Военное обозрение

Обмен опытом в Детройте: визит советских инженеров на броневое производство «Форда»

112

Источник:kingsford.com


Стратегические технологии


Прежде чем познакомиться с особенностями броневого производства на мичиганском заводе «Форд» в Детройте (США), стоит кратко объяснить, в каких условиях налаживалась броневая индустрия в СССР. Как известно, все познается в сравнении.

Производство брони в годы Второй мировой войны относилось к наиболее важным факторам стратегического преимущества. Советский Союз с началом войны оказался в катастрофическом положении – все броневое производство было сосредоточено в Европейской части страны. Быстрое продвижение немецкой армии могло полностью парализовать производство танковой брони в стране. Только ценой неимоверных усилий по эвакуации части заводов на восток в начале войны удалось восстановить производство брони. Основными «броневыми фабриками» стали Кузнецкий, Нижнетагильский и Магнитогорский металлургические комбинаты.

Но дело не ограничивалось простым переносом производства на новую площадку за линию фронта. В большинстве своём новые комбинаты не были приспособлены к выплавке танковой брони – до войны заводы работали на нужды Народного комиссариата черной металлургии. Военное время добавило свои коррективы. Теперь у мартеновских печей нередко стояли низкоквалифицированные рабочие, была острой проблема нехватки специального термического, прессового и металлообрабатывающего оборудования. Поэтому перенос броневого производства сопровождался серьезной перестройкой самой технологии выплавки стали военного назначения. Так, приходилось адаптировать производство под основные мартеновские печи на 120–180 тонн, исключая процесс диффузионного раскисления. Закалку бронелистов и бронедеталей приходилось проводить в воде.

Подобное упрощение не могло не сказаться на качестве полученной брони. Особенно это касается наиболее сложной в изготовлении высокотвердой танковой стали 8С. Первые же образцы бронеплит на испытаниях показали значительную шиферность и слоистость излома, высокую склонность к образованию трещин при сварке и правке. В дополнение к этому, полигонные испытания выявили чрезмерную хрупкость образцов брони при снарядном обстреле.


Танковое производство в Детройте. Источник: pinteres.com

Подобные дефекты не могли оставаться без внимания. И в профильном ЦНИИ-48 разработали целый ряд усовершенствований. Прежде всего, броневую сталь выплавлять отныне положено было только в предварительно разогретых печах после выплавки «гражданских» сортов стали. Сталь должна была кипеть в плавильной ванне мартена не менее полутора часов, а выливаться в изложницы квадратной или выпуклой формы. Кроме этого, металлурги обратили особое внимание на содержание серы в исходном чугуне (не более 0,06 %), а также углерода и марганца. В комплексе с другими мерами это позволило улучшить качество брони. В частности, снизить шиферность и слоистость излома.

Важной проблемой была технология термической обработки отечественной брони. Если проще, то на закалку и отпуск бронелистов уходило слишком много времени и энергии, а также отсутствовало необходимое оборудование. Требовалось упростить процесс. В связи с этим приведем характерный пример. Металлургам ЦНИИ-48 в 1942 году удалось так упростить процесс термической подготовки, что только для деталей днищ танков КВ и Т-34 сэкономили около 3230 пече-часов на 100 корпусов.


Одна из фабрик заводской империи «Форд Моторс». Источник: pinteres.com

Тем не менее до самого окончания войны в Советском Союзе условия производства стратегически важной танковой брони были далеки от требуемых. Чего нельзя сказать о военной промышленности заокеанского партнера, территория которого не была задета мировой войной. Убедиться в этом лишний раз пришлось советским инженерам-металлургам 26 февраля 1945 года, за 72 дня до Победы.

Роскошь по-американски


Малоизвестную историю посещения советской делегацией фордовского броневого завода в Детройте обнародовал кандидат исторических наук Института истории и археологии УрО РАН Василий Владимирович Запарий. Материал ученого основывается на хранящемся в Российском государственном архиве экономики (РГАЭ) отчете советских металлургов по итогам поездки в США. Надо отметить, что РГАЭ является просто сокровищницей архивных документов эпохи Великой Отечественной войны, касающихся производства военной техники и оборудования. Остается только догадываться, сколько еще тайн хранит архив в засекреченных до сих пор свидетельствах.

По данным инженеров, вернувшихся из Детройта, цех броневого производства завода «Форд» представлял собой здание, состоящее из двух пролетов размером 273 метра в длину, 30 метров в ширину и около 10 метров в высоту. При этом в цеху не занимались выплавкой брони. Он был предназначен в большей степени для термической обработки и резки стали. Это закономерно вызвало особый интерес у советских металлургов, учитывая вышеописанные проблемы отечественного броневого производства. Основным производственным профилем заводского цеха «Форд Моторс» была работа с броней толщиной до 76 мм. Термически обработанные листы стали использовались для сварки корпусов легкой и средней бронетехники на других заводах Детройта.


Поставкой в броневой цех завода «Форд» занимались примерно такие предприятия. Источник: pbs.org

Прежде всего, в цехах «Форда» впечатляла механизация производственного процесса. Бронелисты после выплавки и проката поступали в цех термической обработки на гидравлических столах-погрузчиках United. Погрузчики, в свою очередь, забирали броню с железнодорожных платформ, расположенных около цеха. В самом цеху работали два мостовых крана, предназначенные для перемещения листов брони в ходе всех технологических операций, за исключением процессов закалки.

Создавать необходимую кристаллическую структуру броне были призваны два пресса, усилием в 2500 тонн каждый, пять конвейерных 70-метровых методических печей и пять 100-метровых газовых отпускных конвейерных печей. К прессам для закалки брони поступала вода посредством работы сразу шести насосов, перекачивающих более 3700 литров в минуту. Как писали отечественные инженеры, сложность и стоимость конструкции таких прессов, способных одновременно штамповать и охлаждать раскаленную броню, были запредельными. В то же время были сомнения в целесообразности использования прессов для брони толщиной 30–76 мм. Здесь на первый план выходила интенсивность подачи воды для охлаждения.


Заводской комплекс «Форд» в Детройте. Фото предвоенного периода. Источник: wikipedia.org

2500-тонные прессы были не единственными в фордовском бронецехе. Прессы Toledo № 206 занимались резкой брони небольшой толщины и развивали давление в 161 тонну. Для брони толщиной более 2,5 см использовалась исключительно огненная резка.

В ходе посещения предприятия металлурги смогли застать процесс закалки тонкой противопульной брони. Под прессом в 1000 тонн она пробыла 15 секунд, а потом лист отправили на 2,5 часа на закалку при 900 градусах Цельсия и на четырехчасовой отпуск при 593 градусах.

Все это техническое богатство и наблюдали советские инженеры, не считая различной «мелкой фурнитуры»: сварочных аппаратов, фрезерных станков, ножниц и тому подобного.

Главной особенностью термической обработки брони была непрерывная поточность производства. Практически на всех этапах обработки стальные листы были в процессе движения на роликовых и цепных конвейерах. Управление конвейером было организовано с центрального пульта. На одном из последних этапов все листы брони проходили инспекцию на уровень твердости по Бринеллю. При этом колебание тестового параметра от листа к листу должно быть минимальным – не более 0,2 мм.

Особый интерес у советской делегации вызвали две дробеструйные машины, которые очищали бронелисты чуть ли ни после каждой технологической операции. Подобный перфекционизм и такую роскошь могли позволить себе только американцы вдали от тягот военного времени.
Автор:
112 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 20 апреля 2021 06:26
    +10
    Хоть и короткая, но достаточно интересная статья. Благодарю автора.
    На фото, где два цеха, один, внешне, очень похож на тот, в котором довелось поработать в "нулевых"))) Правда, уже у нас)))
    1. Стропорез
      Стропорез 20 апреля 2021 07:19
      -1
      Статья действительно очень любопытная и познавательная.
  2. профессор
    профессор 20 апреля 2021 06:49
    -16
    Подобный перфекционизм и такую роскошь могли позволить себе только американцы вдали от тягот военного времени.

    Это не роскошь, а суровая необходимость и тягот военного времени у американцев было хоть отбавляй.

    Статья в целом интересная показывающая открытость союзников демонстрирующих технологический процесс. Хотя название статьи не коректное. Hе было "Обмена опытом", а было "Обучение американцами..."
    1. апро
      апро 20 апреля 2021 07:10
      +8
      Цитата: профессор
      тягот военного времени у американцев было хоть отбавляй

      Я так понимаю талоны на бензина для личного ам.и распределение нейлоновых чулок очень тяготили американцев.
      1. профессор
        профессор 20 апреля 2021 07:22
        -22
        Цитата: апро
        Цитата: профессор
        тягот военного времени у американцев было хоть отбавляй

        Я так понимаю талоны на бензина для личного ам.и распределение нейлоновых чулок очень тяготили американцев.

        Ну что Вы какие тяготы? 16 миллионов молодых американцев ушли на фронт (11% всего населения) и женщины встали к станку, пахали и сеяли. Разве это тяготы по сравнению с распределением нейлоновых чулок? Всем известно, что тяготы были только в одной стране.
        1. Стропорез
          Стропорез 20 апреля 2021 07:27
          +11
          Цитата: профессор
          16 миллионов молодых американцев ушли на фронт (11% всего населения) и женщины встали к станку, пахали и сеяли.

          16 миллионов?! Вы это серьёзно? Позвольте узнать, на какой фронт?
          1. профессор
            профессор 20 апреля 2021 07:37
            -10
            Цитата: Стропорез
            16 миллионов?! Вы это серьёзно? Позвольте узнать, на какой фронт?

            Извините, был не точен. Не 16 миллионов, а 16,112,566 (шестнадцать миллионов сто двенадцать тысяч пятьсот шестьдесят шесть. Не пять и не семь, а именно шесть.
            На всех фронтах.

            PS

            405,399 погибло 671,278 ранено. 130,201 попали в плен, 116,129 вернулось из плена домой. Пикник, а не тяготы.
            1. Стропорез
              Стропорез 20 апреля 2021 08:04
              +6
              Цитата: профессор
              профессор (Соколов Олег)

              Коллега, вы утверждаете , что на западном фронте воевало 16 миллионов американских солдат?Этого не может быть, даже с учётом японского ТВД. По состоянию на май 1945 года в рядах РККА находилось 11 миллионов 300 тысяч человек. А сколько всего за годы ВОВ находилось военнослужащих в РККА, не подскажите?
              1. профессор
                профессор 20 апреля 2021 08:20
                +1
                Цитата: Стропорез
                Цитата: профессор
                профессор (Соколов Олег)

                Коллега, вы утверждаете , что на западном фронте воевало 16 миллионов американских солдат?Этого не может быть, даже с учётом японского ТВД. По состоянию на май 1945 года в рядах РККА находилось 11 миллионов 300 тысяч человек. А сколько всего за годы ВОВ находилось военнослужащих в РККА, не подскажите?

                Я ничего на писал про Западный фронт. Я утверждаю, что 11% работоспособного населения США ушло на фронт и тяготы военного времени легли на американский народ включая женщин.
                1. Стропорез
                  Стропорез 20 апреля 2021 08:23
                  +11
                  Цитата: профессор
                  Я утверждаю, что 11% работоспособного населения США ушло на фронт

                  Пойти в армию и на фронт, это две большие разницы. Об этом идёт речь.
                  1. профессор
                    профессор 20 апреля 2021 08:44
                    -2
                    Цитата: Стропорез
                    Цитата: профессор
                    Я утверждаю, что 11% работоспособного населения США ушло на фронт

                    Пойти в армию и на фронт, это две большие разницы. Об этом идёт речь.

                    Нет, не об этом речь. Речь о тяготах для американцев и соблюдением техпроцесса которое автор называет "роскошью".
                    1. Стропорез
                      Стропорез 20 апреля 2021 09:51
                      +3
                      Цитата: профессор
                      Нет, не об этом речь. Речь о тяготах для американцев и соблюдением техпроцесса которое автор называет "роскошью".

                      Согласитесь, что тяготы воюющей на своей территории СССР абсолютно несопоставимы с "тяготами" сша. Вот если бы они открыли второй фронт в европе хотя бы в 42-ом, вот тогда можно было бы говорить о "вкладе" в Победу. А так то можно ещё вспомнить поставки из сша в нацистскую Германию броневой стали и много ещё чего того, что убивало наших солдат на восточном фронте.
                      У меня, так то, два Деда на полях сражений легли, а из 9-ти двоюродных, вернулось только трое!
                      В нашей семье испокон веков все были голубятниками, так вот , когда все старшие ушли на фронт, сопливые мальчишки гоняли стаи домашних, чтобы привлечь голубей городских , исключительно в суп, бульоном кормили грудничков, когда мамаши работали на заводах, а сами жрали кавардашки из травы и лопухов с крапивой. Вот это тяготы!
                      1. профессор
                        профессор 20 апреля 2021 12:15
                        -2
                        Цитата: Стропорез
                        Согласитесь, что тяготы воюющей на своей территории СССР абсолютно несопоставимы с "тяготами" сша.

                        Не соглашусь. Женщине работающей у станка 12 часов, муж которой на фронте, а дети просят есть одинаково тяжело и в СССР и в США. Да, в США быт был легче, но тяготы от этого не становятся на много легче.

                        Цитата: Стропорез
                        Вот если бы они открыли второй фронт в европе хотя бы в 42-ом, вот тогда можно было бы говорить о "вкладе" в Победу. А так то можно ещё вспомнить поставки из сша в нацистскую Германию броневой стали и много ещё чего того, что убивало наших солдат на восточном фронте.

                        давайте тогда вспоминать и поставки из СССР в нацистскую Германию в то время как Великобритания уже воевала с Гитлером. Не забудьте, что последний эшелон с сырьем для Гитлера прошел из СССР 22-го июня 1941-го. И второй фронт совсем не причем. СССР ведь не открыл второй фронт на Востоке когда японцы напали на США. И все это не уменьшает тяготы американского народа.

                        Цитата: Стропорез
                        У меня, так то, два Деда на полях сражений легли, а из 9-ти двоюродных, вернулось только трое!

                        Благословенна память их.

                        Цитата: Стропорез
                        В нашей семье испокон веков все были голубятниками, так вот , когда все старшие ушли на фронт, сопливые мальчишки гоняли стаи домашних, чтобы привлечь голубей городских , исключительно в суп, бульоном кормили грудничков, когда мамаши работали на заводах, а сами жрали кавардашки из травы и лопухов с крапивой. Вот это тяготы!

                        Вы решили, что у этой американки была жизнь как в сказке. Мне тогда вас не переубедить.
                      2. Стропорез
                        Стропорез 20 апреля 2021 12:26
                        +10
                        Цитата: профессор
                        Вы решили, что у этой американки была жизнь как в сказке. Мне тогда вас не переубедить.

                        С той лишь разницей, что эта и прочие американки не были под бомбёжками.
                        Моя бабушка член партии ВКП(б) с 1924 года, имея на руках к 1941 -ому 7-рых несовершенно-летних детей, к январю-февралю 42-ого осталось трое. К 43-ому осталось двое , мой Отец и Дядя.
                        вот такая вот статистика. soldier
                      3. профессор
                        профессор 20 апреля 2021 13:35
                        -5
                        Цитата: Стропорез
                        Цитата: профессор
                        Вы решили, что у этой американки была жизнь как в сказке. Мне тогда вас не переубедить.

                        С той лишь разницей, что эта и прочие американки не были под бомбёжками.
                        Моя бабушка член партии ВКП(б) с 1924 года, имея на руках к 1941 -ому 7-рых несовершенно-летних детей, к январю-февралю 42-ого осталось трое. К 43-ому осталось двое , мой Отец и Дядя.
                        вот такая вот статистика. soldier

                        БОльшую часть территории СССР немцы тоже не бомбили. Ни Сибирь, ни Урал и ни Дальний Восток. Средняя Азия не знала, что такое бомбежки, да и Закавказье большим образом тоже. Получается у них не было тягот? request

                        Про потери в моей семье я промолчу. Это не имеет отношения к тяготам американского народа.
                      4. Стропорез
                        Стропорез 20 апреля 2021 13:56
                        +5
                        Цитата: профессор
                        БОльшую часть территории СССР немцы тоже не бомбили. Ни Сибирь, ни Урал и ни Дальний Восток. Средняя Азия не знала, что такое бомбежки,

                        Это да, только туда заводы-города эвакуировались по бомбёжками и по карточкам выдавали "Ленинградский лимит."
                        А уж откровенно говоря,юса - единственная страна, кто выиграл в 2МВ.
                        Даже 500тыс убитыми -это не цена за то, что в денежном и научном эквиваленте приобрели матрасы .
                      5. профессор
                        профессор 20 апреля 2021 15:28
                        -7
                        Цитата: Стропорез
                        Это да, только туда заводы-города эвакуировались по бомбёжками и по карточкам выдавали "Ленинградский лимит."

                        Вас послушать так до войны за Уралом не было ни одного завода.

                        Цитата: Стропорез
                        А уж откровенно говоря,юса - единственная страна, кто выиграл в 2МВ.
                        Даже 500тыс убитыми -это не цена за то, что в денежном и научном эквиваленте приобрели матрасы .

                        Кто же мешал СССР развивать промышленность, малый бизнес, привлекать иностранных ученых, интегрироваться в мировую экономику? Причем мешал с 1917-го по 1991-й? А с 1991-го кто мешает по 2021-й? Не отвечайте.
                      6. gsev
                        gsev 21 апреля 2021 01:18
                        -2
                        Цитата: профессор
                        А с 1991-го кто мешает по 2021-й?

                        Иностранные инвестиции и интеграция в мировой бизнес.
                      7. alekszeit
                        alekszeit 21 мая 2021 14:32
                        0
                        США мешал, вы не в курсе что СССР был под санкциями?
                    2. ррол
                      ррол 4 июня 2021 10:38
                      0
                      Ну так ссср тоже пытался играть, так что подданым сссра достались последствия от полимеров, заваренных их владельцами-хозяевами. В итоге вошьди доподталкивались:

                      «... — В Кремле (Сталин, Молотов, Жданов).
                      Сталин:
                      — Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). За передел мира, за господство над миром!
                      — Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
                      — Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
                      — Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
                      — Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции.
                      — Мы хозяева у себя дома.
                      — Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия — хозяин.
                      Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались."
                  2. Usher
                    Usher 21 апреля 2021 02:38
                    +4
                    Цитата: профессор
                    Цитата: Стропорез
                    Цитата: профессор
                    Вы решили, что у этой американки была жизнь как в сказке. Мне тогда вас не переубедить.

                    С той лишь разницей, что эта и прочие американки не были под бомбёжками.
                    Моя бабушка член партии ВКП(б) с 1924 года, имея на руках к 1941 -ому 7-рых несовершенно-летних детей, к январю-февралю 42-ого осталось трое. К 43-ому осталось двое , мой Отец и Дядя.
                    вот такая вот статистика. soldier

                    БОльшую часть территории СССР немцы тоже не бомбили. Ни Сибирь, ни Урал и ни Дальний Восток. Средняя Азия не знала, что такое бомбежки, да и Закавказье большим образом тоже. Получается у них не было тягот? request

                    Про потери в моей семье я промолчу. Это не имеет отношения к тяготам американского народа.

                    тем более, плюнули в своих предков. Написав про мифичиские "тяготы". Вы "профессор" специально всякую ахинею пишите под каждой статьей? Как то общался с американцем. Так он тоже подобную чушь пытался мне объяснить, я ему и факты и аналитику. Нет уперся лбом, Россия агрессивная страна, а по его словам США несут мир и процветание. Самый увесистый его довод "так сказали в СМИ". Я просто не понимаю, вроде не глупый мужик. А несет околесицу, заклинило что ли в голове и хронически не хочет глаза открывать. Так и вы тут везде поперек шерсти, нахватались где то каких то обрывков. То азеров с турками защищаете, то потом обратно пишите что турки для вас враги. То опять турков защищаете от греков, то опять обратное. То тут пишите про "тяготы" и мифические 16млн молодых парней. непосредственно воевало в европе не более 1,5 млн солдат США и то из них в действующей армии было еще меньше. Тяготы, ага.
              2. alekc75
                alekc75 21 апреля 2021 07:41
                0
                в тепле без бомбёжек в достатке еды!! а у нас везде все это было???
              3. ррол
                ррол 4 июня 2021 11:04
                0
                Так это же справедливо вышло, что советские вошьди посеяли, то их подданым и отлилось... Как сказал товарищ сталин:
                "— Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
                — Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
                — Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.
                — Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия — хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались."
            2. alekszeit
              alekszeit 21 мая 2021 14:29
              0
              ну и зачем вы выдаёте желаемое за действительное?. Никогда американцы не работали по 12 часов, если это не обусловлено технологической необходимостью. Американцы не испытывали дефицита квалифицированных специалистов, даже у нас существовала бронь, даже на студентов. А если вы в доказательство приводите труд женщин, то давно бы пора знать, что женщины благодаря своей психологии лучше мужчин работают на конвейерах. И всегда работали и ой, посмотрите сколько сейчас у нас в авиастроении их на конвейерах, не говоря уже про автозаводы. И кого вы хотите обмануть, что вчерашнюю домохозяйку поставили на сборку авиационного двигателя? Зачем врать про 16 миллионов отправленных на фронт? Почему честно не написать, призванных в армию, призванных за всю войну. Где они служили, в Маями или в действующих частях? Вы не в курсе, что у них контрактная система, отлетал пилот допустим 50 вылетов и всё, гуд бай война, поехали домой, принимать участие в рекламной компании. И последнее, вы и вправду думаете, что СССР 7 декабря 1941 года мог объявить войну Японии или вы всех здесь за дураков держите? Кстати, вы знаете, что США требовала от СССР подписать обязательства вступить в войну с Японией и даже приостанавливала поставки ленд лиза, так как по расчётам американских генералов без СССР они смогли бы закончить войну только в конце 46, начале 47 года?
          2. kalibr
            kalibr 20 апреля 2021 15:48
            +2
            Цитата: Стропорез
            А так то можно ещё вспомнить поставки из сша в нацистскую Германию броневой стали

            А они были? Ссылку не дадите на диссертацию или монографию?
          3. Стропорез
            Стропорез 20 апреля 2021 16:10
            -4
            Цитата: kalibr
            те на диссертацию или монографию?

            Кто же рассекретит документы такого рода?
          4. Undecim
            Undecim 20 апреля 2021 17:30
            +5
            Так если они засекречены, откуда информация?
          5. Стропорез
            Стропорез 20 апреля 2021 17:40
            +1
            Цитата: Undecim
            Так если они засекречены, откуда информация?

            Ну вот, например wink https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html
          6. Undecim
            Undecim 20 апреля 2021 17:50
            +8
            Извините, но ценность этого сайта, как источника подобной информации - ниже чем нулевая. Я помню эту писанину неизвестного автора с отсылкой на битую ссылку.
          7. kalibr
            kalibr 20 апреля 2021 18:01
            +2
            Там не было ссылок на документы и монографии. Это не источник!
          8. Стропорез
            Стропорез 20 апреля 2021 18:17
            0
            Цитата: Undecim
            Извините, но ценность этого сайта, как источника подобной информации - ниже чем нулевая. Я помню эту писанину неизвестного автора с отсылкой на битую ссылку.

            Друзья мои! hi Понятное дело , что это "статья" laughing вот и опровергните её всей силой аргументов yes Или Крупп совсем не "крупп"? wink
            вот Вам и тема для новых статей)))
            ПыСы. Ежели шо , обращайтесь за ударным креативом yes drinks
          9. kalibr
            kalibr 20 апреля 2021 18:50
            +1
            И где мне взять информацию? Я много раз давал ссылку, конкретную, на "Сообщение советского правительства..." в Правде от 11 июня 1944 года. Хоть кто-то прочитал? Хоть кто-то в комментах потом ссылался? Нет! Так зачем мне тратить время, силы и деньги на то, что... не нужно? Все равно для 80% мы "хорошие во всем", а "они" во всем плохие. Ну пусть так и будет.
          10. Undecim
            Undecim 20 апреля 2021 20:18
            0
            вот и опровергните её всей силой аргументов

            Вы мне можете поверить на слово. Можете не верить. Что касается хомячков - турбопатриотов, то им любые опровержения - до задницы.
          11. Undecim
            Undecim 20 апреля 2021 21:01
            +3
            Как подтверждение моим словам - один такой уже отметился.
  3. kalibr
    kalibr 20 апреля 2021 17:59
    +3
    Тогда откуда об этом известно Вам?
  4. alekszeit
    alekszeit 21 мая 2021 14:44
    0
    21 июня государственный департамент докладывал правительству: «Мы должны твердо придерживаться следующего политического курса: тот факт, что Советский Союз сражается с Германией, не означает защиту им, борьбу за или согласие с принципами международных отношений, которых придерживаемся мы. Мы не должны заранее давать Советскому Союзу никаких обещаний в отношении помощи, которую мы сможем оказать в случае германо-советского конфликта, и не принимать на себя никаких обязательств в отношении нашей будущей помощи Советскому Союзу, или Германии». Официальная точка зрения правительства США о советско-германской войне была сформулирована и. о. государственного секретаря С. Уэллесом на пресс-конференции 23 июня 1941 г. «Для Соединенных Штатов принципы и доктрины коммунистической диктатуры столь же нетерпимы и чужды, как принципы и доктрины нацистской диктатуры,
  5. ррол
    ррол 4 июня 2021 11:10
    0
    Идеально написанно, совершенно справедливо и разумно про оба типа омерзительных диктатур. Жаль, что только проклятый рузвельт не придерживался этих мудрых рекомендаций.
  • апро
    апро 20 апреля 2021 07:32
    +11
    Цитата: профессор
    16 миллионов молодых американцев ушли на фронт (11% всего населения)

    Понятно что ушли.в реальных боевых действиях сколько участвовало???и когда .до высадки в нормандии единовременно в боях участвовало менее 1 миллиона.негде было.
    Цитата: профессор
    и женщины встали к станку, пахали и сеяли.

    Американская безработица была ликвидированна лишь к 1943году.и найти работу было за радость.американцы с теплотой вспоминают то время.была работа и был относительный достаток.
    Цитата: профессор
    Всем известно, что тяготы были только в одной стране.

    И все это стараються забыть.
    1. профессор
      профессор 20 апреля 2021 08:03
      -10
      Цитата: апро
      Понятно что ушли.в реальных боевых действиях сколько участвовало???и когда .до высадки в нормандии единовременно в боях участвовало менее 1 миллиона.негде было.

      То же самое можно спросить и про солдат Красной армии. Все в реальных боевых действиях участвовали?

      Цитата: апро
      Американская безработица была ликвидированна лишь к 1943году.и найти работу было за радость.американцы с теплотой вспоминают то время.была работа и был относительный достаток.

      https://www.striking-women.org/module/women-and-work/world-war-ii-1939-1945#:~:text=During%20WWII%20women%20worked%20in,as%20conductors%20and%20as%20nurses.

      нейлоновые чулки? работa за радость?
      1. апро
        апро 20 апреля 2021 08:11
        +11
        Цитата: профессор
        работa за радость?

        Когда за неё платят.
        Цитата: профессор
        То же самое можно спросить и про солдат Красной армии

        Конечно.можно.ведь советские прохлаждались под Сталинградом и Курском.когда американцы кровь проливали штурмуя очередной остров в Тихом океане полком морской пехоты.
        1. профессор
          профессор 20 апреля 2021 08:24
          -8
          Цитата: апро
          Когда за неё платят.

          В СССР тем кто стоял у станка тоже платили. И деньгами и самое главное продуктовыми карточками. Кстати и деду моему на фронте тоже платили и эти деньги пересылаемые моей бабушке работающей в детском доме очень помогали.

          Цитата: апро
          Конечно.можно.ведь советские прохлаждались под Сталинградом и Курском.когда американцы кровь проливали штурмуя очередной остров в Тихом океане полком морской пехоты.

          Разумеется. Разве могли бездуховные американцы воевать? Всем известно, что во второй мировой войне победил тольло СССР. Причем в одиночку.
          1. Essex62
            Essex62 20 апреля 2021 08:52
            +1
            По сути, именно СССР и победил,перемолов основную массу самой боеспособной армии Оси. Сасш топтались на ТО ТВД ,ни смотря она свое техническо- количественное превосходство и так и не завершили дело. Пришлось СССР,локально вмешиваться. В Европе, после вроде удачной высадки ,получили от бошей по башке в Арденнах от уступающих в численности,не самых ,частью,боеспособных тыловых Германский дивизий.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 20 апреля 2021 09:17
              +11
              По сути, именно СССР и победил,перемолов основную массу самой боеспособной армии

              Совершенно верно - 83% потерь Вермахта - дело рук РККА
              В Европе, после вроде удачной высадки ,получили от бошей по башке в Арденнах от уступающих в численности,не самых ,частью,боеспособных тыловых Германский дивизий

              На Арденскую операцию Гитлер выделил 6-ю танковую армию СС, 5-ю танковую и т.п., то есть очень серьёзные силы. Людей у союзников было больше, а у немцев - техники (1300 танков против 1800 немецких). Наступление завязло уже на 9 день, а потом улучшилась Погода и амерские / королевские ВВС, которым люфтваффе ничего особо не могло противопоставить, начали бить немцев с воздуха. Кончилось все провалом немцев.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 20 апреля 2021 10:45
              +8
              Цитата: Essex62
              В Европе, после вроде удачной высадки ,получили от бошей по башке в Арденнах от уступающих в численности,не самых ,частью,боеспособных тыловых Германский дивизий.

              Кхм... то есть. Вы хотите сказать. что Советская армия в 1945 г. еле-еле смогла остановить наступление уступающих в численности, не самых, частью, боеспособных тыловых Германский дивизий?
              Потому как под Балатоном и в Арденнах воевала одна и та же 6 ТА СС.
              1. Essex62
                Essex62 21 апреля 2021 08:39
                -1
                Две ТА сила ,конечно,очень серьезная. Но,что я хотел сказать,Вы поняли. Большинство частей на ЗФ у немцев состоял из наименее боеспособных резервистов,исключая конечно,ТД и ГД СС. Все было отдано ВФ. Да и двойное превосходство в численности,подавляющее в авиации,а это фактор решающий. Тем не менее немцы умудрились навалять союзникам и Сталину пришлось начинать наступление раньше запланированных сроков,чтоб им помочь.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 21 апреля 2021 10:24
                  +2
                  Цитата: Essex62
                  Тем не менее немцы умудрились навалять союзникам и Сталину пришлось начинать наступление раньше запланированных сроков,чтоб им помочь.

                  Преждевременное начало наступления - это официальная советская версия, которая была озвучена Сталиным в Ялте для получения преференций при разделе Европы.
                  По факту планирование операций началось ещё осенью 1944, фронтовой план был готов в декабре, а вывод войск в районы сосредоточения начался ещё до Нового года. Самое же забавное то, что наступление было задержано на несколько дней из-за крайне неблагоприятных метеоусловий.
                2. Essex62
                  Essex62 21 апреля 2021 15:27
                  -2
                  Советская версия единственно верная,всегда. А готовность и сроки определял только Верховный. Поэтому готовы были всегда. Естественно ,речь о завершающем этапе.
                  О каких преференциях идёт речь? Мощь СА решила- бы любую попытку нас куда- либо не пустить. Не точность данных разведки о количестве изделий у матрасников ,ну и наверно, честность в союзном вопросе не позволило установить социализм во всей гейропе. А зря.
          2. Оператор
            Оператор 20 апреля 2021 13:01
            -1
            У США во ВМВ было все в шоколаде - и война на чужой территории, и 16 миллионов с копейками призванных в вооруженные силы (отсидевшиеся за нашими спинами неизвестно где - на Гаваях, вестимо), и самые большие в мире морской и воздушный флоты, н впечатляющая оборонная промышленность с перфекционистскими примочками, но вот японскую армию на изначально американском ТВД пришлось громить РККА после 4 лет "войны" там наших "партнеров" (прости Господи).
            1. Alexey RA
              Alexey RA 20 апреля 2021 18:34
              0
              Цитата: Оператор
              но вот японскую армию на изначально американском ТВД пришлось громить РККА после 4 лет "войны" там наших "партнеров" (прости Господи).

              Рекомендую поинтересоваться - что собой представляла Квантунская Армия на 1945 год и куда ушли её лучшие соединения.
              Для справки:
              В 1944 и в начале 1945 гг. из состава Квантунской армии было отозвано в метрополию и на южны фронты много дивизий. Только за 10 месяцев, на протяжении которых я командовал 1 фронтом, из состава фронта было отозвано 6 дивизий. В числе их: 11, 25 пд и 1 танковая дивизия – в метрополию, 111 и 120 пд – в Корею и 12 пд на ФОРМОЗУ.

              В июле 1945 г. по указанию штаба Квантунской армии 1 фронтом были сформированы 134, 135 и 139 пд и 132 смешанная бригада. Для формирования этих соединений, кроме призванных японцев и корейцев, проживавших в МАНЬЧЖУРИИ, были использованы различные мелкие отряды и части, в том числе из приграничных гарнизонов. Формирование, в основном, успели закончить к 30 июля, но не полностью, т.к. не хватило некоторого количества людей и вооружения (орудий и пулемётов).

              В июле 1945 г. формирование новых соединений проводилось также в р-нах 3 фронта, который почти весь заново был создан в этот период и в р-не 4 армии. В начале июля 1945 г. из Китая в Корею прибыла 59 пд.
              © Протокол допроса Командующего 1 Фронтом генерала Сейичи
              То есть, нас в Маньчжурии встретила тень былого величия. Из Квантунской армии выдернули большую часть старых дивизий, а на их место засунули свежесформированные и недоукомплектованные. Короче, примерно та же ситуация, что у ДВФ в 1941 г. smile

              Иосиф Виссарионович исключительно вовремя начал войну с Японией, фактически вскочив на подножку уходящего поезда. В противном случае Япония могла капитулировать без нас - и остался бы СССР без Курил, без половины Сахалина, да ещё и с чанкайшистами под боком.
              Цитата: Оператор
              У США во ВМВ было все в шоколаде - и война на чужой территории, и 16 миллионов с копейками призванных в вооруженные силы (отсидевшиеся за нашими спинами неизвестно где - на Гаваях, вестимо)

              Те же претензии по поводу отсиживания за спинами в 1939-1941 г.г. можно предъявить и СССР. Там ещё и торговля и сотрудничество с нацистами будут.
              1. Оператор
                Оператор 20 апреля 2021 19:17
                0
                Если японская армия была такая слабая, чего же тогда Рузвельт в ногах у Сталина валялся на Ялтинской конференции, вымаливая вступление СССР в войну с Японией? 16 миллионов одних только американцев с танками, самолетами и артиллерией смели бы все на своем пути.

                США, Британия и Франция в 1933-39 годах не просто торговали с Германией после прихода нацистов к власти, а просто таки нафаршировали немцев кредитами, отказами от репараций и ограничений по Версальскому договору, скармливанием Австрии и Чехии с целью обращения Германии против СССР. Поэтому мы имели полное право наказать западников торговлей с Германией в 1939-41 годах.
              2. Alexey RA
                Alexey RA 21 апреля 2021 10:29
                +3
                Цитата: Оператор
                Если японская армия была такая слабая, чего же тогда Рузвельт в ногах у Сталина валялся на Ялтинской конференции, вымаливая вступление СССР в войну с Японией?

                Так зачем терять своих солдат, если можно подписать на это дело союзника? И снять все сливки, получив Японию в своё безраздельное владение (в этот раз - никаких зон оккупации).
                А союзнику по итогам войны планировалось торжественно вручить шиш с маслом и гоминьдан под боком.
              3. Оператор
                Оператор 21 апреля 2021 10:59
                -1
                А я о чем говорю - налицо генеральная стратегия США во ВМВ отсидеться за спиной союзника. Отсюда проистекает и отказ США от применения ядерного оружия против СССР, начиная с 1945 года, когда у американцев не стало ни одного союзника с такой же спиной, как у Советского Союза.

                Как говорил Черчилль: "Если страна между войной и позором выбирает позор, то она получит и войну [экономическую с КНР], и позор [BLM]" - что мы и видим в настоящее время bully
    2. апро
      апро 20 апреля 2021 12:23
      +6
      Цитата: профессор
      В СССР тем кто стоял у станка тоже платили

      Но питался.тем что выдавалось по карточкам.и по калорийности питания советский рабочий не мог тягаться ни с немецким тем более американским.и работал и за себя и за того парня что на фронте.
      Цитата: профессор
      Разве могли бездуховные американцы воевать?

      Не понял Вашей мысли.советские вообще то атеистичны в основной массе.на кортке с богом были и немцы и американцы.

      Цитата: профессор
      Всем известно, что во второй мировой войне победил тольло СССР. Причем в одиночку.

      Не в одиночьку.но и прибедняться и сторить из себя сильно пострадавших.некрасиво.
      1. профессор
        профессор 20 апреля 2021 15:33
        +1
        Цитата: апро
        Но питался.тем что выдавалось по карточкам.и по калорийности питания советский рабочий не мог тягаться ни с немецким тем более американским.и работал и за себя и за того парня что на фронте.

        Кто несет ответственность за колоритность?

        Цитата: апро
        Не понял Вашей мысли.советские вообще то атеистичны в основной массе.на кортке с богом были и немцы и американцы.

        По вашему война шла только под Сталинградом, а на Тихом океане американцы загорали? Или кровь американского солдата не такая густая как у советского?

        Цитата: апро
        Не в одиночьку.но и прибедняться и сторить из себя сильно пострадавших.некрасиво.

        Не в одиночку? И на этом спасибо. Китай потерял убитыми 1,325,000 солдат, ранеными 1,761,000. У них погибло 7,750,000 гражданских. Будем вклад китайцев учитывать в победе?
        1. апро
          апро 20 апреля 2021 15:40
          +3
          Цитата: профессор
          Кто несет ответственность за колоритность?

          Отличный ход профессор.смотря в каких условиях.военное время вносит свои корективы.
          Цитата: профессор
          Или кровь американского солдата не такая густая как у советского?

          Кровь у всех одинаковая.интересы разные.и у каждого своя война.у кого за родину.а у кого за бабки.
          Цитата: профессор
          Будем вклад китайцев учитывать в победе?

          Безусловно.особенно коммунистов Китая.самые непримиримые противники японцев.
          1. профессор
            профессор 20 апреля 2021 16:15
            -1
            Цитата: апро
            Отличный ход профессор.смотря в каких условиях.военное время вносит свои корективы.

            Военное время и в СССР и в США совпало. Кто несет ответственность за колоритность?

            Цитата: апро
            Кровь у всех одинаковая.интересы разные.и у каждого своя война.у кого за родину.а у кого за бабки.

            Американские воевали за свою Родину. Денежное довольствие платили и в Красной армии.

            Цитата: апро
            Безусловно.особенно коммунистов Китая.самые непримиримые противники японцев.

            Славно. Китайцы миллионами своих жизней внесли вклад в общую победу. Так и запишем.
            А как на счет индусов, 2,393,891 солдат на фронте, 32,121 павшими? Австралийцы с 1,086,343 и канадцы с миллионом солдат на фронте берем в счет? 410,056 Южно африканцев? 5,896,000 британцев учитываем или победа она только для одних, а остальные подмазались?
          2. апро
            апро 20 апреля 2021 16:23
            0
            Цитата: профессор
            Военное время и в СССР и в США совпало

            Сга потеряли в ходе войны территории сопоставимые с СССР?
            Цитата: профессор
            Американские воевали за свою Родину

            Охотно верю.
            Цитата: профессор
            победа она только для одних,

            Советские воевали в Великую Отечественную войну.а остальные в вмв.которую развязали с конкретными целями.поделить мир.у советских была цель защитить СССР.
          3. профессор
            профессор 21 апреля 2021 06:23
            -4
            Цитата: апро
            Сга потеряли в ходе войны территории сопоставимые с СССР?

            СГА? Не знаю такого.

            Цитата: апро
            Советские воевали в Великую Отечественную войну.а остальные в вмв.которую развязали с конкретными целями.поделить мир.у советских была цель защитить СССР.

            Да? Вы просто не в курсе, что ВМВ развязали Германия и СССР поделив "зоны влияния" в Пакте Молотова-Риббентропа.
          4. апро
            апро 21 апреля 2021 06:41
            +3
            Цитата: профессор
            Вы просто не в курсе

            Ещё как в курсе .кто делил европу в Мюнхене.и кто давал обещания Польше.и кто как договаривался в июле 1939года в Москве.
            Цитата: профессор
            Не знаю такого.

            Соединённые государства америки.
          5. профессор
            профессор 21 апреля 2021 07:10
            -5
            Цитата: апро
            Ещё как в курсе .кто делил европу в Мюнхене.и кто давал обещания Польше.и кто как договаривался в июле 1939года в Москве.

            Ну вот и выяснили кто развязал ВМВ с конкретными целями поделить мир.

            Цитата: апро
            Соединённые государства америки.

            новояз?
          6. апро
            апро 21 апреля 2021 08:03
            +3
            Цитата: профессор
            Ну вот и выяснили кто развязал ВМВ с конкретными целями поделить мир

            Я так понимаю Вы уважаемый совершили историческое открытие.доказав присутствие в Мюнхене ИВСталин и ВМолотова?и что СССР подписывал с Польшей договор о взаимной обороне.и что СССР в илюле 1939 подписал с Англией и Францией договор о взаимной обороне?
            Цитата: профессор
            новояз?

            Точное определение.
    3. atalef
      atalef 21 апреля 2021 07:11
      -3
      Цитата: апро
      Советские воевали в Великую Отечественную войну.а остальные в вмв

      абсолютно правильн.
      Остальные воевали с 1939 г ( если Вы не в курсе когда началась ВМВ) в эти годы Молотов с Робентропом ещё в десна целовался и слали фашистам эшелонами стратегические товары -- ну наверное что бы *остальным * было легче с нацистами воевать
      Цитата: апро
      Сга потеряли в ходе войны территории сопоставимые с СССР?

      а какое это имеет значение ?
      Я Вам напомню , когда вся Европа воевала с Гитлером , СССР сидел в сторонке , а влез только после нападения на СССР. США вообще могли спокойно с попкорном наблюдать кто кого ( как СССР до 1941) но тем ни менее да же с учетом того , что ниодна ступня нацистов не коснулась землм США вступили в войну.
      Цитата: апро
      Советские воевали в Великую Отечественную войну.а остальные в вмв

      каждый называет как хочет Октябрьский переворот кто то называет ВЕЛИКОЙ октябрьской социалистической революцией -- из 4-х слов правда только в 1-м -- да и то частичная она произошла в ноябре (по новому стилю ).

      Цитата: апро
      которую развязали с конкретными целями.поделить мир.

      всё правильно ВМВ развязали Гитлер и Сталин ( разделом польши ) в 1939 г. а потом когда Гитлер обманул сталина со сферами влияния - она тутже превратилась в защиту Родины.
      учите историю.
    4. апро
      апро 21 апреля 2021 08:07
      +1
      Цитата: atalef
      в эти годы Молотов с Робентропом ещё в десна целовался

      Как до этого 1938 в Мюнхене Чембероен с Гитлером.
      Цитата: atalef
      ( разделом польши )

      Польша окупировала территории СССР.и СССР вернул своё.или Вы сегодня против территориальной целостности Украины и Белоруссии и Литвы?
      Цитата: atalef
      учите историю.

      Аталеф.невыдумывайте свою историю.
    5. Essex62
      Essex62 21 апреля 2021 08:53
      +1
      Они будут выдумывать,будут транслировать придуманное поколению ЕГ . Цель ясна и понятна стереть память, подменить ложной. Лишить идентичности. В гейропах и иных вотчинах масонов этот процесс уже завершён. Джаповские детишки ,к примеру,в полной уверенности,что по ним специзделиями отбомбился СССР.
    6. atalef
      atalef 21 апреля 2021 14:43
      +1
      Цитата: апро
      Как до этого 1938 в Мюнхене Чембероен с Гитлером.

      Это обеляет Сталина? тем более уж на то пошло, Чемберлен целовался до начала вмв, сталин уже в ходе
      Цитата: апро
      Польша окупировала территории СССР.и СССР вернул своё.или Вы сегодня против территориальной целостности Украины и Белоруссии и Литвы?

      Онамне оккупировала, она получила их по Бресткому миру -- договор который был подписан и ратифицирован обеими сторонами, сказать что Польша их оккупировали, всейравно что сказать , что Россия конкурирует Кениксберг\Калининград
      Цитата: апро

      Аталеф.невыдумывайте свою историю

      Вам стоит ее подъучить
    7. апро
      апро 21 апреля 2021 15:11
      0
      Цитата: atalef
      Это обеляет Сталина?

      А его не надо оправдывать.он действрвал по ситуации если анличане с французами действуют непонятным образом.разрушают версальскую систему которую создали.и усиляют немцев.вопрос ?против кого?для ИВСталина безопастнось СССР важнее всего.и действовал для её укрепления.
      Цитата: atalef
      Чемберлен целовался до начала вмв,

      И что это его обеляет???
      Цитата: atalef
      она получила их по Бресткому миру -

      Аталеф.не пугай меня.перестань выдумывать историю.или Вы так серьёно считаете?
      Цитата: atalef
      Вам стоит ее подъучить

      Постоянно подучиваю.бодрит.
  • Alexey RA
    Alexey RA 20 апреля 2021 18:01
    +8
    Цитата: профессор
    Американские воевали за свою Родину.

    Ещё бы. ФДР сработал на отлично - сделав максимум возможного для того, чтобы США предстали в роли жертвы, а американский народ воспылал священным гневом.
    Правда, янки хотели удар по Филиппинам, а получили незапланированный Пёрл-Харбор... но и так неплохо вышло. ©
    Цитата: профессор
    Денежное довольствие платили и в Красной армии.

    А также дополнительные выплаты за подбитую и отремонтированную технику.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 20 апреля 2021 08:56
    +1
    Цитата: профессор
    16 миллионов молодых американцев ушли на фронт (11% всего населения)
    О, известный Профессор в своём стиле, приврал "немного", а как только ему на это указали, так сразу с темы улепётывает, типа на себя посмотрите.
    Цитата: профессор
    То же самое можно спросить и про солдат Красной армии. Все в реальных боевых действиях участвовали?
  • alekszeit
    alekszeit 23 июля 2021 13:24
    0
    После великой депрессии 30 годов, когда дело доходило до реального голода, американцы прыгали от радости до потолка. Это когда ты сыт и в достатке, можно требовать 8 часовой рабочий день и минимальную оплату труда.
  • Narak-zempo
    Narak-zempo 20 апреля 2021 09:04
    +3
    Цитата: профессор
    Ну что Вы какие тяготы? 16 миллионов молодых американцев ушли на фронт (11% всего населения) и женщины встали к станку, пахали и сеяли. Разве это тяготы по сравнению с распределением нейлоновых чулок? Всем известно, что тяготы были только в одной стране.

    Тоже мне, тяготы.
    Да они 10 лет перед войной были рады любой самой бросовой работе, лишь бы ноги не протянуть.
    И тут вдруг понадобилась рабочая сила + миллионы мужчин были изъяты с рынка труда, что подняло цены на эту самую рабочую силу.
    Вчера ты ютился на улице и стоял в очереди за тарелкой благотворительного супа, а сегодня работаешь, не перенапрягаясь, 8 часов в тёплом цеху, оснащённом по последнему слову техники, сытно ешь 3 раза в день, а после работы прожигаешь денежки в барах и кино.
    Я бы тоже не отказался от таких "трудовых подвигов".
    Не надо забывать, что именно война, а никакой не "Новый курс" Рузвельта вытащила США из Великой депрессии и обеспечила послевоенное благосостояние.
    Поэтому каждый американец - не только политики, но и те самые "простые работяги" - нёс моральную ответственность за ужасы, творившиеся в Европе. Можно сказать, они жировали на пепле от сожжённых русских, украинских и белорусских сёл и городов.
  • Doccor18
    Doccor18 20 апреля 2021 06:56
    +5
    Спасибо за статью, тема "неизбитая".
    Пока читал, все время крутилась эта мысль
    Подобный перфекционизм и такую роскошь могли позволить себе только американцы вдали от тягот военного времени.
  • Reptiloid
    Reptiloid 20 апреля 2021 07:21
    +2
    Очень интересная статья. Ничего раньше об этом не знал. Спасибо Автору.
  • Undecim
    Undecim 20 апреля 2021 07:39
    +9
    Подобный перфекционизм и такую роскошь могли позволить себе только американцы вдали от тягот военного времени.
    Не вина американских металлургов, что тяготы военного времени на них не оказывали такого влияния, как на советских.
    Вопрос в другом. Война закончилась в 1945 году, но советская металлургия по сравнению с немецкой, американской, японской, так и осталась военной со всеми соответствующими тяготами.
    1. апро
      апро 20 апреля 2021 07:49
      -1
      Цитата: Undecim
      так и осталась военной со всеми соответствующими тяготами

      По какой причине?
      1. Undecim
        Undecim 20 апреля 2021 08:14
        +8
        Вопрос риторический. По какой причине "советские микросхемы были самыми большими в мире"?
        По какой причине купили у итальянцев АвтоВАЗ?
        1. апро
          апро 20 апреля 2021 08:16
          -1
          Цитата: Undecim
          Вопрос риторический.

          Я так понимаю.внятно ответит Вы не можите или не хотите???.
          Цитата: Undecim
          По какой причине "советские микросхемы были самыми большими в мире"?
          По какой причине купили у итальянцев АвтоВАЗ?

          Но сарказма полны....
          1. Undecim
            Undecim 20 апреля 2021 08:29
            +11
            "Можете".
            Я не хочу тратить время на бесполезную дискуссию, которая мне в плане получения информации ничего не даст. Потерянное время не вернешь и тратить его на борьбу с урапатриотизмом в различных его проявлениях у меня нет никакого желания.
            В металлургии СССР, Болгарии, Югославии, Индии, Гватемалы, проработал почти сорок лет. Соответственно много раз приходилось бывать на металлургических заводах Европы, Азии, Африки.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 20 апреля 2021 08:59
              -4
              Цитата: Undecim
              В металлургии СССР, Болгарии, Югославии, Индии, Гватемалы, проработал почти сорок лет
              Но претензии и к электронике и к автомобилестроению СССР имеете.
              Цитата: Undecim
              Война закончилась в 1945 году, но советская металлургия по сравнению с немецкой, американской, японской, так и осталась военной со всеми соответствующими тяготами.
              А с индийской или китайской тех же лет сравнивали?
              1. Alexey RA
                Alexey RA 20 апреля 2021 10:48
                +6
                Цитата: Владимир_2У
                А с индийской или китайской тех же лет сравнивали?

                Хотите сказать, что промышленность СССР - государства передового социалистического строя - нужно сравнивать со странами третьего мира? wink
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 20 апреля 2021 11:00
                  +1
                  Цитата: Alexey RA
                  Хотите сказать, что промышленность СССР - государства передового социалистического строя - нужно сравнивать со странами третьего мира?

                  Хотите сказать что стартовые условия и военные потери это ничего не значащая ерунда? Тогда конечно, тогда США и СССР в теплицах росли.
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 20 апреля 2021 11:14
                    +4
                    Цитата: Владимир_2У
                    Хотите сказать что стартовые условия и военные потери это ничего не значащая ерунда? Тогда конечно, тогда США и СССР в теплицах росли.

                    Вообще-то, мы говорим о металлургии - отрасли промышленности группы А. Которая была основной в СССР, так как работала на оборонку.
                    Хотите сказать, что отрасль оборонной промышленности СССР через 40 лет после войны нужно всё равно сравнивать со странами третьего мира? belay
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 20 апреля 2021 11:22
                      +1
                      Цитата: Alexey RA
                      Хотите сказать, что отрасль оборонной промышленности СССР через 40 лет после войны нужно всё равно сравнивать со странами третьего мира?
                      Т.е. на военные потери наплевать всё таки? Раз так то и на необходимость создания с нуля ракетно-ядерного щита, радиоэлектронной промышленности практически с нуля, восстановления почти всего на временно оккупированной советской земле вам похоже бессмысленно писать.
                      1. Alexey RA
                        Alexey RA 20 апреля 2021 15:39
                        +2
                        Цитата: Владимир_2У
                        Т.е. на военные потери наплевать всё таки?

                        Я так понимаю, что в Югославии войны не было?
                        Цитата: Undecim
                        В металлургии СССР, Болгарии, Югославии, Индии, Гватемалы, проработал почти сорок лет.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Раз так то и на необходимость создания с нуля ракетно-ядерного щита, радиоэлектронной промышленности практически с нуля, восстановления почти всего на временно оккупированной советской земле вам похоже бессмысленно писать.

                        Ещё раз и медленно: в основе всего описанного Вами лежит в том числе и металлургическая промышленность. Без её поддержания на уровне "мировых стандартов" не стоит надеяться на нормальную работу следующих по цепочке. В лучшем случае им достанутся дорогие уникальные образцы, полученные в результате невиданного трудового подвига, повторить которые в серии будет практически невозможно.
                      2. Владимир_2У
                        Владимир_2У 20 апреля 2021 15:47
                        -1
                        Цитата: Alexey RA
                        Ещё раз и медленно: в основе всего описанного Вами лежит в том числе и металлургическая промышленность. Без её поддержания на уровне "мировых стандартов" не стоит надеяться на нормальную работу следующих по цепочке.
                        И всё описанное мною фикция? Только на основании брюзгливого комментария Undecim ? Медленно логическое мышление включите: если советская промышленность строила массовые металлоёмкие высококлассные образцы вооружения и не только вооружения, то значит и металлургия была на достаточно высоком уровне. А то что Undecim видел, ещё не значит что он видел всё в СССР, или всё доводит до нашего сведения.
                        Цитата: Alexey RA
                        Я так понимаю, что в Югославии войны не было?
                        В Югославии до войны промышленности можно сказать не было. Им заводы ставили с нуля и по уже вполне современным на тот момент стандартам. Так что сравнение некорректное.
          2. апро
            апро 20 апреля 2021 12:06
            0
            Цитата: Undecim
            Я не хочу тратить

            Я Вас услышал.но замечу.если нет ответа то не надо выдумывать лишнее.проще надо быть.сказали что неотвечу и всё.вопросов больше нет.
            Сам работаю с металлом иногда.сварщик.заметил.иногда меняя трубы изготовленные и смонтированные в 70...80 годах.выглядят лучше чем те которые смонтировали 5...7 лет назад.меньше корозии или нет вообще.толщина трубы была больше.и варяться несколько по другому.также по жаростойким трубам.горят быстрее после 5 сезонов.а в некоторых случаях и на первый сезон приходилось глушить.по сравнению с советским желещом сегодня хуже.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 20 апреля 2021 11:59
    +2
    Плановая экономика СССР оперировала слепыми "количественными показателями" - вопрос повышения качества в этой схеме зачастую не поднимался дальше заздравных речей .Так что не удивительно что многие отрасли у нас слабо подвергались модернизации . Такая модернизация потребовала бы вплывания параметра "качества" во многих областях ,связанных с модернизацией -и тут уже конечно полетело бы много голов и много пригретых задов вынуждены были бы покинуть свои места.
  • ANB
    ANB 20 апреля 2021 23:47
    +2
    . но советская металлургия по сравнению с немецкой, американской, японской, так и осталась военной со всеми соответствующими тяготами

    Старый Оскол, ОЭМК. Посмотрите на технологии. Строился в советские времена. Да и сейчас на плаву.
  • Undecim
    Undecim 20 апреля 2021 08:06
    +8
    Так, приходилось адаптировать производство под основные мартеновские печи на 120–180 тонн, исключая процесс диффузионного раскисления
    Выплавка стали в кислой мартеновской печи происходит в два этапа. Сперва в основной печи выплавляется так называемый полупродукт. Это делается для того, чтобы удалить серу и фосфор, так как в кислой печи десульфурацию и дефосфоризацию провести невозможно. Основной шлак "съест" кислую футеровку.
    Затем полупродукт заливается в кислую печь, в которой и выплавляется готовый товарный продукт - легированная сталь.
    В том же Магнитогорске в начале так и плавили. Но двухстадийный процесс требует времени в два раза больше. В СССР просто не хватало производственных мощностей для того, чтобы обеспечить выпуск нужного количества броневой стали по такой технологии.
    Точно так же и диффузионным раскислением. Оно требует намного больше времени, чем осаждающее.
    Вопрос стоял так - или качество, или количество. Выбрали второе.
    Но потерю качества в то время, при отказе от двухстадийного процесса и диффузионного раскисления, невозможно было компенсировать никакими технологическими приемами.
    1. старый дилетант
      старый дилетант 4 мая 2021 20:16
      0
      ".Вопрос стоял так - или качество, или количество. Выбрали второе.
      Но потерю качества в то время, при отказе от двухстадийного процесса и диффузионного раскисления, невозможно было компенсировать никакими технологическими приемами.."
      Вы что, в данном случае, под термином "качество" подразумеваете? Уточните пожалуйста.
      Если хим.состав, то хим.состав броневых сталей , в период ВОВ, менялся не потому, что поменялась технология получения "продукта", а потому, что перед сотрудниками Броневого института(ЦНИИ-48) и "Бронебюро" при ММК была поставлена задачи создания новых марок стали, и т.н. экономлегированных, с пониженным содержанием легирующих элементов, и новых марок стали для литья башен и деталей для танков, и новых марок сталей для брони тяжелых танков (КВ и ИС).
      А количество - все верно. Количество и время - стали основными параметрами при производстве танков. «...Освоена выплавка броневых сталей в основных мартеновских печах взамен выплавки дуплекс-процессом, что сделало возможным за 2,5 года войны увеличить ресурсы броневой стали на 350 тыс. т», — писал председатель Госплана СССР Н. А. Вознесенский в своей книге «Военная экономика СССР в период Отечественной войны». Не только смена технологии, но и строительство новых мартенов, согласно Приказа НКТП Союза ССР №348с,от 17.04.42г "..1. Установить по НКТП на 1942 год план строительства мартеновских печей в количестве 15, мощностью 530 тысяч тонн стали в год и обеспечить ввод в действие 12 печей, общей мощностью 440 тысяч тонн стали в год, в том числе во II квартале 5 печей, общей мощностью 180 тысяч тонн стали в год...".
      Если качество - это эксплуатационные характеристики(показатели) броневых изделий, то да, в сравнении с "довоенными" они ухудшились. Но - это скорее проблемы соблюдения тех.дициплины и тех.процессов, чем хим.состава и технологии варки стали.
      Они, характеристики , проверялись в соответствие с ТУ на приемку танковой брони, в т.ч. проверкой на излом и проверкой бронестойкости металла обстрелом карт листовой брони (плит) для определения соответствия предела тыльной прочности (ПТП) и предела сквозного пробития (ПСП) плит по каждой плавке, указанным в ТУ.
      У немцев, кстати, проблем с хим.составом и бронестойкостью металла их Pzf-V,и Pzf-VI хватало, особенно во второй половине ВМВ. И, действительно, крупповская броня тяжелых танков уступала броне советских ИС-ов по вязкости.
      1. Undecim
        Undecim 4 мая 2021 21:23
        +1
        Если качество - это эксплуатационные характеристики(показатели)
        Именно они. Дело не в техдисциплине. Дело в ТМП.
        1. старый дилетант
          старый дилетант 5 мая 2021 07:39
          0
          "..Но потерю качества в то время, при отказе от двухстадийного процесса и диффузионного раскисления, невозможно было компенсировать никакими технологическими приемами..".
          Теория мет.процесссов рулит- кто же спорит, но сталь марки "8С"- это только исходный материал башни и корпуса. Дальше идет прокат, термообработка и сварка\сборка. И на последнем этапе качественно сваренная и прокатанная "восьмерка"- тот еще "геморой" с ее повышенным трещинооразованием . Поэтому компенсировали. И технически. и технологически.
          Уже в 1940 г. специальная бригада НИИ-48, на заводе № 183, меняла тех.карты процессов сварки броневых деталей танковых корпусов и внедряла применение аустенитных электродов. И этот процесс "компенсации" шел всю войну. Про разработку новых марок сталей, дополняющих\заменяющих "8С", я уже писал.
          Разница между ситуациями в производстве броневых сталей в США и СССР , в первую очередь, в том, что у американцев не было стимула что-либо менять, поскольку растут издержки на НИОКР и конечная себестоимость "изделия". Есть сталь\стали и тех.процесс производства деталей? Есть. Снижаем себестоимость за счет роста производительности и снижения человеко-часов высококвалифицированных специалистов, потраченных на каждую деталь. Т.е. "вылизываем" технологические составляющие. Дело понятное, привычное, хорошо планируемое и не торопливое.
          В СССР , после 22.06 1941 г., дело шло о выживании страны. Поэтому ВСЕ работы ведутся в режиме "ошпаренной кошки". Компенсировать преимущества немецкой армии количеством солдат, танков, плотностью огня - наиболее простые решения. Способы и методы - любые. Степень риска при принятии решений - максимальная если, хотя бы теоретически, возможно выход военной продукции увеличить количественно. Как умудрились наши предки победить, как хватило ума, здоровья и внутренней силы на РАБОТУ в таких условиях? Чем больше узнаю подробностей и фактов о военном времени, тем чаще задаю себе этот вопрос. И тем сильнее уважаю бабушек и дедов, тестя вытянувших и войну и послевоенное время.
  • dgonni
    dgonni 20 апреля 2021 08:42
    +6
    Это не перфекционизм и не роскошь! Это эллементарное соблюление технологии!
    Да это дорого но в результате стоимость качественной брони выходит дешевле чем пляски с бубном и всякими извращениями!
    Бизнес лишнего не потратит.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 20 апреля 2021 11:01
      +8
      Цитата: dgonni
      Бизнес лишнего не потратит.

      Может - но только если исправление ситуации будет стоить ещё больше. smile
      В "Гангуте" были воспоминания члена нашей флотской комиссии в США во время войны. В них в том числе описывалась скоростная постройка ТР "Либерти" и всякие мелкие эпизоды с ней связанные. Например, с одного из заводов на верфь приходили листы длиннее заказанных. Верфь поставила своих рабочих обрезать листы в размер, поскольку это было быстрее и дешевле изменения технологии производства листов у поставщика (с неизбежным перерывом в поставках и срывом срока сдачи судов).
    2. Usher
      Usher 21 апреля 2021 02:49
      -3
      Цитата: dgonni
      Это не перфекционизм и не роскошь! Это эллементарное соблюление технологии!
      Да это дорого но в результате стоимость качественной брони выходит дешевле чем пляски с бубном и всякими извращениями!
      Бизнес лишнего не потратит.

      Наивные, как раз таки бизнес лишнего не потратит. Сами себе противоречите.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 21 апреля 2021 10:38
        +2
        Цитата: Usher
        Наивные, как раз таки бизнес лишнего не потратит. Сами себе противоречите.

        Никакого противоречия. Дешевле сделать по технологии, чем сэкономить пару центов - и получить на одном из этапов процесса брак. Затраты на производство отправленного в переплавку негодного листа всяко больше стоимости его очистки.
        И хорошо ещё если брак этот обнаружится до выхода из ворот завода... а если в армии?
        1. Usher
          Usher 22 апреля 2021 01:14
          -1
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: Usher
          Наивные, как раз таки бизнес лишнего не потратит. Сами себе противоречите.

          Никакого противоречия. Дешевле сделать по технологии, чем сэкономить пару центов - и получить на одном из этапов процесса брак. Затраты на производство отправленного в переплавку негодного листа всяко больше стоимости его очистки.
          И хорошо ещё если брак этот обнаружится до выхода из ворот завода... а если в армии?

          По хорошему то да. Но кто говорит, что управляют разумные люди? Я работал в разных предприятиях, неумный человек на дебиле. Я сейчас работаю с проектами, невероятное количество ошибок, на всех ступенях. И половина офиса сидит и работает над ошибками, а не своей непосредственной работой. Я не думаю, что в США сильно отличается. Тем более это сейчас есть цифровые технологии и можно относительно быстро исправить. А тогда? И сам по себе бизнес и рыночек ничего не порешает, все зависит от приемки. Если приемка закроет глаза, бизнес с радостью выдаст брак.
  • Engineer
    Engineer 20 апреля 2021 09:02
    0
    В статье неплохо раскрыт секрет дороговизны американской техники в годы ВМВ. Промышленники не экономили на оборудовании и буквально фаршировали предприятия новейшей техникой справедливо ожидая экспоненциального роста госзаказа. Новейшая техника через амортизацию должна давать огромный вклад в цену закупки правительством. Если прибавить факт что в США зарплаты были в два раза выше чем в Британии, то получим дикую дороговизну техниаи для США. Все это изобилие покрывалось за счёт роста госдолга. Ещё ждёт своего исследования коррупционная составляющая, а также тот факт почему во многих случаях как будто не происходило экономии на масштабах производства.
    1. Liam
      Liam 20 апреля 2021 18:21
      +1
      Цитата: Engineer
      В статье неплохо раскрыт секрет дороговизны американской техники в годы ВМВ

      По сравнению с чем или с кем?
      Цитата: Engineer
      Промышленники не экономили на оборудовании и

      И в том числе поэтому выпускали качественные изделия ко торые позволяла в первую очередь "экономить" солдатские жизни. А не выпускали заведомый "дншевый" брак из расчета ..все равно во второй атаке( на втором вылете) сгорит.Забывая что сгорит вместе с экипажем как бы.Качество техники и продолжительность жизни экипажа имеют невторостепенную связь.
      Будете считать кто сколько сэкономил соодатских жизней на этом и переводить в доллары/рубли?

      Цитата: Engineer
      Ещё ждёт своего исследования коррупционная составляющая

      Да уж..80 лет умело прячут следы...
      Цитата: Engineer
      как будто

      Еще раз..что с чем сравниваете? Какие танки,самолеты и тд выпускались до войны в военной комплектации ?
      1. Engineer
        Engineer 20 апреля 2021 18:33
        +2
        По сравнению с чем или с кем?

        По сравнению с британцами. Больше сравнивать не с кем
        Да уж..80 лет умело прячут следы...

        Я не писал что она была значительной . Я ее долю не берусь оценивать. Не надо читать меня между строк.
        просто есть такое мнение, что товарищ Рузвельт - враг народа. Как на самом деле, я не знаю.
        Еще раз..что с чем сравниваете? Какие танки,самолеты и тд выпускались до войны в военной комплектации ?

        Еще раз. Сравниваю с британцами. Разбор по "либерти" выкладывал в свое время.

        У Вас почему-то восприятие моего поста как импликация критики американского ВПК. В то время как реальным месседжем было совсем другое - дороговизна амерской техники имела объективные причины. А вот эффективность экономики в целом это совсем другой вопрос. На войне нельзя победить экономя, поэтому эффективна ибо обеспечила все нужно для фронта и еще сверх того.
        . Если попытаться применить экономические оценки стоимость-эффективность то часто неэффективна.

        Игры у меня такие , кто-то шпилит в тундру кто-то задним числом примеряет здравый смысл в военное время. Мое право)
        1. Liam
          Liam 20 апреля 2021 20:05
          0
          Цитата: Engineer

          По сравнению с британцами

          Давайте на простом примере попробуем,что бы не каждый о своем.
          американцы выпускают допустим Шерман.Он у них стоит например 1000 у.е.
          Англичане же Шерман не выпускают.Они выпускают допустим Матильду.Он у них стоит 800 фунтов.
          Обьясните что бы и я понял как Вы вычислите что американец слишком дорогой.Разные танки,разная комплектации,разныё ТТХ и тд и тп.
          Можно сравнивать только абсолюино одинаковые изделия если бы они выпускались в двух разных странах,но с абсолютно одинаковыми налоговыми системами например,с одинаковыми зарплатами,стоимостью ресурсов и тд и тп.
          Все остальное-от лукавого.Игры в ППС.Когда заштопанные домотканные портки приравниваются к брюкам от Армани потому что оба-штаны)
          Цитата: Engineer
          есть такое мнение, что товарищ Рузвельт

          Я даже знаю кто фанат этой Идеи.Коллега ВД тот еще эпатажник в некоторых темах с доводкой тезисов до абсурда)
          1. Engineer
            Engineer 20 апреля 2021 20:22
            +2
            допустим Шерман.

            Я не шарю в бронетехнике.

            Давайте на простом примере попробуем

            Есть странности которые я объяснить до конца не могу.
            Рост цены в 4-5 раз при переходе от Йорктаунов к Эссексам. При том что Эссекс крупносерийный а Йорк мелкосерийный. Разница в оборудовании и водоизмещении не объясняет до конца явления.

            При сравнении Либерти и британского аналога по Брауну британец не только дешевле, но и имеет значительно меньшие трудозатраты. если разницу в цене еще можно объяснить, то разница в трудозатратах совершенно непонятна, ведь либерти рекордсмен по массовости и именно трудозатраты должны падать при масштабировании

            По самолетам дать вводную не могу- нет времени.

            Я даже знаю кто фанат

            Дальше не надо. Не будите лихо.
            1. Liam
              Liam 20 апреля 2021 21:27
              +3
              Цитата: Engineer
              Я не шарю в бронетехнике

              Без разницы.Хоть в самолетах,кораблях или в попугаях.Это несравнимые вещи,особенно в военное время.Ваш с авианосцами пример .Как Вы думаете.За счет чего в военное время авианосец строился условно 6 месяцев,тогда как в мирное время-за 3 года.Ответ очень прост-за счет огромных вложений производителей-кратное увеличение трат на всех стадиях ,от проектирования до спуска на воду.Огромные расходы на дополнительные ресурсы,оборудование,персонал,подрядчиков,смежников,сверхурочный труд,за срочность и тд.Чудес же не бывает.Всего нужно очень много и очень быстро.И если вы за эти вещи платите,а не ставите полуголодных детей за станок за миску баланды-все это будет намного дороже чем в мирное время.
              Как Вы думаете ,что случилось с ценами на сырье(в том числе импортное) во время войны-от нефти ,железа,меди до редкоземельных металлов а ля молибден и прочие вольфрамы,без которых ничего не производится и которые все ищут днем с огнем за любые деньги.Естественно они взлетели до небес.
              И сколько стоила амерской фирме допустим тонна дефицитного алюминия закупленного за рубежом,с ценами на транспортировку ,которые тоже взлетели ибо Дениц не спит...и сколько "стоила" та же тонна того же металла английской фирме получившего ее бесплатно в рамках ленд лиза.И как это повлияло на конечную цену амерского и английского самолета.И таких ситуаций можно найти массово в любом продукте
          2. Korax71
            Korax71 20 апреля 2021 22:13
            +1
            ну в чем то он прав hi если рассматривать действия фдр с позиции американского обывателя,то действительно не всегда ставил интересы Америки во главу угла.можно ли назвать его за это врагом народа-не уверен request но напакостить немного, конечно,успел.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 20 апреля 2021 11:53
    0
    Хотелось бы почитать в научно-популярном виде, насколько качество нашей танковой брони "по факту" отличалось от той же западной. И конечно интересно было бы узнать как дело было поставлено у немцев в тот период.
    1. Engineer
      Engineer 20 апреля 2021 16:57
      +3
      https://vdocuments.mx/wwii-ballistics-armor-and-gunnery.html

      Единственный недостаток- из объективных тестов только твердость по Бринеллю. Ударная вязкость не определялась как я понял вообще.
    2. Usher
      Usher 21 апреля 2021 02:46
      -1
      Цитата: Knell Wardenheart
      Хотелось бы почитать в научно-популярном виде, насколько качество нашей танковой брони "по факту" отличалось от той же западной. И конечно интересно было бы узнать как дело было поставлено у немцев в тот период.

      у немцев броня была хуже, в начале и тем более в конце. Из за этого приходилось использовать катанную броню, что бы механически придать твердость. Так как добавок было мало.
  • Nitarius
    Nitarius 20 апреля 2021 12:29
    -3
    )) чему они могли научит ...? если когда то они сами учились)?
    1. Korax71
      Korax71 20 апреля 2021 16:17
      +2
      у нас-это у кого? наверное товарищ А.Кан перенимал школу промышленного зодчества в СССР?
  • Комментарий был удален.
  • Usher
    Usher 21 апреля 2021 02:45
    +3
    Когда уже забанят "Профессора"? Надоел уже провоцировать и оффтопить, троллит и разводит срачь. Когда и так понятна его позиция прозападного либерала, который закрывает глаза на многое и ведет политику двойных стандартов. Вспоминает про вклад Индийцев или Новозеландцев в ВОВ и сравнивает с потерями СССР, что я считаю кощунством и оскорблением. Считает жизнь в США во время войны "тяготами" а про ситуацию в Ленинграде ухмыляется и кривляется.
  • Александр1971
    Александр1971 21 апреля 2021 09:35
    +1
    Хорошая, интересная статья.

    Предположу, что наши инженеры на заводах Форда просто офонарели, увидев грандиозный масштаб, организацию и культуру производства.
    1. DesToeR
      DesToeR 21 апреля 2021 15:05
      +2
      Цитата: Александр1971
      Предположу, что наши инженеры на заводах Форда просто офонарели, увидев грандиозный масштаб, организацию и культуру производства.

      А почему бы и не "офонареть"? Условный 45-летний советский инженер к этому "зрелищу" уже успел повидать две революции, две мировые и одну Гражданскую войну на своей территории. А американский инженер если и слыхал о чём то подобном то только от своего прадедушки. США к 1945 году на протяжении 80 лет не знали аналогичных потрясений, т.е. четыре поколения американцев выросли в "тепличных" в сравнении с Россией условиях.
  • старый дилетант
    старый дилетант 4 мая 2021 20:40
    0
    Нормальная статья. Технический шпионаж и изучение промышленных достижений "вероятного противника" - нормальная практика государств Европы, и США и Японии. Совместная борьба с нацизмом\японским милитаризмом не отменяла того, что "..Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут.." . Собственно, о необходимости "железного занавеса" первым заговорил У.Черчиль, а не И.С.Сталин.