Военное обозрение

Боевые корабли. Крейсера. «Ямато», выходи… Бить будем!

105
Боевые корабли. Крейсера. «Ямато», выходи… Бить будем!

Сегодня поговорим о рекордсменах с американских верфей. В действительности это был трудовой подвиг: наклепать в прямом смысле этого слова такую толпу легких крейсеров, которые реально могли отперфорировать насмерть любой линкор, будь он хоть трижды «Ямато».


27 построенных кораблей из 52 запланированных – это мощно. Семь кораблей были достроены как легкие авианосцы.

Это были просто уникальные корабли. «Кливленды» обладали таким огромным количеством недостатков, что от них тошнило всех: матросов, офицеров и даже адмиралов. Проект крейсера был создан наспех, бестолково, без понимания, зачем вообще нужен такой корабль, но…

Но «Кливленды» провоевали всю Вторую Мировую, да как! Ни один крейсер не был потерян, а о заработанных «звездах» мы поговорим в конце.


А в начале у нас как всегда будет небольшой исторический экскурс, в котором мы… правильно, вспомним нехорошими словами Вашингтонский договор, который количественно ограничил строительство линкоров, авианосцев и крейсеров.

Но не всех. Как известно, крейсеры водоизмещением до 10 000 тонн под действие этого договора не попали, что весьма облегчило судостроителям получение прибыли. Крейсера были быстренько разделены на легкие и тяжелые, и так как на легкие действия договора не распространялось, то их можно было штамповать без ограничений вообще.

Конечно, такое дело не каждой стране под силу, но вот США справились. И начался новый виток гонки вооружений под названием «строительство договорных крейсеров».

Воистину, человек странное создание. Договориться об ограничениях, чтобы не вылететь в трубу в гонке вооружений, и тут же начать утроенными темпами строить то, что в договоры не вошло.

В 1938 году в США начали работу над проектом крейсера-компромисса. Компромисс был, естественно, между броней и вооружением. Хотели американцы нечто этакое: крейсер, водоизмещением 8 000 тонн, с вооружением из 8 или 9 орудий калибром 152-мм. Планировалось построить штук двадцать таких кораблей.

Аппетит пришел во время еды и победил проект с 10 орудиями в пяти двухорудийных башнях. Этакий американский «Могами», да. Зенитное вооружение планировалось из 20 автоматов 28-мм. Плюс крейсер должен был иметь катапульту, один или два самолета, и минимум два трехтрубных аппарата. И броню.

Но броня не поместилась. Совсем. Да тут еще и война началась. Как всегда, неожиданно. И программу разработки корабля признали неудовлетворительной. Но пока США тихо тусили в статусе нейтральном, можно было попробовать что-то поменять. А потому новый корабль разрабатывать не стали, а за основу взяли проект крейсера типа «Бруклин», конкретно крейсер «Хелена».


«Бруклин» был не без недостатков, но то, что сварганили американские корабелы, вообще плохо укладывается в голове. В 1940 году были заложены первые два корабля, доработки вносились по ходу пьесы, когда корабли уже были на стапелях.

Самое интересное, что американцев никто никуда не гнал. Предвидеть Перл-Харбор они просто не могли, но видимо, догадывались, что Япония может устроить сюрприз. Ну нет больше обоснований такой гонке и такому количеству кораблей.

А какому?

А вот такому: всего было заказано 52 корабля. Так даже эсминцы не строились до этого момента. Но чуть позже в министерстве обороны США немного сбавили обороты.


Всего было построено 27 крейсеров типа «Кливленд».
Еще 9 кораблей были достроены как авианосцы класса «Independence»
Крейсер «Галвестон» был достроен после войны и еще 5 из 27 построенных были переоборудованы в ракетные крейсера.
Два корабля были достроены как тип «Fargo».
И постройка 14 кораблей была отменена.

Но это все равно рекорд. Столько никто никогда не строил. Да, закрадывается мысль насчет того, что количеством компенсировалось качество, но с таким количеством крейсеров можно было много дел наворочать. И так, собственно, и произошло.

Конструктивно почему-то считалось, что у «Кливлендов» были проблемы с остойчивостью. Доказательств нет, просто расхожее мнение каких-то «экспертов». На самом деле, когда рванул боекомплект и бензин на авианосце «Принстон» (сделанный из крейсера), то «Бирмингем», который пытался потушить пожар и стоявший рядом, получил большие повреждения, погибли 229 человек экипажа, 400 получили разной степени ранения, ударная волна была сопоставима с волнами от ядерных взрывов несколько позже. Но «Бирмингем» не перевернулся.


Крейсер "Санта-Фе" во время урагана "Кобра"

В отличие от «Хелены», на «Кливлендах» было сделано тройное дно вместо двойного для защиты от мин. Добавилось зенитное вооружение, без которого, как оказалось, жить можно, но недолго. Были улучшены бронирование и остойчивость, для чего был сделан завал борта.


Вообще по мере постройки кораблей конструкция типа претерпевала изменения, большая часть которых была призвана понизить довольно высокий центр тяжести и улучшить остойчивость. Зенитное вооружение опускалось все ниже, снимались дальномеры на башнях, убирались катапульты. Теперь на две башни приходился один дальномер на башнях №2 и №3, которые выдавали дистанции для группы башен на носу или корме. Спорный маневр, если честно.

Во второй серии из 9 кораблей была пересмотрена система переборок в трюме, что повысило живучесть. Кроме того, были ликвидированы различные порты и отверстия в бортах. Пришлось вводить принудительную вентиляцию и искусственное освещение жилых помещений, но зато это дало дополнительные плюсы к живучести.


В целом, все это положительно сказалось на способности «Кливлендов» выживать в бою. Ибо из 27 кораблей за войну не был потерян ни один. Даже «Хьюстон», который получил две торпеды и принял, как говорят, 6 000 тонн воды. Маловероятно, что столько, но две торпеды в любом случае, это серьезно.

Бронирование


Основой защиты у «Кливлендов» служил бронепояс толщиной 127 мм и длиной 121 метр. Пояс прикрывал машинное отделение и артпогреба.
Остальная часть корпуса имела бронирование скромными 38 мм.
Бронепалуба. Толщина 50 мм.
Боевая рубка. 165 мм в лобовой части, 127 мм по бокам и 76 мм крыша.
Башни. Лоб – 165 мм, по бокам и сверху 76 мм.
Носовые погреба боезапаса дополнительно прикрывались 52-мм броней. Кормовые погреба имели дополнительную защиту из внутренних переборок толщиной от 76 до 127 мм.

В целом бронирование «Кливлендов» напоминало систему бронирования на «Бруклинах».


Энергетическая установка


Четыре сдвоенных турбины «General Electric» общей мощностью 100 000 л.с., пар которым давали четыре котла «Babcock & Wilcox». Максимальная скорость составляла 32,5 узла. При крейсерской скорости в 15 узлов дальность плавания составляла около 14 500 миль.

Новшеством было то, что котлы не размещались в одном или двух котельных отделениях, а разделялись турбинными отсеками. Это значительно уменьшало возможность в случае попадания торпеды или снаряда крупного калибра лишить корабль хода.

Кроме того, «Кливленды» комплектовались дизель-генераторами, 2 х 250 кВт и двумя аварийными независимыми дизель-генераторами по 60 кВт.

Вооружение


Главный калибр – 12 орудий 152-мм. Располагались в четырех трехорудийных башнях попарно линейно-возвышенно на носу и корме.


Максимальный угол возвышения орудий составлял 60 градусов. В трехорудийной башне заряжание было возможно только при углах до 20 градусов. Так что наводка на больших углах возвышения значительно уменьшала скорострельность орудий. То, что орудия были полуавтоматическими, несколько нивелировало этот недостаток и обеспечивало скорострельность 8-10 выстрелов в минуту.

Максимальная дальность стрельбы составляла 24 км.

Вспомогательный калибр состоял из двенадцати 127-мм универсальных орудий, расположенных в центре корабля в двухорудийных башнях. Расположение башен было весьма хорошо выбрано и орудия могли вести плотный зенитный огонь во всех направлениях.

Зенитное вооружение


Изначально зенитное вооружение ближнего радиуса действия должно было быть из крупнокалиберных пулеметов Браунинга 12,7-мм. Но быстро стала видна полная бесполезность такого вооружения и его начали пересматривать в срочном порядке.

Был вариант установить «чикагское пианино», 28-мм четырехствольные автоматы. Их можно было устанавливать не боясь за ухудшение остойчивости, но надежность и боевые качества автоматов сильно оставляли желать лучшего.

Вместо 28-мм автоматов решили установить счетверенные «Бофорсы» калибром 40-мм. Увы. 28-мм установка весила 6 тонн, а счетверенный «Бофорс» - 11 тонн. Уменьшать роскошную батарею 127-мм орудий никто не желал. Потому вместо счетверенных 40-мм зениток решили установить спаренные.


Крейсера первой серии (кроме «Кливленда») имели два счетверенных и два спаренных 40-м автомата. «Кливленд» имел только спаренные установки на надстройке. При модернизации 1942 года каждый крейсер получил еще по два спаренных автомата на корме, позади катапульты. В мае 1944 года крейсера получили еще две счетверенные установки и две «спарки».

В итоге итоговое вооружение «Кливлендов» состояло из 4 счетверенных и 6 спаренных установок 40-мм.

Дополнительно крейсера имели на вооружении 20-мм автоматы «Эрликон». Их устанавливали где только было возможно, и в среднем корабли несли по 30 стволов в одиночных и спаренных установках. Так как эти установки не были очень эффективны, ими начали жертвовать при установке 40-мм «Бофорсов».

Корабли имели системы контроля огня Mark 34 с радаром Mark 8 и Mark 37 с радаром Mark 4. Вообще радарное оборудование на кораблях устанавливалось совершенно бессистемно, исходя из того, что было в наличии. На «Кливлендах» могли устанавливать следующие модификации радаров:

- SK/SK-2 - был способен обнаружить приближающийся на высоте 3000 м бомбардировщик на расстоянии 185 км;
- SC-2 и SG - дополняли радар типа SK. Они также обеспечивали обнаружение кораблей и наземных целей в радиусе 27-40 км;
- SP и SR-3 появились после войны и способны были обнаружить цели на расстоянии до 180 км.

Радары сделали возможным зенитный огонь как в ночных условиях, так и за границами прямой видимости. Огонь батарей малого калибра корректировали с помощью радара Mark-13 и системы контроля огня Mark-34.

Орудия 127-мм наводили радаром SK и корректировали системой Mark-37.

Авиационное вооружение



В кормовой части корабля размещались две катапульты, с которых можно было осуществлять запуск самолетов. Там же находился кран для поднятия самолетов с воды. В ангаре под палубой размещались от 4 до 8 гидросамолетов, обычно это были «Воут» OS2U «Кингфишер». «Самолет ни о чем».


После войны с самолетами расстались, на тех крейсерах, что не пошли на слом катапульту убрали, а на ее месте обычно устанавливали деревянный настил для вертолетов. Во время Корейской войны крейсера, участвовавшие в ней, несли на бортах вертолет Сикорского Н-5.


А самолетный ангар использовали для хранения лодок и всякого полезного барахла.

Команда крейсера типа «Кливленд» насчитывала от 1214 до 1475 человек. Условия обитания считались сильно ниже среднего.

Боевое применение


Боевое применение «Кливлендов» - все театры военных действий Второй мировой войны. Так как крейсеров было построено действительно много, ограничимся кратким описанием действий кораблей.


«Кливленд». 13 боевых звезд.

Операция «Факел» в составе Западного Оперативного Соединения. Затем служба на Тихом океане: кампании на Гуадалканале, бой у острова Реннел. 6 марта 1943 года вместе с крейсерами «Монпелье» и «Денвер» потопил японские эсминцы «Минегумо» и «Мурасаме». Затем операции на Соломоновых островах, Маотанских островах, Филиппинском море. Десантные операции на Палаване, Брунее, Минандао, Окинаве.

«Колумбия». 10 боевых звезд.

Бои у Гуадалканала, Реннела, высадка на Нью-Джорджии, Бугенвиле, вместе с другими крейсерами потопил легкий крейсер «Сэндай». Соломоновы острова, высадка на Палау, Филиппины. Получил попадание камикадзе, был серьезно поврежден. После ремонта принимал участие в высадке на Баликапане и в боях на Окинаве.


«Монтепелье». 13 боевых звезд.

Бой у острова Реннел, Соломоновы острова, архипелаг Бисмарка. Бой в заливе Императрицы Августы, затем Маианские острова. Филиппинские море. Бои на Сайпане, Тиниане, Гуаме. Высадки на Миндоро, Лингаен, Палаван, Миндандао, Баликпапан.

«Денвер». 11 боевых звезд.

Операция на Коломбангре, согла вместе с «Кливлендом» потопил два японских эсминцы. Высадка на Нью-Джорджии, , обстрел Шортленда, бой в заливе Императрицы Августы, высадка на Бугенвилле. Во время последней операции получил торпеду и ушел на ремонт. Далее операции на Иводзиме и Палау. Вторжение на Филиппины. Участвовал в потоплении эсминца «Асагумо». Высадки на Миндоро, Лингаене и Палаване. В июне 1945 крейсер участвовал в операциях у Брунея и Баликпапана.

«Санта Фе». 13 боевых звезд.

Операции на Алеутских островах. Обстрелы Таравы и Уэйка. Высадка на островах Гилберта. Рейд на Кваджаллейн. Удар по Труку. Операции на Сайпане, Тиниане, Гуаме и островах Паган. Атаки Иводзимы, Япа и Улити. Рейды против Филиппин и Формозы. Атаки Иводзимы и Токио. Оказание помощи поврежденному авианосцу «Франклин» и эвакуация его экипажа.

«Бирмингем». 9 боевых звезд.

Патрулировал Атлантику до осени 1943 года. Участвовал в высадке на Сицилии. Переведен на Тихий океан. Участник рейда против Таравы. Соломоновы острова. Высадка на мысе Торокина. Рейды на Марианские острова, Филиппины. Окинава. 24 октября 1944 года получил тяжелейшие повреждения от взрыва авианосца «Принстон» во время оказания тому помощи.


На крейсере погибли 229 человек, а 420 получили ранения. Ремонт продолжался до января 1945. После этого крейсер участвовал в высадке десанта на Иводзиме. Во время боев за Окинаву 4 мая 1945 крейсер снова был поврежден, на сей раз камикадзе. Ремонт был проведен в Пeрл-Харборе, и крейсер в августе вернулся в строй.

«Мобайл». 11 боевых звезд.

Рейд на Маркус, бои на островах Гилберта, рейд на тараву. Соломновы острова. Бугенвилль. Удары по Кваджаллейну, рейды Трук, Сайпан, Тиниам, Гуам, Визайяс. В бою у мыса Энгшанньо добил авианосец «Чиода» и потопил эсминец «Хатсузуки». Бои за Окинаву. Рейд на Уэйк.


«Винсенс». 6 боевых звезд.

Заложен как «Флинт». Но переименован в честь погибшего у острова Саво тяжелого крейсера. До 1944 года служил в патрульном соединении в Карибском море. Переведен на Тихий океан. Участник рейдов на Марианские острова, бои в Филиппинском море, удары по острову Бонин. Атаки Минандао, Формозы, Лейте. В составе группы кораблей потопил эсминец «Новаки». Удары по Индокитаю и Формозе. Рейды на Окинаву.

«Пасадена». 5 боевых звезд.

Рейдах против Формозы и Лусона в конце 1944. В 1945 он действовал в Южно-Китайском море и у берегов Индокитая. Рейд авианосцев против Токио, высадка на Окинаву.

«Билокси». 9 боевых звезд.

Десант на Гилбертовых островах, удар по Труку, бои на Марианских островах, высадка десанта в Новой Гвинее. Участник сражений в Филиппинском море, высадки на Гуам. Действовал на островах Палау, Бонин, Волкано. Битва в заливе Лейте. Рейды к Японским островам. Высадка на Иводзиму, бои за Окинаву. Рейд на остров Уэйк.

«Хьюстон». 3 боевые звезды.


Рейды к Марианским островам, Бонин, битва в Филиппинском море. Бои у Окинавы и Формозы в 1944 году. В этих боях получил попадание торпеды, затем еще одно. Экипаж чудом отстоял корабль, до конца войны крейсер был в ремонте.

«Виксбург». 2 боевые звезды.

До конца 1944 года использовался как учебный корабль. Участвовал в высадке десанта на Иводзиму, наносил удары по Кюсю, действовал против Окинавы. Наносил удары по Уэйку.

«Дутул». 2 боевые звезды.

Основную службу крейсер нес в составе атлантических патрулей. На Тихий океан попал только в начале 1945 года и успел принять участие в самых последних ударах по Японии.

«Майами». 6 боевых звезд.

Патрулировал Восточное побережье и только в апреле 1944 года был направлен на Тихий океан. Учатсвовал в рейдах к Марианским островам и группе Волкано. Удары по Сайпану, Тиниану, Иводзиме, Титидзиме и Пагану. Рейды против Палау, Минданао и Лусона, Формозы, Окинавы и Филиппин. Десант на Лейте. Рейды против Гонконга и Индокитая. Налет на Токио. Обстрел Рюкю. Операция против Окинавы.



«Астория». 5 боевых звезд.

Высадка на Лусон, рейды против Формозы и Китая. Атаки Токио и Иводзимы. Операции против окинавы.

«Амстердам». 1 боевая звезда.

Вошел в состав в июне 1945 года и принял участие в нескольких операциях против Японии.

«Уилкс-Барр». 4 боевые звезды.

Операции против Филиппин и Формозы. Десант в заливе Лингаен. Удар по Токио и операции против Иводзимы, Титидзимы, Хахадзимы. Спасал экипад авианосца «Банкер Хилл», которого повредили камикадзе. Рейды против Японии.

«Атланта». 2 боевые звезды.

Последние атаки против Окинавы, островов Рюкю и японской метрополии.


Как видно из этого списка, «Кливленды» (особенно первых серий) приняли самое непосредственное участие в войне в Тихом океане. И оставили заметный след в сражениях. Да, корабли не были шедеврами, проект был очень спорный, обладал огромным количеством недостатков, но все они, что по отдельности, что вместе, не были критичными.

Большое количество крейсеров позволило осуществить много операций, в которых «Кливленды» просто грызли своими орудиями оборону японцев на островах. Два калибра на борту конечно, усложняли прицеливание и корректировку, но позволяли весьма качественно работать по укрепленным районам обеими калибрами.

Озвученные проблемы в остойчивости кораблей ни разу за всю войну не стали причиной гибели «Кливлендов».

Надо отметить, что бои вокруг островов в Тихом океане не стали для «Кливлендов» испытанием. Более того, крепкие, с большим количеством стволов, крейсера были более чем полезны в этих боях. Можно сказать, что «нашли себе место», перемалывая японские гарнизоны на островах. Да, может быть, роль плавучих батарей была не очень симпатична, зато очень полезна.


Не самая хорошая живучесть, не самые лучшие мореходные качества, не самая лучшая зенитная артиллерия. Но это были корабли, которые сыграли значительную роль в разгроме Японии.
Автор:
105 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Пеший
    Пеший 21 апреля 2021 04:30
    +6
    Не один крейсер не погиб и тут же утверждение о не самой хорошей живучести и примеры обратного.
    1. Hog
      Hog 21 апреля 2021 14:55
      0
      Цитата: Пеший
      Не один крейсер не погиб и тут же утверждение о не самой хорошей живучести и примеры обратного.

      Живучесть была низкой из-за малой площади бронирования (+отсутствие даже минимальной ПТЗ) из-за чего почти любое попадание наносило значительные повреждения корпуса корабля.
    2. Oden280
      Oden280 21 апреля 2021 18:33
      -3
      Унылая баржа. Всё по средненькому, без изюминки.
      1. Santa Fe
        Santa Fe 22 апреля 2021 03:53
        +1
        Унылая баржа. Всё по средненькому, без изюминки.

        Постройка одного такого корабля как «Кливленд» могло быть сенсацией для любого флота в мире (кроме Великобритании, Сша и Японии)
        1. Oden280
          Oden280 26 апреля 2021 15:24
          0
          Во Франции «Ла Галиссоньер» были ни чуть не хуже, при меньшем водоизмещении, наши пр.68К, 68бис были лучше, а больше ни кто и не строил. А матрасы взяли всё по средненькому, максимально удешевили и наклепали кучу. На одном и том же корпусе от Бруклина создали и лёгкий и тяжёлый крейсеры с одними и теми же болячками. Транспортники типа Либерти по такому же принципы строились дёшево и сердито.
          1. Santa Fe
            Santa Fe 27 апреля 2021 07:04
            -1
            Вы так легко кидаетесь словами «средненькие», «удешевили», «унылая баржа», потому что не понимаете о чем пишете

            Постройка боевого корабля 10 тыс. тонн в/и - Событие с большой буквы, для любого флота. Ну может кроме Сша. Большинство стран вообще таких кораблей не имели или построили несколько штук. Крейсер в 10 тыс тонн априори не бывает «средненьким» и «дешевым»

            То что их построили 27 штук - этому способствовало не «удешевление» а богатство Америки

            Что касается конструкции, Кливленд имел такие вещи, которых не имел никто
            Например, его генераторы суммарной мощность 3 мегаватта - вдвое больше чем у любого крейсера-ровесника. В два раза больше энергопотребление - силовые машины, приводы оружия и т.д. Это как-то влияло на боевые возможности?

            Можно вспомнить его радиолокационное оснащение, универсальный калибр, силовую установку - мощную и надежную- где использовался пар высоких параметров (45 атмосфер), но без экстремальных значений (немецкие 70 атм)

            Повсему, Кливленд - мощнейшая вещь, о которой большинство флотов в мире могли только мечтать

            «Без изюминки» (с) , Ага)))

            Суда Либерти тоже не дешевка, обычные пароходы своего времени, дешевы в постройке они только по понятиям янки, которые не стали усложнять проект, а построили обычные
      2. Alexey RA
        Alexey RA 22 апреля 2021 12:34
        +1
        Цитата: Oden280
        Унылая баржа. Всё по средненькому, без изюминки.

        При количестве 52 заказанных и 27 построенных унылость и посредственность уже не имеют значения. smile
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 22 апреля 2021 21:33
          +1
          Цитата: Alexey RA
          заказанных и 27 построенных унылость и посредственность уже не имеют значени

          Вообще-то имеют. Учитывая, что американцы построили после войны второй комплект КР, но уже КРТ, а КРЛ списали к чертовой матери. Так что количество вышло несколько боком.
        2. Oden280
          Oden280 26 апреля 2021 15:26
          0
          Конечно, при такой толпе и гопники чемпиона запинают.
  2. Комментарий был удален.
  3. mmaxx
    mmaxx 21 апреля 2021 06:27
    +8
    Если исходить из правильности предназначения, то корабли удачные и правильные. Свои задачи выполнили.
    Думаю, что никакая страна не отказалась бы в войну от таких "неудачных" крейсеров.
  4. Александр97
    Александр97 21 апреля 2021 09:17
    +7
    Крейсера имели один специфический недостаток, который другие флоты оставили в броненосной эпохе: несли на вооружении два среднекалиберных орудия близких калибров, что затрудняло пристрелку на средних и больших дистанциях по одной цели. Фридман писал по этому поводу, что многие специалисты считают наличие двух близких калибров недостатком, но во первых масса снарядов отличалась в два раза, а во вторых другого крупного калибра зенитной артиллерии у США не было.
    Лёгкое зенитное вооружение было недостаточным: в два раза меньше чем у «Балтиморов», которые были крупнее всего на 2000 тонн, и на шесть стволов меньше, чем в два раза меньших «Атлант». Плохо проявили себя и как крейсера ПВО, именно крейсер типа «Кливленд» не смог уберечь «При́нстон» от одного единственного японского самолёта. Лишившись мощи «Бруклинов», они не стали зенитным щитом для авианосцев. «Кливленды» имели очень большую строительную перегрузку. Модернизированный потенциал «Кливлендов» оказался небольшим, и поэтому они пошли на слом раньше своих «старших братьев». В результате командование американского флота ценило «Кливленды» крайне невысоко. В 1947 году эти новые крейсера (некоторым не было и двух лет) выведены в резерв, а в 1959-60 годах отправлены на слом.
    1. Гончар
      Гончар 21 апреля 2021 10:31
      +1
      Спасибо, Александр. Статья, как всегда, написана Романом как бестселлер и читается увлекательно. Но об упомянутых недостатках можно прочитать именно в вашем комментарии. Хочу добавить, что ограничение стандартного водоизмещения в 10000т как раз и приводило к отсутствию модернизационного потенциала. И как следствие, неизбежное увеличение стволов МЗА становилось причиной и перегрузки, и ухудшение остойчивости, возрастание численности экипажа с ухудшением обитаемости. Вспомнилось, что СССР, хоть и не подписал соглашения, старался при проектировании крейсеров пр.68 придерживаться ограничения в 10000т. Как результат, при разработке пр. 68К было снято и авиавооружение, и торпедные аппараты, но добиться требований задания по числу автоматов МЗА так и не удалось, не смотря на перегрузку. А свободные от ограничений корабли пр. 68-бис подросли до 13200т стандартного и 16300т полного водоизмещения. При другом техническом уровне конструктивных решений - сварном корпусе и броне, включенной в работу корпуса.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 21 апреля 2021 12:57
        +3
        Цитата: Гончар
        Вспомнилось, что СССР, хоть и не подписал соглашения, старался при проектировании крейсеров пр.68 придерживаться ограничения в 10000т.

        Вообще-то подписал.
        И даже начал проектировать пр.68 в водоизмещении 8000 тонн, но в виду изменения внешнеполитической обстановки водоизмещение увеличили до 10000 тонн, добавив при этом 4-ю башню ГК.
      2. Нормаль ок
        Нормаль ок 21 апреля 2021 19:31
        -1
        Цитата: Гончар
        Статья, как всегда, написана Романом как бестселлер и читается увлекательно.

        Смутно терзают сомнения: а не реинкарнация ли это Пикуля?))
    2. Pushkowed
      Pushkowed 21 апреля 2021 11:11
      +3
      два среднекалиберных орудия близких калибров
      "Двухглавнокалиберность".
    3. mmaxx
      mmaxx 21 апреля 2021 14:22
      0
      При разных системах наведения и радиолокации не поверю, что управлять огнем было трудно. У 5-дюймовок снаряд легче в 2 раза.
      А в резерв их вывели прежде всего от ненадобности. США и так имели гигантский флот.
      Если придирчиво посмотреть, то у амирикосов большинство кораблей были неудачными. Но это никак не сказалось на их эффективности.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 22 апреля 2021 21:35
        +3
        Цитата: mmaxx
        Если придирчиво посмотреть, то у амирикосов большинство кораблей были неудачными. Но это никак не сказалось на их эффективности.

        Да. Точнее, система, которую они создали, компенсировала недостатки отдельных юнитов.
    4. Baron Pardus
      Baron Pardus 22 апреля 2021 17:25
      +5
      Ну не было ДВУХ главных калибров у американского флота тогда на крейсерах, или даже линкорах НЕ БЫ ЛО. 127мм это НЕ ГК, это универсальное орудие, более того, в основном используемое в качестве дальнобойной зенитки. При разборках с вражескими крейсерами на этот калибр особо не надеялись. По идее, Благодаря радарам, американские крейсера вступали в артиллерийский контакт с противником на дальней дистанции, и против КРУПНЫХ надводных кораблей 127мм калибр на крейсерах применялся не часто, эти орудия там НЕ ДЛЯ ЭТОГО. Кстати, если осуждать американские корабли за "два разных ГК", то с таким же успехом можно осуждать и японцев (тот же 127мм калибер универсальной артиллерии), и англичан (102мм универсалки), да вообще всех. Дополнительный калибр (88-133мм) это не ГК, а универсальное орудие, способное стрелять и по самолётам (радиолокационный взрыватель легче впихнуть в 127мм снаряд чем в 40мм снаряд), и, если надо огорчить корабль который зашёл в радиус действия орудия. Отказаться от "среднего калибра" на крейсерах - лишить себя дальнобойной зенитной артиллерии. Кстати 127мм зенитки - самые результативные зенитки американского флота. Я соглашусь что немцы выбрали не самый лучший вариант, установив на своих Дойчландах 150мм орудия в дополнении к 280мм, но эти 150мм ниразу не универсалки. Не путайте дополнительных ГК, который не способен вести зенитный огонь, с универсальным орудием, которое может и по самолётам пострелять (весьма результативно), и корабль подошедший поближе огорчить 127мм ББшкой или фугаской, и по берегу поработать. Ну а выбор универсального калибра это компромис между весом установки, скорострельностью и огневой мощю. 105мм немецкая установка, или там 102мм британская будет полегче чем 127мм американская, но и мощность у снарядов тоже разная.
    5. Alexey RA
      Alexey RA 22 апреля 2021 19:49
      +4
      Цитата: Александр97
      Плохо проявили себя и как крейсера ПВО, именно крейсер типа «Кливленд» не смог уберечь «При́нстон» от одного единственного японского самолёта.

      Там дело было не в ПВО крейсера. Атаковавший "Принстон" самолёт "зевнуло" ПВО группы, не выдав по нему предварительное целеуказание и обнаружив его только по факту выхода в атаку. За эти секунды даже "Вустер" не справился бы.
    6. Kuroneko
      Kuroneko 23 апреля 2021 14:25
      +3
      Цитата: Александр97
      В результате командование американского флота ценило «Кливленды» крайне невысоко.

      А вы не думали, что как раз те корабли, что в адмиралтействах стран считались "расходными", и принесли по факту больше всего пользы в той войне? По сути, главные морские герои WWII - это именно эсминцы и лёгкие крейсера, а вовсе даже не авианосцы (ну про линкоры и речи нет). Которых было не жалко, и именно поэтому они сделали львиную долю всей работы.
  5. Pushkowed
    Pushkowed 21 апреля 2021 11:26
    +6
    В своих статьях "Морские истории. Торпедный кошмар 15 сентября 1942 года" и "Морские истории. Пятница, 13-е или «мордобой» у Гуадалканала" уважаемый Роман уже вставлял фото тяжёлого крейсера "Хелена" (CA-75, тип "Балтимор", 1945, г.), выдавая его за лёгкий крейсер "Хелена" (CL-50, тип "Бруклин", 1938 г.), о чём делались замечания в комментах.

    И вот опять...

    Это – тяжёлая "Хелена":


    А это – лёгкая:


    Даже номера на борту видны.
    Не говоря уже о том, что у лёгкой - в носу 3 башни "пирамидой".
  6. Alexey RA
    Alexey RA 21 апреля 2021 11:58
    +3
    В 1938 году в США начали работу над проектом крейсера-компромисса. Компромисс был, естественно, между броней и вооружением. Хотели американцы нечто этакое: крейсер, водоизмещением 8 000 тонн, с вооружением из 8 или 9 орудий калибром 152-мм.

    Американцы в 1938 году хотели странного: КРЛ в 8 кт с универсальными 6". Этакий мини-"Вустер".
    ПМСМ, если бы янки вовремя получили универсальные 6", то килотонн в 10-11 может и влезли бы.
    Но разработку этих пушек промышленность затянула до конца войны. Поэтому проект малого КРЛ с универсальным 6" калибром распался на два: малый КРЛ с универсальным калибром, сниженным до 5" (скауты типа "Атланта"), и традиционный КРЛ с неуниверсальным, но 6" калибром.
    1. bk0010
      bk0010 22 апреля 2021 00:05
      +2
      Цитата: Alexey RA
      ПМСМ, если бы янки вовремя получили универсальные 6", то килотонн в 10-11 может и влезли бы.
      Нет: универсальные 6" на "самых тяжелых легких крейсерах в 18000 тонн" оказались не только дорогими, но и настолько тяжелыми, что башня с неуниверсальными 6" вместе с башней с универсальными 5" выходили легче, чем одна башня с универсальными 6".
      Скажите, а кто по вашему может играть роль оптимального легкого крейсера ВМВ? Для тяжелых крейсеров это де мойн (да, он построен после войны, но мог быть создан и перед ней, если бы сообразили, что надо делать для подготовки к ВМВ), а среди легких такой есть?
      1. Engineer
        Engineer 22 апреля 2021 11:13
        +3
        Оптимальные тяжи ВМВ это япы. Достаточно очевидно и, думаю, большинство с этим согласится.
        Оптимальных легких крейсеров ВМВ просто нет.
        Англичане построили линдеры, потом посчитали что 5 линдеров это 4 каунти по цене и решили еще уменьшить ВИ. Результат еще более противоречивый.
        Капитани Романи и Яхаги интересны, но для них просто не нашлось работы.
        Бруклины, Кливленды, тауны сильны, но они по ВИ равны тяжелому крейсеру, который при прочих равных еще сильнее.
        Колонии выглядят обрезком таунов и потому вряд ли оптимальны.

        Большие легкие крейсеры строились в основном из-за исчерпания договорного лимита на тяжелые и конкретно в ответ на появление Могами.
        Малые легкие крейсеры свою нишу так и не нашли.
        Средние - линдеры и колонии были заменителем больших с пометкой "для бедных" и соответствующими ограничениями.

        На мой взгляд между большими эсминцами в 3-4 тыс тонн и крейсерами в 10-12 тыс тонн стандартного просто не было ниши по критерию стоимость-эффективность.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 22 апреля 2021 11:35
          +1
          Цитата: Engineer
          Оптимальные тяжи ВМВ это япы. Достаточно очевидно и, думаю, большинство с этим согласится.

          Я бы уточнил: последние тяжи. Типов "Тоне" и "Ибуки".
          Более ранние типы потребовали слишком больших доделок/переделок, чтобы быть, так сказать, в тренде...
          1. Engineer
            Engineer 22 апреля 2021 11:47
            +1
            Мое мнение - начиная с Такао.
            Ибуки по очевидным причинам не может считаться ни оптимальным ни даже просто хорошим.
            Отличные корабли начиная с начала 30-х годов.
            Более ранние типы потребовали слишком больших доделок/переделок

            Недостатки исправляли долго, зато взамен получены корабли вошедшие в строй задолго до войны, прошедшие полный цикл боевой подготовки и успевшие стать сплаванными соединениями.
          2. ignoto
            ignoto 24 апреля 2021 05:44
            0
            "Дойчланды".
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 24 апреля 2021 10:40
              0
              Цитата: ignoto
              "Дойчланды".

              На момент проектирования "броненосцев" Веймарская Германия подписала Вашингтонский договор? :)
              1. ignoto
                ignoto 25 апреля 2021 05:46
                0
                Нет,конечно.
                Но,по водоизмещению "броненосцы" великолепно вписываются в класс "тяжелых крейсеров".
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 25 апреля 2021 11:57
                  0
                  Цитата: ignoto
                  Нет,конечно.
                  Но,по водоизмещению "броненосцы" великолепно вписываются в класс "тяжелых крейсеров".

                  Вписываются, кто спорит.
                  Только вот остальные страны, строившие КРТ, договор с "версальскими" условиями не подписывали.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 25 апреля 2021 12:49
                    0
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Только вот остальные страны, строившие КРТ, договор с "версальскими" условиями не подписывали.

                    )))
                    Можно добавить к Шпее ещё 5 тыс. тонн приблуд от Хиппера и получится минимальный ЛК договора 36 года. Вот это был бы КРТ, достойный Мордора)))
        2. bk0010
          bk0010 22 апреля 2021 21:07
          0
          Цитата: Engineer
          Оптимальных легких крейсеров ВМВ просто нет.
          Вот мне тоже так показалось
          1. Kuroneko
            Kuroneko 23 апреля 2021 14:32
            +1
            Цитата: bk0010
            Вот мне тоже так показалось

            Итальянцы, но у них были макаронники вместо экипажа (сами британцы уважительно-саркастически даже говорили, что итальянцы умеют строить хорошие корабли, но совершенно не умеют на них воевать). Ну и плюс к этому у итальянцев были огромные проблемы с качеством снарядов.и орудий.
            1. ignoto
              ignoto 24 апреля 2021 05:46
              0
              Итальянцы хотя бы воевали на море. И в ПМВ , и во вторую. В отличии от французов.
              У итальянцев, начиная с серии С, легкие крейсеры получались близкими к оптимальному типу.
            2. Santa Fe
              Santa Fe 27 апреля 2021 07:23
              0
              сами британцы уважительно-саркастически даже говорили, что итальянцы умеют строить хорошие корабли, но совершенно не умеют на них воевать

              Такое могли сказать только британцы
              Остальные не имеют права так говорить, при встрече с британцами любой флот, кроме японского, обделался бы по полной

              По факту - итальянский флот обеспечил бесперебойное снабжение войск в Сев. Африке. И причинил массу проблем противнику.

              Regia Marina организовал доставку 1,1 млн. военнослужащих и более 4 миллионов тонн различных грузов в Северную Африку, на Балканы и на острова в Средиземном море. Обратным маршрутом везли драгоценную нефть. Зачастую грузы и личный состав размещались прямо на палубах боевых кораблей.

              Статистика гласит: транспортные суда под прикрытием Regia Marina доставили на Африканский континент 28 266 итальянских и 32 299 немецких грузовиков и танков.

              Асы подводной войны Джанфранко Гаццана Приороджа (потопил 11 транспортов суммарным в/и 90 000 тонн) или Карло Феция ди Коссато (16 трофеев). Всего плеяда из десяти лучших итальянских подводников потопила свыше ста кораблей и судов союзников суммарным водоизмещением 400 000 тонн!

              Или единственный случай в истори - лодка «Торичелли» потопившая в надводном арт бою эсминец.

              Отдельная страница - подводные диверсии Черного князя Боргезе
        3. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 22 апреля 2021 21:47
          0
          Цитата: Engineer
          Достаточно очевидно и, думаю, большинство с этим согласится.

          Странно. Первый раз вижу такое мнение. Тонэ лучший крейсер начала войны, а в конце всё-таки балт с учётом всех обстоятельств.
          Цитата: Engineer
          Колонии выглядят обрезком таунов и потому вряд ли оптимальны.

          Свифтшур?
          А вообще есть мнение, что лучшим КР стал ЭМ типа Флетчер. Лучше, конечно, Гиринг, но увы, как обычно у янки.
          Цитата: Engineer
          Большие легкие крейсеры строились в основном из-за исчерпания договорного лимита на тяжелые и конкретно в ответ на появление Могами.

          Да, фигню придумали.
          Цитата: Engineer
          между большими эсминцами в 3-4 тыс тонн и крейсерами в 10-12 тыс тонн стандартного просто не было ниши по критерию стоимость-эффективность.

          Сложно сказать. Там были нишевые варианты.

          Вы правы, замена КРЛ на КРТ, кливов на балты, была бы хорошим решением. Но в реальности этого не сделали даже американцы, по ряду причин.
          1. Engineer
            Engineer 23 апреля 2021 11:07
            +2
            Странно. Первый раз вижу такое мнение. Тонэ лучший крейсер начала войны, а в конце всё-таки балт с учётом всех обстоятельств.

            Балт идет лесом. К мясорубкам 42 года не успел, а значит не нужен. По берегу даже бабулька (Пенсакола) стрелять может.
            Плюс еще эпизод с "самым длинным кораблем на земле"...
            Портленд в разы эффективнее. Вообще красавчик. Его били даже не ногами, а монтировками, а он себя проявил с наилучшей стороны. Дорога ложка к обеду.

            По факту самые заслуженные крейсеры союзников Портленд, Сан-Франсиско и Норфолк. Ни разу не топовые по характеристикам.

            Оптимальный тяжелый крейсер- тот что построен в 30-х, до войны, чтобы в военное время не мешать мобилизационным проектам- подлодкам, авианосцам, эскортным кораблям и т.д.
            У япов с этим отлично. Правда программу военного времени они провалили совсем, но это другая история.

            Свифтшур?

            Середина 44 года ? я Балтимор за 43 ругаю, а тут такая хрень
            Да еще и по силе примерно равен Йорку, заложенному аж в 27 году. Я даже не удивлюсь если Йорк его нахлобучит

            Сложно сказать. Там были нишевые варианты.

            Я считаю что не было

            Вы правы, замена КРЛ на КРТ, кливов на балты, была бы хорошим решением.

            Не так. Кливленды хоть к морским сражениям 1-й половины 43-го успели.
            Бруклин получается лучше и того и другого, а Могами еще лучше ибо сильнее и готов раньше. Снова приходим к тому, что оптимальный крейсер ВМВ это тяж, построенный в 30-е годы в номинальном лимите 10 тыс тонн. по факту 11 тыс тонн стандартного + 1000 тонн на модернизацию. Все что сильно больше - переразмеренная, дорогущая, запоздалая хрень, все что меньше тоже хрень .
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 23 апреля 2021 21:50
              0
              Цитата: Engineer
              Балт идет лесом. К мясорубкам 42 года не успел

              Нет, если так считать, то кандидаты понятны. Вам нужны предвоенные корабли. Я бы тогда выделил скорее Дойчданд, за ним да, японцев и Хиппер.
              Цитата: Engineer
              У япов с этим отлично

              Только хотел порадоваться за япов, как им повезло, а Вы сразу обломали(((
              Цитата: Engineer
              Да еще и по силе примерно равен Йорку, заложенному аж в 27 году

              Вы их в дуэльном варианте, что-ли, рассматриваете? Тогда да, почти любой лёгкий уступает любому тяжёлому, даже такому инвалиду как Йорк-Эксетер. Но логика простая, 1 башня Балта весит как две башни Клива.
              Цитата: Engineer
              Я считаю что не было

              Ну Вы расширили эсминцы да 4К, так что у Вас не только Ташкент влез, но и английские минзаги, к примеру.
              Цитата: Engineer
              Кливленды хоть к морским сражениям 1-й половины 43-го успели.

              Когда я говорил об альтернативныой замене кливов на балты, я имел в виду отказ от кливов и закладку балтов вместо них в те же самые даты.
              1. Engineer
                Engineer 23 апреля 2021 22:50
                0
                Нет, если так считать, то кандидаты понятны. Вам нужны предвоенные корабли. Я бы тогда выделил скорее Дойчданд, за ним да, японцев и Хиппер.

                Немцев уже обсуждали
                Дойчланд я давно выделил. Турбинный немец был бы почти идеальным кораблем, но альтернатива.
                Хиппер - полбисмарка- нафиг, Дойчланд тоже полбисмарка, но там хоть понятно за что платим.
                Вы их в дуэльном варианте, что-ли, рассматриваете?

                И в дуэльном, естественно, тоже. Мне красоту форм оценивать? Не нравится Йорк поставьте Аоба и компанию.
                Ну Вы расширили эсминцы да 4К, так что у Вас не только Ташкент влез, но и английские минзаги, к примеру.

                Акидзуки. Остальное от лукавого. Хотя Ташкент вполне норм.
                Для легких крейсеров одна-единственная ниша- небольшой торпедный крейсер для японцев в 42-43 годах. Все.
                Когда я говорил об альтернативныой замене кливов на балты, я имел в виду отказ от кливов и закладку балтов вместо них в те же самые даты

                Одинаково хреново получается. Головной клив вступил встрой летом 42-го. Балт будет еще дольше строиться. Приемка, доделки, боевая подготовка, рейс в Австралию, пополнение припасов. К Гуадалканалу не успеет никак.
                Бруклин норм. Смиритесь.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 24 апреля 2021 00:21
                  -1
                  Цитата: Engineer
                  Хиппер - полбисмарка- нафиг

                  На вопросы ценообразования лучше не налегать. Что в Рейхе, что в Японии, что в Штатах все довольно сложно.
                  Цитата: Engineer
                  Не нравится Йорк

                  Йорк как-то не особо понравился англичанам, кажется. Кажется, я обозначил курс. При одинаковом весе ГК 8" стволов выйдет примерно вдвое меньше. Если противник КРТ или серьезные КРЛ то и ладно, а если Вы рассчитываете воевать со вспомогательными крейсерами - то не факт, не факт что нужно заниматься оверкилом. КРЛ - это корабль для противостояние купцам, вспомогательным крейсерам, ЭМ и контрэсминцам, и только в крайнем и нежелательном случае - себе подобным. Ни в коем случае не КРТ или ЛК.
                  Цитата: Engineer
                  Бруклин норм. Смиритесь.

                  Бруклин это уродец. Как раз большие лёгкие крейсера были идиотизмом. Задача лёгких крейсеров - строиться 2-3 штуки вместо 1 КРТ.
                  Цитата: Engineer
                  Одинаково хреново получается. Головной клив вступил встрой летом 42-го.

                  Так у Вас никакой внедоговорной КР не успеет. Разве что как раз отменять все Бруклины, чтобы в 39-м американцы не чуя ног кинулись строить как раз Балты в авральном порядке. Головной строился ровно два года, как раз успеет к осени 42-го получить боеготовность.

                  Хотя Гуадалканал странный критерий, конечно. Американцам бы узнать где-нибудь про морские мины и торпедные катера - крейсера бы не понадобились никакие вообще. А если уж хочется пострелять - есть старые линкоры, что американские, что английские, практически бесполезные.
                  1. Engineer
                    Engineer 24 апреля 2021 10:17
                    0
                    На вопросы ценообразования лучше не налегать. Что в Рейхе, что в Японии, что в Штатах все довольно сложно.

                    НАлегать надо. Англичане подтвердят. Я пока сравнивал цены в рамках одной страны. Так что норм.
                    При одинаковом весе ГК 8" стволов выйдет примерно вдвое меньше

                    Конечно нет. Чекнул navweaps. 3х155 установка Могами - 180 т. 2х203 Могами 166-175 т. Метрических.
                    КРЛ - это корабль для противостояние купцам, вспомогательным крейсерам, ЭМ и контрэсминцам, и только в крайнем и нежелательном случае - себе подобным. Ни в коем случае не КРТ или ЛК.

                    Bullshit Bob Барнет и Филька Вайэн несомненно сочтут Вашу позицию очень важной.
                    Это такая же ерунда как и "танки с танками не воюют".Война все расставляет по местам. Упомянутый Ташкент окупил себя 10 раз в качестве транспорта , хотя он для этого в принципе не предназначался. И не должен был этого делать.
                    Бруклин это уродец

                    У Вас просто бомбит от того что американцы сделали вменяемый корабль. laughing
                    Хоть и не оптимальный
                    Задача лёгких крейсеров - строиться 2-3 штуки вместо 1 КРТ.

                    Британский таун- 2.1 млн фунтов. Каунти 1.8 млн С нетерпением жду примеров хотя бы адекватных крейсеров за 1 млн фунтов. Про оптимальные не говорю вообще
                    Так у Вас никакой внедоговорной КР не успеет

                    И не надо. Договорные справились И у амеров и у японцев. Такой вот парадокс. Японские в 42-м отлично себя проявили, а уступающие им американские уперлись и затащили, хоть и в кровавых соплях. Япы не стали играть на повышение и свалили, но это не вина их крейсеров. Все молодцы, никаких альтернативных балтов вместо бруклинов просто не надо. Балтов вообще не надо.
                    Хотя Гуадалканал странный критерий, конечно

                    Нормальный критерий.
                    Время крейсеров кончилось с боем у Нордкапа в конце 43 года. Дальше только стрельба по берегу или эпическая лажа типа боя у о.Самар . Не успел к боям- не нужен.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 24 апреля 2021 12:19
                      -1
                      Цитата: Engineer
                      Чекнул navweaps. 3х155 установка Могами - 180 т. 2х203 Могами 166-175 т. Метрических.

                      Там своя атмосфера. 6" очень тяжёлые на фоне остальных, а 8" очень лёгкие. В любом случае мы приходим минимум к 4 башням для свича в КРТ. Если башен 3 получится Йорк.
                      Цитата: Engineer
                      Война все расставляет по местам

                      Да. Английские КРЛ обеспечили континентальную блокаду.
                      Цитата: Engineer
                      американцы сделали вменяемый корабль.

                      Вы путаетесь в собственной позиции. Он был бы вменяемым, если бы 4 башни поменяли на 2х8", а пятую сбросили за борт чтобы впихнуть что-нибудь более полезное. Напомню, все Бруклины входили в строй уже после решения парламента о замене башен Могами в марте 37-го.
                      Цитата: Engineer
                      С нетерпением жду примеров хотя бы адекватных крейсеров за 1 млн фунтов.

                      Какой-то странный вопрос, учитывая, что англичане именно его задавали и именно на него отвечали. Аретьюза, 1.2 млн.
                      Цитата: Engineer
                      И не надо. Договорные справились

                      Простите, но Вы подошли к вплотную к инквизиторскому тезису "История не имеет сослагательного наклонения".
                      Цитата: Engineer
                      Балтов вообще не надо.

                      Ничего не надо.
                      Цитата: Engineer
                      Нормальный критерий.

                      Послезнание.
                      1. Engineer
                        Engineer 24 апреля 2021 12:58
                        +1
                        . В любом случае мы приходим минимум к 4 башням для свича в КРТ. Если башен 3 получится Йорк.

                        Именно. Поэтому шестидюймовок будет больше не в два, а в полтора при сопоставимом весе. Базовое правило-2 восьмидюмовки в башне примерно равны 3 шестидюймовкам в башне по массе при значительном превосходстве в могуществе.
                        Да. Английские КРЛ обеспечили континентальную блокаду.

                        Старые песни. Для тех кто не может в анализ. Континентальную блокаду обеспечивала вся мощь Британии. Начиная от дешифровальщиков Энигмы и Береговым командованием и заканчивая Бомбардировочным командованием, вынудившем немцев уйти из Бреста. А не ваши малахольные КРЛ.
                        Вы пытаетесь в собственной позиции. Он был бы вменяемым, если бы 4 башни поменяли на 2х8", а пятую сбросили за борт чтобы впихнуть что-нибудь более полезное.

                        Тогда бы он стал оптимальным. А так вменяемый
                        Напомню, все Бруклины входили в строй уже после решения парламента о замене башен Могами в марте 37-го.

                        А тем временем просвещенные англичане пытаются упихнуть колонии в 8 -8.5 тысяч тонн водоизмещения. Надо полагать, в надежде что японцы одумаются и подпишут второй Лондон. На этом фоне даже Бруклин образец прозорливости.

                        Какой-то странный вопрос, учитывая, что англичане именно его задавали и именно на него отвечали. Аретьюза, 1.2 млн.

                        Именно. То есть не 2-3 штуки вместо каунти, а только полторы . Не считая того, что Аретьюза была позорным обмылком по характеристикам (даже с итальянскими КРЛ ей лучше не встречаться), а ее базовые функции заложенные в проектирование - эскадренная разведка, лидирование эсминцев и борьба с вражескими ЭМ оказались в войне практически не востребованными. Вы, несомненно, будете спорить до опупения, но думаю даже Вы не станете отстаивать оптимальность аретьюз.
                        Простите, но Вы подошли к вплотную к инквизиторскому тезису "История не имеет сослагательного наклонения".

                        Просто то что Вы предлагаете еще хуже , а попытки соптимизировать дают еще менее реалистичные и более дорогие варианты.
                        И вообще, Вы стабильно держите планку. Оптимальный легкий крейсер ВМВ это тот кто на нее не успел laughing Прям как с лучшим линкором ВМВ .
                        Ничего не надо.

                        Эссексов и эсминцев и подлодок надо. Как и в реальности. Япам надо драконов и акидзук. Бриттам колоссусов и эсминцев и шлюпов . Остальное у амеров, бриттов и япов уже было до войны. Война - время мобилизационных проектов. Если очень упрощенно
                        Послезнание
                        .
                        Ретроспективный анализ. Реальная полезность любого корабля оценивается только послезнанием.
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 24 апреля 2021 13:46
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Базовое правило-2 восьмидюмовки в башне примерно равны 3 шестидюймовкам

                        Вы выбрали самый выгодный для Вас вариант. У тех же французов 180 тонн весили башни Сюфрена, у Алжира уже на 40 тонн больше.
                        Цитата: Engineer
                        Для тех кто не может в анализ

                        Хм, а это не у Вас были ко мне претензии по поводу гонора и апломба?
                        Цитата: Engineer
                        А так вменяемый

                        Тяжёлый крейсер с башнями лёгкого? А Вам не так сложно угодить. Во-первых, нужно не быть англичанином...
                        Цитата: Engineer
                        японцы одумаются и подпишут второй Лондон

                        Японцы не единственный и не главный потенциальный противник. А что там у противника? Лейпциг? Z-эсминцы?
                        Цитата: Engineer
                        не 2-3 штуки вместо каунти, а только полторы

                        Мухлевать не нужно. Крейсер середины 20-х в середине 30-х стоил бы иначе. Думаю, Вам известно, что в районе 30-го года проблема двухмилионных крейсеров стояла очень серьезно, так что КРТ 35-го года стоил бы никак не меньше Норфолка. Как раз под 2,5 М.
                        Цитата: Engineer
                        даже с итальянскими КРЛ ей лучше не встречаться

                        Естественно, с итальянским КРЛ в 9 тысяч тонн ей лучше не встречаться. С ним лучше встретиться той же Пенсаколе и прояснить Вашу точку зрения на соотношение сил КРТ и КРЛ.
                        Цитата: Engineer
                        даже Вы не станете отстаивать оптимальность аретьюз.

                        Вынужден Вас разочаровать, пробью очередное дно. Буду защищать 18 Аретьюз или 27 Тромпов против 9 Бруклинов вообще без единого сомнения.
                        Цитата: Engineer
                        И вообще, Вы стабильно держите планку

                        Признак мастерства.
                        Цитата: Engineer
                        Оптимальный легкий крейсер ВМВ это тот кто на нее не успел

                        Естественно. Оптимальные корабли войны строятся после войны. Если четырехбашенные Бруклины с усиленной ПВО были все разом отправлены на разделку, то Бруклин оптимальным точно не был. По итогу, Вы правильно обозначили несколько ранее, остались большой тяжёлый крейсер Балтимор как взрослый крейсер и малый крейсер Гиринг под видом эсминца. Эти корабли, при достаточном количестве КРТ, разделили между собой функции КРЛ.
                        А вот если КРТ недостаточно и надо чем-то забить лимит КРЛ - тут уж Бруклины, вежливо говоря, сомнительный выбор.
                        Цитата: Engineer
                        Эссексов и эсминцев и подлодок надо. Как и в реальности. Япам надо драконов и акидзук. Бриттам колоссусов и эсминцев и шлюпов . Остальное у амеров, бриттов и япов уже было до войны

                        А я ещё свой крен в АИ считал причудой.
                        Цитата: Engineer
                        Реальная полезность любого корабля оценивается только послезнанием.

                        Это бессмысленный подход. Вы так отмените, к примеру, весь французский флот, да и немецкий надводный в основном тоже.
                      3. Engineer
                        Engineer 24 апреля 2021 14:36
                        0
                        Вы выбрали самый выгодный для Вас вариант. У тех же французов 180 тонн весили башни Сюфрена, у Алжира уже на 40 тонн больше.

                        Алжир 220 длинных, Галиссоньер 169 длинных при несколько лучшем бронировании (вроде как ) у Алжираю Тяжелее на 30 %. Для 4 установок разница 200 тонн . Для 10000 тысяч тонн это 2% процента разницы. Стоит спорить дальше или примем 2х8 ~3х6 для вашингтонцев?
                        Хм, а это не у Вас были ко мне претензии по поводу гонора и апломба?

                        У меня, конечно, претензии . И еще по поводу тонкой и ранимой душевной организации претензии)
                        Тяжёлый крейсер с башнями лёгкого? А Вам не так сложно угодить. Во-первых, нужно не быть англичанином...

                        А по существу Бруклин вполне деловит и боевит и сильнее тауна да кучи ):
                        Японцы не единственный и не главный потенциальный противник. А что там у противника? Лейпциг? Z-эсминцы?

                        Дяди из Адмиралтейства зачетно распедалили. Назначили вражину волевым решением. А то что в реале случилось, ну так шит хэппенз. Никто не идеален .
                        До кучи толстушку Зару разглядели без исподнего еще в 36 году Оценили 1-2 тысячи тонн лишнего. Реакции в кораблестроении ноль. И так сойдет.
                        Мухлевать не нужно.

                        Вот и не мухлюйте. У Британии с 26 по 33 год включительно дефляция. И такое бывает)
                        Естественно, с итальянским КРЛ в 9 тысяч тонн ей лучше не встречаться. .

                        С 7,5 тысячником монтекукколи тоже. Да и с кондотьерри тоже
                        С ним лучше встретиться той же Пенсаколе и прояснить Вашу точку зрения на соотношение сил КРТ и КРЛ

                        Бабулька фаворит, хоть итальянский пижон вовсе не без шансов.
                        А вот если КРТ недостаточно и надо чем-то забить лимит КРЛ - тут уж Бруклины, вежливо говоря, сомнительный выбор.

                        Для забивания договорных лимитов Бруклин вполне нормальный выбор здоровых и богатых.
                        Вынужден Вас разочаровать, пробью очередное дно. Буду защищать 18 Аретьюз или 27 Тромпов против 9 Бруклинов вообще без единого сомнения.

                        Не удивлен, лаймифилы способны на все.
                        Аретьюзы амерам не нужны вообще. 20 Аретьюз вместо 10 таунов бриттам? Вы точно за анличан.?
                        А я ещё свой крен в АИ считал причудой.

                        У Вас причуды, у меня здравая оценка)
                        Это бессмысленный подход. Вы так отмените, к примеру, весь французский флот, да и немецкий надводный в основном тоже.

                        Смысл в изучении истории только один- интерес у изучающего
                        Клио - дама творческая
                        А всякое искусство само по себе вещь совершенно бесполезная (с)
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 24 апреля 2021 16:19
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Стоит спорить дальше или примем 2х8 ~3х6 для вашингтонцев?

                        880~507? Нет, я этого не приму. Уже сказал, что КРТ начинается хотя бы с 8 орудий. 6 орудий можно рассмотреть с учётом СУО конца войны, но не 30-х.
                        Цитата: Engineer
                        сильнее тауна да кучи ):

                        Тут нужно смотреть внимательнее, где-то прибыло, где-то убыло. Хелена пожалуй сильнее, а вот сам Бруклин...
                        Цитата: Engineer
                        А то что в реале случилось, ну так шит хэппенз. Никто не идеален .

                        Именно так, сам люблю ввернуть как раз эту фразу.
                        Цитата: Engineer
                        Оценили 1-2 тысячи тонн лишнего. Реакции в кораблестроении ноль. И так сойдет

                        Не нужно требовать адекватности от дипломатов, они на своей планете живут. На мой специфический взгляд, как англичане ни старались, а госсекретаря Хьюза не переплюнули.
                        Цитата: Engineer
                        Британии с 26 по 33 год включительно дефляция

                        Дефляцие дефляцией, а корабли только дорожают.
                        Цитата: Engineer
                        Да и с кондотьерри тоже

                        Ей вообще лучше не встречаться с 6" крейсерами. В Вашем странном мире крейсера друг на друга охотятся в режиме королевской битвы. У меня Омаха и 4 Бенсона, или даже Атланта и 4 Флетчера без радаров против Аретьюзы и 4 Трайблов. А кондотьери пусть на Ворспайт охотятся, авось поймают. Во всё лицо.
                        Цитата: Engineer
                        Бруклин вполне нормальный выбор здоровых и богатых.

                        Вы забыли про совокупный лимит ВИ.
                        Цитата: Engineer
                        Аретьюзы амерам не нужны вообще

                        Амерам ничего не нужно, можно чиллить. Мы с Вами это уже обсудили.
                        Цитата: Engineer
                        20 Аретьюз вместо 10 таунов бриттам?

                        Вполне. Тауны - ошибка, как и все недомогами. Не нужно делать КРЛ, имея в виду бой с КРТ. 20 пожалуй лишнее, можно меньше, а ресурсы потратить на что-нибудь более разумное.
                        Цитата: Engineer
                        у меня здравая оценка

                        Ну если у Вас - то да, конечно.
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 24 апреля 2021 17:24
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        6 орудий можно рассмотреть с учётом СУО конца войны, но не 30-х.

                        Римский-Корсаков ещё в 25-м году писал, что для пристрелки достаточно трёх орудий...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        а ресурсы потратить на что-нибудь более разумное.

                        Например?
                      6. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 24 апреля 2021 17:31
                        -1
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Римский-Корсаков ещё в 25-м году писал, что для пристрелки достаточно трёх орудий...

                        Это было альтернативное мэйнстриму мнение, кажется. Будут артиллерийские радары - другой разговор.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Например?

                        Пфф... Это целую альтисторию писать.
                      7. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 24 апреля 2021 18:10
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это было альтернативное мэйнстриму мнение, кажется.

                        Ну то есть красвоенморы учились по альтернативному мнению? Ну ОК...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пфф... Это целую альтисторию писать.

                        Тогда как Вы можете знать, что средства уйдут на что-то разумное? :)
                      8. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 24 апреля 2021 18:49
                        -1
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        красвоенморы учились по альтернативному мнению?

                        Аппеляции к авторитету красвоенморов в морских делах - так себе козырь.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Тогда как Вы можете знать, что средства уйдут на что-то разумное?

                        Никак. Но для меня постройка КРТ, переделанных в КРЛ, находится сильно ниже середины списка разумных вещей.
                      9. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 24 апреля 2021 20:10
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Аппеляции к авторитету красвоенморов в морских делах - так себе козырь.

                        Как Вам будет угодно...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Никак.

                        Тогда зачем все эти Ваши измышления?
                      10. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 24 апреля 2021 22:07
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Тогда зачем все эти Ваши измышления?

                        Можете считать это дурной ментальной привычкой. Я склонен размещать исторические факты по шкале правильно/неправильно, что с академической точки зрения является ересью. Собственно, наш спор с коллегой Инженером носит отчасти богословский характер. Меня возмущает сам факт существования Бруклинов и Кливлендов (помимо многого другого), а у него не меньший список претензий к лайми.

                        Возвращаясь к реальности, появление Могами посеяло в головах адмиралов двух остальных больших флотов откровенно дурную идею, что можно и нужно делать шестидюймовые недоКРТ в счёт лимита КРЛ. Мне эта мысль кажется крайне неудачной (для всех, кроме японцев). Притом для американцев она ещё более неудачна, чем для англичан - у янки была возможность 3 года строить любые корабли. И "любой" внедоговорной крейсер размера 10К+ был бы во-первых тяжёлым или супертяжелым, а во-вторых куда больше похож на Балтимор, чем на Бруклин 2х5х8".
                        Что касается лимита КРЛ, то коллега прав, самым разумным для американцев было бы спроектировать что-то формата Гиринг-Акидзуки-Могадор-Ташкент под большую серию. С пониманием, что это суперэсминец, а не недокрейсер.

                        А вот с англичанами ситуация несколько иная. Они выбивали себе максимальный крейсерский лимит с конкретным целями. Таун был отходом от этих целей. Напомню, к примеру, с тем же Шпее сражались два Линдера и КРТ-недомерок, поэтому сказать, что без Таунов англичане побоялись бы куда-то влезть, я не могу.
                      11. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 25 апреля 2021 12:04
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        И "любой" внедоговорной крейсер размера 10К+ был бы во-первых тяжёлым или супертяжелым, а во-вторых куда больше похож на Балтимор, чем на Бруклин 2х5х8".

                        Может американцы помнили о японских эсминцах?

                        Цитата: Вишневая девятка
                        С пониманием, что это суперэсминец, а не недокрейсер.

                        Какое у него тактическое назначение?
                      12. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 25 апреля 2021 12:43
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Какое у него тактическое назначение?

                        Обычный океанский ЭМ типа Гиринг без усилий по сокращению ВИ.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Может американцы помнили о японских эсминцах?

                        В смысле отстреливаться? Это те самые американцы, которые построили Атланты для этой самой цели. На Кливах и Балтах 6 башен 5/38, как у второй и третьей группы Атлант.

                        И Флетчеров, кстати, немало построили.
                      13. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 25 апреля 2021 13:44
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        В смысле отстреливаться?

                        Именно...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это те самые американцы, которые построили Атланты для этой самой цели. На Кливах и Балтах 6 башен 5/38, как у второй и третьей группы Атлант.

                        Вообще-то в проект "атлант" закладывалась 5"/54 Mark 16 в башне Mark 41.
                        Но не шмогла...
      2. Engineer
        Engineer 24 апреля 2021 17:25
        +1
        880~507? Нет, я этого не приму

        http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_6-55_m1930.php
        La Galissonnière: 169 tons (172 mt)

        169*4=676 Конечно не примете.
        4 башни 2х8 = 4 башни 3х6+200 тонн.
        200 тонн нельзя напрямую просто так конвертировать в 5 -башню потому что есть еще устройства подачи, барбет и надо добавить метров 15 длины корпуса на 5 башню и еще потом дополнительно усилить и удлинить нос для компенсации добавочной массы.
        Эти тонны можно конвертировать в усиление брони башни. Но у нас изначально насколько можно судить башни Алжира бронированы несколько лучше 70-100 против 50-100 (самый беглый поиск показывает )
        Спорим дальше? Или все-таки башня на башню?
        Тут нужно смотреть внимательнее, где-то прибыло, где-то убыло. Хелена пожалуй сильнее, а вот сам Бруклин...

        И сам Бруклин.
        Не нужно требовать адекватности от дипломатов,

        Вы всерьез думаете, что лорды Адмиралтейства спрашивали политиков "а кто у нас там враг?" Может почитаете все же Брауна? Или просто вспомним Гендерсона, который все переиграл в авианосном концепте потому что так считал он сам , но не потому что ему министры нашептали.
        Дефляцие дефляцией, а корабли только дорожают.

        А еще распространение сварки. Тренд на удорожание несомненно есть, но он напрямую соотносится с трендом на рост водоизмещения. А мы его увеличивать не собираемся. Резкий перелом только в начале 40-х когда прирост цены на радары и автоматику превысил прирост ВИ.
        Ей вообще лучше не встречаться с 6" крейсерами. В Вашем странном мире крейсера друг на друга охотятся в режиме королевской битвы.

        В моем мире произошел бой у Ла-платы, Бервик против Хиппера, Новогодний бой, Бой в Датском проливе, уничтожение Бисмарка, потопление Шарнхорста, Спартивенто, бой в Бискайском заливе, бой у мыса Спада. Тринидад и Эдинбург против немцев.
        Везде участвовали крейсеры и везде спрос на больших и сильных. Ваш недомерок Аретьюза просто вне конкурса.
        У меня Омаха и 4 Бенсона, или даже Атланта и 4 Флетчера без радаров против Аретьюзы и 4 Трайблов. А кондотьери пусть на Ворспайт охотятся, авось поймают. Во всё лицо.

        А, точно, добро пожаловать в нестранный мир laughing Больше ада и угара.
        Вы забыли про совокупный лимит ВИ.

        Именно. В ограниченном лимите ценность каждой единицы надо повышать.
        Амерам ничего не нужно, можно чиллить. Мы с Вами это уже обсудили.

        Его Величество Эссекс. Нужен. Вы опять не усвоили.

        Вы продолжаете топить за Балт, хотя для придания ему реальной ценности пришлось пуститься во все тяжкие и альтернативно заменять им бруклины. Это само по себе ересь. Но даже при таком раскладе вопросы остаются. Попадание авиаторпеды "сбалансированный" балт держал ничуть не лучше "перегруженного" клива. Потеря носа это вообще за гранью приличия. А артогнем балт не проверен.
        С Аретьюзой даже неловко как-то за Вас. Уж этому обмылку реально задачу придумать сложно где бы он не облажался. Это понимали сами бритты построив всего 4 штуки. Какие уж тут 20.

        Возвращаясь к истокам
        Японские тяжи + Акидзуки оптимум или очень близко.
      3. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 24 апреля 2021 18:05
        -1
        Цитата: Engineer
        169*4=676 Конечно не примете.
        башни 2х8 = 4 башни 3х6+200 тонн

        )))
        Вы продолжаете артподготовку по первой линии окопов, когда я уже отошёл на вторую.
        Цитата: Вишневая девятка
        В любом случае мы приходим минимум к 4 башням для свича в КРТ. Если башен 3 получится Йорк

        Цитата: Вишневая девятка
        Тауны - ошибка, как и все недомогами. Не нужно делать КРЛ, имея в виду бой с КРТ.

        Скажу ещё раз, я считаю все десятитысячники, КРЛ с 6" башнями, ошибкой. Кроме естественно, Могами. Пограничные случаи - Фиджи и последние Кондотьери.
        Цитата: Engineer
        И сам Бруклин

        Уже не факт. Кстати, между Норфолком и Бруклином 8 лет.
        Цитата: Engineer
        Вы всерьез думаете, что лорды Адмиралтейства спрашивали политиков

        Это у Вас английские адмиралы 20-х годов зачем-то хотят воевать с японцами 40-х. Попаданцы.
        Цитата: Engineer
        А мы его увеличивать не собираемся.

        Йорк/Колони?
        Цитата: Engineer
        Везде участвовали крейсеры и везде спрос на больших и сильных.

        Вам, видимо, показалось, что я отменил 19 английских КРТ? Нет, не отменял. Из КРТ я бы отменил только Нью-Орлеаны с Вичитой и то чтобы американцы злее были и заложили разом штук 20 Балтов в 39-м.
        Цитата: Engineer
        В ограниченном лимите ценность каждой единицы надо повышать.

        Зачем? Одна единица никогда не будет в двух местах сразу.
        Цитата: Engineer
        Его Величество Эссекс. Нужен

        Экий Вы альтернативный.
        Цитата: Engineer
        Эссексов и эсминцев и подлодок надо. Как и в реальности. Япам надо драконов и акидзук. Бриттам колоссусов и эсминцев и шлюпов

        Я, кажется, уже пенял Вам на склонность к прогрессорству. Эссексы - это не реалии 30-х годов.
        Цитата: Engineer
        Вы продолжаете топить за Балт, хотя для придания ему реальной ценности пришлось пуститься во все тяжкие

        Я продолжаю топить за Балт, поскольку нормальный КРТ 40-х выглядел как Балт, а не как Могами, не дай Бог. Ваше желание доказать, что американцы были не правы, поменяв кливы на балты, выглядит странно. Кроме того, Вы постоянно смещаетесь на вторую линию окопов "корабли военной постройки не нужны", хотя почему бы и не построить, раз есть возможности - непонятно.
        Я, как уже много раз подчеркивал, рассуждаю с точки зрения разумности использования ресурсов. Кливленд образцом разумности не был ни в каком контексте, Бруклин тем более. Особенно Бруклин, тут можно просто пальцем показать на Бруклин здорового человека. Я про Могами если что, не про Аретьюзу. Кстати, про Кливленд здорового человека. Свифтшур заложен в сентябре 41-го, через год с небольшим после первого Кливленда, где-то в районе 10-го корпуса американца (если исключить АВ).
        Цитата: Engineer
        Японские тяжи + Акидзуки оптимум или очень близко.

        Как ни странно, соглашусь.
      4. Engineer
        Engineer 24 апреля 2021 18:48
        0
        Скажу ещё раз, я считаю все десятитысячники, КРЛ с 6" башнями, ошибкой. Кроме естественно, Могами. Пограничные случаи - Фиджи и последние Кондотьери.

        Ошибка в том что можно лучше? несомненно
        Фиджи это почти ТКР возникает вопрос, а не экономим ли на пуговицах?
        По Фиджи у меня нет инфы по цене. Было бы понятнее за что боролись

        Кстати, про Кливленд здорового человека. Свифтшур заложен в сентябре 41-го, через год с небольшим после первого Кливленда, где-то в районе 10-го корпуса американца (если исключить АВ).

        Снимайте с клива одну башню, устраняйте перегруз, И получите практически полный аналог. Если бы американцы воевали в северной Атлантике и прикрывали конвои они возможно бы так и сделали
        А так кливленд лучше вооружен и бронирован.
        Зачем? Одна единица никогда не будет в двух местах сразу.

        Вот только в реальности англы пришли к "полутяжелым" колониям, а не пост-аретьюзам
        Я, кажется, уже пенял Вам на склонность к прогрессорству. Эссексы - это не реалии 30-х годов.

        Вы не поняли
        Вот это
        Эссексов и эсминцев и подлодок надо. Как и в реальности. Япам надо драконов и акидзук. Бриттам колоссусов и эсминцев и шлюпов

        Относится исключительно к военному времени. А не к попыткам поменять довоенное строительство.
        Вам, видимо, показалось, что я отменил 19 английских КРТ?

        Не показалось . Вот только ниша для Аретьюз так не появилась. И вообще для малых КРЛ в реалиях войны.
        Кроме того, Вы постоянно смещаетесь на вторую линию окопов "корабли военной постройки не нужны", хотя почему бы и не построить, раз есть возможности - непонятно.

        У кого есть? у амеров? Несомненно У япов? в принципе нет. У бриттов? Сложно.
        На 42 год ни одного нормального авианосца для непосредственного прикрытия северных конвоев, на эсминцы военного времени без слез не взглянешь, и вообще много чего нет.

        Как ни странно, соглашусь.

        Так ведь легких крейсеров в этом концепте нет.

        Резюме
        дискас о нише КРЛ снова вертится вокруг Фиджи. Стране, которая строит бруклины и будет строить балтиморы, Фиджи не нужны. Стране, у которой Могами и Текай, Фиджи не нужны. Стране, у которой Фиджи, нужен ли Фиджи при условии что Могами нет, а есть лишь норфолк, а балтов не будет в принципе? Может с 37 года поняв что япы и италы не пойдут на второй Лондон, и оценив их достижения не строить вторую серию таунов и Фиджи, а строить 4х2х8" ТКР по формуле декларируем 10 -строим 11 - модернизируем 12 тыс тонн?
        Мы снова выдавили КРЛ в нишу и характеристики ТКР
        Это у Вас английские адмиралы 20-х годов зачем-то хотят воевать с японцами 40-х. Попаданцы.

        Речь конкретно про 37-год. Бриты упорно не замечают двух слонов.
      5. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 24 апреля 2021 19:33
        -1
        Цитата: Engineer
        Фиджи это почти ТКР возникает вопрос, а не экономим ли на пуговицах?

        КРТ забанены. А если снять с 8" Фиджи четвертую башню, то вернёмся к проблеме Йорка.
        Ещё раз, если Вы хотите поставить 8-9 стволов 8", СУО и ПВО адекватную 40-м годам, да ещё и толковую броню - вылетите в 15К просто мигом.
        Цитата: Engineer
        По Фиджи у меня нет инфы по цене. Было бы понятнее за что боролись

        Первое же что попалось. Ямайка 1940, снова 2М, снова они, родные. Правда, там уже всякое сложное с курсом фунта.
        Цитата: Engineer
        Снимайте с клива одну башню, устраняйте перегруз, И получите практически полный аналог.

        Так англичане уже сняли))) Уганда лето 39-го. Но американцы самые умные, как обычно.
        Цитата: Engineer
        реальности англы пришли к "полутяжелым" колониям, а не пост-аретьюзам

        Они решали задачу "как запихать Таун в 8К" и запихали. Обидно же если зря.
        А Вы что, теперь топите за Колони? Я не могу уследить за изменением Вашей позиции.
        Цитата: Engineer
        Вот только ниша для Аретьюз так не появилась. И вообще для малых КРЛ в реалиях войны.

        В реалиях войны ниша примерно та же, что у Фиджи с кливами. Не война с японскими КРТ ни разу. Другое дело, что упомянутые корабли по ходу войны превращались в совмещённый КРЛ - крейсер ПВО, а на Аретьюзе для такого финта мало места.
        Цитата: Engineer
        У кого есть? у амеров? Несомненно

        Я вообще-то про Балты в начале говорил.
        Цитата: Engineer
        поняв что япы и италы не пойдут на второй Лондон,
        Отменить второй Лондон? Это как в душу насрать.
        Ваша позиция - правильное решение это большой КРТ и малый КРЛ (Акидзуки в довоенные ЭМ не влезет). Это так для послевоенных американцев. Если количество КРТ ограничено, то можно строить почти КРТ на 10К-6", а можно попытаться построить что-то разумное именно как КРЛ. На все дыры КРТ не хватит даже янки, а работу 10 Омах и 9 Атлант тоже должен кто-то делать. Малые 3К КРЛ, в свою очередь, имеют ограниченную мореходность для океана. Так что очень стОит что-то подумать в размере 5-6К. КРТ не влезет точно.
      6. Engineer
        Engineer 24 апреля 2021 20:15
        0
        Ещё раз, если Вы хотите поставить 8-9 стволов 8", СУО и ПВО адекватную 40-м годам, да ещё и толковую броню - вылетите в 15К просто мигом.

        А я еще раз пишу что это все от лукавого и КРТ в технологиях 30-х вполне адекватны в 40-х.
        Норфолк и Портленд и япы. Все гуд.
        Я снова напоминаю про половинку цены Бисмарка - Хипстер. Больше половинки цена Вашингтона Балтимор.
        А когда англичане попроектировали свой ТКР в начале 40-х у них сразу получилось 5 млн. Больше половины кинга.
        Не надо двигаться в 15 тысяч. Не надо улучшать и оптимизировать крейсеры. Золотая формула 10-11-12

        Первое же что попалось. Ямайка 1940, снова 2М, снова они, родные. Правда, там уже всякое сложное с курсом фунта.

        Инфляция в Британии
        1940 16.8%
        1939 2.8%
        1938 1.6%
        1937 3.4%
        1936 0.7%
        1935 0.7%
        1934 0.0%
        Таким образом ничего существенного как раз до 40 года. Но КФ работал по фиксированным контрактам о чем я неоднократно писал. Деньги скорее всего были выделены еще раньше. Вспоминаем тауны с 2.14 млн. Все-таки экономия на пуговицах?
        ак англичане уже сняли))) Уганда лето 39-го. Но американцы самые умные, как обычно.

        Стоп. Фридман пишет что колонии страдали именно от того что вменяют кливлендам - перегрузка , проблемы с остойчивостью, теснота, отсутствие резерва водоизмещения.
        Британцы снимают башню, но все равно получают 9000 стандарта и это (Свифтшур) подается как эталон. По факту действуй американцы в более бурных широтах они бы тоже вполне возможно так сделали и получили бы свой эквивалент. Дорогой, но более сильный. Паритет.
        Дефолтный фиджи не выглядит лучше клива. Снова паритет
        А Вы что, теперь топите за Колони? Я не могу уследить за изменением Вашей позиции.

        Я добиваю Аретьюзы
        Я вообще-то про Балты в начале говорил.

        А я в самом начале говорил не нужно)

        Отменить второй Лондон? Это как в душу насрать.

        Лаймифилам? Count me in

        Так что очень стОит что-то подумать в размере 5-6К

        В войну так и не придумали. После тоже.
      7. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 24 апреля 2021 22:48
        0
        Цитата: Engineer
        Норфолк и Портленд и япы. Все гуд.

        Почему Портленд? Вичита.
        Цитата: Engineer
        Больше половинки цена Вашингтона Балтимор.

        При чем тут Вашингтон? Четверть Айовы, меньше половины Аляски. Что до немцев, там чем позже закладка, тем безумнее цены.
        Цитата: Engineer
        Золотая формула 10-11-12

        Мне не нравится подход "и так сойдёт" для кораблей по цене Кливленда. Для любых кораблей.
        Цитата: Engineer
        Вспоминаем тауны с 2.14 млн

        Зачем? Ямайка это таун, засунутый в 8К, она не должна быть дешевле. Если Вы хотите протолкнуть тезис, что Таун по цене Каунти - плохая покупка, то это уже другой разговор.
        Цитата: Engineer
        вменяют кливлендам - перегрузка , проблемы с остойчивостью, теснота, отсутствие резерва водоизмещения.

        Именно так. Американцы сделали такое же говно, но почти в полтора раза больше. При этом на момент закладки клива про проблемы Фиджи было дано известно. Как можно было быть такими жалкими - черт его знает.
        Цитата: Engineer
        По факту действуй американцы в более бурных широтах они бы тоже вполне возможно так сделали и получили бы свой эквивалент. Дорогой, но более сильный. Паритет.

        А за каким чёртом? Зачем переделывать Клив, если есть Балт за практически те же деньги? Или Вы респектуете любым КРТ, кроме Балта?
        Цитата: Engineer
        Дефолтный фиджи не выглядит лучше клива

        А Вы присмотритесь. 5 мая 1940 принят флотом Фиджи, 1 июля 1940 заложен Кливленд. Англичане уже успели осознать, раскаяться и заложить все 3 Уганды, а американцы свой долгий путь по граблям ещё даже не начали. Хотя казалось, что они срезали угол и сделали как раз Уганду апсайз из Бруклина.
        Цитата: Engineer
        Я добиваю Аретьюзы

        Не добьете, англичане их добили не Фиджи, а Дидо. Кстати, неудачный корабль.
        Цитата: Engineer
        Лаймифилам? Count me in

        Не сомневался, что Вам есть что выложить. Но отмена Лондона в 37-м совершенно другая альтернатива. Там все меняется.
        Цитата: Engineer
        В войну так и не придумали

        Да ладно. И до, и во время, и после войны кораблей 4-6К навалом. Со временем они разве что перестали называться крейсерами.
      8. Engineer
        Engineer 24 апреля 2021 23:44
        0
        Почему Портленд? Вичита.

        Просто Портленд зажег как боженька. Порвал танцпол с шаблоном впридачу. Вот и привел его как пример что КРТ из 30-х очень ничего.
        При чем тут Вашингтон? Четверть Айовы, меньше половины Аляски. Что до немцев, там чем позже закладка, тем безумнее цены.

        При чем тут Айова и еще более бесполезная Аляска?
        Вашингтон это самый полезный по факту американский линкор . С ним и сравниваю.

        Зачем? Ямайка это таун, засунутый в 8К, она не должна быть дешевле.

        Почему не должна? Экономим тысячу тонн металлоконструкций и пару сотен тонн броневой стали, менее мощные машины. Какая-то альтернативная арифметика у лимонных.
        Именно так. Американцы сделали такое же говно, но почти в полтора раза больше. При этом на момент закладки клива про проблемы Фиджи было дано известно. Как можно было быть такими жалкими - черт его знает.

        Так Фиджи все-таки говно? Удивительное рядом.
        А почему Свифтшур лучший ? Порезанное говно и сервированное заново перестает таковым быть?
        Жалкий Клив все-таки однозначно сильнее Фиджи.
        Кстати, любопытная закономерность:
        Йорктайун -Илластриес, Атланта-Дидо, таун-Бруклин, Фиджи- Клив, Кинг-Вашингтон. американцы всегда сильнее хоть и не оптимальны и оверпрайс кроме Йорка

        А за каким чёртом? Зачем переделывать Клив, если есть Балт за практически те же деньги?

        Балта нет до 43 года в реале. Из двух альтернатив переделка Клива куда как меньшая по сравнению с Балтом вместо Бруклина.
        Кстати 2 , первые Бруклины 18.5 млн, последние 25 млн. Кливленды 31-42 млн. Балтимор 40+
        Бруклин самый дешевый и самый ранний. Тада
        Бруклин для амеров прям как Сяоми. Топ за свои деньги. Смиритесь.

        Не добьете, англичане их добили не Фиджи, а Дидо. Кстати, неудачный корабль.

        Опять не выходит удачный корабль в 5-8 тысяч тонн. Удивительно

        Но отмена Лондона в 37-м совершенно другая альтернатива.

        Не собирался альтернативить , просто капитанствую. Британцы устанавливают лимит, американцы соглашаются. Итальянцев не приглашают у них Литторио, японцы всех посылают у них Ямато. Французы соглашаются. Германия соглашается, но строит Бисмарк, СССР соглашается, но строит Советский Союз. Какая-то хрень для всех "хороших и прогрессивных" , для "просвещенных" особенно
        Кстати 3 . Как я понял, 2-й Лондон не лимитировал размеры эсминцев. Они попадают в категорию b Light Surface vessels там лимит 8000 тонн и 155 мм пушки. Акидзуки получается легален для всех флотов.
      9. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 25 апреля 2021 00:26
        -1
        Цитата: Engineer
        Просто Портленд зажег как боженька

        Раз в год и палка стреляет.
        Цитата: Engineer
        Вашингтон это самый полезный по факту американский линкор .

        В середине 41-го Каролины нет в меню. А что есть - я назвал. Про экономлинкоры в реалиях 40-х, кажется, уже зарубались.
        Цитата: Engineer
        Почему не должна?

        Потому что делая корабль на 20% меньше при равенстве всех остальных возможностей Вы скорее всего сделаете его дороже. Делали бы англичане условный Гарибальди - Ваша арифметика бы работала.
        Цитата: Engineer
        Так Фиджи все-таки говно? Удивительное рядом

        Не такое как Кливленд)))
        Цитата: Engineer
        А почему Свифтшур лучший ?

        Потому что перестали фапать на ГК и нашли приемлемый баланс.
        Цитата: Engineer
        Жалкий Клив все-таки однозначно сильнее Фиджи.

        Опять Вас тянет сравнивать внедоговорной корабль с договорным.
        Цитата: Engineer
        Кинг-Вашингтон. американцы всегда сильнее хоть и не оптимальны

        2 Вашингтона -5 Кингов, американцы тормозят, Вэнгард-Аляска, американцы сошли с ума, какая досада.
        Цитата: Engineer
        Балта нет до 43 года в реале

        Ну так и Клива нет до осени 42-го, а Вам ещё переделывать проект.
        Цитата: Engineer
        Бруклин самый дешевый и самый ранний

        Естественно довоенные корабли дешевле. А в чем новость?
        Цитата: Engineer
        Бруклин для амеров прям как Сяоми. Топ за свои деньги.

        Для амеров разве что. Бруклин 15 Нью-Орлеан 14, Уичита 19 Хорнет 22, Кливленд 31, я уже предлагал начинать расстрелы?
        Цитата: Engineer
        Опять не выходит удачный корабль в 5-8 тысяч тонн

        С чего бы кораблю с такой артиллерией быть удачным?
        Цитата: Engineer
        Как я понял, 2-й Лондон не лимитировал размеры эсминцев. Они попадают в категорию b Light Surface vessels там лимит 8000 тонн и 155 мм

        Нет. Вы пропустили ограничение на скорость и торпеды. ЭМ 1500-1850, а дальше крейсер.
        Цитата: Engineer
        Какая-то хрень для всех "хороших и прогрессивных" , для "просвещенных" особенно

        Какая разница. Главное, можно рассказать журналистам про борьбу за мир. Там же все непросто, только что от странного лейбориста Макдональда перешли к странному консерватору Болдуину. Послать всех к такой-то матери - не того склада люди.
      10. Engineer
        Engineer 25 апреля 2021 10:10
        0
        Раз в год и палка стреляет.

        Сан-Франциско и Норфолк опять же
        Нет. Вы пропустили ограничение на скорость и торпеды. ЭМ 1500-1850, а дальше крейсер.

        Где же это все?
        Это не тот второй Лондон?
        https://www.loc.gov/law/help/us-treaties/bevans/m-ust000003-0257.pdf
        В definitions этого нет только Light Surface vessels, Capital Ships, Aircraft-Carriers, Submarines etc

        И где tonnage лимит ?
      11. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 25 апреля 2021 11:30
        0
        Цитата: Engineer
        Где же это все?

        Вы правы, был небрежен. Ограничения по ЭМ в первом Лондоне, во втором только разграничение лайт/минор. Всегда воспринимал 1850 лимит на 1939 как данность, нужно уточнить этот вопрос.
      12. Engineer
        Engineer 25 апреля 2021 11:46
        0
        Лимит на общий тоннаж тоже убран. Причем у всех типов . Так?
        Гуляй рванина?
        Акидзуки в каждый дом
      13. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 25 апреля 2021 12:45
        -1
        Цитата: Engineer
        Гуляй рванина?

        Не так просто. Акт Винсона 38 ссылается на все три договора. И я не вижу никаких акидзук с обеих сторон Атлантики.

        Кстати, технический вопрос. Это только у меня колокольчик вверху на сайте перестал теребонькать?
      14. Engineer
        Engineer 25 апреля 2021 13:30
        0
        У меня вроде тоже нет звонка.

        Акидзук нет, и у англичан их не будет вообще. После трайблов и джервисов они как будто испугались " о парни, мы делаем вполне хорошие эсминцы, что с нами такое, мы больны? " И взялись за старое.
        Андрюха про баттлы "на них были все виды вооружения и оборудования кроме, собственно, пушек "

        А лимита на общий тоннаж вроде как действительно нет.
      15. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 25 апреля 2021 19:59
        -1
        Цитата: Engineer
        Андрюха про баттлы "на них были все виды вооружения и оборудования кроме, собственно, пушек "

        Кажется, Вы видели достаточно английских высказываний, чтобы понимать, что ради красного словца эти люди не жалели и отца. Баттл вооружен сильнее Флетчера. На австралийских вообще 3 двойных стаага, 6 одиночных бофорсов и 2 башни ГК, это скорее всего сильнее Гиринга (2х3х5/38, 2х4+2х2 40мм), учитывая эффективность стаагов.
      16. Engineer
        Engineer 25 апреля 2021 21:03
        0
        Кажется, Вы видели достаточно английских высказываний, чтобы понимать, что ради красного словца эти люди не жалели и отца

        Удивительная ментальная схожесть с одним из комментаторов на ВО winked
        Баттл вооружен сильнее Флетчера

        Обычно Вы любите напоминать дату закладки, но тут явно не тот случай. "Это другое"
        Баттл "предельный" по технологиям. Но он недостаточно сильно опоздал к БД. Некоторые даже показали флаг капитулировавшей Японии. Припозднились бы на полгода быть бы им "лучшими эсминцами ВМВ" согласно установившемуся канону.
      17. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 25 апреля 2021 22:11
        -1
        Цитата: Engineer
        Удивительная ментальная схожесть с одним из комментаторов на ВО

        Отца родного ФДР точно не пожалею.
        Цитата: Engineer
        Обычно Вы любите напоминать дату закладки, но тут явно не тот случай.

        Странная претензия. Вы сами притащили бэттл в тред. С кем мне его сравнивать, если не с американцами того же года закладки? Другой разговор, что англичане в тот момент уже массово косплеили Севастополи в смысле сроков постройки.
        Цитата: Engineer
        Припозднились бы на полгода быть бы им "лучшими эсминцами ВМВ" согласно установившемуся канону.

        Каноническим лучшим эсминцем является как раз Гиринг, принят флотом в мае 45-го.
  7. ignoto
    ignoto 25 апреля 2021 06:23
    +1
    Так, с "колоний" и так снимали четвертую башню. И водоизмещение, все равно росло от серии к серии. Получился тот же "Ла Галиссоньер", только в большем водоизмещении.
  8. Вишневая девятка
    Вишневая девятка 25 апреля 2021 07:01
    -1
    Цитата: ignoto
    Так, с "колоний" и так снимали четвертую башню

    Да. Но с 3 башнями у них 9 орудий, а не 4, к примеру. Об этом и разговор, что если у вас на ГК можно выделить только ~500 тонн и меньше, то 8" не влезут. Три башни Йорка весят 726 метрических тонн, три башни Балта 900+, 4 двухорудийных башни Пенсаколы, очень лёгких, весят 760 тонн.
    Цитата: ignoto
    А,может, просто продолжать строить "Бруклины".

    Не может. Американцы сняли одну башню и добавили ПВО, то есть сделали ровно то же, что и англичане с Фиджи, но в на треть большем размере и с ровно теми же проблемами, почему-то.
    Цитата: ignoto
    что в истории ВМВ нет случаев,когда тяжелый крейсер выиграл дуэль с легким крейсером последнего поколения.

    А сколько их было, таких дуэлей? И чтобы прямо дуэлей, а не три на одного?
  9. bk0010
    bk0010 24 апреля 2021 19:04
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Это у Вас английские адмиралы 20-х годов зачем-то хотят воевать с японцами 40-х. Попаданцы.
    Документацию на какие корабли вы отправили бы им, если бы играли на их стороне?
    И почему вы пропихиваете Балтимор, а не Де Мойн с послевоенным ПВО и скорострельными 8"? Штук 20 де мойнов нельзя было построить в 39?
  10. Вишневая девятка
    Вишневая девятка 24 апреля 2021 22:18
    0
    Цитата: bk0010
    Документацию на какие корабли вы отправили бы им, если бы играли на их стороне?

    Свифтшур.
    Цитата: bk0010
    не Де Мойн с послевоенным ПВО и скорострельными 8"?

    Потому что Де Мойн это сбывшаяся детская мечта, как погонять на Ламборджини Дьябло или вдуть Памеле Андерсон. Сейчас 2021, миссис Андерсон скоро 54, Дьябло в основном ржавый хлам, а гордиться такими свершениями будет только больной. Как гордиться Де Мойном в 50-х.
    С одним уточнением. Американские адмиралы сбывали свои мечты 30-х годов не да свои деньги, а за государственные.
    Цитата: bk0010
    Штук 20 де мойнов нельзя было построить в 39?

    Нет. Было бы можно - на тех же верфях и за те же деньги в 39-м строили бы 20 линкоров, пусть и не самых лучших.
  11. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 24 апреля 2021 20:15
    0
    Цитата: Engineer
    Бой в Датском проливе

    КРТ там участвовали только как наблюдатели.

    Цитата: Engineer
    Ваш недомерок Аретьюза просто вне конкурса.

    Вообще-то, когда британцы потеряли "Бисмарк", Тови в Датский пролив отправил именно "Аретьюзу", хотя пара "таунов" была свободна...
  12. Engineer
    Engineer 24 апреля 2021 20:19
    0
    КРТ там участвовали только как наблюдатели.

    Ойген?
    Вообще-то, когда британцы потеряли "Бисмарк", Тови в Датский пролив отправил именно "Аретьюзу", хотя пара "таунов" была свободна...

    Я пытаюсь оценивать реальный вклад. А не простое участие.
  13. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 25 апреля 2021 12:10
    0
    Цитата: Engineer
    Ойген?

    Да... Слона-то я и не приметил.
    Сосредоточился на британцах.

    Цитата: Engineer
    Я пытаюсь оценивать реальный вклад. А не простое участие.

    Заткнуть потенциальную дыру - это не вклад?
  14. Engineer
    Engineer 25 апреля 2021 12:18
    0
    Со стороны кажется, что Тови просто утилизировал наименее ценный актив- потопят ну и хрен с ней.
    Если бы был осязаемый вклад, тогда да. Восстановила там контакт, навела больших парней.
    Товарищ Аретьтюза, во время вашего отсутствия в вашем присутствии не нуждались.
  15. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 25 апреля 2021 13:46
    0
    Цитата: Engineer
    Товарищ Аретьтюза, во время вашего отсутствия в вашем присутствии не нуждались.

    Как Вам будет угодно... :)
  16. Engineer
    Engineer 25 апреля 2021 15:46
    0
    Не принимайте только на свой счет, пожалуйста
  17. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 25 апреля 2021 16:09
    0
    Цитата: Engineer
    Не принимайте только на свой счет, пожалуйста

    Да дело совсем не в этом... :)
    Я к тому, что спорить можно бесконечно и каждый всё равно останется при своих.
    В общем, не заморачивайтесь. .
  18. Engineer
    Engineer 25 апреля 2021 16:24
    0
    Моя цель - расширение горизонтов знания и более комплексное понимание по возможности.

    Пересмотр позиции не такая уж редкая вещь. Было время и я был уверен, что Имплэкэбл абсолютно лучший, а итальянский флот провалил все возложенные на него задачи.

    У Аретьюзы из-за экономии боевая ценность резко просела. Был бы какой-нибудь эпизод чтобы взглянуть на нее под другим углом.
  19. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 25 апреля 2021 16:53
    0
    Цитата: Engineer
    У Аретьюзы из-за экономии боевая ценность резко просела. Был бы какой-нибудь эпизод чтобы взглянуть на нее под другим углом.

    Действия соединения К Вас не устроят?
  20. Engineer
    Engineer 25 апреля 2021 16:57
    0
    Нет. Там избиение ребенка в тепличных условиях. Бейсбольной битой. Охранение чисто символическое.
  21. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 25 апреля 2021 17:07
    +1
    Цитата: Engineer
    Охранение чисто символическое.

    Кто ж виноват, что пара "Тренто" решила самоустраниться... :)
  22. Вишневая девятка
    Вишневая девятка 25 апреля 2021 20:04
    0
    Цитата: Engineer
    Был бы какой-нибудь эпизод чтобы взглянуть на нее под другим углом.

    Взгляните на Линдеры, там разница 2 ствола 6". Вторая пара Аретьюз имела 4 двойных 4" зенитки портив 4 одинарных на Линдере, так что как бы не злее его по артиллерии.
  23. ignoto
    ignoto 25 апреля 2021 06:14
    +1
    Для Аргентины,на основе "Аретьюзы" англичане построили крейсер "Аргентина".
    Стандартное водоизмещение 6500 т. Вооружение 9*152мм. Возможно,он близок к оптимальному легкому крейсеру,исходя из стоимости.
  • ignoto
    ignoto 25 апреля 2021 06:08
    0
    А,может, просто продолжать строить "Бруклины". Вместо "кливлендов".
  • ignoto
    ignoto 25 апреля 2021 06:05
    0
    Патянин в своей монографии об английских крейсерах писал,что в истории ВМВ нет случаев,когда тяжелый крейсер выиграл дуэль с легким крейсером последнего поколения.
    На дальних дистанциях тяжелый крейсер имеет преимущество,но на средних за счет скорострельности легкий крейсер последнего поколения выигрывает. Особенно,если учесть,что большинство тяжелых крейсеров и по бронированию уступают легким крейсерам последнего поколения.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 25 апреля 2021 12:12
      0
      Цитата: ignoto
      Патянин в своей монографии об английских крейсерах писал,что в истории ВМВ нет случаев,когда тяжелый крейсер выиграл дуэль с легким крейсером последнего поколения.

      Ну... Такое.
      Если копнуть детали боёв, то обязательно выплывут какие-то вторичные факторы.
  • ignoto
    ignoto 24 апреля 2021 05:49
    0
    Лучший легкий крейсер ВМВ это итальянец типа Е. Брони 2131 тонна, а на "Балтиморе" - 1790 тонн.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 апреля 2021 12:25
      0
      Цитата: ignoto
      итальянец типа Е

      Хорошая машинка, но большая. Опять вопрос "почему нет 8", Нортхэмптон того же размера, Алжир на чуть-чуть больше. Гарибальди хорош на фоне КРЛ, которые в полтора раза меньше, а вот на фоне названных КРТ, да даже и 6" пулеметов англосаксов, да даже и Колони, - уже не факт.
      1. ignoto
        ignoto 25 апреля 2021 06:28
        0
        10*152мм с дальностью стрельбы 26 км. Некоторые тяжелые имели дальность стрельбы 28 км.
        И,забываем,почему-то, крейсера типа 68. Дальность стрельбы 32,5 км. Как у лучших тяжелых.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 25 апреля 2021 12:13
          0
          Цитата: ignoto
          10*152мм с дальностью стрельбы 26 км. Некоторые тяжелые имели дальность стрельбы 28 км.
          И,забываем,почему-то, крейсера типа 68. Дальность стрельбы 32,5 км. Как у лучших тяжелых.

          Дальность стрельбы - вещь в себе...
          Реально предпочитали стрелять на дальность полной видимости цели с КДП.
  • ignoto
    ignoto 24 апреля 2021 05:40
    0
    Оптимальные тяжелые крейсера - это немецкие "броненосцы" типа "Дойчланд".
    Близки к оптимальным - крейсеры типа "Новый Орлеан".
    Из легких -"Ла Галиссоньер" и итальянские "кондотьери" типов D и С.
  • Alexey RA
    Alexey RA 22 апреля 2021 12:29
    +1
    Цитата: bk0010
    Нет: универсальные 6" на "самых тяжелых легких крейсерах в 18000 тонн" оказались не только дорогими, но и настолько тяжелыми, что башня с неуниверсальными 6" вместе с башней с универсальными 5" выходили легче, чем одна башня с универсальными 6".

    Ну да, 208 тонн для двухорудийной башни с универсальными 6"/47 против 155-175 тонн для трёхорудийной башни с неуниверсальными 6"/47.

    В принципе, для четырёх башен можно вписаться в 11 кт стандартного водоизмещения: укороченный "Бруклин", у которого 5х3-152/47 и весь ЗКДБ заменён на 4х2-152/47 DP.
    Цитата: bk0010
    Скажите, а кто по вашему может играть роль оптимального легкого крейсера ВМВ?

    А нету их. Воевавшие неоптимальны, а у невоевавших неизвестны реальные характеристики.
    1. bk0010
      bk0010 22 апреля 2021 21:14
      0
      Цитата: Alexey RA
      А нету их. Воевавшие неоптимальны, а у невоевавших неизвестны реальные характеристики.
      Спасибо
      Цитата: Alexey RA
      укороченный "Бруклин", у которого 5х3-152/47 и весь ЗКДБ заменён на 4х2-152/47 DP.
      А зачем? 127 мм доставал до всех и по высоте и по дальности, а 12 6" аргумент лучше, чем 8 6".
      Цитата: Alexey RA
      можно вписаться в 11 кт стандартного водоизмещения
      Все зло в этой фразе: ну во времена договоров ладно, а во время войны-то зачем "вписывать"? Надо было бы исходить из задач, считать потребности и уже от них считать водоизмещение. Ведь не линкор же это, который может в канал не влезть, а сокращение водоизмещения тоже стоит денег и, возможно, не сильно отличающихся от денег на увеличение ВИ.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 22 апреля 2021 22:08
        +2
        Цитата: bk0010
        а среди легких такой есть?

        Два, Тре Крунур (заложен в 43-м, спроектирован ещё раньше, но долго достраивался) и Якоб ван Хеемскерк. Обычно хвалят Ла Галиссоньер, но он в 40-е уже подустарел.
        1. bk0010
          bk0010 23 апреля 2021 20:27
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Два, Тре Крунур (заложен в 43-м, спроектирован ещё раньше, но долго достраивался) и Якоб ван Хеемскерк.
          Раньше про них не знал, спасибо. Но что-то они вообще не впечатлили по сравнению с subj, а тот был объявлен в статье неудачным крейсером.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 24 апреля 2021 02:07
            +1
            Цитата: bk0010
            тот был объявлен в статье неудачным крейсером.

            Он и был неудачным.
            Я хоть и защищаю КРЛ от атак Инженера, но в случае больших КРЛ он прав - Клив от замены 3орудийных башен на 2орудйные 8" от Пенсаколы скорее всего выигрывал. Плюс это просто корабль, который плохо сделан, такое бывает довольно часто.

            Удачные КРЛ с одной стороны не должны вызывать вопрос "почему просто не поставить 8 дюймов" - они должны быть существенно меньше и дешевле, - а с другой стороны, должны качественно превосходить ЭМ, даже самый сильный, чтобы опять же не было вопроса "почему за эти деньги не построили 2-3 эсминца". При таких делах выкилываем все КРЛ на 10+К тонн и ищем что-то приемлемое в 5-8 тыс.тонн ВИ. Таких было немало в тридцатые. Но в 40-е размер и цена кораблей, в том числе КР, взлетели ракетой, так что экономить пару сотен тонн на ГК было уже чистым крохоборством. Требовался некий новый взгляд на вопрос. Так что если мы говорим об интересных кораблях именно военного периода, выбор не так велик.
        2. ignoto
          ignoto 24 апреля 2021 05:41
          0
          Шведский крейсер имел итальянские корни.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 21 апреля 2021 12:53
    +6
    Но не всех. Как известно, крейсеры водоизмещением до 10 000 тонн под действие этого договора не попали, что весьма облегчило судостроителям получение прибыли. Крейсера были быстренько разделены на легкие и тяжелые, и так как на легкие действия договора не распространялось, то их можно было штамповать без ограничений вообще.

    Автор так и не удосужился прочитать договора 20-30-х годов...

    Конструктивно почему-то считалось, что у «Кливлендов» были проблемы с остойчивостью.

    С учётом того, что автор излагает ниже ему необходимо еще и "Военное кораблестроение" Эверса почитать...

    В отличие от «Хелены», на «Кливлендах» было сделано тройное дно вместо двойного для защиты от мин.

    Если бы автор посмотрел бы чертежи "бруклинов", то он бы увидел, что тройное дно было и на "бруклинах".

    Даже «Хьюстон», который получил две торпеды и принял, как говорят, 6 000 тонн воды. Маловероятно, что столько, но две торпеды в любом случае, это серьезно.

    Страница 10 War damage report No.53 отвечает на Ваш вопрос... :)

    Новшеством было то, что котлы не размещались в одном или двух котельных отделениях, а разделялись турбинными отсеками.

    На 2-й серии "бруклинов" ГЭУ была эшелонированная...

    И далее по мелочам...
  • CTABEP
    CTABEP 21 апреля 2021 17:46
    0
    Бог на стороне больших батальонов.
  • alsoclean
    alsoclean 21 апреля 2021 21:10
    +1
    «Дутул». 2 боевые звезды.

    Основную службу крейсер нес в составе атлантических патрулей. На Тихий океан попал только в начале 1945 года и успел принять участие в самых последних ударах по Японии.

    Вообще то он так не назывался.....
    А назывался CL-87 Duluth ну если по русски - ДУЛУТ!!