Военное обозрение

Как жили и работали немецкие военнопленные в Советском Союзе

275

Вопросы содержания и использования военнопленных немцев и их союзников после войны в советские времена старались не афишировать. Все знали, что бывшие солдаты и офицеры вермахта использовались на восстановлении разрушенных войной городов, на советских стройках и заводах, но говорить об этом было не принято.


Всего за годы войны и после капитуляции Германии было взято в плен и, по официальным данным, находилось в лагерях в Советском Союзе 3 486 206 военнослужащих Германии и ее сателлитов, в том числе 2 388 443 немцев (военнопленные и интернированные из разных стран Европы гражданские лица «фольксдойче»). Для их размещения в структуре Главного управления по делам военнопленных и интернированных при НКВД (ГУПВИ) по всей стране было создано более 300 спецлагерей, вмещавших от 100 до 4000 человек. В плену умерло 356 700 немецких пленных или 14,9 % от их численности.

Как жили и работали немецкие военнопленные в Советском Союзе

Однако, по немецким данным, в СССР находилось почти 3,5 млн пленных. И это объяснялось несколькими причинами. После пленения не все они попадали в лагеря НКВД, вначале их держали на сборных пунктах военнопленных, затем – во временных армейских лагерях и откуда передавали в НКВД. За это время число пленных уменьшалось (расстрелы, смерть от ранений, побеги, самоубийства и т.д.), часть военнопленных освобождалось ещё на фронтах, в основном это были военнопленные румынской, словацкой и венгерской армий, в связи с чем немцы при пленении называли другую национальность. К тому же были противоречивые данные по учёту пленных, относящихся к другим немецким формированиям (фольскштурм, СС, СА, строительные формирования).

Каждого пленного многократно допрашивали, сотрудники НКВД собирали показания его подчиненных, жителей оккупированных территорий и, если обнаруживались доказательства причастности к преступлениям, его ждал приговор военного трибунала – расстрел или каторга.

С 1943 по 1949 год в Советском Союзе были осуждены 37 600 военнопленных, из них около 10 700 осуждены в первые годы плена, и около 26 тысяч в 1949–1950 годах. По приговору трибунала 263 человека приговорены к смерти, остальные – к каторге до 25 лет. Их содержали в Воркуте и в районе Краснокамска. Там же содержались немцы, подозреваемые в связях с гестапо, в зверствах над людьми и диверсанты. В советском плену было и 376 немецких генералов, из которых 277 вернулись в Германию, а 99 умерли (из них 18 были повешены, как военные преступники).

Немецкие военнопленные не всегда безропотно повиновались, случались побеги, бунты, восстания. С 1943 по 1948 год из лагерей совершили побег 11403 военнопленных, 10445 было задержано, 958 человек убито и 342 пленным удалось уйти. В январе 1945 года в лагере под Минском произошло крупное восстание, пленные были недовольны скудным питанием, забаррикадировались в бараке и взяли охранников в заложники. Барак пришлось брать штурмом, войска НКВД применили артиллерию, в результате погибли более ста заключенных.

Содержание пленных


Содержались немцы в плену, естественно, далеко не в санаторных условиях, особенно это чувствовалось во время войны. Холод, теснота, антисанитария, инфекционные заболевания были обычными явлениями. Уровень смертности из-за недостаточного питания, ран и болезней во время войны и в первые послевоенные годы, особенно в зиму 1945/1946 годов достигал 70 %. Только в последующие годы эту цифру удалось снизить. В советских лагерях умерло 14,9 % военнопленных. Для сравнения: в фашистских лагерях – 58 % советских военнопленных умирали, так что условия там были куда более ужаснее. Не стоит забывать, что в стране был жуткий голод, погибали и советские граждане, было не до пленных немцев.

Плачевна была судьба сдавшейся 90-тысячной немецкой группировки под Сталинградом. Огромная толпа истощенных, полураздетых и голодных пленных совершала зимние переходы по несколько десятков километров в день, зачастую ночевала под открытым небом и почти ничего не ела. К концу войны из них в живых осталось не более 6000 человек.

В дневнике генерала Серова, направленного Сталиным по завершению ликвидации котла под Сталинградом организовать размещение, питание и лечение военнопленных, описан эпизод, как советские конвойные относились к пленным немцам. На дороге генерал увидел часто попадающиеся трупы пленных немцев. Когда он догнал огромную колонну пленных, то был поражен поведением конвойного сержанта. Тот, если пленный падал от изнеможения, просто добивал его выстрелом из пистолета и на вопрос генерала, кто это ему приказал, ответил, что он сам так решил. Серов запретил расстреливать пленных и приказал прислать за ослабевшими машину и привезти их в лагерь. Эту колонну разметили в каких-то полуразрушенных конюшнях, они массово стали умирать, трупы в громадных ямах посыпали известью и закапывали тракторами.

Все пленные использовались на разных работах, поэтому их необходимо было для поддержания работоспособности худо-бедно кормить. Суточный паек военнопленных составлял 400 г хлеба (после 1943 года эта норма выросла до 600–700 г), 100 г рыбы, 100 г крупы, 500 г овощей и картофеля, 20 г сахара, 30 г соли. По факту же в военное время паек редко выдавался в полном объеме и заменялся продуктами, имеющимися в наличии. Нормы питания в разные годы менялись, но всегда зависели от норм выработки. Так, в 1944 году 500 граммов хлеба получали те, кто вырабатывал до 50 % нормы, 600 граммов – выполнившие до 80 %, 700 граммов – те, кто выполнил более 80 %.

Естественно все недоедали, голод портил людей и превращал их в зверей. Обычными явлениями стали формирование группировок из наиболее здоровых пленных, кража продуктов друг у друга, драки с отъемом еды у наиболее слабых. Выбивали даже золотые зубы, которые можно было обменять на сигареты. Немцы в плену презирали своих союзников – итальянцев и румын, унижали их, отнимали еду и в драках нередко убивали. Те в ответ, пристроившись в пунктах питания, сокращали их паек, передавая еду своим соплеменникам. За тарелку супа или кусок хлеба люди были готовы на все. По воспоминаниям пленных, в лагерях встречался и каннибализм.

С капитуляцией Германии многие потеряли мужество и пали духом, понимая безвыходность своего положения. Нередки были случаи самоубийств, некоторые себя калечили, отрубая несколько пальцев на руках, думая, что их отправят домой, но это не помогало.

Использование труда пленных


После военной разрухи и колоссальных потерь мужского населения, использование труда миллионов военнопленных реально способствовало восстановлению народного хозяйства.

Немцы, как правило, работали добросовестно и были дисциплинированными, немецкая трудовая дисциплина стала нарицательной и породила своеобразный мем: «конечно, это ведь немцы строили».

Немцев удивляло зачастую недобросовестное отношение русских к работе, и они узнали такое русское понятие, как «халтура». Пленные получали денежное довольствие: 7 рублей – рядовым, 10 – офицерам, 30 – генералам, за ударную работу была премия – 50 рублей в месяц. Однако иметь денщиков офицерам запрещалось. Пленные могли даже получать письма и денежные переводы с родины.

Труд пленных использовался широко – на стройках, на заводах, лесоповалах и в колхозах. К числу крупнейших строек, на которых были заняты пленные, относятся Куйбышевская и Каховская ГЭС, Владимирский тракторный завод, Челябинский металлургический комбинат, трубопрокатные заводы в Азербайджане и Свердловской области, Каракумский канал. Немцы восстанавливали и расширяли шахты Донбасса, заводы «Запорожсталь» и «Азовсталь», теплотрассы и газопроводы. В Москве участвовали в строительстве МГУ и Курчатовского института, стадиона «Динамо». Построили автострады Москва – Харьков – Симферополь и Москва – Минск. В подмосковном Красногорске построили школу, архивохранилище, городской стадион «Зенит», дома для рабочих завода и новый жилой благоустроенный городок с домом культуры.

Из воспоминаний раннего детства мне врезался в память расположенный недалеко лагерь, в котором содержались немцы, строившие автостраду Москва – Симферополь. Строительство автострады было завершено, и немцев депортировали. А лагерь использовался как склад продукции стоявшего рядом консервного завода. Время было тяжелое, сладкого практически не было, и мы дети 5–6 лет забирались под колючую проволоку внутрь лагеря, где хранились деревянные бочки с повидлом. Выбивали деревянную затычку в днище бочки и палкой выковыривали повидло. Лагерь был обнесен в два ряда колючей проволокой высотой метра четыре, внутри вырыты землянки метров по сто длиной. По центру землянки проход, по бокам выше примерно на метр земляные нары, покрытые соломой, на которых спали пленные. Вот в таких условиях жили строители первого советского «автобана». Потом лагерь снесли и на его месте построили микрорайон города.

Интересна была и сама автострада. Не широкая, по современным меркам даже узкая, но с хорошо благоустроенной инфраструктурой. Поражала конструкция дождевых сливов (длиной 3–10 метров) с трассы в пересекаемые овраги. Это был не желоб для воды: с падением высоты уступами возводились соединенные между собой горизонтальные бетонные площадки, и вода каскадами падала вниз. Весь слив по бокам обрамлялся бетонной балюстрадой, покрашенной известью. Такого отношения к дороге я больше никогда и нигде не видел.

Проезжая сейчас в тех краях, такой строительной красоты увидеть невозможно – все давно снесено с нашей русской безалаберностью.

В больших количествах пленные привлекались к работам по разбору завалов и восстановлению разрушенных войной городов – Минска, Киева, Сталинграда, Севастополя, Ленинграда, Харькова, Луганска и ряда других. Они возводили жилые дома, больницы, объекты культуры, гостиницы и городскую инфраструктуру. Строили они и в городах, не затронутых войной – Челябинске, Свердловске и Новосибирске.

Некоторые города (например, Минск) на 60 % отстроены пленными, в Киеве они восстанавливали центр города и Крещатик, в Свердловске целые районы были возведены их руками. В 1947 году каждый пятый рабочий на строительстве предприятий черной и цветной металлургии был пленным, в авиационной промышленности – почти каждый третий, на строительстве электростанций – каждый шестой.

Пленных использовали не только как грубую физическую силу, в лагерях системы ГУПВИ выявляли квалифицированных специалистов и регистрировали особым образом для привлечения к работе по специальности. По данным на октябрь 1945 года, в лагерях ГУПВИ на особом учете состояло 581 различных специалистов физиков, химиков, инженеров, ученых со степенями докторов и профессоров. Специалистам по распоряжению Совета Министров СССР создавались особые условия работы, многих из них переводили из лагерей и предоставили жилье неподалеку от объектов, где они трудились, им платили зарплату на уровне советских инженеров.

В 1947 году СССР, США и Великобритания приняли решение о репатриации военнопленных немцев, и их начали отправлять в Германию по месту жительства в ГДР и ФРГ. Этот процесс растянулся до 1950 года, при этом возвращению не подлежали пленные, осужденные за военные преступления. Вначале отправляли ослабевших и больных, потом занятых на менее ответственных работах.

В 1955 году был принят указ Верховного Совета СССР о досрочном освобождении осужденных военных преступников. И последняя партия пленных была передана властям Германии в январе 1956 года.

Не все пленные захотели возвращаться в Германию. Как ни странно, значительная их часть (до 58 тысяч человек) изъявила желание уехать в только что провозглашенный Израиль, где не без помощи советских военных инструкторов начала формироваться будущая армия Израиля. И немцы на этом этапе существенно ее усилили.
Автор:
Использованы фотографии:
yandex.ru
275 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 15 апреля 2021 04:37
    +7
    Как ни странно, значительная их часть (до 58 тысяч человек) изъявила желание уехать в только что провозглашенный Израиль, где не без помощи советских военных инструкторов начала формироваться будущая армия Израиля. И немцы на этом этапе существенно ее усилили.
    Просто поразительно, это какие то неправильные "немцы" похоже были! Похоже что политика Гитлера по отношению к "неправильным немцам" не совсем такая ,как нам усиленно рассказывают, была!
    1. Soveticos
      Soveticos 15 апреля 2021 05:59
      +4
      58 тыс. человек, советские инструкторы, поставки оружия, прибытие еврейских военнослужащих из других армий и многое другое-вот и одна из основных причин блестящих побед Израиля над необученными и "дикими" арабскими племенами.
      1. Стропорез
        Стропорез 15 апреля 2021 07:41
        +13
        Статья несколько противоречивая, но интересная. Меня всегда поражал гуманизм СССР в отношении к пленным и казалось странным , что их отпустили всего через 5-ть лет после окончания войны.По моему мнению их надо было держать минимум лет 15-ть за все злодеяния , которые они учинили на территории нашей страны.
        1. Проксима
          Проксима 15 апреля 2021 12:55
          +4
          Помнится Артём Драбкин брал интервью у бывших немецких военнопленных. Как известно, они получали денежное довольствие, могли хранить их в Сбербанке, переводить на фатерлянд или просто тратить в магазине. Но некоторые хранили деньги в так называемом общаке. Так вот, этот пленный очень сильно возмущался, что общаковые деньги серьёзно обесценились после сталинской денежной реформы. belay Нет слов конечно. fool
          1. Стропорез
            Стропорез 15 апреля 2021 16:05
            +4
            Цитата: Проксима
            Нет слов конечно.

            Слова есть, только нецензурные.!
        2. bubalik
          bubalik 15 апреля 2021 13:24
          +2
          поражал гуманизм СССР в отношении к пленным

          В конце 1945 года исполняющий обязанности начальника Особстроя Радецкий направил на имя управляющего Куйбышевским нефтеобъединением Анисимова рапорт, в котором сообщает:
          «Опыт работы с военнопленными на Самарской Луке показал, что по объективным причинам продуктивно их использовать здесь невозможно, все они плохо переносят морозы и при температуре ниже -15˚ градусов работать не могут. Большая часть больных однозначно нетрудоспособна. Относительно трудоспособными оказываются не немцы, а пленные мадьяры (венгры)»

          ,,,уже в ходе строительства крекинг-завода и сокращения нефтяных разработок перечисленные выше места заключения пленных в нашей области были закрыты, а немцев перебросили на юг страны потеплее , в том числе и на восстановление Сталинграда.
          Завершали строительство предприятия уже советские заключенные.
          1. for
            for 16 апреля 2021 03:54
            +2
            Цитата: bubalik
            все они плохо переносят морозы и при температуре ниже -15˚ градусов работать не могут.

            Почему то крымские татары их переносили ( на строительстве КНПЗ )
        3. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 15 апреля 2021 22:40
          -13
          Да-да, очень интересное мнение. Но есть и другое.
          Статья семьдесят пятая
          Когда воюющие стороны заключат примирение, они обязываются прежде всего согласовать условия, касающиеся репатриации военнопленных.

          И если условия эти не могли быть включены в это соглашение, воюющие стороны должны войти возможно скорее в отношения по указанному предмету. Во всех случаях репатриация военнопленных должна осуществляться в кратчайший после заключения мира срок.

          Если против военнопленных возбуждено уголовное преследование за преступления или поступки общегражданского характера, они могут быть задержаны до окончания судебно-следственной процедуры и в случае надобности — до отбытия наказания.

          То же имеет место и в отношении осужденных за преступления или поступки общегражданского характера.

          С согласия воюющих сторон могут быть учреждены комиссии для розыска рассеянных пленных и для обеспечения их репатриации.


          Не было в СССР после 45-го года никаких военнопленных. Было порядка 3 млн незаконно репрессированных граждан европейских стран, прежде всего Германии, а также Японии. Естественно, для СССР это не было чем-то необычным, но за рубежем даже самым большим друзьям СССР было сложно делать вид, что такое поведение республики рабочих и крестьян можно считать нормальным. Так что ещё при живом тов. Сталине начали понемногу сдавать назад, а в период масштабной разрядки середины 50-х годов и вовсе постарались закрыть этот вопрос.
    2. Ольгович
      Ольгович 15 апреля 2021 07:27
      +6
      Цитата: Владимир_2У
      Как ни странно, значительная их часть (до 58 тысяч человек) изъявила желание уехать в только что провозглашенный Израиль, где не без помощи советских военных инструкторов начала формироваться будущая армия Израиля. И немцы на этом этапе существенно ее усилили.
      Просто поразительно, это какие то неправильные "немцы" похоже были!

      интересен первоисточник такой новости о том, что немцы строили армию Израиля.

      Каждого пленного многократно допрашивали, сотрудники НКВД собирали показания его подчиненных, жителей оккупированных территорий и, если обнаруживались доказательства причастности к преступлениям, его ждал приговор военного трибунала – расстрел или каторга.

      С 1943 по 1949 год в Советском Союзе были осуждены 37 600 военнопленных

      всего 1 % от общего количества пленных.... Значит, мало собрали показаний...

      Уровень смертности из-за недостаточного питания, ран и болезней во время войны и в первые послевоенные годы, особенно в зиму 1945/1946 годов достигал 70 %

      чушь какая-то...
      Плачевна была судьба сдавшейся 90-тысячной немецкой группировки под Сталинградом. Огромная толпа истощенных, полураздетых и голодных пленных совершала зимние переходы по несколько десятков километров в день, зачастую ночевала под открытым небом и почти ничего не ела

      и сколько же дней они шли?

      Спасением немцев занимались очень серьезно, но часть уже была обречена и попала в плен уже умирая
      1. Avior
        Avior 15 апреля 2021 08:37
        +5
        есть мемуары итальянца, Корти Э. Немногие возвратившиеся.
        http://militera.lib.ru/memo/other/corti/index.html
        пишет об этом так
        русские построили остальных пленных в колонны и погнали в концентрационный лагерь. Мы шагали через степь в течение четырнадцати дней, причем за это время лишь однажды нам выдали по небольшому кусочку замерзшего хлеба. После этого нас еще восемь дней везли в поезде. На протяжении этого времени наши конвоиры не упускали ни единой возможности продемонстрировать свою жестокость. Десятки пленных, которые больше не могли идти, были расстреляны на месте, а их трупы оставляли на обочине дороги, отмечая таким образом скорбный путь нашей колонны. Путешествие в поезде оказалось отнюдь не легче. В вагоны набивали такое количество людей, что мы могли лишь стоять. Единственной пищей, которую мы ежедневно получали, был крошечный ломтик хлеба. Воды нам не давали вообще. В вагонах стоял адский холод, люди замерзали, гибли от гангрены. Вагоны открывали только один раз в сутки, чтобы выгрузить умерших, которых бросали тут же возле железнодорожной колеи...»

        Это конец декабря 1942 года, Сталинградская битва в разгаре, где под раздачу попали и итальянцы. Понятно, что никто им такси не предоставлял, не до этого было в то время. Кто бы их берег, кому это нужно было?
        1. Ольгович
          Ольгович 15 апреля 2021 09:00
          +4
          Цитата: Avior
          Мы шагали через степь в течение четырнадцати дней

          прямая ложь-пленные были расположены или непосредственно в Сталинграде или в окрестностях:
          Управление НКВД по Сталинградской области сообщало Берии о положении сталинградских пленных:
          «После ликвидации Сталинградской группировки войск противника в самом Сталинграде и ближайших крупных населенных пунктах была организована сеть лагерей для содержания военнопленных офицеров и солдат немецкой армии.


          да и до какой ж/станции там надо было идти.... 14 суток? В 30-градусный мороз?

          Шли максимум 20-30 км до лагеря. Правда и это расстояние не все смогли преодолеть: в течении 30 последних дней голод был основной проблемой гитлеровцев
          1. Avior
            Avior 15 апреля 2021 09:03
            +3
            это мемуары итальянца вообще-то. Насколько я понимаю, в плен он попал где-то в степи, а не непосредственно в Сталинграде. Битва еще продолжалась, и группировка немцев не была ликвидирована, это 1942 год.
            1. Ольгович
              Ольгович 15 апреля 2021 09:23
              +3
              Цитата: Avior
              то мемуары итальянца вообще-то.

              вообще-то, о них и говорю
              Цитата: Avior
              Насколько я понимаю, в плен он попал где-то в степи, а не непосредственно в Сталинграде.

              по степи идти раздетым и голодным 14 суток в 30 градусный мороз декабря 1942 и выжить-невозможно
              1. Avior
                Avior 15 апреля 2021 09:39
                +2
                вообще-то, о них и говорю

                вообще-то в декабре 1942 года в Сталинграде были еще немцы.
                а вы пишете о
                "После ликвидации Сталинградской группировки войск..."
                Возможно, что после ликвидации были лагеря и в самом Сталинграде.
                опять же
                в самом Сталинграде и ближайших крупных населенных пунктах была организована сеть лагерей для содержания военнопленных

                не значит, что пленные попадали только в эти лагеря.
                в мемуарах итальянца описан частный конкретный случай.
        2. mr.ZinGer
          mr.ZinGer 15 апреля 2021 11:05
          +5
          Я заслужил признательность Италии.
          Ее народа и ее истории,
          Ее литературы с языком.
          Я снегу дал. Бесплатно. Целый ком.

          Вагон перевозил военнопленных,
          Плененных на Дону и на Донце,
          Некормленых, непоеных военных,
          Мечтающих о скоростном конце.

          Гуманность по закону, по конвенции
          Не применялась в этой интервенции
          Ни с той, ни даже с этой стороны,
          Она была не для большой войны.
          Нет, применялась. Сволочь и подлец,
          Начальник эшелона, гад ползучий,
          Давал за пару золотых колец
          Ведро воды теплушке невезучей.

          А я был в форме, я в погонах был
          И сохранил, по-видимому, тот пыл,
          Что образован чтением Толстого
          И Чехова и вовсе не остыл,
          А я был с фронта и заехал в тыл
          И в качестве решения простого
          В теплушку бабу снежную вкатил.

          О, римлян взоры черные, тоску
          С признательностью пополам мешавшие
          И долго засыпать потом мешавшие!

          А бабу — разобрали по куску.
      2. 210окв
        210окв 15 апреля 2021 09:05
        +3
        В Смоленске был завод. Назывался в разные времена по-разному-опытный завод КБ машиностроения, "Кентавр". Но в обиходе его звали"Бухенвальдом". Там был лагерь пленных.
      3. Reptiloid
        Reptiloid 18 апреля 2021 07:19
        +1
        ......занимались очень серьёзно, но часть их уже была обречена и попала в плен умирая.....
        Есть было нечего, о чём в разных местах написано. Если немцев кормили один раз в сутки, то их союзников других национальностей, участвовавших, перестали кормить.
    3. профессор
      профессор 15 апреля 2021 07:42
      -14
      Цитата: Владимир_2У
      Как ни странно, значительная их часть (до 58 тысяч человек) изъявила желание уехать в только что провозглашенный Израиль, где не без помощи советских военных инструкторов начала формироваться будущая армия Израиля. И немцы на этом этапе существенно ее усилили.
      Просто поразительно, это какие то неправильные "немцы" похоже были! Похоже что политика Гитлера по отношению к "неправильным немцам" не совсем такая ,как нам усиленно рассказывают, была!

      Ничего поразительного. Ложь позволяет и не такое писать. На самом деле не было ни одного НЕМЕЦКОГО военнопленного желающего переехать из СССР в Израиль и не было НИКАКИХ советских военных инструкторов от слова "совсем". За 70 лет не нашли ни одного документа подтверждающего это и даже ни одного имени. Более того, все евреи участники ВОВ пожелавшие помочь Израилю были любезно доставлены в ГУЛАГ за "связь с буржуазной сионистской...".
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 15 апреля 2021 08:13
        +6
        Цитата: профессор
        Ложь позволяет и не такое писать.

        Хаха, от вас смешно такое видеть!
        1. профессор
          профессор 15 апреля 2021 08:33
          -13
          Цитата: Владимир_2У
          Цитата: профессор
          Ложь позволяет и не такое писать.

          Хаха, от вас смешно такое видеть!

          Действительно смешно ибо я во лжи никогда не был уличен.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 15 апреля 2021 08:41
            +5
            Цитата: профессор
            Действительно смешно ибо я во лжи никогда не был уличен.
            О даа!
            Цитата: профессор
            и не было НИКАКИХ советских военных инструкторов от слова "совсем"

            Спецназ Израиля создавался с нуля. Непосредственное участие в создании и обучении коммандос приняли лучшие офицеры НКВД-МГБ, («сталинские соколы» из отряда «Беркут», 101-й разведшколы и управления «С» генерала Судоплатова), имевшие опыт оперативной и диверсионной работы: Отрощенко, Коротков, Вертипорох и десятки других.
            В результате, капитан Гальперин (родился в Витебске в 1912 г.) стал основателем и первым руководителем разведки Моссад, создал службу общественной безопасности и контрразведки «Шин Бет». В историю Израиля и его спецслужб «почетный пенсионер и верный наследник Берии», второй человек после Бен-Гуриона, вошел под именем Исер Харел. Офицер «Смерша» Ливанов основал и руководил внешней разведкой «Натива Бар». Принял иудейское имя Нехимия Леванон, под которым и вошел в историю израильской разведки. Капитаны Никольский, Зайцев и Малеваный «поставили» работу спецназа Армии обороны Израиля, два офицера ВМФ (имена не удалось установить)

            Цитата: профессор
            Более того, все евреи участники ВОВ пожелавшие помочь Израилю были любезно доставлены в ГУЛАГ за "связь с буржуазной сионистской...".

            При ней успели уехать в Израиль около двухсот советских военнослужащих. Те, которые не успели, не были репрессированы, хотя большинство из них были демобилизованы из армии.

            Сколько советских военных выехало в Палестину до и в ходе Войны за независимость – доподлинно неизвестно. По данным израильских источников, легальными или нелегальными каналами воспользовались 200 тыс. советских евреев.
            1. профессор
              профессор 15 апреля 2021 09:05
              -4
              Цитата: Владимир_2У
              О даа!

              Именно так.

              Цитата: Владимир_2У
              Спецназ Израиля создавался с нуля. Непосредственное участие в создании и обучении коммандос приняли лучшие офицеры НКВД-МГБ, («сталинские соколы» из отряда «Беркут», 101-й разведшколы и управления «С» генерала Судоплатова), имевшие опыт оперативной и диверсионной работы: Отрощенко, Коротков, Вертипорох и десятки других.
              В результате, капитан Гальперин (родился в Витебске в 1912 г.) стал основателем и первым руководителем разведки Моссад, создал службу общественной безопасности и контрразведки «Шин Бет». В историю Израиля и его спецслужб «почетный пенсионер и верный наследник Берии», второй человек после Бен-Гуриона, вошел под именем Исер Харел. Офицер «Смерша» Ливанов основал и руководил внешней разведкой «Натива Бар». Принял иудейское имя Нехимия Леванон, под которым и вошел в историю израильской разведки. Капитаны Никольский, Зайцев и Малеваный «поставили» работу спецназа Армии обороны Израиля, два офицера ВМФ (имена не удалось установить)

              Я эту липу по полочкам здесь уже неоднократно раскладывал со ссылками на документы, фотографии и биографии описываемых вами жирным шрифтом людей. Вам не надоело выставлять себя в глупом виде? Еще раз поставить вас в неловкое положение?

              Цитата: Владимир_2У
              При ней успели уехать в Израиль около двухсот советских военнослужащих. Те, которые не успели, не были репрессированы, хотя большинство из них были демобилизованы из армии.

              Можно имена и звания хоть десяти?

              Цитата: Владимир_2У
              Сколько советских военных выехало в Палестину до и в ходе Войны за независимость – доподлинно неизвестно. По данным израильских источников, легальными или нелегальными каналами воспользовались 200 тыс. советских евреев.

              Покажите плиз эти "источники". У нас количество репатриантов по годам и странам исхода в открытом доступе.

              ПС
              В Израиле есть организация занимающаяся со дня основания государства добровольцами служащими в Цахале. Нет ни одного человека имеющего отношения к Цахалю прошедшему мимо этой организации. Так вот это организация официально сообщала, что никаких советских добровольцев или инструкторов никогда не было.
              http://www.mahal.org.il/ru/Pages/default.aspx

              http://www.noar.mod.gov.il/Out%20to%20Israel/Pages/Mahal.aspx
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 15 апреля 2021 09:15
                +6
                Цитата: профессор
                Я эту липу по полочкам здесь уже неоднократно раскладывал со ссылками
                Достаточно того что вы в своей статье о "Создании Израиля" или как там она, ничего не упомянули об еврейских террактах против английской администрации и нагло занижали объёмы поставок немецкого трофейного оружия СССР и союзников для АОИ.
                1. профессор
                  профессор 15 апреля 2021 09:31
                  -9
                  Цитата: Владимир_2У
                  Достаточно того что вы в своей статье о "Создании Израиля" или как там она, ничего не упомянули об еврейских террактах против английской администрации

                  Как можно упоминать того чего не было? Не было ни одно теракта, а было партизанское движение против оккупационных войск. Учите матчасть.

                  ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ - вооружённая борьба добровольцев в составе организованных вооруженных формирований, ведущаяся на территории, оккупированной или контролируемой противником.

                  Терро́р (лат. terror «страх, ужас») — устрашение политических противников путём физического насилия.

                  Цитата: Владимир_2У
                  нагло занижали объёмы поставок немецкого трофейного оружия СССР и союзников для АОИ.

                  Странным образом никто источников на другие цифры так и не привел.

                  Ликбез прошел успешно? wink
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 15 апреля 2021 10:03
                    +7
                    Цитата: профессор
                    Как можно упоминать того чего не было? Не было ни одно теракта, а было партизанское движение против оккупационных войск. Учите матчасть.

                    Вот это угар! И какую такую страну оккупировали англичане, что евреи их администрацию взрывали?
                    Цитата: профессор
                    Странным образом никто источников на другие цифры так и не привел.
                    А зачем7 Достаточно того что ваши цифры лживые.
                    1. профессор
                      профессор 15 апреля 2021 10:05
                      -8
                      Цитата: Владимир_2У
                      Вот это угар! И какую такую страну оккупировали англичане, что евреи их администрацию взрывали?

                      Все так плохо? Англичане захватили Палестину в 1917 у оснамцев.

                      Цитата: Владимир_2У
                      А зачем7 Достаточно того что ваши цифры лживые.

                      А какие не лживые? wink
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 апреля 2021 10:20
                        +5
                        Цитата: профессор
                        Все так плохо? Англичане захватили Палестину в 1917 у оснамцев.
                        Так это евреи устраивали терракты в пользу османской империи что ли?

                        В январе 1948 года был заключен первый контракт на поставку в Израиль из Чехословакии 4500 винтовок, 20 пулемётов и 5 миллионов патронов.

                        5 февраля 1948 года Моше Шарет в беседе А. Громыко попросил помочь оружием. Действительно, началась продажа израильтянам оружия, в основном через Чехословакию.

                        На октябрь 1948 года только через Чехословакию в Израиль было направлено:

                        25 истребителей-бомбардировщиком Avia S-199
                        61 истребитель Supermarine Spitfire
                        34 500 винтовок P-18
                        5 515 пулемётов MG 34 с патронами
                        900 пулемётов vz. 37
                        500 пистолетов vz. 2
                        12 пистолетов-пулемётов ZK-383
                        10 полуавтоматических винтовок ZK 420
                        500 лёгких пулеметов VZ. 26
                        91,500,000 патронов 7.92×57mm Mauser
                        15,000,000 патронов 9mm Parabellum
                        ~1,000,000 других патронов

                        Израильтяне купили магазинные винтовки «Маузер» чешской модели 1924 и германские «Маузер» 98k, единые пулеметы MG.34 и MG.42, станковые ZВ-53 (MG.37t), около 25 тысяч винтовок, более 5 тысяч ручных и единых и 200 станковых пулеметов, более 54 миллионов патронов и 25 самолётов типа «Мессершмит» («Авиа» S-199) — всего на 12 миллионов долларов.

                        Это оружие доставлялось по воздуху и морем, через югославский порт Сплит.

                        17 августа 1948 года приветствуя советского посланника, премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион заявил, что израильская армия получила значительное количество оружия из Чехословакии и Югославии, в том числе артиллерию, которой у неё прежде не было совсем[1].
                        А вот ваши "выкладки"
                        Израиль был доставлен первый из десяти модифицированных чехословацких "Мессершмиттов" — Avia S-199 — по цене $180000 за самолет. Для сравнения: американцы продавали истребители по $15000, а бомбардировщики по $30000 за самолет. Воздушной службой Палестины были закуплены в разных странах средние транспортные самолеты C-46 Commando по $5000, четырехмоторные транспортные самолеты C-69 Constellation по $15000 за штуку, тяжелые бомбардировщики Б-17 за $20000. Всего же чехословацкие самолеты составили порядка 10-15% от боевого состава ВВС Израиля в 1948-м году. К концу 1948 года из 25-и всего поставленных S-199 двенадцать были потеряны по различным причинам, семь находились на разных стадиях ремонта и только шесть были в полностью боеготовыми.
                        Спитов не наблюдается, так что ваши выкладки БРЕХНЯ и умолчание.
                      2. профессор
                        профессор 15 апреля 2021 10:33
                        -13
                        Цитата: Владимир_2У
                        Так это евреи устраивали терракты в пользу османской империи что ли?

                        Евреи вообще не устраивали теракты, кэп. Партизаны боролись против оккупационной администрации и причем не на территории Британии. Учите матчасть.
                        Терро́р (лат. terror «страх, ужас») — устрашение политических противников путём физического насилия.
                        Британская оккупационная администрация не была политическим противником.
                        ПАРТИЗАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ - вооружённая борьба добровольцев в составе организованных вооруженных формирований, ведущаяся на территории, оккупированной или контролируемой противником.

                        Британская оккупационная администрация была противником на территории контролируемой ей. Заметьте, не своей территории.

                        Цитата: Владимир_2У

                        5 февраля 1948 года Моше Шарет в беседе А. Громыко попросил помочь оружием. Действительно, началась продажа израильтянам оружия, в основном через Чехословакию.

                        Ложь. Не было никаких поставок ЧЕРЕЗ Чехословакию, а были поставки из самой Чехословакии причем не советского оружия и по баснословным ценам, Примечательно, что за эти поставки руководство Чехословакии в дальнейшем расстреляют. На судебном процессе не упоминалось, что поставки шли по указке СССР.

                        Цитата: Владимир_2У
                        17 августа 1948 года приветствуя советского посланника, премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион заявил, что израильская армия получила значительное количество оружия из Чехословакии и Югославии, в том числе артиллерию, которой у неё прежде не было совсе

                        Ну и при чем здесь СССР если Израиль купил не советское оружие не у СССР, а самих продавцов потом за это расстреляли?

                        Цитата: Владимир_2У
                        Спитов не наблюдается, так что ваши выкладки БРЕХНЯ и умолчание.

                        В чем брехня? Подчеркните пожалуйста ее в вашей ссылке на мою статью. Я с легкостью смогу указать официальные источники из которых я черпал информацию. wink
                      3. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 апреля 2021 10:50
                        +6
                        Цитата: профессор
                        Британская оккупационная администрация была противником на территории контролируемой ей. Заметьте, не своей территории.
                        У евреев так же не было своей территории, так что на лицо терракт.

                        Цитата: профессор
                        Спитов не наблюдается, так что ваши выкладки БРЕХНЯ и умолчание.

                        Цитата: Владимир_2У
                        25 истребителей-бомбардировщиком Avia S-199
                        61 истребитель Supermarine Spitfire

                        Цитата: профессор
                        В чем брехня? Подчеркните пожалуйста ее в вашей ссылке на мою статью.
                        Вашей статье никакие Спитфайры не упоминаются.
                        Цитата: профессор
                        Не было никаких поставок ЧЕРЕЗ Чехословакию, а были поставки из самой Чехословакии причем не советского оружия и по баснословным ценам, Примечательно, что за эти поставки руководство Чехословакии в дальнейшем расстреляют. На судебном процессе не упоминалось, что поставки шли по указке СССР
                        Вот уже враньё, никакой речи о советском оружии и не шло. И сказки о поставках без ведома СССР не надо рассказывать, а что не упоминался СССР на процессе, так и что такого, политика изменилась, в вину не сотрудничество с Союзом ставили, что зря трепать его имя.
                        Цитата: Владимир_2У
                        17 августа 1948 года приветствуя советского посланника, премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион заявил, что израильская армия получила значительное количество оружия из Чехословакии и Югославии
                        Немецкое оружие только с ведома Союза могли поставлять.
                      4. профессор
                        профессор 15 апреля 2021 17:49
                        -3
                        Цитата: Владимир_2У
                        У евреев так же не было своей территории, так что на лицо терракт.

                        Британская оккупационная администрация была противником на территории контролируемой ей. Заметьте, не своей территории. Не британской. Учите матчасть.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Спитов не наблюдается, так что ваши выкладки БРЕХНЯ и умолчание.

                        Ф-35 тоже не наблюдается.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Вот уже враньё, никакой речи о советском оружии и не шло. И сказки о поставках без ведома СССР не надо рассказывать, а что не упоминался СССР на процессе, так и что такого, политика изменилась, в вину не сотрудничество с Союзом ставили, что зря трепать его имя.

                        Вот и разобрались. Никакого советского оружия не поставлялось, это раз.
                        СССР никакого оружия не поставлял, это два.
                        Почему же поставщиков оружия расстреляли и почему в протоколах судебного процесса не упоминается СССР, это три?

                        Цитата: Владимир_2У
                        Немецкое оружие только с ведома Союза могли поставлять.

                        Давайте ссылку на документ где упоминается, что совок был в курсе. Иначе это все ваши фантазии. И главное, почему за помощь Израилю расстреляли чехов если помощь "осуществлялась с ведома СССР"? Даже подсудимые не вспомнили об этом перед расстрелом...
                      5. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 апреля 2021 03:34
                        +1
                        Цитата: профессор
                        Британская оккупационная администрация была противником на территории контролируемой ей. Заметьте, не своей территории. Не британской. Учите матчасть.
                        Евреи совершили терракт против британской администрации не будучи в состоянии войны с Британией и не находясь на своей территории Не игнорируйте факты, ведь это одна из форм лжи.


                        Цитата: профессор
                        Спитов не наблюдается, так что ваши выкладки БРЕХНЯ и умолчание.
                        Ф-35 тоже не наблюдается.
                        Однако в почти одинаковом тексте в Вики Спитфайры присутствуют, а в вашем совершенно таком же отсутствуют. Замалчивание такого факта, причём наглое и тупое это форма лжи, наглой и тупой.

                        Цитата: профессор
                        Вот и разобрались. Никакого советского оружия не поставлялось, это раз.
                        СССР никакого оружия не поставлял, это два.
                        В моих комментах нет ни слова о поставках СОВЕТСКОГО оружия, то что вы его упорно приплетаете и разоблачаете это одна из форм лжи.


                        Цитата: профессор
                        Почему же поставщиков оружия расстреляли и почему в протоколах судебного процесса не упоминается СССР, это три?
                        Вы нагло игнорируете это соображение
                        Цитата: Владимир_2У
                        а что не упоминался СССР на процессе, так и что такого, политика изменилась, в вину не сотрудничество с Союзом ставили, что зря трепать его имя.
                        Ещё раз, вдруг вы "не поняли" - сателлиты СССР в своих внутренних разбирательствах не упоминали имя СССР, что бы не очернять своего "старшего брата". Приведите доказательства обратного.

                        Цитата: профессор
                        Давайте ссылку на документ где упоминается, что совок был в курсе. Иначе это все ваши фантазии.
                        Не вижу доказательств того что СССР был не в курсе.

                        Цитата: профессор
                        И главное, почему за помощь Израилю расстреляли чехов если помощь "осуществлялась с ведома СССР"? Даже подсудимые не вспомнили об этом перед расстрелом...
                        Вы лично с ними общались, что ли? Мало того что протоколы могли как угодно редактировать, так ещё и допрос могли строить так что бы СССР не упоминался. Не надо придуриваться и делать вид что это не общепринятая практика при расследовании "острых тем".
                      6. профессор
                        профессор 16 апреля 2021 08:19
                        -3
                        Цитата: Владимир_2У
                        Евреи совершили терракт против британской администрации не будучи в состоянии войны с Британией и не находясь на своей территории Не игнорируйте факты, ведь это одна из форм лжи.

                        Как все запущено. Борьба за независимость Израиля НЕ осуществлялась на территории Великобритании, а на территории Израиля контролируемой Великобританией. Я понимаю, что вам так веселее называть сопротивление терроризмом, но это не сходится с определением.
                        Терро́р (лат. terror «страх, ужас») — устрашение политических противников путём физического насилия.
                        Британцы НЕ были политическими противниками от слова "совсем".
                        Кстати, а как сами британцы называли наших героев сопротивления? wink

                        Цитата: Владимир_2У
                        Однако в почти одинаковом тексте в Вики Спитфайры присутствуют, а в вашем совершенно таком же отсутствуют. Замалчивание такого факта, причём наглое и тупое это форма лжи, наглой и тупой.

                        А еще в моей статье не упоминаются Миражи и Фантомы. Замалчивание такого факта, причём наглое и тупое это форма лжи, наглой и тупой

                        Цитата: Владимир_2У
                        В моих комментах нет ни слова о поставках СОВЕТСКОГО оружия, то что вы его упорно приплетаете и разоблачаете это одна из форм лжи.

                        Славно. Вот и разобрались с поставками СССР оружия.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Ещё раз, вдруг вы "не поняли" - сателлиты СССР в своих внутренних разбирательствах не упоминали имя СССР, что бы не очернять своего "старшего брата". Приведите доказательства обратного.

                        Понял. То есть люди которых приговорили к расстрелу, за то что они самостоятельно поставляли оружие сионистам, не упомянули на суде, что они не виновны и СССР им дал указание поставлять оружие ВНИМАНИЕ!!! "что бы не очернять своего "старшего брата"?
                        Правда? Честь совка для подсудимых чехов была важнее собственной жизни? fool

                        Ну а где документы советских архивов с указаниями чехам продать оружие сионистам? Ах, да. Архивы засекречены до сих пор. Но вот в Чехии эти архивы давно в открытом доступе и О ЧУДО!!! таких документов нет. Вот незадача. fellow

                        Цитата: Владимир_2У
                        Не вижу доказательств того что СССР был не в курсе.

                        Как славно. Троллинг первоклашки. "Докажите, что этого документа не было".
                        Тема на этом закрыта и как говорится: "I rest my case".

                        Цитата: Владимир_2У
                        Вы лично с ними общались, что ли? Мало того что протоколы могли как угодно редактировать, так ещё и допрос могли строить так что бы СССР не упоминался. Не надо придуриваться и делать вид что это не общепринятая практика при расследовании "острых тем".

                        Могли? Учите матчасть. Начинайте с книг о Процессе Сланского. Там и протоколы допросов и приговор и воспоминания участников процесса. Чехи педанты- все по полочкам разложили.
                        https://radiozurnal.rozhlas.cz/proces-s-rudolfem-slanskym-7208615

                        ПС
                        Ой, что это?
                        https://www.google.com/maps/place/Kfar+Masaryk/@32.893194,35.0841911,13.92z/data=!4m5!3m4!1s0x151dc9db9c36694f:0x673fd0e3e55cef43!8m2!3d32.891218!4d35.098414
                      7. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 апреля 2021 10:05
                        +1
                        Цитата: профессор
                        Как все запущено. Борьба за независимость Израиля НЕ осуществлялась на территории Великобритании, а на территории Израиля контролируемой Великобританией.
                        Какая наглость, никакого Израиля не существовало на момент террактов, так и палестинцев можно партизанами считать.

                        Цитата: профессор
                        А еще в моей статье не упоминаются Миражи и Фантомы. Замалчивание такого факта, причём наглое и тупое это форма лжи, наглой и тупой
                        Спитфайры поставлялись, а в вашей насквозь "правдивой" статье об этом ни слова, и маразматическая мантра о Миражах и Фантомах не оправдание факта умолчания.
                        Цитата: профессор
                        Славно. Вот и разобрались с поставками СССР оружия.
                        И в этом утверждении ложь, я не писал о поставках из СССР оружия, об контроле и санкционировании писал. Вы даже тут, где очень легко проверить написанное лжёте.

                        Цитата: профессор
                        Понял. То есть люди которых приговорили к расстрелу, за то что они самостоятельно поставляли оружие сионистам, не упомянули на суде, что они не виновны и СССР им дал указание поставлять оружие ВНИМАНИЕ!!! "что бы не очернять своего "старшего брата"?
                        И тут враньё:
                        Для помощи чехословацкой госбезопасности из Москвы прибыли инструкторы. Обвиняемые признали свою вину. В Чехословакии проходили митинги с требованиями смертной казни.... ... Из признаний обвиняемых также следовало, что правительство Израиля добивалось выгодных для себя и грабительских для Чехословакии торговых соглашений; организовало тайный, противоречащий национальным интересам вывоз из страны оружия для израильской армии (хотя, по некоторым сведениям, Р. Сланский был единственным противником производившихся по указанию из Москвы в конце 1940-х годов поставок оружия из Чехословакии в Израиль)
                        Зачем из Москвы инструкторы, очевидно, для чего упомянуты указания из Москвы, тоже, с целью посмертно выгородить Сланского.

                        Цитата: профессор
                        Чехи педанты- все по полочкам разложили.
                        https://radiozurnal.rozhlas.cz/proces-s-rudolfem-slanskym-7208615
                        Какая наглость, можно подумать вы что то там прослушивали, на чешском. Ещё один из признаков вранья, ссылка на контент недоступный для проверки.


                        Цитата: профессор
                        Учите матчасть. Начинайте с книг о Процессе Сланского.

                        Цитата: профессор
                        ПС Не вижу хоть цитатки из трудов.


                        Ой, что это?
                        https://www.google.com/maps/place/Kfar+Masaryk/@32.893194,35.0841911,13.92z/data=!4m5!3m4!1s0x151dc9db9c36694f:0x673fd0e3e55cef43!8m2!3d32.891218!4d35.098414
                        И что это? Типа этого?
                      8. профессор
                        профессор 16 апреля 2021 10:33
                        -2
                        Цитата: Владимир_2У
                        Какая наглость, никакого Израиля не существовало на момент террактов, так и палестинцев можно партизанами считать.

                        Так говорите в британцами у евреев на подконтрольной британцами территории были политические разногласия? wink
                        Кстати, а как сами британцы называли наших героев сопротивления?

                        Цитата: Владимир_2У
                        Спитфайры поставлялись, а в вашей насквозь "правдивой" статье об этом ни слова, и маразматическая мантра о Миражах и Фантомах не оправдание факта умолчания.

                        А еще в моей статье ни слова о Ф-16.

                        Цитата: Владимир_2У
                        И в этом утверждении ложь, я не писал о поставках из СССР оружия, об контроле и санкционировании писал. Вы даже тут, где очень легко проверить написанное лжёте.

                        Вот я и говорю: разобрались с поставками СССР оружия. good

                        Цитата: Владимир_2У
                        Зачем из Москвы инструкторы, очевидно, для чего упомянуты указания из Москвы, тоже, с целью посмертно выгородить Сланского.

                        "очевидно"? Highly likely? А Вы однако фантазер. Вещдоки будут? wink

                        Понял. То есть люди которых приговорили к расстрелу, за то что они самостоятельно поставляли оружие сионистам, не упомянули на суде, что они не виновны и СССР им дал указание поставлять оружие ВНИМАНИЕ!!! "что бы не очернять своего "старшего брата"?
                        Правда? Честь совка для подсудимых чехов была важнее собственной жизни? fool

                        Ну а где документы советских архивов с указаниями чехам продать оружие сионистам? Ах, да. Архивы засекречены до сих пор. Но вот в Чехии эти архивы давно в открытом доступе и О ЧУДО!!! таких документов нет. Вот незадача.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Какая наглость, можно подумать вы что то там прослушивали, на чешском. Ещё один из признаков вранья, ссылка на контент недоступный для проверки.

                        Вы называете наглостью то, что ВЫ не владеете иностранными языками? Это скорее невежество нежели наглость. Берите словарь, открывайте стенограммы и вперед.... искать доказательства и вещдоки. Пока их не будет все ваши утверждения это ФАНТАЗИИ и хотелки.

                        Цитата: Владимир_2У
                        И что это? Типа этого?

                        Вы и английским не владеете? Там же по английски написано. fool

                        Итак, я жду от вас доказательств ваших слов. Ссылки на архивы, монографии и научные статьи принимаются. "могли", "очевидно" и другие ваши умозаключения с фантазиями не принимаются. hi
                      9. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 апреля 2021 11:05
                        0
                        Цитата: профессор
                        Так говорите в британцами у евреев на подконтрольной британцами территории были политические разногласия?
                        Сепаратисты действующие террористическими методами и есть террористы. Без всяких политических требований.

                        Цитата: профессор
                        Кстати, а как сами британцы называли наших героев сопротивления?
                        Ваших это каких? Еврейских, без понятия. Советских, так какое вы то к ним отношение имеете.
                        Цитата: профессор
                        А еще в моей статье ни слова о Ф-16.
                        "Спиты" были в поставках, а Ф-16 не было в природе, но продолжайте маразматическую мантру твердить игнорируя факты, ведь она несомненно подтверждает вашу "правдивость".


                        Цитата: профессор
                        Вот я и говорю: разобрались с поставками СССР оружия.

                        Приведите мои слова о поставках оружия СССР и из СССР, а то ведь это дешёвенький прием демагогии, самому придумать и самому разоблачить.

                        Цитата: профессор
                        "очевидно"? Highly likely? А Вы однако фантазер. Вещдоки будут?
                        Ну не очевидно, так не очевидно, но вот это неоспоримо:

                        Цитата: Владимир_2У
                        Для помощи чехословацкой госбезопасности из Москвы прибыли инструкторы. .... ..... (хотя, по некоторым сведениям, Р. Сланский был единственным противником производившихся по указанию из Москвы в конце 1940-х годов поставок оружия из Чехословакии в Израиль)
                        и вам похоже нечего сказать.

                        Цитата: профессор
                        Вы называете наглостью то, что ВЫ не владеете иностранными языками? Это скорее невежество нежели наглость. Берите словарь, открывайте стенограммы и вперед.... искать доказательства и вещдоки.
                        Не вижу вашего разбора этих стенограмм раз, и не вижу ответа на эту претензию:
                        Цитата: профессор
                        можно подумать вы что то там прослушивали, на чешском

                        Вы владеете чешским и прослушали эти записи? Очевидно что нет.

                        Цитата: профессор
                        Пока их не будет все ваши утверждения это ФАНТАЗИИ и хотелки.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Учите матчасть. Начинайте с книг о Процессе Сланского.

                        Пока нет ссылки на упомянутую книгу хотя бы на английском, какая вам вера.

                        Зато в еврейской Вики есть такое
                        Процесс Сланского был организован по образцу сталинских процессов 1930-х гг. в Советском Союзе, по личному указанию И. Сталина и под непосредственным контролем советских секретных служб, эмиссары которых под видом советников были внедрены во все структуры партийной и государственной власти.
                        (по некоторым сведениям, Р. Сланский был единственным противником производившихся по указанию из Москвы в конце 1940-х гг. поставок оружия из Чехословакии в Израиль);
                        http://ejwiki.info/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
                        https://eleven.co.il/diaspora/judeophobia-anti-semitism/13836/



                        Ну и это чудесное открытие:
                        «О процессе Сланского существует распространенное заблуждение, что мы давно знаем все или почти все. Серьезной проблемой является то, что не сохранилось протоколов суда. Официальная стенограмма пропала. Теперь же, с появлением пленки, мы сможем заглянуть в глаза дьяволу».
                        Вашу брехню про протоколы и допросы вскрывает.
                        Цитата: профессор
                        Там и протоколы допросов и приговор и воспоминания участников процесса. Чехи педанты- все по полочкам разложили.



                        Цитата: профессор
                        Вы и английским не владеете? Там же по английски написано
                        Там написано какое то откровение? Вы под дурачка то не работайте, то что какое то здание на карте чьим то там именем названо это чего доказательство то?
                      10. профессор
                        профессор 16 апреля 2021 14:12
                        -2
                        Цитата: Владимир_2У
                        Сепаратисты действующие террористическими методами и есть террористы. Без всяких политических требований.

                        Сепаратисты? Да Вы вообще не в теме. Евреи не предъявляли никаких сепаратных требований и от Империи отделяться не собирались то той простой причине, что Палестина не была частью Империи. Даже колонией не была. Учите матчасть.
                        Какой суд и когда признал наших героев "террористами"? Ссылку в студию.

                        Цитата: Владимир_2У
                        и вам похоже нечего сказать.

                        Я уже сказал и повторяю в крайний раз. Ссылки на документы ГДЕ?

                        Цитата: Владимир_2У
                        Ваших это каких? Еврейских, без понятия. Советских, так какое вы то к ним отношение имеете.

                        То есть террористами их не называли и вы это сами выдумали? Так я и думал.
                        Ну к советским героям я имею как минимум такое же отношение как и Вы.

                        Цитата: Владимир_2У
                        "Спиты" были в поставках, а Ф-16 не было в природе, но продолжайте маразматическую мантру твердить игнорируя факты, ведь она несомненно подтверждает вашу "правдивость".

                        В моей статье нет упоминания и о Ф-15.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Не вижу вашего разбора этих стенограмм раз, и не вижу ответа на эту претензию:

                        А мне и не надо. Вы утверждали, что СССР был в теме вам это и доказывать, КЭП. Жду доказательств.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Вы владеете чешским и прослушали эти записи? Очевидно что нет.

                        Опять "очевидно"? Еще раз, ваши фантазии мне не интересны.

                        Я в совершенстве владею английским и прочитал стенограммы на английском. Ни слова о СССР там нет. Ни кто из осужденных на смерть не упомянул СССР.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Пока нет ссылки на упомянутую книгу хотя бы на английском, какая вам вера.

                        Вы хотите ссылок? Их есть у меня. Сразу после вас выложу.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Зато в еврейской Вики есть такое

                        И что? Здесь нет ни слова о том, что СССР был замешан в поставках оружия Израилю.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Ну и это чудесное открытие:

                        Я же вам ссылку на чешский сайт выложил. Там черным по белому написано когда нашли протоколы и где они до этого были. Вы читать умеете?

                        Цитата: Владимир_2У
                        Вашу брехню про протоколы и допросы вскрывает.

                        Вы уже прочитали по выложенной мной ссылке или опять фантазируете? wink

                        Цитата: Владимир_2У
                        Там написано какое то откровение? Вы под дурачка то не работайте, то что какое то здание на карте чьим то там именем названо это чего доказательство то?

                        Лед тронулся. Теперь когда вы знаете чьим именем был назван кибуц вам не составит особого труда узнать почему. Хотя нет. Я ошибаюсь Вам это не под силу.

                        Итак, я жду от вас доказательств ваших слов. Ссылки на архивы, монографии и научные статьи принимаются. "могли", "очевидно" и другие ваши умозаключения с фантазиями не принимаются.
                      11. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 апреля 2021 17:15
                        +2
                        Цитата: профессор
                        Сепаратисты? Да Вы вообще не в теме. Евреи не предъявляли никаких сепаратных требований и от Империи отделяться не собирались то той простой причине, что Палестина не была частью Империи
                        Не надо вранья, евреи проводили терракты с целью
                        Использование террористических методов против арабов и британских властей организации «Иргун» и «ЛЕХИ» объясняли необходимостью борьбы с арабским террором, давления на Великобританию с тем, чтобы она отменила ограничения на иммиграцию евреев в Палестину с учетом массового уничтожения евреев в Европе[источник не указан 3399 дней], а также создание независимого еврейского государства на территории Британского мандата в Палестине.
                        Вы врёте в том что евреи террактами не добивались политических целей, вы врёте практически во всём.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Для помощи чехословацкой госбезопасности из Москвы прибыли инструкторы. .... ..... (хотя, по некоторым сведениям, Р. Сланский был единственным противником производившихся по указанию из Москвы в конце 1940-х годов поставок оружия из Чехословакии в Израиль)
                        и вам похоже нечего сказать.
                        Это всё что вы можете сказать на факты.
                        Цитата: профессор
                        Я уже сказал и повторяю в крайний раз. Ссылки на документы ГДЕ?


                        Цитата: профессор
                        То есть террористами их не называли и вы это сами выдумали? Так я и думал.
                        Совершенно всё равно кем вы их считаете, факт что вы их в своей статье не упомянули вообще, ни как партизан, ни как террористов. А это форма вранья. Как и в случае со "Спитфайрами"

                        Цитата: профессор
                        Я в совершенстве владею английским и прочитал стенограммы на английском. Ни слова о СССР там нет. Ни кто из осужденных на смерть не упомянул СССР.
                        Какой вы молодец, вот только не вижу ссылок, а жаль, это вас как вруна ещё сильнее раскрывает.

                        Цитата: профессор
                        И что? Здесь нет ни слова о том, что СССР был замешан в поставках оружия Израилю.
                        Ну это уже совсем убого.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Р. Сланский был единственным противником производившихся по указанию из Москвы в конце 1940-х гг. поставок оружия из Чехословакии в Израиль

                        С весны 1948 г. через Чехословакию осуществлялись поставки в Израиль советской боевой техники, оружия и боеприпасов; эти поставки явились одним из важнейших факторов, определивших исход Войны за Независимость.

                        https://eleven.co.il/diaspora/regions-and-countries/14683/
                        СССР стал первой великой державой, признавшей Государство Израиль де-юре; советское руководство организовало (через Чехословакию) снабжение Хаганы, а затем Армии Обороны Израиля вооружением, в том числе тяжелым, вплоть до боевых самолетов, и боеприпасами (эти поставки стали важным фактором победы израильских вооруженных сил в Войне за Независимость), оказало вновь созданному еврейскому государству экономическую помощь (через Польшу) и дало согласие на репатриацию в Израиль десятков тысяч евреев из стран коммунистического блока (но не из самого СССР)

                        https://eleven.co.il/jews-of-russia/history-in-ussr/15422/
                        Ваше враньё уже откровенно глупое, а эти
                        Цитата: профессор
                        Вы хотите ссылок? Их есть у меня. Сразу после вас выложу.
                        Просто смехотворны.
                      12. профессор
                        профессор 16 апреля 2021 17:31
                        -2
                        Крайний раз уже был. Итак, я жду от вас доказательств ваших слов. Ссылки на архивы, монографии и научные статьи принимаются. "могли", "очевидно" и другие ваши умозаключения с фантазиями не принимаются. Отсутствия ссылок засчитываются как слив.
                      13. Комментарий был удален.
                      14. профессор
                        профессор 16 апреля 2021 17:45
                        -2
                        Слив засчитан. Нет ни одной ссылки на архивы, монографии и научные статьи где указывалась бы на то, что Чехословакия поставляла оружие Израилю по указке, детективе, просьбе или приказу СССР. Тема закрыта. hi
                      15. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 апреля 2021 17:46
                        +1
                        Цитата: профессор
                        Слив засчитан. Нет ни одной ссылки на архивы, монографии и научные статьи где указывалась бы на то, что Чехословакия поставляла оружие Израилю по указке, детективе, просьбе или приказу СССР. Тема закрыта.
                        Ахаха, где ваши ссылки с доказательством обратного, смехотворный вы трололо.
                      16. профессор
                        профессор 16 апреля 2021 17:48
                        -2
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ахаха, где ваши ссылки с доказательством обратного, смехотворный вы трололо.

                      17. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 апреля 2021 17:49
                        +1
                        Юрский смотрит на вас как на Шуру Балаганова.
                      18. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 апреля 2021 17:53
                        +1
                        Ах да, пофиг на Ланского и прочих, с задачей доказать что вы врунишка и трололо я вполне справился.
                    2. Комментарий был удален.
  2. клерк
    клерк 16 апреля 2021 10:20
    +1
    Ну а где документы советских архивов с указаниями чехам продать оружие сионистам? Ах, да. Архивы засекречены до сих пор. Но вот в Чехии эти архивы давно в открытом доступе и О ЧУДО!!! таких документов нет. Вот незадача. .
    Конечно документов не будет. Потому что они в таком деле бессмысленны (Чехословакия формально независимое государство). Но Ответьте на простой вопрос - кто в то время возглавлял Чехословакию и могло ли руководство Чехословакии проводить независимую внешнюю политику без согласования с СССР?
  3. профессор
    профессор 16 апреля 2021 14:27
    -1
    Цитата: клерк
    Ну а где документы советских архивов с указаниями чехам продать оружие сионистам? Ах, да. Архивы засекречены до сих пор. Но вот в Чехии эти архивы давно в открытом доступе и О ЧУДО!!! таких документов нет. Вот незадача. .
    Конечно документов не будет. Потому что они в таком деле бессмысленны (Чехословакия формально независимое государство). Но Ответьте на простой вопрос - кто в то время возглавлял Чехословакию и могло ли руководство Чехословакии проводить независимую внешнюю политику без согласования с СССР?

    Документов не будет потому что их никогда не было в природе. Не давал СССР указаний Чехословакии на поставку оружия Израилю и тем более "не поставлял оружие в Израиль через Чехословакию".

    Могла ли Чехословакия вести самостоятельную политику? До 1952-го года могла и вела. И как мы видим на примере процесса Сланского за это и поплатилась. Руководство Чехословакии за это и расстреляли. Ссылки я выложил выше. Вообще у чехов полно материла по этой теме.
    hi В конце 60-х Чехословакия снова попыталась вести самостоятельную политики. Чем это закончилось мы тоже знаем.

    Почему чехи помогали Израилю? Банально зарабатывали деньги, хотя и присутствовал элемент симпатии к Израилю. Кстати Израиль ответил взаимной симпатией и до сих пор помнит добро. Не зря я выложил выше ссылку на Кфар Масарик.

    Чехи тогда продавали оружие и евреям и арабам. деньги не пахнут. Причем продавали оружие по баснословным ценам. Тот же Spitfires был продан по цене $23,000 за штуку. Не реальные в то время деньги, но мы благодарны чехам и за это.
  4. клерк
    клерк 17 апреля 2021 16:16
    +2
    . Документов не будет потому что их никогда не было в природе. Не давал СССР указаний Чехословакии на поставку оружия Израилю
    СССР давал согласие (естественно не в виде письменного разрешения) и Вы это прекрасно знаете, но втираете нам израильскую пропаганду для внутреннего употребления. Кстати позиция насквозь неблагодарная и гнилая, потому что.....«И роет свой тоннель нахального еврейского любопытства под памятник нашей славной истории до тех пор, пока ее фундамент, крепко сложенный из всякой чепухи и выдумок, не обрушивается ему же на голову.» (с) laughing
    . Могла ли Чехословакия вести самостоятельную политику? До 1952-го года могла и вела. И как мы видим на примере процесса Сланского за это и поплатилась. Руководство Чехословакии за это и расстреляли.
    Клемент Готвальд в 1945—1953 председатель КПЧ, в 1945—1946 вице-премьер, 1946—1948 премьер-министр правительства Чехословакии (правительства Национального фронта), в 1948—1953 Президент Чехословакии.
    В феврале 1948 произошли события, в результате которых к власти пришли коммунисты, а парламент принял через три месяца новую конституцию (так называемую «Конституцию 9 мая»). Президент Бенеш отказался её подписать и ушёл в отставку 7 июня 1948 года (через 3 месяца он умер). 14 июня 1948 года Национальное Собрание избрало Клемента Готвальда Президентом Чехословакии.Последовательный сторонник Сталина, Готвальд возглавил проведение национализации предприятий страны и коллективизации сельского хозяйства.
    Поскольку среди членов правительства были противники союза с Советским Союзом, Готвальд устранил их от власти: сначала некоммунистов, а позднее и ряд высших членов Коммунистической партии, среди которых были генеральный секретарь ЦК КПЧ Рудольф Сланский, министр иностранных дел Владимир Клементис и руководитель Словакии Густав Гусак.
    .Кстати Израиль ответил взаимной симпатией и до сих пор помнит добро. Не зря я выложил выше ссылку на Кфар Масарик.
    . Масарик умер в марте 1948, за два месяца до провозглашения независимости Израиля, после чего война шла больше года и коммунистическая Чехословакия поставляла Израилю оружие. Но внутриизраильская пропаганда все свела к личности Масарика. То есть У вас даже чувство благодарности кастрировано в угоду идеологии. Поросята вы неблагодарные.
  5. профессор
    профессор 17 апреля 2021 17:27
    -3
    Цитата: клерк
    СССР давал согласие (естественно не в виде письменного разрешения) и Вы это прекрасно знаете, но втираете нам израильскую пропаганду для внутреннего употребления.

    Не было никакого согласия, нет ни одного факта подтверждающего это "согласие".

    На фоне разгула антисемитизма внутри страны, руководство СССР вело подрывную деятельность против только что провозглашенного Государства Израиль, отражавшего агрессию многократно превосходящих сил арабских государств.

    Одной из главных целей советских «борцов с сионизмом» стала Чехословакия, откуда шли поставки оружия в Израиль. Советские спецслужбы организовали настоящую охоту на чехословацких граждан, сотрудничавших с «сионистским врагом».

    Уже в марте 1948 года якобы «покончил жизнь самоубийством» верный друг Израиля, много сделавший для заключения соглашения о поставках оружия, министр иностранных дел Чехословакии Ян Масарик – по тогдашней официальной версии, он разбился при падении, выпав из окна свой резиденции в Праге.

    В последние годы, после ликвидации СССР, было проведено новое расследование таинственной гибели чехословацкого министра. Выяснилось, что это было убийство, организованное управлением контрразведки Центральной группы советских войск. Убийцей был младший оперуполномоченный МГБ СССР некий Бондаренко.

    Карательные акции в Чехословакии проводили советские офицеры МГБ СССР. Целая бригада этих заплечных дел мастеров была направлена в 1949 году из Москвы в Прагу. Среди них стоит назвать офицеров советских органов госбезопасности полковника Лихачева (расстрелян в 1954 году) Макарова, Есикова, Бесчастнова, Борисова, Громова, Морозова, Чернова, Смирнова, Галкина, Петухова, Боярского…

    С 14 июля 1950 г. согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) при МНБ ЧСР постоянно действовал аппарат старшего советника МГБ СССР. Советские представители играли активную роль в разворачивавшейся чистке партийного и государственного аппарата Чехословакии.


    Цитата: клерк
    Кстати позиция насквозь неблагодарная и гнилая, потому что...

    Не за что благодарить СССР. Вот Чехословакии большое спасибо.

    Цитата: клерк
    . Масарик умер в марте 1948, за два месяца до провозглашения независимости Израиля, после чего война шла больше года и коммунистическая Чехословакия поставляла Израилю оружие. Но внутриизраильская пропаганда все свела к личности Масарика. То есть У вас даже чувство благодарности кастрировано в угоду идеологии. Поросята вы неблагодарные.

    Не умер, а был убит руками Москвы.
    Кровавый след советских агентов потянулся дальше. Их жертвой стал бывший командир Чешской бригады подполковник Антонин Сохор. После возвращения из Израиля в Чехословакию он ясно сознавал, что советские спецслужбы собираются расправиться с ним за сотрудничество с «сионистским врагом». Самолет, на котором он возвращался из Израиля был атакован и поврежден неизвестным истребителем. Его старший сын Людвик вспоминал, как отец уже ни шагу не делал без заряженного оружия и часто говорил жене, что его хотят убить. Автомобиль подполковника Антонина Сохора дважды обстреляли неизвестные.

    В ночь с 15 на 16 августа 1950 года в штабную «шкоду» подполковника Антонина Сохора врезался грузовик десантной части. Согласно официальной версии, подполковник сидел на пассажирском месте справа, его водитель пытался избежать столкновения, но грузовик ударил именно туда, где сидел Сохор. Похоже, его пытались отравить – перед похоронами последовал приказ кремировать его тело – возможно, чтобы скрыть следы применения отравляющих ядов.

    Были арестованы и осуждены целый ряд высших офицеров Чехословацкой армии. Начальник Генерального штаба Чехословацкой армии генерал Шимон Дргач, много сделавший для укрепления чехословацко-израильского военного сотрудничества, был арестован, разжалован, лишен боевых наград и осужден на 24 года каторжных работ.

    Изначально деятельность советских агентов имела антисемитскую антиизраильскую направленность. Именно связи Чехословакии с Израилем послужили причиной кровавых расправ над чехами, поддержавшими Израиль

    Одни из советских «советников» подполковник Боярский прямо заявил
    «Нашим главным врагом является международный сионизм и его шпионские организации»

    Мы очень бладодарны. Чехословакии.
  6. профессор
    профессор 17 апреля 2021 17:29
    -3
    На допросе под пыткой одного из арестованных следователь МГБ майор Смола прямо заявил своему подследственному: «Мы сумеем уничтожить вас и вашу паршивую расу! Не все, что делал Гитлер, было хорошо, но с жидами он расправлялся отлично. Жаль, что не все они попали в газовые камеры, многие улизнули. Но то, что он недоделал, завершим мы… На десять метров под землю, вот куда мы вас загоним — вас и ваше паршивое отродье!»

    Кульминацией антисемитской и антиизраильской кампании в Чехословакии, организованной советской агентурой, стало так называемое «дела Сланского», названное так по имени главного из обвиняемых, генерального секретаря компартии Чехословакии еврея Рудольфа Сланского. Из 14 обвиняемых на этом процессе руководителей Чехословакии 11 были евреями.

    В докладе комиссии ЦК КПЧ, которая в 1968 году занималась реабилитацией политических заключенных, отмечалось: «… жестокость допросов достигла наивысшей степени. По совету и при личной чрезвычайной активности советников из СССР людей подвергали беспрерывным допросам, которые сопровождались жестокими избиениями. Подследственных пытали голодом, мучили жаждой…»

    В советской прессе обвиняемых по «делу Сланского» называли «жабами у чистого родника», которые «мечтали превратить Чехословакию в космополитическую вотчину Уолл-стрит, где властвовали бы американские монополии, буржуазные националисты, сионисты вместе со всяким сбродом, погрязшим в преступлениях». На процессе Сланского объектом яростных нападок и обвинений стало Государство Израиль.

    Продажа чехословацкого оружия Израилю рассматривалось как тягчайшее преступление..

    Обвинительное заключение, изготовленное сталинскими следователями на основе выбитых под пытками показаний, представляло собой советскую редакцию «Протоколов сионских мудрецов»:
    правительство Израиля, установив уже в 1948 г. через своих официальных представителей в столице Чехословакии конспиративные преступные связи с Р. Сланским и другими обвиняемыми, якобы систематически вмешивалось во внутренние дела Чехословакии, добивалось выгодных для себя и грабительских для Чехословакии торговых соглашений;
    организовало тайный, противоречащий национальным интересам вывоз из страны оружия для израильской армии,
    экономически ослабляло Чехословакию посредством незаконной массовой эмиграции в Израиль евреев, вывозивших из страны преступными путями огромные материальные и культурные ценности, и т. д.

    Состоявшийся в Праге 20–27 ноября 1952 г. суд признал всех 14 привлеченных по этому делу лиц виновными в совершении инкриминируемых им преступлений (государственная измена, выдача военных тайн, подрывная деятельность, экономический саботаж и вредительство, покушения на жизнь партийных и государственных вождей и т. п.), 11 из них приговорил к смертной казни, а троих к пожизненному тюремному заключению.

    Приговоренных повесили 3 декабря 1952 года, тела их сожгли, пепел развеяли по ветру. Лишили гражданства, конфисковали имущество.

    Сегодня в России широкое распространение получили пропагандистские фальсификации о якобы помощи СССР в создании Израиля. Факты антиизраильской деятельности советской агентуры в Чехословакии говорят об обратном – СССР изначально был враждебен Израилю и уже с начала 1948 года, за два месяца до провозглашения Еврейского государства, начал активную подрывную деятельность, пытаясь ликвидировать чехословацкий канал поставок оружия Израилю.

    Уже вскоре, с начала 50-ых гг, СССР взял курс на прямую конфронтацию с Израилем, направив своих военных советников и вооружения враждебным арабским странам.

    https://shaon.livejournal.com/297008.html
  7. клерк
    клерк 17 апреля 2021 20:17
    +1
    Факты антиизраильской деятельности советской агентуры в Чехословакии говорят об обратном – СССР изначально был враждебен Израилю и уже с начала 1948 года, за два месяца до провозглашения Еврейского государства, начал активную подрывную деятельность, пытаясь ликвидировать чехословацкий канал поставок оружия Израилю..
    В России такая позиция называется - «Хоть ссы в глаза - все Божья роса» (с). Вы кажется что-то вроде историка? Тогда ознакомьтесь с результатами «активной антиизраильской подрывной деятельности» СССР в Чехословакии, руководимой с июня 1948 коммунистом-сталинистом :....."В январе 1948 года был заключен первый контракт на поставку в Израиль из Чехословакии 4500 винтовок, 20 пулемётов и 5 миллионов патронов.
    5 февраля 1948 года Моше Шарет в беседе А. Громыко попросил помочь оружием. Действительно, началась продажа израильтянам оружия, в основном через Чехословакию.
    На октябрь 1948 года только через Чехословакию в Израиль было направлено:
    25 истребителей-бомбардировщиков Avia S-199
    61 истребитель Supermarine Spitfire
    34 500 винтовок P-18
    5 515 пулемётов MG 34 с патронами
    900 пулемётов vz. 37
    500 пистолетов vz. 2
    12 пистолетов-пулемётов ZK-383
    10 полуавтоматических винтовок ZK 420
    500 лёгких пулеметов VZ. 26
    91,500,000 патронов 7.92×57mm Mauser
    15,000,000 патронов 9mm Parabellum
    ~1,000,000 других патронов» (с).
  8. профессор
    профессор 18 апреля 2021 06:21
    -2
    Да, да. Все это поставила Чехословакия на свой страх и риск и за это пострадала. Таковы ФАКТЫ. Остальное "Highly likely'. hi
  9. клерк
    клерк 18 апреля 2021 08:52
    0
    .Да, да. Все это поставила Чехословакия на свой страх и риск и за это пострадала. Таковы ФАКТЫ. Остальное "Highly likely'
    В Вашем посте ФАКТОМ является только то, что начались поставки (масштабные - после того, как 5 февраля 1948 года Моше Шарет в беседе А. Громыко попросил помочь оружием). Болтовня же про «свой страх и риск» и «за это пострадала» - это только Ваши псевдоисторические выдумки, которые даже до уровня "Highly likely' не дотягивают.
  10. профессор
    профессор 18 апреля 2021 10:49
    -1
    Цитата: клерк
    .Да, да. Все это поставила Чехословакия на свой страх и риск и за это пострадала. Таковы ФАКТЫ. Остальное "Highly likely'
    В Вашем посте ФАКТОМ является только то, что начались поставки (масштабные - после того, как 5 февраля 1948 года Моше Шарет в беседе А. Громыко попросил помочь оружием). Болтовня же про «свой страх и риск» и «за это пострадала» - это только Ваши псевдоисторические выдумки, которые даже до уровня "Highly likely' не дотягивают.

    Жду документов указывающих Чехословакии оказать помощь Израилю.
  11. клерк
    клерк 18 апреля 2021 16:47
    0
    . Жду документов указывающих Чехословакии оказать помощь Израилю.
    Ждите. Пропагандистам нужны бумажки (типа фальшивок о Катынском расстреле). . Серьезные историки при отсутствии документов оперируют совокупностью факторов.
  12. профессор
    профессор 18 апреля 2021 18:28
    -4
    Цитата: клерк
    . Жду документов указывающих Чехословакии оказать помощь Израилю.
    Ждите. Пропагандистам нужны бумажки (типа фальшивок о Катынском расстреле). . Серьезные историки при отсутствии документов оперируют совокупностью факторов.

    И фактов тоже нет. Ни одного. Только "может быть". А казалось бы что проще чем архивы, свидетльства, фото материалы? В совке все писалось и все считалось до последнего человека, а здесь белое пятно? Так не бывает. Вот пример документа. Обратите внимание до каких подробностей тогда всё расписывали.

    документ № 4.57
    Сводка начальника Отдела спецпоселений МВД СССР В.В. Шияна о ходе операции «Юг»

    08.07.1949

    Совершенно секретно

    Зам. министра внутренних дел СССР

    генерал-лейтенанту товарищу РЯСНОМУ В.В.

    По сообщению находящегося в г. Кишиневе заместителя начальника Отдела Спецпоселений МВД СССР т. ЛЮТОГО, на 14 час. 8 июля всего погружено в вагоны выселенцев 10 958 семей — 32 971 чел., в том числе: мужчин — 8622, женщин — 13 127 и детей до 16 лет — 11 222.

    На 14 часов отправлен 21 эшелон с количеством выселенцев 8322 семьи — 24 681 чел., в том числе: мужчин — 6433, женщин — 9778, детей — 8470.

    Против количества выселяемых, намеченных по плану, имеется значительный недобор.

    7 июля из эшелона был допущен групповой побег 11 чел. выселенцев, из них 6 задержано. Остальные 5 разыскиваются. Побег произошел из-за халатности конвоя.

    Кроме того, из люка вагона сбежал один выселенец 18 лет.

    Начальник отдела спецпоселений МВД СССР

    полковник ШИЯН

    8 июля 1949 г.

    №38/1-7254

    Внизу помета: «По плану 13 008 семей — 45 537 чел.».

    ГАРФ. Ф. Р-9479. Оп. 1. Д. 476. Л. 128. Подлинник.

    Впервые опубликовано: Пасат В.И. Трудные страницы истории Молдовы: 1940–1950-е гг. М.: Терра, 1994. С. 454. № 40.
  13. zenion
    zenion 4 июня 2021 23:54
    0
    В конце лета 1948 года из городка были "добровольцы", которые исполняли просьбу правительства. Двое не вернулись. Вернулся лишь Инкатештер Натан, который был артиллеристом и во время войны был капитаном и командовал противотанковым артиллерийским дивизионом. Вернулся он, где-то в 1951, или 1952 году без правой ноги. Был злой, как чёрт. Во время войны, из нас никто живым не оставался а я прошёл с лёгким ранением с первого дня войны до последнего, а из Израиля вернулся без ноги. В 1989 году он с семьёй сына и дочери уехал в США и умер через несколько лет. А тут пишут, что СССР не помогал Израилю. Конечно туда отобрали не только их троих, там было много офицеров специалистов разных родов войск. Двое, которые не вернулись один лётчик и один танкист. От танкиста в семье остался на память немецкий аккордеон.
  14. клерк
    клерк 17 апреля 2021 20:03
    +2
    . Не было никакого согласия, нет ни одного факта подтверждающего это "согласие".
    Если совесть обрезанная, то и факты можно не замечать? Впрочем это лирика.... Что лично для Вас будет являться фактом, подтверждающим, что СССР разрешил Чехословакии поставлять оружие Израилю?
    . Не за что благодарить СССР. Вот Чехословакии большое спасибо.
    Манкурт. Ярко выраженный.
    . Изначально деятельность советских агентов имела антисемитскую антиизраильскую направленность. Именно связи Чехословакии с Израилем послужили причиной кровавых расправ над чехами, поддержавшими Израиль
    Дешевая агитка, ничем не подтверждённая. Постыдились бы подобный хлам выкладывать.
  15. профессор
    профессор 18 апреля 2021 06:28
    -3
    Цитата: клерк
    Если совесть обрезанная, то и факты можно не замечать? Впрочем это лирика.... Что лично для Вас будет являться фактом, подтверждающим, что СССР разрешил Чехословакии поставлять оружие Израилю?

    Документ. Решение Политбюро например.

    Цитата: клерк
    Манкурт. Ярко выраженный.

    И все же мы будем продолжать благодарить Чехословакию не взирая на ваше мнение.

    Цитата: клерк
    Дешевая агитка, ничем не подтверждённая. Постыдились бы подобный хлам выкладывать.

    Конечно агитка, ведь даже школьнику известно, что никакого государственного антисемитизма в СССР не было и СССР всемерно поддерживал сионистов. wassat Просто мы "не благодарные поросята" не понимали, что все это на наше благо.
  16. клерк
    клерк 18 апреля 2021 08:32
    +1
    . Что лично для Вас будет являться фактом, подтверждающим, что СССР разрешил Чехословакии поставлять оружие Израилю?

    Документ. Решение Политбюро например.
    И что по Вашему мнению должно быть в этом документе - «Политбюро ЦК ВКП (б) разрешает Чехословакии продать оружие непризнанному пока Израилю» Или что? Вы вообще понимаете, что государственные документы не могут противоречить законам государства и вообще как работал механизм Советской власти?
    .Манкурт. Ярко выраженный.

    И все же мы будем продолжать благодарить Чехословакию не взирая на ваше мнен
    Чехословакия бесспорно заслуживает благодарности Израиля. Но делать вид, что этой благодарности (за помощь в Войне 1947-48 гг.) не заслуживает СССР - это чистой воды лживое дешевое политиканство.
    . Дешевая агитка, ничем не подтверждённая. Постыдились бы подобный хлам выкладывать.

    Конечно агитка, ведь даже школьнику известно, что никакого государственного антисемитизма в СССР не было и СССР всемерно поддерживал сионистов. wassat Просто мы "не благодарные поросята" не понимали, что все это на наше благ
    Опять вместо исторического исследования - топорная ложь и подтасовки.. Государственный антисемитизс в СССР развернулся в ноябре 1948 - уже после того, как через Чехословакию с участием СССР была оказана помощь Израилю оружием и специалистами. Так что вы действительно неблагодарные и бессовестные поросята.
  17. профессор
    профессор 18 апреля 2021 10:40
    -1
    Цитата: клерк
    И что по Вашему мнению должно быть в этом документе - «Политбюро ЦК ВКП (б) разрешает Чехословакии продать оружие непризнанному пока Израилю» Или что? Вы вообще понимаете, что государственные документы не могут противоречить законам государства и вообще как работал механизм Советской власти?

    Я понимаю, а Вы понимаете, что без бумажки никто в СССР и пальцем не пошевелил бы?
    Документ №1
    Решение политбюро ЦК ВКП(б) о закрытии ЕАК
    20.11.1948

    Строго секретно

    Особая папка

    81. Об Еврейском антифашистском комитете

    Утвердить следующее решение Бюро Совета Министров СССР:

    «Бюро Совета Министров СССР поручает Министерству Государственной Безопасности СССР немедля распустить Еврейский антифашистский комитет, так как, как показывают факты, этот Комитет является центром антисоветской пропаганды и регулярно поставляет антисоветскую информацию органам иностранной разведки.

    В соответствии с этим органы печати этого Комитета закрыть, дела Комитета забрать. Пока никого не арестовывать».

    Секретарь ЦК


    Цитата: клерк
    Чехословакия бесспорно заслуживает благодарности Израиля. Но делать вид, что этой благодарности (за помощь в Войне 1947-48 гг.) не заслуживает СССР - это чистой воды лживое дешевое политиканство.

    Когда обнаружатся факты помощи СССР Израилю в Войну за Независимость то мы обязательно отблагодарим. Не призываете же Вы благодарить за государственный антисемитизм? За поставки оружия арабам? Или за закрытие ЕАК? Может за запрет эмиграции в Израиль?

    Цитата: клерк
    Опять вместо исторического исследования - топорная ложь и подтасовки.. Государственный антисемитизс в СССР развернулся в ноябре 1948 - уже после того, как через Чехословакию с участием СССР была оказана помощь Израилю оружием и специалистами. Так что вы действительно неблагодарные и бессовестные поросята.

    Настоящая помощь сионистам в создании Израиля. Спасибо СССР.
    .
    "через Чехословакию с участием СССР была оказана помощь Израилю оружием и специалистами"? Нет ни одного документа утверждающее это, ни одного свидетельства, ни одного факта.
  18. клерк
    клерк 18 апреля 2021 16:54
    0
    Вы вообще понимаете, что государственные документы не могут противоречить законам государства и вообще как работал механизм Советской власти?

    Я понимаю, а Вы понимаете, что без бумажки никто в СССР и пальцем не пошевелил бы?.
    Глупый постперестроечный миф. Бумажка требовалась только если вопрос касался бюрократии, ресурсов или отчётов. Политическое или административное влияние бумажками не оформлялось («Есть мнение, что.....»).
    Документ №1
    Решение политбюро ЦК ВКП(б) о закрытии ЕАК
    20.11.1948

    Строго секретно

    Особая папка

    81. Об Еврейском антифашистском комитете

    Утвердить следующее решение Бюро Совета Министров СССР:

    «Бюро Совета Министров СССР поручает Министерству Государственной Безопасности СССР немедля распустить Еврейский антифашистский комитет,
    Яркий пример, когда политическая власть СССР оформляет своё решение в соотвествии с законами СССР путём поручения исполнительной власти.. Представить такое же поручение Политбюро не Совмину СССР, а Президенту (Премьеру) Чехословакии невозможно. Собственно об этом я Вам и писал.
    . через Чехословакию с участием СССР была оказана помощь Израилю оружием и специалистами"? Нет ни одного документа утверждающее это, ни одного свидетельства, ни одного факта.
    На этой же ветке Ваш коллеги приводил данные.
  19. профессор
    профессор 18 апреля 2021 18:34
    -4
    Цитата: клерк
    Глупый постперестроечный миф. Бумажка требовалась только если вопрос касался бюрократии, ресурсов или отчётов. Политическое или административное влияние бумажками не оформлялось («Есть мнение, что.....»).

    Нет. Все расписывалось до гвоздей. Посмотрите на рассекреченные архивы союзных республик.

    Цитата: клерк
    Яркий пример, когда политическая власть СССР оформляет своё решение в соотвествии с законами СССР путём поручения исполнительной власти.. Представить такое же поручение Политбюро не Совмину СССР, а Президенту (Премьеру) Чехословакии невозможно. Собственно об этом я Вам и писал.

    Руководство СССР дало распоряжение по цепочке вниз оказать помощь Израилю. Через Чехословакию. Так? Где это распоряжения? Где рапорты и отчеты об исполнении?

    Цитата: клерк
    На этой же ветке Ваш коллеги приводил данные.

    Документы никто не приводил. Где декументы?
  20. клерк
    клерк 19 апреля 2021 09:14
    +2
    . Глупый постперестроечный миф. Бумажка требовалась только если вопрос касался бюрократии, ресурсов или отчётов. Политическое или административное влияние бумажками не оформлялось («Есть мнение, что.....»).

    Нет. Все расписывалось до гвоздей. Посмотрите на рассекреченные архивы союзных республик.
    Что «нет»? Перечитайте ещё раз написанное мною и Ваш ответ. Вы увидите, что противоречий нет. «Гвозди» - это материальный ресурс и оформлялись постановлениями, накладными и по. Политическая же позиция оформлялась речами и статьями.
    Руководство СССР дало распоряжение по цепочке вниз оказать помощь Израилю. Через Чехословакию. Так? Где это распоряжения? Где рапорты и отчеты об исполнении?.
    Вы же типа исследователь - вот и ройте архивы. Не можете и не умеете работать с архивами, но делаете выводы на основе своего незнания принципов работы советской системы - значит Вы не исследователь, а банальный пропагандист - антисоветчик.
    .На этой же ветке Ваш коллеги приводил данные.

    Документы никто не приводил. Где декументы?
    Вы звиздели, что Масарик был убит советскими агентами. Покажите распоряжение на это убийство и/или рапорт исполнителя о выполнении. Не можете? Значит Ваши слова об убийстве Масарика - топорная ложь..
  21. профессор
    профессор 19 апреля 2021 09:33
    -3
    Цитата: клерк
    Что «нет»? Перечитайте ещё раз написанное мною и Ваш ответ. Вы увидите, что противоречий нет. «Гвозди» - это материальный ресурс и оформлялись постановлениями, накладными и по. Политическая же позиция оформлялась речами и статьями.

    Нет, не только материл;ной стороны, но и политической. Решение политбюро ЦК ВКП(б) о закрытии ЕАК тому доказательство. А здесь идет речь о поставках вооружений. Где отчеты? "поставлено столько самолетов, столько пулеметов.." и так далее? ГДЕ ДОКУМЕНТЫ?

    Цитата: клерк
    Вы же типа исследователь - вот и ройте архивы. Не можете и не умеете работать с архивами, но делаете выводы на основе своего незнания принципов работы советской системы - значит Вы не исследователь, а банальный пропагандист - антисоветчик.

    Антисоветчик? Наоборот. Я утверждаю, что СССР никогда не помогали сионистам в их гнусном деле. Я утверждаю, что советская система была очень упорядоченной, где все фиксировалось как положено. Например:
    Документ №16
    Заключение советника МИД СССР Б.Е. Штейна на доклад Э.Г. Лемберга, направленное заместителю министра иностранных дел СССР А.Я. Вышинскому
    22.04.1948

    По Вашему распоряжению я ознакомился с докладом Э. Лемберга «О необходимости направления значительного кадра евреев СССР в Палестину».
    Этот доклад представляет собой смесь некоторых правильных положений с совершенно неправильными и фантастическими выводами.

    Правильными положениями являются, во-первых, — констатация, что соединенными усилиями Англии и США ближневосточные страны превращаются в плацдарм, откуда подготовляется агрессия, направленная против СССР, и, во-вторых, что Советскому Союзу необходимо не только внимательно следить за созданием этого плацдарма, но и принимать соответствующие меры.

    Далее следуют неправильные и ничем не обоснованные положения. Автор доклада утверждает, что:

    1. Целостность этого (ближневосточного) антисоветского плацдарма нарушается фактом существования еврейской Палестины.

    2. Еврейская Палестина, обманутая Англией и преданная США, обращает свои взоры к СССР.

    3. В грядущем столкновении СССР с антисоветским фронтом на Ближнем Востоке еврейская Палестина не будет поддерживать враждебные СССР силы.

    Если даже признать правильным не доказанный автором тезис, что еврейская Палестина в случае войны будет находиться на стороне СССР, то и в этом случае ее незначительный удельный вес на Ближнем Востоке (как географически, так и экономически) вряд ли сможет нарушить целостность Ближневосточного плацдарма. Между тем подлежит большому сомнению безапелляционное утверждение автора о том, что еврейская Палестина не примкнет к враждебному СССР Ближневосточному плацдарму. То обстоятельство, что в данный момент руководящая группа (сионисты) палестинских евреев «обращают свои взоры к СССР», вызывается чисто конъюнктурными обстоятельствами. В силу своей классовой природы сионисты будут поддерживать США, а не СССР. Автор приводит интересные данные о роли рабочего класса в Палестине и его партийных и профессиональных организациях. Однако он сам признает, что все эти организации решающей роли не играют, по крайней мере в настоящее время.

    Именно для того, чтобы изменить соотношение сил внутри Палестины, автор доклада выдвигает фантастический план переброски в течение одного года 50 тыс. советских евреев, которые, по его мнения, должны «быть готовыми к защите Советского Союза на палестинском участке фронта», а «до наступления боевых действий должны сыграть большую роль в раскалывании империалистического блока, вызывая недовольство среди народов Ближнего Востока как империалистическими захватчиками, так и подкупленными арабскими и прочими политическими лидерами».

    Вряд ли нужно доказывать не только нереальность этого предложения, но и его вредные для СССР политические последствия, если бы подобное предложение было принято. Такое мероприятие могло бы лишь усилить провокационную пропаганду США о том, что СССР посылает в Палестину «коммунистических агитаторов» и подготовляет «революцию в Палестине».

    В силу изложенных соображений предложение автора доклада о посылке в Палестину 50 тысяч евреев из СССР не может быть принято.

    Б. Штейн

    И соответственно не было никакой помощи СССР Израилю и не надо врать по этому поводу.
  22. zenion
    zenion 5 июня 2021 01:27
    0
    Напрасно вы с ним спорите. Не надо опускаться до его уровня. Разве, что для вас это развлечение. Проще было бы если бы он посмотрел по ТВ праздник по случаю годовщины создания Израиля. Выступил бывший капитан судна, которые перевозили из Румынских портов оружие, которое пришло в порт из Чехословакии. Когда он сказал, что возил это оружие, на него власти набросились Стали кричать его дочери, заберите от микрофона своего сумасшедшего папу, микрофон выключили. Старичок заплакал и сказал корреспондентам, что освобождали землю, строили Израиль, но у него оказались правителями вот такие люди.
  23. VORON538
    VORON538 15 апреля 2021 15:25
    -2
    профессор,а коломойский таки еврей или не совсем?И как его родственность к "самой миролюбивой нации"-евреям (постоянно обстреливающим окружающие их государства под разными предлогами) повлияла на спонсирование им же вооруженных формирований,бегающих по украине с нацистской символикой и убивающих мирняк на украине???А что вы скажете про российских,обувающих мирное население по любым предлогам???
  • Олег Авиатор
    Олег Авиатор 23 апреля 2021 23:00
    0
    ПрофЭссор) ты опять тут людей вводишь в заблуждение?) и не стыдно вам откровенно прошу прощения брехать?))) иргун цвай леумэ тоже партизаны были?))) но англичане почему то так не считают) а о их зверства это отдельная тема для разговора. Как и о иностранных в том числе и советских специалиста)
  • Usher
    Usher 15 апреля 2021 22:15
    0
    Цитата: профессор
    Цитата: Владимир_2У
    Цитата: профессор
    Ложь позволяет и не такое писать.

    Хаха, от вас смешно такое видеть!

    Действительно смешно ибо я во лжи никогда не был уличен.

    Серьезно? А врать то некрасиво! Хотя с вас станется.
  • tihonmarine
    tihonmarine 15 апреля 2021 09:04
    +7
    Цитата: профессор
    в Израиль и не было НИКАКИХ советских военных инструкторов от слова "совсем".
    Среди «младших» офицеров в израильской армии были в основном бывшие солдаты и офицеры с соответствующей «пятой графой» в анкете, которые высказали желание репатриироваться на историческую родину. В результате, капитан Гальперин (родился в Витебске в 1912 г.) стал основателем и первым руководителем разведки Моссад, создал службу общественной безопасности и контрразведки «Шин Бет». В историю Израиля и его спецслужб «почетный пенсионер и верный наследник Берии», второй человек после Бен-Гуриона, вошел под именем Исер Харел. Офицер «Смерша» Ливанов основал и руководил внешней разведкой «Натива Бар». Принял иудейское имя Нехимия Леванон, под которым и вошел в историю израильской разведки. Капитаны Никольский, Зайцев и Малеваный «поставили» работу спецназа Армии обороны Израиля.
    Не Вам судить Профессор что было и как было. Те кто основал Израиль достойны уважения, но не такие как Вы. Много у Вас желчи и зла, да и врёте постоянно.
    1. профессор
      профессор 15 апреля 2021 09:22
      -5
      Цитата: tihonmarine
      Не Вам судить Профессор что было и как было. Те кто основал Израиль достойны уважения, но не такие как Вы. Много у Вас желчи и зла, да и врёте постоянно.

      Конечно мне судить, что было и как было тем более к благосостоянию о обороноспособности этой страны и я приложил свою руку. Ну а история Израиля в целом и служб его безопасности в частности я знаю досконально. Теперь не много матчасти для таких дилетантов как вы:

      Исах Харель (урожденный Хальперин) сменил на посту Щилоаха в 1952-м году. В 10-и летнем возрасте с семьей переехал из Витебска в Даугавпилс, в возрасте 17-и лет в 1930-м году перебрался в Палестину. Наверное его завербовали в Красную Армию 10-и летнем возрасте в Витебске во время конфискации имущества семьи или в молодёжной сионистской организации "Хашомер-Хацаир" или когда в возрасте 16-и лет он от этой организации год проработал на ферме под Ригой готовясь стать кибуцником и эта тайна не была раскрыта до самой его смерти в 2003-м году...
      https://www.shabak.gov.il/heritage/heads/pages/harel.aspx

      Исраэль Шойхет создают кровавые НКВДэшники Лукачер и Серебрянский,
      Исраэля Шохата создали папа с мамой и он появился на свет 30-го января 1886-го года. Сам он cоздал боевую организацию Бар Гиора (Иргун) в1907-м году. Умер он в 1961-м году.

      первый руководитель Массада - капитан ГРУ РККА Гальперин
      Моссад был создан 13-го декабря 1949-го года Рубеном Шилоахом по приказу Бен Гуриона. Шилоах (прежняя фамилия Засланский) родился в Иерусалиме 20-го декабря 1909-го года и ни как не в Витебске.

      первый руководитель разведки Натива Бар - майор НКВД Ливанов
      ЛЕВАНО́Н Нехемия (до перемены фамилии — Левитан; 1915, город Ружена, Лифляндская губерния, – 2003, киббуц Кфар-Блюм), израильский государственный и общественный деятель. Родился в семье директора небольшой фабрики, участника революционного движения И. Левитана (?–1920). В 1917 г. при приближении немецких войск семья уехала в Пермь, в конце 1920 г. переселилась в Петроград. В 1922 г. семья Леванона уехала за границу и поселилась в Таллинне. Леванон учился в школе при еврейской общине с преподаванием на русском языке, затем в еврейской гимназии. В 1930 г. вступил в молодежную сионистскую организацию «Амана», затем в Ха-Шомер ха-ца‘ир, был членом движения Хе-Халуц, руководил таллинским отделением движения. В 1935 г. переехал в Латвию, возглавил рижское отделение молодежно-сионистского движения Герцлия. В 1938 г. репатриировался в Эрец-Исраэль. Вступил в киббуц Афиким, в 1939 г. стал секретарем англо-балтийской группы, созданной в мошаве Биньямина репатриантами из Латвии, Литвы, Эстонии, Англии, США. В 1943 г. англо-балтийская группа основала киббуц Кфар-Блюм. В 1945 г. был направлен Еврейским агентством и организацией Нецах—ха-Шомер ха-ца‘ир в Англию для работы с еврейскими молодежными сионистскими движениями и организации алии. Был делегатом 22-го Сионистского конгресса в Базеле в декабре 1946 г. В июне 1948 г. вернулся в Израиль, жил и работал в киббуце Кфар-Блюм. Руководил хозяйством киббуца.

      Натив был создан в 1951-м году и первым его руководителем был Шауль Авигур. Леванон рукoводил Нативом в 1970—1980.

      соединение 101- капитаны ГРУ РККА Зайцев, Никольский, Малеванный,
      "Подразделение 101" создали в 1953-м году!!! Моше Даян и Мишель Шахам. Идея создания принадлежит Ариэлю Шарону. У нас это даже дети знают.
      1. Ищущий
        Ищущий 15 апреля 2021 15:47
        +1
        Поддерживаю.мочи этих "палестинских казаков" в хвост и гриву !!!
      2. неглавный
        неглавный 15 апреля 2021 23:36
        +1
        Цитата: профессор
        У нас это даже дети знают.

        Слава Богу, что наши дети,не знают этого... я даже не знаю то ли сионизм... то ли ид.иотизм:
      3. клерк
        клерк 16 апреля 2021 17:18
        0
        . первый руководитель Массада - капитан ГРУ РККА Гальперин
        Моссад был создан 13-го декабря 1949-го года Рубеном Шилоахом по приказу Бен Гуриона. Шилоах (прежняя фамилия Засланский) родился в Иерусалиме 20-го декабря 1909-го года и ни как не в Витебске.
        . Странно, что чекисты работавшие в Израиле, скрывали свои реальные биографии. laughing
        1. профессор
          профессор 16 апреля 2021 17:40
          0
          Цитата: клерк
          . первый руководитель Массада - капитан ГРУ РККА Гальперин
          Моссад был создан 13-го декабря 1949-го года Рубеном Шилоахом по приказу Бен Гуриона. Шилоах (прежняя фамилия Засланский) родился в Иерусалиме 20-го декабря 1909-го года и ни как не в Витебске.
          . Странно, что чекисты работавшие в Израиле, скрывали свои реальные биографии. laughing

          Угу. Они еще подкупили весь кибуц в котором якобы жили с детства, всю школу в которой якобы учились... Так вы это себе представляете? Сейчас Израиль это большая деревня где все всех знают, а тогда это была коммунальная квартира.
          1. клерк
            клерк 16 апреля 2021 19:44
            0
            Странно, что чекисты работавшие в Израиле, скрывали свои реальные биографии. laughing

            Угу. Они еще подкупили весь кибуц в котором якобы жили с детства, всю школу в которой якобы учились... Так вы это себе представляете? Сейчас Израиль это большая деревня где все всех знают, а тогда это была коммунальная кварти.
            Тогда (накануне Войны замнезависимость) - это был проходной двор.
            1. профессор
              профессор 16 апреля 2021 19:47
              0
              Цитата: клерк
              Тогда (накануне Войны замнезависимость) - это был проходной двор.

              Нет, не был. Ишув был очень маленьким и все всех знали. Ничего в биографии подделать было нельзя.
              1. клерк
                клерк 16 апреля 2021 20:31
                0
                . Тогда (накануне Войны замнезависимость) - это был проходной двор.

                Нет, не был. Ишув был очень маленьким и все всех знали. Ничего в биографии подделать было нель
                1) Сомневаесь, что даже в нынешнем Тель-Авиве «все друг друга знают», а тогда еврейское население Израиля было в 1,5 раза больше. 2) Даже если нельзя было скрыть реальную биографию (хотя для тогдашних репатриантов это было легче легкого) никто не мешал слабать липовую официальную историю, вымарав из неё сведения об участии советских спецов в Войне за Независимость и создании силовых структур Израиля. Собствеено то же самое, что делалось в СССР относительно еврейского вклада в ВОСР.
                1. профессор
                  профессор 16 апреля 2021 20:51
                  +1
                  Цитата: клерк
                  1) Сомневаесь, что даже в нынешнем Тель-Авиве «все друг друга знают», а тогда еврейское население Израиля было в 1,5 раза больше.

                  Вы просто не в курсе. Тогда Ишув был вообще как коммуналка

                  Цитата: клерк
                  2) Даже если нельзя было скрыть реальную биографию (хотя для тогдашних репатриантов это было легче легкого) никто не мешал слабать липовую официальную историю, вымарав из неё сведения об участии советских спецов в Войне за Независимость и создании силовых структур Израиля.

                  Нет, это не возможно. репатрианты не брались из вакуума, а были знакомы друг с другом еще в стране исхода. Большинство из них участвовало до репатриации в сионистских организациях. Посмотрите на биографии руководителей Израиля.

                  Цитата: клерк
                  Собствеено то же самое, что делалось в СССР относительно еврейского вклада в ВОСР.

                  В отличии от СССР и РФ у нас архивы доступны всем. Много не нажульчаешь, а уж как у нас ;лютуют журналисты...Анат Кам тому пример.
                  1. клерк
                    клерк 16 апреля 2021 22:20
                    0
                    . Вы просто не в курсе. Тогда Ишув был вообще как коммуналка
                    Более 700 тысяч.
                    .Независимость и создании силовых структур Израиля.

                    Нет, это не возможно. репатрианты не брались из вакуума, а были знакомы друг с другом еще в стране исхода. Большинство из них участвовало до репатриации в сионистских организациях.
                    Сотни тысяч человек из разоренной Европы? Сильно сомневаюсь, что сионисткие организациии столько насчитывали.
                    Посмотрите на биографии руководителей Израиля.
                    Руководители - возможно, но не рядовые репатрианты.
                    В отличии от СССР и РФ у нас архивы доступны всем. Много не нажульчаешь, а уж как у нас ;лютуют журналисты
                    Ну и что может сделать журналист с официальной легендированной биографией советского разведчика, лежащей в архиве 70 лет? Проверить на подлинность ? Это несерьезно
                  2. профессор
                    профессор 17 апреля 2021 07:12
                    0
                    Цитата: клерк
                    Более 700 тысяч.

                    Вот именно. А если разбить всех по "интересам" на кибуцников, харидим, мошавников и так далее, то получится, что вы как на ладони.

                    Цитата: клерк
                    Сотни тысяч человек из разоренной Европы? Сильно сомневаюсь, что сионисткие организациии столько насчитывали.

                    Сотни тысяч это уже после войны, а до прихода Гитлера к власти ехали только сионисты, потом пошли беженцы которых было совсем не много.

                    Цитата: клерк
                    Руководители - возможно, но не рядовые репатрианты.

                    Подавляющее большинство если не абсолютно все.

                    Цитата: клерк
                    Ну и что может сделать журналист с официальной легендированной биографией советского разведчика, лежащей в архиве 70 лет? Проверить на подлинность ? Это несерьезно

                    Вы исходите из предположения, что его никто 70 лет не проверял, но это не так. На чувствительных должностях проверяют регулярно включала полиграф. Советских резидентов выявляли неоднократно, а когда распался СССР, то были опубликованы и списки завербованных КГБ в Израиле.
                    https://www.newsru.co.il/israel/28oct2016/mitrochin301.html
                  3. клерк
                    клерк 18 апреля 2021 08:57
                    0
                    .Сотни тысяч человек из разоренной Европы? Сильно сомневаюсь, что сионисткие организациии столько насчитывали.

                    Сотни тысяч это уже после войны, а до прихода Гитлера к власти ехали только сионисты, потом пошли беженцы которых было совсем не много.
                    Алия бет в 1934-48 - 110 тыс. (Из 716 тыс евреев в 1948). Сколько из них идейных сионистов до конца 1945 года?
                    . Вы исходите из предположения, что его никто 70 лет не проверял, но это не так. На чувствительных должностях проверяют регулярно включала полиграф. Советских резидентов выявляли неоднократно,
                    То есть их не было, но их выявляли неоднократно. Особенно на полиграфе в 1948-55 гг. laughing Дерзайте дальше.
                  4. профессор
                    профессор 18 апреля 2021 10:53
                    -1
                    Цитата: клерк
                    Алия бет в 1934-48 - 110 тыс. (Из 716 тыс евреев в 1948). Сколько из них идейных сионистов до конца 1945 года?

                    Большинство. Остальные не изъявили желания воевать с арабами и строить сионизм в пустыне и предпочли Америку и другие страны.

                    Цитата: клерк
                    То есть их не было, но их выявляли неоднократно. Особенно на полиграфе в 1948-55 гг. Дерзайте дальше.

                    В руководстве не было, а рядовых выявляли неоднократно. Кстати, полиграф был изобретен за три десятка лет до 1948-55 гг. Дерзайте Вы.
                  5. клерк
                    клерк 18 апреля 2021 15:16
                    +1
                    . Алия бет в 1934-48 - 110 тыс. (Из 716 тыс евреев в 1948). Сколько из них идейных сионистов до конца 1945 года?

                    Большинство.
                    Это сколько? Сколько идейны
                  6. профессор
                    профессор 18 апреля 2021 15:29
                    0
                    Цитата: клерк
                    Это сколько? Сколько идейны

                    Я их на полиграфе не проверял, но по аналогии с алией 1970-х смею предположить о 80-90%.
                  7. клерк
                    клерк 18 апреля 2021 16:35
                    +1
                    .Это сколько? Сколько идейны

                    Я их на полиграфе не проверял, но по аналогии с алией 1970-х смею предположить о 80-90%.
                    В 70-80-е идейных было процентов 10, остальные - колбасные (возможно корчащие из себя идейных за счёт поношения СССР). Если по аналогии, то и в 45-48 также, то беженцев тысяч 50-60. Вполне достаточно, что бы затеряться советским агентам.
                  8. профессор
                    профессор 18 апреля 2021 18:05
                    -2
                    Цитата: клерк
                    В 70-80-е идейных было процентов 10, остальные - колбасные (возможно корчащие из себя идейных за счёт поношения СССР).

                    Нет. Колбасные в Вене пересаживались на самолет в США.

                    Цитата: клерк
                    Если по аналогии, то и в 45-48 также, то беженцев тысяч 50-60. Вполне достаточно, что бы затеряться советским агентам.

                    Архив Митрохина говорит об обратном. hi
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 15 апреля 2021 10:15
    +7
    Или евреев в советском плену (т.е. и в немецкой армии) было больше, чем принято считать.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 15 апреля 2021 10:25
      +6
      Цитата: Сахар Мёдович
      Или евреев в советском плену (т.е. и в немецкой армии)

      Собственно и я об этом.
    2. профессор
      профессор 16 апреля 2021 07:45
      +1
      Цитата: Сахар Мёдович
      Или евреев в советском плену (т.е. и в немецкой армии) было больше, чем принято считать.

      Я понимаю, что вам это трудно осознать, но в "советском плену" не равняется в "немецкой армии", КЭП. В советский плен попали около 10 000 венгерских евреев никогда не служивших в Вермахте, а использовавшихся на каторжных работах в трудовых лагерях. В частности их немцы посылали на разминирование, а за неповиновение расстреливали.
      Ссылки выкладывать?
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 16 апреля 2021 11:42
        +1
        Цитата: профессор
        советском плену" не равняется в "немецкой армии",

        Именно так, корнет. Это же относится и к собственно немцам. Но пропорция, надо думать, сохраняется.
        Цитата: профессор
        в советский плен попали около 10 000 венгерских евреев никогда не служивших в Вермахте, а

        То есть вместе с евреями, служившими в Вермахте и армиях сателлитов, эта цифра, надо думать, ещё больше? А ссылки дайте, пожалуй.
        1. профессор
          профессор 16 апреля 2021 14:38
          +1
          Цитата: Сахар Мёдович

          То есть вместе с евреями, служившими в Вермахте и армиях сателлитов, эта цифра, надо думать, ещё больше? А ссылки дайте, пожалуй.

          Евреи не служили в Вермахте и армиях сателлитов. Расовые законы не позволяли.

          Ссылки я выкладывал вот здесь и здесь же подробно расписывал ситуацию с венгерскими евреями.
          https://topwar.ru/166255-v-prigorode-nju-jorka-proizoshlo-napadenie-na-sinagogu.html#comment-id-9985388

          https://www.yadvashem.org/articles/general/jews-of-hungary-during-the-holocaust.html
          https://hunghist.org/archive/83-articles/315-2015-3-szecsenyi
          https://honvedelem.hu/hatter/multidezo/munkaszolgalat-a-magyar-kiralyi-honvedsegben-1939-1945-1945.html
          1. клерк
            клерк 16 апреля 2021 17:15
            +1
            Евреи не служили в Вермахте и армиях сателлитов. Расовые законы не позволяли..
            Мишлинги вполне служили. Не один десяток тысяч наберется.
            1. профессор
              профессор 16 апреля 2021 17:38
              -2
              Цитата: клерк
              Евреи не служили в Вермахте и армиях сателлитов. Расовые законы не позволяли..
              Мишлинги вполне служили. Не один десяток тысяч наберется.

              Мы про евреев или про кого? Если про евреев, то они не служили в Вермахте. Если про мишлингов первой степени или второй степени, то сюда записали и супругов евреев. Типа еврей по бывшей жене. Мишлинги первой степени в Вермахте тоже не служили.
              Мишлингом второй степени, евреем на четверть, назывался человек с одним еврейским дедушкой или одной еврейской бабушкой, или же ариец, состоящий в браке с евреем или еврейкой. В 1939 года в Германии еще находилось 72,000 мишлинге первой степени и 39,000 мишлинге второй степени.
              1. клерк
                клерк 16 апреля 2021 22:24
                +1
                . В 1939 года в Германии еще находилось 72,000 мишлинге первой степени и 39,000 мишлинге второй степени.
                А в 1941,в III рейхе?
                1. профессор
                  профессор 17 апреля 2021 07:13
                  -1
                  Цитата: клерк
                  . В 1939 года в Германии еще находилось 72,000 мишлинге первой степени и 39,000 мишлинге второй степени.
                  А в 1941,в III рейхе?

                  Гораздо меньше так как часть бежала из германии, а часть была отправлена в концлагеря.
          2. Сахар Мёдович
            Сахар Мёдович 16 апреля 2021 17:33
            +1
            Цитата: профессор
            Расовые законы не позволяли

            Но они позволяли не то что в вермахте, а в СС служить славянам и азиатам, а славянину Власову -жениться на вдове офицера СС. Суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения. То же и с евреями.
            1. профессор
              профессор 16 апреля 2021 17:42
              -1
              Цитата: Сахар Мёдович
              Цитата: профессор
              Расовые законы не позволяли

              Но они позволяли не то что в вермахте, а в СС служить славянам и азиатам, а славянину Власову -жениться на вдове офицера СС. Суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения. То же и с евреями.

              Нюрнбергские законы ничего не говорили о слвянах. Они о евреях.
              https://www.yadvashem.org/ru/holocaust/lexicon/nuremberg-laws.html
              1. Сахар Мёдович
                Сахар Мёдович 16 апреля 2021 18:37
                +2
                То есть немцы русских "недочеловеками" не считали? На пропагандистском уровне хотя бы?
                1. профессор
                  профессор 16 апреля 2021 18:45
                  -1
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  То есть немцы русских "недочеловеками" не считали? На пропагандистском уровне хотя бы?

                  На сталинском пропагандистском уровне да. На немецком не встречал таких идей в официальной риторике. Русская освободительная армия тому пример. Расовые законы русских или славян не касались, что не мешало нацистам убивать славян.
                  1. Сахар Мёдович
                    Сахар Мёдович 17 апреля 2021 04:38
                    +1
                    Не на сталинском, а на немецком. И не просто на пропагандистском, а обязательном на практике. Но...бытие определяет сознание.
                    1. профессор
                      профессор 17 апреля 2021 07:16
                      -1
                      Именно на сталинском. Нужно было срочно создавать образ врага из друга. Я не нашел немецких документов где они "русских не считали за людей" или "планировали русских сделать рабами". Вы встречали?
                    2. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 17 апреля 2021 09:12
                      +2
                      Именно на немецком. На сталинском это просто не требовалось, тем более в таком виде.
                      Встречал, разумеется. Хотя бы "Застольные разговоры Гитлера" ( о "Моей борьбе" или "Главном мифе ХХ века" Розенберга и речи нет). Или известная аналитическая записка гестапо августа 1942 г. Или https://cyberleninka.ru/article/n/slavyane-smeshannyy-narod-na-osnove-nizshey-rasy-rasovye-osnovy-rusofobii-tretiego-reyha/viewer.
                    3. профессор
                      профессор 17 апреля 2021 11:08
                      -1
                      Цитата: Сахар Мёдович
                      Именно на немецком. На сталинском это просто не требовалось, тем более в таком виде.

                      ... и тем не менее именно сталинская пропаганда разнесла эти мифы.

                      Цитата: Сахар Мёдович
                      Встречал, разумеется. Хотя бы "Застольные разговоры Гитлера" ( о "Моей борьбе" или "Главном мифе ХХ века" Розенберга и речи нет). Или известная аналитическая записка гестапо августа 1942 г. Или https://cyberleninka.ru/article/n/slavyane-smeshannyy-narod-na-osnove-nizshey-rasy-rasovye-osnovy-rusofobii-tretiego-reyha/viewer.

                      То что высшей расой в Германии считались только немцы не секрет, однако не было расовых законов направленных против славян. Именно этим объясняется создание Русской Освободительной Армии и "рус­ские ди­визии СС и пол­ки и кор­пу­са и бри­гады и да­же раз­ве­дова­тель­но-ди­вер­си­он­ные со­еди­нения", а также подразделения СС состоящие из украинцев и других славян.
                    4. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 17 апреля 2021 13:08
                      +1
                      Цитата: профессор
                      и тем не менее именно сталинская пропаганда разнесла эти мифы

                      Точнее: по ходу событий распространила то, что говорила немецкая пропаганда. В реальности.
                      Цитата: профессор
                      однако не было расовых законов направленных против славян.

                      В смысле: не было записано на бумаге, как против евреев? Это дела не меняет - на практике это было.
                      Цитата: профессор
                      Именно этим объясняется создание Русской Освободительной Армии и "рус­ские ди­визии СС и пол­ки и кор­пу­са и бри­гады и да­же раз­ве­дова­тель­но-ди­вер­си­он­ные со­еди­нения", а также подразделения СС состоящие из украинцев и других славян.

                      Ничего подобного.Причина этого - затянувшаяся война с огромными для немцев потерями. Если бы "Барбаросса" удался так, как был задуман, ни одного русского/украинца к армии близко бы не подпустили.
                    5. профессор
                      профессор 17 апреля 2021 13:27
                      -1
                      Цитата: Сахар Мёдович
                      Точнее: по ходу событий распространила то, что говорила немецкая пропаганда. В реальности.

                      Наоборот. немецкая пропаганда обещала золотые горы сдавшимся в плен.

                      Цитата: Сахар Мёдович
                      В смысле: не было записано на бумаге, как против евреев? Это дела не меняет - на практике это было.

                      На практике и Хатынь была, но официальной идеологии и Расовых законов против славян не было. Никого не преследовали за брак со славянкой.

                      Цитата: Сахар Мёдович
                      Ничего подобного.Причина этого - затянувшаяся война с огромными для немцев потерями. Если бы "Барбаросса" удался так, как был задуман, ни одного русского/украинца к армии близко бы не подпустили.

                      Нет. Местные коллаборанты появились в самом начале войны, а Хатынь только в 1943-м.

                      "Если бы" не обсуждаем.
                    6. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 апреля 2021 14:02
                      -2
                      Цитата: профессор
                      На практике и Хатынь была, но официальной идеологии и Расовых законов против славян не было. Никого не преследовали за брак со славянкой.

                      И Хатынь, и Орадур-сюр-Глан. Как раз озверение, "ужасы войны" в чистом виде. Ничего специфически антисоветского, и даже специфически гитлеровского в этом не было.
                    7. профессор
                      профессор 17 апреля 2021 15:29
                      -1
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Цитата: профессор
                      На практике и Хатынь была, но официальной идеологии и Расовых законов против славян не было. Никого не преследовали за брак со славянкой.

                      И Хатынь, и Орадур-сюр-Глан. Как раз озверение, "ужасы войны" в чистом виде. Ничего специфически антисоветского, и даже специфически гитлеровского в этом не было.

                      Преступления нацистов не знали границ и нет им срока давности.
                    8. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 апреля 2021 15:32
                      0
                      Цитата: профессор
                      Преступления нацистов не знали границ и нет им срока давности.

                      Почему обязательно нацистов? Концепция коллективной вины была близка всем сторонам конфликта.
                    9. профессор
                      профессор 17 апреля 2021 15:35
                      -2
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Цитата: профессор
                      Преступления нацистов не знали границ и нет им срока давности.

                      Почему обязательно нацистов? Концепция коллективной вины была близка всем сторонам конфликта.

                      Всем остальным далеко до нацистов. Ближе к ним стоят только японцы, а остальные просто дети по сравнению с нацистами.
                    10. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 апреля 2021 15:47
                      +1
                      Цитата: профессор
                      Всем остальным далеко до нацистов. Ближе к ним стоят только японцы, а остальные просто дети по сравнению с нацистами.

                      Я правильно Вас понимаю, что кто убил 10+ млн. мирняка - тот плохой, а кто убил 10- млн мирняка - тот хороший?
                    11. профессор
                      профессор 17 апреля 2021 15:54
                      -1
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Цитата: профессор
                      Всем остальным далеко до нацистов. Ближе к ним стоят только японцы, а остальные просто дети по сравнению с нацистами.

                      Я правильно Вас понимаю, что кто убил 10+ млн. мирняка - тот плохой, а кто убил 10- млн мирняка - тот хороший?

                      Где я писал о хороших?
                    12. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 апреля 2021 16:03
                      +1
                      Цитата: профессор
                      Где я писал о хороших?

                      Видите ли, сначала Вы пишете о нацистах, потом о нацистах и японцах, а когда дойдет очередь до нацистов, японцев, англичан и СССР, острота вопроса уже как-то рассосется, не правда ли?
                    13. профессор
                      профессор 17 апреля 2021 17:17
                      -1
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Цитата: профессор
                      Где я писал о хороших?

                      Видите ли, сначала Вы пишете о нацистах, потом о нацистах и японцах, а когда дойдет очередь до нацистов, японцев, англичан и СССР, острота вопроса уже как-то рассосется, не правда ли?

                      Нет.
  • апро
    апро 15 апреля 2021 04:42
    +6
    Автор тянет на премию Сахорова и Солженицина.кровавый энкаведэ сознательно убивал немцев.и создавал невыносимые условия плена.
    1. КАКОЙ ЕСТЬ
      КАКОЙ ЕСТЬ 15 апреля 2021 05:20
      +20
      Такие невыносимые,что паек был больше,чем в блокадном Ленинграде да ещё деньги им платили за работу.Сравнить если,как наши пленные у них жили,так у фашистов здесь курорт был.
      1. апро
        апро 15 апреля 2021 06:28
        +5
        Цитата: КАКОЙ ЕСТЬ
        Такие невыносимые,

        Совецкие не ставили целью физического уничтожения пленных немцев.о чём автор нескромно умалчивает.а говорит о советской системе в лагерях для военнопленных как о крайне репресивной.и способствовавшей гибели пленных немцев.
      2. Кузнец 55
        Кузнец 55 15 апреля 2021 07:57
        +4
        Пишу по памяти .
        Как то читал в Википедии , в немецких лагерях погибли и умерли 60% советских военнопленных , что собственно совпадает с данными статьи .
        Англо-американцев , попавших в плен , погибло 6% .
        Выводы пусть каждый сам делает .
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 15 апреля 2021 22:18
          -5
          Цитата: Кузнец 55
          Выводы пусть каждый сам делает .

          Хм. Надо вовремя подписывать конвенции и не надо попадать в плен сразу целыми фронтами. Последнее перегрузит логистические возможности противника, даже если он и хотел бы выполнить обязательства по гуманному обращению? Пойдет ответ?
          1. неглавный
            неглавный 15 апреля 2021 23:44
            -2
            Цитата: Вишневая девятка
            Цитата: Кузнец 55
            Выводы пусть каждый сам делает .

            Хм. Надо вовремя подписывать конвенции и не надо попадать в плен сразу целыми фронтами. Последнее перегрузит логистические возможности противника, даже если он и хотел бы выполнить обязательства по гуманному обращению? Пойдет ответ?

            Не пойдёт! Конвенция, не более, чем "бумажка"! А в Сталинграде пленных врагов погибло намного меньше, чем наших пленных красноармейцев в 41-42 гг
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 16 апреля 2021 07:58
              -2
              Цитата: неглавный
              в Сталинграде пленных врагов погибло намного меньше, чем наших пленных красноармейцев в 41-42 гг

              Так их и в плен попало на порядок меньше, и напряжение советской логистики было не таким сильным по сравнению с Барбароссой. Так что нет, пока не аргумент.
              1. клерк
                клерк 16 апреля 2021 17:10
                +2
                Барбароссу планировали год, представляя масштаб потерь РККА., Уран спланировали за несколько месяцев, втрое ошибавшись в численности немецкой группировки.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 16 апреля 2021 19:12
                  -2
                  Цитата: клерк
                  Уран спланировали за несколько месяцев, втрое ошибавшись в численности немецкой группировки.

                  Возможно. А тезис состоит в чем?
                  1. клерк
                    клерк 16 апреля 2021 20:15
                    +3
                    .Уран спланировали за несколько месяцев, втрое ошибавшись в численности немецкой группировки.

                    Возможно. А тезис состоит в чем?
                    Тезис в том, наци минимум за полгода могли планировать число возможных пленных РККА и затраты на из содержание, а Советы под Сталинградом такого запланировать не могли, особенно физическое состояние пленных.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 апреля 2021 07:19
                      -1
                      Цитата: клерк
                      Тезис в том, наци минимум за полгода могли планировать число возможных пленных РККА и затраты на из содержание,

                      Видимо, немцы не считали жизнь и смерть в/п чем-то важным. С другой стороны, как тут уже отмечалось, у довольно многочисленных французских в/п в похожих обстоятельствах не было таких больших проблем. Следовательно, нужно спокойно разобраться в отличиях французского и советского кейсов.
          2. Закиров Дамир
            Закиров Дамир 16 апреля 2021 12:16
            +2
            Цитата: Вишневая девятка

            Хм. Надо вовремя подписывать конвенции и не надо попадать в плен сразу целыми фронтами. Последнее перегрузит логистические возможности противника, даже если он и хотел бы выполнить обязательства по гуманному обращению? Пойдет ответ?

            Если логистические возможности не позволяют, то почему бы не освободить и не передать на поруки местного населения - СССР и Германии. Пусть бы работали на благо Третьего Рейха. Из состава военнослужащих РККА они, таким образом , выбывают и переходят в состав гражданских лиц. Зачем было преднамеренно истреблять за колючей проволокой?
            Пойдёт ответ?
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 16 апреля 2021 19:20
              -1
              [quote=Закиров Дамирпочему бы не освободить и не передать на поруки местного населения - СССР и Германии[/quote]
              Хорошая мысль.
              А Вы знакомы с биографиями героических советских партизан? К примеру, известного тов. В.Т. Воронянского?

              Кстати. Вы не забыли, с чего началась дискуссия?
              Цитата: Кузнец 55
              в немецких лагерях погибли и умерли 60% советских военнопленных , что собственно совпадает с данными статьи .
              Англо-американцев , попавших в плен , погибло 6% .

              Действительно, с чего бы это?
              1. Закиров Дамир
                Закиров Дамир 16 апреля 2021 21:26
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                Хорошая мысль.
                А Вы знакомы с биографиями героических советских партизан? К примеру, известного тов. В.Т. Воронянского?


                Кто-то в Третьем Рейхе думал о партизанах в сорок первом? Мы же говорим о военнопленных сорок первого, а не о военнопленных сорок четвёртого на пике партизанского движения.
                Так как насчёт моего вопроса: "Зачем было преднамеренно истреблять за колючей проволокой, если это вопрос лишь несовершенства логистики?".

                Что касается того, что "в немецких лагерях умерло 60%", то это относительно тех, кого не освободили в период 25.7-13.11.1941 и не завербовали в период 1.2.1942 - 1.5.1944 -- таких было 1 142 000 из немецкого плена. Ещё 67 000 успешно бежало из немецкого плена. Так что 64.19% касаются лишь тех, кто прошёл немецкий плен от начала до конца - 2 598 400 / 4 047 900, где 2 598 400 умершие.

                А вот данные по смертности, полученные мною на основе комплексного анализа:
                2 598 400 - умершие в немецком плену, из них:
                --1 836 000 в период с 22.6.1941 по 1.2.1942, уровень смертности 
                1 836 000/3 048 000~0.6024 (60.24%);
                --618 000 в период с 1.2.1942 по 1.5.1944, уровень смертности 
                618 000/2 128 000~ 0.2904 (29.04%);
                --38 600 в период с 1.5.1944 по 31.12.1944, уровень смертности
                38 600/1 579 000~0. 0244 (2.44%);
                --105 800 в период с 1.1.1945 по 30.4.1945, уровень смертности
                105 800/1 540 400~0.6868 (6.87%).
                *** Уровень смертности рассчитан относительно того количества, которое находилось в этот период в плену, за вычетом освобождённых, бежавших, а также умерших в предыдущий период. Это позволяет увидеть реальный уровень смертности. Мы видим, как улучшалось отношение к советским военнопленным по мере ухудшения положения на фронте и растущего дефицита рабочей силы в экономике Германии. И в основе не жалость, а немецкая педантичность и прагматизм.
                Мы видим, как резко взлетает смертность в 1945 - в период освобождения из лагерей. Успели бы - уничтожили бы всех! Слишком быстро мы рванули вперёд в Висло - Одерской и Восточно-Прусской операции. Не успели!
                Общий уровень смертности: 2 598 400 / 4 047 900=0.6419 (64.19%)
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 17 апреля 2021 07:32
                  -1
                  Цитата: Закиров Дамир
                  -1 836 000 в период с 22.6.1941 по 1.2.1942, уровень смертности 
                  1 836 000/3 048 000~0.6024 (60.24%);
                  --618 000 в период с 1.2.1942 по 1.5.1944, уровень смертности 
                  618 000/2 128 000~ 0.2904 (29.04%);
                  --38 600 в период с 1.5.1944 по 31.12.1944, уровень смертности
                  38 600/1 579 000~0. 0244 (2.44%);
                  --105 800 в период с 1.1.1945 по 30.4.1945, уровень смертности
                  105 800/1 540 400~0.6868 (6.87%).

                  То есть наиболее тяжелым с этой точки зрения был период Барбароссы, а в 44-м ситуация не так уж и далека от стандартов Западного фронта. Поскольку добрее фюрер за это время явно не стал, вариант "просто он не любил славян" не проходной.
                  Цитата: Закиров Дамир
                  Мы видим, как улучшалось отношение к советским военнопленным по мере ухудшения положения на фронте и растущего дефицита рабочей силы в экономике Германии. И в основе не жалость, а немецкая педантичность и прагматизм.

                  А как были дела у военнопленных других славянских наций?
                  Цитата: Закиров Дамир
                  Общий уровень смертности: 2 598 400 / 4 047 900=0.6419 (64.19%)

                  Я смотрю, Ваши проблемы с цифрами никуда не делись. Если воспринимать информацию адекватно, то мы увидим какой-то экстремальный уровень смертей в период блицкрига и более-менее ровную картину всю остальную войну. Это выглядит довольно странно, нужно искать подробности.
                  1. Закиров Дамир
                    Закиров Дамир 17 апреля 2021 12:54
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка

                    То есть наиболее тяжелым с этой точки зрения был период Барбароссы, а в 44-м ситуация не так уж и далека от стандартов Западного фронта.

                    Да, всё правильно. Отношение было более прагматичным и прежде всего со стороны немецких промышленников.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Я смотрю, Ваши проблемы с цифрами никуда не делись.

                    Выжившие в предыдущем периоде учитываются в следующем с учётом поступивших новых военнопленных, а умершие идут нарастающим итогом, без повторного учёта. В связи с этим общий показатель 64.19% больше показателя блицкрига 60.24%. Так понятней?

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Если воспринимать информацию адекватно, то мы увидим какой-то экстремальный уровень смертей в период блицкрига и более-менее ровную картину всю остальную войну. Это выглядит довольно странно, нужно искать подробности.

                    Параллельно с военнослужащими РККА идут и "ополченцы", расчетный уровень смертности которых практически совпадает со смертностью военнослужащих РККА. Расчетное значение выживших на 1.9.1944 составляет 144 000 из 528 200 плененных в сорок первом, а по факту 142 000 появляется среди военнослужащих РККА - переброшены из рейхскомиссаритов " Остланд" и "Украина".

                    Беспредел в отношении советских военнопленных, ополченцев и вольнонаемного состава был с 22.6.1941 по 1.2.1942. Потом отношение становилось все лучше и лучше, достигнув к 1944 году крайне низкого показателя - пять человек в месяц из полутора тысяч военнопленных. Так что вранья в этом отношении тоже хватает!
                    Насчёт "угнанных" на работу в Германию из местного населения тоже много наносного. Малоизвестно, но 150 000 заболевших из числа "угнанных" возвращены на Родину и никто в печах их не сжигал.
                    Кого реально угоняли и сжигали в печах, так это евреев и здесь имеет место массовый геноцид, как и в отношении советских военнопленных в период с 22.6.1941 по 1.2.1942.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 апреля 2021 14:28
                      -1
                      Цитата: Закиров Дамир
                      Отношение было более прагматичным и прежде всего со стороны немецких промышленников.

                      Шпеер спас? Что же, вполне возможно. Огромная несправедливость, что немцам до сих пор не хватило духу отдать должное всему тому, что Шпеер смог сделать для страны.
                      Цитата: Закиров Дамир
                      Так понятней?

                      Это было понятно изначально. У Вас в 42-44 годах новых пленных 69 тыс. человек, а за последний год войны - ноль. Так не бывает.
                      Цитата: Закиров Дамир
                      Кого реально угоняли и сжигали в печах, так это евреев и здесь имеет место массовый геноцид, как и в отношении советских военнопленных в период с 22.6.1941 по 1.2.1942.

                      Да. Поэтому если посмотреть реально на преступления именно Рейха против именно советского народа, то хорошо видны всего два: Холокост и ситуация с в/п -41-го года. А вот со всеми остальными из широко известных 27-ми миллионов, нужно серьезно разбираться, кто это такие и что с ними случилось.
                      1. Закиров Дамир
                        Закиров Дамир 17 апреля 2021 20:01
                        +2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Шпеер спас? Что же, вполне возможно. Огромная несправедливость, что немцам до сих пор не хватило духу отдать должное всему тому, что Шпеер смог сделать для страны.

                        Согласен. Человек по своему был патриотом своей страны и внёс существенный вклад в немецкий ВПК.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это было понятно изначально. У Вас в 42-44 годах новых пленных 69 тыс. человек, а за последний год войны - ноль. Так не бывает.

                        Сразу виден гуманитарий. Давайте более подробно.

                        3 048 000 - 1 836 000 (умерло за период 22.6.1941--1.2.1942) = 1 212 000 выжило в плену за этот период, из них:
                        -- 1 168 000 размещены наконец- то в оборудованных лагерях для военнопленных в зоне ОКВ вермахта, с последующим приглашением комиссии МКК;
                        -- 44 000 военнопленные в зоне ОКХ вермахта, пленённые за январь 1942 и находящиеся в СПП (в сборно- пересыльных пунктах армий), а также в пути в лагеря для военнопленных по состоянию на 1.2.1942.

                        2 128 000 - 1 212 000 = 916 000 -- военнопленные, пополнившие лагеря для военнопленных за период 1.2.1942 по 1.5.1944, не вошедшие в состав успешно бежавших (примерно 17 000 за этот период), а также не вошедшие в состав 823 230, завербованных в вермахт, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования за период с 1.2.1942 по 1.5.1944.
                        Таким образом, за период с 1.2.1942 по 1.5.1944 поступило военнопленных:
                        916 000
                        ПЛЮС
                        17 000
                        ПЛЮС
                        823 230
                        ИТОГО: 1 756 000. Какие же 69 000, уважаемый?

                        Проведем проверку.
                        3 417 000 военнопленных на 1.2.1942 (318 770 освобождёны немцами за сдачу оружия, техники, транспорта с 25.7 по 13.11.1941, примерно 50 000 успешно бежали, из оставшихся 3 048 000 умерло 1 836 000 до 1.2.1942).

                        3 417 000 военнопленных за период с 22.6.1941 по 1.2.1942
                        ПЛЮС
                        1 756 000
                        ИТОГО: 5 173 000 плененных на 1.5.1944, что полностью согласуется с немецкой отчетностью. В чем в чем, но по военнопленным немцы не врали. Ещё 83 900 будет пленено до 1.3.1945, достигнув конечной цифры 5 256 900 только в немецкий плен.

                        Еще 82 100 попали в румынский, 62 100 в финский и конечное число, с учётом попавших в немецкий плен, достигнет 5 401 100 военнопленных.

                        Определим, сколько процентов военнопленных дали согласие на службу в рядах противника за период с 1.2.1942 по 1.5.1944:
                        1 212 000 военнопленных на 1.2.1942;
                        1 756 000 поступило за период с 1.2.1942 по 1.5.1944;
                        Итого: 2 968 000.

                        823 230/2 968 000 = 0.2774, то есть 27.74% - каждый четвёртый!
                        Ещё 180 000 вступили в ряды противника из числа 318 770 освобожденных уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики с 25.7 по 13.11.1941.

                        Скопируйте эти данные, поскольку нигде их не найдёте, тем более, на сайте МО РФ.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        А вот со всеми остальными из широко известных 27-ми миллионов, нужно серьезно разбираться, кто это такие и что с ними случилось.

                        Прямые военные и мирные потери составили:

                        - 11 811 000 военные потери (10 114 700 военнослужащие РККА, в том числе официальные 6 885 100, реальные без вести пропавшие 488 000, погибшие в партизанском движении 114 200, из повторно призванных освобожденных военнопленных 2 000 и умершие в плену 2 625 400; ~789 000 народные ополченцы, погибшие на поле боя и умершие в плену; ~378 000 партизаны и подпольщики, погибшие и казненные; 65 000 погибшие и 464 000 умершие в плену лица вольнонаемного состава);

                        6 844 400 мирные потери по данным комиссии ЧГК на Нюрнбергском процесс (даже повышенную смертность протолкнули), из них:
                        --5 256 100 все мирные граждане, преднамеренно уничтоженные в карательных акциях, в облавах, еврейский холокост, включая вывезенных и уничтоженных в концлагерях, погибшие в боях за населенные пункты;
                        - 658 000 жители блокадного Ленинграда;
                        ~ 930 300 умершие вследствии повышенной смертности на оккупированной территории вследствии тяжёлых условий проживания.

                        ИТОГО: 18 655 400. Остальные 7 945 000 -- "притянутые за уши" Горбачёвской комиссией АДХ (Андреев, Дарский, Харькова).
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 апреля 2021 21:35
                        +1
                        Цитата: Закиров Дамир
                        ИТОГО: 1 756 000. Какие же 69 000, уважаемый?

                        Вы правы, переклинило. 69 тыс. в 44-м 0 в 45-м.
                        Цитата: Закиров Дамир
                        Человек по своему был патриотом своей страны и внёс существенный вклад в немецкий ВПК.

                        Не только. Он многое сделал, чтобы помочь послевоенной стране, тот же Эрнхард работал в его ведомстве над программой реформ в послевоенной Германии. Сравните, какие интеллектуальные ресурсы оставили после себя руководители СССР.
                        Цитата: Закиров Дамир
                        ИТОГО: 18 655 400. Остальные 7 945 000 -- "притянутые за уши" Горбачёвской комиссией АДХ (Андреев, Дарский, Харькова).

                        Что всегда умиляло в российской историографии - уровень потерь в войне тогда еще 50летней давности можно указывать с точностью до 10 миллионов в обе стороны, и это совершенно никому не кажется национальным позором. Я помню, я горжусь, ага. Никто не забыт, ничто не забыто, ага.
                      3. Закиров Дамир
                        Закиров Дамир 17 апреля 2021 22:17
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что всегда умиляло в российской историографии - уровень потерь в войне тогда еще 50летней давности можно указывать с точностью до 10 миллионов в обе стороны, и это совершенно никому не кажется национальным позором. Я помню, я горжусь, ага. Никто не забыт, ничто не забыто, ага.

                        Что меня умиляет, так это когда наглядно расписываешь, более того, наглядно показываешь, кого включили в 26 600 000 "погибших". Согласно кивают, а спустя время вновь, как попугаи, повторяют про те же заезженные 26.6 млн.

                        Но когда говоришь им, что основной спецификой вермахта были боевые действия с РККА, а вовсе не уничтожение мирного населения, то собираешься на свою голову море критики.

                        200 000 граждан Германии, граждан Третьего Рейха, граждан европейских государств вне Третьего Рейха в ГЕСТАПО, в СД, в военно-полевой полиции ПЛЮС примерно 214 000 военнослужащих РККА и граждан СССР в полиции, а также 180 000 военнослужащих РККА и граждан СССР в боевых соединениях вне вермахта -- это та основа, которая и осуществляла преднамеренное уничтожение мирного населения на оккупированных территориях, карательные акции, облавы, геноцид евреев.
                        Участвовал ли вермахт? Безусловно да, не в таких масштабах, какие нам пытаются навязать.

                        Умиляет и то, что называя 26.6 млн погибших, современная пропаганда как бы возвеличивает вклад советского народа в разгром фашизма. Как будто 18 655 000 реальных потерь недостаточно и подход как в известном фильме - "чем больше сдадим, тем лучше!".
                        Спроси на этом форуме, сколько погибших и как попугаи ответят - 26.6 млн.
      3. клерк
        клерк 16 апреля 2021 17:12
        +2
        . Хм. Надо вовремя подписывать конвенции и не надо попадать в плен сразу целыми фронтами. Последнее перегрузит логистические возможности противника, даже если он и хотел бы выполнить обязательства по гуманному обращению? Пойдет ответ?
        Вряд ли. Сколько там французов попало в плен в 1940 и какой процент из них умер? Логистика не перегрузилась?
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 16 апреля 2021 19:21
          -3
          Цитата: клерк
          Сколько там французов попало в плен в 1940 и какой процент из них умер? Логистика не перегрузилась?

          Миллиона полтора вроде. А тезис в чем?
          1. клерк
            клерк 16 апреля 2021 19:50
            +3
            .Сколько там французов попало в плен в 1940 и какой процент из них умер? Логистика не перегрузилась?

            Миллиона полтора вроде. А тезис в чем?
            Тезис в том, что если 1,5 млн. пленных за 1,5 месяца франков немецкую логистику не перегрузили, то тем более её не могли перегрузить 3,3 млн. пленных за 5 месяцев красноармейцев.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 17 апреля 2021 07:33
              -1
              Цитата: клерк
              тем более её не могли перегрузить 3,3 млн. пленных за 5 месяцев красноармейцев.

              А это не может быть связано с тем, что в 41-м Вермахту нужно было идти дальше, а в 40-м он куда ему было надо уже пришел к моменту сдачи в плен?
              1. клерк
                клерк 17 апреля 2021 10:40
                +2
                . тем более её не могли перегрузить 3,3 млн. пленных за 5 месяцев красноармейцев.

                А это не может быть связано с тем, что в 41-м Вермахту нужно было идти дальше, а в 40-м он куда ему было надо уже пришел к моменту сдачи в плен?
                Не может. За вермахтом стояло сильное и небедное государство, которое при минимальном желании могло позаботиться о пленных, не отрывая вермахт от выполнения боевых задач.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 17 апреля 2021 14:31
                  -1
                  Цитата: клерк
                  За вермахтом стояло сильное и небедное государство, которое при минимальном желании могло позаботиться о пленных

                  Такого желания не было.
                  Кстати, я бы не переоценивал немецкое государство, ордунг там был тот ещё. Американцы изнылись в мемуарах, какую свинью им подкинули немцы в Тунисе своей сдачей, а ведь там 300 тысяч человек всего.
                  1. клерк
                    клерк 17 апреля 2021 20:49
                    +2
                    . За вермахтом стояло сильное и небедное государство, которое при минимальном желании могло позаботиться о пленных

                    Такого желания не было.
                    Выражайтсь точнее - было активное НЕжелание Германии выполнять подписанные ею конвенции об отношении к военнопленным.
                    . Кстати, я бы не переоценивал немецкое государство, ордунг там был тот ещё
                    Бардака и у них хватало, но 60% уничтоженных пленных бардаком и нехваткой ресурсов не об’яснишь - это целенаправленная политика.
                  2. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 17 апреля 2021 22:21
                    -1
                    Цитата: клерк
                    это целенаправленная политика.

                    Захотели бы - убили бы (с).
  • vvvjak
    vvvjak 15 апреля 2021 09:27
    +5
    Цитата: КАКОЙ ЕСТЬ
    Сравнить если,как наши пленные у них жили,так у фашистов здесь курорт был.

    В своих мемуарах, Хартманн утверждал, что у них в лагере для военнопленных немецких офицеров была не только спортплощадка, но и боулинг. Ну и чем не курорт.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 15 апреля 2021 22:14
      -5
      Цитата: vvvjak
      Хартманн утверждал, что у них в лагере для военнопленных немецких офицеров была не только спортплощадка, но и боулинг.

      Не припоминаю такого в его биографии. Да и наличия у Хартманна мемуаров, честно говоря, не припоминаю.
      1. vvvjak
        vvvjak 15 апреля 2021 23:24
        +1
        Я о книге Толивера "Белокурый рыцарь рейха". Она позиционируется как мемуары, биография, документалистика. Сколько в ней правды, вопрос третий.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 16 апреля 2021 08:05
          -1
          Цитата: vvvjak
          Толивера "Белокурый рыцарь рейха

          2 недели поезд полз на восток. Чтобы определить, куда он направляется, не требовалось штурманское искусство. Они проехали через Киев, Москву, Вологду. Поезд все дальше и дальше углублялся в Россию. Поезд прошел через Киров и углубился в зону болот. Через щели в стенах вагона Эрих мог видеть бескрайние болота и топи. С каждой стороны железнодорожной насыпи они уходили до самого горизонта. Во всем этом ужасном болотном царстве единственной твердой почвой была эта насыпь. Когда поезд начал тормозить, Эрих предположил, что они прибыли в центр обширных торфяных болот, о которых он читал в учебнике географии еще в школе. Он оказался прав.

          Измотанные до предела ужасным путешествием, полузадохнувшиеся немцы высыпали на свежий воздух. Однако когда они опомнились, то обнаружили, что радоваться нечему. Они попали в никуда. Вокруг лагеря патрулировала горстка русских солдат, не больше взвода. Эрих сразу понял, почему русским не требовалась охрана. Насколько видел глаз, во все стороны тянулись болота. Любой, кто хотел бежать, мог попытаться.

          Русские сказали, что они сами должны строить жилища для себя. Эрих и его люди выкопали грубые ямы в земле и накрыли их досками и ветками. Это было единственное жилье. Каждое утро вместе с тысячей других заключенных они шли на болота копать торф. Груды торфа, который русские использовали в качестве топлива, поднимались на огромную высоту. Каждое утро немцы грузили добытый торф на платформы. Грузовой поезд каждый день вывозил торф из лагеря.

          Все здесь делалось руками. После месяца тяжелой и грязной работы Эрих почувствовал, что не выдерживает. Постоянная тяжелая работа, нехватка [199] питания, ощущение оторванности от мира постепенно подтачивали его волю. В первый раз его посетили сомнения. Еще более страшными их сделало положение, которое Эрих занимал среди пленных. Он был их признанным лидером. 1500 немцев смотрели на него, как на своего командира. В армии руководят звания, структура, дисциплина. Если согнать группу людей в диком изолированном месте вроде этих болот, замучить их до смерти работой, то руководить ими будет очень сложно. Эрих считал, что это ему не по плечу. Как он может воодушевлять своих людей, если сам начинает сдавать? И этот момент кризиса его спало звание майора Люфтваффе. Через 5 недель после прибытия в каторжный лагерь на болотах все старшие офицеры - в чине от майора и выше - были отправлены в специальный лагерь в Грязовец. Эрих дошел до предела выносливости, когда появился этот приказ. Даже спустя два десятилетия он содрогается, вспоминая ужасный рабский лагерь под Кировом и то, что произошло там после его отправки.
          На следующий год капитан Вернер Энгельманн присоединился к нам в Грязовце. Он находился вместе с нами в болотном лагере в Кирове и остался там после нашей отправки. Его история ужасна. Из 1500 немцев, которые туда прибыли, первую зиму пережили только 200. Русские не кормили их, заставляли работать и работать, пока они не умирали от голода».

          По сравнению с Кировом офицерский лагерь в Грязовце был почти роскошным. Майор Асси Ган, один из лучших германских пилотов периода Битвы за Британию, воевавший тогда в составе JG-2 «Рихтгофен», находился в Грязовце, когда туда привезли Эриха Хартманна. Ган находился в руках русских с 21 февраля 1943, когда был сбит на Восточном Фронте. Он уничтожил 40 русских самолетов, не считая 68 побед на Западе.

          В своей книге «Я расскажу правду» Ган называет условия Грязовца «пансионом для выздоравливающих» по сравнению с другими тюрьмами, в которых ему привелось побывать. Ган так описывает лагерь в Грязовце: «Помещения лагеря были бараками. Администрация лагеря, госпиталь и так называемый дом для выздоравливающих были старыми деревянными домами. Сам лагерь делился на 2 части мелкой речушкой. Кафе, где вы могли купить за рубль чашку настоящего кофе, находилось на мосту. Содержатель кафе был опасным типом, который использовал свой кофе, чтобы заставить пленных разговориться.

          Когда зимой речка замерзала, лагерная элита каталась на льду. Летом заключенные могли купаться, когда хотели. На лугу за колючей проволокой находилось футбольное поле. В лагере имелась и вторая лужайка, где мы могли заниматься гимнастикой и легкой атлетикой. Весной, явно в [200] пропагандистских целях, был открыт боулинг. Когда погода была хорошей в березовой роще устраивались гуляния. По воскресеньям в кафе играл оркестр.

          Про боулинг читаем, про остальное не читаем?
          1. vvvjak
            vvvjak 16 апреля 2021 08:50
            +2
            Цитата: Вишневая девятка
            Про боулинг читаем, про остальное не читаем?

            Эту книгу я читал давно. Экземпляре который мне попался, был написан именно от первого лица (Хартманна). Я так понял, самого факта наличия боулинга в лагере вы не отрицаете, так что вы мне сейчас хотите продемонстрировать? Ваше умение "дергать" книжные цитаты с интернета?
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 16 апреля 2021 19:23
              0
              Цитата: vvvjak
              Я так понял, самого факта наличия боулинга в лагере вы не отрицаете, так что вы мне сейчас хотите продемонстрировать?

              Там написано, что в советской республике, покончившей с классовым обществом, почему-то имелись лагеря для офицеров с боулингом, блэк-джеком, страшно сказать с чем, и куда менее комфортные лагеря для солдат. Это само по себе интересная тема, но не слишком разработанная, кажется.
  • bandabas
    bandabas 15 апреля 2021 09:12
    +6
    Добавлю. Сначала- "матка тафай яйца, млеко", потом-"а меня то за что"?
  • Uncle Lee
    Uncle Lee 15 апреля 2021 04:45
    +4
    "На стройке немцы пленные на хлеб меняли ножики"....
  • Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 15 апреля 2021 05:18
    +11
    Мне не жалко пленных немцев... они ещё легко отделались за миллионы убитых наших граждан. Ведь до сих мы испытываем проблемы из за нехватки мужчин, не хватает рабочих рук... приглашаем мигрантов.
    А сколько погибло будущих поколений Менделеевых, Поповых, Королевых в гитлеровских концлагерях и на полях сражений.
    А тут какие то военнопленные немцы страдают в наших лагерях... заслужили... по делам ихним и награда.
    1. апро
      апро 15 апреля 2021 05:40
      -2
      Цитата: Леха с Андроида.
      Ведь до сих мы испытываем проблемы из за нехватки мужчин, не хватает рабочих рук...

      ИВСталин не поднимал этот вопрос просто востанавливал страну с большевисткой яростью и двигался в перёд.и ЛИБрежнев тоже как то не заострял.планы пятилетние просто выполнял и двигался вперёд..а в 21 веке вдруг выяснилось что все проблеммы рф от ВОВ.и вдруг убыль населения с 1991 года превысила все советские потери в ВОВ?это как?
      1. Леха с Андроида.
        Леха с Андроида. 15 апреля 2021 05:57
        +1
        А так... за пять лет войны с Гитлеровской Германией СССР потерял 27 миллионов своих граждан были разрушены тысячи населённых пунктов и все это сделали военнослужащие Вермахта.
        Можно только предполагать что бы было с СССР не будь этой разрушительней войны, возможно и развала Страны Советов не было бы и граждане жили бы куда богаче.
        1. апро
          апро 15 апреля 2021 06:04
          -5
          Цитата: Леха с Андроида.
          Можно только предполагать что бы было с СССР не будь этой разрушительней войны,

          Можно.но не нужно.необходимо решать создавшиеся проблеммы.а не выдумывать оправдания собственной не способности.СССР решал проблеммы и востановления страны и её развития.и демографические последствия войны.и возможности были и ресурсы.
          1. Леха с Андроида.
            Леха с Андроида. 15 апреля 2021 06:15
            +2
            Если бы СССР решал проблемы он бы не развалился в 90 е годы так быстро... Значит были фундаментальные недостатки в конструкции государства.
            Ведь достаточно было совершить ряд грубейших просчетов и предательских решений Горбачева чтобы страна пошла в разнос и развалилась на отдельные квартирки со своими царьками и баями.
            1. апро
              апро 15 апреля 2021 06:22
              -6
              Цитата: Леха с Андроида.
              Значит были фундаментальные недостатки в конструкции государства.

              Значит сегодня у русских есть все возможности превзойти все достижения СССР.ведь время показало жизнеспособность русского целеполагания над совецким.пока правда кроме причитаний ничего не слышно.но уверен.лучшее впереди.
              1. Леха с Андроида.
                Леха с Андроида. 15 апреля 2021 06:27
                +2
                smile Ну спасибо, утешили.
                Тысячи лет доказываем свою жизнеспособность... живы и умирать не собираемся.
                Правда чую придётся нам ещё одну исключительную нацию на свое место ставить... какую цену придётся за это заплатить не могу сказать. what
                Всё в руках Всевышнего.
                1. апро
                  апро 15 апреля 2021 06:38
                  -4
                  Цитата: Леха с Андроида.
                  Ну спасибо, утешили.

                  Незачто.
                  Цитата: Леха с Андроида.
                  Правда чую придётся нам ещё одну исключительную нацию на свое место ставить...

                  Бог в помощь.
            2. Кузнец 55
              Кузнец 55 15 апреля 2021 11:25
              +2
              Цитата: Леха с Андроида.
              предательских решений Горбачева

              К сожалению все началось еще до меченого , он закончил и ускорил дело .
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 15 апреля 2021 22:08
          -3
          Цитата: Леха с Андроида.
          потерял 27 миллионов своих граждан были разрушены тысячи населённых пунктов и все это сделали военнослужащие Вермахта.

          С чего Вы взяли? ДнепроГЭС, к примеру, кто взорвал?
          Цитата: Леха с Андроида.
          Можно только предполагать что бы было с СССР не будь этой разрушительней войны, возможно и развала Страны Советов не было бы и граждане жили бы куда богаче

          С чего бы? Как были дела у советских граждан в 41-м? В 30-е?
          1. неглавный
            неглавный 16 апреля 2021 00:28
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            С чего Вы взяли? ДнепроГЭС, к примеру, кто взорвал?

            Вот с этого и начинается! Когда подменяются приоритеты. Хотел "развернуть", но лучше истории не скажешь! А кто восстанавливал ДнепроГЭС ?
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 16 апреля 2021 08:07
              0
              Цитата: неглавный
              А кто восстанавливал ДнепроГЭС ?

              А какая разница?
              Исходный пост
              Цитата: Леха с Андроида.
              потерял 27 миллионов своих граждан были разрушены тысячи населённых пунктов и все это сделали военнослужащие Вермахта.

              Все это сделали в/с Вермахта?
          2. Korax71
            Korax71 16 апреля 2021 08:38
            +1
            можно было далеко не ходить и вспомнить что нибудь наподобие приказа нумер 0428 hi да много всего можно вспомнить,что пытались оправдать необходимостью.просто нынче в моде этакий тренд:"тут-помним,тут-не помним".
          3. клерк
            клерк 16 апреля 2021 17:01
            +2
            .ДнепроГЭС, к примеру, кто взорвал?
            А может прежде вопроса «Кто взорвпл?» сперва следует поинтересоваться - Почему взорвали? А то ведь и некоторые евреи, убивали себя и близких, что бы не идти на расстрел или в концлагерь - типа сами виноваты?
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 16 апреля 2021 20:28
              -2
              Цитата: клерк
              Почему взорвали?

              Чисто по привычке. Не пойдет ответ?
              Цитата: клерк
              ведь и некоторые евреи, убивали себя и близких

              А этого пафоса к чему добавили? Люди, взрывавшие ГЭС, сами вполне остались живы, по крайней мере, в тот день.
              1. клерк
                клерк 16 апреля 2021 22:31
                +1
                .Почему взорвали?

                Чисто по привычке. Не пойдет ответ?
                Мне нет. А вам?
                . ведь и некоторые евреи, убивали себя и близких

                А этого пафоса к чему добавили? Люди, взрывавшие ГЭС, сами вполне остались живы, по крайней мере, в тот день.
                К тому, что конкретные действия часто вызваны не своиии желаниями, а внешними причинами, Игнорировать которые при оценке действий - минимум некорректно.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 17 апреля 2021 07:35
                  -1
                  Цитата: клерк
                  А вам?

                  Мне норм.
                  Цитата: клерк
                  вызваны не своиии желаниями, а внешними причинами, Игнорировать которые при оценке действий - минимум некорректно.

                  А какое мне дело до внешних причин? У Вас сотрудники НКВД были пособниками Рейха или что?
                  1. клерк
                    клерк 17 апреля 2021 10:36
                    +1
                    .А вам?
                    //
                    Мне норм.
                    Расшифруйте свою ТЗ - что привычно для СССР - взрывать предприятия или что?
                    . вызваны не своиии желаниями, а внешними причинами, Игнорировать которые при оценке действий - минимум некорректно.

                    А какое мне дело до внешних причин? У Вас сотрудники НКВД были пособниками Рейха или что?
                    Это исходя из Ваших тезисов сотрудники НКВД было пособниками Рейха. В «моей Вселенной» они с ними боролись. Вместе со всей страной.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 апреля 2021 14:34
                      +1
                      Цитата: клерк
                      что привычно для СССР - взрывать предприятия или что?

                      Исполнять приказы партии и правительства, не взирая на жертвы и целесообразность в конкретном случае.
                      Цитата: клерк
                      Это исходя из Ваших тезисов сотрудники НКВД было пособниками Рейха. В «моей Вселенной» они с ними боролись. Вместе со всей страной.

                      Тут да, мы с Вами расходимся. У меня НКВД боролся не с Рейхом. Это как бы следует из названия данного ведомства.
                      1. клерк
                        клерк 17 апреля 2021 20:43
                        +1
                        . что привычно для СССР - взрывать предприятия или что?

                        Исполнять приказы партии и правительства, не взирая на жертвы и целесообразность в конкретном случае.
                        Это привычно для любых силовых структур любых стран. Непонятно - почему вы делаете акцент именно на СССР.
                        В «моей Вселенной» они с ними боролись. Вместе со всей страной.

                        Тут да, мы с Вами расходимся. У меня НКВД боролся не с Рейхом. Это как бы следует из названия данного ведомства.
                        И с кем же НКВД боролся «у вас»? (Во время ВОВ)
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 апреля 2021 22:26
                        +1
                        Цитата: клерк
                        Непонятно - почему вы делаете акцент именно на СССР.

                        Ну мы же про СССР говорим? А что касается других стран - то мне вспоминается только Германия, приказ Гитлера от 19 марта 45-го года. Но он по возможности саботировался исполнителями, с того же Шпеера начиная.
                        Цитата: клерк
                        И с кем же НКВД боролся «у вас»? (Во время ВОВ)

                        С внутренними врагами, разумеется. Приводил уже в треде справку, что советских в/с, приговоренных военными трибуналами, чуть не на два порядка больше, чем выявленных в 45-49 гг нацистских преступников, расстреляных советских в/с - выше вчетверо, чем всех нацистских преступников, приговоренных к расстрелу советских в/с - вшестеро.
                      3. клерк
                        клерк 18 апреля 2021 06:49
                        +1
                        .Ну мы же про СССР говорим? А что касается других стран - то мне вспоминается только Германия, приказ Гитлера от 19 марта 45-го года. Но он по возможности саботировался исполнителями, с того же Шпеера
                        Странноватый у Вас пример - Германия за 7 недель до безоговорочной капитуляции явно не образец нормально действующего гос. управления.
                        . И с кем же НКВД боролся «у вас»? (Во время ВОВ)

                        С внутренними врагами, разумеется. Приводил уже в треде справку, что советских в/с, приговоренных военными трибуналами, чуть не на два порядка больше, чем выявленных в 45-49 гг нацистских преступников, расстреляных советских в/с - выше вчетверо, чем всех нацистских преступников, приговоренных к расстрелу советских в/с - вшестеро.
                        Какая странная у вас арифметики по военным преступникам - число выявленных нацистских военных престпкпников -ок. 1,5!тыс. (135 тыс./100) , а расстрелянных - тотли >20 тыс, то ли >30 тым.? Может Вы все-таки конкретные цифры приведёте? А это мешанина какая-то получается. Но впрочем это частность. Такое количество военных преступников среди советских в/с появилось и было выявлено в рамках борьбы с Рейхом (причём выявлялись не только и не столько НКВД). К тому же это было не единственной задаче НКВД и даже не основной.
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 апреля 2021 13:14
                        0
                        Цитата: клерк
                        Германия за 7 недель до безоговорочной капитуляции явно не образец нормально действующего гос. управления.

                        Ну так кто ж виноват, что Германия только за 7 недель до капитуляции приблизилась в смысле нормальности гос.управления к советским стандартам?
                        Цитата: клерк
                        Какая странная у вас арифметики по военным преступникам

                        Цифры даны ниже, отскролльте и посчитайте сами.
                      5. Закиров Дамир
                        Закиров Дамир 18 апреля 2021 17:48
                        0
                        Цитата: клерк
                        Какая странная у вас арифметики по военным преступникам - число выявленных нацистских военных престпкпников -ок. 1,5!тыс. (135 тыс./100) , а расстрелянных - тотли >20 тыс, то ли >30 тым.? Может Вы все-таки конкретные цифры приведёте?

                        Дело в том, что в балансе Кривошеева есть 6 885 100 официально погибших, куда якобы относятся 135 000 военнослужащих РККА, расстрелянных по решению военного трибунала.

                        В том же балансе есть две подставные статьи:
                        -- 436 600 "Осуждены и направлены в места заключения" (62 900 реальные военнослужащие, осужденные и направленные в места заключения; 373 700 подставная часть);
                        -- 250 400 "Направленные на пополнение союзных армий" - подставная статья.

                        Две подставные части скрывают следующий состав:
                        -- 444 100 военнослужащие РККА, погибшие в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях в борьбе с Красной Армией, с партизанами СССР и Европы, с союзниками, а также ПЛЕНЕННЫЕ В РЯДАХ ПРОТИВНИКА И РАССТРЕЛЯННЫЕ ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ПО СТАТЬЕ 58, ЧАСТЬ 2 "ИЗМЕНА РОДИНЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ";
                        -- 180 000 военнослужащие РККА, не выданные союзниками, из них 149 400 коллаборационисты и лишь 30 600 освобожденные из лагерей в зоне союзников, выбравших эмиграцию вместо возвращения на Родину.

                        Так вот примерно тысяч сто из 135 000 расстрелянных по решению военного трибунала и есть пленённые в рядах противника и расстрелянные коллаборационисты.
  • tihonmarine
    tihonmarine 15 апреля 2021 08:46
    +3
    Цитата: Леха с Андроида.
    А тут какие то военнопленные немцы страдают в наших лагерях... заслужили... по делам ихним и награда.

    Они пришли убивать советских людей, обращать их в рабство, и после этого возмущаться, что с ними плохо обращались. А по справедливости они не должны были жить. Добрый человек был И.В.Сталин.
    1. апро
      апро 15 апреля 2021 08:55
      -3
      Цитата: tihonmarine
      А по справедливости они не должны были жить.

      А по закону?
      1. tihonmarine
        tihonmarine 15 апреля 2021 09:37
        +1
        Цитата: апро
        А по закону?

        Закон что дышло, куда повернул туда и вышло. Или может на фронте убивали по закону, или может немцы жгли в Освенциме и в Хатыне людей по закону.
        1. апро
          апро 15 апреля 2021 09:40
          -3
          Цитата: tihonmarine
          Закон что дышло,

          Я так понимаю немцев.что сдались или захваченны в плен необходимо было убивать?и советские законы об обращении с пленными только мешали?а надо было по совести?
  • Lynx2000
    Lynx2000 15 апреля 2021 05:29
    +2
    В дневнике генерала Серова, направленного Сталиным по завершению ликвидации котла под Сталинградом организовать размещение, питание и лечение военнопленных, описан эпизод, как советские конвойные относились к пленным немцам. На дороге генерал увидел часто попадающиеся трупы пленных немцев. Когда он догнал огромную колонну пленных, то был поражен поведением конвойного сержанта. Тот, если пленный падал от изнеможения, просто добивал его выстрелом из пистолета и на вопрос генерала, кто это ему приказал, ответил, что он сам так решил. Серов запретил расстреливать пленных и приказал прислать за ослабевшими машину и привезти их в лагерь.

    what С этим дневником, рукописями как основного материала для мемуаров генерала И.А. Серова, честно говоря "непонятки".
    Нашли замурованные чемоданы, хотя известно, что И.А. Серов сотрудничал с каким то писателем по написанию мемуаров.
    В военное время запрещалось военнослужащим РККА и Флота, сотрудникам НКВД вести личные дневники.
    Слышал про издание книги "Иван Серов. Записки из чемодана" в авторстве Хинштейна А.Е. Сомнительны записи, в якобы дневнике, сделанные личной рукой И.А. Серова о вышеуказанном факте.
    Может быть все-таки додумано?

    Ранее, на День ВДВ описывал боевой путь своего деда (по отцу), как попал в воздушно-десантный корпус осенью 41, участвовал в битве под Москвой, а вот летом их корпус был переименован в гвардейскую стрелковую дивизию, переброшен в Сталинград в состав армии под командованием Чуйкова. За немцев, как он говорил после капитуляции, слабых на подводах свозили. В январе 43-го он получил второе ранение, так и немцев лечили наши...
    Расстрел сержантом ослабевшего пленного - откровенный бред!

    Касательно "тяжелого положения немецких военнопленных и их союзников" хочется сказать: их никто сюда не звал! Печеньками кормить их с молоком не были обязаны.
    Если враг не сдается - его уничтожают, в бою.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 15 апреля 2021 08:35
      +4
      Цитата: Lynx2000
      Касательно "тяжелого положения немецких военнопленных и их союзников" хочется сказать: их никто сюда не звал! Печеньками кормить их с молоком не были обязаны.

      Вот так их нужно было содержать, как ори наших дедов и отцов содержали.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 15 апреля 2021 21:59
      -5
      Цитата: Lynx2000
      Печеньками кормить их с молоком не были обязаны.

      )))
      Были обязаны.
      Статья одиннадцатая
      Пищевые рационы военнопленных должны быть равны по качеству пищи и ее количеству рационам войск, находящихся на казарменном положении.

      Пленные, кроме того, получают возможность приготовить сами добавочную пищу, имеющуюся в их распоряжении.

      Статья тридцать седьмая
      Военнопленным разрешается получать индивидуальные посылки со съестными продуктами и другими предметами, предназначенными для их питания и одежды. Посылки будут передаваться получателю под расписку.

      Другое дело, что СССР конвенциев этих ваших не подписывал, а свои собственные бумажки такого же содержания соблюдал без фанатизма. Так что с печеньками и молоком действительно случались перебои.
  • Konnick
    Konnick 15 апреля 2021 05:32
    +8
    Будучи в командировке в Сарепте, в начале 2000-х, с товарищем по работе решили прогуляться в выходной день у Волги, в месте входа её в Волго-Донской канал. Проходя по улице мы заметили музей ВолгоДонского канала, зашли, в музее была одна пожилая женщина и она провела нам бесплатную экскурсию по залам музея.
    Экскурсоводом оказалась Римма Михайловна Эдельман, основательница и директор музея. Она рассказала об удивительном факте - в Германии существует (сейчас то наверное нет) общество ветеранов строительства ВолгоДона и они периодически организуют встречи и приезжают в Сарепту. Почти все они воевали в составе инженерных частей и в плену использовались как специалисты. Я думаю, что если бы к ним плохо относились в плену, то у них не было бы
    желания приезжать на встречу в Красноармейск, так в советские времена называлась бывшая немецкая колония на Волге.
  • А. Привалов
    А. Привалов 15 апреля 2021 06:14
    +5
    . Не все пленные захотели возвращаться в Германию. Как ни странно, значительная их часть (до 58 тысяч человек) изъявила желание уехать в только что провозглашенный Израиль, где не без помощи советских военных инструкторов начала формироваться будущая армия Израиля. И немцы на этом этапе существенно ее усилили.

    О, что-то новенькое.
    СССР даже евреев в Израиль не выпускал, а тут -- 58 тысяч(!) пленных немцев, да ещё и с инструкторами! И всё это в 50-х годах!
    Такое количество новоприбывших в крошечном Израиле тех времён не могло раствориться бесследно. Их нужно было куда-то привезти, поселить, поить, кормить, обучать языку, где-то трудоустраивать...
    Автор, пожалуйста, или расскажите об этом чуть подробнее, или приведите хоть какие-то источники. Покамест, ваш текст выглядит как скверная байка.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 15 апреля 2021 08:26
      +2
      Цитата: А. Привалов
      О, что-то новенькое.
      СССР даже евреев в Израиль не выпускал, а тут -- 58 тысяч(!) пленных немцев, да ещё и с инструкторами! И всё это в 50-х годах!

      В 50х "нужных евреев" не только выпускали а по приказу Сталина отправляли для строительства сионистского государства. Не которые вернулись в СССР, как сосед моей бабушки, вернулся в Питер, а большая часть осталась в Израиле.
      1. А. Привалов
        А. Привалов 15 апреля 2021 08:32
        -3
        Цитата: tihonmarine
        В 50х "нужных евреев" не только выпускали а по приказу Сталина отправляли для строительства сионистского государства. Не которые вернулись в СССР, как сосед моей бабушки, вернулся в Питер, а большая часть осталась в Израиле.

        Что происходило с евреями приказу Сталина достаточно хорошо известно, извините. hi
        1. апро
          апро 15 апреля 2021 08:57
          -2
          Цитата: А. Привалов
          Что происходило с евреями приказу Сталина достаточно хорошо известно, извините.

          А не напомните господин Привалов.
        2. tihonmarine
          tihonmarine 15 апреля 2021 09:32
          +5
          Цитата: А. Привалов
          Что происходило с евреями приказу Сталина достаточно хорошо известно, извините.

          Кто поддерживал идеи Сталина те получали генеральские и офицерские звания.
          По фамильно получится не комент, а огромная статья, но по количеству напишу.
          Евреи в командовании Советской Армии :
          Общевойсковых генералов — 92;
          генералов авиации — 26;
          генералов артиллерии — 33;
          генералов танковых войск — 24;
          генералов войск связи — 7;
          генералов технических войск — 5;
          генералов инженерно-авиационной службы — 18;
          генералов инженерно-артиллерийской службы — 15;
          генералов инженерно-танковой службы — 9;
          генералов инженерно-технической службы — 34;
          генералов интендантской службы — 8;
          генералов юстиции — 6;
          адмиралов-инженеров — 6.
          Хотя не все получали награды даже посмертно.
          Душой обороны Брестской крепости был полковой комиссар Ефим Моисеевич Фомин - автор приказа №1. Выданный предателями, он был расстрелян. Крепость стала Крепостью-Героем, Фомин - нет.
          1. А. Привалов
            А. Привалов 15 апреля 2021 09:38
            -1
            Евреи в командовании Советской Армии? На ВО мне утверждали, что все евреи воевали исключительно на ташкентском фронте.
            1. tihonmarine
              tihonmarine 15 апреля 2021 10:48
              +3
              Цитата: А. Привалов
              На ВО мне утверждали, что все евреи воевали исключительно на ташкентском фронте.
              Летчица Лидия Литвак - рекордсменка среди женщин по числу сбитых фашистских самолетов, погибла 1 августа 1943 года.
              Генерал-майор Лавочкин Семен Алексеевич - генеральный конструктор истребителей. С ним работали специалисты: Тайц М.А., Закс Л.А., Пирлин Б.А., Зак С.Л., Кантор Д.И., Свердлов И.А., Хейфец Н.А., Черняков Н.С., Эскин Ю.Б. ген.-лейт Кривошеин - командир 1-го мех.корпуса. Вечная память.
              1. А. Привалов
                А. Привалов 15 апреля 2021 10:58
                -3
                Б-же мой, неужели это всё правда? Вы прямо открыли мне глаза! Я так вам признателен. hi
              2. Ричард
                Ричард 15 апреля 2021 13:02
                +7
                Герой Советского Союза Лидия Влади́мировна Литвяк — советский лётчик-истребитель, самая результативная женщина-пилот Второй мировой войны во всех официальных документах (свидетельство о рождении, комсомольская карточка, личное дело,автобиография) числится как русская. Ее отец Владимир Анатольевич Литвяк - был мастером московского железнодорожного депо
                Её "еврейское происхождение" стало муссироваться после поднятой Огоньком" Коротича версии, что Литвяк на своем самолете якобы носила "Звезду Давида" Это полная чушь
                Опознавательным знаком аса у Лидии Владимировны была Белая Лилия. Недаром ее солдаты прозвали "Белая лилия Сталинграда"



                фото Як-1 с номерами и эмблемой Л.В. Литвяк в музее авиации
      2. профессор
        профессор 15 апреля 2021 08:34
        0
        Цитата: tihonmarine
        В 50х "нужных евреев" не только выпускали а по приказу Сталина отправляли для строительства сионистского государства.

        Например? ФИО, должность, название "стройки социализма"?
      3. Ищущий
        Ищущий 15 апреля 2021 15:55
        -2
        Вы то откуда об этом знаете?сосед бабушки нашептал?
    2. tihonmarine
      tihonmarine 15 апреля 2021 08:29
      -1
      Цитата: А. Привалов
      Их нужно было куда-то привезти, поселить, поить, кормить, обучать языку, где-то трудоустраивать.

      Конечно многовато, что то 58 тыс. А вот с языком проблем не было, все галутные евреи прибывшие в Израиль говорили на идишь, так что у немцев проблем не было на языковом уровне.
      1. А. Привалов
        А. Привалов 15 апреля 2021 08:35
        +2
        Цитата: tihonmarine
        Конечно многовато, что то 58 тыс. А вот с языком проблем не было, все галутные евреи прибывшие в Израиль говорили на идишь, так что у немцев проблем не было на языковом уровне.

        Не морочИте голову ни себе, ни людЯм, любезный.
        1. tihonmarine
          tihonmarine 15 апреля 2021 09:34
          0
          Цитата: А. Привалов
          Не морочИте голову ни себе, ни людЯм, любезный.

          Вот людям заморочить голову нельзя, но Вы это пытаетесь делать постоянно.
  • parusnik
    parusnik 15 апреля 2021 06:28
    +4
    В дневнике генерала Серова
    Столько написано про то как бдил НКВД, за тем что бы не велись дневники, но похоже бесполезно.В последнее время появляется все больше литературы, в основе которой лежат дневники, при этом указывается ,что случайно обнаруженные. Старый прием, который используется давно, что бы скрыть свое авторство, какой-либо автор, ссылался на то, что это основано на рукописи, которую он нашел, либо об изложенных событиях в книге, от кого то услышал.
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 15 апреля 2021 10:25
      0
      В.С.Бушин тоже вел на фронте дневник. По его словам, о запрете он просто не знал.
  • Unknown
    Unknown 15 апреля 2021 07:27
    +9
    Статья с антисоветским душком. Надо обязательно приплести НКВД , с жуткими условиями в лагерях .Ага, в санатории с усиленным питанием для поправки здоровья надо было отправить .Вся Европейская часть СССР лежала в развалинах благодаря им , и автор сокрушается о бедных военнопленных .Порет какую то бредятину типа.....Все знали, что бывшие солдаты и офицеры вермахта использовались на восстановлении разрушенных войной городов, на советских стройках и заводах, но говорить об этом было не принято.......О ком не принято то ,если они работают тут рядом с тобой? С1964 года рождения, начинал работать на практике в 80- годах, когда учился в ПТУ , так на работе мужики, сразу между делом показали и сказали , тот вон у немцев служил сидел , тот тоже. И жили неплохо при Советской то власти, дома свои имели , да и пенсии по старости потом им платили. То что, немцы города строили, которые разрушили, все знали секрета не было. Привык верить своим глазам
    Не думаю, что наши пленные зарплату у немцев получали.
    Или затаривались в продуктовом ларьке .А потом, вот так обуты и одеты, с чемоданами дамой поехали.
    Добрая Советская власть была, ох добрая.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 15 апреля 2021 22:04
      -2
      Цитата: Unknown
      Или затаривались в продуктовом ларьке .А потом, вот так обуты и одеты, с чемоданами дамой поехали.

      А почему бы, собственно говоря, и нет?
      Статья тридцать четвертая
      Военнопленные не получают вознаграждения за работы, относящиеся к управлению, устройству и содержанию лагерей.

      Военнопленные, используемые на других работах, имеют право на вознаграждение, установленное соглашениями между воюющими сторонами.

      Эти соглашения должны установить сумму, которая будет принадлежать военнопленному, порядок выдачи таковой в его распоряжение во время пребывания в плену и равным образом ту долю, какую администрация лагеря будет иметь право удержать.

      До заключения вышесказанных соглашений вознаграждения военнопленных за труд определяются на нижеследующих основаниях:

      а) работы, используемые для государства, оплачиваются по действующему в национальной армии воинскому тарифу на оплату этих работ или же, если такового не существует, то по тарифу, соответствующему выполненным работам;
      б) если работа производится за счет других казенных учреждений или частных лиц, условия устанавливаются по соглашению с военной властью.
      1. Unknown
        Unknown 16 апреля 2021 03:14
        +1
        Цитата: Вишневая девятка

        А почему бы, собственно говоря, и нет?
        Статья тридцать четвертая
        Военнопленные не получают вознаграждения за работы, относящиеся к управлению, устройству и содержанию лагерей.

        Военнопленные, используемые на других работах, имеют право на вознаграждение, установленное соглашениями между воюющими сторонами.

        конвенци Эти соглашения должны установить сумму, которая будет принадлежать военнопленному, порядок выдачи таковой в его распоряжение во время пребывания в плену и равным образом ту долю, какую администрация лагеря будет иметь право удержать.

        До заключения вышесказанных соглашений вознаграждения военнопленных за труд определяются на нижеследующих основаниях:

        а) работы, используемые для государства, оплачиваются по действующему в национальной армии воинскому тарифу на оплату этих работ или же, если такового не существует, то по тарифу, соответствующему выполненным работам;
        б) если работа производится за счет других казенных учреждений или частных лиц, условия устанавливаются по соглашению с военной властью.

        Конечно , блеснуть знаниями Женевской конвенции можно ,но не в случаи с советскими военнопленными...риложение к журналу № 39058/41 от 8.IX.41г.
        Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
        I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными

        Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.

        Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. Поэтому вполне соответствует точке зрения и достоинству германских вооруженных сил, чтобы каждый немецкий солдат проводил бы резкую грань между собою и советскими военнопленными...Вот так получается в отношении с нашими военнопленными, ссылаться на данную конвенцию не уместно. А теперь вот это....Приложение к Постановлению Совета Народных Комиссаров СССР № 1798-800с от 1июля 1941 г.

        I. ОБЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ

        1. Военнопленными признаются:
        а) лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР, захваченные при военных действиях, а также граждане этих государств, интернированные на территории СССР;
        б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащие к вооруженным силам противника, если они открыто носят оружие;
        в) гражданские лица, сопровождающие с соответствующего разрешения армию и флот неприятеля, как-то: корреспонденты, поставщики и другие лица, захваченные при военных действиях.

        2. Воспрещается:

        а) оскорблять военнопленных и жестоко обращаться с ними;
        б) применять к военнопленным меры принуждения и угрозы с целью получения от них сведений о положении их страны в военном и иных отношениях;
        в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть изъяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.

        3. Инструкции и правила, издаваемые НКВД СССР в развитие настоящего положения, вывешиваются в местах, где они могут быть прочитаны всеми военнопленными. Эти инструкции и правила, а также приказы и распоряжения, относящиеся к военнопленным, объявляются им на русском и на знакомых им языках...Вот такой был подход у нас .
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 16 апреля 2021 08:12
          +2
          Цитата: Unknown
          Вот так получается в отношении с нашими военнопленными, ссылаться на данную конвенцию не уместно

          Цитата: Вишневая девятка
          Другое дело, что СССР конвенциев этих ваших не подписывал, а свои собственные бумажки такого же содержания соблюдал без фанатизма. Так что с печеньками и молоком действительно случались перебои.

          Цитата: Unknown
          Вот такой был подход у нас .

          Да-да, НКВД был известен своим гуманным подходом.
          1. Unknown
            Unknown 16 апреля 2021 13:44
            +4
            Цитата: Вишневая девятка
            Другое дело, что СССР конвенциев этих ваших не подписывал, а свои собственные бумажки такого же содержания соблюдал без фанатизма. Так что с печеньками и молоком действительно случались перебои.

            Не надо только вот этого, хватит мусолить, подписывал, не подписывал. Ну Германия подписала ,что соблюдала? Ведь статья 82 конвенции гласила, ..«Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших». Установка была на уничтожение ,остальное, словоблудие .Присоединение к Женевской конвенции мало что дает: «Советское правительство не считало нужным это сделать, во первых по тому, что присоединилось к Гаагской конференции, содержащей все важнейшие положения, что и Женевская» Молотов7). И действительно, Женева мало что добавляла на самом деле. Просто соблюдения Гаагской конференции уже более чем достаточно что бы военнопленные не подвергались издевательствам и уничтожению. 8 августа 1941 было заявлено о том, что «правительство Союза ССР будет соблюдать общеизвестные международные договоры, касающиеся права войны. Но демагогам не это важно, главное , чтобы не делал СССР, все плохо. Расстреливал бы пленных ,говорили бы,, кровавый режим и другого нечего от него ждать,, .Не расстреливал, проявлял гуманность сразу, появляется кровожадность , и рассуждения ,, вот своих то бросили, а за немцами ухаживают,,,.
            Цитата: Вишневая девятка
            Да-да, НКВД был известен своим гуманным подходом

            А что известно о НКВД? Знаете ли о румынской сигуранце, или польской Дефензиве. Слыхали ли о Milice française, а также Counter Intelligence Corps, CIC ? Японской, Токубэцу кото кэйсацу? Какой был гуманный подход выше перечисленных? Если не включать голову, то можно проглотить совсем идиотское высказывание автора статьи, вот такое....Каждого пленного многократно допрашивали, сотрудники НКВД собирали показания его подчиненных, жителей оккупированных территорий и, если обнаруживались доказательства причастности к преступлениям, его ждал приговор военного трибунала – расстрел или каторга.. Это же сколько надо следаков НКВД со знанием немецкого языка ,чтобы собрать показания ,хотя бы с 10000 тысяч человек? И знать язык ,,не со словарём,,, , как любили говорить, а грамотно провести допрос. Кто хоть раз в жизни сталкивался с этой процедурой, меня поймет .Свидетелей военные преступники не оставляли , а те немногочисленные , кому чудом удалось уцелеть ,за годы войны раскидало не только по СССР, но и Европе .После войны, десятилетиями, органы искали военных преступников, они чистосердечные признания делать не хотели, от слова совсем .Мифов об кровавом НКВД с каждым годом все больше , действительность другая.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 16 апреля 2021 20:24
              -1
              Цитата: Unknown
              Это же сколько надо следаков НКВД со знанием немецкого языка ,чтобы собрать показания ,хотя бы с 10000 тысяч человек? И знать язык ,,не со словарём,,, , как любили говорить, а грамотно провести допрос.

              Действительно, задачка.

              А что, если этого просто не делать? Не подойдёт вариантик?
              Цитата: Unknown
              Не расстреливал, проявлял гуманность сразу, появляется кровожадность , и рассуждения ,, вот своих то бросили, а за немцами ухаживают,,,.

              1. У кого появились?
              2. А своих действительно бросили?
              Цитата: Unknown
              8 августа 1941 было заявлено о том, что «правительство Союза ССР будет соблюдать общеизвестные международные договоры, касающиеся права войны.

              И как, соблюдало?
              1. Unknown
                Unknown 17 апреля 2021 06:44
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                Действительно, задачка.

                А что, если этого просто не делать? Не подойдёт вариантик?

                Ну да , сразу чувствуются речь истинного почитателя общепринятых либеральных ценностей .Чего там ,с военнопленными всякие дознания проводить , и вообще надо отпустить их на все четыре стороны .А то, что на территории СССР военнослужащие вермахта и сс занимались, военными преступлениями , пускай их совесть замучает, и они понимаешь искренне покаются и осознают, каким плохими делами они занимались. А я предпочитаю такой вариант....
                Или можно, как америкосы, какое дознание к стенке и весь сказ
                Цитата: Вишневая девятка
                1. У кого появились?
                2. А своих действительно бросили

                Своих не бросали.
                Цитата: Вишневая девятка
                И как, соблюдало?

                Конечно .
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 17 апреля 2021 07:49
                  -1
                  Цитата: Unknown
                  Ну да , сразу чувствуются речь истинного почитателя общепринятых либеральных ценностей

                  Кто истинный почитатель, я?
                  Цитата: Unknown
                  А я предпочитаю такой вариант....

                  Как будто чтобы кого-то повесить, нужно так уж себя утруждать следствием.
                  Цитата: Unknown
                  Это же сколько надо следаков НКВД со знанием немецкого языка ,чтобы собрать показания ,хотя бы с 10000 тысяч человек? И знать язык ,,не со словарём,,, , как любили говорить, а грамотно провести допрос. Кто хоть раз в жизни сталкивался с этой процедурой, меня поймет

                  Мы б его спросили: "А Ваши кто родители?
                  Что Вы делали до семнадцатого года?"

                  Еще возиться с ними. Что один, что другой - морды фашистские.
                  Цитата: Unknown
                  Или можно, как америкосы, какое дознание к стенке и весь сказ

                  Да, американцы ребята простые. Одно уточнение - они проводили расстрелы во время войны по законам, так сказать, особого периода. А вот СССР занимался этим уже в мирное время и на своей территории.
                  Кстати, для справки.
                  К концу сентября 1949 года оперативные отделы лагерей выявили 37 249 военнопленных, которые подлежали привлечению к уголовной ответственности

                  По данным генерал-полковника юстиции А. Муранова, за годы войны только военные трибуналы вынесли 2 миллиона 530 тыс. 663 приговора. При этом 284 тыс. 344 граждан СССР были приговорены к высшей мере наказания, или 8,9 % от общего количества представших перед военными трибуналами

                  По-моему, очень интересно.
                  Цитата: Unknown
                  Мифов об кровавом НКВД с каждым годом все больше , действительность другая.

                  Хм.
                  Цитата: Unknown
                  Своих не бросали.

                  А Гитлор читал газету "Известия"?
                  Цитата: Unknown
                  И как, соблюдало?

                  Конечно .

                  И что там по поводу военнопленных в мирное время было написано?
                  1. Unknown
                    Unknown 17 апреля 2021 12:02
                    +2
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Кто истинный почитатель, я?

                    Ну не я же.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Как будто чтобы кого-то повесить, нужно так уж себя утруждать следствием.

                    Обязательно нужно, следствие дознание и т.п, чтоб потом умники не говорили, Советская власть без суда и следствия произвол творит.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Еще возиться с ними. Что один, что другой - морды фашистские.

                    Надо возиться, опять таки, советские законы требуют этого, да и подельников за собой потянут, одним то скучно висеть.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Да, американцы ребята простые. Одно уточнение - они проводили расстрелы во время войны по законам, так сказать, особого периода. А вот СССР занимался этим уже в мирное время и на своей территории.
                    Кстати, для справки.
                    К концу сентября 1949 года оперативные отделы лагерей выявили 37 249 военнопленных, которые подлежали привлечению к уголовной ответственности

                    По данным генерал-полковника юстиции А. Муранова, за годы войны только военные трибуналы вынесли 2 миллиона 530 тыс. 663 приговора. При этом 284 тыс. 344 граждан СССР были приговорены к высшей мере наказания, или 8,9 % от общего количества представших перед военными трибуналами

                    По-моему, очень интересно.

                    Интересно, но знатоку различных конвенций, надо знать .Международным правом установлена не только личная ответственность за военные преступления, но также и командная ответственность. Статья 86 I протокола к Женевским конвенциям 1949 г. утверждает, что командир несёт ответственность за нарушения конвенций подчинёнными в том случае, если он знал о возможности совершения ими преступлений, но не принял необходимых мер для их предотвращения.

                    К военным преступлениям неприменим срок давности (Конвенция о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества, ООН 1968; Eвропейская конвенция о неприменимости срока давности к преступлениям против человечества и к военным преступлениям, 1974).... Надо выявлять и наказывать по делам ихним. Не было во время войны у нас предателей? Немцам сапоги не лизали? Да хватало, и даже с избытком .На территориях, оккупированных Третьим рейхом и его союзниками, оказалось около 70 миллионов советских граждан . Военную службу на стороне Германии приблизительно в 1941—1945 годах несли примерно 1,2. млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии); нет точных данных о численности молдаван. Работы НКВД было выше крыши, разыскивать, кто какими делами занимался .Но желающих покается и признаться в грехах ,не было.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    А Гитлор читал газету "Известия"?

                    Надо было у Геббельса разрешения попросить, чтоб «Фёлькишер бео́бахтер» напечатали.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    И что там по поводу военнопленных в мирное время было написано?

                    А что должны написать?
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 апреля 2021 15:19
                      0
                      Цитата: Unknown
                      Ну не я же.

                      Не знаю. Я бы проверил Вас на либерализм.
                      Цитата: Unknown
                      Обязательно нужно, следствие дознание и т.п, чтоб потом умники не говорили, Советская власть без суда и следствия произвол творит.

                      Вот это, к примеру, заявление попахивает либеральным душком. Когда это советскую власть беспокоили обвинения в красном терроре? Можно подумать, что это что-то плохое.
                      Цитата: Unknown
                      да и подельников за собой потянут, одним то скучно висеть.

                      Сколько надо, столько и повесят, тоже мне проблему нашли.
                      Цитата: Unknown
                      Статья 86 I протокола к Женевским конвенциям 1949 г. утверждает, что командир несёт ответственность за нарушения конвенций подчинёнными в том случае, если он знал о возможности совершения ими преступлений, но не принял необходимых мер для их предотвращения.

                      Видите ли, американцы конвенциев этих ваших не читали, только комиксы и порнуху. Офицеры, правда, были в основном университетские, но эта отмазка проходила и для них. Армия США была рабоче-крестьянской, люди там в основном простые, даже слишком.
                      Цитата: Unknown
                      Военную службу на стороне Германии приблизительно в 1941—1945 годах несли примерно 1,2. млн граждан СССР

                      Опять либерализмом повеяло. Трактовку ВОВ как гражданской войны пытался пропихнуть одно время А.И. Солженицын, кажется. Не зашло даже в начале 90-х.
                      Цитата: Unknown
                      Надо было у Геббельса разрешения попросить, чтоб «Фёлькишер бео́бахтер» напечатали.

                      Вариант. Но гораздо разумнее было обратиться по данному вопросу к специальным организациям, которые действительно могли помочь, - МКК, Папе и нейтральным на тот момент США. Это было сделано? Если нет, то для кого старался тов. Молотов со своими заявлениями? Кто был их читателем, какие выводы этот читатель должен был сделать?
                      Цитата: Unknown
                      А что должны написать?

                      Нет войны - нет военнопленных, кажется, это довольно очевидно.
                      1. Unknown
                        Unknown 17 апреля 2021 20:19
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Не знаю. Я бы проверил Вас на либерализм

                        Нет проблем , либеральные - демократические ценности не по мне, остаюсь при советских, они больше по душе.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вот это, к примеру, заявление попахивает либеральным душком. Когда это советскую власть беспокоили обвинения в красном терроре? Можно подумать, что это что-то плохое.

                        Советская власть, на то и народная, и ей не привыкать ,когда на неё пытались повесить всевозможные ярлыки .На террор отвечала социалистической законностью. Но по молодости, такой термин кое кому не знаком.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Сколько надо, столько и повесят, тоже мне проблему нашли.

                        Не ,так не пойдёт. Вешать первых попавшихся ,это произвол, за такие дела Советская власть ,по головке не гладила , кто так делал сам в скором будущем, запросто оказаться на виселице ,как уже указал ,соблюдалась соц законность.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Видите ли, американцы конвенциев этих ваших не читали, только комиксы и порнуху. Офицеры, правда, были в основном университетские, но эта отмазка проходила и для них. Армия США была рабоче-крестьянской, люди там в основном простые, даже слишком.

                        Да и у нас РККА ,не из буржуев состояла. Но по возможности, старались в Союз отправить, немцев и их прихлебателей, туда где занимались расстрелами и прочими художествами , чтоб повесить прилюдно , показать народу, возмездие есть, но и ещё будущим предателям на заметку, от расплаты не уйдете.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Опять либерализмом повеяло. Трактовку ВОВ как гражданской войны пытался пропихнуть одно время А.И. Солженицын, кажется. Не зашло даже в начале 90-х

                        Да не либерализмом, с намеком на гражданскую, а явлением под названием предательство. Понимать надо. А вот тему предательства, сознательно обходят , что во времена позднего СССР, что сейчас. Почему , люди которым Советская власть дала всё, предали её тогда, и почему в 91-году опять появились подонки , продавшиеся врагам СССР. Где не доглядели, не обратили внимание? На эти почему, нет ответов.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вариант. Но гораздо разумнее было обратиться по данному вопросу к специальным организациям, которые действительно могли помочь, - МКК, Папе и нейтральным на тот момент США. Это было сделано? Если нет, то для кого старался тов. Молотов со своими заявлениями? Кто был их читателем, какие выводы этот читатель должен был сделать?

                        Не порите чушь. Что такое нота- официальное дипломатическое обращение правительства одного государства к правительству другой страны.26.12 41 года Народный комиссар Иностранных Дел тов. В.М.Молотов направил всем Послам и Посланникам стран, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, ноту следующего содержания: Когда не в теме, не надо ничего доказывать .Нацистская Германия плевать хотела на все ноты .Цель той войны уничтожить как можно больше граждан СССР.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Нет войны - нет военнопленных, кажется, это довольно очевидно

                        Так могут рассуждать Коли с Уренгоя, и ему подобные. А может ещё извинится, за представленные неудобства?
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 апреля 2021 22:44
                        +1
                        Цитата: Unknown
                        На террор отвечала социалистической законностью.

                        О да!
                        Цитата: Unknown
                        Не ,так не пойдёт. Вешать первых попавшихся ,это произвол,

                        Какие нежности.
                        Цитата: Unknown
                        кто так делал сам в скором будущем, запросто оказаться на виселице

                        Смерь за Родину сладка и прекрасна.
                        Цитата: Unknown
                        ещё будущим предателям на заметку, от расплаты не уйдете.

                        Сложная тема, зря Вы её подняли.
                        Цитата: Unknown
                        Почему , люди которым Советская власть дала всё, предали её тогда, и почему в 91-году опять появились подонки , продавшиеся врагам СССР.

                        Потому что СССР был весьма гнилым местом, и рано или поздно людей, которым он мешал, стало слишком много, а людей, которым он был полезен - слишком мало. Причем чем выше по системе власти, тем хуже для СССР была пропорция.
                        Цитата: Unknown
                        Что такое нота- официальное дипломатическое обращение правительства одного государства к правительству другой страны

                        Пустая болтовня, как правило. Что-то вроде нынешней глубокой обеспокоенности. А в случае Молотова речь была вообще не о немцах. Не сдавайтесь, дети, в плен - писал тов. Молотов в газете "Известия" - ничего там хорошего нет.
                        Цитата: Unknown
                        Цель той войны уничтожить как можно больше граждан СССР.

                        Конечно нет. Когда хотели уничтожить, к примеру, евреев - их и уничтожили почти всех. А цели СССР вообще не касались, это был второстепенный театр англо-немецкой войны. По крайней мере, так это виделось из 41-го года.
                        Цитата: Unknown
                        А может ещё извинится, за представленные неудобства?

                        Меня гораздо больше устраивает нынешняя внешняя политика можемповторителей. Она позволяет воспитать даже у европейцев нормальное, здоровое отношение к России и русским.
                      3. Unknown
                        Unknown 18 апреля 2021 07:29
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        О да!

                        И не сомневайтесь.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Какие нежности.

                        Да вот такие.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Сложная тема, зря Вы её подняли.

                        Ничего подобного, сложностей нет.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Потому что СССР был весьма гнилым местом, и рано или поздно людей, которым он мешал, стало слишком много, а людей, которым он был полезен - слишком мало. Причем чем выше по системе власти, тем хуже для СССР была пропорция.

                        По молодости лет, не надо рассуждать о том чего не знаете , чем был СССР, и кому и как он мешал. К большому сожалению , в Союзе расплодилось много подонков , шкурников которые пролезли на самый верх, и специально развалили страну.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пустая болтовня, как правило. Что-то вроде нынешней глубокой обеспокоенности. А в случае Молотова речь была вообще не о немцах. Не сдавайтесь, дети, в плен - писал тов. Молотов в газете "Известия" - ничего там хорошего нет.

                        Надо вникать в написанное , а не молоть ерунду языком. К сведенью , ещё не знающих жизни , поясняю, сдача в плен не приветствовалась ни в одной армии мира.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Конечно нет. Когда хотели уничтожить, к примеру, евреев - их и уничтожили почти всех. А цели СССР вообще не касались, это был второстепенный театр англо-немецкой войны. По крайней мере, так это виделось из 41-го года.

                        С такими рассуждениями надо на Эхо Москвы , там найдете понимание и поддержку, подскажут если по незнанию, невпопад ляпните, к примеру насчёт всех уничтоженных евреев , и почему Второй фронт назывался вторым, а не первым. Там натаскают.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Меня гораздо больше устраивает нынешняя внешняя политика можемповторителей. Она позволяет воспитать даже у европейцев нормальное, здоровое отношение к России и русским

                        А меня не устраивает. Здоровых отношений Европы к России и русским, не было и не будет .
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 апреля 2021 13:22
                        +1
                        Цитата: Unknown
                        в Союзе расплодилось много подонков , шкурников которые пролезли на самый верх, и специально развалили страну.

                        Ага.
                        Следовательно, что-то с Советским союзом было не так. То ли подонков резко больше, чем в среднем по глобусу, то ли разваливать страну им резко сподручнее.
                        Цитата: Unknown
                        К сведенью , ещё не знающих жизни , поясняю, сдача в плен не приветствовалась ни в одной армии мира.

                        Не вполне, но разговор не об этом. А о том, что заявления тов. Молотова читали советские граждане и совершенно игнорировали немецкие.
                        Цитата: Unknown
                        С такими рассуждениями надо на Эхо Москвы , там найдете понимание и поддержку,

                        )))
                        Нет. Там совершенно безумная атмосфера в комментариях.
                        Цитата: Unknown
                        к примеру насчёт всех уничтоженных евреев

                        А с евреями что не так? Кажется, Вам на Эхе Москвы уже это рассказали, такое у меня впечатление.
                        Цитата: Unknown
                        почему Второй фронт назывался вторым, а не первым. Там натаскают.

                        Возможно потому, что товарищ Сталин его так называл. Так-то он был пятым, но тов. Сталин не знал про первые три (Польша, Северная Европа 39-40, Средиземноморье), поэтому у него своя арифметика.
                        Цитата: Unknown
                        А меня не устраивает. Здоровых отношений Европы к России и русским, не было и не будет .

                        Скорее всего, у нас разное понимание здорового отношения к России и русским.
                      5. Unknown
                        Unknown 18 апреля 2021 15:20
                        0
                        [quote=Вишневая девятка]Ага.
                        Следовательно, что-то с Советским союзом было не так. То ли подонков резко больше, чем в среднем по глобусу, то ли разваливать страну им резко сподручнее[/quote]
                        С Союзом все было в порядке ,да и подонков не очень много, но они оказались в нужном месте, в нужный час.[quote=Вишневая девятка]Не вполне, но разговор не об этом. А о том, что заявления тов. Молотова читали советские граждане и совершенно игнорировали немецкие.[/quote]
                        Не выставляйте себя недоумком .Не доходит термин дипломатическая нота? Заявления Гитлера или Риббентропа тоже были советским людям до лампочки.[quote=Вишневая девятка]Нет. Там совершенно безумная атмосфера в комментариях.[/qu.ote]
                        Попробуйте, понимание найдете, должны прижиться.[quote=Вишневая девятка]А с евреями что не так? Кажется, Вам на Эхе Москвы уже это рассказали, такое у меня впечатление[/quote]
                        Обманчивое впечатление, но и без Эха Москвы знал, что всех евреев во время ВМВ не извели .Но у Вас свои сведенья на этот счет .Пора переписывать евреям свою историю , появились новые данные. Они оценят , новые данные им нужны.[quote=Вишневая девятка]Возможно потому, что товарищ Сталин его так называл. Так-то он был пятым, но тов. Сталин не знал про первые три (Польша, Северная Европа 39-40, Средиземноморье), поэтому у него своя арифметика[/quote]
                        С вашими познаниями ВМВ, пора её всю менять, и даже википедия , должна в срочном порядке переделать раздел Второй фронт в Европе, а то понимаешь так трактуют.....Операция «Оверлорд» открыла Западный (или т. н. «второй») фронт в Европе во Второй мировой войне.....Надо было с Вами посоветоваться обязательно , учесть ваши дополнения и замечания, какая промашка вышла то, ай-ай. И все мемуары и воспоминания известных людей, как эти. Вторая мировая война в воспоминаниях У. Черчилля, Ш. де Голля, К. Хэлла, У. Леги, Д. Эйзенхауэра. М., 1990. сост. ... Хастингс М. Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт. Срочно отправить в книгохранилище, как не соответствующие новой действительности. Молодой человек ,напишите книгу o ВМВ, с вашим виденьем её, в определенных кругах она будет принята на ура .Успехов в труде.
            2. Закиров Дамир
              Закиров Дамир 18 апреля 2021 17:12
              +1
              Цитата: Unknown
              Военную службу на стороне Германии приблизительно в 1941—1945 годах несли примерно 1,2. млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков

              Данные 1 200 000 распределились по структуре следующим образом:
              -- 1 004 000 пленённые военнослужащие РККА;
              -- 196 000 граждане СССР.

              Те же 1 200 000 распределились по соединениям:
              -- 806 000 в вермахте и войсковой СС;
              ~180 000 в боевых соединениях вне вермахта;
              ~ 214 000 в полицейских формированиях на оккупированной территории.

              Те же 1 200 000 распределились по потерям:
              -- 531 000 погибли в борьбе с Красной армией, с партизанами СССР и Европы, с союзниками, а также пленены и расстреляны по решению военного трибунала, в основном в 1942-44 годах;
              -- 339 618 пленены и осуждены, в основном в 1944-45 годах (284 042 военнослужащих РККА, 55 576 простые граждане СССР);
              -- остальные дезертировали из рядов противника или успели отойти за линию разграничения и не были выданы нашими союзниками.
  • tihonmarine
    tihonmarine 15 апреля 2021 08:19
    0
    часть военнопленных освобождалось ещё на фронтах, в основном это были военнопленные румынской, словацкой и венгерской армий, в связи с чем немцы при пленении называли другую национальность.
    Силезские немцы тоже называли себя французами и к ним было снисхождение, и многих освобождали ещё на фронте.
  • Avior
    Avior 15 апреля 2021 08:23
    0
    В плену умерло 356 700 немецких пленных или 14,9 % от их численности. Однако, по немецким данным, в СССР находилось почти 3,5 млн пленных. И это объяснялось несколькими причинами. После пленения не все они попадали в лагеря НКВД, вначале их держали на сборных пунктах военнопленных, затем – во временных армейских лагерях и откуда передавали в НКВД. За это время число пленных уменьшалось (расстрелы, смерть от ранений, побеги, самоубийства и т.д.)

    То есть, получается, по написанному автором, к числу умерших в плену 360 тыс немцев нужно добавить еще миллион с лишним, и смертность в плену получается не совсем 15 процентов, как он пишет, а , по цифрам автора, в плену было 3,5 млн немцев (некоторые немцы вообще-то пишут, что 3,15 млн), освободили 2 млн, то есть смертность 43% (33 процента по другим данным).
    Содержались немцы в плену, естественно, далеко не в санаторных условиях, особенно это чувствовалось во время войны. Холод, теснота, антисанитария, инфекционные заболевания были обычными явлениями. Уровень смертности из-за недостаточного питания, ран и болезней во время войны и в первые послевоенные годы, особенно в зиму 1945/1946 годов достигал 70 %.

    Во многих местах остались участи в промзоне с коллективными могилами немцев- военнопленных, смертность действительно была высокой. В Запорожье, например, их было несколько. Через некоторое время их отрыли и свезли в ямы на одну площадку в неприметном месте промзоны Запорожья, подальше с глаз, недалеко от симферопольской трассы. Площадка внушительная получилась. Позже сами немцы облагородили ее и превратили в кладбище.
    1. Юрий Твердохлеб
      Юрий Твердохлеб 15 апреля 2021 22:23
      0
      Солидарен с Вами.Добавлю так-же ,что оставались немцы жить в СССР.
      1. Avior
        Avior 16 апреля 2021 05:12
        +1
        Слышал такое, как и то, что были бывшие советские военнопленные и остарбайтеры, оставшиеся в Германии, хотя формально у них не было выбора- всех должны были вернуть в Союз.
    2. Закиров Дамир
      Закиров Дамир 15 апреля 2021 23:46
      -1
      Цитата: Avior
      То есть, получается, по написанному автором, к числу умерших в плену 360 тыс немцев нужно добавить еще миллион с лишним, и смертность в плену получается не совсем 15 процентов, как он пишет, а , по цифрам автора, в плену было 3,5 млн немцев (некоторые немцы вообще-то пишут, что 3,15 млн), освободили 2 млн, то есть смертность 43% (33 процента по другим данным).

      Какой Вы продвинутый!

      Во-первых, данные цифры включают граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан европейских государств Третьего Рейха, а не "исключительно немцев".

      Во-вторых, по данным немецких историков 3 110 000 - 3 180 000 вермахта и СС попало в советский плен. Реально "пленено и капитулировало" 3 177 300 на Восточном фронте, из них:
      - 391 800 освобождено;
      - 51 800 умерли на этапе конвоирования;
      - 2 733 700 размещены в лагерях.

      В-третьих, в советском плену умерло 381 000 солдат вермахта и 51 800 на этапе конвоирования. Итого, 432 800 - граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан европейских государств Третьего Рейха, а не "исключительно немцев".

      Просвещайтесь, уважаемый, и не лепите отсебятину!
      1. Avior
        Avior 16 апреля 2021 04:57
        +1
        Да, я помню , статья на сайте была о том, о том , что якобы Мюллер- Гидлебранд в три раза занизил немецкие потери.
        На то и рассчитана система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда, поскольку ни один серьезный историк не поверит, что можно тупо, в три раза, занизить потери по статье "Убитые"

        Не вы ли автор того творения? Тогда по части отсебятины вы точно эксперт.
        А что касается моего поста, а посчитал по цифрам автора статьи, если вы не поняли- в моем посте это написано.
        1. Закиров Дамир
          Закиров Дамир 16 апреля 2021 11:24
          0
          Цитата: Avior

          Да, я помню , статья на сайте была о том, о том , что якобы Мюллер- Гидлебранд в три раза занизил немецкие потери

          Во-первых, занизил только по одной из восьми статей баланса - по статье "Убитые" и строго за тот период с 1.9.1939 по 31.12.1944. А дальше немецкий учёт странным образом "рушится". Хотя для Вас похоже все равно, поскольку в такие тонкости Вы не вникаете.

          Во-вторых, никаких внятных контрдоводов Вы не привели, поскольку ни М-Гиллебранда, ни Рюдигера Оверманса, ни Кривошеева, ни Земскова, похоже, вообще не читали. Вы представляете то абсолютное большинство на форуме, которое " всему знает цену, но ничего не в состоянии оценить".

          Цитата: Avior
          Не вы ли автор того творения? Тогда по части отсебятины вы точно эксперт.

          Тема для людей думающих, к коим Вас трудно отнести. Кто хоть раз серьёзно разбирал труды этих авторов, тот сразу поймет, о чем идёт речь.
          1. Avior
            Avior 16 апреля 2021 11:33
            -1
            если мне будет интересно ваше мнение обо мне, я к вам обращусь. Но пока не вижу в этом необходимость и смысла.
            Думаю, все кто читал ваш опус, со мной согласны.
            hi
  • Александр1971
    Александр1971 15 апреля 2021 10:47
    -2
    Полагаю, что ради справедливости следовало всех немцев переселить в Советский Союз для восстановительных работ. А территорию Восточной Германии не делить с Польшей, а присоединить к СССР. И населить эту территорию узбеками, другими среднеазиатами и кавказцами.

    А немцев, после отбытия заслуженного наказания в виде каторги - переселить в Среднюю Азию и на Кавказ.

    Тогда бы сейчас этническая картина Европы была бы существенно иной.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 15 апреля 2021 21:46
      -1
      Какие интересные предложения. Вы собираетесь провернуть эдакий финт до создания ГДР или после?
  • Krasnodar
    Krasnodar 15 апреля 2021 10:51
    +3
    Как ни странно, значительная их часть (до 58 тысяч человек) изъявила желание уехать в только что провозглашенный Израиль, где не без помощи советских военных инструкторов начала формироваться будущая армия Израиля. И немцы на этом этапе существенно ее усилили.

    what
    Нищему воюющему Израилю в те годы это, конечно, было бы в тему, но, кроме единичных случаев маскировавшихся под евреев ради бегства из Западной Европы немцев из всяких СС / Гестапо, в Обетованной об этом никому ничего не известно laughing
    Насчёт советских инструкторов - в Чехословакии тренировали израильтян летать на чешской реплике Месера, были курсы военфельдшеров и сержантов (командиров отделений). Все в довольно скромных объемах, прошедшие их были, в основном, палестинскими евреями, с опытом службы в Армии ее Величества ))
    1. клерк
      клерк 16 апреля 2021 10:38
      0
      Насчёт советских инструкторов - в Чехословакии тренировали израильтян летать на чешской реплике Месера, были курсы военфельдшеров и сержантов (командиров отделений). Все в довольно скромных объемах, прошедшие их были, в основном, палестинскими евреями, с опытом службы в Армии ее Величества )).
      «Советские офицеры создавали армию обороны Израиля
      Георгий Филин
      2 апреля 2014».
      1. Krasnodar
        Krasnodar 16 апреля 2021 13:40
        0
        Читал - не соответствует истине. Единственный известный в Израилем 1948 года советский военнослужащий был дезертиром из Восточной Германии. Отличился тем, что вместе с южно-африканским добровольцем согласился стрелять из артиллерийского орудия в корабль правой еврейской группировки, провозившей, в обход условий перемирия с арабами, оружие в Израиль.
        Про других ничего никому не известно.
        1. клерк
          клерк 16 апреля 2021 14:07
          +1
          . Читал - не соответствует истине. Единственный известный в Израилем 1948 года советский военнослужащий был дезертиром из Восточной Германии. Про других ничего никому не известно.
          Неизвестно, потому что знать не хотите. В Израиле идеологическая цензура сильнее, чем в сталинском СССР и России 1990-х.
          1. Krasnodar
            Krasnodar 16 апреля 2021 17:21
            +1
            laughing
            Израиль это большая деревня где ничего не скопаешь, во первых, дружественная к постсоветской России во вторых. Да и к СССР была дружественной до 1953 года (дело врачей) - люди из советского посольства, занимающиеся внешней разведкой, писали в Москву, что при малейшем вопросе про армию евреи охотно возили русских на объекты и с гордостью показывали то убожество, коим располагали в начале 50-х ))
        2. клерк
          клерк 16 апреля 2021 14:26
          0
          Даже на этом сайте в 2011 году была статья «Советская война за независимость Израиля».
          1. Krasnodar
            Krasnodar 16 апреля 2021 17:34
            +1
            Читал. Фигня это все. Были резиденты в антибританском еврейском подполье, с образованием ЦАХАЛа все группировки вошли в состав израильской армии, от русских вплоть до дела врачей ничего не скрывали, т.к. считали собственную страну «мостом для Красной Армии при переходе из Азии в Африку».
            Вся израильская культура того времени - это перепевы песен ВОВ на иврит, переделки советских стихов аля Маяковский, самый сильный стих одного из известнейших поэтов Израиля называется Сталинград.
            Но - о советских военных советниках слыхом никто не слыхивал. Костяк армии составляли местные из бывших партизанских организаций, евреи - бывшие военнослужащие армий британского Союза и войска польского. Начальником военной подготовки был еврей американский, со спецназом ВМФ помогли итальянцы, лётчики были в основном англоязычными наёмниками или евреями, десантуру образовал выходец из Французского Легиона, танковые войска английские евреи и т.п.
            Где там были советские инструкторы - не понятно request
            1. клерк
              клерк 17 апреля 2021 10:48
              +1
              . Но - о советских военных советниках слыхом никто не слыхивал. Костяк армии составляли местные из бывших партизанских организаций, евреи - бывшие военнослужащие армий британского Союза и войска польского. Начальником военной подготовки был еврей американский, со спецназом ВМФ помогли итальянцы, лётчики были в основном англоязычными наёмниками или евреями, десантуру образовал выходец из Французского Легиона, танковые войска английские евреи и т.п.
              Где там были советские инструкторы - не понятно
              Да там же и были. Просто с середины 50-х упоминания об этом в госпропаганду не укладывалось и замалчивалось. Собственно, Вы мне сейчас эти тезисы 65-летней пропаганды и изложили.
              1. Krasnodar
                Krasnodar 17 апреля 2021 13:21
                +1
                Да какой пропаганды? lol
                Не было их - и все )) тупо не было. request А с середины 50-х они появились. В Египте. Потом в Сирии hi
                1. клерк
                  клерк 17 апреля 2021 14:07
                  +1
                  . Да какой пропаганды? lol
                  Не было их - и все )) тупо не было. request А с середины 50-х они появились. В Египте. Потом в Сирии
                  Кого «их»? Официальных военспецов и советников из штата СА? Не было. А демобилизованные военспецы и чекисты были и не мало.
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 17 апреля 2021 15:35
                    +1
                    Чекисты были в посольстве, военспецы - ни одного воспоминания участников войны о независимость о таковых нет. Когда я спрашивал ветеранов тех событий лет 20 назад про помощь СССР и участие бывших советских военнослужащих в войнах, ответы были следующими:
                    1) Бригада Готвальда в Чехословакии - русские помогали готовить командиров пехотных отделений и военфельдшеров, а также осваивать Мессеры чешского производства
                    2) дезертиры из частей РККА, расположенных в Восточной Германии - были, но очень мало.
                    3) Были люди с войска польского, в т.ч. советские евреи
                    4) Самый распространённый - начальник бронетанковых частей Израиля когда то был учителем физкультуры в Севастополе laughing
                    1. клерк
                      клерк 17 апреля 2021 18:57
                      +1
                      Были люди с войска польского, в т.ч. советские евреи .
                      Войско Польское - это то, которое комплектовалось, оснащалось, вооружалось в СССР и воевало в составе РККА? И сколько таких участвовало в Войне за независимость и в каких званиях?
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 17 апреля 2021 19:03
                        -1
                        Несколько тысяч, в невысоких званиях на 1948 год - высоких званий в 1948 году было крайне мало, т.к. армия только зародилась
                      2. клерк
                        клерк 17 апреля 2021 19:51
                        +2
                        . Несколько тысяч,
                        То есть не сильно ошибусь, если предположу, что 10-15% л/с ВС Израиля к началу второго этапа Войны за независимость, составляли бывшие военнослужащие советской службы? С такой формулировкой Вы согласны? («Информационный бюллетень» Армии Крайовой от 12 августа 1944 года давал членам АК следующее разъяснение по вопросу об отношении к 1-й польской армии: «Это не польское войско, а отряды наемников польского происхождения на советской службе»[14]
                        Директива Армии Крайовой № 14/III от 22 августа 1944 года содержала утверждение: «Армию Берлинга не считаем польским войском»[14].).
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 17 апреля 2021 19:53
                        0
                        Ошибётесь - 3-4 000 из примерно 80-100 тыс воевавших евреев.
                      4. клерк
                        клерк 18 апреля 2021 09:09
                        0
                        . если предположу, что 10-15% л/с ВС Израиля к началу второго этапа Войны за независимость, составляли бывшие военнослужащие советской службы? //////// Ошибётесь - 3-4 000 из примерно 80-100 тыс воевавших евреев.
                        К началу второго этапа войны численность ВС Израиля составляла 45-50 тысяч. Впрочем ладно. Другой вопрос - сколько из участвовавших в войне 100 тыс. евреев имели боевой или хотя бы армейский опыт Второй Мировой войны?
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 18 апреля 2021 11:32
                        0
                        Не больше 15 - 20 тысяч за все время ведения боевых действий.
                        На Март 1949 года численность воевавших евреев составляла 115 тыс человек hi
                      6. клерк
                        клерк 18 апреля 2021 12:02
                        0
                        .Не больше 15 - 20 тысяч за все время ведения боевых действий.
                        На Март 1949 года численность воевавших евреев составляла 115 тыс человек
                        Скорее числившихся в ВС и всех военизированных формированиях. Но в любом случае, получается, что доля бывших советских бойцов и командиров в общем числе израильских солдат с армейским и боевым опытом составляла порядка 20% и равнялась численности всех иностранных добровольцев вместе взятых.
                      7. Krasnodar
                        Krasnodar 18 апреля 2021 12:58
                        0
                        Военизированных формирований уже не было, был ЦАХАЛ, куда все они вошли.
                        Иностранных (англоязычных и ветеранов ИЛ Франции) добровольцев на передовой было около 4 тыс, 3-4 тыс людей из Войска Польского считались, в отличии от них, обычными эмигрантами. Как и ещё пару тысяч воевавших американских, британских, южноафриканских и канадских евреев, осевших в Израиле.
                        На командных должностях ветеранов ВП не было, общее количество не превышало число ветеранов армии Андерса.
                      8. клерк
                        клерк 18 апреля 2021 14:17
                        +1
                        .
                        1 сентября 1942 года эвакуация армии Андерса была закончена....... В дальнейшем, части армии Андерса были выведены из Ирана в Ирак и Палестину[22]......
                        Национальный состав армии Андерса был неоднороден: помимо поляков, в ней служило большое количество русинов, украинцев и белорусов, а также около 4 тыс. евреев. После того, как в конце 1942 года армия Андерса была перемещена на территорию Палестины, около 3 тыс. из служивших в армии евреев покинуло армию и осталось в Палестине.
                      9. Krasnodar
                        Krasnodar 18 апреля 2021 16:04
                        0
                        Значит, и советских «Поляков» было примерно 3 тыс
                      10. клерк
                        клерк 18 апреля 2021 16:39
                        +1
                        советских «Поляков» было примерно 3 тыс].
                        Возможно. Правда военного опыта у них было побольше, чем три месяца от Ирана до Палестины на охране трубопроводов.
                      11. Krasnodar
                        Krasnodar 18 апреля 2021 17:13
                        0
                        В Италии тоже воевали с Вермахтом, но не суть.
                        У военнослужащих Войска Польского опыт был поболе, безусловно, один из них последствии стал израильским полковником, но инструкторов в высоком звании среди них не было. Бойцы - безусловно
  • слава1974
    слава1974 15 апреля 2021 11:44
    +2
    С 1943 по 1948 год из лагерей совершили побег 11403 военнопленных, 10445 было задержано, 958 человек убито и 342 пленным удалось уйти.

    Откуда у автора такие данные интересно. По данным Исаева, побегов из лагерей было зафиксировано порядка 700. А после 45 года куда вообще можно немцам было бежать?
    1. Ищущий
      Ищущий 15 апреля 2021 15:59
      -1
      да.автору видно неплохо мозги в СБУ промыли.
  • garri-lin
    garri-lin 15 апреля 2021 13:48
    +2
    Приходилось общатся с людми контактировавшими с пленными немцами. В детском возрасте. Судя по рассказам работали те от рассвета до заката
    1. Krasnodar
      Krasnodar 15 апреля 2021 13:54
      -1

      ?МЕК С laughing
      ?ИМАЦЕЛГЕБ С
    2. Ищущий
      Ищущий 15 апреля 2021 16:01
      -1
      наверное в детском возрасте вы в совершенстве владели немецким???
      1. garri-lin
        garri-lin 15 апреля 2021 19:10
        +1
        Люди с которыми на эту тему общался будучи детьми с теми немцами общались. Чеще всего дразнили их и всяческий досаждали. Но это, даже без знания немецкого, позволяло им увидет что работали военнопленные очень много. Буквально.
  • Не_боец
    Не_боец 15 апреля 2021 21:25
    +2
    Уровень смертности из-за недостаточного питания, ран и болезней во время войны и в первые послевоенные годы, особенно в зиму 1945/1946 годов достигал 70 %. Только в последующие годы эту цифру удалось снизить. В советских лагерях умерло 14,9 % военнопленных.

    Это как ? 70 % или 14% определитесь пожалуйста.
    Насчет работ. Была где то статья что квалифицированный немец зарабатывал больше конвоира (!!!) и конвоир у немца стрелял сигареты.
    На бывшей работе один из наших сотрудников рассказывал как к деду, председателю колхоза под Тверью прислали двоих пленных немцев. Ребята - золотые руки, один механик, другой электрик.
    Насчет домов в Красногорске это факт. Целый микрорайон с "немецким акцентом". Видно что архитектор тоже немец.
    1. Avior
      Avior 16 апреля 2021 05:25
      0
      Немцы получали символическую зарплату
      Рядовым и младшим командирам выплачивалось 7 рублей в месяц, офицерам - 10, полковникам - 15, генералам - 30 рублей.

      Могли быть небольшие доплаты за перевыполнение нормы выработки ещё.
  • Lynx2000
    Lynx2000 16 апреля 2021 05:49
    +2
    Цитата: Вишневая девятка

    Другое дело, что СССР конвенциев этих ваших не подписывал, а свои собственные бумажки такого же содержания соблюдал без фанатизма. Так что с печеньками и молоком действительно случались перебои.

    статья 82 Конвенции на которую Вы ссылаетесь гласит:
    Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

    Что это значит? Вам не надо объяснять? Германия участница Конвенции, вступившей в силу 19 июня 1931 года обязана обращаться с военнопленными Советского Союза одинаково как и с военнопленными стран-участниц.
    Япония - подписант Конвенции. Однако, эти военнослужащие, и пр. граждане этих стран совершали ужасные воинские преступления.

    Вот уж у Вас "иезуитская логика"?! Во всяком случае в Советском Союзе военнопленных никто газом не травил в печах не сжигал, в отличие от государственной политики нацистской Германии по уничтожению не "арийцев"...

    Если Вы были военнослужащим, должны представлять, что военный плен как и служба - есть тяготы и лишения, санаторных условий не предусмотрено.
    1. Avior
      Avior 16 апреля 2021 07:50
      +2
      На самом деле по решению Нюрнбергского трибунала, выполнение положений конвенций и военнопленных и по законам и обычаям войны является обязательным для всехсторон, вне зависимости от того, подписывали они или нет, так как положения конвенций являются общепринятыми правилами.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 16 апреля 2021 08:22
      +2
      Цитата: Lynx2000
      Вот уж у Вас "иезуитская логика"?! Во всяком случае в Советском Союзе военнопленных никто газом не травил в печах не сжигал, в отличие от государственной политики нацистской Германии по уничтожению не "арийцев"...

      Обожаю, когда защитники СССР в полемическом угаре начинают сравнивать его с Рейхом. Дескать, Рейх и не такое делал. Да, делал. И что?
      Цитата: Lynx2000
      статья 82 Конвенции на которую Вы ссылаетесь гласит

      Да, Вы правильно процитировали. Опираясь на эту статью, Нюрнберг вменил Рейху военные преступления на Восточном фронте. Однако я указал в процитированном Вами фрагменте, что обязательств по Женевской конвенции у СССР не было. Также я написал, что действия СССР в этой области, тем не менее, причиняли ему некоторые имиджевые неудобства. Всё-таки люди нерусские, заграничные, у них там между собой набеги с захватами рабов после Рима не были приняты.
      1. Korax71
        Korax71 16 апреля 2021 08:54
        0
        ну если с немцами вопрос хоть как то можно попытаться объяснить их военными преступлениями,то не совсем понятно чем занимались в Манчжурии начиная с 16 августа по сентябрь месяц? request
        1. клерк
          клерк 16 апреля 2021 10:28
          +1
          . ну если с немцами вопрос хоть как то можно попытаться объяснить их военными преступлениями,то не совсем понятно чем занимались в Манчжурии начиная с 16 августа по сентябрь месяц
          . Кто занимался - пленные немцы?
          1. Korax71
            Korax71 16 апреля 2021 10:39
            0
            нет.ркка.откуда то взялось 600к+пленных японцев,или они тоже совершали военные преступления против СССР и разрушали объекты его инфраструктуры?
            1. клерк
              клерк 16 апреля 2021 12:17
              0
              .нет.ркка.откуда то взялось 600к+пленных японцев,или они тоже совершали военные преступления против СССР и разрушали объекты его инфраструктуры?
              Причём тут военные преступления японцев? Они оказались в плену по результатам проигранной войны..
              1. Korax71
                Korax71 16 апреля 2021 14:30
                0
                до 56 года? очень интересно чем это мотивировалось, Япония,подписав Потсдамскую декларацию, безоговорочно капитулировала.Для японских военных, сдавших оружие, декларация предполагала возможность вернуться на родину и вести мирную жизнь, исключение составляли лишь военные преступники.вот и получается,что либо в советском плену сплошь и рядом были военные преступники,либо request дальше можно как угодно это называть.
                1. клерк
                  клерк 16 апреля 2021 15:21
                  +1
                  до 56 года? очень интересно чем это мотивировалось, Япония,подписав Потсдамскую декларацию, безоговорочно капитулировала.Для японских военных, сдавших оружие, декларация предполагала возможность вернуться на родину и вести мирную жизнь, исключение составляли лишь военные преступники.вот и получается,что либо в советском плену сплошь и рядом были военные преступники,ли.
                  Численность репатриированных пленных японцев: год количество примечания
                  1946 18 616
                  1947 166 240
                  1948 175 000
                  1949 97 000. В 1956 могли остаться максимум несколько тысяч военных преступников. Или вы считаете только военных преступников, совершивших преступления против СССР в 1945, «художества» в Китае или на советском ДВ в годы ГВ типа уже и не преступления?
              2. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 16 апреля 2021 20:11
                +2
                Цитата: клерк
                Они оказались в плену по результатам проигранной войны..

                Видите ли, какая неувязка. Никто не может оказаться в плену по результатам войны. Военнопленные - следствие боевых действий. Окончились боевые действия - нет больше военнопленных.

                А вот какой у них статус в СССР в таком случае - нужно смотреть.
                Цитата: клерк
                1947 166 240
                1948 175 000
                1949 97 000

                А что все эти люди делали в СССР 2, 3, 4 года? На каком основании они находились в СССР?
                Цитата: клерк
                художества» в Китае или на советском ДВ в годы ГВ типа уже и не преступления?

                Конечно нет. Особенно умиляет упоминание про ДВР. Это четыре года искали, кто в Квантунской армии безобразничал в ДВР 20 лет назад? Может, советские товарищи и саму ДВР нашли? Не всех начальников этого проекта расстреляли к 45-му году?
                1. клерк
                  клерк 19 апреля 2021 18:34
                  0
                  Они оказались в плену по результатам проигранной войны..

                  Видите ли, какая неувязка. Никто не может оказаться в плену по результатам войны. Военнопленные - следствие боевых действий. Окончились боевые действия - нет больше военнопленных.
                  > 1,5 млн. французских пленных с Вами вряд ли слгласились бы.
                  А что все эти люди делали в СССР 2, 3, 4 года? На каком основании они находились в СССР?
                  Только в СССР? Или все-таки на территории союзного СССР Китая?
                  художества» в Китае или на советском ДВ в годы ГВ типа уже и не преступления?

                  Конечно нет. Особенно умиляет упоминание про ДВР. Это четыре года искали, кто в Квантунской армии безобразничал в ДВР 20 лет назад?
                  Возможно китайские товарищи искали тех, кто безобразничал на китайской территории 10 лет назад?
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 16 апреля 2021 19:50
          +1
          Цитата: Korax71
          объяснить их военными преступлениями

          Каким образом? Военное преступление - штука индивидуальная, там суд требуется. Кого СССР успел засудить самым гуманным судом в мире - того же Хартманна - мурыжили до середины 50-х, пока не пришло время мириться с Аденауэром.
          Цитата: Korax71
          чем занимались в Манчжурии

          Расовый бонус СССР - абилка брать военнопленных в мирное время.
      2. клерк
        клерк 16 апреля 2021 16:58
        +2
        .Всё-таки люди нерусские, заграничные, у них там между собой набеги с захватами рабов после Рима не были приняты.
        Конечно. Они посчитали, что рабов выгоднее просто разводить, как домашний скот.
      3. mat-vey
        mat-vey 17 апреля 2021 14:57
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Обожаю, когда защитники СССР в полемическом угаре начинают сравнивать его с Рейхом. Дескать, Рейх и не такое делал. Да, делал. И что?

        Подписал,но делал ,а СССР не подписал ,но не делал ..
  • клерк
    клерк 16 апреля 2021 10:26
    +1
    .Не все пленные захотели возвращаться в Германию. Как ни странно, значительная их часть (до 58 тысяч человек) изъявила желание уехать в только что провозглашенный Израиль, где не без помощи советских военных инструкторов начала формироваться будущая армия Израиля. И немцы на этом этапе существенно ее усилили.
    58 тыс. напрямую из СССР в Израиль? И в каком же году это произошло?
  • Lynx2000
    Lynx2000 16 апреля 2021 11:15
    -1
    Цитата: Вишневая девятка

    Однако я указал в процитированном Вами фрагменте, что обязательств по Женевской конвенции у СССР не было. Также я написал, что действия СССР в этой области, тем не менее, причиняли ему некоторые имиджевые неудобства. Всё-таки люди нерусские, заграничные, у них там между собой набеги с захватами рабов после Рима не были приняты.

    В приведенной мной цитате фрагмента этой статьи связи обсуждаемой Конвенцией не вижу. Смысл приведенной цитаты, мои пояснения были иными... Связи не вижу.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 16 апреля 2021 20:12
      0
      Цитата: Lynx2000
      Связи не вижу.

      Я тоже, признаться, потерял нить беседы с Вами.
  • NF68
    NF68 16 апреля 2021 16:44
    +3
    В СССР пленных так не морили голодом как в немецких концлагерях.
    1. xorek
      xorek 17 апреля 2021 16:28
      +2
      Цитата: NF68
      В СССР пленных так не морили голодом как в немецких концлагерях.

      Их жалели даже ..Россия добрая душа и зло быстро забываем ..А зря !!!!
      P.S. Читал мемуары некоторых из выживших "вояк" ,так вот, самое интересное они в своих мемуарах евреев жалели ,типо зря мы их ..А вот славянское население и русских с подробностями описывали ,как из пулеметов их крошили и какие они звери и т.д. ..Вот падлы ! soldier
  • Yuriy71
    Yuriy71 16 апреля 2021 21:17
    +2
    Они это Заслужили! А, "Коли из Уренгоя" сейчас вой поднимут и жалеть "несчастных" фашистов начнут!
    1. mat-vey
      mat-vey 17 апреля 2021 05:55
      +1
      Цитата: Yuriy71
      А, "Коли из Уренгоя" сейчас вой поднимут и жалеть "несчастных" фашистов начнут!

      Уроки былого
      Андрей Шигин

      Давайте, уроки былого забудем
      И станем ко всем относиться, как к людям:
      Опишем лирично, без лишнего гнева,
      Взаимную нежность Адольфа и Евы,
      Слезу пророним, сокрушённо вздыхая
      О пылкой любви коменданта Дахау.
      Представим - солдаты с концлагерных вышек
      Ценили искусство, любили детишек,
      И был не лишён стихотворного дара
      Простой пулемётчик из Бабьего Яра…

      Но только потом удивляться не надо,
      Откуда взялись штурмовые отряды,
      Зачем наши дети в единой колонне
      Шагают по улицам, вскинув ладони,
      И через какое-то малое время
      Отправили в печи цыган и евреев,
      А всё, что «де факто», а так же «де юре» -
      Решает за нас новоявленный фюрер.
      И дни наши с привкусом лагерной пыли –
      За то, что уроки былого забыли…

      2014
  • xorek
    xorek 17 апреля 2021 16:26
    0
    Ну немцы отработали свое у нас ..Много погибло ,так и в СССР голодал весь народ ,разруха пол страны разрушено ими было ..Пусть скажут спасибо ,что вообще выпустили ,а не сгнили в лагерях "сверхчеловеки" .. soldier Их еще жалели наше сердобольное население у которых в семье чуть не в каждой есть погибшие ..
    Так и живем ! Хотя многие из этих пленных в своих мемуаров грязью обливали Россию потом ..