреплённых уже довольно солидным опытом. Неудивительно, что наши полководцы смогли не только успешно выучить немецкие уроки, но и значительно превзойти своих учителей, творчески переосмыслить и существенно обогатить арсенал оперативного искусства.

Примечательно, что, несмотря на ряд громких побед вермахта на Востоке в 1941–1942 годах, на немецком военном небосклоне не взошла ни одна новая «звезда». Почти все генерал-фельдмаршалы заслужили свои звания до начала Восточной кампании. Гитлер, который не стеснялся прибегать к отставкам, тем не менее в основном оперировал обоймой признанных военачальников. И даже репрессии среди командного состава после июльского заговора 1944 года не привели к масштабным кадровым подвижкам, которые бы позволили выйти на первые роли новому поколению командиров.

Есть, конечно, и исключения, которые составляют «юные» по меркам вермахта Вальтер Модель (1891 г. р.) и Фердинанд Шернер (1892 г. р.), проявившие себя именно в ходе войны против СССР. Причем Шернеру звание генерал-фельдмаршала было присвоено только в апреле 1945 года. Прочие потенциальные «Рокоссовские» и «Коневы» Третьего рейха, даже пользуясь поддержкой фюрера, в лучшем случае могли претендовать на командование корпусом и то в самом конце войны.

В ходе Великой Отечественной существенно изменился кадровый потенциал среднего и младшего командного звена Красной армии. В первый месяц войны по мобилизации были призваны свыше 652 тысячи офицеров запаса, большинство из которых имело краткосрочную военную подготовку. Эта группа командиров наряду с кадровыми офицерами приняла на себя самый страшный удар противника. На 1941–1942 гг. приходится более 50 % всех безвозвратных потерь офицерского состава за войну. Только при разгроме Юго-Западного фронта в сентябре 1941 года РККА потеряла около 60 000 человек командного состава. Но оставшиеся в строю, пройдя бесценную школу жестоких боёв, стали «золотым фондом» РККА.

Основная тяжесть подготовки будущих командиров легла на военные училища. В начале войны отбор курсантов производился среди студентов 1–2 курса вузов, призывников 1922–1923 гг. рождения с образованием 9–10 классов, а также военнослужащих 18–32 лет с образованием не ниже 7 классов. 78 % от общего числа принятых в училища составляла гражданская молодежь. Правда, в ходе войны уровень требований к кандидатам снижался, но в массе своей армия получала высокообразованного, физически и интеллектуально развитого офицера, воспитанного в духе советского патриотизма.

Во второй половине 30-х годов советская система образования – как высшего, так и среднего – вышла на передовые рубежи. И если в середине XIX века прусский учитель победил австрийского, в Великую Отечественную советская школа явно превзошла немецкую. За время войны военные училища и школы ВВС подготовили около 1,3 миллиона офицеров. Эти вчерашние мальчики, студенты и школьники – а ныне лейтенанты, командовавшие ротами и батареями, преобразили облик армии, которой суждено было стать Армией Победительницей.

Окончание следует…
Автор:
Использованы фотографии:
РГАКФД
143 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 16 апреля 2021 05:20
    +3
    Интересная и качественная статья - напоминание. Есть и довольно свежие мысли:
    а в чём нужно было убеждать советских людей? В том, что они будут воевать на своей земле и нести огромные жертвы?

    Не припоминаю такого логичного оправдания "Малой кровью, на чужой территории."
    1. КАКОЙ ЕСТЬ
      КАКОЙ ЕСТЬ 16 апреля 2021 11:10
      +12
      Действительно,тоже не нашел ничего о том,"что они будут воевать на своей земле и нести огромные жертвы"..В проекте Полевого устава РККА 1939-го года написано:
      "Если враг навяжет нам войну, Рабочее-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
      Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".
      Это глава первая, общие основы, страница 9.
      А вот про малую кровь написано на 19-ой странице. И написано следующее:
      "В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью."Нарком обороны СССР Ворошилов К.Е., в своей Речи на I Всесоюзном совещании стахановцев 17 ноября 1935 года сказал: «...Победить врага, если он осмелится на нас напасть, малой кровью, с затратой минимальных средств и возможно меньшего количества жизней наших славных братьев.», (Ворошилов К. Е. Статьи и речи. – М., 1937, с. 641). В следующем году Ворошилов К. Е. выступил на митинге в Киеве, где сказал и про «чужую территорию». Сказал он: «Если враг нападет на Советскую Украину, на Советскую Белоруссию или на другую часть Союза, мы не только не пустим врага в пределы нашей родины, но будем его бить на той территории, откуда он пришел»; «...если противник появится, бить его обязательно на его территории»
      1. Проксима
        Проксима 16 апреля 2021 17:15
        +6
        Можно долго разглагольствовать о плохих кадрах в РККА, эффекте внезапности и так далее. Но главная (на мой взгляд) причина поражений начале войны была в другом. Красная армия уступала Вермахту в главном: РККА безнадежно проигрывала немцам по численности войск одновременно вступающих в бой. То есть, отлаженная за два года войны немецкая машина примитивно громила "сырые" подразделения Красной армии по частям. К сожалению, мы были обречены терпеть поражения в начальный период войны.
        1. В.С.
          В.С. 16 апреля 2021 19:35
          -7
          и ЭТО и было ЗАЛОЖЕНО в планы ГШ в коем унтеры недоученные рулили - такое размещение войск что позволяло немцам громит их по частям - малыми силами) но самое поганое что унтерам умные генералы сие вполне показывали - что ТАК и будет - в декабре 40-го...)))
        2. Закиров Дамир
          Закиров Дамир 16 апреля 2021 21:43
          +1
          Данный фактор тоже является одним из основных.
          Армия вторжения насчитывала:
          -3 300 000 вермахта в сухопутных;
          - 150 000 в войсках СС;
          - 1 260 000 вермахта в ВВС;
          - 130 000 вермахта в ВМС;
          - примерно 650 000 - 700 000 вермахта в резерве;
          - примерно 900 000 выставили союзники Германии.
          Итого: 6 400 000.

          Войска РККА Западных округов насчитывали 2 700 000 во всех трёх родах войск плюс около 500 000 мобилизованных на сборы. Из 2 700 000 необходимо убрать 318 800 перебежчиков с Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики, которых немцы и освободили в период с 25.7 по 13.11.1941. Так что реальное соотношение 6.4 млн полностью отмобилизованных против 2.4 млн .

          Это потом, как в топку, будут бросать все новые и новые пополнения в попытке остановить продвижение противника, потеряв 3 373 000 военнопленных и лишь 802 000 погибших за период блицкрига.
          1. В.С.
            В.С. 17 апреля 2021 09:27
            -7
            ЧЕТЫРЕ западных округа плюс четыре армии РГК что к ним вышли вполне по численности равны были немцам))) У немцев был первес в людях но не ТАКОЙ как вы насчитали - мало ли кто там сдристнул ПОТОМ к немцам))) А уж в технике мы имели больше точно))

            больше 5 млн был мобзапас в этих округах что не смогли призвать как приписных в силу быстрого драпа РККА ))
            1. Закиров Дамир
              Закиров Дамир 17 апреля 2021 13:12
              +3
              Численность армии РККА составляла 4.9 млн плюс 0.5 млн на сборах гражданских лиц.
              Из 4.9 млн 2.7 млн составляли западные округа. Остальные 2.1 млн (0.1 млн -- вольнонаёмный состав из гражданских лиц в составе 4.9 млн) находились:
              -- в Средней Азии, в Закавказье, на Дальнем Востоке против, соответственно, Турции, Ирана и Японии (Германия хоть и главный, но лишь один из четырёх предполагаемых противников возможной коалиции);
              -- во внутренних округах;
              -- в учебных заведениях.
              1. В.С.
                В.С. 18 апреля 2021 09:20
                -2
                Есть данные - Мельтюхов приводит тот же - данные по округам и вермахту что атаковал - силы примерно РАВНЫ были ..
                1. strannik1985
                  strannik1985 18 апреля 2021 10:25
                  +5
                  Вас не смущает, что у КА эти силы разбросаны в ППД по всей территории военных округов, а у Вермахта в одном эшелоне + резервы?
                  1. В.С.
                    В.С. 23 апреля 2021 08:34
                    -1
                    это уже другая история))) Спасибо нашим стратегам в ГШ...
                    1. strannik1985
                      strannik1985 23 апреля 2021 11:04
                      0
                      У стратегов все нормально, собственно по ту сторону границы до мая - начала июня такая же картина была. Сосредоточились - надо атаковать.
          2. zenion
            zenion 6 июня 2021 20:54
            0
            Закиров Дамир. Кроме того, что напала Германия с европейскими союзниками, почти целый месяц не было известно, кто ещё нападёт на СССР. Возможно Турция, Япония, может Великобритания, ведь Гесс летел в Англию не для прогулки. Что если снять войска с других участков границы СССР произойдёт нападение которое, заставит воевать на несколько фронтов, как это было во время Гражданской войны, когда на Советскую Россию напали со всех сторон страны с Юга, с Севера, с Востока, с Запада. Сталин и партия не могла никому верить, вокруг были капиталисты-империалисты, которые послали Хитлера разгромить СССР. Когда немного туман рассеялся, Когда Вермахт вошёл вглубь страны, тогда стало ясно, что у Хитлера всё хорошо и помощь ему не нужна, главное - не мешать капиталисты притихли, успокоились, Адольф всё сделает сам. Вот тогда перекинули войска с юга и с Дальнего Востока. Началась зима.
        3. Serg Koma
          Serg Koma 17 апреля 2021 07:30
          +1

          Автор поверхностно относится к теме, разбрасываясь "фактами" самим им придуманными:
          Куда более уязвим другой пропагандистский тезис тех лет – о том, что Третий рейх напал на Советский Союз без объявления войны, поскольку В. М. Молотов всё утро 22 июня прятался от германского посла фон Шуленбурга, который и собирался вручить советскому руководству соответствующую ноту. Но между прочим Сталин ничего про «необъявление» войны не говорил.

          Согласно правилам международного этикета, нота должна предшествовать самой войне, III Гаагская конвенция 1907 года
          "Войну" объявляет министр иностранных дел, через посла государства которому объявляют войну.
          Далее из мемуаров - переводчик германского МИДа Пауль Шмидт :
          Затем в два часа ночи Риббентроп подал сигнал, и Деканозову сообщили, что Риббентроп хотел бы увидеться с ним в четыре часа утра этого же дня, 22 июня...... Деканозов появился в точно назначенное время и, очевидно не догадываясь ни о чем, подал Риббентропу руку.....
          Деканозов быстро обрел хладнокровие; он выразил свое глубокое сожаление о том, что события приняли такой оборот. «Это произошло исключительно по причине позиции отказа от сотрудничества, занятой немецким правительством, — перевел Павлов, в то время как я делал заметки для отчета. — В сложившихся обстоятельствах мне не остается ничего иного, как оговорить с вашим начальником протокольного отдела отъезд моей миссии на родину». Деканозов встал, небрежно поклонился и вышел в сопровождении Павлова, не пожав руки Риббентропу.

          Вряд ли переводчик МИД употребляет московское время, следовательно "Объявление войны", по факту, произошло после начала военных действий.
          Разрыв первой авиабомбы в Севастополе - 3.15
          В 03:42 по московскому времени. Г. К. Жуков доложил И. В. Сталину о начале военных действий Германии.
          Кстати, Риббентроп тоже "прятался" от Диканозова 21.06.41 -
          Ему отвечали, как всегда перед важными событиями, что министра нет в Берлине.

          И насчет "Заявления" Шуленбурга Молотову - в 3.30 22 июня 1941 года по московскому времени.

          Где и от кого "прятался" Молотов утром 22 июня, было ли "Объявление войны" до начала боевых действий - на совести автора.
          1. В.С.
            В.С. 17 апреля 2021 09:08
            -6
            Цитата: Serg Koma
            асчет "Заявления" Шуленбурга Молотову - в 3.30 22 июня 1941 года по московскому времени.

            Где и от кого "прятался" Молотов утром 22 июня, было ли "Объявление войны" до начала боевых действий - на совести автора.

            Молотов получил от посла НОТУ ПОСЛЕ начала военных действий - поэтому он со спокойной совестью и заявил в 12.00 - Гитлер напал БЕЗ объявления войны)))
          2. sibiryouk
            sibiryouk 18 апреля 2021 14:09
            +2
            Молотов не от кого не прятался, а согласно журналу посещений с ночи находился у Сталина, откуда и направился на встречу с Шуленбургом в НКИД.
            1. В.С.
              В.С. 23 апреля 2021 08:36
              -1
              посол стал названивать в 2 часа ночи уже)) И молотов ушел в несознанку - пока не началась война ноту в руки и не брал))
        4. ort
          ort 17 апреля 2021 18:17
          +5
          Цитата: Проксима
          К сожалению, мы были обречены терпеть поражения в начальный период войны.

          Положим не "мы", мы бы им щас ух как врезали !!! А то, что Кутузов сдал Москву Французам даже за меньший срок.чем немцы подошли к Москве в 1941- это ничего ? Хе... хе... у французов не было такой техники, а до Москвы в 1812 дошли быстрее, чем Адольф Алоизыч в 1941. Именно то. за что превозносят Кутузова, называется теперь "терпеть поражения в начальный период."
          Так же точно, как у Кутузова не было иного выхода и нельзя было давать генеральное сражение под Смоленском, так и в 1941 невозможно было одним ударом покончить с гигантской военной мощью ПО- СУТИ- ВСЕГО ЕВРОСОЮЗА.

          В конце 1941 война перешла в иную- длительную фазу- в которой огромное значение имели собственные дешёвые сырьевые ресурсы страны. Это вполне убедительно описал Гудериан в своей книге;" Воспоминания солдата". Например- немцы создали превосходный танк "Тигр", но сумели произвести их всего 1400 шт за всю войну. Цена была примерно 1 млн рейхсмарок за щтуку !
          Войну выиграла рационально построенная экономика, способная к мобилизации и обладающая собственной сырьевой базой.
  2. avia12005
    avia12005 16 апреля 2021 05:31
    -13
    Россия единственная страна в мире, где победы стремятся сделать или поражениями, или провозгласить их достигнутыми "благодаря" огромному количеству жертв.
    1. апро
      апро 16 апреля 2021 05:39
      +9
      Цитата: avia12005
      Россия единственная страна в мире, где победы стремятся сделать или поражениями, или провозгласить их достигнутыми "благодаря" огромному количеству жертв.

      Это не страна.так решает.а отдельные группы для решения своих сегодняшних проблем.принизив упехи опонентов.
  3. апро
    апро 16 апреля 2021 05:35
    +6
    И тут неминуемо встает следующий вопрос – № 3: почему в этом превосходящем качестве оказался вермахт, а не Красная армия?

    Вермахт опирался на немецкую неприрывную систему образования.на более глубокие традиции германской.имперской армии.не утратив связь поколений.сохранив передовые наработки времён пмв.и был готов к иновациям.которые привнесли в войска танки.механизированные соединения.мобильная связь.и ударная авиация переднего края.
    Советская проблемма.это слишком быстрый рост армии.и отсутствие полноценного опыта пмв.и крайне вредный опыт гражданской войны.
  4. Konnick
    Konnick 16 апреля 2021 06:19
    -1
    Кадры решают всё..
    В.И.Ленин
    1. avia12005
      avia12005 16 апреля 2021 06:27
      +12
      Это Сталин вроде сказал.
      1. Konnick
        Konnick 16 апреля 2021 06:28
        +4
        Еще не проснулся, спасибо.
        1. антивирус
          антивирус 16 апреля 2021 08:25
          +2
          все зависит от места, времени и обстоятельств....................................................
    2. Arzt
      Arzt 16 апреля 2021 09:51
      +8
      Кадры решают всё..
      В.И.Ленин


    3. слава1974
      слава1974 16 апреля 2021 11:17
      +1
      В кадрах решают всё.
      В кадрах решают все.
      Отделы кадров решают всё.
      Вариантов много ,кто сказал уже не разберешься.
    4. sibiryouk
      sibiryouk 18 апреля 2021 14:12
      +2
      Вырванная из контекста цитата от И.В.Сталина .
  5. Ольгович
    Ольгович 16 апреля 2021 06:27
    +6
    А если оставить ёрничание и задаться вопросом № 1: а в чём нужно было убеждать советских людей? В том, что они будут воевать на своей земле и нести огромные жертвы?

    и автору встречный вопрос: а в чём нужно было убеждать советских людей? В том, что они будут воевать на чужой территории земле и малой кровью -шапками закидаем?
    Это как-то помогло им настроиться на правильное понимание и реагирование на произошедшее?

    Когда они ждали, что рабочекрестьяне неметчтны побегу массово сдаваться в плен, не желая воевать с страной рабочих и крестьян, а получилось наоборот?
    Вопрос № 2. Что еще могло предпринять советское руководство для исправления сложившегося положения?


    то, чтобы войска не расстреливались в казармах, самолеты не сжигались сотнями на аэродромах, части оказались без артиллерии, а ВСЕ стратегические мосты оказались в целости и сохранноси взяты противником , и по целым шоссе немцы хлынули вглубь с первого дня.

    «Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете ли вы это оба или нет?!»

    Значит, давным -давно отмобилизованная , воюющая уже 2 года, германская армия на нашей границе -это не война, а наша мобилизация-уже.. война.

    Война, да, началась ровно тогда , когда Гитлер сумел подготовиться и не днем раньше. А раньше он не мог при всем желании-он имел второй фронт в Европе и Африке и должен быть решить вопрос там..

    И провести мобилизацию было необходимо с приведением войск в боеготовность.

    Гитлер , возможно, и не полез бы, ибо его "лучшая армия мира" (по выражению автора) имела тех же танков в 3,6 раза меньше РККА, в два раза меньше самолетов и орудий.

    Зная эти цифры, весьма неубедиельны ссылки автора на мобилизованную армию Польши-там была совсем другая картина.
    1. слава1974
      слава1974 16 апреля 2021 11:16
      +4
      чтобы войска не расстреливались в казармах, самолеты не сжигались сотнями на аэродромах, части оказались без артиллерии, а ВСЕ стратегические мосты оказались в целости и сохранноси взяты противником , и по целым шоссе немцы хлынули вглубь с первого дня.

      Где сработали как положено, так и было. Где не справились, к сожалению так получилось. Бывает ,что враг оказался сильнее.
      Значит, давным -давно отмобилизованная , воюющая уже 2 года, германская армия на нашей границе -это не война, а наша мобилизация-уже.. война

      В первую мировую так и получилось Объявление мобилизации послужило поводом для объявления войны.
      Поэтому в 41 была объявлена частичная мобилизация ,под видом учений.
      Гитлер , возможно, и не полез бы, ибо его "лучшая армия мира" (по выражению автора) имела тех же танков в 3,6 раза меньше РККА, в два раза меньше самолетов и орудий.

      А он и полез там ,где сумел организовать превосходство своей группировки войск над нашей. На участках главного удара.
      Да ,с другой стороны, наша разведка не смогла определить направления главных ударов. Война. Кто кого обманет.
      1. Ольгович
        Ольгович 16 апреля 2021 13:06
        +2
        Цитата: слава1974
        Где сработали как положено, так и было. Где не справились, к сожалению так получилось. Бывает ,что враг оказался сильнее.

        захвачены в целости ВСЕ стратегические мосты
        Цитата: слава1974
        В первую мировую так и получилось Объявление мобилизации послужило поводом для объявления войны.
        Поэтому в 41 была объявлена частичная мобилизация ,под видом учений.

        Цитата: слава1974
        В первую мировую так и получилось Объявление мобилизации послужило поводом для объявления войны.
        Поэтому в 41 была объявлена частичная мобилизация ,под видом учений.

        Цитата: слава1974
        В первую мировую так и получилось Объявление мобилизации послужило поводом для объявления войны.
        .

        германия давно отмобилизовалась-в 1939 - и никаких поводов к войне не образовалось
        Цитата: слава1974
        А он и полез там ,где сумел организовать превосходство своей группировки войск над нашей. На участках главного удара.

        направления и шоссе были известны, только акцент был не на ЮЗ, а на З.
  6. Андрей Николаевич
    Андрей Николаевич 16 апреля 2021 06:47
    +2
    Только прочел слова "интернет-портал" и мне все стало понятно. Видимо, бабушки-домохозяйки решили поупражняться в трактовке истории ВОВ. А все подобные теории как правило, высосаны из пальца и не имеют под собой даже намека, на обьективность и достоверность.
    В любом случае, вечная слава героям ВОВ,
    1. слава1974
      слава1974 16 апреля 2021 11:09
      +1
      Только прочел слова "интернет-портал" и мне все стало понятно. Видимо, бабушки-домохозяйки решили поупражняться в трактовке истории ВОВ. А все подобные теории как правило, высосаны из пальца и не имеют под собой даже намека, на обьективность и достоверность.

      Не только на интернет порталах, в магазинах все полки завалены книгами Марка Солонина и другими псевдо историками, где пишут и продвигают теории небезизвестного Резуна-Суворова.
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 16 апреля 2021 11:24
        0
        Цитата: слава1974
        Не только на интернет порталах, в магазинах все полки завалены книгами Марка Солонина и другими псевдо историками, где пишут и продвигают теории небезизвестного Резуна-Суворова.

        Да ладно, на полках магазинов можно найти чтиво на любой вкус. Ну, покупайте писанину Старикова - кто мешает? Его книгами тоже завалено.
        1. слава1974
          слава1974 19 апреля 2021 09:58
          0
          Да, можно найти на любой вкус. Но если вкус еще не сформировался, то это уже будет яд для подрастающего поколения. А потом с искаженным представлением о реальности люди приходят во власть и начинают переписывать историю по своим представлениям. В этом я вижу опасность Солониных-Резунов, и в этом видет опасность руководство, поэтому организовало комиссию по борьбе с фальсификацией истории.
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 19 апреля 2021 10:09
            +1
            Цитата: слава1974
            Но если вкус еще не сформировался, то это уже будет яд для подрастающего поколения.

            Какой, нафиг, яд? Всё озабочены подрастающим поколением? Да им плевать на эти виртуальные ристалища и нытьё про переписывание истории. Но даже если предположить, что какой-то 13-тилетний пубертат вдруг озадачится глубоким изучением истории ВМВ, то пусть изучает все точки зрения. Безальтернативность ведёт к отуплению.
            1. слава1974
              слава1974 19 апреля 2021 10:55
              0
              озабочены подрастающим поколением? Да им плевать на эти виртуальные ристалища и нытьё про переписывание истории.

              кому -то и плевать. А кому-то и нет. А если плевать на подрастающее поколение , придется поплакать ,когда оно авырастет. Вы же не будете отрицать важность воспитания?Я вам пример привел, к чему может это привести. Про Украину уже не говорю.
              Безальтернативность ведёт к отуплению.

              С этим согласен. Но в этих исторических баснях нет никакой альтернативы, сплошная ложь.
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 19 апреля 2021 15:39
                0
                Цитата: слава1974
                Но в этих исторических баснях нет никакой альтернативы, сплошная ложь.

                Откуда Вам это известно? По субъективным ощущениям? Или те, кому Вы безоговорочно верите, являются носителями истины в последней инстанции?
                1. слава1974
                  слава1974 21 апреля 2021 11:27
                  0
                  Откуда Вам это известно? По субъективным ощущениям? Или те, кому Вы безоговорочно верите, являются носителями истины в последней инстанции?

                  Можно о многом спорить, доказывать.Можно вспомнить ,что есть правда ,кривда и истина и т.д. и т.п.
                  Но объективно ,есть официально принятая версия ,и есть альтернативные. Во многих странах ,за отрицание официальной версии полагается уголовное наказание ( например за отрицание холокоста).
                  Вот с этих позиций я и сужу.
                  1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Абзац Эпитафьевич Ы. 21 апреля 2021 11:47
                    0
                    Цитата: слава1974
                    Но объективно ,есть официально принятая версия

                    То есть, для Вас официоз всегда объективен??? Тогда у меня вопрос - как вообще Вы понимаете объективность?
                    Цитата: слава1974
                    Во многих странах ,за отрицание официальной версии полагается уголовное наказание ( например за отрицание холокоста).

                    Никто не отрицает преступлений нацизма, речь о различных интерпретациях имевших место исторических событиях. Вы - адепт декларативного навязывания догмы (сродни религиозному диктату), которая не подлежит общественной дискуссии, а всякая ересь и инакомыслие запретить законодательно. Я правильно ли понимаю?
                    1. слава1974
                      слава1974 21 апреля 2021 13:30
                      0
                      для Вас официоз всегда объективен??

                      Нет конечно. Я этого и не говорю. Я пишу ,что есть "официально принятая ВЕРСИЯ".
                      Это то, что должно быть написано в учебниках, и как расставлены акценты.
                      Никто не отрицает преступлений нацизма, речь о различных интерпретациях имевших место исторических событиях.

                      Именно это и происходит. Отрицают преступления нацизма на территории СССР, приравнивают Сталина к Гитлеру, утверждают что коммунисты и нацисты ничем не отличаются. Соответсвенно полностью меняется интерпретация. Не Гитлер напал первым, а просто опередил Сталина.
                      Вы - адепт декларативного навязывания догмы (сродни религиозному диктату), которая не подлежит общественной дискуссии, а всякая ересь и инакомыслие запретить законодательно.

                      Это вы к какой сфере относите? Если говорить про физику, мы её декларативно навязываем или нет?
                      А вера в бозон Хигса, это инакомыслие или как?
                      Чтобы знать ересь это или нет, надо знать основы. Что касется истории ВОВ, основа, которая должна закладываться в школе ,можете назвать её догмой, должна быть официальной. В учебниках истории должны писать про Сталинградскую битву ,а не про спасение рядового Райана.
                      А вот когда усвоил официальные данные, пожалуйста ,вступай в дискуссию.Опровергай , если можешь.
                      Но никак не наоборот.Когда америанские и европейские школьники уверены ,что Берлин штурмом взяли американцы и они же победили в войне.
            2. Kwas
              Kwas 20 апреля 2021 16:36
              0
              Чтобы истина могла восторжествовать, публичную ложь необходимо законодательно запрещать.
  7. Дед-дилетант
    Дед-дилетант 16 апреля 2021 07:14
    +7
    То, что война - будет, никто не сомневался. То, что воевать "малой кровью, на чужой территории" - не получится, думаю, считали далеко не все. В том числе, и в руководстве страны. Танков - много? Много. Численное превосходство над немцами есть? Есть. Авиацию развивали ударными темпами, готовили пилотов? Да. Вышло все не так, увы. Готовиться к войне и быть готовыми - разные вещи.
    1. zenion
      zenion 6 июня 2021 21:12
      0
      И танки были и самолёты были. А вот посадить в них подготовленных бойцов - этого не было. Кроме того автор написал, что увольняли из армии командиров, которые были офицерами в царской армии. Этого не было, а было то, что провели переквалификацию офицеров и докладные записки, как они служили. Вот тех, кто не мог командовать полком - уходили в командиры рот. Кто пьянствовал и валял дурака, кто не занимался с вверенными подразделениями из армии уволили. Других, после экзаменов повышали в званиях и служебном положении.
  8. Arzt
    Arzt 16 апреля 2021 07:28
    +1
    Кстати, о начале советско-финской войны стране также объявил Вячеслав Молотов. Так что нередкие мемуарные ремарки тех лет вроде «ждали выступления Сталина», скорее, свидетельствуют об авторитете советского лидера, нежели о принятом порядке.

    Ага, свидетельствуют. laughing

    Представьте, мы начали войну с НАТО и об этом объявляет Лавров.wink
    1. слава1974
      слава1974 16 апреля 2021 11:07
      +3
      Представьте, мы начали войну с НАТО и об этом объявляет Лавров

      О начале войны объявил диктор Левитан.
      Потом с речью выступил Молотов, потом Сталин.
      Вы ждете ,что о начале войны вам Путин будет объявлять?
      1. Arzt
        Arzt 16 апреля 2021 11:49
        +5
        О начале войны объявил диктор Левитан.
        Потом с речью выступил Молотов, потом Сталин.
        Вы ждете ,что о начале войны вам Путин будет объявлять?

        Это старая фишка управленцев. В современных учебниках менеджеров тоже есть.

        Хорошие вести первым сообщай сам, плохие - поручай заместителям. wink
  9. Arzt
    Arzt 16 апреля 2021 07:39
    -1
    Но, согласно документально подтвержденным данным, общее число лиц командно-начальствующего и политсостава, репрессированных в 1937–1938 гг., а также уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии составляет около 18 тысяч человек. Сюда можно прибавить 2–3 тысячи, репрессированных в последующие годы. Но в любом случае их доля не превышает 3 % от всех командиров РККА, что никак не могло сколь-нибудь заметно сказаться на состоянии офицерских кадров.

    Вопрос КАКИЕ ДОЛЖНОСТИ занимали эти командиры. wink
    Давайте сейчас репрессируем 3% командования.
    От Шойгу и до комдивов-комбригов-комполка.
    И поглядим, как это скажется на боеготовности. wink
    1. Doliva63
      Doliva63 17 апреля 2021 18:29
      0
      Цитата: Arzt
      Но, согласно документально подтвержденным данным, общее число лиц командно-начальствующего и политсостава, репрессированных в 1937–1938 гг., а также уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии составляет около 18 тысяч человек. Сюда можно прибавить 2–3 тысячи, репрессированных в последующие годы. Но в любом случае их доля не превышает 3 % от всех командиров РККА, что никак не могло сколь-нибудь заметно сказаться на состоянии офицерских кадров.

      Вопрос КАКИЕ ДОЛЖНОСТИ занимали эти командиры. wink
      Давайте сейчас репрессируем 3% командования.
      От Шойгу и до комдивов-комбригов-комполка.
      И поглядим, как это скажется на боеготовности. wink

      Ну, потерю Шойгу армия и не заметит laughing А 3% от комдивов - это капля в море, их легко заменяют замы или нач.штаба и ничего ужасного от этого в армии не случается. Я вам больше скажу: зачастую на учениях дают "вводную" - комдив и начштаба убиты диверсионной группой противника, командование принимают зам и нач.первого отдела штаба. И - ничего. Всё по плану.
      1. Arzt
        Arzt 17 апреля 2021 19:53
        0
        А 3% от комдивов - это капля в море, их легко заменяют замы или нач.штаба и ничего ужасного от этого в армии не случается.

        3% от всей армии. 18 000 командиров начиная с высших за 3 года.
        Кто их заменит? belay
        1. Doliva63
          Doliva63 18 апреля 2021 17:10
          0
          Цитата: Arzt
          А 3% от комдивов - это капля в море, их легко заменяют замы или нач.штаба и ничего ужасного от этого в армии не случается.

          3% от всей армии. 18 000 командиров начиная с высших за 3 года.
          Кто их заменит? belay

          У 18 000 командиров 36 000 замов - мало?!
          1. Arzt
            Arzt 18 апреля 2021 17:44
            +3
            У 18 000 командиров 36 000 замов - мало?!

            Вы структуру чистки представляете? Чем выше должность, тем больше шансов попасть под нож.

            На 1936 год в РККА состояло 62 комкора.
            К 1941 репрессировано 69.
            БОЛЬШЕ, чем состояло.
            То есть одного брали, на его место становился зам, через некоторое время брали уже его и т.д.

            В целом на 1936 год в РККА состояло 767 человек высшего командного состава. Это от Маршала до Комбрига, т.е. генералов.
            Из них репрессировано (безвозвратно) - 503. 65%.

            Для сравнения за период ВОВ боевые потери генералов - 289. wink

            А остальные из 18 000 это как раз замы, ниже - комполка, шире - штабные тыловые и т.д.

            Кое-кто вырезал половину высшего и среднего комсостава, а потом удивлялся немцу под Москвой. winked
            1. Doliva63
              Doliva63 18 апреля 2021 18:28
              0
              Цитата: Arzt
              У 18 000 командиров 36 000 замов - мало?!

              Вы структуру чистки представляете? Чем выше должность, тем больше шансов попасть под нож.

              На 1936 год в РККА состояло 62 комкора.
              К 1941 репрессировано 69.
              БОЛЬШЕ, чем состояло.
              То есть одного брали, на его место становился зам, через некоторое время брали уже его и т.д.

              В целом на 1936 год в РККА состояло 767 человек высшего командного состава. Это от Маршала до Комбрига, т.е. генералов.
              Из них репрессировано (безвозвратно) - 503. 65%.

              Для сравнения за период ВОВ боевые потери генералов - 289. wink

              А остальные из 18 000 это как раз замы, ниже - комполка, шире - штабные тыловые и т.д.

              Кое-кто вырезал половину высшего и среднего комсостава, а потом удивлялся немцу под Москвой. winked

              "Кто-то вырезал" - это сильно! laughing
              Когда-то, конечно, я опрерировал цифрами, но уже забыл, а копаться лень. Но точно помню, что и цифры были не критичными, и сажали не просто так - возможно, иначе всяких павловых могло быть гораздо больше. А оно надо было? Всё правильно делалось. Главный критерий - практика, так? На практике Союз победил. Думаете, потерь могло быть меньше? Не факт, однако. И вот, хорошо, сохранили командные кадры. Но призвали несколько миллионов бестолковых бойцов - вы думаете, кадры это могут исправить? Да нет же. Был такой эксперимент в ВС СССР - однопризывные танковые батальоны(ну, что сам испытал) - это ж был полный капец! И офицеры опытные, и прапорщики с сержантами им в помощь!, но через полгода службы, при выходе ТБ по тревоге, из боксов вышел танк командира ТБ, моего ротного и мой, командира взвода. 3 танка из 31! Так это 80-е, с их уровнем образования в стране! А что там в начале 40-х с этим было? Ничего. И как вы эту бестолковую массу быстро научите воевать? Никак. Только через опыт и потери. Увы.
              1. Arzt
                Arzt 18 апреля 2021 18:39
                +1
                Был такой эксперимент в ВС СССР - однопризывные танковые батальоны(ну, что сам испытал) - это ж был полный капец! И офицеры опытные, и прапорщики с сержантами им в помощь!, но через полгода службы, при выходе ТБ по тревоге, из боксов вышел танк командира ТБ, моего ротного и мой, командира взвода. 3 танка из 31! Так это 80-е, с их уровнем образования в стране! А что там в начале 40-х с этим было? Ничего. И как вы эту бестолковую массу быстро научите воевать? Никак. Только через опыт и потери. Увы.

                Вы как раз подтверждаете мою мысль. Я тоже попал под этот эксперимент в 1988 г.

                А теперь представьте: кое-кто laughing убирает 2 старших призыва у срочников.
                Что будет с боеготовностью?

                Примерно это провернули в 30-х с офицерским составом, только вырубили не просто самых опытных, а и естественно, самых старших по должности.

                В войсках фактически остались командиры рот и комбаты.
                Выше - половину срезали, ниже (комвзвода) не успели набрать в связи с ростом численности вооруженных сил.

                Причем процесс начался задолго до 1937 и продолжался до конца войны. no
                1. Doliva63
                  Doliva63 18 апреля 2021 19:07
                  0
                  Цитата: Arzt
                  Был такой эксперимент в ВС СССР - однопризывные танковые батальоны(ну, что сам испытал) - это ж был полный капец! И офицеры опытные, и прапорщики с сержантами им в помощь!, но через полгода службы, при выходе ТБ по тревоге, из боксов вышел танк командира ТБ, моего ротного и мой, командира взвода. 3 танка из 31! Так это 80-е, с их уровнем образования в стране! А что там в начале 40-х с этим было? Ничего. И как вы эту бестолковую массу быстро научите воевать? Никак. Только через опыт и потери. Увы.

                  Вы как раз подтверждаете мою мысль. Я тоже попал под этот эксперимент в 1988 г.

                  А теперь представьте: кое-кто laughing убирает 2 старших призыва у срочников.
                  Что будет с боеготовностью?

                  Примерно это провернули в 30-х с офицерским составом, только вырубили не просто самых опытных, а и естественно, самых старших по должности.

                  В войсках фактически остались командиры рот и комбаты.
                  Выше - половину срезали, ниже (комвзвода) не успели набрать в связи с ростом численности вооруженных сил.

                  Причем процесс начался задолго до 1937 и продолжался до конца войны. no

                  Вы опять за своё. Повторюсь - никак "чистки" не сказались на возможности армии. Ну, не было, даже без них, нужного количества кадрового состава для подготовки к войне призывного контингента. И не было у них никакого боевого опыта. Коль на то пошло, мобилизация годом раньше могла исправить ситуацию, но вот не было. А помните, как в ВС СССР рапорта писались? Командующему 20 Гв.ОА, рапорт... ни звания, ни фамилии. Потому что Иванов/Петров/Сидоров убит/снят/осуждён, а командующий армией всегда на месте и исполняет свои обязанности. Армия так устроена, что отряд не заметит потери бойца по определению.
                  1. Arzt
                    Arzt 18 апреля 2021 19:21
                    +2
                    А помните, как в ВС СССР рапорта писались? Командующему 20 Гв.ОА, рапорт... ни звания, ни фамилии. Потому что Иванов/Петров/Сидоров убит/снят/осуждён, а командующий армией всегда на месте и исполняет свои обязанности. Армия так устроена, что отряд не заметит потери бойца по определению.

                    Вы так думаете? Если предыдущих командующих снимают за каждый чих и увозят в каталажку, то новый будет лучше воевать? laughing

                    Он будет подстраивать свою деятельность под желания вышестоящего начальника и НКВД. Это в лучшем случае.
                    А в худшем - Власов. Он в своем письмишке так и написал:

                    С 1938 по 1939 г. я находился в Китае в качестве военного советника Чан Кай-Ши. Когда я вернулся в СССР, оказалось, что за это время высший командный состав Красной армии был без всякого повода уничтожен по приказу Сталина. Многие и многие тысячи лучших командиров, включая маршалов, были арестованы и расстреляны, либо заключены в концентрационные лагеря и навеки исчезли. Террор распространился не только на армию, но и на весь народ. Не было семьи, которая так или иначе избежала этой участи. Армия была ослаблена, запуганный народ с ужасом смотрел в будущее...
                    1. Doliva63
                      Doliva63 18 апреля 2021 19:33
                      0
                      Цитата: Arzt
                      А помните, как в ВС СССР рапорта писались? Командующему 20 Гв.ОА, рапорт... ни звания, ни фамилии. Потому что Иванов/Петров/Сидоров убит/снят/осуждён, а командующий армией всегда на месте и исполняет свои обязанности. Армия так устроена, что отряд не заметит потери бойца по определению.

                      Вы так думаете? Если предыдущих командующих снимают за каждый чих и увозят в каталажку, то новый будет лучше воевать? laughing

                      Он будет подстраивать свою деятельность под желания вышестоящего начальника и НКВД. Это в лучшем случае.
                      А в худшем - Власов. Он в своем письмишке так и написал:

                      С 1938 по 1939 г. я находился в Китае в качестве военного советника Чан Кай-Ши. Когда я вернулся в СССР, оказалось, что за это время высший командный состав Красной армии был без всякого повода уничтожен по приказу Сталина. Многие и многие тысячи лучших командиров, включая маршалов, были арестованы и расстреляны, либо заключены в концентрационные лагеря и навеки исчезли. Террор распространился не только на армию, но и на весь народ. Не было семьи, которая так или иначе избежала этой участи. Армия была ослаблена, запуганный народ с ужасом смотрел в будущее...

                      Власов не авторитет, чтобы выводы делать.
                      1. Arzt
                        Arzt 18 апреля 2021 19:44
                        +2
                        Власов не авторитет, чтобы выводы делать.

                        Репрессии - одна из причин массового предательства в годы ВОВ.

                        Почти миллионная армия РОА, это как?
                        И это при том, что все понимали уже, кто такой Гитлер.

                        Наполеон не собирался превращать русских в унтерменшей и затапливать Москву, однако КРЕПОСТНЫЕ крестьяне не переходили на его сторону в массовом порядке.
                      2. Kwas
                        Kwas 20 апреля 2021 16:47
                        0
                        Цитата: Arzt
                        Почти миллионная армия РОА, это как?
                        И это при том, что все понимали уже, кто такой Гитлер.

                        Наполеон не собирался превращать русских в унтерменшей и затапливать Москву, однако КРЕПОСТНЫЕ крестьяне не переходили на его сторону в массовом порядке.

                        Так в том-то и дело, что сдавшиеся в плен в 1941 воины РККА были поставлены нацистами перед выбором "предавай или умирай". В отличие от 1812 года.
                2. Arzt
                  Arzt 18 апреля 2021 19:26
                  +2
                  Вы опять за своё. Повторюсь - никак "чистки" не сказались на возможности армии.

                  Да как же не сказались!?
                  Вы таблицу смотрели?

                  Если из 201 командира дивизий вырубили 153 (75%), ТРЁХ из ЧЕТВЕРЫХ, как это не могло сказаться? request
                  1. Doliva63
                    Doliva63 19 апреля 2021 17:29
                    +3
                    Цитата: Arzt
                    Вы опять за своё. Повторюсь - никак "чистки" не сказались на возможности армии.

                    Да как же не сказались!?
                    Вы таблицу смотрели?

                    Если из 201 командира дивизий вырубили 153 (75%), ТРЁХ из ЧЕТВЕРЫХ, как это не могло сказаться? request

                    Я и другие таблицы видел, где всё не так. Но даже если бы и так, я уже пояснял - у каждого комдива есть по 2 подготовленных зама - армия устроена так, что потеря 1 человека не может сказаться на войсках. Как пример - после гибели Ватутина и Черняховского фронты "колом" встали? А про репрессии - так это раскрученный штамп из не очень далёкого прошлого. Не было репрессированных, были осуждённые по конкретной статье. Помните, конструктора Туполева, например? В "шарашке" потом самолёты проектировал. А статья по делу - растратил гос.деньги на свои нужды, когда в Америку ездил, и не мало. Так что по военным надо так: ФИО, статья, приговор. А с "репрессиями" - это к Хрущу(тьфу, блин!) и Солженицыну - одна фамилия чего стоит! laughing
                    1. Arzt
                      Arzt 19 апреля 2021 18:01
                      +2
                      Я и другие таблицы видел, где всё не так. Но даже если бы и так, я уже пояснял - у каждого комдива есть по 2 подготовленных зама - армия устроена так, что потеря 1 человека не может сказаться на войсках.

                      Вы соотношение оцените. Если верить автору статьи репрессировано 18 000.
                      А командиров от маршала до комбрига состояло 767. Из которых 503 почикали.
                      18 000 - 503 = 17 497. Замов. Комполка. НШ всех уровней. Штабных, тыловых и т.д.

                      ...Так что по военным надо так: ФИО, статья, приговор.

                      А вы думаете откуда цифры взяты? Все установлены поименно давно, проверяйте, посмотрите должности оцените масштаб:

                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_репрессированных_высших_командиров_и_начальников_Вооружённых_сил_СССР_(1935—1945)

                      Тут правда не только командование, но и комиссары, тыловые и даже их палачи типа армвоенюриста Наума Розовского. laughing
                  2. zenion
                    zenion 6 июня 2021 21:19
                    0
                    Arzt (Юрий). "Олег продолжал свою линию гнуть да так, что никто и не пикнул, он только однажды волхвов вспомянул и так саркастически хмыкнул, ну надо ж болтать ни с того, ни с его...". В. Высоцкий. Вот вы напоминаете того Олега- князя. Но Третий рейх с союзниками загнулся!
            2. Arzt
              Arzt 18 апреля 2021 18:47
              +1
              Когда-то, конечно, я опрерировал цифрами, но уже забыл, а копаться лень. Но точно помню, что и цифры были не критичными, и сажали не просто так - возможно, иначе всяких павловых могло быть гораздо больше.

              На высшем уровне - критичные.



              А оно надо было? Всё правильно делалось. Главный критерий - практика, так? На практике Союз победил. Думаете, потерь могло быть меньше? Не факт, однако.


              Конечно меньше. Опыт ничем не заменишь и не пропьешь. laughing
              1. Doliva63
                Doliva63 18 апреля 2021 18:54
                0
                Цитата: Arzt
                Когда-то, конечно, я опрерировал цифрами, но уже забыл, а копаться лень. Но точно помню, что и цифры были не критичными, и сажали не просто так - возможно, иначе всяких павловых могло быть гораздо больше.

                На высшем уровне - критичные.



                А оно надо было? Всё правильно делалось. Главный критерий - практика, так? На практике Союз победил. Думаете, потерь могло быть меньше? Не факт, однако.


                Конечно меньше. Опыт ничем не заменишь и не пропьешь. laughing

                Вы о каком опыте? Откуда военный опыт у комсостава РККА? Ни ПМВ, ни Гражданская не в счет. Другая война.
                1. Arzt
                  Arzt 18 апреля 2021 19:13
                  +1
                  Вы о каком опыте? Откуда военный опыт у комсостава РККА? Ни ПМВ, ни Гражданская не в счет. Другая война.

                  Вы очень хороший вопрос поднимаете.
                  Вот смотрите в списке репрессированных 4 Маршала Советского Союза.

                  1. Блюхер Василий Константинович.
                  2. Егоров Александр Ильич
                  3. Кулик Григорий Иванович
                  4. Тухачевский Михаил Николаевич

                  Блюхер в ПМВ - унтер.
                  Кулик - старший унтер.
                  Тухачевский - уже профи. Александровское военное училище, ПВМ - поручик.

                  А вот Егоров...



                  Вольноопределяющийся - 4-й гренадерский Несвижский полк.
                  Казанское пехотное юнкерское училище, по первому разряду.
                  Подпоручик - 13-й лейб-гренадерский Эриванский полк.
                  В чине капитана! - преподаватель при Алексеевском военном училище, затем в Тифлисском, одновременно являясь и помощником начальника училища.
                  Штаб-офицер для поручений штаба 2-го Кавказского кавалерийского корпуса.
                  Подполковник -комбат, затем полковник, командир 132-й пехотным Бендерским полка.
                  Был 5 раз ранен и контужен.

                  Награды:
                  Орден Святого Станислава III степени (ВП от 10 марта 1907 года).
                  Крест «50-летие завершения Кавказских войн» (ВП от 31 августа 1909 года).
                  Медаль «В память 100-летия Отечественной войны 1812 года» (15 августа 1912)
                  Медаль «В память 300-летия царствования дома Романовых» (21 февраля 1913)
                  Орден Святой Анны III степени (ВП от 6 апреля 1914 года).
                  Орден Святой Анны IV степени (ВП от 30 марта 1915 года).
                  мечи и бант к ордену Святой Анны III степени (ВП от 30 марта 1915 года).
                  Орден Святого Станислава II степени с мечами (ВП от 30 мая 1915 года).
                  Орден Святой Анны II степени с мечами (ВП от 23 октября 1915 года)
                  Георгиевское оружие — за бой под Буском 13 августа 1914 года (ВП от 24 января 1917 года.)
                  Орден Святого Владимира IV степени с мечами и бантом (ВП от 12 февраля 1917 года).

                  В Гражданскую - командующий Юго-Западным фронтом непосредственный начальник Буденного.

                  И опять награды:
                  Два ордена Красного Знамени (31.07.1919, 22.02.1930).
                  Орден Красного Знамени Азербайджанской ССР (1922).
                  Орден Красного Знамени Грузинской ССР (12.05.1924).
                  Почётное революционное оружие — шашка (1.03.1921).


                  У него был правильный опыт? wink
                  1. Doliva63
                    Doliva63 19 апреля 2021 17:43
                    0
                    Цитата: Arzt
                    Вы о каком опыте? Откуда военный опыт у комсостава РККА? Ни ПМВ, ни Гражданская не в счет. Другая война.

                    Вы очень хороший вопрос поднимаете.
                    Вот смотрите в списке репрессированных 4 Маршала Советского Союза.

                    1. Блюхер Василий Константинович.
                    2. Егоров Александр Ильич
                    3. Кулик Григорий Иванович
                    4. Тухачевский Михаил Николаевич

                    Блюхер в ПМВ - унтер.
                    Кулик - старший унтер.
                    Тухачевский - уже профи. Александровское военное училище, ПВМ - поручик.

                    А вот Егоров...



                    Вольноопределяющийся - 4-й гренадерский Несвижский полк.
                    Казанское пехотное юнкерское училище, по первому разряду.
                    Подпоручик - 13-й лейб-гренадерский Эриванский полк.
                    В чине капитана! - преподаватель при Алексеевском военном училище, затем в Тифлисском, одновременно являясь и помощником начальника училища.
                    Штаб-офицер для поручений штаба 2-го Кавказского кавалерийского корпуса.
                    Подполковник -комбат, затем полковник, командир 132-й пехотным Бендерским полка.
                    Был 5 раз ранен и контужен.

                    Награды:
                    Орден Святого Станислава III степени (ВП от 10 марта 1907 года).
                    Крест «50-летие завершения Кавказских войн» (ВП от 31 августа 1909 года).
                    Медаль «В память 100-летия Отечественной войны 1812 года» (15 августа 1912)
                    Медаль «В память 300-летия царствования дома Романовых» (21 февраля 1913)
                    Орден Святой Анны III степени (ВП от 6 апреля 1914 года).
                    Орден Святой Анны IV степени (ВП от 30 марта 1915 года).
                    мечи и бант к ордену Святой Анны III степени (ВП от 30 марта 1915 года).
                    Орден Святого Станислава II степени с мечами (ВП от 30 мая 1915 года).
                    Орден Святой Анны II степени с мечами (ВП от 23 октября 1915 года)
                    Георгиевское оружие — за бой под Буском 13 августа 1914 года (ВП от 24 января 1917 года.)
                    Орден Святого Владимира IV степени с мечами и бантом (ВП от 12 февраля 1917 года).

                    В Гражданскую - командующий Юго-Западным фронтом непосредственный начальник Буденного.

                    И опять награды:
                    Два ордена Красного Знамени (31.07.1919, 22.02.1930).
                    Орден Красного Знамени Азербайджанской ССР (1922).
                    Орден Красного Знамени Грузинской ССР (12.05.1924).
                    Почётное революционное оружие — шашка (1.03.1921).


                    У него был правильный опыт? wink

                    Помнится, Иосиф Виссарионович, глядя на присходящее, ответил на ваш вопрос давно - это вредный опыт.
                    1. Arzt
                      Arzt 19 апреля 2021 18:09
                      +1
                      Помнится, Иосиф Виссарионович, глядя на присходящее, ответил на ваш вопрос давно - это вредный опыт.

                      Вы какой опыт имеете ввиду? Я так понял участие в ПВМ, раз Вас Гражданская не устраивает.
                    2. zenion
                      zenion 6 июня 2021 21:21
                      0
                      Кулика то после войны кокнули.
  • parusnik
    parusnik 16 апреля 2021 07:43
    +7
    СССР готовился к войне, но к войне на 22.06.1941 готов не был.
    1. антивирус
      антивирус 16 апреля 2021 08:32
      +2
      все подготовки упираются в грамотность --прочитать и правильно понять инструкцию, чертеж. к 1939 г ликвидировали полную безграмотность.. 10-15 лет не хватило для подготовки страны к реалиям сер 20 века.
      виноват Алдр3--с него надо было начинать( можно и раньше ) сплошную грамотность в чтении и письме. ....и кол-во высшего образования через 15-20 лет ( к 1900г). все следующие правители ускоренно исправляли просчеты.
      "в79 г СССР достиг среднеевропейского уровня по кол-ву врачей" -и врачи и воен кадры -часть среднего уровня культуры и образования народов страны.
      1. апро
        апро 16 апреля 2021 08:45
        +3
        Цитата: антивирус
        "в79 г СССР достиг среднеевропейского уровня по кол-ву врачей" -и врачи и воен кадры -часть среднего уровня культуры и образования народов страны.

        И это многие не хотят понять.и меряються стволами.а кто управлять всем железом и личным составом будет.это не интересно.циферки завораживают.
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 16 апреля 2021 10:25
      +7
      Коллеги, мне не понравилось построение фразы....
      Почти все наши маршалы воевали в Первой мировой и весьма храбро, но только один Борис Шапошников был тогда офицером и имел реальный опыт штабной работы.

      Офицерами во время ПМВ были также Толбухин, Василевский, Говоров. То, что именно Шапошников за ту войну имел опыт штабной работы - да, правда. yes
      То есть, фраза должна звучать так: "Почти все наши маршалы воевали в Первой мировой, и весьма храбро, некоторые из них были офицерами, но только один Б.М. Шапошников тогда получил реальный опыт штабной работы". Никого не хотел обидеть, просто поправил фразу! stop С уважением, hi
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 16 апреля 2021 13:50
        +3
        Цитата: Пане Коханку
        Офицерами во время ПМВ были также Толбухин, Василевский, Говоров.

        Баграмян тоже. Встречал утверждение, что и Тимошенко.
  • антивирус
    антивирус 16 апреля 2021 08:19
    +3
    Что касается политсостава армии, то большая его часть (73 %) даже не имела военной подготовки.

    -в большинстве случаев это были учителя
  • java1124
    java1124 16 апреля 2021 10:52
    +6
    16 апреля 1945г. начался штурм Берлина
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 16 апреля 2021 11:08
    -1
    Я лично вижу ошибку Сталина в том,что он клюнул на Троянского коня - Польше-Прибалтику. Проблема была не в том что он прибрал это к рукам - тут вероятно было без вариантов, проблема в том,что оборонные планы пришлось перебивать "на коленке" уже видя на что способен Вермахт и куда нацелен Гитлер. Вторым минусом на мой взгляд было практически полное невнимание к двухгодичному изучению тактики и стратегии Вермахта - на 22 июня 1941 мы уже почти два года наблюдали как ГГ работает танками и авиацией в самых разных ландшафтах и странах,против армий,против обороны итд. Можно было за почти 2 года подготовить теоретические соображения по гибкой обороне в связи с этим ? Судя по тому как мы встретили немцев -такая теоретическая работа и внедрение ее плодов попросту НЕ ВЕЛИСЬ.
    Третий минус - страна с втрое превосходящим ГГ демпотенциалом , с равными ей ВС и в обороне крайне робко вела себя непосредственно перед войной. Мы могли дипломатически действовать жеще в отношении ГГ и развеевать наши сомнения по поводу концентрации войск ,пользуясь тем что у ГГ были проблемы с Британией и связаны часть сил в европейских операциях. Я думаю что эта позиция жертвенного животного, которое покорно ждет своей участи также сыграло свою роль - мы ведь знали что все это произойдет, наша игра должна была сочетать оттягивание момента с запутыванием карт - но мы только оттягивали момент,оставляя в руках противника чистую колоду. А между тем именно больший прессинг и недоверие с нашей стороны перед войной могли бы дать нам casus beli приготовить наши силы к грядущему и заодно прощупать почву относительно сроков подготовки противника и степени его намерений.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 16 апреля 2021 11:19
      0
      Цитата: Knell Wardenheart
      Мы могли дипломатически действовать жеще в отношении ГГ и развеевать наши сомнения по поводу концентрации войск ,пользуясь тем что у ГГ были проблемы с Британией и связаны часть сил в европейских операциях.
      Пакт о ненападении это блестящая победа Сталинской дипломатии. Так что не надо о жертвенном животном.
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 16 апреля 2021 11:54
        -3
        Бесполезная хрень этот пакт. Для того чтобы адекватно вести боевые действия против СССР Германии все равно понадобился бы Польский плацдарм , а это неизбежно вело к конфронтации с Францией и ВБ. Как вы себе представляете аналог "Барбароссы" через территорию суверенной Польши ?) С учетом того что Польша не выступила бы в такой конструкции союзником Германии без солидных приобретений со стороны европейской части СССР , на которую Гитлер и сам был нацелен. Соответственно , одно дело дербанить соседнюю мелочь об руку с Польшей - и совсем другое это война против СССР , в которой Польша и польские планы просто не сочеталась с ГГ от слова совсем. Следовательно, для адекватной войны против СССР Германии В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ пришлось бы прикончить Польшу - из соображений плацдарма, из соображений что это крупное государство нависшее над флангами и проводник атлантизма , итд. В этом раскладе в войну также автоматом вступают Англия/Франция - и все происходит по канону.
        Кроме раздербанивания Польши и "свободы рук" в прибалтике-Финляндии нам этот пакт не дал ничего . Война бы все равно не началась раньше 1941 , а цену договоренностям с немцами мы уже знали давно - плюс уже как 3 года существовал антикоминтерновский пакт , который весьма хреново сочетался с Молотовым-Риббентропом. Но нас это не особо коробило , нам было нужно отдербанить очередной кусок территории к своей 1/7 суши , дальше мы не смотрели. Это потом уже в легендах и мифах "древней греции" задним числом стали петь асану этому пакту , мол дескать "не было вариантов, это дало нам время блаблаблаа" - ни черта это нам не дало, кроме пятна на историографии.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 16 апреля 2021 16:38
          +2
          Цитата: Knell Wardenheart
          С учетом того что Польша не выступила бы в такой конструкции союзником Германии без солидных приобретений со стороны европейской части СССР , на которую Гитлер и сам был нацелен
          А с чего бы и нет?

          Цитата: Knell Wardenheart
          В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ пришлось бы прикончить Польшу - из соображений плацдарма, из соображений что это крупное государство нависшее над флангами и проводник атлантизма , итд
          Да ну ерунда, Германия могла и через Румынию и через Прибалтику не касаясь территории Польши но в союзе с ней напасть на СССР.

          Цитата: Knell Wardenheart
          Кроме раздербанивания Польши и "свободы рук" в прибалтике-Финляндии нам этот пакт не дал ничего .
          Вот именно советизация Прибалтики и позволила раздербанить Польшу и не дать ей вступить в союз с Германией.
    2. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 16 апреля 2021 13:52
      +3
      Цитата: Knell Wardenheart
      вижу ошибку Сталина в том,что он клюнул на Троянского коня - Польше-Прибалтику.

      Ничуть. Он действовал вполне осознанно - в преддверии явно неизбежной войны отодвинуть границу как можно дальше и лишить врага выгодных позиций. То же и с Финляндией.
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 16 апреля 2021 14:04
        -1
        Логика просто божественная ! У нас есть исторические хроники которые показывают что не сработало все это на 99.99% - Германия напала на СССР просто сверхэффективно - по динамике вторжения,по количеству потерянной советами техники и самолетов , по количеству окруженных войск,по тому в каком ахтунге и какой кровью нам потребовалось эвакуировать Балтфлот и так далее..
        Все наши старания и со стороны Финляндии не увенчались успехом -финны достаточно легко вышли на старую границу. Все это -исторические факты. И после этого вы будите утверждать что это лишило врага "выгодных позиций" ? Куда уж выгоднее. Более того, Советско-Финская война однозначно настроила против нас Финляндию - если мы посмотрим на худо-бедный нейтралитет скандинавских государств во время войны , будет в целом очевидно,что вероятнее всего,не будь кровопролитной советско-финской войны , не было бы и Финляндии в союзниках у Гитлера - ведь довоенное финское общество вовсе не было милитаризованным . Однако наши действия "запилили" фашистам +1 союзничка - в этом тоже провидческий гений Сталина ?
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 16 апреля 2021 16:46
          +3
          Цитата: Knell Wardenheart
          Логика просто божественная !

          Слабо сказано! good
          Цитата: Knell Wardenheart
          не сработало все это на 99.99% - Германия напала на СССР просто сверхэффективно

          Можно ли, включив ОБЫЧНУЮ логику, утверждать, что без всего этого у Германии получилось бы напасть не так эффективно? laughing
          Цитата: Knell Wardenheart
          Все наши старания и со стороны Финляндии не увенчались успехом -финны достаточно легко вышли на старую границу.

          Если бы они наступали прямо со старой границы, для нас последствия были бы не хуже? fool
          Цитата: Knell Wardenheart
          И после этого вы будите утверждать что это лишило врага "выгодных позиций" ?

          А вы будете утверждать что-то иное? Любопытно, как это у вас получится!
          Цитата: Knell Wardenheart
          Советско-Финская война однозначно настроила против нас Финляндию

          Верно, но с точностью до наоборот - сама зимняя война была вызвана враждебной настроенностью Финляндии к СССР и ее агрессивным планам по созданию "великой Финляндии".
          Цитата: Knell Wardenheart
          сли мы посмотрим на худо-бедный нейтралитет скандинавских государств во время войны , будет в целом очевидно,что вероятнее всего,не будь кровопролитной советско-финской войны , не было бы и Финляндии в союзниках у Гитлера

          О скандинавских странах, отказавшихся в Лиге Наций голосовать за исключение из нее СССР - правда. О Финляндии - абсолютно нет. У Гитлера она в союзниках была бы всенепременно. hi
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 16 апреля 2021 16:55
            -5
            Обычно результативность действий оценивается по степени изменения эффективности относительно бездействия. В данном случае я не вижу разницы между действиями и бездействием т.к в обоих случаях регулярная армия была разгромлена а техника захвачена-уничтожена ,а оборонительные рубежи задержали не существенно. Для меня это ярко выраженные свидетельства крушения плана ,если он и существовал.
            Камоон какая враждебная Финляндия ? Вы что ,белеы объелись ? У Финнов был один патронный заводик и 2 броненосца , не было танков и они вкладывали уже не первый год свой куцый оборонный бюджет в линию Маннергейма. Просыпаемся, хватит фонтанировать фантазиями..
            Финляндия-Швеция-Норвегия на тот период уже основательно координировали внешнюю политику. Ожидать что Финны будут союзниками Гитлера без Швеции - это большая наивность , но наши действия подтолкнули Финляндию к этому.
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 16 апреля 2021 17:26
              +3
              Чтобы полностью оценить результативность действий, нужно переиграть историю, а это невозможно. Но граница, проходящая у Бреста, а не у Минска и у Выборга, а не Ленинграда - это все же не одно и то же. Можно говорить, что предвоенные действия не принесли ОЖИДАЕМОГО результата, но что вообще не было бы разницы в обоих вариантах - это, знаете, сильная фантазия...
              Цитата: Knell Wardenheart
              Камоон какая враждебная Финляндия ?

              Та самая. Единственная и неповторимая.
              Цитата: Knell Wardenheart
              У Финнов был один патронный заводик и 2 броненосца , не было танков

              И одновременно с этим была уверенность в способности противостоять СССР в ОДИНОЧКУ минимум полгода, попытка наступать в первую неделю зимней войны и намерения "получить Свирь и Беломорско-Балтийский канал" и даже "соединить все родственные финнам народы вплоть до Урала". И вообще "Своей восточно-карельской политикой Финляндия все более настораживала Советское правительство и заставляла думать об укреплении безопасности Ленинграда", "Финляндия из-за авантюрности своего правительства ввязалась в определившую ее судьбу Зимнюю войну" (все цитаты из Х.Сеппеля).
              Так что не знаю кто белены объелся...из вас, но факты - вещь упрямая.
              Цитата: Knell Wardenheart
              Ожидать что Финны будут союзниками Гитлера без Швеции - это большая наивность

              В то время - отчетливая реальность. С одним уточнением - до поры финны хотели дружить против СССР с Англией, но когда оказалось, что Гитлер сильнее...
              1. Закиров Дамир
                Закиров Дамир 16 апреля 2021 23:03
                0
                Чтобы полностью оценить результативность действий, нужно переиграть историю, а это невозможно. Но граница, проходящая у Бреста, а не у Минска и у Выборга, а не Ленинграда - это все же не одно и то же. Можно говорить, что предвоенные действия не принесли ОЖИДАЕМОГО результата, но что вообще не было бы разницы в обоих вариантах - это, знаете, сильная фантазия...

                Согласен! И ещё один момент - присоединялись территории Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, с крайне недружественным населением, русофобски и антисоветски настроенным. Интересно, сколько бы успели призвать в вермахт из 22 млн населения этих территорий с сентября 1939 по июнь 1941 и "обкатать" на полях Европы за два года? Полагаю, что и союзники Германии были бы не нужны!
                1. Knell Wardenheart
                  Knell Wardenheart 16 апреля 2021 23:59
                  -1
                  Справедливости ради эти люди и так дезертировали-сдавались в плен пачками в начале войны. Насильно мил не будешь, знаете ли..
                  Так что в этом плане размен шило на мыло , и потом это же ведь не вся история - эти "русофобские" настроения не на пустом месте возникли ведь , пришли советы и устроили людям здрасьте-масте , навязывая им СВОИ , СОВЕТСКИЕ понимания того ,как им надо жить,во что верить, кто из них хороший,кто плохой (и кому надо отправиться в тур по Сибири) . До всего этого великолепия многим из этих людей (но,конечно,не всем) было наплевать на СССР или Германию - как собственно многим испанцам из "голубой дивизии" , до того как полегли их родственники в Гражданскую или многим из испанских антифа, которые вынуждены были эмигрировать в СССР . Случаются события - и эти события зачастую определяют отношения людей к тем или иным странам.
                  У русофобии всегда в общем то есть корни, это явление не на пустом месте возникает. Можно вызывать эти брожения,можно их поддерживать -но факт в том ,что для вышеперечисленных территорий наша политика стала частью их истории - мелкие,незначительные эпизоды для истории нашей и наших масштабов , стали худшим ,что происходило в истории их. Вот вы к примеру идете и давите небольшой муравейник - для вас это событие незначительное,мелкое - а для муравьев это конец света. Эта разница восприятия происходит от несопоставимости величин , ее нужно понимать когда мы что то делаем на государственном уровне. Возможно тогда наша страна будет заводить друзей чаще,чем терять их , завоевывать симпатии чаще,чем антипатии.
                  1. Kwas
                    Kwas 20 апреля 2021 17:01
                    0
                    Насчёт союзных народов, я думаю, СССР переиграл Германию вчистую. Ладно, за Германию разные там "бандерлоги" да "лесные братья", а за СССР - народы США, Англии, Китая, Франции...
                2. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 17 апреля 2021 05:36
                  +1
                  Цитата: Закиров Дамир
                  с крайне недружественным населением, русофобски и антисоветски настроенным

                  И так и не так. Скажем, в Зап. Белоруссии поляки к русским могли относиться плохо, а белорусы и евреи, которых "Красная Армия освободила от поляков" - совсем наоборот. Поляки это подтверждают. На Зап. Украине раньше выступали против австрийцев, потом против поляков, затем против "москалей". Традиция, однако. Из Венгрии, когда в 1939 г. образовалась граница с СССР, в него побежали русины. В Прибалтике, особенно в Литве, в 1940 г. прыгали от радости, что их присоединяют к СССР, но кормиться у общего стола - это одно, а работать, тем более воевать - это... В наше время тоже: с одной стороны "сорок лет оккупации", с другой: "Русские, завоюйте нас обратно!". Загадочная балтийская душа...
        2. Alexey RA
          Alexey RA 19 апреля 2021 10:37
          +1
          Цитата: Knell Wardenheart
          Логика просто божественная ! У нас есть исторические хроники которые показывают что не сработало все это на 99.99% - Германия напала на СССР просто сверхэффективно - по динамике вторжения,по количеству потерянной советами техники и самолетов , по количеству окруженных войск,по тому в каком ахтунге и какой кровью нам потребовалось эвакуировать Балтфлот и так далее..

          А теперь представим Прибалтику-41, но с рубежа Нарвы. Или удар из Прибалтики во фланг-тыл ЗОВО. Плюс к тому, без Прибалтики фронт в начале войны увеличивается на 600 километров относительно реала.
          Или Вы думаете, что без ПрибОВО и воссоединённых территорий РККА-41 к началу войны магическим образом преобразится в РККА хотя бы 1943? Таки нет. Я Вам больше скажу - она не станет даже РККА-41, а так и останется той самой РККА-39, которая описана в Акте передачи НКО. И наркомом так и будет Ворошилов - ибо чтобы скинуть его нужна была СФВ, обнажившая зияющие высоты провала боевой подготовки РККА.
          Цитата: Knell Wardenheart
          Более того, Советско-Финская война однозначно настроила против нас Финляндию - если мы посмотрим на худо-бедный нейтралитет скандинавских государств во время войны

          Нейтралитет скандинавских государств - это воюющая на стороне рейха Финляндия, Норвегия Квислинга и активно сотрудничающая с немцами Швеция, пропускающая через свою территорию войска и военные грузы? wink
    3. Alexey RA
      Alexey RA 16 апреля 2021 14:36
      +6
      Цитата: Knell Wardenheart
      Вторым минусом на мой взгляд было практически полное невнимание к двухгодичному изучению тактики и стратегии Вермахта - на 22 июня 1941 мы уже почти два года наблюдали как ГГ работает танками и авиацией в самых разных ландшафтах и странах,против армий,против обороны итд.

      Мы не наблюдали. Мы подсматривали в замочную скважину через мутное стекло "сообщений в прессе" и "разведданных". А потом на основании нечётких картинок пытались понять - а что это было, и как бы нам это использовать?
      Вот, например, Французская кампания в изложении нашей разведки:
      ...для наступления немцы развернули на голландской, бельгийской и люксембургской границе 90 дивизий, в том числе 15 танковых и моторизованных, да еще 40 дивизий на французской границе (а всего на 10-е мая 1940-го года, по данным разведки, немцы располагали более чем двумя сотнями дивизий). Действуя под прикрытием примерно девяти тысяч боевых самолетов, широко применяя «новые приемы и методы ведения боевых действий» и «новые наступательные средства (тяжелые танки, мотоциклетные части, пикирующие бомбардировщики, авиадесанты)», немецкие войска в кратчайшие сроки «проникли вглубь территории Франции, достигли побережья Северной Франции и тем самым отделили бельгийскую группировку союзников от основных сил Франции, окружили бельгийскую группировку союзников численностью до 60-70 дивизий», правда, потеряв при этом две тысячи боевых самолетов и около полумиллиона человек убитыми и ранеными . «Лишь в окрестностях Роттердама был произведен десант в 15 тыс. чел., вооруженных пулеметами, легкими орудиями, зенитными орудиями и легкими танками» . Укрепления «линии Мажино» вермахт, по мнению советской разведки, взламывал тяжелыми танками, вооруженными 100-мм пушками (правда, данные о боевой массе тяжелых танков разнились – по сведениям одних источников, немецкие тяжелые танки «Т5» и «Т6» весили 60 тонн, другие источники ограничивались «всего лишь» 32 тоннами) . Не менее чем 2-3 немецких танковых дивизии, по данным все той же доблестной разведки, имели в своем составе по одному полку тяжелых танков, впрочем, другие источники сообщали о создании двух дивизий из 35-тонных тяжелых танков . Немецкие же мотоциклисты, по мнению товарищей Штирлицев, раскатывали по полям и дорогам Бельгии и северной Франции группами до шестидесяти тысяч человек .
      © Уланов/Шеин
      Цитата: Knell Wardenheart
      Можно было за почти 2 года подготовить теоретические соображения по гибкой обороне в связи с этим ?

      Теоретические - можно. Проблема в том, что на практике воплощать теорию нечем. Гибкая оборона предполагает маневр огневыми средствами. А у нас для артиллерии есть только два тягача, обеспечивающие скорость буксировки сравнимую с мотомехподразделениями. Первый - "Комсомолец", который больше 45-мм не тянет (а 45-мм с её бронепробивамостью уже не ПТП). Второй - "Ворошиловец", которые в АРГК и рембатах на вес золота. И всё.
      Да что там тягачи - в довоенной РККА даже обычных трёхтонок не хватает.
    4. zenion
      zenion 6 июня 2021 21:44
      0
      Было плохо и то, что не было средств связи беспроводной. Только два завода выпускали радиолампы Для приёмников и передатчиков. Несколько заводов изготовляли резисторы, конденсаторы и провода. Не было достаточно меди для проводов. Радиосвязью Красную Армию снабжала Германия по договору. Кроме того, было и вредительство. Размахивать кулаками можно, если сильней противника. Так Запад ждал, что бы СССР сделал ошибку и объявить страну агрессором и помогать изо всех сил Хитлеру. Хитлера убедили, что против него не пойдут и три года они выдержали. Но, когда Красная Армия начала освобождать Европу, капиталисты не выдержали. Носорог уже лежит, надо быстро пристроится и съесть как можно больше, не дать медведю содрать с него шкуру полностью.
  • Шиден
    Шиден 16 апреля 2021 12:09
    -1
    Статья написана явно чтобы оправдать партийно-военное руководство СССР за неготовность к войне.А ведь руководство постояно напоминало что страна находится во враждебном кольце капиталистических стран, и что капиталисты рано или поздно нападут на государство рабочих и крестьян. Сыллатся на то что Германия сохранила военные кадры в 20х годах как бы не уместно а что делали в эти года военные СССР учились, нет делали себе карьеру.Ведь в 20х и средина 30х экономическая ситуация что в Германии и СССР была почти одинаковая, на армию не было денег да и политическое руководство как бы не обращяло внимание.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 16 апреля 2021 14:42
      +6
      Цитата: Шиден
      Ведь в 20х и средина 30х экономическая ситуация что в Германии и СССР была почти одинаковая,

      Политическая ситуация была разной. Германия 20-х после решения Силезского вопроса находилась практически в тепличных условиях - её границы хранили Версаль и Лига Наций. Соответственно, фон Сект мог строить "армию командиров", имеющую околонулевую боевую ценность и служащую исключительно для подготовки комсостава для будущего Вермахта.
      У нас же... санитарный кордон (румыны, поляки, финны), кипящий котёл Средней Азии, такой же кипящий котёл Китая, плавно перерастающий в Маньчжурию с Квантунской армией. И два слабосвязанных ТВД, на одном из которых уже в 1929 году началась война. Тут армию командиров не построить - нужны традиционные вооружённые силы, причём в количестве достаточном, чтобы на том же ДВ отбиться от китайцев или японцев.
      1. Шиден
        Шиден 16 апреля 2021 16:42
        0
        Я бы не назвал что политико -экономическая ситуация в Германии 20х и начало30х была тепличной,президент Гинзбург надеялся только на Рейхсвер чтобы страна не скатилась в гражданскую войну между правыми и левыми. И в те года некоторые высшие военачальники ездили учится в Германию что секреты фон Секта не видели или не читали трудов немецких военачальников где они анализировали уроки первой мировой. Что мешало готовить младший и средний комсостав. И замете в 41 немцы вели маневреную войну , гражданская война в СССР тоже такая была.Но герои гражданской к такому обороту небыли готовы.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 16 апреля 2021 18:04
          +3
          Цитата: Шиден
          Я бы не назвал что политико -экономическая ситуация в Германии 20х и начало30х была тепличной

          Внешнеполитическая ситуация была тепличной. Не нужно было строить армию исходя из того, что воевать придётся уже завтра.
          Цитата: Шиден
          Что мешало готовить младший и средний комсостав.

          Для начала - низкий уровень грамотности будущих командиров.
          Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов).

          Плюс - деньги. Точнее, их нехватка даже на питание военнослужащих. РККА до начала 30-х жила примерно как ВС РФ в 90-е.
          Цитата: Шиден
          И замете в 41 немцы вели маневреную войну , гражданская война в СССР тоже такая была.

          Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная.
          © ИВС
          1. Шиден
            Шиден 16 апреля 2021 19:44
            0
            Цитата: Alexey RA
            Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная.

            Да а товарищь Сталин не под Царицином воевал где впервые белые применили танки да и артиллерия спасала положение.Каховка, советско-польская где применялась и авиация и танки да не в таких масштабах как во вторую мировую но применялась.Ведь из опыта этих сражений уже в 20х начали создавать экспериментальные танковые, авиационные структуры и именно для маневренной войны.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 19 апреля 2021 11:13
              0
              Цитата: Шиден
              .Ведь из опыта этих сражений уже в 20х начали создавать экспериментальные танковые, авиационные структуры и именно для маневренной войны.

              Угу... а поручили в результате танковые бригады, пригодные только для сопровождения пехоты. Ибо планов громадьё упёрлось в бюджет и промышленность. И "танковые бригады маневренной войны" на практике оказались без моторизованной пехоты и артиллерии.
  • ccsr
    ccsr 16 апреля 2021 13:00
    +3
    В целом статья довольно взвешенная и аргументированная, что вызывает уважение к автору исследования - по крайней мере у меня. За время моего нахождения на форуме ВО побывало столько "профессиональных военных историков", которые несли всякую ересь, что данный материал может служить примером для всех остальных хотя бы с точки зрения исследования малоизвестных фактов нашей военной истории, и в частности для оценки личностей того времени.

    Правда на мой взгляд автор допускает несколько вольное толкование слов Жукова, хотя бы потому, что Жуков не член правительства, и не в его компетенции выходить в правительство с предложением объявлять войну или нет, потому что он всего лишь зам. наркома обороны, а субординацию в армии никто не отменял:
    Автор: Максим Зарезин
    Следовательно, объявлять войну 13 июня, как это предлагали Жуков и Тимошенко, и даже 13 мая было уже поздновато. Немцы без труда форсировали бы переброску войск и обрушились на всё те же неотмобилизованные части и соединения РККА.

    Да и предлагали они провести мобилизацию, причем не указав какую, так что вряд ли это можно было трактовать как обязательный повод для Гитлера к войне.
    «Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам?

    Тем более сейчас известно, что даты войны была уже определена 10 июня, и 13 июня предложение Тимошенко и Жукова выглядели довольно разумными :
    10 июня 1941 года Распоряжением №1170/41 Главнокомандующего Сухопутными войсками Гальдера «О назначении срока начала наступления на Советский Союз» было определено; «1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня 1941 года. 2.В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня.

    Почему не было принято их предложение можно гадать, но думаю в данном случае Сталин не располагал точными данными от наших разведывательных структур что директива Гальдера ушла в войска и исполняется. Не исключаю, что РУ КА по каким-то признакам и данным узнала об этой директиве, и Голиков доложил Жукову о ней, вот почему они поторопились в Кремль к Сталину со своими предложениями.
    Впрочем каждый волен оценивать это предложение от 13 июня как ему вздумается, но я не вижу в нем что-либо противоестественное, и если бы мобилизация началась хотя бы с 15-16 мая, то вряд ли бы Гитлер стал отменять директиву Гальдера, и отдал приказ о срочном нападении. А вот почему Тимошенко и Жуков не настояли на своём предложении, мы вряд ли когда узнаем, хотя на мой взгляд, они просто не были теми личностями, мнение которых ценил бы вождь народов.
    1. В.С.
      В.С. 16 апреля 2021 19:47
      -10
      Цитата: ccsr
      Почему не было принято их предложение можно гадать, но думаю в данном случае Сталин не располагал точными данными от наших разведывательных структур что директива Гальдера ушла в войска и исполняется.

      Вы как и Исаев тот же не хотите понять простой логики Сталина - ОБЪЕКТИВНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ реальности тех дней! ЛЮБОЙ пук в этом деле и тем боле МОБИЛИЗАЦИЯ официальная что станет тут же известно в Берлине ТУТ ЖЕ дает гитлеру ОПРАВДАНИЕ его НАПАДЕНИЮ на ССР как ПРЕВЕНТИВНОГО - СО ВСЕМИ вытекающим для ССР последствиями а это - позиция США была такая - АГРЕСОРУ не помогать ! ТОКИО ОБЯЗАН будет помогать ЖЕРТВЕ агрессии - согласно Берлинского пакта от 27 сент . 40-го! а нам это - второй фронт тут же в ДВО! А АГРЕСОР в этом случае уже не германия а СССР!
      1. ccsr
        ccsr 16 апреля 2021 21:46
        0
        Цитата: В.С.
        Вы как и Исаев тот же не хотите понять простой логики Сталина - ОБЪЕКТИВНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ реальности тех дней! ЛЮБОЙ пук в этом деле и тем боле МОБИЛИЗАЦИЯ официальная что станет тут же известно в Берлине ТУТ ЖЕ дает гитлеру ОПРАВДАНИЕ его НАПАДЕНИЮ на ССР как ПРЕВЕНТИВНОГО - СО ВСЕМИ вытекающим для ССР последствиями а это - позиция США была такая - АГРЕСОРУ не помогать !

        Сама мобилизация без перехода границы не может считаться объявлением войны, так что не надо пугать нас этим, тем более что войну СССР Англия и Франция не объявили даже после раздела Польши в 1939 году. А ведь они уже тогда могли называть нас агрессорами, но как-то воздержались, а впоследствии еще и союзниками стали.
        Цитата: В.С.
        А АГРЕСОР в этом случае уже не германия а СССР!

        Ну и почему после 1939 года нас не назвали агрессором и не начали войну против нас, раз у нас был Договор с Германией?
        1. В.С.
          В.С. 17 апреля 2021 09:18
          -9
          Цитата: ccsr
          Вы как и Исаев тот же не хотите понять простой логики Сталина - ОБЪЕКТИВНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ реальности тех дней! ЛЮБОЙ пук в этом деле и тем боле МОБИЛИЗАЦИЯ официальная что станет тут же известно в Берлине ТУТ ЖЕ дает гитлеру ОПРАВДАНИЕ его НАПАДЕНИЮ на ССР как ПРЕВЕНТИВНОГО - СО ВСЕМИ вытекающим для ССР последствиями а это - позиция США была такая - АГРЕСОРУ не помогать !

          Сама мобилизация без перехода границы не может считаться объявлением войны, так что не надо пугать нас этим, тем более что войну СССР Англия и Франция не объявили даже после раздела Польши в 1939 году. А ведь они уже тогда могли называть нас агрессорами, но как-то воздержались, а впоследствии еще и союзниками стали.

          Т.е Сталин был раз мобилизацию ОФИЦИАЛЬНО отказался врубать по просьбе Жукова гения До начала войны ДО нападения Германии ?

          Финя ввели мобилизацию 17 июня а ССР по ним ударил после 22 июня! Хотя фины НЕ ПЕРЕХОДИЛИ границу первыми !! ТАК МЫ АГРЕССОР или нет? НЕТ - НИКТО кроме идиота Маркушки Солонина не считает ССР агрессором в ЭТОМ случае!

          Исчо раз - МОБИЛИЗАЦИЯ официальная веденная в ТЕ дни нами - что станет тут же известно в Берлине - ТУТ ЖЕ дает гитлеру ОПРАВДАНИЕ его НАПАДЕНИЮ на ССР как ПРЕВЕНТИВНОГО - СО ВСЕМИ вытекающим для ССР последствиями а это - позиция США была такая - АГРЕСОРУ не помогать !

          Вы НОТУ Гитлера читали в ЧЕМ он обвиняет ССР и КАК оправдывает свое нападение? правильно - как АКТ ЗАЩИТЫ от готовящегося нападения ССР - как ПРЕВЕНТИВНЫЙ удар потому что ССР МОБИЛИЗАЦИЮ уже начал!! ВЫШЛО у немцев сие доказать? НЕТ! А они создали 17 июня абвер команду по поиску ДОКУМЕНТОВ подтверждающих что в ССР была начата мобилизацию в том числе но НИЧЕГО они не смогли найти!

          Слова Шапошникова о том что такое МОБИЛИЗАЦИЯ и есть ли она актом войны привести или сами найдете? Ва не надоело Жукова дурака выгораживать как Исаев?
          1. ccsr
            ccsr 17 апреля 2021 16:35
            +2
            Цитата: В.С.
            Исчо раз - МОБИЛИЗАЦИЯ официальная веденная в ТЕ дни нами - что станет тут же известно в Берлине - ТУТ ЖЕ дает гитлеру ОПРАВДАНИЕ его НАПАДЕНИЮ на ССР как ПРЕВЕНТИВНОГО - СО ВСЕМИ вытекающим для ССР последствиями а это - позиция США была такая - АГРЕСОРУ не помогать !

            Вообще-то мобилизация бывает нескольких типов, в том числе касающиеся только военных округов и наркомата обороны, для чего в каждом округе разрабатывался свой мобилизационный план. Я тебе уж не раз объяснял, что мобилизационные планы округов стали вводится еще до выступления Молотова, ориентировочно с 11.00 22 июня. Что мешало ввести окружные планы четырех приграничных округов установленной шифротелеграммой до начала войны, не объявляя мобилизацию всей страны 22 июня?
            Какой тип мобилизации предлагал Тимошенко и Жуков 13 июня Сталину, ни ты, не все остальные пишущие на эту тему, не знают, потому что этот вопрос мог обсуждаться в ходе самого совещания, и не фиксироваться документально. Так что твое утверждение что мобилизационные мероприятия означают начало войны лишено здравого смысла, если бы мобилизацию проводили выборочно для приграничных округов.
            Цитата: В.С.
            Слова Шапошникова о том что такое МОБИЛИЗАЦИЯ и есть ли она актом войны привести или сами найдете?

            У нас мобилизацию объявили 22 июня 1941 года, но что-то Япония, союзница Германии, не стала на нас нападать - выходит Шапошников этого не предусмотрел для Японии?
            Мало того, разве мобилизационные мероприятия некоторых округов и ГСВГ в 1968 году в связи с чехословацкими событиями послужило началом войны со стороны НАТО? Может хватит спекулировать на теоретических высказываниях, а рассматривать факты из нашей реальной истории?
            Цитата: В.С.
            ФОРМАЛЬНО США и Англия НЕ ИМЕЛИ претензий к ССР - потому что ССР не НАПАЛ на Польшу вместе с Германией - соблюдел формальности и ввел войска ПОСЛЕ того ка польское правительство сбежало а затем сами ЛЯХИ дали приказ - с РККА не воевать!!

            Формально они были обязаны объявить нам войну, потому что правительство Польши в изгнании находилось в Лондоне, т.е. англичане его признавали как полномочного представителя властей Польши, и они не подписывали акта капитуляции. Так что не надо ссылаться на дохлые примеры - как раз с Польшей этот вариант не проходит, потому что польское правительство существовало всю войну и даже руководило Армией Крайовой, которая воевала против Гитлера и против нашей Красной Армии.
            1. В.С.
              В.С. 18 апреля 2021 09:18
              -5
              Цитата: ccsr
              твое утверждение что мобилизационные мероприятия означают начало войны лишено здравого смысла, если бы мобилизацию проводили выборочно для приграничных округов.

              не мое это утверждение... Это НЕ НАЧАЛО войны а повод немцам ОБВИНИТЬ ССР как агрессора с коим у них Договор о ДРУЖБЕ и границах и значит это оправдывает превентивный удар по нам с их стороны!
              Ва уже не раз говорили НУ НЕ НАДО то что вы знаете по СВОЕЙ службе в ССР 80-х проецировать не думая на события ТЕХ дней))

              Молотов Чуеву объяснял - мы двинем войска а нас тут дже объявят АГРЕССОРАМИ! КАКИЕ были у ССР союзники в ТЕ дни ?

              Цитата: ccsr
              У нас мобилизацию объявили 22 июня 1941 года, но что-то Япония, союзница Германии, не стала на нас нападать - выходит Шапошников этого не предусмотрел для Японии?

              Сталин предусмотрел - что Япония не нападет))
              С Токио был НЕЙТРАЛИТЕТ а мобилизация была введена ПОСЛЕ того как на нас Германия напала - - и мы НЕ НАПАЛИ ПЕРВЫМИ на ее союзника и НИКТО не смог доказать что мы агрессор - хотя гитлер в НОТЕ и пытался сие доказывать и всю войну постояно убеждал себя и окружающих что напал защищаясь! Т.е у токио НЕ БЫЛО причин вступать в войну хотя того кто подписал со Сталиным в апреле нейтралитет и сняли с премьера))



              Цитата: ccsr
              Может хватит спекулировать на теоретических высказываниях, а рассматривать факты из нашей реальной истории?

              может хватит считать Сталина ид..том не понимающим что он делает? Или вы себя умнее СТАЛИНА считаете? Вы не желаете учитывать ПОЛИТИЧЕСКИЕ моменты ситуации и постоянно ВАШ опыт службы как универсальный на события ТЕХ дней проецируете буквально. А там ДРУГИЕ были и люди и ситуации)) в ИЮНЕ 41-го Сталин не мог позволить подставить ССР на роль агрессора ибо НЕ БЫЛО у него на тот момент союзников а те кто притащил Гитлера к власти только и ждали возможность ССР УНИЧТОЖИТЬ - и подставься Сталин с мобилизацией ФОРМАЛЬНОЙ - ЗВИЗДЕЦ нам был бы - США тупо заняли бы ПОЛНЫЙ нейтралитет к нам и а там еще и ОТКРЫТО стали бы помогать Германии ..

              Чо вы к этой мобилизации как ид.от Исаев прицепились то? В ГШ планы были так расписаны что НЕ БЫЛА мобилизация в них ДО начала войны ВААЩЕ предусмотрена! Ну не была и все))) Написали что ДОСТАТОЧНО имет на границе сд доведенные до 12 тысяч а пока они воюют и остальная армия мобилизуется - ведь немцы по нам ТГ своими не ударят сроду! ТАК БЫЛО в планах у вашего Жю. расписано!!
              ВОТ в чем причина была. Ну ввел бы сталин мобилизацию - 1 июня - ЧТО это мать его изменило бы в планах ГШ - МЕНЬШЕ стал бы фронт НА ГРАНИЦЕ у тех 42-х сд что там были прописаны? Ну было бы не 12 а 14 тысяч бойцов в них - на 40 КМ ГРАНИЦЫ у них - ЧТОБЫ ЭТО ИЗМЕНИЛО бы ??
              ВМЕСТО формальной мобилизации БУС провели и это при НОРМАЛЬНЫХ, заточенных не на наш ответный удар а на полевую оборону против Т Г немцев - вполне ДОСТАТОЧНО было бы! ЕСЛИ БЫ планы в ГШ были бы адекватные тому что надо был от танкового блицкрига немцев ждать!!!

              Цитата: ccsr
              Формально они были обязаны объявить нам войну, потому что правительство Польши

              ТАК не объявили же - спасибо мудрости СТАЛИНА что не стал по ПРОСЬБЕ Гитлера войска сразу вводить а преподнес это как акт спасения НАРОДА от НЕМЦЕВ!)))
              Вы читали КАК Сообщение ТАСС от 13 июня появилось ??
              https://liewar.ru/nakanune-vojny/361-pisal-li-gitler-pismo-stalinu-14-maya-41-go-ili-kak-poyavilos-soobshchenie-tass-ot-14-iyunya-1941-g.html

              почитайте - КАК ВСЕ не просто было в те дни - как ВАМ хочется...
              Как Сталин уходил постояно в 41-м от роли агрессора и при этом максимально от немцев выжимал все что надо для страны и от США)))
              1. ccsr
                ccsr 18 апреля 2021 17:28
                -1
                Цитата: В.С.
                может хватит считать Сталина ид..том не понимающим что он делает? Или вы себя умнее СТАЛИНА считаете?

                Я не умнее себя считаю, а мне непонятно почему Сталин не дал команду 13 июня провести частичную мобилизацию, тем более что 10 июня немцы определись с точной датой нападения. Мало того, я не знаю почему Сталин не дал команду 21 июня на ввод планов прикрытия в четырех приграничных округах, а ограничился лишь Директивой б/н, которая сама по себе вносила дезорганизацию в округах, потому что военные советы округов не получив условного сигнала на ввод ПП, сами стали импровизировать со своими указаниями в войска.
                Кто виноват больше в этом Сталин, Молотов, Тимошенко я не знаю, но считаю, что в данном случае Сталин просто оказался в плену своих страхов, и не действовал решительно в надежде что удастся оттянуть начало войны. Это и было его ошибкой в той ситуации, особенно после того как Голиков доложил что война начнется через несколько часов. А все твои отмазки насчет "агресора" в конце дня 21 июня уже несостоятельны, потому что ввод Плана прикрытия не предусматривал переход границы без особого указания, а значит повода объявить нас агрессорами ни у кого бы не было.
                Цитата: В.С.
                Как Сталин уходил постояно в 41-м от роли агрессора и при этом максимально от немцев выжимал все что надо для страны и от США)))

                В апреле-мае это играло роль, в первой половине июня - допускаю, но вот 21 июня это уже была дурь и это очевидно для любого военного профессионала.
        2. В.С.
          В.С. 17 апреля 2021 09:19
          -8
          Цитата: ccsr
          почему после 1939 года нас не назвали агрессором и не начали войну против нас, раз у нас был Договор с Германией?

          КАКОЙ у нас был договор с Германией - по разделу ПОЛЬШИ что ли?
          ФОРМАЛЬНО США и Англия НЕ ИМЕЛИ претензий к ССР - потому что ССР не НАПАЛ на Польшу вместе с Германией - соблюдел формальности и ввел войска ПОСЛЕ того ка польское правительство сбежало а затем сами ЛЯХИ дали приказ - с РККА не воевать!! Вот поэтому Англия и США - раз сами поляки не воюют с ССР - они и не стали на ССР бочку катить .. Но КАК англосаксы меняют свою политику - это Сталин получше вас точно знал - в любой момент могли убрав гитлера объявить Герм анию невинной жертвой агрессии и если не помогать ей открыто а они ей помогали до 1944 года то НАМ бы помогать не стали бы и союзниками нам не стали ьбы точно..
          1. zenion
            zenion 6 июня 2021 22:00
            0
            Поляки думали, что немцы будут двигаться и не остановятся. Оставшиеся польские войска соединятся с Красной Армией и будут совместно долбить Вермахт. Сталин предупредил Хитлера, что Красная Армия имеет приказ выйти на границу, которая линия Керзона и остановятся. Хитлер дал приказ стоп. И получилось, что полякам не с кем было соединятся. Но зато потом из них создали Польскую армию, которая с Хитлером не стала воевать на стороне СССР, а смылись из СССР со всем вооружением.
  • strannik1985
    strannik1985 16 апреля 2021 13:36
    +3
    Вопрос 1
    Действительно лозунги официальной пропаганды и шаги советского правительства сильно отличались, пропагандируя "малой кровью, на чужой территории" те же люди, в частности Ворошилов, увеличивали количество районов и предприятий вывозимых в начале войны.
    Вопрос 2
    К сожалению БУС 1941 не являлись скрытой мобилизацией, обратите внимание на количество призываемого конского состава, автомобилей и тракторов, а потом сравните с БУС 1939 года(которые действительно были скрытой мобилизацией). Да, действительно, части и соединения пополнили приписным составом, но без средств тяги/перевозки дивизия не может поднять положенное вооружение, боеприпасы, продовольствие и многое другое при выходе из ППД в районы сосредоточения.
    1. cavl
      cavl 17 апреля 2021 09:43
      +3
      Сборы 1941 года просто обычные сборы, такие же, как и сборы 1940 года. Их сроки проведения никак не связаны с ожиданием начала войны 22 июня. Поэтому более 50% призываемых приписников находились вдали от приграничных округов. Поэтому более 100 тысяч должны были призываться позднее.
      Никто же не пишет, что более 1,6 млн призванных на сборы в 1940 году и вернувшихся в народное хозяйство в том же году после окончания сборов является ожиданием войны в 1940 году.
      Число призываемых на сборы в 1941 году это притягивание за уши якобы гениальности руководства НКО в ожидании войны 22 июня.
      Я бы задал третий вопрос. Сколько в числе 802 тысяч человек было необученных военнообязанных?
      Если руководство НКО уверено в скором начале войны, то призывать на пополнение стр. дививизий необходимо осуществлять обученным составом. Если же это плановые сборы, то не малая часть призываемого на сборы контигента должна включать необученный состав
  • Alexey RA
    Alexey RA 16 апреля 2021 13:43
    +3
    А если оставить ёрничание и задаться вопросом № 1: а в чём нужно было убеждать советских людей? В том, что они будут воевать на своей земле и нести огромные жертвы?

    На вопрос отвечает товарищ Мехлис.
    У нас широко пропагандировался тезис о непобедимости нашей Красной Армии, но история не знает непобедимых армий. Войны прошлого показывают нам, что даже армии, которые десятилетиями одерживали блестящие победы, в известных случаях не только терпели неудачи и поражения, но даже вовсе рассыпались и переставали существовать. Такая участь, например, постигла армию Наполеона, которая в течение почти двух десятков лет держала под солдатским сапогом Европу. Можно также сослаться на японскую армию, которая дважды была бита нашей Красной Армией на отдельных участках.

    Война - это уравнение со многими неизвестными; уже это одно опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в условиях Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение. Так, проект полевого Устава 1939 года прямо указывает, что Красная Армия "...существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет" (Ст. I).

    Эти вредные тенденции довольно широко проявились во время боев у озера Хасан и на реке Халхин-Гол. Особенно остро они сказались также в первый период войны в Финляндии, и за них нам пришлось платить лишней кровью.

    Разговоры о непобедимости ведут людей к зазнайству, верхоглядству и пренебрежению военным искусством, а также отдельным поражениям и временным неудачам..."

    То есть, меру надо знать, товарищи. Иначе столкновение пропаганды с реальностью может оказать абсолютно деморализующее воздействие на граждан.
  • BAI
    BAI 16 апреля 2021 14:10
    +2
    Следующий шаг подразумевал всеобщую мобилизацию. Однако именно на этот шаг Сталин пойти не мог.

    Тут сразу вспоминается следующее:
    Маршал Советского Союза Борис Михайлович Шапошников :

    “Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны. … В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны. … Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению. … Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы. Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим”.

    Жуков не мог этого не знать.

    Вот еще хороший факт о качестве командного состава РККА:
    В январе 1924 г. ЦК назначил специальную комиссию под председательством С.И. Гусева в составе М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника и других для всестороннего обследования состояния Красной Армии. После нескольких месяцев работы комиссия сделала неутешительный вывод. «Красной Армии, — говорилось в докладе комиссии, — как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». Такая же уничтожающая оценка содержалась и в резолюции пленума ЦК, принятой по результатам работы комиссии:

    «Заслушав доклад комиссии и единогласно принятые ею резолюции, пленум ЦК констатирует наличие в армии серьезных недочетов (колоссальная текучесть, полная неудовлетворительность постановки дела снабжения и пр.), угрожающих армии развалом». (Антошин A.M. Военная реформа 1924–1928 гг. М.: РИО ВЮА. 1951. С. 8.)
    1. Alexey RA
      Alexey RA 16 апреля 2021 18:06
      +4
      Цитата: BAI
      Вот еще хороший факт о качестве командного состава РККА:

      Моё любимое:
      В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно.

      © Доклад наркому обороны СССР об итогах боевой подготовки ЗОВО за зиму 1940-1941 г.
      Дальше все не менее прекрасно.
      "Пехота.
      ...
      Вывод: части и соедиения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"


      "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковкой артиллерии посредственная.
      ...
      Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
      ...
      Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
      © ув. А.Уланов
    2. В.С.
      В.С. 16 апреля 2021 19:51
      -7
      Зато потом в мемуары он актвино из СТАЛИНА идиота лепил)))
  • Alexey RA
    Alexey RA 16 апреля 2021 14:18
    +5
    В апреле-мае 1941 года было осуществлено скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего под этим предлогом было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24 % приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41.

    Надо смотреть не на численность личного состава, а на технику. Именно мобилизация техники отличает БУС от простых УС.
    Вот УС-41:
    Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.

    А вот настоящие БУС-39:
    Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов
    © Мельтюхов
    Как говорится - почувствуйте разницу. smile
    Более того, из общего числа призванных из запаса на доукомплектование сд пошло 466 000 человек - на всю европейскую часть, Сибирь, Закавказье и Среднюю Азию.
    И это я ещё не вспоминаю про тонкие моменты УС-41, типа:
    - "Военному совету округа/фронта, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части".

    - "При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств".

    Источник: https://litl-bro.livejournal.com/4736.html
    Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад.

    Это позволило ускорить будущий перевод этих дивизий на штаты военного времени. Боеспособность дивизий повысилась незначительно - ибо средства тяги, автотранспорт, тылы в них остались по штатам мирного времени.
    1. zenion
      zenion 6 июня 2021 22:07
      0
      Дед рассказал, что из МТС, уже во время войны были призваны трактористы комбайнеры и водители машин. Но самое странное, что в войска по специальности они не попали, а их направили в пехоту и они сразу попали в окружение. Кто дал такое распоряжение? До войны эта область была в подчинении Киевского округа. Кто там так скомандовал. Дед попал в пехоту и их должны были обмундировать и расписать по полкам, этого тоже не было сделано.
  • Мартын
    Мартын 16 апреля 2021 16:21
    0
    Ведь план «Барбаросса» как раз строился на том расчёте, что все советские войска расположены бы были на границе и что, уничтожив их в первые недели войны, вермахт бы дальше стал продвигаться вглубь страны, не встречая серьёзного сопротивления, и добился бы победы к ноябрю 1941 года.

    Это как понимать? Полностью отмобилизованная для ОБОРОНЫ от нападения Германии Красная армия должна была выстроиться вдоль границы? Не занять укрепрайоны, не организовать эшелонированную оборону, а встать плотными рядами перед границей и ждать, когда её окружат? И на этом был построен план Барбаросса?
    Я, конечно, не военный стратег, но по мне так это бред.
  • Hagen
    Hagen 16 апреля 2021 17:02
    +1
    К тем мерам по подготовке к войне, что указал автор, было бы правильно назвать подготовку перемещения критически важного производства в зоны, недоступные для авиации противника. Кто будет этим противником, уже знали. Хотел бы заметить, что перенос промышленности осуществлялся не в "голое поле", а на площадки подготовленные для этого по программе утвержденной еще в 1938 году. Тогда рассматривался вопрос создания дублирующего производства по широкой номенклатуре изделий. В 1941 году эвакуированное производство в основе своей село на те площадки, что были подготовлены перед войной, с путями подвоза сырья и продукции, электроснабжением и т.п. необходимым оборудованием. Именно сохранение производственного потенциала в 1941 году обозначил крах блицкрига и нашу будущую победу, пусть и не скорую. И это сохранение началось задолго до начала ВОв. Готовились, стало быть. И основательно.
  • Оператор
    Оператор 16 апреля 2021 18:31
    +1
    Ну всеобщая мобилизация могла спровоцировать Германию на формирование плана "Барбаросса", ну командирские кадры РККА были сырыми, ну многократное увеличение штата действующей армии на позволило обеспечить боевое сплачивание вновь создаваемых частей и соединений - и что?

    Политическая и военная разведки СССР в 1941 году Сталину всю плешь проели с абсолютно подтвержденными данными о концентрации большей части Вермахта на западной границе СССР. Более того, это же самое один в один официально подтвердило правительство Германии в ответ на запрос правительства СССР - типа указанная концентрация является дезинформационным мероприятием по плану подготовки к нападению на Британию.

    Даже если забить болт (как сделал Сталин) на агентурные данные о скором нападении на СССР, то одна только концентрация войск потенциального противника должна была автоматически привести к приказу с датой не позднее 1 мая 1941 года о выводе частей РККА в западных военных округах на полевые позиции, эвакуации жен и детей комсостава в глубь страны, подготовке к подрыву всех без исключения мостов на глубину до 200-300 километров от границы, перебазирования артиллерийских складов и военных госпиталей с линии границы и т.д. и т.п.

    Что мешало Сталину это сделать без всякой всеобщей мобилизации, вне зависимости от степени боевой подготовки комсостава и числа вновь формируемых частей и соединений РККА? Ответ - ничто, кроме самомнения Сталина.
    1. В.С.
      В.С. 16 апреля 2021 19:25
      -6
      Цитата: Оператор
      Что мешало Сталину это сделать без всякой всеобщей мобилизации, вне зависимости от степени боевой подготовки комсостава и числа вновь формируемых частей и соединений РККА? Ответ - ничто, кроме самомнения Сталина.

      глупости не повторяйте от глупцов))))
      1. Оператор
        Оператор 16 апреля 2021 21:09
        +4
        Скажите лучше какую-нибудь свою умность - а мы оценим.
        1. В.С.
          В.С. 17 апреля 2021 09:20
          -6
          вы - вряд ли смогете))
          1. Оператор
            Оператор 17 апреля 2021 11:30
            +1
            Ваша попытка не проканала - см. оценку bully
            1. В.С.
              В.С. 17 апреля 2021 13:08
              -5
              насмного...
    2. Alexey RA
      Alexey RA 19 апреля 2021 11:22
      +2
      Цитата: Оператор
      Политическая и военная разведки СССР в 1941 году Сталину всю плешь проели с абсолютно подтвержденными данными о концентрации большей части Вермахта на западной границе СССР.

      Это они в мемуарах себя такими умными выставляют. А на деле политическая и военная разведки СССР в 1941 году Сталину всю плешь проели с абсолютно подтвержденными данными о том, что до завершения войны с Британией Германия на СССР не нападёт, причём перед началом войны рейх выдвинет претензии по дипломатически каналам.
      А насчёт нападения - разведки играли в ромашку "нападёт-не нападёт". За весну 1941 г. разведки трижды сообщали о неминуемости нападения и трижды его отменяли.

      А насчёт концентрации большей части Вермахта на западной границе СССР - это разведчики после войны такие умные стали, когда узнали истинную численность Вермахта. А до войны они на голубом глазу сообщали о том, что у рейха есть 300 дивизий, из которых 120-130 стоят вдоль границы с СССР. Это похоже не не концентрацию сил, а на заслон - и неплохо совпадало с дезой про "120 дивизий обеспечат безопасность рейха с Востока во время десанта на Остров".
      1. Оператор
        Оператор 19 апреля 2021 11:56
        -5
        Вы явно всё пропустили - один адепт ошибок советской разведки на ВО уже проел читателям всю плешь серией статей со своими сверхценными идеями. Однако куча приведенных в статьях адепта советско-немецких документов только подтвердила, что ГШ ВС СССР с подачи своей разведки немного завышал (по сравнению с фактом) численность дивизий Вермахта на западной границе, поэтому ГШ оперировал в докладах Сталину величиной более 50% от общей численности немецких дивизий образца первой половины 1941 года и делал выводы о достижении их критического числа в мае этого года.

        Поэтому ваше предположение о принижении численности войск противника советской разведкой не соответствует картине, которой располагал Сталин.

        Еще раз - планирование оборонных мероприятий строится не на гадании на ромашке "нападет/ не нападет", а на информации о концентрации сил противника на границе (не важно, соответствует это фактическому положению дел или нет). Результатом получения данной информации является автоматические превентивные действия - вывод своих войск (какие есть, в любом качестве и количестве) на полевые позиции и т.д. (см. выше).

        В дополнение к информации о военной ситуации на границе Сталин всю первую половину 1941 года получал политические щелчки по носу от Гитлера, который последовательно отверг все предложения СССР о дополнительном разделе сфер влияния (типа Черноморских проливов), что резко отличалось от ситуации 1939-40 годов со сдачей Гитлером Прибалтики, части Финляндии и Румынии.

        Любой здравомыслящий политик на месте Сталина сделал бы вывод, что в процессе подготовки нападения на третью страну (по немецкой легенде Британию) так себя не ведут со страной в своем тылу (СССР).

        Сталин лоханулся с Гитлером не только как ВГК, но и как политический лидер.
    3. Владимiръ
      Владимiръ 21 апреля 2021 13:47
      +2
      Насколько я знаю, фрицы смогли сконцентрировать войска у наших границ за каких-то 5 дней, в т.ч. перебросом с Балкан. К Первомаю никакой концентрации еще не было.
      1. Оператор
        Оператор 21 апреля 2021 13:59
        0
        Это вы про данные Генштаба ВС СССР о количестве дивизий Вермахта в пограничной зоне по состоянию на 1 мая 1941 года говорите?
  • В.С.
    В.С. 16 апреля 2021 19:24
    -7
    автар пишет - "" Сталин ничего про «необъявление» войны не говорил. "" ))

    Молотов говорил в полдень 22 июня - Гитлер напал е объявления войны))) Стаднюку он по секрету рассказал как было - сталин в 2 часа дал указание - пока военные не доложат о вторжении Ноту о нападении в руки не брать от посла немецкого))

    автар пишет - явно цитируя "уроки и выводы" - "" В апреле-мае 1941 года было осуществлено скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего под этим предлогом было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24 % приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41. Тогда же в мае началось развертывание второго эшелона прикрытия в западных военных округах. Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад.

    Следующий шаг подразумевал всеобщую мобилизацию. Однако именно на этот шаг Сталин пойти не мог. "" ))

    А дальше ссылается на лжеца Исаева уверяющего наивных читателей и зрителей что сталин только с 9 ИЮНЯ удумал нажимать красные кнопки))

    автар пишет - "" Допустим, что объявление войны Германии – выход из положения и способ избежать испытаний 41-го. Но вот закавыка: от начала мобилизации до полного перевода армии и тыла на военные рельсы должно пройти время""))

    не так.. не ЭТО было проблемой ))) Объявление нами войны - а точне сам факт мобилизации и тем боле объявление нами войны германии это АКТ агрессии что ОПРАВДАЛ бы Гитлеру его "превентивный" удар о чем он постоянно скулил потом - мол он напал на СССР защищаясь от готовящегося нападения Сталина!))) А это также позволило бы и Токио напасть на СССР как на агрессора - в защиту Берлина - по Берлинскому практу от 27 сент. 40-го)))

    автар пишет - ""если бы каким-то чудесным образом СССР удалось без всяких последствий полностью отмобилизовать и сосредоточить на западной границе все вооруженные силы страны, это стало бы прелюдией трагического исхода, по сравнению с которым померкли бы все последствия «катастрофы 1941 года». Ведь план «Барбаросса» как раз строился на том расчёте, что все советские войска расположены бы были на границе и что, уничтожив их в первые недели войны, вермахт бы дальше стал продвигаться вглубь страны, не встречая серьёзного сопротивления, и добился бы победы к ноябрю 1941 года. И этот план мог сработать! ""))

    НЕ ТАК )) НИКАКАЯ мобилизация и вывод по планам ГШ войск не спасли бы положенге ибо в самих планах была заложена катастрофа РККА! Ведь по этим планам ГШ что писались в основе своей по лекалам планаов ГШ от 1914 года еще - по дурости ТИМОШЕНКО прежде всего - мы не оборону готовим от ТГ немцев а сами попрем в лихое победное наше наступление!!))) Потому что мы ставим всвои главные силы не против главных сил немцев - СЕВЕРНЕЕ Полесья - а против неосновных сил немцев - на УКРАИНЕ!

    автар пишет - "" никакие даже самые оперативные и продуманные действия советского военно-политического руководства по повышению боеготовности РККА не могли изменить ход событий при столкновении на тот момент с лучшей армией мира.""_))

    Не так.)))
    не в ЭТОМ было дело))) не настолько прям был вермахт всесилен и всемогущ по сравнению с РККА
    бардака и дурдома и там хватало а уж танки у них в принци именно дрова были )))
    Катастрофа была заложена в ПЛАНАХ нашего ГШ изначально - тимошенко и мерецковым которые Жуков довел до полной за..ницы...
  • В.С.
    В.С. 16 апреля 2021 19:49
    -8
    Цитата: strannik1985
    Вопрос 1
    Действительно лозунги официальной пропаганды и шаги советского правительства сильно отличались, пропагандируя "малой кровью, на чужой территории" те же люди, в частности Ворошилов, увеличивали количество районов и предприятий вывозимых в начале войны.
    Вопрос 2
    К сожалению БУС 1941 не являлись скрытой мобилизацией, обратите внимание на количество призываемого конского состава, автомобилей и тракторов, а потом сравните с БУС 1939 года(которые действительно были скрытой мобилизацией). Да, действительно, части и соединения пополнили приписным составом, но без средств тяги/перевозки дивизия не может поднять положенное вооружение, боеприпасы, продовольствие и многое другое при выходе из ППД в районы сосредоточения.

    а КТО сорвал эти БУС ?))) ПОЧЕМУ части связи на эти БУС вообще не привлекались?
    1. strannik1985
      strannik1985 18 апреля 2021 10:30
      +5
      а КТО сорвал эти БУС?

      Их никто и не срывал, это учебные сборы для подготовки призывного состава, не более того.
      1. В.С.
        В.С. 23 апреля 2021 08:46
        -1
        Цитата: strannik1985
        это учебные сборы для подготовки призывного состава, не более того.

        ага - а вывод армий РГК в западные округа по оперплану ГШ в ЭТИ же дни - это по грибы они поехали ))
    2. Alexey RA
      Alexey RA 19 апреля 2021 11:32
      +3
      Цитата: В.С.
      а КТО сорвал эти БУС ?))) ПОЧЕМУ части связи на эти БУС вообще не привлекались?

      Нельзя сорвать то, чего не было.
      Не было в 1941 г. Больших учебных сборов - сиречь, скрытой мобилизации. Были обычные учебные сборы. Которые после войны в мемуарах превратились в БУС - чтобы военные хотя бы на бумаге могли показать свою прозорливость и предвидение ситуации.
      Ну не бывает скрытой мобилизации, сроки которой "по каждому соединению и отдельной части" могут быть перенесены в зависимости от местных условий, и о которой заблаговременно извещаются директора заводов и руководители колхозов. И БУС без мобилизации техники тоже не бывает.
      1. В.С.
        В.С. 23 апреля 2021 08:44
        -1
        Цитата: Alexey RA
        Цитата: В.С.
        а КТО сорвал эти БУС ?))) ПОЧЕМУ части связи на эти БУС вообще не привлекались?

        Нельзя сорвать то, чего не было.
        Не было в 1941 г. Больших учебных сборов - сиречь, скрытой мобилизации. Были обычные учебные сборы. Которые после войны в мемуарах превратились в БУС - чтобы военные хотя бы на бумаге могли показать свою прозорливость и предвидение ситуации.
        Ну не бывает скрытой мобилизации, сроки которой "по каждому соединению и отдельной части" могут быть перенесены в зависимости от местных условий, и о которой заблаговременно извещаются директора заводов и руководители колхозов. И БУС без мобилизации техники тоже не бывает.

        Захарову то зачем себя выставлять в лучшем свете в его работе что только м..дак назовет мемуарами, если он в ГШ не сидел в те дни?)) Зачем Макаре генералу так эти сборы называть в ак ГШ в наше время?))
  • Ryaruav
    Ryaruav 16 апреля 2021 20:04
    +5
    хрущев это низколобная тля
  • hermit
    hermit 17 апреля 2021 01:24
    0
    Но в любом случае их доля не превышает 3 % от всех командиров РККА, что никак не могло сколь-нибудь заметно сказаться на состоянии офицерских кадров

    А давайте представим, что и Вермахт подвергся репрессиям в том же масштабе. Интересно, как бы он воевал в 1941 году? И в 1939-м, и в 40-м. Расстрелял бы Гитлер Манштейна, Гудериана, Рундштедта, Гальдера и прочих. Ведь не хуже, правда?
    1. В.С.
      В.С. 17 апреля 2021 09:21
      -4
      Цитата: hermit
      Расстрелял бы Гитлер Манштейна, Гудериана, Рундштедта, Гальдера и прочих. Ведь не хуже, правда?

      вы поставили рядом военых типа гудерианов и манштейнов с тухачевскими?)) смешно)))
      Чистки в вермахте Гитлер тоже проводил а потом сожалел что по примеру Сталина не чистил больше))
    2. Konnick
      Konnick 17 апреля 2021 09:31
      +4
      Расстрелял бы Гитлер Манштейна, Гудериана, Рундштедта, Гальдера

      История не терпит сослагательного наклонения, но если бы Модель командовал танковой группой вместо Гудериана, то возможно он бы взял Тулу. А чем хороши Гудериан, Манштейн? Да, по сравнению с остальными они лучшие, но в ходе войны появились Модель, Шернер, Венк и много других.
      Пенсионный состав генералитета немецкой армии превратился бы в энергичный и полный сил генералитет, способный работать по 20 часов в сутки и отдающий указания в срок.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 19 апреля 2021 11:37
      0
      Цитата: hermit
      Расстрелял бы Гитлер Манштейна, Гудериана, Рундштедта, Гальдера и прочих. Ведь не хуже, правда?

      Хе-хе-хе... вспоминается известная сцена из "Бункера" (Пусть останутся Кейтель, Йодль, Кребс и Бургдорф):
      Надо было давно перебить весь офицерский состав, как сделал Сталин! Я не учился в академии. Но я сам, в одиночку, завоевал всю Европу! Предатели!

      Причём у него в 1945 г. и на самом деле были такие мысли: офицеры-аристократы предали фюрера, надо было от них избавиться ещё до войны и обучить/воспитать новые офицерские кадры, преданные не своей касте, а фюреру и рейху. Вот Сталин сделал это - и где теперь русские, а где - немецкие профессионалы.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 19 апреля 2021 11:40
      0
      Цитата: hermit
      Расстрелял бы Гитлер Манштейна, Гудериана, Рундштедта, Гальдера и прочих. Ведь не хуже, правда?

      Фон Рундштедт - это тот, который сначала отдал стоп-приказ, а затем убедил фюрера утвердить его? Или тот, который сначала оставил у себя на фланге "угловой столб" Бастони, а затем рапортовал фюреру, что последнее наступление на Западе нужно срочно останавливать и выводить части на исходные - иначе их могут окружить ударом от Бастони? wink
      1. zenion
        zenion 6 июня 2021 22:20
        0
        У Хитлера были новые офицерские кадры. Кроме Вермахта все забывают СС, который по численности был почти равен Вермахту. Но командиры Вермахта возмущались войсками СС, которые пёрли напролом не боясь ничего. Фактически Францию завоевали войска СС, не только Францию, но и союзников Франции и Англии. Когда СС рвались добить войска в Дюнкерке, то их удивил приказ Хитлера остановится и не вести атаки. Таким образом он дал возможность Черчиллю потом сказать, что это была настоящая победа.
  • Avior
    Avior 18 апреля 2021 23:21
    +2
    Автор неудобные факты просто обходит стороной.
    Например- позицию СССР в начале Второй мировой по поддержке Германии в её войне с Англией и Францией, например, выражавшуюся в том что Англия и Франция- это агрессоры, и они должны прекратить агрессивную войну против Германии, о чем прямо заявляло советское правительство в лице тов. Молотова. Аналогичное продвигалось и через контролируемое СССР коммунистическое движение- коммунисты Франции были категорически против войны Франции против Германии, американские коммунисты боролись против вступления США в войну против Германии.
    Факт неудобный- ведь, если руководство СССР в принципе допускало войну с Германией, то такая позиция играла на руку Германии, отсюда вывод- или в советском руководстве немецкие агенты засели, что абсурдно, или позиция была ошибочной.
    Но автор делает вид, что ничего этого не было. И так по многим позициям.
    Тема очень важная и интересная, но так как автор ее разбирает- лучше бы не брался....
  • Владимiръ
    Владимiръ 20 апреля 2021 21:25
    -1
    Самое главное: не было бы 1917 года, и 1941 тоже бы не было. Я даже не о ВОСР, а об отмене единоначалия Советами еще в период двоевластия. С этого все и началось, точнее армия как раз и закончилась.
    Дальше больше. Каждую кухарку тщились научить управлять государством. А каждого фельдфебеля стать маршалом. Недаром лучший генералитет оказался не в РККА и в конце концов за кордоном. Не самые лучшие несколько сотен генералов из Генштаба к 1941 были успешно зачищены. Из 250 тысяч офицеров императорской армии, что воевали на стороне красных, к июню 1941 остались в рядах 253. То есть 0,1 процента.
    В 1935–1937 годах зачистили академии и училища от "бывших". Ну, и кому было растить новую командную смену? Правильно, некому. Новое поколение маршалов ни гимназий, ни реальных училищ не кончало. Разве что у Рокоссовского было 5 классов польской гимназии. Может ли лечь военное искусство на столь зыбкий фундамент? Скорее, нет. Без средней школы – это протирка галифе.
    Немецкий солдат постигал науку побеждать по полгода и от зари до зари. Сравните-ка с нашим курсом молодого бойца. Добавим, 35 процентов советского призыва были вообще неграмотными. А это 18 миллионов – больше, чем весь немецкий призыв.
    Мой отец с ростом 170 см всегда был правофланговым. А у противника это был левый фланг. Ведь до голодомора 1932– 1933 годов в Германии так и не додумались.
    "Редкий призывник вылазит за габариты 160 см и 50 кг", – констатировал, изучив документы призывных комиссий, работавших перед войной в нынешней Курганской области, Александр Базаров. У 279 призывников – односельчан Базарова средний рост был 153 сантиметра, средний вес – 52 килограмма"...

    Финская война показала Германии, кто есть ху в РККА. Единственный царский генерал Густав Карлович Маннергейм со своим потешным войском долго вытирал носы своим советским коллегам. В ВОВ, кстати, тоже. Именно совершенно разный уровень командного состава Германии и СССР стал причиной катастроф первого года ВОВ. Да и причиной самой войны тоже. Ибо иначе при таких различиях демографического, экономического и географического потенциала двух стран главарям рейха заведомо ничего не светило.
  • Тагил1
    Тагил1 29 апреля 2021 10:57
    0
    Вообще-то Хрущев, конечно, во многом прав. В частности в том, что к отражению агрессии РККА не готовилась совершенно, поэтому огромная часть вины в катастрофических итогах войны лежит как на руководстве РККА, так и на руководстве страны в целом и лично на Сталине. Другое дело, что сегодня на фоне принятых антиконституционных законов и политики сайта, обсуждать даже эти проблемы стало опасно из-за угрозы уголовного преследования.
  • Игорь Ушаков
    Игорь Ушаков 21 мая 2021 18:51
    0
    Кстати, поляки в сентябре 1939 года тоже успели провести мобилизацию и это им помогло?
    любопытно, только недавно вышла статья, о том как поляки не успели отмобилизовать всю армию.
    Более того, если бы каким-то чудесным образом СССР удалось без всяких последствий полностью отмобилизовать и сосредоточить на западной границе все вооруженные силы страны, это стало бы прелюдией трагического исхода, по сравнению с которым померкли бы все последствия «катастрофы 1941 года».
    спорное утверждение. Вермах громил РККА по частям вплоть до самой Москвы, причем намеченных задач реально достигла только группа армий "Центр". Неизвестно, сумели бы немцы взломать оборону западных округов, если бы удалось сосредоточить силы РККА.
    Красная армия, порвав всякую связь с прошлым, на рубеже 30-х начинала даже не с «нуля», а скорее – «минуса».
    в РККА было немалое число офицеров царской армии, а анализ потерь пленными на фронтах Первой мировой и ВОВ говорит не в пользу качества обучения офицерского состава.
    Оказался ли Кирпонос на высоте положения в качестве комфронта в июне-сентябре 1941 года? Вопрос дискуссионный.
    отнюдь. Халатно допустив окружение армий под Киевой имел 2 адекватных варианта - держать оборону ожидая деблокирования, либо послать войска на прорыв. Предпочел бросить командование и со штабом попытаться огородам выйти из окружения, жертвую войсками при каждом боестолкновении с противником. Результат - смерть, отнюдь не героическая.
    Не соотношение сил, количество и качество вооружений и разница в режиме боеготовности, а кадровый ресурс стал фактором, предопределившим успех немцев летом 1941 года.
    кадровый ресурс на всех уровнях и определяет количество и качество вооружений и боевой подотовки. Чего стоили РККА просчеты Тухачевского при проэктировании и производстве вооружения, особенно танков.