Взгляд ДНК-генеалогии на норманскую теорию

Одна из вех истории, которая обсуждается специалистами с разных позиций, связана с образованием Руси, появлением на ней Рюрика, которого считают основателем первой династии. По этому поводу споры не только не утихают, а даже наоборот. Историки разделились на несколько «лагерей», которые зачастую являются противоборствующими друг другу.

Представители одной теории склонны полагать, что сама Русь обрела своё название от имени скандинавского племени в период так называемой скандинавской экспансии. Сторонники этой теории относят варягов Киевской Руси к норманнским племенам.

Противостоят этой теории антинорманисты, которые не считают первые правящие русские элиты имеющими отношение к норманнским племенам. Сторонники антинорманизма уверены в том, что эти элиты имели исключительно славянские корни.

Можно ли как-то разрешить этот спор, который продолжается, по сути, веками?

Сегодня, когда появляются совершенно новые технологии, обнаруживаются «зацепки», которые ранее не могли рассматриваться из-за уровня науки. К таким технологиям относится изучение ДНК. Из этих возможностей развивается наука, получившая название ДНК-генеалогии. Она позволяет ответить на вопросы, которые ранее выглядели как неразрешимые. При этом ДНК-генеалогия «подбирается» и к краеугольному камню процесса становления Руси, формированию древнерусских элит.

В эфире канала «День» представлены суждения Анатолия Клёсова и Германа Артамонова, которые напрямую касаются норманской теории.

Взгляд ДНК-генеалогии на норманскую теорию:

Comments

[Krasnodar]

Клесов талантливый медицинский биолог, профессор Гарвардского Университета, разработчик целевой терапии рака. Но в своём хобби, а генетика является для него именно хобби, он любитель, профессионалами, как здесь, так и на Западе, его работы считается профанацией

[nnm]

Честно говоря, узнал об этом человеке после вашего комментария. Несколько заметок прочёл о нем - Гиперборея, праславяне - предки человечества, руководство журналом, публикующие заказные статьи, арийская теория для славян....
Каждый человек, конечно, имеет право на свое мнение, в том числе и на разработку новых научных теорий, но больше отдает приставкой "крипто" перед его теориями.
Возможно, для него эти разделы просто игры разума, что бы отвлечься от основной сферы деятельности и потренировать мозг, а может что то ещё. Но вы правы, коллега, международное научное сообщество, похоже, не в восторге от недостаточности научного базиса в его исследованиях.

[Krasnodar]

Совершенно верно. Я к этому отношусь, как к псевдонаучной игрушке довольно одаренного, в своей профессиональной сфере деятельности, человека.

[nnm]

Научный троллинг

[Назар]

nnm - троллинг конечно, но совсем не "научный" - вопросы :
1. Кто отбирал образцы ДНК на местах ? У Клёсова что, есть структура работающая в разных странах и имеющая разрешения везде на отбор ДНК материалов у населения ?
2. У какого количества людей производился отбор ДНК ?
3. Насколько "репрезентативен" выбор тех у кого брали образцы ?
Это же примерно как соц-опрос, можно опрашивать людей на выходе из офиса крупной фирмы - это один результат, а опросить бабушек на местном рынке - результат другой, а можно вообще написать результаты не выходя из собственного офиса.
Клёсов "работает" по третьему варианту, то есть не имея возможности собрать нужное количество материала, занимается сочинительством. Нет у него, да и не может быть структуры, которая имела бы право собирать образцы ДНК в разных странах, нет и методологии того, как определять количество и состав тех у кого надо брать образцы. О какой "науке" тогда может идти речь?

[знавель]

"Клёсов "работает" по третьему варианту, то есть не имея возможности собрать нужное количество материала, занимается сочинительством" И каково это. не зная человека напраслину на него наводить? У него нет отдельной структуры, чтобы собирать образцы Это за него делают археологические экспедиции, когда находят останки людей и музеи , которые отправляют на экспертизу останки своих экспонатов. Вот они их и направляют и в лабораторию к Клесову и в ряд подобных лабораторий по миру. Инфа о том каких кровей был тот или иной человек из прошлого весьма важная инфа. И у Клесова есть возможность выяснить это и выяснить все у подобных лабораторий. Такая инфа не коммерческая тайна. И на основании этих данных давно уже составлены карты распространения тех или иных гаплогрупп по миру на основании найденных захоронений в разрезе времени.
Могли бы и сами додуматься или прочитать это у самого Клесова, чем здесь "умничать".

[Назар]

знавель - Вы сами написали - нет у Клёсова никакой структуры - получение образцов ДНК носит случайный характер, кто то, где то, что то нашёл и может быть поделился с Клёсовым информацией, а может и нет, сравнить с современным материалом ныне живущих людей - возможности у него нет, ни одна страна не разрешит ему массовый отбор проб у населения.
И на основании каких то отрывочных данных, полученных неизвестно кем и как, Клёсов позволяет себе делать выводы "космических масштабов и космической же глупости". Это .не наука, это классическое "фэнтэзи" , а Клёсов 100% подходит под определение "британский учёный", кем он и является пот месту своей основной работы
А в дополнение, моё личное мнение - я полагаю, что если Рюрик вообще существовал (что вовсе не факт) то он никак не мог быть "призван" из Скандинавии, и "данные" Клёсова тут не при чём. Просто, в отличии от Руси у скандинавов сохранилось множество письменных источников и ни в одном из них (!!!) нет и намёка на то, что их "земляк" оказался во главе Руси.

[знавель]

Где я написал что у клесова нет никакой структуры? Есть- это археологические экспедиции, отправляющие ему образцы и не в случайном порядке. А у него есть структуры. которые занимаются днк-анализом этих образцов. А еще этим занимаются и многие другие лаборатории в мире и они в контакте с Клесовым.
И зачем ему отбирать образцы у живого населения?))))) Это население щас живет, а вот захоронения археологического порядка- это совсем другое дело. Они как раз рнеплохо (хотя всегда надо делать отступления в том смысле, что это не все останки всех живших тогда людей. Но они максимально приближенные к правде.
А на то, что Рюрик не был скандинавом помимо днк-генеалогии говорит и многое другое. И культов скандинавских на Руси нет ни в каком веке, и мы очень мало знаем об этом периоде отчасти и от того. что нет саг от самого Рюрика, в смысле от его придворного баснопевца. А ведь если он скандинав, то ему саги должны быть близки и желаемы.А главное- нерациональность приглашать к себе верховным главнокомандующим чужака, которые может сконфликтовать и уехать и увезти с собой все секреты новгородцев. Это ж такие козыри для дальнейших походов и грабежей!

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Совершенно верно. Я к этому отношусь, как к псевдонаучной игрушке

А Вы у нас ученый в какой области? Раз судите о псевдонаучности ДНК генеалогии.
.

Цитата: Krasnodar

довольно одаренного, в своей профессиональной сфере деятельности, человека.

Если человек одарен, то он одарен во многом.

[Krasnodar]

Я не учёный - спец в области распознавания лапши на уши. Коммерческой, идеологической и псевдонаучной и т.д
Бесспорно - талантливые люди одарены во многом. И плавают во многом )).

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Бесспорно - талантливые люди одарены во многом.

Да это так, и не нами замечено, хоть и нами тоже.

Цитата: Krasnodar

И плавают во многом )).

А это уже Ваш выс...

[Krasnodar]

Цитата: красноярск

А это уже Ваш выс...

Вы много и часто общались с профессурой медицинской, например? Мне лет 10 подряд пришлось ))

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Вы много и часто общались с профессурой медицинской, например? lol Мне лет 10 подряд пришлось ))

И они - профи в ДНК генеалогии?
У меня сестра - профессор ф-м наук. Но это не значит, что я - дока в математике и физике.

[Krasnodar]

Нет, они плавают во многих других вопросах. Не во всех, но во многих

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Нет, они плавают во многих других вопросах. Не во всех, но во многих

Вот и пусть себе плавают. Их евреи не наградили, а вот Клесова, по непроверенным слухам, наградили не то медалькой, не то знаком отличия каким-то.

[Krasnodar]

Наградили, и не раз, и не только евреи )).
Просто кроме Клесова, об этом никто не знает
В 2009 году было проведено генетическое исследование 215 Коэнов (типа потомков Арона, брата Моисея). У 215 человек, 57% из которых были выходцами из Европы, нашли 22 ГАЛЛОГРУПЫ
Как Клесов может относить целые нации к ОДНОЙ ГАЛЛОГРУПЕ - непонятно

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Как Клесов может относить целые нации к ОДНОЙ ГАЛЛОГРУПЕ - непонятно

Это в Ваших мозгах он это делает. А на самом деле он говорит, что, к примеру, гаплогрупа R1а часто встречается в Индии, Иране, Таджикистане и пр. странах. Где тут Ваши нации? Выдумщик.

[Krasnodar]

очень много гаплогрупп много где встречаются - почитайте побольше Клесова, там он расписывает, для кого они характерны и делает на основании этого левые выводы.

[красноярск]

Сначала Вы утверждаете одно -

Цитата: Krasnodar

Как Клесов может относить целые нации к ОДНОЙ ГАЛЛОГРУПЕ - непонятно

А когда я показал, что Вы клевещете, начали юлить -

Цитата: Krasnodar

почитайте побольше Клесова, там он расписывает, для кого они характерны и делает на основании этого левые выводы.

Я, пытаясь понять кто прав, ссылаюсь на Клесова. А Вы ни разу ни на кого не сослались. Вы спец в ДНК генеалогии или торговый менеджер?

[Krasnodar]

Какой ютить? Клесов сделал вывод на следующем:
Галлогруппа такая то обнаружена в таком то веке до н.э. на территории проживания предков славян. Назовём их ариями.
Следы этой же галлогруппы, датированные датой через 500-100-1500 лет были обнаружены археологами в Индии, Иране, Таджикистане.
Вывод - арии есть предки славян, они пришли туда, а не современные народы арийского происхождения к нам
Если Вам это кажется нормальным, то мне - смехотворным. ))
Вам дать ссылки на всех, на кого я сослался? ))

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Какой ютить? laughing Клесов сделал вывод на следующем:
Галлогруппа такая то обнаружена в таком то веке до н.э. на территории проживания предков славян. Назовём их ариями.
Следы этой же галлогруппы, датированные датой через 500-100-1500 лет были обнаружены археологами в Индии, Иране, Таджикистане.
Вывод - арии есть предки славян, они пришли туда, а не современные народы арийского происхождения к нам laughing

Все не так. Если подходить строго, то Вы оболгали Клесова. Ло бэсэдер, как говорят евреи. Если неправильно записал, прошу пардону.

[Krasnodar]

Ну, а как правильно? Расскажите, будьте любезны

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Ну, а как правильно? Расскажите, будьте любезны

Я имел в виду слово (или словосочетание, или два слова) ЛО БЭСЭДЭР. Перевод, если я правильно помню - имейте совесть
Кстати, прочитал данную Вами ссылку, - как я и предполагал - набор обвинительных штампов ничем не доказывающих неправоту Клесова. Написана статья для закоренелых сторонников традиционной истории. Ведь им никаких доказательств неправоты оппонента не надо. Достаточно назвать его шарлатаном, и все дела.

[Krasnodar]

Ло бэсэдер - не в порядке, не порядок.
А теперь подумайте, как образуется любой народ. Пример - современные чехи.
Западные славяне + немецкие вливания (= римляне + германские племена + галлы + прочие народы, служившие в армии Римской Империи вплоть до фракийцев) + семитские из крестившихся евреев, как ашкенази (ближневосточные и польские вливания), так и сефардов (испанские + мавританские вливания) + словаки (несколько другие славяне) + венгры + русские.
Если Вы находите где нибудь в Сицилии такую же галлогруппу, как преобладающую в районе Праги, найденную за 500 дел до сицилийской находки, Вы делаете вывод о том, что чешские завоеватели основали Римскую Империю? Например

[красноярск]

Что-то Вы тут нагородили, смешав грешное с праведным...
Во время ВОВ, немцы, оккупировав ВСЮ Украину и Белоруссию, по идее должны были оставить заметный "след", однако это не подтверждается исследованиями. Да, вкрапления есть, но минимальные. И смешанные браки не настолько частые, как принято думать.
Если некое большинство жителей Восточной Европы имеют метку R1а, то можно сделать вывод, что это - славяне. Хотя бы потому, что они тут живут. Если в глухом селе Ярославской или Костромской обл. живут люди с меткой (к примеру, точно не помню порядок цифр) R1a1Z293, то наверное можно предположить, что это - русские. Что Вам еще надо? И если в египетской пирамиде у мумии метка R1a1Z290, то можно предположить, что фараон - русский царь? Не принимайте всерьез, это просто шутка для примера, и чтобы улыбнуло.

[Krasnodar]

Немцы на Украине и в Белоруссии:
Уже 20 век, массового изнасилования после "3 дней на разграбление города" нет, во первых, славянских женщин они воспринимали, как самок унтермечей, во вторых.
Указанная Вами галлогруппа может быть самой большой у славян, но далеко не единственной - например 40-45%. ))
Я понимаю - просто делать исторические выводы на основе галлогрупп - по моему не сеть правильно.

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

славянских женщин они воспринимали, как самок унтермечей,

Да-да-да, сонмище голодных мужиков глядя на беззащитных женщин забыли напрочь о физиологии. Сами-то в это верите?
Это наших за такие дела грозили трибуналом и то... А им говорили, что нехорошо... с самками унтерменшей, но преступлением не считали.

Цитата: Krasnodar

Указанная Вами галлогруппа может быть самой большой у славян, но далеко не единственной - например 40-45%. ))

Дальше пошел беспредметный разговор.
Вы подгоняете проценты под свои желания, а это уже - схоластика.
Желаю здравствовать.

[Krasnodar]

Но массовых изнасилований там не было, а наказывали за «связь с унтерменчами». Нормальный командир своих, понятно, не сдавал. Но, кроме того, у немцев в тылу были полевые бордель, солдатские и офицерские. В основном из француженок и т.п.
а проценты я подгоняю по результатам исследований тех же Коэнов
И Вам не хворать

[Маки Авелльевич]

Цитата: красноярск

Во время ВОВ, немцы, оккупировав ВСЮ Украину и Белоруссию, по идее должны были оставить заметный "след", однако это не подтверждается исследованиями. Да, вкрапления есть, но минимальные.

вы сравниваете 4 года немецкой окупацией и 500-600 лет нахождения римлян в европе??
это два разных " вкрапления" скажу я вам

[Стропорез]

Цитата: nnm

прочёл о нем - Гиперборея, праславяне - предки человечества, руководство журналом, публикующие заказные статьи, арийская теория для славян....

Эта жесть! В данной псевдо-научности нет ни фактурологии и тем более научной обоснованности и языковой последовательности.

[ee2100]

Никто не отрицает существование ДНК ,как источник информации так и её передачу. Есть определённая группа заболеваний которые передаются по наследству, есть группа заболеваний предрасположенность к которым тоже передаётся по наследству. Определение родства генетическим способом ни кого не удивляет и тд. и т.п.
Но что касаемо ДНК генеологии это для историков табу страшной силы. Данная теория сразу записана в антинаучную, а её сторонники подвергаются навешиванию ярлыков и оскорблениям.
Всем ясно почему это так.
Как утверждается в запасниках музеев и др. хранилищах достаточно материалов для исследования, но доступ к ним генетикам закрыт.
А если откроют и придётся переписывать историю?
Чтобы понять и осознать принцип "работы " ДНКа генеологии необходимо обладать определёнными знаниями. Это на щелчок не возможно.
Сделайте себе генетический анализ, чтобы подтвердить или опровергнуть свою родословную.
Тролят вперую очередь Клесова. Он всем предлагает совместную деятельность, но реально только Артамонов на такой контакт пошёл.

[Викторио]

Цитата: ee2100

Но что касаемо ДНК генеалогии это для историков табу страшной силы. Данная теория сразу записана в антинаучную, а её сторонники подвергаются навешиванию ярлыков и оскорблениям.
Всем ясно почему это так.
Как утверждается в запасниках музеев и др. хранилищах достаточно материалов для исследования, но доступ к ним генетикам закрыт.
А если откроют и придётся переписывать историю?
Чтобы понять и осознать принцип "работы " ДНКа генеалогии необходимо обладать определёнными знаниями. Это на щелчок не возможно.
Сделайте себе генетический анализ, чтобы подтвердить или опровергнуть свою родословную.
Троллят в первую очередь Клесова. Он всем предлагает совместную деятельность, но реально только Артамонов на такой контакт пошёл.

===
ученый мир тот еще зверинец.

[ee2100]

Время расставит всё по своим местам. Если его исследования не верны, ну и пусть докажут.
Нам школе преподовали теорию Дарвина и где она сейчас?
Религиозная теория появления человека хоть на какие-то вопросы отвечает.

[Сергей Сфыеду]

Теория Дарвина еявляется неотемлимой частью современной теории эволюции. Если Вы думаете иначе - значит Вы в биологии ноль.

[Ингвар 72]

Цитата: Сергей Сфыеду

Теория Дарвина еявляется неотемлимой частью современной теории эволюции

Но она всего лишь теория. Так что не стоит о нулях.

[Usher]

Цитата: Ингвар 72

Цитата: Сергей Сфыеду

Теория Дарвина еявляется неотемлимой частью современной теории эволюции

Но она всего лишь теория. Так что не стоит о нулях.

Вы даже смысла слова не знаете, о чем тут говорить. Теория в науке и в жизни разные вещи, если вы не знали.

[Usher]

Цитата: Ингвар 72

Цитата: Сергей Сфыеду

Теория Дарвина еявляется неотемлимой частью современной теории эволюции

Но она всего лишь теория. Так что не стоит о нулях.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория

[Ингвар 72]

Ну и подучите сами определение теории. Там ни слова о доказательстве и фактах.

Образно говоря, существо теории в том, чтобы связывать воедино «косвенные улики», вынести вердикт прошлым событиям и указать, что будет происходить в будущем при соблюдении определённых условий.

[Usher]

Цитата: ee2100

Время расставит всё по своим местам. Если его исследования не верны, ну и пусть докажут.
Нам школе преподовали теорию Дарвина и где она сейчас?
Религиозная теория появления человека хоть на какие-то вопросы отвечает.

Если вы хотя бы утрудите себя почитать, то СТЭ базируется на трудах Дарвина. И она доказана. И не подвергается сомнению. Самый простой пример, это домашние животные и растения. Если есть хоть капля понимания, то этого достаточно что бы понять.

[ee2100]

Да молитесь на своего Дарвина! А заодно спросите у своих единоверцев: "что было первое, курица или яйцо?"
Передайте привет доказавшему теорию!
И ещё одно. Если теория доказана,то это уже не теория,а истина!

[Usher]

Цитата: ee2100

Да молитесь на своего Дарвина! А заодно спросите у своих единоверцев: "что было первое, курица или яйцо?"
Передайте привет доказавшему теорию!
И ещё одно. Если теория доказана,то это уже не теория,а истина!

Что ты потерял на этом сайте? Ты даже не знаешь что "теория" в науке отличается от просто "теории" в жизни. С тобой не о чем говорить, неуч. Вот хотя бы вики прочитай. Если бы теории были не верны, то ты не ел бы почти всю современную пищу и не печатал бы всякую ахинею. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория

[ee2100]

Неужели ЕГЭ по биологии сдал? Вот радости и сразу в эксперты размахивая википедией!

[Usher]

Цитата: ee2100

Неужели ЕГЭ по биологии сдал? Вот радости и сразу в эксперты размахивая википедией!

слышь!? Ты что тут передергиваешь? Если ты в глаза не долбишься, то можешь увидеть, что я написал "хотя бы". Ты понимаешь что такое слова и смысл слов?

[ee2100]

Судя по быдловатому стилю общения ты и по биологии ЕГЭ не сдал.

[Usher]

Цитата: ee2100

Судя по быдловатому стилю общения ты и по биологии ЕГЭ не сдал.

в зеркале увидишь, я поражаюсь такой наглости. Сам начал тут грубить

Цитата: ee2100

Да молитесь на своего Дарвина! А заодно спросите у своих единоверцев: "что было первое, курица или яйцо?"
Передайте привет доказавшему теорию!
И ещё одно. Если теория доказана,то это уже не теория,а истина!

Это что? Верх этикета. А потом удивляется, что ему таким же тоном отвечают на глупые вопросы.

[Usher]

Цитата: ee2100

Судя по быдловатому стилю общения ты и по биологии ЕГЭ не сдал.

Кстати я в 2000году сдал экзамен выпускной и вступительный на БГФ, наверное знаешь какой это факультет. на Отлично. и занял призовое место на областной олимпиаде как раз по биологии))) Но жизнь свою связал с техникой.

[Korsar4]

Все вошло в историю: и Ламарк, и Дарвин, и Гуго де Фриз.

[Korsar4]

Теория Дарвина - одна из значимых теорий.

Кстати, смотря современные дискуссии о синтетической теории эволюции и прочем, возникает стойкое ощущение, что это самый метафизический раздел биологии.

[Usher]

Цитата: Korsar4

Теория Дарвина - одна из значимых теорий.

Кстати, смотря современные дискуссии о синтетической теории эволюции и прочем, возникает стойкое ощущение, что это самый метафизический раздел биологии.

Нет, давно не метафизический.

[Korsar4]

Все же там логические построения превалируют.
А фраза Менделеева, что наука начинается с измерений, и сейчас актуальна.

[Usher]

Цитата: Korsar4

Все же там логические построения превалируют.
А фраза Менделеева, что наука начинается с измерений, и сейчас актуальна.

Как бы вся палеонтологическая летопись это овеществленная эволюция. Все современные домашнии культуры животных и растений это искусственная эволюция, точнее искусственный отбор. Что как раз и показывает механизмы изменений. Никакой логики, все наглядно. Не говоря уже про генетику. Чистая практическая наука.

[Korsar4]

Согласитесь, что временные данные палеонтологии достаточно часто перетряхиваются.

Искусственный отбор - штука бесспорная. Но это вопрос селекции.
А когда громоздятся теории как в книгах Чайковского - каждый своё из этого котла может вычерпать.

[Usher]

Цитата: Korsar4

Согласитесь, что временные данные палеонтологии достаточно часто перетряхиваются.

Искусственный отбор - штука бесспорная. Но это вопрос селекции.
А когда громоздятся теории как в книгах Чайковского - каждый своё из этого котла может вычерпать.

Ну так жизнь очень сложная штука и просто так не объяснить. Очень много нюансов. Глупые люди этого не понимают.

[Korsar4]

Иногда сложная, иногда истины простые. Делить на мудрых и глупых не стал бы.
Нюансы есть, бесспорно.

[Krasnodar]

Цитата: ee2100

Никто не отрицает существование ДНК ,как источник информации так и её передачу. Есть определённая группа заболеваний которые передаются по наследству, есть группа заболеваний предрасположенность к которым тоже передаётся по наследству. Определение родства генетическим способом ни кого не удивляет и тд. и т.п.
Но что касаемо ДНК генеологии это для историков табу страшной силы. Данная теория сразу записана в антинаучную,

Почему табу? ))
Есть куча исследований т.н. ДНК генеалогии, но учёные всегда оговаривают большой процент погрешности из-за новообращённых (в евреев, например, или, скажем, немец осел в России, эфиоп в Кении, француз в Греции и т.д.), факторов войн (изнасилования, миграция большой этнической популяции и ассимиляция среди намеряющих новую землю народов), адюльтеров и т.п.
А Клесов делает выводы без учёта вышеперечисленных факторов

[ee2100]

То,о чём Вы написали укладывается в статистические погрешности. Он представил выводы,которые получил в ходе своих исследований и их можно повторить,что бы подтвердить их или опровергнуть, но ни кто кроме проф.Артамонова. ним говорить не хочет.

[Krasnodar]

Потому, что считают нонсенсом не учитывать очевидные вещи

[ee2100]

Вы о чём? Клесов говорит все в процентах, например 4- 8%. А это и есть погрешность.

[Krasnodar]

1) «некорректен сам базовый принцип, позволяющий каждому этносу, каждой археологической культуре и языковой общности приписать собственную гаплогруппу.» (с)
По указанной мною выше причинам
2) «некорректность переноса социоэтнографических категорий на биологические,» (с)
То же
3) «его метод, как основанный на игнорировании популяционно-генетических подходов, учитывающих обязательную необходимость различия эволюционных и генеалогических скоростей, связанную с влиянием роста популяции и исчезновением мутаций в ряду поколений» (с)
4) « биологический термин «гаплогруппа» он подменяет социальным термином «род», а конкретно гаплогруппу R1a1 отождествляет с языково-культурными общностями: славянами и ариями. В результате таких приемов, по словам авторов, «можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков», в частности у Клёсова арабы оказываются потомками славян на том основании что у них отмечена гаплогруппа R1a1». (с)
Просто смехотворно

[IS-80_RVGK2]

Цитата: Krasnodar

«некорректен сам базовый принцип, позволяющий каждому этносу, каждой археологической культуре и языковой общности приписать собственную гаплогруппу.»

Насколько я помню у него речь шла не том что гаплогруппа намертво приколочена к определённому этносу. А о определённых кореляциях. Но вот эта теория что все прямо перемешивались со всеми чушь собачья. Иначе не было бы вообще отличий между народами. Надо смотреть конкретные данные по конкретным этническим группам в конкретную эпоху.

Цитата: Krasnodar

«его метод, как основанный на игнорировании популяционно-генетических подходов, учитывающих обязательную необходимость различия эволюционных и генеалогических скоростей, связанную с влиянием роста популяции и исчезновением мутаций в ряду поколений»

Невнятно-расплывчатые поп генетики критикуют Клесова. При этом нагло приписывая ему то что он не говорил. Оперирующие непонятными процентами и промежутками времени взятыми от балды.

Цитата: Krasnodar

в частности у Клёсова арабы оказываются потомками славян на том основании что у них отмечена гаплогруппа R1a1

Где он такое говорил? Насколько помню речь шла о наличии среди арабов потомков ариев мигрировавших в направлении Аравии. Которые разумеется ни разу не славяне. Вот почитаешь такое и начинаешь верить Клёсову что попгенетики банальное сборище шарлатанов грантоедов.

[Krasnodar]

Невнятно-расплывчатые поп генетики критикуют Клесова. При этом нагло приписывая ему то что он не говорил. Оперирующие непонятными процентами и промежутками времени взятыми от балды.

Скорее, Клесов манипулирует термином гаплогруппа
Да я тоже че то читал про потомков причерноморских ариев, из которых вышли еврейские первосвященники и родственные им арабы и ещё фиг знает кто

[ee2100]

Чтобы понять терминалогию, надо немного с базовыми понятиями ознакомиться.
"Это Вам не в шахматы играть,тут думать надо"

[Krasnodar]

Цитата: ee2100

Чтобы понять терминалогию, надо немного с базовыми понятиями ознакомиться.
"Это Вам не в шахматы играть,тут думать надо"

Но это же так скучно

[ee2100]

Надо немного поднопрячься, чтобы понимать терминалогию и основы генетики

[knn54]

По мнению Тура Хейердала прародина норвежцев находилась в устье реки Дон( Танаис).Т.е Валхалла была на юге России-в Приазовье.
При этом ученый ссылался на древние рукописи.
Странная смерть здорового,еще не старого человека, помешала довести эти исследования до конца.
Тогда происхождение рыцарей Круглого Стола,( сарматы.на сегодняшний день)первых казаков стоит (возможно) рассматривать иначе.

[Krasnodar]

Его убили, чтобы скрыть от мира эту страшную правду

[Usher]

Цитата: knn54

По мнению Тура Хейердала прародина норвежцев находилась в устье реки Дон( Танаис).Т.е Валхалла была на юге России-в Приазовье.
При этом ученый ссылался на древние рукописи.
Странная смерть здорового,еще не старого человека, помешала довести эти исследования до конца.
Тогда происхождение рыцарей Круглого Стола,( сарматы.на сегодняшний день)первых казаков стоит (возможно) рассматривать иначе.

Ты это серьезно?

[знавель]

А вы у Клесова прочли про происхождение еврейских первосвященников от причерноморских ариев?))))) Насколько я в курсе, это как раз у православнутых сдвиг по фазе и желание приобщить всех к библейским предкам по типу московиты от мосоха родом и так далее. У Клесова евреи древние отделены от ариев намертво- совсем не той гаплогруппы. А вот современные евреи, которые по крови тюрки, а не семиты, помимо тюркского происхождения еще и сильно пролопачены многими народами. И термином гаплогруппа Клесов не манипулирует, а опирается на общие карты их расселения, которые не только он составлял, кстати.
Сознавайтесь, вы слишком огорчены тем. что такие как Клесов вас не к семитам, а к татарам относят)))
И обнаружение у арабов гаплогруппы R1a1 Клесов не славянством объясняет, а мусульманами-шиитами персидского происхождения, которые тоже арии, как и славяне.

[Krasnodar]

Ничего плохого в татарском происхождении евреев я не вижу, есть у меня друг татарин, вот чувак но в академическом исследовании всего 215 Коэнов было найдено 22 гаплогруппы, самой большой из них была J-P58 (субсклад J1 (SNP))

[знавель]

А кто говорит об отрицательном значении татарского происхождения кроме вас хазар?))))) И ваши академические исследования часто сопровождаются большими взятками, так как могут привести к исключению из коэнов)))), али какой другой бяке- сыновья выгодно жениться не смогут, например)))) И как создадут потом фашиствующую группировку, чтобы бить ортодоксов. У вас в израилевке такое уже было))))

[Krasnodar]

А кто говорит об отрицательном значении татарского происхождения кроме вас хазар?

Кроме нас, хазар? Вятичи и древляне, наверное ))

И ваши академические исследования часто сопровождаются большими взятками, так как могут привести к исключению из коэнов

Это как? Переписывание родословной и принудительное ношение другой фамилии с последующим за этим снятием ограничений на брак с разведенной, гером и посещением кладбищ?

али какой другой бяке- сыновья выгодно жениться не смогут, например

У меня есть для Вас новость - Второй Храм был разрушен 2000 лет назад, ништяки и плюшки коэнов закончились, остались одни ограничения )).

И как создадут потом фашиствующую группировку, чтобы бить ортодоксов

Вы про профильные подразделения полиции Израиля?

У вас в израилевке такое уже было

Группировка из коэнов, которая била ортодоксов?
М-дя...

[ee2100]

Вы откуда эту цитату привели или это плод Ваших измышлений? Вам коллега советовал ролик посмотреть.
Про этнос он и слово не говорит, это не его ипостась.
Вопросов к методу его исследования ,ни у кого нарекания не вызывают. Во всём мире пользуются одними и теми же "машинами "
Клесов ни разу не сказал,что арабы это потомки славян,он просто сказал, что среди них встречается данная гаплогруппа.
Не все же евреи, которые считают себя таковыми 100% евреи.
Если Вам так угодно, давайте говорить от абстрактных популяциях. И не будет переноса социоэтнографических понятий на биологические. Он же говорит, что это всё для упрощения понимания

[Krasnodar]

100% евреев существовать не может, как и стопроцентных кого бы то ни было.
Вы про какую цитату говорите? Про приведённые мною данные research-а? ))

[ee2100]

Ваш ответ из цитат. Когда писал получилось в единственном числе.

[Krasnodar]

Цитаты - навскидку, наберите в яндексе или гугле Клесов - критика.

[ee2100]

Да мне всё равно. Самая лучшая критика - это когда кто-то повторит его исследования и попробует их интерпретировать. А пока это сотрясение воздуха на уровне верю-не верю

[Krasnodar]

До него делали исследования галлогрупп Коэнов, например - редко ультаьы значительно отличались от Клесовских

[ee2100]

Новая редакция сайта немного странновата, но этот ролик в преддверии анансированной статьи Ващенко, как раз на эту тему это реальный троллинг

[Ланнан Ши]

Цитата: Krasnodar

о учёные всегда оговаривают большой процент погрешности из-за новообращённых (в евреев, например, или, скажем, немец осел в России, эфиоп в Кении, француз в Греции и т.д.),

Клесов задает вопросы не о том, что в наличии следы тех, кого не могло быть, а о том, что следов тех, кто был по официальной истории - не обнаружено. Вот были сначала варяги, в количестве товарном. Позже монголы, в ещё более товарном. И??? Где их генетический след? Не обнаружен... А так блин не бывает. От разового прохода французов, по смоленской дороге, генетический след есть, а от многовекового присутствия варяго-монголов нет. И внятного объяснения этому факту, противники клесова дать не могут.

[Krasnodar]

Варяги - это скорее сословие, монголы, которые иго - солянка кучи народов, а пришедшие в 1812 году французы являются реальной этнической (не только французской) составляющей )).

[IS-80_RVGK2]

Что значит солянка? И папуасы там были что ли с индейцами? Речь о том что те гаплогруппы которые присутствуют в местах обитания степняков лишь в следовых количествах обнаруживают среди русских. И попытки скрести русских никого кроме русских за редким исключением не обнаруживают. Если хочешь критиковать его критикуй прежде за попытку за уши притянуть тысячелетнее противостояние изначальных ариев с изначальными тюрками. И прочие непонятные отношения с монархистами.

[Krasnodar]

Монголы, тюрки, представители других покорённых ими народов.
Я его не критикую - я не генетик. Всего лишь цитирую критику, которая кажется мне разумной.
Например:

в 2009 году в журнале Human Genetics ответе на комментарий Клёсова о возрасте линий потомков еврейского сословия священнослужителей (коэнов), вышедшем ранее в том же журнале того же года, международный коллектив профессиональных генетиков раскритиковал методы, используемые Клёсовым. Ими были отмечены такие дефекты, как использование нетрадиционной терминологии; недостаток научной строгости в ряде заявлений; ошибочные выводы касательно выявления генеалогии гаплотипов в популяциях и применения исключительно генеалогических скоростей; игнорирование генетического дрейфа и особенностей мутаций в микросателлитных локусах ДНК. Отмечая, что представленные Клёсовым деревья гаплотипов могут быть интересны, коллектив авторов тем не менее указал, что рассмотрение таких деревьев требует большой осторожности

[ee2100]

Но,как утверждает сам Клесов, коэны за проделанную им работу , наградили его золотой медалью,ну и оплатилии это исследование, естественно.
А это значит, что результатами они остались довольны.
А вопрос который они задали Клесову звучал приблизительно так: сколько коэнов среди Коэнов.

[Krasnodar]

Первое исследование генетических маркеров Коэнов было проведено в 1998 году.
Академическое исследование на выборке 215 Коэнов - в 2009-м. Обнаружено 22 гаплогруппы. Вывод: нет исторической связи между разными коэнами. Причём 57% Коэнов были ашкеназами (выходцами из Европы). Короче - у 31 Польского коэна, 6 иракских, 14 персидских, 22 австро-венгерских и т.д.
Про Клесова упоминания в ивритских источниках не встречал НИГДЕ

[ee2100]

Это было в одной из его лекций

[Krasnodar]

Читал в интернете, что наградило его американское сообщество Коэнов (по одной версии), и Организация Южноамериканских евреев по другой.
Ни та, ни другая организации евреям не знакомы

[ee2100]

За что купил,за то и продал.

[знавель]

Вот то что вы как выдержку привели, сами читали? Там же ни о чем. Все претензии без какой-либо конкретики с приставанием не к фактам. а к отдельным словам в докладах и к "строгости". При этом деревья гаплогрупп им интересны,но почему-то требуют осторожности.))))) Типичный еврейский ответ. когда за стегно поймали)))) И где тут разумная критика. который вы пытаетесь следовать и которую цитируете?

[Krasnodar]

Хотите конкретику? Да пожалуйста.
В 2009 году было проведено исследование 215 Коэнов
Найдено 22 гаплогруппы
Самая большая - субклад J1 (по SNP) J-P58
Как то согласуется с Клесовым?

[знавель]

Это не есть конкретика, как я уже писал об этом. Стоило это немало тем кто захотел остаться в гаплогруппе J1. И это после стольких поромов- я вас умоляю)))

[Krasnodar]

Стоило немало? Как я писал уже выше - на фига?

[ee2100]

А "тартары" кто? где их след в генах россиян?

[Krasnodar]

Цитата: ee2100

А "тартары" кто? где их след в генах россиян?

Солянка монголов, «китайцев» и тюрков

[ee2100]

Допустим, это Ваше мнение

[Krasnodar]

Цитата: ee2100

А "тартары" кто? где их след в генах россиян?

Почитайте Гиперборейские Хроники в национальной библиотеке Атлантиды

[ee2100]

Они в электронном виде тоже есть ?

[Krasnodar]

Закажите Клесову - напечатает их перевод с индоевропейского на русский )).

[ee2100]

Он генетик, не его тема. Буду искать!

[Konnick]

Закажите Клесову - напечатает их перевод с индоевропейского на русский

Фраза неправильная у Вас - получается с индоевропейского на индоевропейский. В национальной библиотеке Атлантиды литература на праиндоевропейском языке. А для разминки ознакомтесь как звучит Пушкин на санскрите

[Krasnodar]

Итог:
Луна внизу пряди нижней части головы блестит
А во лбу даёт счастье
А также, похоже, рождена силой
Течёт, как очищающая река Ганг
Литературная обработка
Под косой Луна блестит
А на лбу знак принадлежности к высшей касте
Похоже, родилась от изнасилования
Произошедшем по течению реки Ганга

[Konnick]

Произошедшем по течению реки Ганга

Какой реки? И где?

[Krasnodar]

Ганг Индийский, куда пришли русские арии

[Konnick]

https://topwar.ru/95876-sensaciya-ot-genetikov-praslavyane-prishli-v-indiyu-a-ne-naoborot.html
На ВО есть статья Клесова про это.

[Krasnodar]

Это разве сенсация? Я вообще не знал, что кто-то к кому-то приходил

[Konnick]

Во владимирской области есть река Колпь, впадает в реку Судогда, а в Ленинградской или вологодской, не помню, река Колпь впадает в реку Суда. Совпадение? Не думаю)

[Krasnodar]

Это многое объясняет

[Korsar4]

Записывает лично Платон?

[Krasnodar]

Праплатон - праиндоевропеец-арий

[Usher]

Цитата: Ланнан Ши

Цитата: Krasnodar

о учёные всегда оговаривают большой процент погрешности из-за новообращённых (в евреев, например, или, скажем, немец осел в России, эфиоп в Кении, француз в Греции и т.д.),

Клесов задает вопросы не о том, что в наличии следы тех, кого не могло быть, а о том, что следов тех, кто был по официальной истории - не обнаружено. Вот были сначала варяги, в количестве товарном. Позже монголы, в ещё более товарном. И??? Где их генетический след? Не обнаружен... А так блин не бывает. От разового прохода французов, по смоленской дороге, генетический след есть, а от многовекового присутствия варяго-монголов нет. И внятного объяснения этому факту, противники клесова дать не могут.

А с чего вы вообще решили, что ДНК монголов должны быть у русских? Монголы только привели к покорности и уничтожили города, что бы пограбить и наказать. Но не жили на Руси.

[Ланнан Ши]

Цитата: Usher

Монголы только привели к покорности и уничтожили города, что бы пограбить и наказать

Варяги тоже только привели к покорности и уничтожили города? Норманисты вроде другое утверждают. И где оные варяги в генетике русских?
А монголы? Ну если усиленно натягивать сову на глобус, очень усиленно... То ещё хоть как то можно притянуть за уши версию, что монголам нужна была покорность именно городов. Вот именно с них кочевник классический, может поиметь хоть что то, что можно хоть как то в хозяйство приспособить. А вот покорность пейзан им нафиг не сдалась. Скотинка оседлых для кочевника не пригодна вообще, то есть никак. Её только сожрать. Причем именно на месте. Иначе сдохнет. Быстро и качественно. Зерно и прочая лабуда - именно что полная лабуда для кочевника. В рацион вписать проблемно, как фурах - в принципе не нужно. Вот даже сейчас, спустя век с четвертью активного окультуривания, монголы почти не употребляют мучного. Ну в их вариант хинкали, в чебуреки, да пончики мука входит. Пожалуй и все на том. А едят они это так же часто, как мы суши или кимчхи. И от селян кочевнику выгоды... Как от пингвинов в Сахаре. И по логике вещей, монголы должны были как раз село вырезать в ноль, а вот города "принуждать к конституционному порядку". Ага. Но монголы они такие, на них логика не распространяется, единственная в мире держава, существовавшая вопреки всем законам мироздания.
P.S.
Норманизм просто самый наглядный вариант. Как найдя в одной левой летописи, одну левую запись, официальные историки такую ахинею начинают нести... И нагромождать на очевидную ложь уже собственные домыслы.

[Usher]

Цитата: Ланнан Ши

Цитата: Usher

Монголы только привели к покорности и уничтожили города, что бы пограбить и наказать

Варяги тоже только привели к покорности и уничтожили города? Норманисты вроде другое утверждают. И где оные варяги в генетике русских?
А монголы? Ну если усиленно натягивать сову на глобус, очень усиленно... То ещё хоть как то можно притянуть за уши версию, что монголам нужна была покорность именно городов. Вот именно с них кочевник классический, может поиметь хоть что то, что можно хоть как то в хозяйство приспособить. А вот покорность пейзан им нафиг не сдалась. Скотинка оседлых для кочевника не пригодна вообще, то есть никак. Её только сожрать. Причем именно на месте. Иначе сдохнет. Быстро и качественно. Зерно и прочая лабуда - именно что полная лабуда для кочевника. В рацион вписать проблемно, как фурах - в принципе не нужно. Вот даже сейчас, спустя век с четвертью активного окультуривания, монголы почти не употребляют мучного. Ну в их вариант хинкали, в чебуреки, да пончики мука входит. Пожалуй и все на том. А едят они это так же часто, как мы суши или кимчхи. И от селян кочевнику выгоды... Как от пингвинов в Сахаре. И по логике вещей, монголы должны были как раз село вырезать в ноль, а вот города "принуждать к конституционному порядку". Ага. Но монголы они такие, на них логика не распространяется, единственная в мире держава, существовавшая вопреки всем законам мироздания.
P.S.
Норманизм просто самый наглядный вариант. Как найдя в одной левой летописи, одну левую запись, официальные историки такую ахинею начинают нести... И нагромождать на очевидную ложь уже собственные домыслы.

Вы просто смешны. По вашей логике все завоеватели были тупыми и грабили какую то скотинку? Вы думаете на Руси только крестьяне были? Вы вообще даже не понимаете темы. Вы считаете, что в то время жили как в каменном веке? Ни тканей, не украшений и ни утвари? Если в что я родился в Республике Бурятия. И вы удивитесь, что в Бурятии есть такой продукт как "хушшур"))) Если вы не прочитали, что я написал, то это не дает вам право писать всякую ахинею. Приводить к покорности это заставить выплачивать материальные блага. Этот поход был организован в приказном порядке. И люди туда шли что бы выполнить наказ Чингиз-Хана. А грабить конечно лучше торговые города. Что и доказывает поход, так как монголы повернули обратно после практического уничтожения большей части Руси. А с Новгородом они как косвенно выходит договорились через Александра Невского.

[Ланнан Ши]

Цитата: Usher

Если в что я родился в Республике Бурятия.

Поздравляю. Ну или сочувствую. Как сами решите. А я вот жила и работала в монголии. И не в улан баторе, пусть криво и косо, но европеизированном, а в глубинке. Так что вы мне хотите о монголии рассказать, исходя из бурятского опыта?

Цитата: Usher

Приводить к покорности это заставить выплачивать материальные блага.

Из материальных благ, в деревне 10-17 веков были - зерно, овощи, фураж, да скотина. Можете попробовать покочевать с амбаром, погребом, сенником и скотным двором впридачу. Успехов не гарантирую, но прежде чем помереть... Впечатлений получите. По самое некуда. Гарантирую.
Ещё проще говоря. Ничего, из имеющегося в деревнях, кочевнику не нужно. Так доходит? А города, с которых можно выгоду иметь, благополучно уничтожены. Можно ли создать великую империю, ведя себя как полностью сумасшедший? Если по мне, то ответ очевиден.

Цитата: Usher

А с Новгородом они как косвенно выходит договорились через Александра Невского

Это через того, кто из этнических то ли шведов, то ли норвегов, но с генотипом славян? Ну судя по тому, что рюриковичи в генетике обгоняли нас на десятилетия, если не на века.... Раз свой генотип сумели замаскировать под славянский.... То и в остальном они были где то на уровне развития века этак 21го, минимум. И с грязными кочевниками должны были не договариваться, а гонять как тараканов.

[Usher]

Цитата: Ланнан Ши

Цитата: Usher

Если в что я родился в Республике Бурятия.

Поздравляю. Ну или сочувствую. Как сами решите. А я вот жила и работала в монголии. И не в улан баторе, пусть криво и косо, но европеизированном, а в глубинке. Так что вы мне хотите о монголии рассказать, исходя из бурятского опыта?

Цитата: Usher

Приводить к покорности это заставить выплачивать материальные блага.

Из материальных благ, в деревне 10-17 веков были - зерно, овощи, фураж, да скотина. Можете попробовать покочевать с амбаром, погребом, сенником и скотным двором впридачу. Успехов не гарантирую, но прежде чем помереть... Впечатлений получите. По самое некуда. Гарантирую.
Ещё проще говоря. Ничего, из имеющегося в деревнях, кочевнику не нужно. Так доходит? А города, с которых можно выгоду иметь, благополучно уничтожены. Можно ли создать великую империю, ведя себя как полностью сумасшедший? Если по мне, то ответ очевиден.

Цитата: Usher

А с Новгородом они как косвенно выходит договорились через Александра Невского

Это через того, кто из этнических то ли шведов, то ли норвегов, но с генотипом славян? Ну судя по тому, что рюриковичи в генетике обгоняли нас на десятилетия, если не на века.... Раз свой генотип сумели замаскировать под славянский.... То и в остальном они были где то на уровне развития века этак 21го, минимум. И с грязными кочевниками должны были не договариваться, а гонять как тараканов.

Себе посочувствуйте, врать не очень хорошо. Грязными были как раз крестьяне на Руси. Кто сказал, что монголы грабили деревни? Можете мне показать где я это сказал? Или вы смотрите между строк? Я как раз таки написал наоборот. Демагогией и хамством тут занимаетесь. Держите минус и репорт.

[Usher]

Еще скажите что монголов не было, а все народы вокруг вдруг запечатлели у себя в истории общий глюк. Плавали-знаем. Типичный новоисторик переписыватель истории. Тартарию вспомните.

[Krasnodar]

Ну, наверняка были изнасилования, были «по согласию» и т.д.
Вопрос - кого считать монголами (которые иго)

[Usher]

Цитата: Krasnodar

Ну, наверняка были изнасилования, были «по согласию» и т.д.
Вопрос - кого считать монголами (которые иго)

Вы путаете шайку разбойником с монгольским войском. У монголов была железная дисциплина. Менталитет другой. Обычно практиковался увод в рабство, а всех остальных убивали. Так откуда быть генам?

[Krasnodar]

В войске Батыя была куча формирований из завоёванных народов. Кто сказал, что износ или времяпровождение с женщиной на захваченной ими территориями считались нарушением дисциплины? И т.д.

[Usher]

Цитата: Krasnodar

В войске Батыя была куча формирований из завоёванных народов. Кто сказал, что износ или времяпровождение с женщиной на захваченной ими территориями считались нарушением дисциплины? И т.д.

Не куча, ты путаешь с более поздним периодом. Или Яна начитался? Для монголов считалось приоритетом выполнение приказа, а не времяпровождение где либо. Они не на прогулку шли.

[Krasnodar]

В войске Батыя? Костяк был монгольским - остальные тюрки и китайцы. Больше половины.

[Usher]

Цитата: Krasnodar

В войске Батыя? Костяк был монгольским - остальные тюрки и китайцы. Больше половины.

Само ваше слово костяк подразумевает уже больше половины. И китайцы были только инженеры саперы. Тюрки на тот момент еще не вошли в большом количестве. Только предки тувинцев и алтайцы. Которые далеко не таджики и татары которых вы имеете в виду. Половцев тогда еще не разгромили до конца, волжских булгар только перед походом уничтожили. Так о каких тюрках речь то? Вы хоть знаете о каких годах речь?

[Krasnodar]

Костяк - это не обязательно больше половины, тюрки - народы до Волги, типа кипчаков (половцев), которых не разгромили до конца, но которые в больших количествах были в армии Батыя

[знавель]

Это ж где такую фантастику печатают, чтобы можно было поверить в беспрекословное подчинение хану в отдалении от него на сотни. ато и тыщи верст? А когда вра разбит и не сопротивляется, а всячески прислуживает и платит, да не обратиться к отдыху? Вас почитать. дак тюрки самые педантичные и дисциплинированные племена и народы!)))) Только странно, что когда русские дошли до Туркестана. то обнаружили там убогие азиатские деспотии, которые не были ни на что способны. Тем более сопротивляться русским.

[Krasnodar]

Мы здесь обсуждаем национальный состав войска Батыя, а не качество жизни некоторых тюркских народов

[знавель]

Мы здесь обсуждаем норманнскую теорию с точки зрения днк-генеалогии. А тут чел пытается нам преподнести тюркютские народы аналогом педантичных германских 19-20 веков.

[Usher]

Цитата: знавель

Это ж где такую фантастику печатают, чтобы можно было поверить в беспрекословное подчинение хану в отдалении от него на сотни. ато и тыщи верст? А когда вра разбит и не сопротивляется, а всячески прислуживает и платит, да не обратиться к отдыху? Вас почитать. дак тюрки самые педантичные и дисциплинированные племена и народы!)))) Только странно, что когда русские дошли до Туркестана. то обнаружили там убогие азиатские деспотии, которые не были ни на что способны. Тем более сопротивляться русским.

Что вы тут ерничаете? Хотя бы поход Субудэй и Джэбэ. Там расстояние до Чингиз-Хана было больше чем тысяч верст. Вы сначала узнайте.

[знавель]

Че? А как же многовековое иго? Это как же значит, держать своих налоговиков на территории Руси. обирать ее, а к бабам русским (которые, кстати, гораздо красивее и монгольских и татарских и прочих тюркских) даже не подобраться. И это, если верить истории, при абсолютном превосходстве татар в оружии и военной мощи? Да у нас каждый второй должен быть потомком чингизидов! Где еще таких ладных баб найдешь, как на Руси. А она вона- вся завоевана и прислуживает будьте-нате... если верить истории...))))

[Usher]

Цитата: знавель

Че? А как же многовековое иго? Это как же значит, держать своих налоговиков на территории Руси. обирать ее, а к бабам русским (которые, кстати, гораздо красивее и монгольских и татарских и прочих тюркских) даже не подобраться. И это, если верить истории, при абсолютном превосходстве татар в оружии и военной мощи? Да у нас каждый второй должен быть потомком чингизидов! Где еще таких ладных баб найдешь, как на Руси. А она вона- вся завоевана и прислуживает будьте-нате... если верить истории...))))

На счет баб вы льстите себе. На вкус и цвет фломастеры разные. Сегодня видел "яжемамку" одетая как гусеница под колготками с полулысой головой и чубом, курящую сигарету, с ребенком в коляске и рядом видимо мужа. Я в страшном сне такую бы не представил, а тут еще семья. Вы видимо плохо знаете историю? О каких налоговиках вы говорите? Знаете кто дань то собирал на Руси? Алло? Это средняя школа!

[знавель]

И на чей это цыет и вкус русская баба 13-го веку. помытая в бане регулярно, да еще с выбором - хочешь рыжая, хочешь русоволосая. хочешь шатенка сглазами зелеными, голубыми. серыми и карими. Такого разнообразия и чистоплотности у татар не имелось. И вот вам все это побежденное и доступное победителю. Да вы-с поди из гейропы родом?
А налоги там баскаки собирали (по учебникам). Что само по себе нелепо, так как там еще и немалые вооруженные силы нужны, чтоб реально осуществлять такую деятельность. Тут история вспоминается про золото в прошлом веке с утонувшего корабля найденное нашими. Дак под эту операцию кучу войск нагнали и чекистов. И это в законопослушном СССР. А там - глухие леса и, если верить учебникам, ослабленная местная власть))))

[Usher]

Цитата: знавель

И на чей это цыет и вкус русская баба 13-го веку. помытая в бане регулярно, да еще с выбором - хочешь рыжая, хочешь русоволосая. хочешь шатенка сглазами зелеными, голубыми. серыми и карими. Такого разнообразия и чистоплотности у татар не имелось. И вот вам все это побежденное и доступное победителю. Да вы-с поди из гейропы родом?
А налоги там баскаки собирали (по учебникам). Что само по себе нелепо, так как там еще и немалые вооруженные силы нужны, чтоб реально осуществлять такую деятельность. Тут история вспоминается про золото в прошлом веке с утонувшего корабля найденное нашими. Дак под эту операцию кучу войск нагнали и чекистов. И это в законопослушном СССР. А там - глухие леса и, если верить учебникам, ослабленная местная власть))))

Еще один "изторик" фоменковод альтернативщик.

[IS-80_RVGK2]

Цитата: ee2100

А если откроют и придётся переписывать историю?

Вот только не надо этих быдлообывательских скандалов интриг и расследований. Историю каждый день, как ты выражаешся, переписывают. Новые открытия в археологии, тех или иных документах или иных источниках корректируют представления о том или ином этапе истории, о тех или иных исторических событиях.

[ecolog]

вы серьёзно? А по моему, если реально была бы возможность "переписать историю", то желающих из классической науки нашлось бы не мало. Это всё таки не религия, из которой выдерни условное "Иисус не бог, а просто смертный пророк" и всё посыплется.
Бедная наука История. Лезут в неё, своими немытыми руками юмористы, математики, биологи...

[знавель]

А вот как раз нет. Переписать историю- это значит подвергнуть авторитет многих академиков и авторитетов обнулению. Это снова по-новой все искать и складывать. Это в конце концов и претензии ныне живущих к своим соседям и возможности даже новых войн или многочисленных компенсаций. Тут многое можно разворошить и возродить былые конфликты. Очень и очень многие откажутся от таких переписываний и многим прикроют рты, даже насильно, чтобы ничего не переделывать

[ecolog]

такого не может быть. Это что значит, всё что копали закопать обратно и забыть? При открытии новых обстоятельств идёт корректировка, только и всего. Это происходит постоянно. Как например, улучшение технологий датировки, палеогеография, лингвистическая датировка и тд. Для недавних событий - открытие архивов и рассекречивание документов. И ничего, все при деле.

[знавель]

Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда! Поверьте- это смешно. И что значит "всё что копали закопать обратно и забыть?" А что копали-то? Дело ведь не в том, что копали, а как интерпретировали. В этом вся беда и это делает историю самой лженаучной дисциплиной из научных дисциплин. Люди ни дня не управлявшие государством. ничего не смастерившие сами, не водившие войска и не собиравшие людей на большие дела рассказывают нам как все было у древних на основании скуднейших данных и найденным рукописям, которые как "вено Константина" скорее всего лживы насквозь. И вот появляется метод, позволяющий материально указать какого роду-племени принадлежит покойный, а пользователей этого метода обвиняют в расизме.А для прошлого он очень примечателен, поскольку тогда еще было маловато перемешанных народов и принадлежность гаплогруппе вполне конкретно указывало на чьих был этот человек. И многое стало не состыковываться. И как водится в академической науке- пошла волна отрицания.

[ecolog]

Вы неверно воспринимаете научный метод познания. Я говорю про комплекс источников и методов изучения, позволяющий предполагать что было так-то и так-то. А лобовое прочтение летописей, обычно на 200-400 лет позже написанных-переписанных это ближе к временам Татищева, занимавшимся наукой в свободное от основной работы время.
Возможно, что "днк-гинеалогию" можно к этим источникам присовокупить, как ещё один фактор, не более того. Тут не спец, не знаю, насколько врёт или не врёт тот же Клёсов и иже с ними.
"Академическая наука", ну хз, по моему идёт постоянный процесс переосмысления истории на основе появления новых методик и новых данных. Тем более, что История - наука довольно молодая.
В расизме обвиняют в основном расологов и обвиняют отнюдь не историки.

[Konnick]

Тролят вперую очередь Клесова. Он всем предлагает совместную деятельность, но реально только Артамонов на такой контакт пошёл.

Над Шлиманом тоже посмеивались, а этот неисторик, неархеолог взял и раскопал Трою.

[IS-80_RVGK2]

Я читал критику некоторых его оппонентов. Общий уровень где-то уровень плинтуса. Когда ему с ходу начинают приписывать то что он не говорил, это уже не критика, а банальный мусорный поток лжи. И к тому же они вообще не понимают то о чем он пишет. Это как гуманитарии лезут критиковать математика. Но сразу оговорюсь что особого доверия он у меня не вызывает. Слишком уж его отдельные теории фантастичны и имеют выраженный националистический окрас.

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Но в своём хобби, а генетика является для него именно хобби, он любитель, профессионалами, как здесь, так и на Западе, его работы считается профанацией

Странно. Именно Клесов является разработчиком ДНК генеалогии. И вдруг находятся некие "профессиолналы", которые считают ДНК генеалогию профанацией. Очень странно.

[Krasnodar]

Клесов не является основателем «этнической генетики», назовём это так. Ещё в 80-е был опубликован отчёт об исследовании (из того, что меня интересовало, поэтому читал), где сказано, что все современные ашкеназский евреи изначально произошли от 6 - 7 женщин. Например. Но - оговорки.
Новообращенные. Изнасилования. Супружеские измены. Браки с потомками новообращённых. Ассимиляция и возврат к иудаизму. Прочее.
У Клесова все слишком гладко, типа этнос жил в вакууме

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Клесов не является основателем «этнической генетики»,

Вы совсем не слушали о чем говорит Клесов. А ведь он специально для Вас подчеркнул - ДНК генеалогия не имеет никакого отношения к этносу. Хоть раз наберитесь терпения и послушайте о чем он говорит. И внимательно, чтобы ни жена ни дети не отвлекали.

Цитата: Krasnodar

назовём это так.

Не Вы называли, не Вам и переименовывать

[Krasnodar]

К истории имеет отношение? ))

Получил известность как автор «ДНК-генеалогии», пропагандируемой им в качестве новой науки, изучающей миграции популяций и генетическую историю человечества

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

К истории имеет отношение? ))

А разве миграция популяций не является историей? Разве изгнание евреев и их рассеяние по всему миру не - история еврейского народа?

[Krasnodar]

Является
Однако евреи уже давно не «носители одной галлогрупы», а куча разных, отличных друг от друга расово, генетически, ментально и лингвистически народов.
Но у Клесова все круче

Мы уже с полным основанием можем называть праславян ариями, вместо безликого R1a1, и уж тем более вместо неуклюжего „индоевропейцы“ или „протоиндоевропейцы“. Арии они, дорогой читатель, арии. И ничего „индо-иранского“ в них не было, до того, естественно, пока не пришли в Индию и Иран. И язык они не из Индии или Ирана получили, а напротив, свой туда принесли. Арийский. Праславянский. Санскрит. Или протосанскрит, если угодно… Арийские языки — вот основа и европейских языков, и санскрита, и „индоевропейских“ иранских языков. На Днепре, Доне и Урал-реке жили не „ираноязычные народы“. Славяне там жили, праславяне, арии, и это был их язык. Это они принесли свой язык в Индию, Иран, Афганистан»

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Но у Клесова все круче

У Клесова ТЕОРИЯ появилась на основе исследований ДНК ископаемых останков людей. А Ваше отрицание его ТЕОРИИ на чем основано?
Противопоставьте этому свою ТЕОРИЮ. Кто запрещает?
Но Вы вещаете - КРУТО, несущее негативный подтекст.
Я не опровергаю Клесова не потому, что согласен, но потому, что НЕ ЗНАЮ истины. А Вы опровергаете потому, что ЗНАЕТЕ истину? Так явите ее нам!

[Krasnodar]

Я не генетик. Насчёт Клесова - из очень малых знаний, коими располагаю, мне известно, что для выводов, им сделанных, мы должны знать больше характеристик мутаций, выбрать базовый галлотип, знать продолжительность жизни (в среднем) одного поколения, условия окружающей среды и прочие переменные. Иначе мы не можем установить «древность» предков славян, возраст Моисея и т.п. такими достоверными данными никто не располагает, поэтому доводы Клесова притянуты за уши

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

... мне известно, что для выводов, им сделанных, мы должны знать больше характеристик мутаций,

Мы? Не знаю зачем Вам знания которые Вам в жизни не нужны. Невозможно знать все. Но ведь Клесов знает и говорит о порядке цифр и букв следующих за, к примеру, R1a. а ведь там, кроме буквы, шестизначное число, если мне не изменяет память.
Но я, кажется, догадываюсь почему Вы, не обладая никакими знаниями в этой области, так ополчились против Клесова, - он не подтвердил миф о том, что евреи самый древний народ на Земле. Он посмел(!!!) сказать, что это были арии.
Подчеркну - я никак к этому не отношусь, ни положительно, ни отрицательно. Ведь спор еще не окончен. И неизвестно. будет ли он окончен когда либо. Я просто хочу понять, - на основании каких знаний Вы, и такие как Вы, охаиваете Клесова.
Для Вашего полного понимания моей позиции - я не воспринимаю выводы Клесова как истину в последней инстанции.
Одно неоспоримо, - у Клесова знаний в теме вопроса на несколько порядков больше, чем у Вас, его критикующего. Нонсенс!

[Krasnodar]

1) не мне эти знания нужны, а исследователям, включая Клесова, для публикуемых им выводов.
2) По результатам академического исследования 2009 года среди 215 современных коэнов (евреи, потомки Арона, брата Моисея), найдено 22 гаплогруппы. Самая большая - J-P58 (J1)
Относить их к одной гаплогруппе, не говоря уже о целых народах - нонсенс.
3) А разве евреи когда нибудь претендовали на первенство по древности? Даже в Ветхом Завете написано, что первым представителем моей нации стал Авраам, из нееврейского города Урра (окрестности современной Басры), так что Ваше мнение насчёт иудейский претензии на древность - ни о чем
4) Осмеиваю Клесова на основании абсурдных заявлений - в каждом маленьком городишке Нидерландов Вы найдёте несколько галлогрупп, а не одну на целый этнос
5) Ни я его критикую, а генетики. Мне он безразличен, как и его теории, кажущиеся максимум смешными.

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

... не мне эти знания нужны, а исследователям, включая Клесова, для публикуемых им выводов.

А Вы внимательно слушали его выводы? Он говорит - в исследованных останках выявлена такая-то гаплогруппа, АРХЕОЛОГИ датируют их таким-то годом, вывод - на этой территории жили люди с этой гаплогруппой в указанный АРХЕОЛОГАМИ период. Все!!! Далее, следуя указаниями АРХЕОЛОГОВ, он прослеживает миграцию этой гаплогруппы. Все!!!
Далее он призывает археологов, лингвистов, историков и пр. причастных к совместной работе. И что мы наблюдаем в ответ на этот призыв? - Пошел ты на хутор бабочек ловить потому, что ты - редиска. Картина Репина...

[Krasnodar]

Ну если у 215 человек очень маленькой подгруппы одного народа выявлено 22 галлогруппы, с чего там выводы делать можно?

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Ну если у 215 человек очень маленькой подгруппы одного народа выявлено 22 галлогруппы, с чего там выводы делать можно?

А мы говорим о НАРОДЕ или о маленькой подгруппе?

[Krasnodar]

Так если у маленькой подгруппы их 22, то в целом народе их в разы больше

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Так если у маленькой подгруппы их 22, то в целом народе их в разы больше

Не наводите тень на плетень.

[Krasnodar]

То есть, 2х2 не равно четыре?

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

То есть, 2х2 не равно четыре?

Вообще-то один хитрый еврей бухгалтер на этот вопрос отвечал так - а сколько вам надо?

[Krasnodar]

Ой
Если уж пишите, пишите правильно:
В зависимости от того, продаю я или покупаю

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Ой
Если уж пишите, пишите правильно:
В зависимости от того, продаю я или покупаю

Ну так я же не еврей. В таких вопросах ошибаться нам на Роду написано.

[Krasnodar]

Но, всегда исключительно в Вашу пользу

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Но, всегда исключительно в Вашу пользу

Ой да ладно, Вы мне незаслуженно льстите.

[Krasnodar]

Не лично Вам, не лично

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Не лично Вам, не лично

Фу-у-у, ну слава, сами знаете кому, аж от сердца отлегло.

[Стропорез]

Вчера задавал ворос ол происхождении агицкого языка им кто такие были кельты и норманы?что было вперёд? Норма́нны ((англ. Normans, нем. Normannen, норманд. Normaunds, фр. Normands, лат. Normanni — «Северные люди») — термин, использовавшийся по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Западной Европы.

Часть одного из скандинавских племенных образований — даны — осела на северном побережье Франции, где признала номинальную вассальную зависимость от франков. Другая часть, преимущественно норвежцы, осела в Восточной Англии, где смешалась с местным населением. Многие историки отождествляют с норманнами варягов.
а что же об этом говорит лингвистика?

[Улиточник N9]

Современная "история" России написанная "миллерами" лжива от начала и до конца, Её базирование на так называемой "норманской" теории- не исключение. Современная так называемая "история", которая странным образом базируется не незыблемых постулатах, особенно в части закреплённой в Конституции(где такое вообще видано?) наукой не является, это теперь самая настоящая религия, и не более.

[Konnick]

А лингвистика подтверждает происхождение слов шведского, норвежского, английского с одного источника, это праиндоевропейский язык. Возьмем русское слово Солнце, Солнце имеет неразрывное ласкательное окончание «це», «ce» (польск. Slonce, чеш. Slunce, серб. Sunce). В западных языках такого уже нет – англ. Sun, лат.швед.норв. Sol. Потерялось уважение и культ Солнца. Т.е. славянские языки старше. И исследования Клесова пересекаются с гипотезой о происхождении праиндоевропейского языка на территории от Средней Волги до Алтая.

[Злой543]

Ну каждый верит в то что хочет, главное не навязывать свою веру другим. Смотрю уже коньяк трехлеток

[Krasnodar]

А я верю, что все мы произошли по воле Б-га и вся наука является просто длительным, из-за нашей недоразвитости, изучением процесса создания и функционирования со всех сторон

[ee2100]

Если поменять слово "Бог" на " высшие силы" я с Вами соглашусь

[Krasnodar]

Высшая Сила; Вселенский Разум и т.д.

[ee2100]

Как угодно, но уж точно не бог,всевышний и пр.

[Krasnodar]

Почему нет?

[ee2100]

Это перебор,смахивает на манию величия, это к дохтору

[Krasnodar]

На чью манию величия?

[ee2100]

Кто себя сим возомнил

[ee2100]

Очень достойный и информативный ролик. Зауважал за смелость профессора Артамонова.
Подождём анонсированную статью Ващенко.

[красноярск]

Цитата: ee2100

Подождём анонсированную статью Ващенко.

А что нам скажет товарищ Жук.., виноват, товарищ Хозяин трилобита?
Мне интересен был бы комментарий на первую часть выступления Артамонова и ответ Клесова.

[ee2100]

Он сторонник классический истории и к аргументами, что прозвучали в ходе дискуссии, а именно, что методу вопросов нет. Историкам не нравится интерпретация результатов

[красноярск]

Цитата: ee2100

ходе дискуссии, а именно, что методу вопросов нет. Историкам не нравится интерпретация результатов

Клесов ничего не интерпретирует. Он просто говорит - " вот там есть такие-то метки, а там этих меток нет" Все! И на основе этого - "Делайте выводы господа историки." Вот все, что говорит Клесов.

[ee2100]

Вы не совсем правы. Тема видео развенчание нормандской теории, а это разве не вывод?
Если бы он только сказал, что у потомков рюриковичевей нет "номанского" гена это одно,а он говорит ,что все потомки имели одного предка и он был скорее всего балтославянин

[красноярск]

Цитата: ee2100

Если бы он только сказал, что у потомков рюриковичевей нет "номанского" гена это одно,а он говорит ,что все потомки имели одного предка и он был скорее всего балтославянин

И он сказал... И совершил при этом ужасающее преступление! Так?
Почему он не имеет права так сказать на основе своих исследований? А Вы, в свою очередь, должны предъявить свои аргументы против. Но Вы это не делаете, Вы просто запрещаете ему говорить, делать выводы. А Ваши однодумцы, так те вообще объявляют его деятельность профанацией.

Цитата: ee2100

что все потомки имели одного предка и он был скорее всего балтославянин

Докажите, что он был норманном. Теперь уже просто заявить о том, что Рюрик был норманном мало. Нужны доказательства.

[ecolog]

Да вменяемые историки-"норманисты" и Рюрика называют личностью скорее легендарной.
Вменяемые историки основывают свои выводы на сличении данных письменных источников по возможности с разных сторон, данных археологии и тд. И на основании этих данных делают выводы, что ВОЗМОЖНО, было так-то и так то.
А тут на всё это кладётся болт и игрульки с ДНК с далеко идущими выводами.
Как по мне, цель тут что у Фоменки, что у Клёсова одна - тиражи их мукулатуры.
К сожалению личинки, закладываемые ими в неокрепшие умы дают серьёзный приплод - по комментам это заметно.

[Korsar4]

Конечно, Рюрик - легендарная личность. Чтоб мы достоверно знаем из его биографии?

[ee2100]

Я не сторонник ни одной из теорий. Просто все равно, но Вы правы, теперь нужны доказательства

[Пане Коханку]

А что нам скажет товарищ Жук.., виноват, товарищ Хозяин трилобита?

Умнейший человек. И не "Жук", как Вы соизволили высказаться. Равно, как и Краснодар.

[красноярск]

Цитата: Пане Коханку

Умнейший человек. И не "Жук", как Вы соизволили высказаться. Равно, как и Краснодар.

В слове Жук... нет окончания, оно заменено точками. А Вы решили обрезать окончание, чтобы выразить мне свое фи. Глупо.
"А что нам скажет товарищ Жуков?" (И.В.Сталин) Из фильма.

[Пане Коханку]

А Вы решили обрезать окончание, чтобы выразить мне свое фи. Глупо.

Это не то, чтобы "фи"... Но я действительно Вас не так понял!

"А что нам скажет товарищ Жуков?" (И.В.Сталин) Из фильма.

Таки именно эту фразу я и забыл!

[красноярск]

Цитата: Пане Коханку

Но я действительно Вас не так понял

Пожалуй в этом есть и моя доля вины.
И, для полноты картины, я ко всем пользователям ВО отношусь с уважением, даже если иногда бываю недостаточно корректен, и особенно к Хозяину трилобита. Хоть он и обидел своим глупейшим подозрением меня в русском шовинизме.

[Пане Коханку]

И, для полноты картины, я ко всем пользователям ВО отношусь с уважением,

Вы меня тоже извините сердечно по тому комментарию... Был неправ, не так понял. Будем добрее друг к другу!

Хоть он и обидел своим глупейшим подозрением меня в русском шовинизме.

Михаила я знаю уже лет пять, в его уме мне не приходилось ни разу сомневаться. Думаю, Вы совместно можете обсудить все моменты.

[красноярск]

Цитата: Пане Коханку

Вы меня тоже извините сердечно по тому комментарию

Да будет Вам, Вы ставите меня, своими извинениями, в неловкое положение. Мы же уже закрыли тему.

Цитата: Пане Коханку

Михаила я знаю уже лет пять, в его уме мне не приходилось ни разу сомневаться.

Я тоже отдаю должное его интеллекту.

[Ингвар 72]

Цитата: Пане Коханку

Умнейший человек.

Да. Но слишком зациклен на догматах норманизма, и целеустремленно ищущий их подтверждения. При этом категорически отрицающий любые альтернативы.

[красноярск]

Цитата: Ингвар 72

ищущий их подтверждения. При этом категорически отрицающий любые альтернативы.

Это как если бы следователь рассматривал ТОЛЬКО одну версию преступления. Тем самым загоняя себя в "прокрустово ложе". Этот вопрос, наверное, можно решить, но для этого надо подключить АН. Чтобы вопрос решали не отдельные энтузиасты обеих лагерей, а АН. Но АН не хочет этим заниматься. А вдруг "альтернативщики" окажутся правы? Что тогда? Даже страшно представить!

[Архонт]

Нет возможности просмотреть видео, ничего из статьи не узнал.
Могли бы кратко рассказать.

[ee2100]

Прочитайте, это по сути тема видио
http://tatur.su/dnk/dnk-genealogiya-protiv/

[Pavel57]

Цитата: Krasnodar

он любитель, профессионалами, как здесь, так и на Западе, его работы считается профанацией

Есть опровержение его теории?

[Krasnodar]

учёные всегда оговаривают большой процент погрешности из-за новообращённых (в евреев, например, или, скажем, немец осел в России, эфиоп в Кении, француз в Греции и т.д.), факторов войн (изнасилования, миграция большой этнической популяции и ассимиляция среди намеряющих новую землю народов), адюльтеров и т.п.
А Клесов делает выводы без учёта вышеперечисленных факторов

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

А Клесов делает выводы без учёта вышеперечисленных факторов

Еще одно доказательство, что Вы Клесова вообще не слышите. Он делает выводы на основе ДНК анализа. Какие есть, такие есть и при чем тут изнасилованные еврейки.

[Krasnodar]

Анализ ДНК - очень широкое понятие, включающее исследование мутаций и т.д. Вы про генетические маркеры?
При том, что если евреев насиловали поляки, казаки, немцы и прочие. Соответственно - маркёры меняются.

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

laughing
При том, что если евреев насиловали поляки, казаки, немцы и прочие. Соответственно - маркёры меняются.

Нет! Вы не слушали Клесова от слова совсем!
Он утверждает, что мужская хромосома передается от отца к сыну с какой бы гаплогруппой ни была мать сына. И сын, в свою очередь, также передаст ее своему сыну и так далее до бесконечности. Мать ребенка от себя передает сыну только цвет: кожи, волос, глаз. Она может придать ему монголоидную, негроидную, европеоидную внешность. Но его гаплогруппа останется отцовской.
Да, мутации будут, но R1а останется неизменной, а на мутацию указывают последующие за R1а цифры.

[Krasnodar]

Правильно - если отец поляк, немец, украинец, а матери еврейки, дети уже утеряют черты еврейского народа, однако мальчики от таких беременностей продолжают нести свои генетические маркеры следующим евреям. Значит - по галлогруппам мы не можем делать вывод о миграционных процессах народов. )) Следовательно - Клесов ни о чем

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Правильно - если отец поляк, немец, украинец, а матери еврейки,

Вы не учитываете количество смешанных браков. В сравнении с популяцией их не очень много.

Цитата: Krasnodar

Следовательно - Клесов ни о чем

Опять мимо.

[Krasnodar]

Но как Вы можете определить что бы то ни было без учетов войн, ассимиляций других этнических / расовых групп в общее население и т.д.

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Но как Вы можете определить что бы то ни было без учетов войн, ассимиляций других этнических / расовых групп в общее население и т.д.

Поверьте, моему уму многое, что недоступно, как и Вашему, уверен в этом. Но... Есть энтузиасты, которые глубоко копают, и делают открытия. А потом, с превеликими трудами пробивают дорогу своим открытиям. И бывали случаи, когда их открытия признавались уже после их смерти.

[Krasnodar]

Согласен. Но в данном случае - нонсенс.

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Согласен. Но в данном случае - нонсенс.

Ну откуда такая уверенность? Уверен, она основана на консерватизме ума. Что в него вложено, то трудно это выбить. Сам такой.

[Krasnodar]

Забейте в Гугл / Яндекс «Критика Клесова». Почитайте.
Лично я - любитель истории. Соответственно, мне плюс минус знакома основа образования того или много т.н. этноса. Поэтому Клесова всерьёз не воспринимаю. При этом я очень уважаю Клесова как разработчика новых противораковых лекарств - это его!

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Поэтому Клесова всерьёз не воспринимаю.

Послушайте, я и не принуждаю Вас как-то по другому относиться к Клесову. Я его хулителей понять хочу. Всего лишь.

[Krasnodar]

Тогда почитайте его критику и подумайте, как образуется народ - любой народ.

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

Тогда почитайте его критику и подумайте, как образуется народ - любой народ.

Логичней, с Вашей стороны, было бы дать ссылку. А то вдруг я начну с Маркса, Ленина...

[Krasnodar]

https://trv-science.ru/2015/01/dnk-demagogiya-kljosova/

https://www.google.ru/amp/s/aif.ru/amp/society/opinion/ob_odnoy_lzhenauchnoy_koncepcii_zamechaniya_o_tak_nazyvaemoy_dnk-genealogii

http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=5c39c61f-ad0c-4e77-93df-03c9720fa187

[красноярск]

Цитата: Krasnodar

https://www.google.ru/amp/s/aif.ru/amp/society/opinion/ob_odnoy_lzhenauchnoy_koncepcii_zamechaniya_o_tak_nazyvaemoy_dnk-genealogii

Этого товаристча даже не предлагайте, - я не доверяю тем, кто и швец и жнец и на дудке игрец. Куда ни кинь, везде, в любых вопросах, этот Жуковберг - дока.
Вот цитата из второй ссылки - = Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве.= Но это же явная ложь! Нет у Клесова этого утверждения. Хотел узнать автора, а там их целая рота. Уверен, большинство из них, не прочитав статьи, просто под ней поставили свою подпись. Се ля ви, как говорили древние зулусы.
Я конечно полностью прочитаю статью, но по названиям глав видно ее направленность - не приводя никаких аргументов кроме общих обвинительных фраз. Ничего я тут не извлеку. Но, все же, обещаю прочитать.
Третья ссылка не открывается.

[Krasnodar]

Третью ссылку на компе надо открыть - там файл PDF

[Nikon OConor]

Не понимаю такие статьи. Ни рецензии ни содержания, вообще ничего. Тема интересная, но принципиально не буду смотреть видео, Статья выложена для максимального просмотра...тут и так рекламы полно.

[Сергей Сфыеду]

Сторонники антинорманизма уверены в том, что эти элиты имели исключительно славянские корни.

Да ладно. Среди антинорманистов полно идей, что русы имели алано-сарматские корни, или даже еще более дикие версии.
"представлены суждения Анатолия Клёсова"
Т.е. видео можно смело не смотреть.

[Димид]

Если мне не изменяет память, в начале 90 х читал что все человечество пошло из юго- восточной Африки и являются в разной степени сёстрами и братьями

[Krasnodar]

А у Харари я читал, что вся эта популяция есть ветвь эволюционировавших шимпанзе )).

[ee2100]

Клесов считает, что Африка тут не причём. Он уверен,что современная цивилизация зародилась на территории Алтая, а по том распространилась по всему миру

[ecolog]

то есть он ещёи антропологов "разоблачил")))
Надо на него натравить Дробышевского)

[ee2100]

Просто ознакомьтесь с его работами,лекциями, видео- роликами и станет понятно почему он делает такой вывод.
Вы читаете не внимательно и пропустили основное слово в моё комментарии " современная "

[Сергей Сфыеду]

Никто и не спорит - Клесов очень современный шарлатан.

[ecolog]

я не спец в ДНК, поэтому мне можно с умным видом пытаться впарить что угодно. И я должен буду либо поверить в это либо нет.
И что значит "современная цивилизация"? что прото-обезьяна стала человеком на Алтае, а не притопала в виде кроманьонца из Африки? На Алтае нашли денисовца - ещё одну тупиковую ветку, вариант человека. На цивилизацию не тянет.

[Сергей Сфыеду]

все человечество пошло из юго- восточной Африки

Уточнение - все неафриканское чекловечество вышло из Восточной (без Юго-).Африки. Считается, что в Африке генетическое разнообразие на голову выше, чем в остальном мире, а все эти европеоиды, монголоиды, австролоиды и прочие негрито - всего лишь разновидности восточно-африканской расы.

[Pavel57]

Цитата: Krasnodar

А Клесов делает выводы без учёта вышеперечисленных факторов

Клесов делает выводы по галпа группе , которая передается через отца.

[Vsevolod136]

Цитата: Krasnodar

Цитата: ee2100

Никто не отрицает существование ДНК ,как источник информации так и её передачу. Есть определённая группа заболеваний которые передаются по наследству, есть группа заболеваний предрасположенность к которым тоже передаётся по наследству. Определение родства генетическим способом ни кого не удивляет и тд. и т.п.
Но что касаемо ДНК генеологии это для историков табу страшной силы. Данная теория сразу записана в антинаучную,

Почему табу? ))
Есть куча исследований т.н. ДНК генеалогии, но учёные всегда оговаривают большой процент погрешности из-за новообращённых (в евреев, например, или, скажем, немец осел в России, эфиоп в Кении, француз в Греции и т.д.), факторов войн (изнасилования, миграция большой этнической популяции и ассимиляция среди намеряющих новую землю народов), адюльтеров и т.п.
А Клесов делает выводы без учёта вышеперечисленных факторов

На основании какой работы Клёсова сделан этот вывод?
Цитата или ссылка вам очевидно доступна, как знатоку днк-генеалогии и работ Клёсова))))

[Konnick]

Академическая историческая наука сопротивляется и будет сопротивляться новаторам. Клесов предлагает сотрудничество в целях поиска истины, а для это необходимы не только историки, но и ботаники, биологи, лингвисты. Но РАН не заинтересована в этом, так как выводы многих диссертаций будут опровергнуты. И сопротивление будет нарастать. Приведу пример с Золотаревским городищем, там необходимо финансирование раскопок. Раскопано только 10% территории благодаря энтузиазму Белорыбкина

Эти раскопки могут перечеркнуть исторические догмы, поэтому РАН сопротивляется этим раскопкам. Это крупнейшее поле битвы средневековья найденное в России. Причем поле битвы оставшееся нетронутым.

[nikvic46]

Я с уважением отношусь к этим двум мужам науки.Но какое значение имеет этот спор для нас? Допустим ,победят противники норманской теории.И что нас обуяет гордость за победу русской родословной? В то время,когда все русское растворяется в общей субкультуре.Мы все стали россиянами.И доказать человеку ,что он русский с каждым десятилетием все труднее.Сейчас многие люди стали религиозными.И не дай Бог,чтобы они начали поиски о том,какой национальности был Адам.То,что в паспорте убрали пятую графу,уже говорит о том,что мало кого заботит национальная политика.Надо думать над тем,что мешает нам жить.Как говорил Александр Проханов националистические угольки еще тлеют на нашем пространстве.И не дай Бог разгореться.

[красноярск]

Цитата: nikvic46

Мы все стали россиянами.

Россиянин это - гражданство. Это не национальность. Отказаться от национальности, значит ПРЕДАТЬ свой РОД, предать свою историю. Стать манкуртом? Человеком без роду, без племени, как говорили наши предки. Флаг Вам в руки, только без меня.
Я ко все добрым людям отношусь по доброму, но к своей семье отношусь добрее. Я - плохой? Я ко всем национальностям отношусь с уважением и не делю людей по нац. признакам. Но к своей национальности отношусь с большим уважением. Я - нацист?

Цитата: nikvic46

И доказать человеку ,что он русский с каждым десятилетием все труднее.

А кому и зачем я должен это доказывать?

[nikvic46]

Красноярск.Вы с вопросом назвали себя нацистом.Никакой вы не нацист.Напускаете на себя всякую всячину.А то,что мы все стали россиянами,это неправда? Загляните в свой паспорт. Когда то в пятой графе стояла национальность человека.И нам это не мешало жить вместе без вражды.

[красноярск]

Цитата: nikvic46

Вы с вопросом назвали себя нацистом.

Это не я, это уважаемый здесь, пользователь подозревает меня, сына фронтовика, в русском нацизме.

Цитата: nikvic46

А то,что мы все стали россиянами,это неправда?

Простите, но Вы смешали масло и воду. Их невозможно смешать.
Россиянин это - гражданство, принадлежность к государству. Это ПОЛИТИЧЕСКИЙ термин. Русский, это - принадлежность к Роду, племени (антропология кажется). Племен в государстве может быть множество. Как у нас, в РФ, более 160 национальностей (племен)
И меня никто не заставит сказать, что я не русский, а россиянин. Я, изначально, сначала русский и только потом, получив паспорт, становлюсь россиянином - гражданином России, но, если политически корректно, то - РФ

[Force Multiplier]

События происходящие с начала 2020 уже должны были показать всем, с какой целью в действительности начиная с середины нулевых по всему миру проходила кампания по сбору образцов днк. Очевидно, что генеалогия и история просто прикрытие.
Сам подход Клесова, как и его "оппонента" Дробышевского, наукообразен, но не более того. Естественно, это нанайские мальчики.
Просто один наглядный пример. Представьте типичного Русского, Немца, Башкира и Таджика. Так вот, вопреки тому, что говорят глаза и здравый смысл, по Клёсову в этой четверке для Русского ближайшим родственником будет Таджик, а для Немца будет Башкир. Да, сторонники Клесова затянут песню про разные субклады, но тогда зачем делить гаплогруппу R1 на две группы и доказывать их чуть ли не онтологическое различие, если дело в субкладах (на самом деле и не в субкладах)
Теперь о псевдопатриотическом "опровержении" норманской теории. "Конфликт" Миллера и Ломоносова и озвученные ими теории - это 1749-1750гг. Могло быть такое, что они оба не были знакомы с работой Орбини, изданной на русском языке в 1721г? Естественно, такое предположить невозможно. Тогда о чём был спор, а главное - зачем? А получается затем, чтобы окончательно отрезать историю России от Готской истории и от основ мировой цивилизации."Славянская" идентичность создана в Византии, пропагандировалась Ватиканом (Орбини) и навязывалась, использовалась и используется по сей день в своих геополитических интересах Великобританией. Пропагандировать "славянскую" идентичность может или глупец, или враг Русского народа

[Вадим Голубков]

Иван Грозный объединил Русь и Орду, в одну Страну. У меня бабушки дедушки с Кубани, Волги, Владимира, \ сам брюнет лысый. Всегда говорили мои предки мы русские. Можете заййти Боровая Полянщина и историю устать нашего села, но там не всё https://ok.ru/group/52174228422822/topics

[Вадим Голубков]

https://ok.ru/group/52174228422822/topics

[Вадим Голубков]

Деревенька Моя Боровая Поляна.

[Pavel57]

Цитата: Krasnodar

А у Харари я читал, что вся эта популяция есть ветвь эволюционировавших шимпанзе )).

есть версии, что шимпанзе - это деградирующие ветки человека.)))

[ecolog]

хоббиты с острова Флорес - деградировавшая ветка. А с шимпанзе мы пошли разными дорогами гораздо раньше чем стали людьми.
"организовать" такую ветку можно и сейчас. Просто на 100 000 лет на остров поселить группу тысяч в 20 и не выпускать и к ним никого не впускать.