Мифы о числе сбитых самолётов немецкими асами

На каком основании во время Великой Отечественной войны о лётчики могли сказать так: «Он настоящий ас»? Когда речь заходит о немецких лётчиках, то историки обычно оперируют немецкими же данным, отмечая, что все успешные операции в воздухе фиксировались объективными средствами контроля. Таковыми называются фотопулемёты, они же ФКП – фотокинопулемёты. Историки указывают на то, что в Люфтваффе не существовало варианта, при котором командование могло бы оказаться введённым в заблуждение, например, о количестве подбитых самолётов. А потому все заявления о сотнях сбитых самолётов отдельно взятыми немецкими лётчиками - правда. Так ли это?

В своём очередном выпуске, посвящённом этой теме, канал SkyArtist весьма скептически относится к системе учёта воздушных побед.

Один из доводов против того, что фиксация была абсолютной и непредвзятой, связан с таким фактором как количество ФКП в Люфтваффе. Объективные данные говорят о том, что далеко не каждый немецкий самолёт оснащался фотокинопулемётом. Уже одно это говорит о том, что систему учёта успешных вылетов немецких лётчиков сложно назвать всеобъемлющей и объективной.

Даже если провести мониторинг изображений немецких самолётов военных лет, которые когда-либо были опубликованы в сети, то найти на них ФКП крайне сложно.

Подробности о мифе про число сбитых самолётов немецкими асами и объективности системы учёта воздушных побед Люфтваффе, а также о том, как эти мифы легко развеять:

Comments

[dgonni]

Старая песня на новый лад?

[алпамыс]

Цитата: dgonni

Старая песня на новый лад?

Это точно..как грибы.
Щас в ютубе появились ролики на немецком про танковых асов Германии, много новой инфы.

[Владимир_2У]

В общем можно считать "сбитые" по докладам, по факту обстрелянными и попавшими при этом в кадр. Ну и нюансы, куда без них.

[Pavel57]

Любая история не абсолют.

[Torins]

Если бы у Кожедуба было столько же боевых вылетов как и у Хартмана, то и количество сбитых было бы не меньше. Ну а так приписки были везде, у наших тоже.

[Сергей Валов]

«то и количество сбитых было бы не меньше» - вопрос очень даже спорный. У немцев через Восточный фронт прошло раза в два-три меньше самолетов, чем у нас, следовательно и встретить, и уничтожить противника шансов у наших летчиков было меньше. Это первое. Второе - рост боевых вылетов повышает и вероятность гибели, а гибли не только зелёные юнцы, но и опытные асы. Третье - а почему у Кожедуба в разы меньше боевых вылетов?
А в том, что касается приписок согласен полностью, причём приписки были не всегда от злого умысла.

[борис эпштейн]

"Третье - а почему у Кожедуба в разы меньше боевых вылетов?"
До Курской битвы И Н Кожедуб был летчиком-инструктором и откомандирования на фронт добился только в 1943 году.

[Сергей Валов]

Кожедуб за 2 года совершил примерно 330 боевых вылетов воевал с марта 1943г.)
Хартман за 2,5 года совершил 1300 боевых вылетов (воевал с ноября 1942г.). Вопрос « почему у Кожедуба в разы меньше боевых вылетов?» продолжает оставаться актуальным.

[Torins]

У Кожедуба меньше боевых вылетов в первую очередь потому, что части советских ВВС были привязаны к определённым участкам фронта и иной раз могли неделями не летать в виду отсутствия в небе противника. Немцы же перебрасывали свои соединения туда-сюда по всему фрону, туда где требовалось создать превосходство в воздухе. Вот и получалось, что Хартман летал каждый день по пять раз всю войну, а Кожедуб то по пять раз каждый день в течение недели, то за неделю ни разу.

[Сергей Валов]

«в виду отсутствия в небе противника» - отсутствие в небе противника, это не повод, для того, что бы не летать, война-то ведь продолжалась. Начиная с лета 1943 г. наши войска наступали практически постоянно, стратегическая инициатива была у нас, так что летать, думаю, надо было постоянно. Но если так было на самом деле, то это называется передача инициативы в воздухе противнику.

[борис эпштейн]

Вам же Вячеслав объяснил, что за каждым советским фронтом была закреплена конкретная воздушная армия.И эта воздушная армия воюет, когда ее фронт наступает или отбивает наступление врага. У Германии было 4 воздушных флота.И немцы перебрасывали свои воздушные флоты целиком, снимая например всю авиацию из Африки и бросая на Тамань (воздушные бои над станицей Крымской) или под Курск.И тогда Роммель оставался вообще без воздушного прикрытия. Почитайте пож книгу "Подлинная история Люфтваффе. Взлет и падение детища Геринга." Москва, Яуза, Эксмо, 2006 год

[Сергей Валов]

«воздушная армия воюет, когда ее фронт наступает или отбивает наступление врага» - я тоже написал, « с лета 1943 г. наши войска наступали практически постоянно, стратегическая инициатива была у нас, так что летать, думаю, надо было постоянно.»
По Вашему получается, что когда фронт останавливался война в воздухе с нашей стороны прекращалась? Я, кстати, готов в это поверить, но как-то грустно...
«немцы перебрасывали свои воздушные флоты целиком, снимая например всю авиацию» - совсем не обязательно флоты целиком, перебрасывали и корпуса, и отдельные группы. Я в курсе применения люфтваффе.

[борис эпштейн]

Война в воздухе ПОЛНОСТЬЮ не прекращалась, не надо передергивать, но с советской стороны это были или разведочные полеты, или локальные местные операции малыми силами.
"Я в курсе применения люфтваффе." Массовая переброска-это выбивание моторесурса и огромная затрата топлива, которым Германия была не слишком богата. А закрепление воздушных армий за фронтами позволяло экономить моторесурс, топливо, вовремя производить ремонт самолетов, пополнение войск техникой и обучение летного состава, прибывающего из училищ.
И все-таки почитайте предложенную мной книгу. Будете знать больше, а это никогда не мешает.

[Сергей Валов]

«Массовая переброска-это выбивание моторесурса и огромная затрата топлива,» - массовая переброска, это возможность имея меньшие силы, на нужном участке быть сильнее противника. Это возможность бить противника по частям.
«закрепление воздушных армий за фронтами» - закрепление воздушных армий за фронтами, кроме положительных факторов, приводило к расточительности ресурсов (самолетов, л/с), отдавало инициативу руки противника, приводило к к регулярным, локальным, потерям господства в воздухе в моменты наступления противника.

[борис эпштейн]

Когда в СССР появились закрепленные за фронтами воздушные армии, ни о каком превосходстве в воздухе над ВВС СССР уже речи быть не могло.Могло быть только приблизительное равенство.
И если Вы уж так болеете за люфтваффе, ответьте, сколько ИСПРАВНЫХ самолетов в бою бросил Хартман (прыгал с парашютом, когда бой складывался не в его пользу), сколько раз был сбит Рудель, как немецкие асы с начала 1944 года научились ломать шасси на взлете, и почему по статистике при подавляющем преимуществе англичан и американцев в воздухе, летавших сотнями, основная масса в счетах немецких асов-советские самолеты? И еще вопрос. При наличии у немцев многочисленной отлично вооруженной зенитной артиллерии, что она делала, пока хартманы пополняли свои счета?
По потерям инициативы в воздухе-это были временные и краткие моменты при передислокации.После Сталинграда такое бывало, но крайте редко.Ни над Крымской, ни в Курской Битве, ни в операции Багратион, ни в битве на Балатоне, ни в Ясско-Кишиневской битве, ни в Корсунь-Шевченковской битве потери инициативы в воздухе не было. Покрышкин вообще научил свою дивизию приземляться и взлетать с автострады.

[Сергей Валов]

«Вы уж так болеете за люфтваффе» - не приписывайте мне то, чего у меня нет.
«основная масса в счетах немецких асов-советские самолеты?» очень грустную тему Вы подняли. Почитайте о подготовке лётного состава во время войны в СССР, Англии и США, сравните, сделайте выводы.
«потери инициативы в воздухе не было.» - было, читайте литературу.
«научил свою дивизию приземляться и взлетать с автострады» - а что в этом сложного? Главное найти соответсвующий участок.
«что она делала, пока хартманы пополняли свои счета» - стреляла, и весьма результативно. Опять- таки читайте литературу. К слову - немецкая артиллерия ПВО расстреляла в 1943 -1945 гг. примерно ПОЛОВИНУ всего расхода боеприпасов Германии, при том, что на производство боеприпасов во ВМВ приходилось примерно 50% всех промышленных усилий воющих стран.
«это были временные и краткие моменты при передислокации.» - а немцы, в это же самое время разве не передислоцировались в том же самом направлении?

[борис эпштейн]

Опять передергивания. Если немецкая зенитная артиллерия стреляла и весьма результативно, то откуда же у хартманов такие счета? На всех желающих даже всей авиации СССР вместе с ленд-лизом не хватило бы.
"«научил свою дивизию приземляться и взлетать с автострады» - а что в этом сложного? Главное найти соответсвующий участок."
Так ПЕРВЫМ в мире! Но до этого сначала нужно додуматься! А первому всегда сложно.Причем первым приземлился на автостраду именно он, А И Покрышкин, уже будучи командиром истребительной авиадивизии.
"очень грустную тему Вы подняли. Почитайте о подготовке лётного состава во время войны в СССР, Англии и США, сравните, сделайте выводы."
Не с той стороны бутерброд кусаете. Англия и США имели в три раза больше боевых самолетов, чем СССР. И Вы не дочитали коммент внимательно. Советская авиация сотнями самолетов в один вылет не летала. А англо-американская-летала. А западюгских самолетов в счетах немцев было в разы меньше. Не парадокс ли? Ведь должно было быть наоборот.Так понятнее?Советских летчиков готовили не только в авиашколах, но и доучивали в частях.Кстати, немцы с середины 1943 делали то же самое и класс немецких летчиков упал. 80% немецких асов сбиты в СССР.
В годы Второй мировой войны авиация воюющих стран потеряла:
1. ВВС Германии: 85.650 самолётов;
2. ВВС Японии: 49.485 самолётов;
3. ВВС СССР: 47.844 самолётов;
4. ВВС США: 41,575 самолётов;
5. ВВС Британии: 15.175 самолётов.
А это как? Кто же этих 85 650 фашистских самолетов посшибал?На каждый потерянный ВВС СССР самолет приходится 1,8 гитлеровских.И это с учетом того, что ВВС СССР в первый день войны на аэродромах потеряли 1800 самолетов.
Фашисты в первый день войны В ВОЗДУХЕ (не на аэродромах) потеряли около 300 самолетов. Их-то кто посбивал?

[Сергей Валов]

«Советских летчиков готовили не только в авиашколах, но и доучивали в частях.Кстати, немцы с середины 1943 делали то же самое и класс немецких летчиков упал.» - Вы поняли, чт написали?
Как готовили советских летчиков я знаю из первых рук - мой отец во время войны учился в Батайском училище. Уровень подготовки и налёт были ужасающими.
«На каждый потерянный ВВС СССР самолет приходится 1,8 гитлеровских» - повторюсь, Вы поняли, что написали? Ничего, что Германия воевала с 1939 г.? А то, что немцев сбивали не только на Восточном фронте не учитываете? У нас Вы считаете только боевые потери, а у немцев все потерянные самолеты.
«ВВС СССР в первый день войны на аэродромах потеряли 1800 самолетов» - гораздо меньше.
Извините, дальнейший диалог считаю бессмысленным.

[борис эпштейн]

Нет, я учитываю ВСЕ потери. А что, советские летчики из перегонных дивизий не разбивались над Сибирью? Или из Ирана в СССР? Или при перегонке СОВЕТСКИХ самолетов с заводов на фронт? Как погиб авиаконструктор Петляков-не в курсе? Или не было небоевых потерь в ВВС СССР? Или японцы не сбивали советские самолеты в 1945? Или Б Ф Сафонов, Дважды Герой Советского Союза, не погиб из-за заклинившего двигателя на АНГЛИЙСКОМ истребителе? Или хваленая американская аэрокобра не входила в плоский штопор и не губила советских летчиков?
Да и немецкие летчики-еще те хитрожопцы против западных самолетов. Вылетали тогда, когда самолеты союзников ложились на обратный курс и переставала стрелять немецкая зенитная артиллерия. Добивали подранков и отставших. Потому и потери у них на Западе были значительно меньше, чем на Востоке.
А советские летчики выполняли задачу НЕ ДОПУСТИТЬ бомбежки. Разница принципиальная.
В общем, с Вами спорить действительно бессмысленно

[Война в воздухе без мифов]

Очередное враньё. 1) Немцы смело атаковали массивы бомбардировщиков (B-17, B-24, сбивали их немало, и сами огребали не слабо. 2) Советские пилоты даже боялись приближаться (не говоря об атаках) к немецким бомбардировщикам. Этот отражено даже в советских официальных документах (например Приказы НКО).

[борис эпштейн]

Чей клон? Рейтинг минус 1 134.

[SomethingGreen]

>Да и немецкие летчики-еще те хитрожопцы против западных самолетов.

В 1944 году эти средние потери на вылет у "хитрожопцев" "против западных самолётов" в семь раз выше, чему у на Восточном.

[Андрей НМ]

Мой дед закончил аэроклуб в 1937 году, потом летал по краю, возил всяких специалистов, врачей и т.д. Летал на У-2 и УТ-2. Потом решил в речное училище поступать, уехал в Красноярск. Причем сказать, зачем поехал в речное, толком не мог, просто друзья позвали, а тут финская началась. Призвали. До фронта он не доехал, но его отправили в часть, где проходило переучивание на другие типы самолетов. Проверили технику пилотирования и переучили на И-16. Присвоили сержанта и отправили в полк. Вот так он стал истребителем не заканчивая военное училище на последующие 20 с лишним лет своей жизни. Это было в 1940 году.

[Сергей Валов]

«почитайте предложенную мной книгу» - если попадётся, прочту, но это маловероятно ибо она давно вышла.

[борис эпштейн]

Кто хочет, тот ищет методы, кто не хочет-отговорки.Сейчас есть электронные библиотеки.

[Сергей Валов]

«Сейчас есть электронные библиотеки» - не пользуюсь ими, предпочитаю исключительно нормальные книги.

[борис эпштейн]

Я тоже, но если нет возможности достать нормальную, приходится пользоваться электронной библиотекой.

[Konnick]

авиация в мемуарах полководцев имела вспомогательное действие. На самом деле авиация сыграла значительную роль во многих сражениях. Немцы умело перебрасывали и концентрировали авиацию. Вспомните вяземскую катастрофу, генерал Лукин поставил дивизии народного ополчения на направлениях главного удара, на магистральных дорогах, а кадровые части спрятал в лесах на флангах, похоже хотел действовать в соответствии доисторической тактике Ледового побоища и Куликовской битвы. А немцы сконцентрировали всю авивцию группы Центр, даже Гудериан возмушался отсутствием авиационного прикрытия на южном фланге, где наступала его танковая группа. И непрерывными ударами авиации заблокировали любое передвижение войск Лукина, оставив на Минском шоссе слабые дивизии народного ополчения один на один с танковой армадой. Два фронтв перестали существовать за три дня работы люфтваффе.
Второй значимый пример - разгром Крымского фронта применением авиации всей южной группы на узком перешейке керченского полуострова. Уничтожив штабы, разрушив узлы связи, позволив высадить десант за Феодосией, авиация сделав свое черное дело за три дня, была переброшена уже 11 мая 42-го и приступила к купированию прорыва под Харьковым, успешно это выполнив, способствовала разгрому Юго-Западного фронта. Еще два фронта за неделю.
А наша самая успешная операция Багратион. Вы думаете гениальность наших полководцев привела к значительной победе? До этого дважды пытались наступать, но откатывались с большими потерями назад. А вот создав 16-кратное превосходство в воздухе, подавив штурмовиками артбатареи, уничтожая коммуникации и пути снабжения, не позволили немцам вести маневренную оборону, практически повторили 41-й год наоборот., уничтожив группу Центр.
Также и американцы терпели поражение в Арденнах до тех пор пока не улучшилась погода и можно было применить авиацию, которая разнесла танковые клинья в щепки.

[voyaka uh]

"которая разнесла танковые клинья в щепки"///
---
Был фланговый танковый удар с юга, который отсек наступавших .
Гитлер приказал отступать, чтобы не попасть в котел.

[Konnick]

Из мемуаров Баграмяна:

После этого пехота и танки противника ринулись в атаку при поддержке 400 самолетов на двух направлениях: из района Андреевки на Барвенково и со стороны Славянска на Долгенькую...

.
Был не просто фланговый танковый, а авиаудар с применением новейших Хеншелей 129.
.....

Непрекращавшиеся в течение дня налеты авиации серьезно нарушили управление войсками.

Также как под Вязьмой, также как на Крымском фронте.

Господствовавшая в воздухе авиация противника наносила большие потери нашим частям и нарушала управление войсками. Днем буквально все было прижато к земле, и только наступление ночи позволяло подразделениям без тяжелого вооружения просачиваться через кольцо окружения за реку Северский Донец и соединяться с основными силами.

Ну и Баграмян в выводах:

На всем южном стратегическом крыле советско-германского фронта, включая Крым, немцы в начале летней кампании имели довольно мощный 4-й воздушный флот, в состав которого входило свыше 1200 боевых самолетов (700-800 бомбардировщиков, 250-300 истребителей и 125 разведчиков). Имея единое командование, единые органы управления и аэродромного обеспечения, немцы без особого труда сосредоточивали основные усилия авиации для массированного боевого применения на тех направлениях, где, по их замыслам, решалась участь самых важных сражений и операций в целом.
В начавшейся летней кампании 1942 года немецкое командование последовательно сосредоточивало боевую мощь 4-го воздушного флота сперва против войск Крымского фронта и защитников Севастополя, а затем против войск Юго-Западного направления, участвовавших в Харьковской операции.

Баграмян много рассуждает о причинах катастрофы под Харьковым, но главное это потеря управления войсками, отсутствие связи и отсутствие оперативных данных о противнике. А это также из-за действий немецкой авиации. Наши командующие армиями погибли под ударами авиации.

[voyaka uh]

"Был не просто фланговый танковый, а авиаудар с применением новейших"///
----
Я вообще-то про американский фланговый удар, переменивший ход
битвы на Арденнах.

[Konnick]

Я вообще-то про американский фланговый удар, переменивший ход
битвы на Арденнах.

Опять же это американские полководцы себя похвалили, если бы не авиация, то ничего они не смогли сделать с помощью флангового удара.

британские «Темпесты» и «Тайфуны», а также американские «Мустанги» и «Тандерболты» стали основным противотанковым средством союзников....

Так, во время боёв в Арденнах лётчики заявили об уничтожении 66 танков, фактически же, из 101 обнаруженного в этом районе подбитого немецкого танка только 6 были заслугой авиаторов, и это притом, что как только погода в этом районе улучшилась, авиационные удары следовали непрерывно.

Но эти данные опять от наземных войск, ревниво относящихся к авиации. В авиации все фиксировалось на фотопленку.

Как говорили сами немцы, на Западном фронте у них выработался «немецкий взгляд» - танкисты даже вдали от передовой постоянно с тревогой смотрели в небо в ожидании авианалёта. Впоследствии опрос немецких военнопленных подтвердил грандиозный психологический эффект воздушных атак, особенно ракетных, ему были подвержены даже танковые экипажи, состоявшие из ветеранов, воевавших до этого на Восточном фронте.

По сравнению с попытками непосредственной борьбы с немецкими танками, намного более эффективными стали атаки против незащищённых бронёй целей, таких как железнодорожные составы, тягачи, грузовики и бензовозы. Действующие на немецких коммуникациях истребители-бомбардировщики делали передвижение немецких войск, подвоз боеприпасов, горючего, продовольствия и эвакуацию повреждённой техники в дневное время при лётной погоде абсолютно невозможным. Это обстоятельство самым негативным образом сказывалось на боеспособности германских войск. Немецкие танкисты, выигрывая огневые дуэли у «Шерманов» и «Комет», но оставшись без горючего, боеприпасов и запчастей, были вынуждены бросать свои машины. Таким образом, авиация союзников, оказавшаяся не слишком результативной при непосредственном огневом поражении германских танков, была наиболее эффективным противотанковым средством, лишив немцев снабжения. При этом в очередной раз подтвердилось правило: даже обладая высоким боевым духом и самой совершенной техникой – воевать без боеприпасов, горючего и продовольствия абсолютно невозможно.

Витман погиб от атаки английского "Тайфуна".

https://topwar.ru/96135-rol-boevoy-aviacii-soyuznikov-v-borbe-s-nemeckimi-tankami.html

[voyaka uh]

"фактически же, из 101 обнаруженного в этом районе подбитого немецкого танка только 6 были заслугой авиаторов,"////
----
Естественно.
Авиация научилась эффективно поражать движущиеся танки лишь
с 80-90 годов 20 века. Когда появилось точное оружие с лазерной
подсветкой цели.
В WW2 попадали иногда на-ура. Или в ковровых бомбардировках.

[Война в воздухе без мифов]

Совсем заврался Эпштейн? Какие флоты под Тамань из Африки? Ну ка напишите здесь конкретные части. Мы почитаем. Проверим глубину ваших познаний так сказать.

[борис эпштейн]

Чей клон? Рейтинг минус 1 134. А зарегистририрован 6 апреля 2021 года. Когда успел наколлекционировать минусов или кто свалил свои? Сергей Валов, проиграв мне спор? Сам спор был 15 апреля, а сегодня 15 мая. Задним умом силен?

[Torins]

Я думаю тут вопрос точно не к Кожедубу. Ну и даже если отправили звено на патрулирование, то в виду отсутствия в небе противника сбивать все равно нечего.

[Сергей Валов]

Полностью с Вами согласен

[ramzay21]

Если бы у Кожедуба было столько же боевых вылетов как и у Хартмана, то и количество сбитых было бы не меньше. Ну а так приписки были везде, у наших тоже.

Если верить немецким цифрам, то только первые сто немецких ассов сбили 10% всех наших сбитых самолетов. Все это описывал еще Покрышкин в своей книге.
Все дело в методике подсчета. У нас самолет считался сбитым, если подтвердит один из участников боя в воздухе, наблюдатель на земле и наличие разбитого самолета на земле. То есть, если сбитый самолет упадет за линией фронта, его не засчитывали. Поэтому множество сбитых тем же Покрышкиным самолетов не засчитали.
У немцев было достаточно одного свидетеля воздушного боя, что такой-то летчик в самолет попал, а упал ли он или дотянул до аэродрома неважно. Кроме того, если один самолет сбит группой летчиков, то все записывали себе по одному самолету.

[voyaka uh]

"У немцев было достаточно одного свидетеля воздушного боя,"///
----
Не опрашивали никаких свидетелей.
Вечером, на коллективном разборке тактики, перед всеми,
прокручивали пленку фотопулеметов у вернувшихся летчиков .
И, заодно, считали, сколько загорелось.

[Torins]

Разве у немцев на всех 100% истрибителях стояли кинофото пулемёты? В статье вот утверждается что не на всех.

[voyaka uh]

У всех асов, которых отправляли в "свободную охоту" и которые сбили максимальное
число самолетов противника - фотопулеметы были обязательно.

[ramzay21]

Во первых фотопулеметы были далеко не у всех, во вторых вы можете увидеть что попали в самолет, но самолеты и их и наши прилетали на аэродром с пробоинами намного чаще чем были сбиты, поэтому если считали по фотопулеметам тогда понятно такое нелепое количество их побед.

[Ил-18]

Цитата: Torins

Если бы у Кожедуба было столько же боевых вылетов как и у Хартмана, то и количество сбитых было бы не меньше. Ну а так приписки были везде, у наших тоже.

Разница в том, что Кожедуб и Хертман имели возможность сразиться с "Мустангами". Хартман бежал, бросив ведомого. Кожедуб сбил двоих.

[voyaka uh]

Скоро, скоро, ждите:
"Разоблачение мифа об отступлении Красной армии до Волги".
На самом деле, как точно доказал в YouTube блогер Петров,
Вермахт был разгромлен в пограничных сражениях,
а Сталинградская битва - это окружение и уничтожение немецкого воздушного десанта.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: voyaka uh

На самом деле, как точно доказал в YouTube блогер Петров,
Вермахт был разгромлен в пограничных сражениях,
а Сталинградская битва - это окружение и уничтожение немецкого воздушного десанта.

Такого ещё не слышал. Гигант мысли, поди, этот "блогер Петров".

[Ил-18]

Цитата: voyaka uh

Скоро, скоро, ждите:
"Разоблачение мифа об отступлении Красной армии до Волги".
На самом деле, как точно доказал в YouTube блогер Петров,
Вермахт был разгромлен в пограничных сражениях,
а Сталинградская битва - это окружение и уничтожение немецкого воздушного десанта.

Алексей! Вы обнаружили ИНТЕРЕСНОГО блогера. Он почти угадал: 3-я армия Кузнецова, который закончил взятием Рейхстага.
Но, если такую точку зрения иметь, то Вермахт вместе с люфтваффе и кригсмарине были разгромлены 23 августа 1939года.

[Владимир Машков]

Ещё один кирпичик в развенчание мифов о "лучших асах всех времён и народов". Удивляет сколько ещё бездумных низкопоклонников немецких экспертов Люфтваффе!

Очень хотел бы, связаться с редакторами "Sky Artist" и предложить им для изучения и съёмки свою статью " «Асы» Третьего рейха. Феномен огромных личных счетов". Но не знаю как, не могу найти их контакты.

[certero]

Не надоело это жевать? Сейчас документы есть с обоих сторон. И к сожалению счёт воздухе далеко не в пользу Красной армии. Этому есть куча объективных причин, начиная от худшей техники и заканчивая худшим обучением лётчиков. Но война закончилась в Берлине. И советские ВВС сделали серьезные выводы из той войны. По крайней мере в Корее сражаясь с не менее умелым и опасным противником наши летчики показали себя отлично

[ramzay21]

Не надоело это жевать? Сейчас документы есть с обоих сторон. И к сожалению счёт воздухе далеко не в пользу Красной армии. Этому есть куча объективных причин, начиная от худшей техники и заканчивая худшим обучением лётчиков.

Это все из воспоминаний немецких пилотов, надо же было как то свое поражение в войне оправдать. На самом деле, если подсчитать все победы по единой методике, то неизвестно кто сбил больше. К тому же немецкие асы предпочитали сбивать неопытных летчиков и уклонялись от боя с нашими асами, а наши летчики выполняли задания, прикрывая штурмовики и бомбардировщики от фашистов и наши асы старались нападать на самых опытных летчиков, оставляя менее опытных летчиков своим ведомым. Благодаря такой тактике мы и одержали верх в завоевании господства в воздухе.
Наш Покрышкин не был сбит не разу, а Хартман 14 раз, и даже чуть в плен к нам не попал.
Наши Ла-5 и Як 3 были одними из лучших самолетов ВОВ, во многом превосходя и Мессеры и даже Фокевульфы.

[Война в воздухе без мифов]

1) Есть такая метода. Называется подсчет по пилотам. Ещё есть метода по 100% уничтоженным на поле боя.
2) Немецкие пилоты предпочитали сбивать неопытных, потому что у СССР все были неопытные.
3) От боя с советскими асами немцы не уклонялись, потому что для немцев это были не асы, а средненькие пилоты. А по советским-же данным, советских асов немцы сбивали регулярно.
4) Штурмовики и бомбардировщики сбивались немцами не хуже не смотря на прикрытие. А вот советская авиация испытывала проблемы с уничтожением немецких ударных самолётов. Часто даже боялась атаковать их. И даже когда они без прикрытия летели.
5) Як-3 и особенно Ла-5-полное дерьмище. У последнего газы поступали в кабину пилота, воздух нагреваля до 40 градусов, в результате чего пилоты либо "угорали" либо вынуждены были летать с приоткрытым фонарём кабины, что очень ухудшало ЛТХ.

В общем хватит гнать этот советский бред, над которым нормальные любители авиации смеются уже 20 лет.

[ramzay21]

Возьмем конкретный пример. Летчик истребитель сбил за один вылет пять самолетов сам, но лишь один упал на его территории, еще в три попал, с неизвестным финалом, плюс сбил два в составе группы.
Кожедубу запишут в этой ситуации один самолет.
Хартману запишут 10 и еще по два запишут те кто с ним летал.

По вашему, Хартман супер ас, сбивший за вылет 10 самолетов, а Кожедуб средненький пилот, кое как одолевший один самолет. Потрясающе!

Пропаганду Геббельса, оставлю без комментариев.

[Война в воздухе без мифов]

Нет, конкретные примеры гораздо проще. Советский пилот заявляет что противник "..упал.." "..взорвался.." и т.д. Т.е. 100% дестрой на месте боя. И делает так 20 раз. А по немецким докам только 1 (Один) не вернулся из вылета. Остальные 19 советский пилот себе напридумывал. Правда ещё 3 (Три) получили повреждения, 1 (Один) из которых восстановили а 2 (Два) списали. Но советский пилот всё равно не имеет на них права по официальным счетам, т.к....всё напридумывал. Это не "..упал.." и не 100%. А советский пилот заявил что это так. И так у всех советских пилотов. Особенно асов. А ещё советский пилот иногда даже не заявлял о том, что сбил чего-то там. Но когда его награждали, ему частенько рисовали в наградных документах парочку сбитых. Задним числом. Этих сбитых нет ни в рапорте пилота, ни в ЖБД, ни в отчетах дивизии. Советские пилоты были крайне неумелые в своём деле (не их вина, так их готовили), но с очень богатой фантазией.

[ramzay21]

Вы почитайте как засчитывались победы у наших летчиков и у немецких. Все это есть и в мемуарах наших летчиков и в руководствах тех лет. То что вы написали не имеет ничего общего с тем как было.
У наших летчиков записывалась победа только после выполнения трех условий. О своей победе должен заявит наш пилот, эту победу должен подтвердить один из участников боя и на земле будет лежать сбитый самолет. Если нет лежащего на земле сбитого самолета, то он не засчитывался. Поэтому Кожедуб и Покрышкин сбили гораздо больше самолетов, чем записано у них.

А вот фашистские летчики действовали как раз как описывали вы, и самые "асы" их откровенно приписывали себе победы.

Неумелые летчики никак не могли победить умелых, это противоречит здравому смыслу.
Это все пропаганда доктора Геббельса, цитировать которого стало модно последние 30 лет, только автора не все знают. И если он этим пытался объяснить поражения фашистской Европы, то наши пытаются просто оболгать советское командование.

[Война в воздухе без мифов]

Я два раза должен повторять? Советским пилотам самолеты засчитывались со слов напарников. Этого было достаточно. Откройте полковые и дивизионные документы (которые лежат на "Памяти") и сами своими глазами прочтите. А то что вы пишите про лежащий на земле самолёт-бред полнейший. Вы вообще не знаете темы, даже азов если заявляете такое.

[ramzay21]

Вы из каких источников этот бред черпали? Это речевки Геббельса, вы их меньше читайте, как и источники их печатающие.
Все эти правила давно описаны и советскими асами и исследователями "побед" фашистских асов.
Если же вы полагаете, что 100 фашистских асов сбили 10% всех советских самолетов, то что делали десятки тысяч других пилотов и зенитчиков?

[Война в воздухе без мифов]

Хороший вопрос про источники, правильный. Источники самые что ни на есть советские. Так что визы Геббельса в них них замечено. Хотя между советскими источниками (их содержанием по сбитым) и речами Геббельса разницы никакой. И там и там брехня. А источники эти лежат с свободном доступе на "Памяти народа", представляют из себя архивные документы (ранее секретные), оцифрованные и выложенные для ознакомления. Это и "Журналы боевых действий" авиаполков, и дивизионные "Отчеты о боевой работе" (помесячные), и схожие документы воздушных армий. И там прекрасно всё видно кто, чего и как подтверждал или не подтверждал.

[Война в воздухе без мифов]

Во первых летчики "немецкие" (а не "фашистские") и "советские". Потому что "советский народ" (именно так и обозначали раньше людей разной национальности, имевших советское гражданство) и "немецкий народ". Поэтому пилоты "советские" и "немецкие". Во вторых немцам не надо ничего приписывать, цифры потерь сами за себя говорят. 1.300 пилотов истребительной авиации потеряли немцы на восточном фронте, и 11.000-12.000 потеряли советы. Тут не надо ничего приписывать, тут советские пилоты истребляются немецкими пилотами. Тут все ясно даже школьнику.

[ramzay21]

Против нас только немцы воевали? А финские, австрийские, итальянские, венгерские и румынские войска за кого воевали? Вы в какую школу ходили?

[Война в воздухе без мифов]

Их было так мало, а их боевая эффективность так мала (по сравнению с немецкой, но не по сравнению с советской)-что никакого серьезного влияния на ход войны в воздухе они не оказывали. А экономики так слабы, что даже в сравнение не идут с экономиками не то что США, а даже Великобритании. Это карлики в битве титанов. Их роль почт нулевая.

[Война в воздухе без мифов]

Германию и её союзников, одолели потому что было на свете государство под названием США, и была у этого государства самая мощная (уже на то момент) экономика в мире. Без экономики США и Англия не устояла-бы, и СССР рухнул бы.

[Костадинов]

Как уже не раз писал по поводу асов истребителей:
1. Война ето не индивидуальнии спорт и или все вьигривают вместе или все капитулируют (некоторие безусловно).
2. Заслуга авиации для победу во Второй мировой второстепенная (от 5 до10 %).
3. Принос истребителей только в войне в воздухе тоже второстепенная (не более 20-25 % всех потеряних самолетов)
4. Наконец принос асов истребителей в войне в воздухе третостепенная(не более 4-5 % всех потеряних самолетов).

[Владимир Вышетравский]

Нюанс.Для понимающих.В авиации истребитель-подсобный рабочий.Расчистить небо для работы бомберов и штурмовиков.Прикрыть пехоту от вражеских бомберов.Личный счет не гарантирует победу твоей армии.А "свободная охота" хороша только тогда,когда у тебя превосходство в воздухе и яйца вражеских солдат не болтаются на землей Рейха.Но Хартманн продолжал именно так "набивать" личный счет.Такой ас оказался не нужен даже американцам,выдавшим бегунка нашим.И свою "десяточку" Хартманн таки получил.В лагерях.

[Война в воздухе без мифов]

А вы не пробовали смотреть потери советских ударных самолетов от истребительной авиации немцев? А никогда не слышали о том, что советские пилоты крайне неохотно атаковали немецкие ударные самолеты, избегали атаки на них, чем вызывали гнев Сталина и начальства поменьше? Не, не слышали?

[ramzay21]

Про это писали еще советские летчики в своих воспоминаниях, например Покрышкин, но в перестроечное время страну наводнили пересказы гебельсовской пропаганды, рассказывающие о бравых немецких ассах, сбивших по пол тысячи наших самолетов

[Аспирант]

Немцы, как и в целом на западе любили и до сих пор любят преувиличивать свои победы. Такое ощущение, что их военные живут по принципу: "хороший понт дороже денег"...
Понты дороже денег только для людей, страдающих комплексами неполноценности.

[zimzinov]

Есть объективная инфа. Сколько было самолетов у СССР и Германии на восточном фронте и сколько осталось в мае 1945 года. Сколько погибло самолетов в авиакатастрофах и сколько в боях. Ну мы (СССР) у них выиграли в этом споре.

[Андрей Попов]

Хартманн и Кожедуб начали воевать приблизительно одновременно , у одного 600 вылетов , у другого 1500 . Если поделить на 700 дней войны , отнять нелетную погоду , фронтовое затишье , ранения , ремонт, подготовку новых машин и прочее то Хартманн уже Бетман или Мюнхгаузен , летал по 3-4 раза в день и советскую авиацию ему нарочно подставляли . Люди которые в это верят в маршрутке за 3-4 поездки устанут до смерти .

[Владимир Вышетравский]

У наших были ошибки,когда заявляли сбитым дымящий мессер.А дымный хвост на форсаже был норомй для "худого".А по поводу немцев:посмотрите список Хартманна.Примерно до 150-го у него указаны типы сбитых самолетов.Но потом начинается та самая накрутка.Взлетел,пострелял,наговорил по радио,записали 3-4 сбитых .Сразу.заработала машина пропаганды,делая з фотогеничного Эрик белокурого рыцаря Рейха.Вот только в списке нет ни одного бомбера.Странно?Или страшно.Одно дело,когда с высоты пикируешь на отставший или подбитый самолет.И совсем другое идти в атаку на "летающую крепость" с её дюжиной пулеметов.Да и прыжок из исправного самолета на глазах БАО своего аэродрома неплохо характеризует "лучшего аса" Люфтваффе.Впрочем,Эрика переплюнул "сказочник"Рудель с его 519-ю "уничтоженными" танками.И это на "Штуке" с "мандолинами" калибром 37 мм.

[spbdweller]

В воздухе в свое время не сумели победить, решили теперь на бумаге с ними справиться.

[Andycomm]

(нехотя): в свое время прочитал сколько было сделано яков за Войну и сколько было боеспособных летчиков в строевых частях на 1 августа 45-го.
Ил-2 было сделано еще больше - статистику смотреть не стал

[SomethingGreen]

Цитата: ramzay21

Вы почитайте как засчитывались победы у наших летчиков и у немецких. Все это есть и в мемуарах наших летчиков и в руководствах тех лет. То что вы написали не имеет ничего общего с тем как было.
У наших летчиков записывалась победа только после выполнения трех условий. О своей победе должен заявит наш пилот, эту победу должен подтвердить один из участников боя и на земле будет лежать сбитый самолет. Если нет лежащего на земле сбитого самолета, то он не засчитывался. Поэтому Кожедуб и Покрышкин сбили гораздо больше самолетов, чем записано у них.

3 ИАК передает привет.