Военное обозрение

1941: катастрофа, которой не было

265

Войны не хотели, к отпору были не готовы?



Вернёмся в начало войны. Курт фон Типпельскирх, автор «Истории Второй мировой войны», занимавший видный пост в германском генштабе накануне Восточной кампании, был уверен, что советское руководство предпринимало неотложные меры по защите страны:

«Советский Союз приготовился к вооруженному конфликту, насколько было в его силах».

Но наших доморощенных «катастрофистов» никакими фактами и оценками не проймёшь. На крайний случай у них в запасе есть незатейливый ход: «Ну, да, что-то делали, но значит недостаточно, раз немцы на пятый день взяли Минск». Спорить с этой публикой бесполезно, сегодня хочется сказать о другом. А есть ли смысл в самой дискуссии о «готовности/неготовности СССР к войне»? И что кроется за этой самой пресловутой «готовностью»?

Для начала зададимся следующим вопросом № 5. Способно ли в принципе государство выиграть войну, к которой оно не готово?

При здравом рассуждении ответ очевиден: в реалиях новейшего времени, разумеется, нет. Тотальный характер противостояния и динамизм военных действий проверяют на прочность все составные части государственного механизма. И, если в критической ситуации системы жизнеобеспечения продемонстрировали способность к саморазвитию, то значит – для этого в них был заложен соответствующий потенциал, состояние которого и определяет эту самую готовность к войне.

Ярчайший тому пример – эвакуация производственных мощностей, их развертывание на востоке страны и перепрофилирование на нужды обороны. Никакие угрозы репрессий или порывы энтузиазма не способны были обеспечить столь поразительные результаты: за первые четыре месяца войны удалось вывезти из-под удара агрессора 18 млн человек и 2,5 тысячи предприятий.


И не просто вывезти.

Но и обустроить, трудоустроить массу людей, запустить производственный процесс на эвакуированных заводах, да ещё и освоить выпуск новой техники. Страна, обладающая подобным организационным, кадровым, транспортным, промышленным ресурсом и способная столь эффективно его использовать, показала высочайшую степень подготовки к войне.

Так что если есть резон рассуждать о степени готовности, то только применительно к началу войны, что само по себе означает существенную локализацию проблемы.

Но здесь возникает еще один вопрос – № 6. А к началу какой войны была готова Россия или СССР? К Финской? Первой мировой? Японской? Крымской? Отечественной 1812 года? Северной?

Думаю, что читатель согласится – во всех этих случаях говорить о полной готовности было бы, по крайней мере, преувеличением. Возможно, исключение составляют русско-турецкие войны. Но в этих случаях ТВД располагался на окраинах империи, и к тому же самые блистательные победы приходятся на вторую половину XVIII века, когда русская армия была сильнейшей в мире.

Особенно показателен пример Первой мировой, начинавшейся в ситуации, казалось бы, прямо противоположной обстоятельствам немецкого вторжения 1941 года. Во-первых, никакой внезапности и стремительности. 28 июня 1914 года в Сараево сербские националисты убили эрцгерцога Фердинанда, Германия объявила войну России спустя месяц с лишним – 1 августа, а активные боевые действия начались ещё спустя пару недель.

Никто в предвоенные годы русскому народу не промывал мозги по поводу «войны малой кровью и на чужой территории», хотя началась она как раз на чужой территории, а именно – в Восточной Пруссии.

Никто в русской армии не проводил кадровых чисток и «кровавых расправ» над начсоставом. Весь генералитет, офицерский корпус, все милые нашим сердцам поручики Голицыны и корнеты Оболенские имелись в наличии. Более того, у командования вооруженными силами империи было время, чтобы учесть уроки Русско-японской войны 1904 года, что по мере возможностей и ресурсов и делалось. И, возможно, самое главное: императорской России не пришлось три года ждать открытия Второго фронта: Германии и Австро-Венгрии сразу пришлось воевать на западе и востоке.

Однако при значительно более благоприятных условиях русской армии не удалось достичь положительных для себя результатов: за три года она не провела ни одной крупной наступательной операции против немцев – подчеркиваю, именно против германской армии. Если Красная армия, спустя три года после начала Великой Отечественной отвоевала большую часть потерянной территории и приступила к освобождению Белоруссии и Прибалтики, то русская армия с августа 1914-го по август 1917-го только отступала вглубь страны. Причём, если сопоставлять темпы этого отступления с микроскопическими изменениями линии фронта на европейском ТВД, его вполне можно было бы назвать стремительным.

Быть может, дело в том, что беспощадные сталинские маршалы выстилали дорогу к победе трупами, не задумываясь, жертвовали тысячами солдатских жизней? А благородные царские генералы-гуманисты ими всемерно дорожили? Они, может, и дорожили, и даже жалели, только вот в «империалистическую» на каждого убитого немца в среднем приходилось семь погибших русских солдат. А в некоторых сражениях соотношение потерь доходило и до 1 к 15.

Агрессор начинает и выигрывает


Зададим вопрос № 7. Но, быть может, это русские такие недотёпы, вечно не готовые к войне? Тогда кто же был готов ко Второй мировой?

Возможно, Англия, солдаты которой бежали на рыбацких шхунах из Дюнкерка и отступали под ударами Роммеля в Северной Африке? Очевидец начала войны командир эскадрильи королевских ВВС Гай Пенроуз Гибсон в своих дневниковых записях был категоричен:

«Англия была не готова к войне, в этом никто не сомневался».

И далее:

«Состояние армии было просто ужасным – почти нет танков, современного вооружения, нет подготовленного личного состава…»

Удручающее впечатление произвело на Гибсона положение дел у французских союзников.

«Похоже, что французское правительство не меньше нашего приложило руку к развалу обороноспособности своей страны».

Пессимистические выводы Гибсона подтвердил ход немецкого вторжения во Францию в мае 1940 года, когда за 40 дней одну из крупнейших армий мира (110 дивизий, 2560 танков, 10 тысяч орудий и около 1400 самолетов плюс пять дивизий английского экспедиционного корпуса) гитлеровский вермахт разорвал, как Тузик грелку.

А как насчёт дяди Сэма?

Может быть, американцы стали исключением и принялись колошматить противника, тем более, что поначалу им не надо бы иметь дело с немцами? США приступили к подготовке к войне только после вторжения Третьего рейха во Францию, но начали довольно резво.

С июня 1940 года по апрель 1941 года американцы построили или расширили более 1600 военных предприятий. В сентябре 1940-го был принят закон о выборочной воинской повинности и военной подготовке. Но все эти энергичные приготовления не предотвратили катастрофы, которая постигла флот США утром 7 декабря 1941 года на гавайской базе Пёрл-Харбор.


Случайность? Досадный эпизод?

Отнюдь – первые месяцы войны американцы терпели одно поражение за другим. К апрелю 1942 года японцы разгромили янки на Филиппинах, и только в июне 1942 года после битвы при атолле Мидуэй наступил перелом на Тихоокеанском ТВД. То есть, как и у Советского Союза, путь США от провального начала боевых действий до первой крупной победы занял полгода. Но мы не видим, чтобы американцы уличали президента Рузвельта в неспособности подготовить страну к войне.

Резюмируем: все соперники Германии и Японии начинали свои кампании с сокрушительных поражений, и только географический фактор предопределил разницу в последствиях. Немцы оккупировали Францию за 39 дней, Польшу – за 27 дней, Норвегию – за 23 дня, Грецию – за 21 день, Югославию – за 12 дней, Данию – за 24 часа.

Вооруженные силы стран, имевших общие сухопутные границы с агрессором, были разгромлены, и только Советский Союз продолжал сопротивление. Для Англии и США возможность отсидеться за водными преградами способствовала тому, что первые чувствительные поражения не привели к катастрофическим результатам и дали возможность заняться развитием оборонного потенциала – в случае с Соединенными Штатами почти в идеальных условиях.

Ход Второй мировой войны свидетельствует: на начальном этапе войны агрессор получает решительное преимущество над противником и вынуждает жертву агрессии приложить значительные силы, чтобы переломить ход борьбы. Если эти силы имелись.

Ещё один небезынтересный вопрос – № 8. А были ли готовы к войне с СССР немцы?

Не к успешному старту, а к тому, чтобы довести её до победного конца? Например, можно ли говорить о подобной готовности, если, планируя кампанию на Востоке, в Берлине исходили из искажённых, а подчас фантастических представлений о военном и экономическом потенциале Советского Союза? Как отмечает немецкий историк Клаус Рейнгардт, у германского командования почти полностью отсутствовали данные о подготовке резервов, подвозе подкреплений и снабжении войск в глубоком тылу противника, о новом строительстве и промышленном производстве СССР.

Неудивительно, что первые же недели войны преподнесли политикам и военачальникам Третьего рейха массу неприятных сюрпризов. 21 июля Гитлер признался: если бы его заранее проинформировали о том, что русские произвели такое большое количество вооружений, то он не поверил бы и решил, что это дезинформация. 4 августа фюрер снова недоумевает: знай он, что сведения о производстве Советами танков, которые ему докладывал Гудериан, соответствуют действительности, то принять решение о нападении на СССР ему было бы значительно труднее.

Тогда же в августе 41-го Геббельс делает поразительное признание:

«Мы серьёзно недооценили советскую боеспособность, и, главным образом, вооружение советской армии. Мы даже приблизительно не имели представления о том, что имели большевики в своем распоряжении».

Даже приблизительно!

Итак, немцы целенаправленно и тщательно готовились к нападению на СССР, но … так толком и не подготовились. Полагаю, что в Кремле не ожидали, что германское руководство допустит непостижимые просчёты в оценке перспектив войны против СССР, и это в определённой степени дезориентировало Москву. Ошибся Гитлер, а Сталин эту ошибку не мог просчитать.

Как заметил американский историк Гарольд Дойч,

«тогда мало кто осознавал, что все нормальные и разумные доводы не могут быть применены к Гитлеру, который действовал по своей собственной, необычной и зачастую извращённой логике, бросая вызов всем доводам здравого смысла».

1941: катастрофа, которой не было

Сталин просто физически был не готов воспроизвести параноидальный ход мысли фюрера. Советское руководство, очевидно, испытывало когнитивный диссонанс, порождённый несовместимостью между очевидными признаками подготовки Германии к войне против СССР и заведомой бессмысленностью такой войны для немцев. Отсюда безуспешные попытки найти рациональное объяснение такой ситуации, и зондирующие демарши вроде ноты ТАСС от 14 июня. Впрочем, как мы уже показали, все это не мешало Кремлю вести полномасштабную подготовку к войне.

Формула Сунь-цзы – «говорим Россия, подразумеваем Англия»


Вопрос № 9. Есть ли основания расценивать события начала войны для Советского Союза как катастрофу?

Казалось бы, ответ лежит на поверхности. Разве потеря за короткий срок огромной территории с соответствующим населением и экономическим потенциалом не является очевидным признаком такой катастрофы? Но давайте вспомним, что кайзеровская Германия потерпела поражение в Первой мировой, ни отдав ни пяди своей земли; более того, немцы капитулировали, когда воевали на территории противника. То же самое можно сказать про империю Габсбургов, с поправкой, что Австро-Венгрия в результате боевых действий потеряла лишь небольшой район юго-восточнее Львова. Выходит, контроль над чужой территорией вовсе не залог победы в войне.

Но полный разгром множества частей, соединений и целых фронтов – разве это не доказательство катастрофы! Довод весомый, но совсем не «железобетонный», как это кому-то может показаться. К сожалению, источники приводят сильно отличающиеся данные о потерях противоборствующих сторон. Однако при любой методике подсчётов боевые потери Красной армии (убитыми и ранеными) летом-осенью 41-го оказываются минимальными в сравнении с другими периодами войны.

В то же время максимального значения достигает число советских военнопленных. По данным германского генштаба, в период с 22 июня по 1 декабря 1941 года на Восточном фронте было захвачено свыше 3,8 млн красноармейцев – поражающая воображение цифра, хотя, вероятнее всего, сильно завышенная.

Но и это обстоятельство нельзя оценивать однозначно. Во-первых, лучше быть пленным, чем убитым. Многим удалось бежать и вновь взять в руки оружие. С другой стороны, колоссальное число пленных для экономики Третьего рейха оказалось скорее обузой, чем подспорьем. Ресурсы, затраченные на содержание – пусть даже в нечеловеческих условиях – сотен тысяч здоровых мужчин, сложно было компенсировать результатами малоэффективного рабского труда, сопряжённого со случаями вредительства и саботажа.

Но теперь уже читатель вправе задать автору свой вопрос № 10. А что же тогда является решающим залогом победы в войне?

Здесь мы сошлёмся на авторитет выдающегося древнекитайского военного теоретика Сунь-цзы. Автор знаменитого трактата о военной стратегии «Искусство войны» считал, что

«самая лучшая война – разбить замыслы противника; на следующем месте – разбить его союзы; на следующем месте – разбить его войска».

Итак, собственно разгром сил противника – далеко не самое важное условие победы в войне, скорее, закономерное следствие других достижений. Посмотрим на события начала Великой Отечественной под этим углом зрения.


31 июля 1940 года Гитлер сформулировал цели и задачи войны против СССР следующим образом:

«Мы не будем нападать на Англию, а разобьём те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению… Надежда Англии – Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии».

Как заключает немецкий историк Ганс-Адольф Якобсен,

«отнюдь не «жизненное пространство на Востоке»… служило главным активизирующим моментом; нет, главным импульсом являлась наполеоновская идея разбить Англию, разгромив Россию».

Для достижения поставленных целей кампанию требовалось провести в максимально сжатые сроки. «Блицриг» – не желаемый результат, но вынужденное решение; единственно возможный для Германии путь к победе над Советским Союзом и в целом к достижению мирового господства.

«Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобьём это государство одним ударом»,

– утверждал Гитлер и был совершенно прав.

Но именно этот план и был похоронен Красной армией. Она отступала, но не рассыпалась, как французы или поляки, сопротивление возрастало, и уже 20 июля в ходе Смоленского сражения вермахт был вынужден перейти к обороне. Пусть временно и на ограниченном участке, но вынужден.

Многочисленные «котлы», в которые попадали советские части вследствие стремительных охватывающих маневров вермахта, становясь очагами ожесточенного сопротивления, отвлекали на себя значительные силы противника. Так они превращались в своеобразные «черные дыры», пожиравшие самые ценный и необходимый для успеха Гитлера ресурс – время. Как бы это ни цинично звучало, но Красная армия, отчаянно обороняясь, растрачивая восполняемые ресурсы в виде личного состава и вооружений, отнимала у противника то, что он не мог получить или восстановить ни при каких обстоятельствах.

В верхушке рейха вряд ли существовали сомнения на сей счёт. 29 ноября 41-го министр вооружений Фриц Тодт заявил фюреру:

«В военном и военно-политическом отношении война проиграна».

А ведь час «икс» для Берлина еще не наступил. Спустя неделю после заявления Тодта советские войска перешли в контрнаступление под Москвой. Минула ещё неделя, и Германии пришлось объявить войну Соединенным Штатам. То есть гитлеровский замысел войны – разгромить Советы, нейтрализовать тем самым США и развязать руки Японии, чтобы, в конечном счете, сломить сопротивление Англии – рухнул окончательно.


Получается, что Советский Союз уже к концу 1941 года выполнил два из трёх заветов Сунь-цзы, сделал два важнейших шага к победе: разбил замысел противника и, если не разбил его союзы, то серьёзно снизил их эффективность, что, в частности, выразилось в отказе Японии от нападения на СССР. Более того, Советский Союз получил стратегических союзников в лице Англии и США.

Синдром Ивана Синцова


Вопрос № 11. Почему же начало Великой Отечественной так прочно укоренилось в национальном самосознании в качестве величайшей национальной катастрофы?

В первую очередь это результат неизбежной реакции на эти события их современников – последствия того глубочайшего психологического шока, который испытали советские люди после сокрушительных поражений Красной армии и её стремительного отступления вглубь страны.

Вот как описывает Константин Симонов состояние главного героя романа «Живые и мертвые» в июне 41-го:

«Никогда потом Синцов не испытывал такого изнурительного страха: что же будет дальше? Если всё так началось, что же произойдет со всем, что он любит, среди чего рос, ради чего жил, со страной, с народом, с армией, которую он привык считать непобедимой, с коммунизмом, который поклялись истребить эти фашисты, на седьмой день войны оказавшиеся между Минском и Борисовым? Он не был трусом, но, как и миллионы людей, не был готов к тому, что произошло».

Душевное смятение, горечь потерь и неудач, запечатлённые очевидцами тех грозных событий в десятках талантливых и ярких произведений литературы и кинематографа, продолжают в значительной мере влиять на представление о Великой Отечественной у современных зрителей и читателей, и по сей день формируя и актуализируя эмоциональный образ «трагедии 41-года» в сознании поколений, не заставших войну.

Это естественное состояние страха и растерянности советского человека перед лицом величайшей угрозы стали сознательно эксплуатировать в хрущёвские времена в качестве иллюстраций, служащих политическим целям развенчания культа личности. Отдельные люди, армия, народ представали жертвами трагических обстоятельств, за которыми при подсказке официальной пропаганды угадывались если не преступления Сталина, то его роковые ошибки. Именно неверные действия или преступное бездействие вождя представали причиной серьёзного испытания на прочность идеалов, уверенности в могуществе своей страны.

С уходом Хрущёва актуальность подобного подхода поблекла. Но к тому времени тема «катастрофы 41-го» превратилась в некую доблесть для фрондирующих либералов, которой они пытались всячески бравировать, воспринимая как редкую возможность продемонстрировать свой антисталинизм. То, что прежде было искренним и ярким художественным высказыванием нескольких крупных литераторов и кинорежиссеров, становилось уделом всё возрастающего числа ремесленников. А уж со времен перестройки посыпание голов пеплом и раздирание одежд при каждом упоминании о начале войны превратилось в ритуал для антисоветчиков и русофобов всех мастей.

Вместо эпилога


Мы уже отмечали, что блицкриг был единственным вариантом, при котором Третий рейх мог одержать верх во Второй мировой войне. Давно уже признано, что в 1941 году Красная армия сорвала блицкриг. Но почему тогда не довести эту мысль до логического завершения и не признать, что именно в 1941 году Красная армия со всеми неудачами и характерными для нее изъянами предопределила исход войны?

А можно – и нужно – выразиться конкретнее: именно в 1941 году Советский Союз нанёс поражение Германии.

Но признанию этого факта препятствуют обстоятельства, которые лежат в области психологии. Очень непросто «уложить» в сознании данный вывод, зная, что война продолжалась три с половиной года и какие жертвы предстояло принести нашей армии и народу, прежде чем в Потсдаме был подписан Акт о безоговорочной капитуляции.

Наконец, последний на сегодня вопрос – № 12. Почему же, несмотря на очевидный исход, война продолжалась так долго и потребовала такого неимоверного напряжения сил?

Главная причина – непоколебимая позиция нацистского вождя. Гитлер верил в свою счастливую звезду, а на случай поражения у фюрера имелось следующее объяснение-оправдание: если германский народ проиграет войну, он не достоин своего высокого призвания. Немецкий историк Берндт Бонвеч указывает:

«Выиграть эту войну Германия не могла никак. Была лишь возможность договорённости на определенных условиях. Но Гитлер был Гитлером, и под конец войны он вёл себя всё более безумно…»

Что могли предпринять немцы после провала плана «Барбаросса»?

Перевести экономику страны на военные рельсы. С этой задачей они справились. И всё равно по объективным условиям военно-промышленный потенциал Третьего рейха и покорённых им стран значительно уступал возможностям союзников.

Немцы также могли дождаться грубой ошибки противника. И весной 42-го они получили такую возможность после провальной Харьковской операции и разгрома Крымского фронта, чем Гитлер воспользовался максимально эффективно, вновь захватив стратегическую инициативу. Больше таких фатальных просчётов военно-политическое руководство СССР не допускало. Но и этого хватило, чтобы Красная армия вновь оказалась в тяжелейшем положении. Тяжелейшем, но не безнадёжном.


Германии оставалось ещё рассчитывать на чудо, и не только метафизическое, а и на вполне рукотворного характера: например, на заключение сепаратного мира или на создание «оружия возмездия».

Однако чудес не произошло.

Что касается вопроса о продолжительности войны, то ключевым фактором здесь стала затяжка с открытием Второго фронта. Несмотря на вступление в войну США и решимость Англии продолжать борьбу, до высадки союзников в Нормандии в июне 44-го Гитлер во главе с континентальной Европой, по сути дела, продолжал воевать против одного главного соперника в лице СССР, что в известной мере компенсировало последствия провала блицкрига и позволяло Третьему рейху с прежней интенсивностью вести кампанию на Востоке.

Что же касается широкомасштабных бомбардировок союзной авиацией территории рейха, то они не нанесли сколь-нибудь заметного ущерба германскому ВПК, о чём писал американский экономист Джон Гелбрейт, который во время войны руководил группой аналитиков, работавших на ВВС США.

Неизменная стойкость русского солдата, политический гений Сталина, растущее мастерство военачальников, трудовой подвиг тыла, талант инженеров и конструкторов неумолимо вели к тому, что чаша весов склонялась на сторону Красной армии.

И без открытия Второго фронта Советский Союз побеждал Германию.

Только в этом случае окончание войны пришлось бы не на май 45-го, а на более позднюю дату.
Автор:
Использованы фотографии:
РГАКФД, fishki.net, wvnews.com
265 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Пессимист22
    Пессимист22 23 апреля 2021 05:21
    -3
    Какие то жалкие оправдания,а кто виноват в том что за 6 месяцев боёв 3 миллиона пленных и два миллиона убитых и раненых,огромная часть страны с промышленным потенциалом и населением под оккупацию попала?
    1. Гражданский
      Гражданский 23 апреля 2021 08:11
      -5
      Цитата: Пессимист22
      Какие то жалкие оправдания,а кто виноват в том что за 6 месяцев боёв 3 миллиона пленных и два миллиона убитых и раненых,огромная часть страны с промышленным потенциалом и населением под оккупацию попала?

      Напоминает нинешних пропагандистов, тоже все их выдумки разбиваются об цифры Росстата.
      1941 год это уже нарицательная фраза. Символ.
    2. Boris55
      Boris55 23 апреля 2021 08:28
      -12
      Цитата: Пессимист22
      а кто виноват в том что за 6 месяцев боёв 3 миллиона пленных

      Вы забыли указать, что Западная Украина и Западная Беларусь была только два года как в составе СССР. В плен попали в основном стройбат, обустраивающий новые рубежи обороны, вооружение которого составляли лом, кирка и лопата...

      Кроме всего прочего решение внутри партийной борьбы с помощью внешних сил используется на протяжении веков. Не исключением стало и желание троцкистов решить свои партийные проблемы с помощью Гитлера.

      1. мордвин 3
        мордвин 3 23 апреля 2021 10:18
        +4
        Цитата: Boris55
        В плен попали в основном стройбат, обустраивающий новые рубежи обороны, вооружение которого составляли лом, кирка и лопата...

        А почитайте мемуары Майера Курта.
      2. Zug
        Zug 24 апреля 2021 11:55
        +1
        Столько стройбатовцев потеряли-аж ополчение в сотни тысяч собирать стали.Во как! Ох уж эти стройбатовцы.За 4 месяца из за них немцы под 2 тысячи километров пробежали до Москвы.А если бы(только тихо-это тайна!) Не было стройбата дак мы бы могучим ударом да "Штыком и Гранатой" Да на чужой территории
    3. Pashhenko Nikolay
      Pashhenko Nikolay 23 апреля 2021 09:17
      -6
      Тот кто очень верил в договор с Риббентропом наверно .
    4. Ольгович
      Ольгович 23 апреля 2021 09:26
      -16
      Цитата: Пессимист22
      Какие то жалкие оправдания

      ко всему прочему-"позаимствованные" (слово в слово) из статьи 2015 года Валерия https://masterok.livejournal.com/2406649.html:
      Неудивительно, что первые недели войны на Востоке преподнесли политикам и военачальникам рейха массу неприятных сюрпризов. 21 июля Гитлер признался своему собеседнику: если бы его заранее проинформировали о том, что русские произвели такое большое количество вооружений, то он, не поверил бы и решил, что это дезинформация. 4 августа фюрер снова удивляется: знай он, что сведения о производстве Советами танков, которые ему докладывал Гудериан, соответствуют действительности, то принять решение о нападении на СССР ему было бы значительно труднее. Тогда же в августе 41-го Геббельс делает поразительное признание: «Мы серьезно недооценили советскую боеспособность, и, главным образом, вооружение советской армии. Мы даже приблизительно не имели пр%едставления о том, что имели большевики в своем распоряжении».

      да уж...
      Страна, обладающая подобным организационным, кадровым, транспортным, промышленным ресурсом и способная столь эффективно его использовать, показала высочайшую степень подготовки к войне.

      автор "забыл " только , что людские, например, ресурсы у СССР были в два раза больше германских, как и выше ВВП.

      Германия успешно наращивала ВВП в годы войны, но он был в семь раз меньше ВВП союзников.

      Если Красная армия, спустя три года после начала Великой Отечественной отвоевала большую часть потерянной территории и приступила к освобождению Белоруссии и Прибалтики, то русская армия с августа 1914-го по август 1917-го только отступала вглубь страны.
      автор "забыл" , что эта линия отступления была на почти на 2 тыс км западнее Волги и финал войны был предрешен (см. экономики Антанты и ее противников).
      только вот в «империалистическую» на каждого убитого немца в среднем приходилось семь погибших русских солдат.

      Ага, только вот потери России в ПМВ составили 9% от мировых, а в ВМВ потери СССР 53% от мировых (обе-без Китая).

      Такую ЧУШЬ о 1/7 еще никто не писал, да..

      насчет времени : у СССР с 1939 г были два года для наблюдения и выводов о современной войне : о блицкригах, охватах, котлах, танковых клиньях, тактике и стратегии гитлеровцев (все в точности повторилось в СССР, как и не было двух лет). у России этого не было и в помине.
      Немцы оккупировали Францию за 39 дней,

      А за 39 дней ВОВ немцы оккупировали в СССР территорию в ДВЕ Франции. Какой вывод должен быть у автора?
      Вопрос № 9. Есть ли основания расценивать события начала войны для Советского Союза как катастрофу?
      такой военной катастрофы , как в 1941-42 гг в мире еще не было,

      О ничьей виновности свидетельствует Член Политбюро, Зампредсовмина СССР А Микоян, который пишет, что Сталин считал, что
      Гитлер в ближайшие год-два не нападет на нас, хотя и он и мы знали, что война с Германией, победившей почти всю Европу, неизбежна. Поэтому оборонные мероприятия он растягивал, а не ускорял. Если в течение года-полутора после начала войны при эвакуации основных центров производства вооружения из Ленинграда, украинских городов, особенно Харькова, а также из Тулы, Москвы нам удалось добиться хороших результатов, а через год, к моменту боев у Курской дуги, явного превосходства в производстве самолетов, танков, противотанковых средств, боеприпасов, возникает мысль: а разве мы не могли это сделать раньше, начиная с осени 1939 г., когда началась уже европейская война и почти два года было в нашем распоряжении до начала войны? Мы могли бы в более благоприятных условиях осуществить эти меры с меньшими издержками и с большим эффектом, имея больше времени, больше ресурсов. Могли бы, если бы Сталин понимал, что война близка.

      Но мы продолжали гражданскую жизнь, как будто война далеко, а надо было это сделать в ущерб гражданской промышленности, в данном случае машиностроению, паровозостроению, комбайностроению, как это было сделано потом, наспех, экспромтом в начале войны, опираясь на наших талантливых наркомов и научные кадры.

      Сталин же заботился о том, чтобы ничем не дразнить немцев, думая, что этим можно оттянуть войну

      Это говорит близкий товарищ Сталина.
      1. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 23 апреля 2021 10:51
        +21
        Цитата: Ольгович
        автор "забыл " только , что людские, например, ресурсы у СССР были в два раза больше германских, как и выше ВВП.

        Феерическая безграмотность. Людские ресурсы были в лучшем, для СССР, случае сравнимы. Ибо на стороне германии воевали италия, венгрия, румыния, финляндия. И даже самая малонаселенная страна из перечисленных, состояла отнюдь не из пары хуторов. А если вспомнить такие названия, как викинг, валлония, лангемарк, голубая дивизия да прочее, и то что число иностранных добровольцев в вермахте и сс оценивают от 4.5 до 5.5 млн, возникает вопрос, а вообще то не у германии ли случайно, был перевес в людских ресурсах. Ну а говорить о том, что ВВП СССР был выше, чем у половины европы... Мда. Уж.
        Цитата: Ольгович
        Ага, только вот потери России в ПМВ составили 9% от мировых, а в ВМВ потери СССР 53% от мировых (обе-без Китая).

        Врём милейший? В случае потерь СССР вы берете потери именно ВС. Во случае РИ потери мирного населения. Если брать потери ВС, даже из вики, не буду обсуждать их правдивость, то потери СССР примерно 40% мировых. У РИ - 33%. Если общие людские потери - у СССР - примерно 35%, у РИ - 21-22% от мировых. Правда в последнем случае за кадром остаются 3.5 млн русских пленных, ибо сколько из них погибло, сколько вернулась тайна великая есть. Вроде бы и правда потери РИ пониже, чем у СССР. Вот только есть два тонких момента. РИ в ходе войны имела против себя 1/2-2/3 сил АВИ, и четверть ГИ. СССР? Все силы бывших ГИ и АВИ, плюс италию, плюс румынию, плюс финляндию, плюс кучу бойцов из всей европы. От испании до швеции с болгарией. Это раз. А два... Если бы немцы в ПМВ уничтожили 2/3 пленных, как в ВМВ, и четверть мирного населения той же белорусии, как в ВМВ, то потери РИ были бы значительно выше советских. Ага. А ставить в заслугу РИ то, что Вильгельм был человечнее людоеда адика? Мда....
        Подводя итоги. Антисоветский выпад до крайности злобен, и до крайности лжив. Всё как обычно. yes
        1. Ольгович
          Ольгович 23 апреля 2021 13:35
          -9
          Цитата: Ланнан Ши
          Феерическая безграмотность. Людские ресурсы были в лучшем, для СССР, случае сравнимы. Ибо на стороне германии воевали италия, венгрия, румыния, финляндия.

          ваше вопиющее невежество просто изумляет: против Гитлера воевала Великобритания (и задолго до СССР), Индия (являвшаяся на тот момент колонией) участвовала во Второй мировой войне на стороне союзников, как часть Великобритании и прочие. Дать счетные палочки?

          такие вещи можно бы и знать lol
          Цитата: Ланнан Ши
          число иностранных добровольцев в вермахте и сс оценивают от 4.5 до 5.5 млн
          тут вопрос один-об адекватности заявителя подобного lol
          Цитата: Ланнан Ши
          Врём милейший? В случае потерь СССР вы берете потери именно ВС. Во случае РИ потери мирного населения.

          это что за.. бредятина, сладчайший? belay

          данные взяты по потерям в войнах:

          - СССР потерял 27 млн из 55 млн мировых.Есть и большие цифры.

          -Россия потеряла 2 млн (см. ЦСУ СССР ) из 21 млн мировых потерь

          все-без Китая, где война шла и гражданская и с японией с 1933 года.
          Цитата: Ланнан Ши
          Вот только есть два тонких момента. РИ в ходе войны имела против себя 1/2-2/3 сил АВИ, и четверть ГИ. СССР? Все силы бывших ГИ и АВИ, плюс италию, плюс румынию, плюс финляндию, плюс кучу бойцов из всей европы. От испании до швеции с болгарией. Это раз.

          России хватило УМЕНИЯ направить основной удар агрессора против Англофранции, которые и стали основным пушечным мясом ПМВ, да так, что французы и в ВМВ воевать не захотели.

          А кому-то -такого умения - не хватило, да......
          Цитата: Ланнан Ши
          А два... Если бы немцы в ПМВ уничтожили 2/3 пленных, как в ВМВ, и четверть мирного населения той же белорусии, как в ВМВ, то потери РИ были бы значительно выше советских.


          1.Пленных, дезертиров и уклонистов в СССР было больше, чем у России

          2. вы знаете, чего стоят "бы"? Нет? Ничего.

          В ПМВ Россия просто не допустила, чтобы половина населения оказалась на оккупированных территориях, как СССР.

          А линия ее фронта была на почти на 2 тыс км западнее Волги-даже в А-Венгрии
          Цитата: Ланнан Ши
          Подводя итоги. Антисоветский выпад до крайности злобен, и до крайности лжив.

          подводя итоги: злобная , но унылая агитка до крайности невежественна и смешна. lol Как обычно у исчезнувших...
          1. Гнусный скептик
            Гнусный скептик 23 апреля 2021 15:03
            +4
            ваше вопиющее невежество просто изумляет: против Гитлера воевала Великобритания (и задолго до СССР), Индия (являвшаяся на тот момент колонией) участвовала во Второй мировой войне на стороне союзников, как часть Великобритании и прочие. Дать счетные палочки?

            1) Вы этот же фактор учитываете для ситуации в ПМВ, когда сравниваете?
            СССР потерял 27 млн из 55 млн мировых. Есть и большие цифры

            2) Важнее "бОльшие" цифры или обоснованные цифры?
            3) 27 млн - это потери вооруженных сил?
            4) Если ответ на вопрос №3 - "Нет", то почему вы оперируете этой цифрой в ответе оппоненту, если он ясно дает понять, что сравнивает потери вооруженных сил?
            России хватило УМЕНИЯ направить основной удар агрессора против Англофранции, которые и стали основным пушечным мясом ПМВ, да так, что французы и в ВМВ воевать не захотели.

            5) Назовите, пожалуйста, действия, которые предприняла Россия, чтобы "направить основной удар агрессора был против Англофранции" и поясните чем именно эти действия направляли основной удар агрессора против Англофранции?
            6) Можно ли назвать это вероломством по отношению к союзникам?
            Пленных, дезертиров и уклонистов в СССР было больше, чем у России

            7) Каково отношение пленные/убитые в одном и во втором случае?
          2. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 23 апреля 2021 15:20
            +9
            Цитата: Ольгович
            против Гитлера воевала Великобритания

            Ага. Во франции 1940, например, потерявшая около 7 тыс солдат. И при соотношении потерь 2 к 1, нанесшая немцам ущерб в 3-3.5 тыс солдат. laughing
            Цитата: Ольгович
            -Россия потеряла 2 млн (см. ЦСУ СССР ) из 21 млн мировых потерь

            Ну тогда и в ВОВ потеряли 7 млн, как было заявлено в 1945 году. Лапонька, вы уж или берите цифры из одного источника, или не говорите о них вообще. А то... Как то странно выходит. Потери СССр берете оттуда, где они по максимуму озвучены, потери РИ оттуда, где они минимальными прописаны. Сами догадаетесь, как такая методика называется?
            Цитата: Ольгович
            тут вопрос один-об адекватности заявителя подобного

            Не нравятся цЫфры? Вперед и с песней. Опровергайте.
            Цитата: Ольгович
            России хватило УМЕНИЯ направить основной удар агрессора против Англофранции,

            Жесть. Просто РИА не представляла для ГИ никакой угрозы. Вот на неё и забили.
            Цитата: Ольгович
            Пленных, дезертиров и уклонистов в СССР было больше, чем у России

            Больше 20% пленных от призванных, почти 25 у РИА, против 15-17% у РККА. Не, я понимаю, что у вас своеобразная логика, но когда 15 больше 20..... Это сильно. laughing
            Цитата: Ольгович
            В ПМВ Россия просто не допустила,

            В ПМВ у ГИ не было ни танков, ни заметных количеств грузовиков. Иначе война закончилась бы уже в 1915 году. Когда всего лишь половина армии ГИ устроила России отступление, вполне сравнимое по темпу с 1941 годом. И если бы не весенняя и осенние битвы в артуа, и бои под изонцо, куда АВИ была вынуждена оттянуть до 20 дивизий, вместо того чтоб в наступление на Востоке их кинуть... То сдулась бы РИ на 2-2.5 года раньше, чем это в реальности произошло.
            Цитата: Ольгович
            подводя итоги: злобная , но унылая агитка до крайности невежественна и смешна.

            О чем вам и было сказано сразу. yes
            1. Ольгович
              Ольгович 23 апреля 2021 16:09
              -2
              Цитата: Ланнан Ши
              Ага. Во франции 1940, например, потерявшая около 7 тыс солдат. И при соотношении потерь 2 к 1, нанесшая немцам ущерб в 3-3.5 тыс солдат.

              например, Великобриания воевала не только во Франции, но и в Африке, где брала сотни тысяч пленных:, битва за Британию и пр: вы школу-то посщали когда? lol
              Цитата: Ланнан Ши
              Ну тогда и в ВОВ потеряли 7 млн, как было заявлено в 1945 году. Лапонька, вы уж или берите цифры из одного источника, или не говорите о них вообще. А то... Как то странно выходит. Потери СССр берете оттуда, где они по максимуму озвучены, потери РИ оттуда, где они минимальными прописаны. Сами догадаетесь, как такая методика называется?

              Данные потерь по ВОВ (27 млн) общепризнаны на 1990 г, какие лживые 7 млн ?

              ЛаНоженька, цифры взяты из одного источника -из той же статьи вики https://ru.wikipedia.org-см. ссылки в ней.

              Цитата: Ланнан Ши
              Цитата: Ольгович
              тут вопрос один-об адекватности заявителя подобного

              Не нравятся цЫфры? Вперед и с песней. Опровергайте.

              lol
              дык, вы уже спели ее.. Смешно спели, да
              Цитата: Ланнан Ши
              Жесть. Просто РИА не представляла для ГИ никакой угрозы. Вот на неё и забили.

              вы так с ногами разговаривайте, а люди вас не понимают. request

              А ваших "умельцев" хватило только на то, чтобы взвалить НА СЕБЯ, в ОДИНОЧКУ, все дикие основные людские потери. В отличие от России
              Цитата: Ланнан Ши
              Больше 20% пленных от призванных, почти 25 у РИА, против 15-17% у РККА. Не, я понимаю, что у вас своеобразная логика, но когда 15 больше 20..... Это сильно.

              это вы о 50% армии июня 41г (3,5 млн) , сдавшейся в плен в 1941 г? О 710 тыс дезертиов 41 года?

              А всего пленных и дезертиров в ВОВ было 8,2 млн против 5,5 млн в ПМВ 89при присерно одном населении) , т.е. , в ВОВ дезертиров и пленных в СССР было в 1,5 больше, чем в России ПМВ.

              Дошло, не? no

              Цитата: Ланнан Ши
              ГИ устроила России отступление, вполне сравнимое по темпу с 1941 годом.

              belay fool lol Чтоооо.??
              все, лапка, после такого с вами разговаривать-себя не уважать.

              живите с миром- со своими 5 миллионами добровольцев -эсэсовцев lol и с кайзером Вильгельмом под Москвой в 1914 г lol
              1. Ланнан Ши
                Ланнан Ши 23 апреля 2021 16:56
                +11
                Цитата: Ольгович
                например, Великобриания воевала не только во Франции, но и в Африке, где брала сотни тысяч пленных:,

                Все потери, всего африканского корпуса, за всю войну в районе 180-185 тыс. Это с ранеными, и кумысом упившимися. Так что о каких сотнях тысяч пленных вы причитаете, загадка.
                Цитата: Ольгович
                цифры взяты из одного источника -из той же статьи вики

                Если вы ориентируетесь на вику, то в ней указана циферка - 3.3 млн потерь РИА умерших от всех причин. Или 1/3 от общемировых.
                Цитата: Ольгович
                А всего пленных и дезертиров в ВОВ было 8,2 млн

                Пленными РККА потеряла порядка 5-5.5 млн человек. Что есть 15-16% от 34.5 млн призванных. РИА - призвано 15-15,5 млн а пленных 3,2-4 млн. Или от 20 до 25%. О дезертирах давайте сочинять не будете, ибо точных цифр в природе не существует. Но вот скажем отчеты из губернии Тульской, за февраль 1917, что из всех задержанных 4/5 дезертиры, и только 1/5 уголовники, как бэ намекают, что в РИ с этим было ой как не ладно.
                Цитата: Ольгович
                все, лапка, после такого с вами разговаривать-себя не уважать.

                Да да. Понимаю. Излишние познания вам вредны. Ибо губят у вас самоуважение, убивают буйный полет фантазии.
                Пы.Сы.
                Почитайте, для общего развития Керсновского. Ярого монархиста кстати. Помогает излечиться от хрустобулочности. yes
                1. Ольгович
                  Ольгович 24 апреля 2021 07:03
                  -1
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Все потери, всего африканского корпуса, за всю войну в районе 180-185 тыс. Это с ранеными, и кумысом упившимися. Так что о каких сотнях тысяч пленных вы причитаете, загадка.

                  итальянцы тоже воевали там-ссчитайте
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Если вы ориентируетесь на вику, то в ней указана циферка - 3.3 млн потерь РИА умерших от всех причин. Или 1/3 от общемировых.

                  в той же статье-данные ЦСУ СССР и расшифровка 3,3 млн, которая в оригинале 2,2 млн
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Пленными РККА потеряла порядка 5-5.5 млн человек.

                  А Россия потеряла почти в два раза меньше. и дезертиров намного мнньше:

                  из статистических данных: только в период с начала войны в 1941 г НКВД задержали свыше 71 тыс уклонистов и свыше 710, 000 дезертиров, источник Дегтев и М. Зефиров « Все для фронта» число
                  дезертиров всего в ВОВ-2.5 миллионов,.
                  Полармии июня -в плену в 41 году.. Такого позора в России не было

                  И это при ОДИНАКОВОМ населении СССР 1941 и РИ 1914.

                  Посчитайте , во сколько раз пленных и дезертиров было больше в СССР , чем в РИ
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Да да. Понимаю. Излишние познания вам вредны. .

                  вам просто нечего вредить. lol
                  Жду , таки, развитие вашего бреда о ГИ устроила России отступление, вполне сравнимое по темпу с 1941 годом.

                  заодно, да, узнайте , наконец, через сколько ДНЕЙ немцы дошли до Риги вВОВ и через сколько ЛЕТ они до нее дошли в ПМВ.

                  Заодно покажите позорные котлы образца 41 года в 1914-17 гг, которых в ВОВ -огромное количество.

                  что, опять не... laughing можете? lol
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Почитайте, для общего развития Керсновского. Ярого монархиста кстати. Помогает излечиться от хрустобулочности

                  что, вас вылечили? Нет? Нет . А другим советуете. Некрасиво, не по-большевистски.... lol
                  1. Ланнан Ши
                    Ланнан Ши 24 апреля 2021 08:39
                    +2
                    Цитата: Ольгович
                    итальянцы тоже воевали там

                    А итальянцы то тут при чем? Вы же сами только немцев считаете. Кстати. И итальянцев в африке было мало. 3/4 итальянской армии там - колониальные части. Боевые качества которых.... Ну только если англичан гонять. yes А вот в armir итальянцев было в 3 раза больше, чем в африке. И только под Сталинградом их в плен попало больше, чем было, всего,на африканском фронте . yes
                    Цитата: Ольгович
                    в той же статье-данные ЦСУ СССР и расшифровка

                    Лапонька.... Третий раз повторяю. Или вы ссылаетесь на один источник, идля СССР и для РИ, без беганий по ссылкам, или не ссылаетесь вообще. Так доходит?
                    Цитата: Ольгович
                    А Россия потеряла почти в два раза меньше

                    Так и результатов добилась меньших. Раз в двадцать. СССР закончил войну победой, РИ - развалившимся фронтом.Да и ущерб нанесенный врагу. Только на советском фронте, только вермахт, только убитыми потерял втрое больше, чем ГИА за всю ПМВ на всех фронтах. Из которых на долю Восточного хорошо если 1/4 приходилась. Итого. Потери РККА в 2 раза выше, чем у РИА. Ущерб нанесенный врагу раз в 10. Эффективность выше в 5 раз. Как то так.
                    Цитата: Ольгович
                    и дезертиров намного мнньше:

                    Лапонька, успокойтесь на том, что в ПМВ, в итоге, дезертировала вся армия. Ну кого не убили или в плен не взяли. 100% дезертиров. Блестящий итог войны. yes
                    Цитата: Ольгович
                    о ГИ устроила России отступление, вполне сравнимое по темпу с 1941 годом.

                    Темп наступления лета 1915. по центральному направлению (варшава - минск) составил в среднем около 7,5 км сутки. Средний темп наступления от бреста до малоярославца, летом 1941 составил около 9 км сутки. При этом ГИА, в отличие от вермахта, мобильных соединений не имела.
                    Цитата: Ольгович
                    А другим советуете.

                    Так я советую только тем, у кого хрустобулочность в тяжелую стадию перешла. yes
                    1. Ольгович
                      Ольгович 24 апреля 2021 10:18
                      +2
                      Цитата: Ланнан Ши
                      А итальянцы то тут при чем? Вы же сами только немцев считаете. Кстати. И итальянцев в африке было мало. 3/4 итальянской армии там - колониальные части. Боевые качества которых.... Ну только если англичан гонять. А вот в armir итальянцев было в 3 раза больше, чем в африке. И только под Сталинградом их в плен попало больше, чем было, всего,на африканском фронте

                      Италия упомянута ВАМИ в качестве мощного дополнения к германии, забыли уже? lol

                      Чушь не несите о неитальянцах-только в Северной Африке находились две армии: 5-я армия во главе с генералом Итало Гарибольди (восемь итальянских дивизий и одна ливийская) и 10-я армия, расквартированная в Восточной Киренаике во главе с генералом Гвиди (одна ливийская и четыре итальянские дивизии, из них две — чернорубашечники). Общее количество войск составляло: 236 тыс. человек,.

                      А кроме сев Африки бои шли в тропической. И в плен их англичане и пр взяли там сотни тыс человек-сравните с Сталинградом , да (всего-с немцами, румынами и пр) . И били их с 1940 г-десятки тысяч пленных
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Лапонька.... Третий раз повторяю. Или вы ссылаетесь на один источник, идля СССР и для РИ, без беганий по ссылкам, или не ссылаетесь вообще. Так доходит?

                      ноженька-это ОДНА и та же статья в вики. Читать /понять прочитанное-не в состоянии? КОГДА дойдет?
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Так и результатов добилась меньших. Раз в двадцать.

                      lol конкретно расчет-на стол, да.
                      Цитата: Ланнан Ши
                      СССР закончил войну победой, РИ - развалившимся фронтом

                      развалили фронт пособники немецких оккупантов-до них, до ВОРа фронт стоял-просто зарубите себе на лбу этот ФАКТ
                      Цитата: Ланнан Ши
                      . Только на советском фронте, только вермахт, только убитыми потерял втрое больше, чем ГИА за всю ПМВ на всех фронтах.

                      1. развязанная воровцами ГВ убила россиян в 5 раз больше, чем ПМВ

                      2. мне безразличен ущерб врага, мне важен НАШ ущерб и ЦЕНА , заплаченная за Победу
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Итого. Потери РККА в 2 раза выше, чем у РИА. Ущерб нанесенный врагу раз в 10. Эффективность выше в 5 раз. Как то так.

                      страшные, немыслимые потери страны в ВОВ в 13 раз выше, чем в ПМВ, а выигрыш в ВОВ.... микроскопическая калиниградскяа область и куча захребетников, посаженных на шею разоренной страны неумехами, надеявшимися получить дикими подарками "союзников,
                      которые нас только что убивали.

                      Которые плюнули предали в один момент. а все подарки-прахом.

                      а цена этого, напомню-27 млн жертв,что составило 15% от численности населения. А в ПМВ-1,6%

                      Дошло, не?
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Лапонька, успокойтесь на том, что в ПМВ, в итоге, дезертировала вся армия. Ну кого не убили или в плен не взяли. 100% дезертиров. Блестящий итог войны.

                      ноженька, вы пойманы на невежестве, незнании и факте того, что у СССР пленных и дезертиров было мин в 1,5 больше, чем у России.

                      А армия была официально демобилизована воровцами-вы и этого не знаете
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Темп наступления лета 1915. по центральному направлению (варшава - минск) составил в среднем около 7,5 км сутки.

                      сраввнивать- сравнимое, ноженька: темп наступления июня 1941 г по центральному направлению- на - минск составил в среднем около 75 км сутки. .

                      при этом в вермахте были сотни тысяч лошадей, как и в ПМВ. А у СССР в 4 ,5 раза больше мобильных танков,чем у немцев. И вот Минск на...5 день, Рига-на...6 день. Мобильно так, да
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Так я советую только тем, у кого хрустобулочность в тяжелую стадию перешла.

                      еще раз:вам же - НЕ помогло ничего. А-советуете.

                      Не стыдно? lol

                      1. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 24 апреля 2021 10:51
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Италия упомянута ВАМИ в качестве мощного дополнения к германии, забыли уже?

                        Значит с тем что, людские резервы германии и прочих были не меньше, чем у СССР, вы больше не спорите? Вот и славненько. yes
                        Цитата: Ольгович
                        Чушь не несите о неитальянцах-

                        "Силы Аосты в 1940 г. в целом насчитывали 256 000 человек, 182 000 из которых входили в состав туземных формирований (итальянцы называли их «индигенными», в данной книге мы будем использовать термин «колониальные»)."
                        Чушь несёт Ф. Джоуэт вообще то. Который получше вас знает, кто воевал против его соотечественников. yes

                        А это фото, "чистокровных итальянцев", гонявших бритов по африке laughing
                        Цитата: Ольгович
                        КОГДА дойдет?

                        Как только врать перестанете. yes Ибо в статье черным по русски написано - 3.3 млн. Впрочем, если для вас русский не родной, и понимаете его с трудом...
                        Цитата: Ольгович
                        ФАКТ

                        Факт в том, что РИА просто разбежалась. А пособники и прочее... Да, да. Я в курсе. Лапоньке никки просто не тот народ достался. не способный понять его трепетную натуру.
                        Цитата: Ольгович
                        страшные, немыслимые потери страны в ВОВ в 13 раз выше, чем в ПМВ,

                        3,3 млн убитых + 3.5 млн пленных = 6.8 млн. 9,5 млн убитых + 5 млн пленных = 14.5 млн. Извините великодушно. Грубо говоря в 2 раза. А уничтожение мирного населения, от руководства нашей страны никак не зависело.
                        Цитата: Ольгович
                        у СССР пленных и дезертиров было мин в 1,5 больше, чем у России.

                        Только из действующего состава РИА дезертировало порядка 9 млн человек. Я даже не буду считать не доехавших до фронта. У СССР 13.5 млн дезертиров? Эм... Сильное заявление. laughing
                        Цитата: Ольгович
                        темп наступления июня 1941 г по центральному направлению- на - минск составил в среднем около 75 км сутки.

                        Т.е. к сентябрю 1941 года немцы за Урал перевалили? Похоже вы к нам из альтернативной вселенной пожаловали. laughing
                        Цитата: Ольгович
                        Не стыдно?

                        Не. Ни капельки. Я вам не мама, и даже не ваша учительница истории. Мне то чего стыдиться?
                      2. Ольгович
                        Ольгович 24 апреля 2021 11:39
                        0
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Значит с тем что, людские резервы германии и прочих были не меньше, чем у СССР, вы больше не спорите? Вот и славненько

                        сам с собою разговариваете и убедили таки? lol

                        Людские резервы-смотрите (для слабопомнящих) выше-об Индии , ВК и пр.

                        А Африка упомянута (опять для вас напомню) в связи с тем, что там тоже воевали против стран Оси- и задолго до ВОВ.и часть сил Оси была там, а не против СССР
                        Цитата: Ланнан Ши
                        "Силы Аосты в 1940 г. в целом насчитывали 256 000 человек, 182 000 из которых входили в состав туземных формирований (итальянцы называли их «индигенными», в данной книге мы будем использовать термин «колониальные»)."
                        Чушь несёт Ф. Джоуэт вообще то.

                        он говорит эти цифры о ВОСТОЧНОЙ АФРИКЕ:В состав Итальянской империи в Восточной Африке входили Эритрея (с 1896 г.), Эфиопия (с 1936 г.) и Итальянское Сомали (с 1925 г.).

                        А вот что он пишет о ЛИВИЙСКАЯ КАМПАНИЯ 1940–1941 гг.

                        ВВ момент вступления в войну итальянцы располагали в Северной Африке крупными силами: около 236 000 челове
                        т.е. то же, что и я указал выше.

                        ,
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Как только врать перестанете. Ибо в статье черным по русски написано - 3.3 млн.

                        в статье к этой цифре ссылка на работу Кривошеева, а там другая цифра.

                        в той же статье -ссылка на ЦСУ СССР. Дошло, не?
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Факт в том, что РИА просто разбежалась.

                        в воспаленных мозгах имб .
                        См. линию фронта на момент ВОР
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Да, да. Я в курсе. нять его трепетную натуру.

                        народ не тот достался немецким прислужникам -поэтому они и уничтожали его в ГВ и далее-ссылками миллиона детей, миллионов крестьян, расстрелами сотен тысяч за год, миллионными голодными смертями и пр. может, найдете, ГДЕ еще в мире- ТАКОЕ-было? Что, опять-нет? слабость в коленях?
                        Цитата: Ланнан Ши
                        3,3 млн убитых + 3.5 млн пленных = 6.8 млн. 9,5 млн убитых + 5 млн пленных = 14.5 млн. звините великодушно. Грубо говоря в 2 раза
                        27/2=13,5:

                        по мирным людям- просто не надо было отдавать половину страны оккупантам-см. ПМВ
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Только из действующего состава РИА дезертировало порядка 9 млн человек.

                        fool lol 2 млн-и то, почти все после февраля.

                        В СССР же только в период с начала войны в 1941 г НКВД задержали свыше 71 тыс уклонистов и свыше 710, 000 дезертиров, а дезертиров всего в ВОВ-2.5 миллионов,.
                        Полармии июня -в плену в 41 году.. Такого позора в России не было

                        .
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Т.е. к сентябрю 1941 года немцы за Урал перевалили? Похоже вы к нам из альтернативной вселенной пожаловали

                        Взят минск-САМИ его предложили и -получили по носу.

                        ЕщЕ раз-вы уже выучили сколько ДНЕЙ немцы шли до Риги в ВМВ и сколько ЛЕТ- в ПМВ? Да? Зарубите себе на лбу.

                        .
                        для вас немцы на Волге и полстраны в оккупации-это выдающийся " успех" смотрю.....
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Не. Ни капельки. Я вам не мама, и даже не ваша учительница истории. Мне то чего стыдиться?

                        советуете то что вам лично-не помогло. стыда понятно нет.
                      3. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 24 апреля 2021 12:46
                        +2
                        Цитата: Ольгович
                        Людские резервы-смотрите (для слабопомнящих) выше-об Индии

                        У вас что ни пост, то сборник анекдотов. Лапонька... А каким образом индия относится к мобпотенциалу России или германии?
                        Цитата: Ольгович
                        он говорит эти цифры о ВОСТОЧНОЙ АФРИКЕ:

                        И чу? Вы же записываете негров из сомали, в подсчет пленных итальянцев? Вот я и уточняю, что уж больно черноватые итальянцы в плен бритам доставались lol
                        Цитата: Ольгович
                        в статье к этой цифре ссылка на работу Кривошеева

                        В пятый раз повторяю. Если вы ссылаетесь на вику, то и пользуетесь цифрами из вики. Если вы ссылаетесь на кривошеева...То и цифры по потерям СССР берите у него же. То бишь 11.5 млн убитых и пленных совокупно. Будьте так любезны, использовать одного автора для сравнения потерь РИА и РККА. А брать потери РИА у того, кто их указывает минимальными, а РККА у того, кто их накручивается по максимуму... Такой подход можно многими словами охарактеризовать. Вот только цензурных там не найдется. yes
                        Цитата: Ольгович
                        ГДЕ еще в мире- ТАКОЕ-было?

                        В благословенной РИ например. Где из 6 млн родившихся в 1897 году, до 1902 дожили 3 млн. 3-4 млн детей (если говорим о 20 веке), не доживающих до пятилетнего возраста. Ежегодно. Из за отсутствия медицины, недоедания и прочего. Сталинские репрессии, на этом фоне...
                        Цитата: Ольгович
                        по мирным людям- просто не надо было отдавать половину страны оккупантам-см. ПМВ

                        Одно царство польское, отданное немцам, это больше 10% Населения РИ на 1914. И немного меньше четверти промпотенциала страны. А всего были отданы территории, где до четверти населения РИ проживало. Откройте справочник, и сами посчитайте население сданных губерний. Меньше чем у СССР, факт. Вот только и воевала РИ против половины германии, а не против половины европы, как СССР. А в том, что в 1915 году в германии у власти кайзер был, а не нацисты, заслуги ники ананаса точно нет.
                        Цитата: Ольгович
                        Полармии июня -в плену в 41 году..

                        Совокупно в РККА призвано 34 млн человеке. Пленных - 4 млн. Или 12%. Лапонька. У вас не только с историей, но и с математикой очень серьезные проблемы. yes
                        Цитата: Ольгович
                        2 млн-и то, почти все после февраля.

                        убито и пленных, если по кривошееву, порядка 5.5 млн. 2 млн дезертиров. Призвано 15.5 млн. Куда ещё 8 млн делись, загадка... Наверное марсиане похитили. laughing
                        Цитата: Ольгович
                        Взят минск-САМИ его предложили

                        Лапонька. Вам представлены цифры по среднему темпу наступления по итогам летних кампаний ГИА и вермахта. Вы же выдергиваете из целой кампании данные за один день. Ну так то да. Серьезный подход. Если использовать его... Ну например в Курской операции, то по итогам первого дня боев 47 ТК можно прийти к выводу. что советские войска, за 1.5 месяца, отступили на 400-500 км. А если выдернуть 1-2 дня из арденской, то получится, что немцы союзников в море скинули. Потому и берется средний темп за кампанию. И сугубо пешеходная ГИА, этот самый темп показала не сильно хуже, чем довольно таки неплохо моторизованный вермахт. Так понятно?
                        Цитата: Ольгович
                        стыда понятно нет.

                        У вас? Нет. Такого откровенного передергивания цифр, давно не встречала. Факт. Только ко мне, в этом плане, какие вопросы?
                      4. Ольгович
                        Ольгович 25 апреля 2021 11:40
                        0
                        Цитата: Ланнан Ши

                        У вас что ни пост, то сборник анекдотов. Лапонька... А каким образом индия относится к мобпотенциалу России или германии?

                        для слабознающих объясняю на пальцах: шла именно МИРОВАЯ война, где СССР был участником в ряду многих и только через два года после начала.

                        И те же англичане (включая несколько дивизий тех же индийцев) еще в 1940-41 годах , задолго до вступления в войну СССР, взяли в плен в северной Африке более 130 тыс итальянцев (в основном именно итальянцев) и в Восточной Африке пленили 60 тыс их войск (там 60% туземные войска) и еще убили десятки тысяч итальянцев.
                        . Смотрим теперь Сталинград-где наши взяли менее 90 тыс .

                        И вот эти десятки дивизий-не попали на Восточный фронт.

                        Дошло ли?
                        Цитата: Ланнан Ши
                        И чу? Вы же записываете негров из сомали, в подсчет пленных итальянцев? Вот я и уточняю, что уж больно черноватые итальянцы в плен бритам доставались

                        а то, что в Северной Африке,как вас потыкано носом, были две огромные итальянские армии именно итальянцев (и в них только две ливийских дивизии). в отличие от Восточной Аврики,

                        О чем вы, в силу дремучести, просто не подозревали,.

                        восточная Африка и Северная Африка-это разные вещи, да. lol
                        Цитата: Ланнан Ши
                        В пятый раз повторяю. Если вы ссылаетесь на вику, то и пользуетесь цифрами из вики.

                        вики ссылается (10) на кривошеева , но вместо его цифры в 2,2 млн пишет цифру... 3,3 млн. Или смотришь в книгу-видишь... ее?
                        А сам Кривошеев ссылается на данные ЦСУ 1925 г-вот они есть правда.

                        И да- сов. т.н. "демографам", политикам и "историкам" верить -себя не уважать- то потери 7 млн, то 20 млн, то уже 27млн. Уже есть доклад о 40 млн.

                        И это при том , что официальная комиссия Вознесенкого подсчитала еще в 1945г цифру 15,5 млн. Все 70 лет их власти-одна ложь.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Одно царство польское, отданное немцам, это больше 10%

                        ложь
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Одно царство польское, отданное немцам, это больше 10% Населения РИ на 1914. И немного меньше четверти промпотенциала страны. А всего были отданы территории, где до четверти населения РИ проживало. Откройте справочник, и сами посчитайте население сданных губерний.

                        посчитал-вы лжете напропалую, как и ваши кумиры. ПОЛОВИНА населения страны попала в оккупацию и десятки млн вынуждены рабоаь на оккупантов.
                        Такого
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Вот только и воевала РИ против половин

                        просто кому-то мозгов не хватило , чтобы воевать с половиной: надеялись, что франция-гитлер перебьют друг друга, а получили страшный удар в одиночку. акое вот "качество" их, да...
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Совокупно в РККА призвано 34 млн человеке. Пленных - 4 млн. Или 12%. Лапонька. У вас не только с историей, но и с математикой очень серьезные проблемы

                        в армии июня 41 г 6 млн, половина ее-в плену.

                        А пленных советских-было 5,8 млн чел. - и не читайте совестких газет.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Наверное марсиане похитили.

                        счетные палочки используйте-и дойдет.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Лапонька. Вам представлены цифры по среднему темпу наступления по итогам летних кампаний ГИА и вермахта.

                        ноженька, вы сами выбрали это направление на Минск-вашим же носом в темпы по направлению к нему вас и потыкали.Салфетки , да,..
                        Вы уже выучили сколько ДНЕЙ немцы шли до Риги в ВМВ и сколько ЛЕТ- в ПМВ? Опять нет? А что так?. и темп-считайте, да. А, это же

                        И да-летняя кампания 15 года началась в мае
                        Цитата: Ланнан Ши
                        темп показала не сильно хуже, чем довольно таки неплохо моторизованный вермахт. Так понятно?

                        как вам показано, противник вермахта был моторизован по танкам в 4, 5 раз лучше вермахта. Поэтому оперативно сдал Вильно не через год после начала войны , как в ПМВ, а через ДЕНЬ после ее начала (темп-считайте, да) Дошло, не?
                        Цитата: Ланнан Ши
                        У вас?

                        выучите , что такое "второе" лицо в русском языке, чтобы не возникало глупых вопросов.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Такого откровенного передергивания цифр, давно не встречала. Факт.

                        такого дремучего зашоренного замшелого невежества-давно видел, факт.
                        не выполнили вы завета "У, У, У" вашего швейцарского карлика..... lol
          3. Alarmist79
            Alarmist79 24 апреля 2021 14:26
            -2
            = РИА - призвано 15-15,5 млн а пленных 3,2-4 млн.=
            Это наглая ложь ваших братьев по идеолохии. Немцы/австрийцы нашли у себя 2,4 млн.
            При этом

            1. частично можно сопоставить цифры только до массового понимания, что ждет пленных в лагерях-41 - а это самые первые месяцы войны. И вот там все плохо, несмотря на то, что речь идет о кадровых частях.
            А дальше я несколько не разделяю ваш бурный восторг по поводу того, что немцы уничтожили массу пленных, снизив интенсивность сдачи

            2. Именно частично, потому что обращение немцев с ранеными, которые оказались бы в плену в 1914-17, тоже известно. Я понимаю ваши исторические симпатии к простым германским пролетариям с МП-38, но...

            3. И да, мудрая политика тов. Сталина, благодаря которой теория "мы тамбовские, до нас немцы не дойдут" стала неактуальна - тоже сыграла роль. Это несомненная заслуга ленинцев-сталинцев, мда.


            =О дезертирах давайте сочинять не будете, ибо точных цифр в природе не существует.=

            Существует, недосдача в частях известна, и это еще несколько завышенная цифра.
            При этом сопоставимо к числу мобилизованных в РИА бежали при прямо таки плюшевой практике наказания дезертиров. Сколько бы сбежало из РККА при таком подходе?

            =Но вот скажем отчеты из губернии Тульской, за февраль 1917, что из всех задержанных 4/5 дезертиры, и только 1/5 уголовники, как бэ намекают, что в РИ с этим было ой как не ладно=\
            Это кагбэ намекает, что в РИ с уголовниками было довольно плохо. Реальные числа ваш источник не приводит, верно? Чтобы не смущать верующих.

            =Почитайте, для общего развития Керсновского. Ярого монархиста кстати. Помогает излечиться от хрустобулочности. yes=

            Ну да, в СССР подобных критиканов отправляли известно куда. А потом посреди расстрельно- пропагандистских успехов открывались бездны а ля Финляндия-1940. При этом хоть что-нибудь про западных врагов/союзников и РККА не от главпура, вы не читали, верно? Потому что в сравнении Керсновский выглядит совершенно иначе.
        2. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 24 апреля 2021 05:21
          +6
          Цитата: Ольгович
          Африке, где брала сотни тысяч пленных:,

          После и вследствие скуловорота под Сталинградом.

          Цитата: Ольгович
          битва за Британию

          В которой большей была вероятность получения солдатом в армии извещения о гибели его семьи под немецкими бомбами, чем получения семьёй похоронки на солдата (Черчилль).
          Цитата: Ольгович
          всего пленных и дезертиров в ВОВ было 8,2 млн против 5,5 млн в ПМВ 89при присерно одном населении)

          Т.е. при 27 и 2 млн. погибших: в ВОВ 4 пленных/дезертира на 13 убитых, в 1мв - 11 пленных/дезертиров на 4 убитых? Однако, качество. yes
          1. Ольгович
            Ольгович 24 апреля 2021 07:18
            -3
            Цитата: Сахар Мёдович
            После и вследствие скуловорота под Сталинградом.

            чушь-чмчиайте наше ВО-уже в 1940 г их потери-десятки тысяч
            Цитата: Сахар Мёдович
            Т.е. при 27 и 2 млн. погибших: в ВОВ 4 пленных/дезертира на 13 убитых, в 1мв - 11 пленных/дезертиров на 4 убитых? Однако, качество.

            замечательное соотношение по пленным .Или вы гордитесь ...количеством трупов? fool
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 24 апреля 2021 13:45
              +1
              Цитата: Ольгович
              уже в 1940 г их потери-десятки тысяч

              Из которых сотни тысяч пленными?
              Цитата: Ольгович
              замечательное соотношение по пленным

              Вот и я о том же.
              Цитата: Ольгович
              Или вы гордитесь ...количеством трупов?

              Ничуть. Делаю сравнение по показателю стойкости одной армии в разное время при разных полит. строях. Ничего личного.
              1. Ольгович
                Ольгович 25 апреля 2021 12:25
                +1
                Цитата: Сахар Мёдович
                Из которых сотни тысяч пленными?

                убитыми/раненными -десятки тысяч, пленных-сотни тыс: только в северной Африке 130 тыс пленных итальянцев-в Сталинграде наши взяли в полтора раза меньше.
                Цитата: Сахар Мёдович

                Вот и я о том же.

                и я об этом-лучше больше живых, чем трупов-как при вас..
                Цитата: Сахар Мёдович
                Ничуть. Делаю сравнение по показателю стойкости одной армии в разное время при разных полит. строях. Ничего личного.

                "стойккость" выражается количеством... трупов? fool

                а вот пленных+дезертиров у СССР было больше, чем у России (при примерно одном населении)-только в 41м 710 тыс дезертиров ЗАДЕРЖАНО (а сколько-нет?)

                ПС То, что ваш строй,жертв в мирное время наворотил, как нигде в мире-это факт неотрицаемый.
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 25 апреля 2021 15:47
                  -1
                  Цитата: Ольгович
                  только в северной Африке 130 тыс пленных итальянцев

                  Ах, итальянцев...Которых не то что англичане - греки били? Тогда конечно. Но разговор, как будто изначально о немцах шел.
                  Цитата: Ольгович
                  в Сталинграде наши взяли в полтора раза меньше

                  Итальянцев? Да нет, в разы меньше. А вот врагов вообще, немцев главным образом, в Сталинградской битве пленено в 1,7 раз больше, чем этих..итальянцев в Африке. А сколько в землю их положили - Африке такого и не снилось. Европе тоже.
                  Цитата: Ольгович
                  стойккость" выражается количеством... трупов

                  Да, именно. Но не вообще, а в соотношении с пленными и дезертирами. Общеизвестно.
                  Цитата: Ольгович
                  а вот пленных+дезертиров у СССР было больше, чем у России (при примерно одном населении)-только в 41м 710 тыс дезертиров ЗАДЕРЖАНО (а сколько-нет?)

                  Население примерно равно, а вот армия - вдвое больше. С лишним. В 1МВ 365 тыс. дезертиров "выявлено", а сколько нет? Расчетно называют 1865 тыс., но...
                  Цитата: Ольгович
                  То, что ваш строй,жертв в мирное время наворотил, как нигде в мире-это факт неотрицаемый.

                  Однозначно! Поэтому-то на него уже 30 лет спрос не падает. good
                2. Ольгович
                  Ольгович 25 апреля 2021 16:21
                  -1
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Ах, итальянцев...Которых не то что англичане - греки били? Тогда конечно. Но разговор, как будто изначально о немцах шел.

                  без будто шел о соотношении людских ресурсов и сил обеих сторон.

                  И эти ДЕСЯТКИ дивизий италии НЕ попали на восточный фронт.

                  сотни тысяч потерь италии -доказаны-см. статьи ВО. И см. кол-во пленных под Сталинградом-разница огромна.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  А вот врагов вообще, немцев главным образом, в Сталинградской битве пленено в 1,7 раз больше, чем этих..итальянцев в Африке.

                  еще ДО ВОВ англичанами 130 тыс итальянцев пленено в северной африке и 60 тыс в восточной-так что не несите бреда и сравните с 90 ты под Сталинградом
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Да, именно. Но не вообще, а в соотношении с пленными и дезертирами. Общеизвестно.

                  fool да-да -только за год 08.37-08.38 гг ваши расстреляли 640 тыс сограждан ,в США -320 чел. Лагерных у нас вообще мизер получаеся , по сравнению с США (на один труп)

                  Ваши стойчее , получается, в ....2000 раз (Лавров все сказал о таких счетоводах))
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Население примерно равно, а вот армия - вдвое больше. С лишним. В 1МВ 365 тыс. дезертиров "выявлено", а сколько нет? Расчетно называют 1865 тыс., но...

                  вдумайтесь-только в первый год только поймано 780 тыс дезертиров/укл и 3,5 млн в плену-это население целой страны
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Однозначно! Поэтому-то на него уже 30 лет спрос не падает.

                  помним-помним: ни один не встал за него в 1991 г ( в т.ч. вы) ,- как тараканы разбежались от света...
                  позорище... lol
                3. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 25 апреля 2021 17:19
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  с 90 ты под Сталинградом

                  Под Сталинградом было больше 230 тыс. Только пленных. А общие - 1,5 млн. Вот и сравните.
                  Цитата: Ольгович
                  Ваши стойчее , получается, в ....2000 раз

                  Если не больше. Немцы подтверждают.
                  Цитата: Ольгович
                  вдумайтесь-только в первый год только поймано 780 тыс дезертиров/укл и 3,5 млн в плену

                  Цифры - соответственно масштабу войны. Не только в нашей стране. В 1МВ тоже потери были небывало дотоле огромными - в т.ч. пленные и дезертиры тоже сравнимы с населением многих стран.
                  Цитата: Ольгович
                  помним-помним: ни один не встал за него в 1991 г

                  А я еще напомню - в 1993 встали многие. А в 1995-96 на ВСЕОБЩИХ выборах выбрали коммунистов... hi
                4. Ольгович
                  Ольгович 26 апреля 2021 08:49
                  +1
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Под Сталинградом было больше 230 тыс. Только пленных.

                  90 тыс . вот и сравните с сотнями тыс в африке
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Если не больше.

                  то-то до ВОЛГИ бежали.

                  И да: самыми "стойкими" ,по ваше логике , были те, кто угробил в бессмысленной штыковой например, дивизию: масса трупов и мало пленных. fool
                  649 тыс расстрелянных своих сограждан за год -это "стойкость", да. fool
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  А я еще напомню - в 1993 встали многие.

                  за ЗАКОН и конституцию РОССИИ встали . НЕ за ваш режим.

                  а за него в 1991 г-НИКТО.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  А в 1995-96 на ВСЕОБЩИХ выборах выбрали коммунистов...

                  да?

                  И где оне? Что, нема? Нема! lol
                5. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 26 апреля 2021 15:37
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  90 тыс . вот и сравните с сотнями тыс в африке

                  230 с лишним тысяч. Из 1,5 млн. общих. Вот и сравните с 115 тыс. пленных из...118 тыс. общих. lol
                  .
                  Цитата: Ольгович
                  то-то до ВОЛГИ бежали.

                  Не бежали, а отступали. Сопротивляясь. А бежали от Волги опять же итальянцы, у которых "«Никаких потерь нет: они просто бегут» (Ширер).
                  Цитата: Ольгович
                  по ваше логике

                  А по вашей логике: вовремя предать-это не предать, а предвидеть. yes
                  Цитата: Ольгович
                  за ЗАКОН и конституцию РОССИИ встали

                  За закон и конституцию Советской власти. А также против той жизни, коя пришла на смену социализму.
                  Цитата: Ольгович
                  И где оне?

                  За вашей спиной, уже 30 годов не просыхающей от смертного пота на почве животного страха, что ОНИ ЗДЕСЬ,ЗДЕСЬ...
                6. Ольгович
                  Ольгович 27 апреля 2021 07:25
                  0
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  230 с лишним тысяч.

                  ложь-90 тыс пленных.

                  а сколько пленных в Киевском котле-напомнить? А В других десятках?

                  И в Африке еще ДО ВОВ, англичане, взяли около двухсот тыс пленных.
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Не бежали, а отступали. Сопротивляясь.

                  приказ 227 читайте
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  А по вашей логике: вовремя предать-это не предать, а предвидеть.

                  покажите -где это сказано.

                  А вот ваш БРЕД о мериле стойкости в трупах-это что-то

                  Цитата: Сахар Мёдович
                  За закон и конституцию Советской власти. А также против той жизни, коя пришла на смену социализму.

                  что это за зверь такой-"закон советской власти"? lol

                  Встали за ЗАКОН в принципе, согласно решения КС России.

                  А вот за ваш режим не встал НИКТО в 91 г, в т.ч. и ВЫ

                  Позорище....
                7. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 27 апреля 2021 15:06
                  -1
                  Цитата: Ольгович
                  ложь-90 тыс пленных.

                  Ложь- свыше 230 тысяч. Истории не знаете.
                  Цитата: Ольгович
                  а сколько пленных в Киевском котле-напомнить? А В других десятках?

                  За неимением лучшего - валяйте. На результат в Сталинграде и в войне вообще это не повлияет.
                  Цитата: Ольгович
                  приказ 227 читайте

                  Читал. И не только его. Поэтому правда - моя.
                  Цитата: Ольгович
                  покажите -где это сказано.

                  Сначала покажите, где
                  Цитата: Ольгович
                  А вот ваш БРЕД о мериле стойкости в трупах

                  Цитата: Ольгович
                  Встали за ЗАКОН в принципе

                  Т.е. за действующий. А какой тогда действовал? Вот именно. А еще выступали до того - в мае.
                8. Ольгович
                  Ольгович 27 апреля 2021 20:44
                  -1
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Ложь- свыше 230 тысяч. Истории не знаете.

                  глупо врете
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  За неимением лучшего - валяйте. На результат в Сталинграде и в войне вообще это не повлияет.

                  на ЦЕНУ Победы влияло и на то, что гитлер на Волге оказался
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Читал. И не только его. Поэтому правда - моя.

                  кривда -ваша yes
                  Цитата: Сахар Мёдович

                  Сначала покажите, где
                  Цитата: Ольгович
                  А вот ваш БРЕД о мериле стойкости в трупах

                  выше
                  Цитата: Сахар Мёдович

                  Т.е. за действующий. А какой тогда действовал? Вот именно. А еще выступали до того - в мае.

                  конституция действовала-и ничего та коммуниздного не было.
                9. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 28 апреля 2021 04:35
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  глупо врете

                  Вы. От невежества.
                  Цитата: Ольгович
                  на ЦЕНУ Победы влияло и на то, что гитлер на Волге оказался

                  Да. А ваше враньё на результат - нет.
                  Цитата: Ольгович
                  выше

                  Нигде.
                  Цитата: Ольгович
                  конституция действовала

                  Советская.
                10. Ольгович
                  Ольгович 28 апреля 2021 07:23
                  -1
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Вы. От невежества

                  заява неуча
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Да. А ваше враньё на результат - нет.
                  вас уже как 30 лет нет
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Нигде.

                  а согласен-вас же нет lol
                  Цитата: Сахар Мёдович

                  Советская.

                  Российская. Коммунистного там-ничего.
                11. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 28 апреля 2021 11:52
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  заява неуча

                  Т.е. вас.
                  Цитата: Ольгович
                  вас уже как 30 лет нет

                  Но вас все трясет. yes
                  Цитата: Ольгович
                  а согласен-вас же нет

                  В ваших несбывающихся мечтах.
                  Цитата: Ольгович
                  Советская.
                  Российская.

                  Синонимы.
                12. Ольгович
                  Ольгович 28 апреля 2021 13:29
                  -1
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Т.е. вас.

                  о вас
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Но вас все трясет.

                  от смеха! lol laughing
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  В ваших несбывающихся мечтах.

                  ау-у-у! где? ни под лавкой, ни под веником...
                  А...нигде не видать.. lol .
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Синонимы.

                  России- более тысячи лет и она есть.
                  А ваша нь-мелькнула и -нет ее.
                13. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 28 апреля 2021 13:53
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  Т.е. вас.
                  о вас

                  Вас - неуча - обо мне - знатоке. hi
                  Цитата: Ольгович
                  от смеха!

                  Истерического. На грани помешательства от страха. yes
                  Цитата: Ольгович
                  и под лавкой, ни под веником...
                  А...нигде не видать

                  Вылезьте сначала из под веника, потом из под лавки и разожмурьтесь. Для начала. laughing
                  Цитата: Ольгович
                  и -нет ее.

                  А ваш страх есть... no
  • Alarmist79
    Alarmist79 24 апреля 2021 13:39
    -3
    =Т.е. при 27 и 2 млн. погибших: =
    Т.е. вы засчитали в армейские потери мирное население, сданное немцам мудрым руководством и немцами вырезанное?

    = Однако, качество. =
    А давайте считать честно.
    1. Какое соотношение убитые/пленные было до того, как в РККА узнали, что при сдаче ждет отнюдь не ПМВшный плен? Весь 1941-й 1/1,5.

    2. Я уважаю (нет) вашу уренгойскую веру в нивчемнеуиноватых немцев, но вообще-то чтобы сдаться в плен, нужно взаимное желание в него взять. Огромная часть пленных ПМВ попала в плен ранеными. Немцы в 1941-м подобным гуманизмом не отличались, что бы там не говорили большевики.

    3. По дезертирам считать вообще смешно. Из РККА массово бежали под реальной угрозой расстрела. В РИА цвел лютейший либерализм. Сколько совграждан дали бы деру с фронта при таком отношении?
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 24 апреля 2021 18:02
      0
      Цитата: Alarmist79
      ы засчитали в армейские потери мирное население, сданное немцам мудрым руководством и немцами вырезанное?

      Не я.
      Цитата: Alarmist79
      до того, как в РККА узнали, что при сдаче ждет отнюдь не ПМВшный плен?

      И как скоро об этом узнали?
      Цитата: Alarmist79
      Я уважаю (нет) вашу уренгойскую веру в нивчемнеуиноватых немцев,

      Не нашу, а вашу.
      Цитата: Alarmist79
      Огромная часть пленных ПМВ попала в плен ранеными

      Ничего подобного.
      Цитата: Alarmist79
      Немцы в 1941-м подобным гуманизмом не отличались

      Немцы не отличались гуманизмом и в 1МВ. Во всяком случае по отношению к русским. Хотя, конечно, с 2 МВ не сравнить.
      Цитата: Alarmist79
      В РИА цвел лютейший либерализм.

      А именно? Выговор перед строем?
      Цитата: Alarmist79
      Сколько совграждан дали бы деру с фронта при таком отношении?

      И сколько? Столько же, сколько в 1 МВ? Или все же поменьше?
      1. Alarmist79
        Alarmist79 24 апреля 2021 20:24
        0
        =Не я.=
        А "не я" засчитал их в армейские потери? Или речь об общих?

        =Не нашу, а вашу.=
        Т.е. это я ненавязчиво пропагандировал идею, что немцы в 41-м обращались с ранеными, как в ПМВ? Да ладно вам, коммунисты и немцы братья навек. Ленин и Власов подтвердят.

        =И как скоро об этом узнали?=
        Из плена бежали сотнями и вплоть до генералов, так что довольно быстро.

        =Ничего подобного.=
        Когда коммунист врет? Правильно. Утверждаете, что немцы в ПМВ массово добивали раненых и вырезали захваченные госпиталя? Или это просто процесс фитилирования при очевидных фактах?
        "В то же время упускается из вида, что из 2 417 000 приблизительно 1 400 000 захвачены в плен ранеными (и в Танненбергском сражении, например, как минимум 30 000 были захвачены в плен ранеными)".
        Банально в ПМВ не было особого смысла эвакуировать раненых из полевых госпиталей любой ценой с риском для их жизни. Например.

        =Немцы не отличались гуманизмом и в 1МВ. Во всяком случае по отношению к русским. =
        Не отличались. Но и цели уничтожения прямо не ставили.

        =А именно? Выговор перед строем?=
        Ну, это слишком жестоко. По тогдашнему законодательству, если воен пропадал где-то неделю после 6 мес службы, он еще не дезертир. А так только три дня.

        =И сколько? Столько же, сколько в 1 МВ? Или все же поменьше?=
        Всерьез думаете, что из рабоче крестьянской сбежало менее 200 тыс? (РИА до февраля). Ничего себе накал веры

        "С началом Великой Отечественной войны дезертирство из рядов Красной армии приобрело значительные масштабы. Только за период с 22 июня и до конца 1941 года органы НКВД СССР задержали свыше 710 тыс. дезертиров-военнослужащих и более 71 тыс. уклонистов от мобилизации[9]. В июле — сентябре 1944 года по приказу Берии силами НКВД, НКГБ, прокуратуры и «Смерша» была проведена масштабная операция, в результате которой по всей стране были арестованы в общей сложности 87 923 дезертира и 82 834 уклониста от службы".
        Количество мобилизованных 1/2.
        Сколько бы было при законодательстве обр. 1914-го?.
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 25 апреля 2021 09:20
          -1
          Цитата: Alarmist79
          А "не я" засчитал их в армейские потери? Или речь об общих?

          Я не засчитывал. А о ком речь - лучше уточнить у собеседника. Ольгович его зовут. Он этими цифрами оперировал.
          Цитата: Alarmist79
          Т.е. это я ненавязчиво пропагандировал идею, что немцы в 41-м обращались с ранеными, как в ПМВ?

          Ну не я же! Я об этом вообще не упоминал.
          Цитата: Alarmist79
          так что довольно быстро

          А точнее? Как именно быстро?
          Цитата: Alarmist79
          =А именно? Выговор перед строем?=
          Ну, это слишком жестоко. По тогдашнему законодательству, если воен пропадал где-то неделю после 6 мес службы, он еще не дезертир. А так только три дня.

          Так когда отсутствующего солдата считали дезертиром - по истечении трех дней или недели? Или больше? И какие последствия это для него влекло? Не такие ли: "Его величество повелевает не останавливаться ни перед какими мерами для водворения строгой дисциплины в войсках и перед суровыми наказаниями в отношении отлучившихся (только отлучившихся! Т.е. самовольщиков, а еще не дезертиров! - С.М.) от своих частей чинов и в отношении грабителей, мародеров и поджигателей.
          Указываемая государем императором цель должна быть достигнута во что бы то ни стало. По железным дорогам и тыловым путям корпусов, особенно вдоль шоссе, должны быть командированы офицеры, состоящие в резерве, с конвоями для задержания отбившихся (тоже еще не дезертиры...вроде бы - С.М.) от частей. Эти люди должны понести быстрое и суровое наказание для примера другим" (Алексеев).
          На практике "быстрое и суровое наказание" выглядело в виде расстрелов, в том числе массовых, с применением артиллерии, показательных повешений ...результата - НУЛЬ.
          Цитата: Alarmist79
          Всерьез думаете, что из рабоче крестьянской сбежало менее 200 тыс?

          Пока нет. Потому что знаю цифры: в 1МВ на 01.09.1917 г. "выявлено" 365 тыс. дезертиров плюс 1865 тыс. "невыявленных". В ВОВ осуждено за дезертирство 376,3 тыс. и не разыскано 212,4 тыс. И даже 710 тыс. - все же не 1865.
          Так что
          Цитата: Alarmist79
          Сколько бы было при законодательстве обр. 1914-го?.
          вряд ли кардинально по-другому. Дело -то не в законах, а в общем настрое.
        2. Alarmist79
          Alarmist79 25 апреля 2021 12:48
          +1
          =Я не засчитывал. =
          Вы лжете, дезертирство и пленных вы отсчитывали от них.
          "Т.е. при 27 и 2 млн. погибших: в ВОВ 4 пленных/дезертира на 13 убитых, в 1мв - 11 пленных/дезертиров на 4 убитых? Однако, качество. yes".
          То есть приравняли мирное население оккупированных территорий к РИА.

          =Ну не я же! Я об этом вообще не упоминал.=

          Ну вот именно. То есть утверждали, что раненые в 1941-м попадали в плен с той же частотой, что и в 1914-17.

          =А точнее? Как именно быстро?=
          В любом случае сильно менее полугода, по которому соотношение пленных-убитых уже крайне скверное. Солонин со ссылкой на документы клевещет, что число учтенных потерь ранеными и убитыми за 41-й - 567 тыс. При всей любви Солонина к высасыванию выводов из пальца эту цифру что-то никто не рвется опровергать. Пусть будет двойной недоучет - соотношение все равно 1 убитый к 4 пленным. При том что это 1. с массово уничтожающими раненых немцами 2. кадровые части, в значительной мере, аналог 1914-го.

          =Так когда отсутствующего солдата считали дезертиром - по истечении трех дней или недели?=
          Если отслужил 6 мес, то неделю, если нет -три.

          =На практике "быстрое и суровое наказание" выглядело в виде расстрелов, в том числе массовых, с применением артиллерии,=
          Вы как всегда лжете. Расстрелы и артиллерия - это бунты а ля пресловутый 14-я сибирская (максимум 37 расстреляных) Масштабы расстрелов в РККА напомнить?
          Или это
          "Отказавшаяся исполнять приказания 46-я пехотная дивизия, расположенная в трех деревнях, ни на какие уговоры и увещевания не поддавалась.
          Остроленский полк, из которого офицерам удалось уйти, избрал новый командный состав и выставил самые разнообразные требования, вплоть до заключения мира".
          При этом бунт 14-й подогревался перспективой штурмовать местный "Верден" (Митавская операция).

          = показательных повешений ..=
          Примеры таковых жертв царизма. За дезертирство. А не "всего лишь зарезал классового врага с детьми".

          =.результата - НУЛЬ.=
          Вы как всегда лжете. 200 тыс дезертиров - это впятеро меньше, чем из РККА за тот же период, см. ниже.

          =Пока нет. Потому что знаю цифры: в 1МВ на 01.09.1917 г. "выявлено" 365 тыс. дезертиров=
          Т.е. на фоне "перестройки" 0.0 нашлось еще 165 тыс. И? Как там в перестройку 1.0. было с лояльностью армии соввласти? В 1993-м лупила по наследникам в БД?

          =плюс 1865 тыс. "невыявленных".=
          Вы лжете, цифру натягивают так "2 млн солдат — в эту цифру входят как непосредственно дезертиры и уклонисты, так и те солдаты тыловых гарнизонов, что так и не отправились в окопы". Как их считали прогрессивные историки? А кто его знает.

          = В ВОВ осуждено за дезертирство 376,3 тыс. и не разыскано 212,4 тыс.=
          Т.е. в случае с постфевральской РА записываем в дезертиры аж гарнизоны, а в случае РККА - не учитываем направленных обратно в войска дезертиров? Когда коммунист лжет? Правильно.

          = И даже 710 тыс. - все же не 1865.=
          Это только 41-й.

          Задержаны за вторую половину 1941 года: 710 755 чел.
          Явились с повинной: 6476 чел.
          Задержаны за 1942 год: 140 912 чел.
          за 1943 год: 197 912 чел.
          за 1944 год: 160 645 чел.

          Всего за три года войны: 1 210 224 чел.

          Сентябрь 1944 г.
          Заместитель начальника отделения Отдела НКВД СССР по борьбе с бандитизмом. Капитан Л. Забоев.
          Т.е. РИА до "перестройки-1917" 200 тыс, РККА за практически такой же период (1941/43) более 1 млн. Соотношение числа мобилизованных менее 1/2. (сентябрь 1944 не вся война). Т.е. бегство из РККА под реальной угрозой расстрела в 2,5 раза выше, чем без.
        3. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 25 апреля 2021 16:13
          -1
          Цитата: Alarmist79
          Вы лжете, дезертирство и пленных вы отсчитывали от них.

          Да, вы лжете. Я не засчитывал общие потери в армейские, а сделал расчет по приведенным не мной числам. Ясно?
          Цитата: Alarmist79
          То есть утверждали, что раненые в 1941-м попадали в плен с той же частотой, что и в 1914-17.

          И этого я не говорил. Вы завираетесь.
          Цитата: Alarmist79
          В любом случае сильно менее полугода

          То есть уже к осени? С учетом вяземских и брянских потерь или без? И если так, чем объясните огромные потери пленными весной 1942?
          Цитата: Alarmist79
          Если отслужил 6 мес, то неделю, если нет -три.

          А если со сборного пункта удрал -вообще не считается? laughing А доказательства?
          Цитата: Alarmist79
          Вы как всегда лжете. Расстрелы и артиллерия - это бунты

          Да, вы как всегда лжете. По причине бессилия перед истиной. Бунты? Допустим. Если под бунтами понимать вообще неисполнение приказов или нарушение дисциплины. Стреляли по отступающим (бегущим), по сдающимся в плен, по мародерам, шляющимся по тылам, по подозрению в шпионаже и т.д. и т.п. Читайте Врангеля и многих других
          Цитата: Alarmist79
          200 тыс дезертиров - это впятеро меньше, чем из РККА за тот же период

          200 меньше 1000 впятеро, верно. Только что дезертиров за "тот же период" впрямь было 200 тыс, а не, например, 1200 (Игнатьев) - далеко не факт! Т.к. при том бардаке точных чисел никто не знал.
          Цитата: Alarmist79
          в эту цифру входят как непосредственно дезертиры и уклонисты, так и те солдаты тыловых гарнизонов, что так и не отправились в окопы

          С вами не соскучишься! Может и раненых в госпиталях в дезертиры записали? Или их всех в плен отдавали, ибо "не было смысла"? fool
          Цитата: Alarmist79
          записываем в дезертиры аж гарнизоны

          А что вам мешает записать в дезертиры всю армию? Тем более, что, по сути, она такой и оказалась. И будет вам слава. Герострат умрет от зависти...опять. bully
        4. Alarmist79
          Alarmist79 26 апреля 2021 11:13
          +1
          =Да, вы лжете. Я не засчитывал общие потери в армейские, а сделал расчет по приведенным не мной числам. Ясно?=

          Т.е. у вас мирное население могло дезертировать и сдаться в плен? Вы лжете.

          =И этого я не говорил. Вы завираетесь=

          Т.е. отличия между 41 и 14 в отношении раненых вы учли? Вы лжете.

          =Да, вы как всегда лжете. По причине бессилия перед истиной.=

          Т.е. по поводу расстрелов и повешения дезертиров вы солгали.

          =Бунты? Допустим. Если под бунтами понимать вообще неисполнение приказов или нарушение дисциплины.=

          Вы лжете, за неуголовное нарушение дисциплины не стреляли.

          = Стреляли по отступающим (бегущим), по сдающимся в плен, по мародерам, шляющимся по тылам, по подозрению в шпионаже и т.д. и т.п. Читайте Врангеля и многих других=

          Про мародеров и шпионов вообще отлично. А теперь смотрим масштаб. По красным же заявлениям в РИА расстреляли менее 200 чел (остролесскому полку приписывают 130).В СССР расстреляли 130 тыс. Разница почти на два порядка.

          =200 меньше 1000 впятеро, верно. Только что дезертиров за "тот же период" впрямь было 200 тыс, а не, например, 1200 (Игнатьев) -=

          Цитату из Игнатьева. Не солгать вы не можете, так что...

          = далеко не факт! Т.к. при том бардаке точных чисел никто не знал.=

          Вы доказать это чем то можете, мой завравшийся оппонент? Реально учет отсутствующих проводился постоянно, и в гигантских потерях не исчезал. А вот по 41-му есть БОЛЬШИЕ вопросы.

          =А доказательства?=

          Легко.

          =Русский воинский устав о наказаниях давал в ст. 128 совершенно объективную конструкцию Отлучки, разумея под этим деянием "самовольное отсутствие от команды или места служения" — в мирное время менее 6 дней, в военное время — менее 3 дней, а в виду неприятеля — менее 1 дн.

          Для лиц, находящихся на службе менее 6 мес., 1-й срок удлиняется до 15 дней, а 2-й — до 7 дней.=

          =С вами не соскучишься! Может и раненых в госпиталях в дезертиры записали? Или их всех в плен отдавали, ибо "не было смысла"? =
          Т.е записали гарнизоны в дезертиры ваши братья по разуму, а не соскучишься со мной? Хуцпа жпг.
          "Размах массового дезертирства после Февраля и вплоть до Октября и выхода России из войны постепенно принял характер самодемобилизации российских Вооруженных сил. 2 млн солдат — в эту цифру входят как непосредственно дезертиры и уклонисты, так и те солдаты тыловых гарнизонов, что так и не отправились в окопы".
          Ссылка на полстраницы, так что забиваем цитату в гугл.

          И вот только не надо говорить, что вы об этом не знали. Полный вариант цитаты, из которой вы выдернули удобную численность советских дезертиров, выглядит так
          "По разным оценкам, в 1941–1945 гг. из рядов Красной Армии дезертировало 1,7–2,5 млн человек, включая перебежчиков к противнику. (Перебежчики на сторону врага составляли 1,4–1,5 % от числа военнопленных — около 40 000 человек.) Военными трибуналами осуждено за дезертирство 376 300 человек. Не разыскано дезертиров, бежавших из действующей армии, 212 400 человек. Около 500 тыс. человек, призванных по мобилизации в первые дни войны, пропали без вести и не явились в воинские части (61: Гл. 5)."

          =А что вам мешает записать в дезертиры всю армию? Тем более, что, по сути, она такой и оказалась.=

          Коломойский только что от зависти помер. Самим распустить армию, а потом записать ее в дезертиры - это для настоящих неуиноватых Рафиков ака комиссаров в пыльных шлемах. Которых надо "понять и простить".
        5. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 26 апреля 2021 17:26
          -1
          Цитата: Alarmist79
          Т.е. у вас мирное население могло дезертировать и сдаться в плен?

          Не у меня. Вы лжете.
          Цитата: Alarmist79
          Т.е. отличия между 41 и 14 в отношении раненых вы учли?

          Нет. Хотя следовало - понятно, что ранеными в плен попадали больше в 1941, а не в 1914 г.
          Цитата: Alarmist79
          Т.е. по поводу расстрелов и повешения дезертиров вы солгали.

          Нет. Вы лжете.
          Цитата: Alarmist79
          за неуголовное нарушение дисциплины не стреляли.

          Вы лжете. Стреляли на месте за неисполнение приказа, например за обстрел - вопреки запрету- своих аэропланов, традиционно принимаемых за немецкие. А генерал Гильчевский лично застрелил солдата, проигнорировавшего его команду поставить винтовку в .
          Цитата: Alarmist79
          По красным же заявлениям в РИА расстреляли менее 200 чел

          По каким?
          Цитата: Alarmist79
          Цитату из Игнатьева.

          Пожалуйста:
          "— А скажите,— почти шепотом спрашиваю я,— вот французы болтают, что у нас много дезертиров. Неужели это правда?
          — А сколько у них самих? — старается отклонить вопрос мой высокий начальник.
          — По моим сведениям, тоже немало: что-то около пятидесяти тысяч, считая в том числе и «уклонившихся»,— привожу я цифры, полученные незадолго перед этим по секрету от Гамелена.
          Беляев смущенно поправляет пенсне и еще более тихим, чем обычно, голосом произносит со вздохом:
          — А у нас до миллиона двухсот тысяч!" Это - лето 1916 г.
          Цитата: Alarmist79
          далеко не факт! Т.к. при том бардаке точных чисел никто не знал.=
          Вы доказать это чем то можете,

          Разумеется, могу. Вы же видите: у меня сведения из первоисточников и логические доводы, у вас - ложь и патетика.
          "Размеры этих потерь никогда не удастся определить в точности. Русское верховное командование совершенно не интересовалось уже использованным человеческим мясом. Не интересовалось этим и Главное санитарное управление: в госпиталях не существовало статистики умерших от ран, что не может не ошеломить исследователя.
          Подсчеты потерь производились во время войны и после нее отдельными лицами по неполным и несистематизированным данным. Они носили случайный характер и приводили к совершенно различным, зачастую фантастическим заключениям (достаточно сказать, что количество, например, пленных определялось в пределах от 1 300 000 до 4 500 000 человек{130}). Интендантство подсчитывало «едоков». Красный Крест и земско-городские союзы регистрировали, как могли, и без всякой связи друг с другом раненых, проходивших через их лазареты и отправлявшихся в глубь России (остававшиеся в прифронтовой зоне ни в какие ведомости не попадали)....
          Ставка совершенно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат, изобретавшие «двойной обход Мазурских озер», «наступление в сердце Германии», отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов на Бзуре, Нарочи, у Ковеля, эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество.
          Когда в июле 1917 года французский представитель в Ставке, позорной памяти генерал Жанен (впоследствии предавший Колчака), запросил сведений о потерях, понесенных Россией, то Ставка была застигнута врасплох. После трехмесячных суетливых поисков и обращений не в те инстанции Ставка представила французам первые попавшиеся цифры" (Керсновский).
          Цитата: Alarmist79
          Т.е записали гарнизоны в дезертиры ваши братья по разуму, а не соскучишься со мной

          Да, с вами. Потому что записали вы. И ваши братья по разуму. Тогда как в источнике говорится ТОЛЬКО о дезертирах, как с фронта, так и из тыловых частей. В обоих случаях - из армии. Не умеете врать - не смешите публику в зале суда!
          Цитата: Alarmist79
          "По разным оценкам, в 1941–1945 гг. из рядов Красной Армии дезертировало 1,7–2,5 млн человек, включая перебежчиков к противнику.

          На минуту допустим. Т.е. в обеих войнах количество дезертиров было по сути равным? А неравными были численность армий: в 1МВ в 2,2 меньше, чем в ВОв и...результат войны.
          Цитата: Alarmist79
          Самим распустить армию, а потом записать ее в дезертиры

          Такой факт в истории не зафиксирован. Вы лжете...как всегда.
        6. Alarmist79
          Alarmist79 27 апреля 2021 01:54
          +1
          =Не у меня. Вы лжете.=
          Все божья роса, да? Это кто писал? Вы наглый лжец.
          "Т.е. при 27 и 2 млн. погибших: в ВОВ 4 пленных/дезертира на 13 убитых, в 1мв - 11 пленных/дезертиров на 4 убитых? Однако, качество"


          =Нет. =
          Да, в цитате выше та самая наглая ложь. Ну и ниже вы со своими профашистскими симпатиями расчехлились неолнократно.

          =Хотя следовало - понятно, что ранеными в плен попадали больше в 1941, а не в 1914 г.=

          Коля из Уренгоя перелогиньтесь. Вы красный или коричневый вообще? Впрочем, ген. Власов был щирый коммунист, да.
          "Акт. 1941 года, ноября 24 дня, мы, нижеподписавшиеся, жители д. Глутно, Мало-Вишерского района Яковлева Мария Федоровна, Антонов Алексей Матвеевич и Федоров Петр Иванович, свидетельствуем, что за время нахождения немецких оккупантов в нашей деревне были произведены расстрелы раненых бойцов Красной армии.
          15 ноября немецкий офицер вывел 8 раненых бойцов из квартиры Антонова, где они находились (и были захвачены немцами в плен), и по дороге к штабу расстреляли.
          14 ноября перед квартирой Яковлевой М.Ф. были также расстреляны раненые красноармейцы, захваченные в плен. Отмечены также факты издевательства над трупами убитых бойцов: втыкание штыка в грудь и горло.

          В чем и подписываемся:

          Подписи: Яковлева, Антонов, Федоров»

          =Нет. Вы лжете.=

          Ваше словоблудие по поводу дезертиров выше. Вы наглый и упорный лжец.


          =Пожалуйста:=
          Т.е. вы ссылаетесь на советское издание? Я же говорил, что вы не можете не солгать.
          Реально эта проблема была уже освещена Головиным.

          =Разумеется, могу. Вы же видите: у меня сведения из первоисточников=
          Вы бесстыжий лжец.
          .
          "В Одессе, где в мирное время семья Керсновских жила на Маразлиевской улице, Керсновский, будучи 13-летним гимназистом, пошёл в Добровольческую армию, " На самом деле в 14 в 1919-м. В 1920-м эмигрировал.
          То есть байки высосаны из пальца, архивы он в глаза не видел. Ссылка(130) на 4,5 млн. идет на нечто о Пугачеве.

          =(Керсновский).=
          То есть вы предьявили результат пальцесосания боевого гимназиста. При этом опять обрезали цитату - ибо вокруг трэш ужасный. Вы наглый лжец. Итак, что же он насосал...

          =Не интересовалось этим и Главное санитарное управление: в госпиталях не существовало статистики умерших от ран, что не может не ошеломить исследователя.=

          Интересно, что тогда публиковало советское ЦСУ.

          =Когда в июле 1917 года французский представитель в Ставке, позорной памяти генерал Жанен (впоследствии предавший Колчака), запросил сведений о потерях, понесенных Россией, то Ставка была застигнута врасплох. =

          Реально Жанен требовал это
          «Я получил из Франции запрос с просьбой сообщить: 1) наличный состав армии ко дню мобилизации, 2) количество мобилизованных, 3) наличный состав армии после мобилизации и людей в запасных частях внутри страны по последовательным периодам по 6 месяцев и 4) потери: а) убитыми и без вести пропавшими, б) взятыми в плен, в) уволенными за выслугой полного срока службы, зачисленными в запас, тяжело раненными, г) уволенными до выслуги обязательного срока службы, д) освобожденными от призыва и е) возвращенными на заводы»


          И что же он пишет страницей выше этих ужасных откровений?

          =наши окончательные потери — убитыми, умершими от ран и болезней, инвалидами, пропавшими без вести и взятыми в плен — определялись с начала войны по декабрь 1916 года в 5 500000 человек. Число это было получено из сопоставления общей цифры призванных — 14 500 000 — с таковой же находившихся на довольствии в Действующей армии, на флоте, в тыловых частях и на излечении — 9 000 000 человек=

          Реально 9 млн. было в действующей армии.
          "С целью проверить правильность интендантского учета по распоряжению генерала Алексеева была произведена 20 апреля/3 мая 1917 г. однодневная перепись. Эта перепись выяснила, что наличное количество довольствовавшихся в Действующей армии в этот день от Интендантства исчислялось в 9 050 924".

          Еще абзацем ниже он хоронит все тыловые части., зачисляя их в потери.
          И не надо нагло лгать, что вы не в курсе биографии этого кадета Биглера.

          =На минуту допустим. Т.е. в обеих войнах количество дезертиров было по сути равным?=
          1. Нет, не было. 2 млн. это фэнтэзи с гарнизонами.
          2. Даже для этого понадобился постфевральский бардак.
          3. Царизма не расстреляла 130 тыс.

          =Тогда как в источнике говорится ТОЛЬКО о дезертирах, как с фронта, так и из тыловых частей. =

          Вы наглый лжец. "в эту цифру входят как непосредственно дезертиры и уклонисты, так и те солдаты тыловых гарнизонов, что так и не отправились в окопы".
          Божья роса, да. То есть по поводу 2 млн. вы нагло лгали.

          =Такой факт в истории не зафиксирован. Вы лжете...как всегда.=
          Вы наглый лжец, текст приказа Троцкого общеизвестен и я его приводил.
        7. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 27 апреля 2021 15:43
          -1
          Цитата: Alarmist79
          Это кто писал? Вы наглый лжец.
          "Т.е. при 27 и 2 млн. погибших: в ВОВ 4 пленных/дезертира на 13 убитых, в 1мв - 11 пленных/дезертиров на 4 убитых? Однако, качество"

          А эти цифры кто привел в предыдущих постах? Не умеете врать - не смешите публику в зале суда!
          Цитата: Alarmist79
          были произведены расстрелы раненых бойцов Красной армии.

          Цитата: Alarmist79
          были также расстреляны раненые красноармейцы, захваченные в плен.

          Т.е. я был прав. Что и требовалось доказать.
          Цитата: Alarmist79
          Т.е. вы ссылаетесь на советское издание?

          На постсоветское тоже. У вас есть еще какое-то? А чем вы, собственно, недовольны - эмигранты же, по-вашему сплошь лжецы. Значит...
          Цитата: Alarmist79
          Керсновский, будучи 13-летним гимназистом, пошёл в Добровольческую армию, " На самом деле в 14 в 1919-м.

          Это что-то меняет? laughing
          Цитата: Alarmist79
          архивы он в глаза не видел

          Так же, как и Головин? И другие?
          Цитата: Alarmist79
          Интересно, что тогда публиковало советское ЦСУ.

          Что было. Чем богаты..
          .
          Цитата: Alarmist79
          Реально Жанен требовал это
          «... и 4) потери:

          То есть у Керсновского - чистая правда. Ч и т д.
          Цитата: Alarmist79
          Реально 9 млн. было в действующей армии.

          "Отметим сразу же, что эта цифра 9 000 000 значилась по списку, тогда как налицо состояло гораздо меньше... К указанным 5 500 000 «окончательных потерь» можно было бы уже в декабре 1916 года приписать 200000 — 300000.
          Цитата: Alarmist79
          Эта перепись выяснила, что наличное количество довольствовавшихся в Действующей армии в этот день от Интендантства исчислялось в 9 050 924".

          Все то же - на бумаге одно, в реальности...Очень ярко это проявилось позже - в гражданскую: довольствовавшихся ("ртов") - под мильон, "штыков" и " сабель" - в разы меньше.
          Цитата: Alarmist79
          Еще абзацем ниже он хоронит все тыловые части., зачисляя их в потери.

          Абзац ниже -это:
          "По сведениям, официально сообщенным нашему Красному Кресту неприятелем, к зиме 1916/17 годов в Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции состояло 2 200 000 русских военнопленных. Цифра эта вполне достоверна (неприятелям, во всяком случае, не было никакого расчета ее приуменьшать)." Где "похороненные тыловые части", лжец?
          Цитата: Alarmist79
          2 млн. это фэнтэзи с гарнизонами

          Ваше.
          Цитата: Alarmist79
          для этого понадобился постфевральский бардак

          "Понадобился" Бардак - это СЛЕДСТВИЕ, а не причина. Не было бы дезертирства и бунтов, не было бы и бардака. Только до февраля (конкретно - до дезертирства одного полковника) бардак кое-как сдерживался, а потом...
          Цитата: Alarmist79
          Вы наглый лжец. "в эту цифру входят как непосредственно дезертиры и уклонисты, так и те солдаты тыловых гарнизонов, что так и не отправились в окопы".

          Вы глупый лжец. В какую ЭТУ цифру? В "два миллиона дезертировавших солдат фронта и тыловых гарнизонов", верно? Дезертировали и с фронта и с тыла! Об этом речь! Или вы и впрямь по-русски "нихт бельме"? fool
          Цитата: Alarmist79
          текст приказа Троцкого общеизвестен

          А я еще раньше об этом говорил - на бумаге оформили происходящее в реальности.
        8. Alarmist79
          Alarmist79 27 апреля 2021 21:12
          +1
          =А эти цифры кто привел в предыдущих постах? =
          Он привел их как потери РККА, наглый лжец? Вы не учились в школе и не знали, что 27 млн. - это потери с мирным населением? Вы наглый и упорный лжец.

          =Т.е. я был прав. Что и требовалось доказать.=
          Когда зиговали с криками "понятно, что ранеными в плен попадали больше в 1941, а не в 1914 г." ? Ну вот так и "попадали", до штаба не дойдя. У вас кто то в лагере погиб, с вышки упав, скажите честно?

          =На постсоветское тоже.=
          Почти 40 лет как покойный Игнатьев должен был книгу переписать?

          = У вас есть еще какое-то? А чем вы, собственно, недовольны - эмигранты же, по-вашему сплошь лжецы. Значит...=
          Т.е. книжка, заканчивающаяся тем, что Игнатьев стоит у мавзолея в 1937-м, в эмиграции писалась? Вы наглый и бесстыжий лжец. Книжка писалась в сталинском СССР.

          =Это что-то меняет? laughing =
          Ну для вас не знающий элементарного гимназист источник, да.

          =Так же, как и Головин? И другие?=
          Вы наглый и бесстыжий лжец. Головин работал с документами РИА до архивов, болезный.
          "С 3 ноября 1914 и далее — генерал-квартирмейстер штаба 9-й армии. С 24 октября 1915 — начальник штаба 7-й армии.
          После Февральской революции 17 апреля 1917 Головину было поручено исполнять дела начальника штаба помощника главнокомандующего армиями Румынского фронта. 15 октября 1917 года был переведен в распоряжение министра-председателя и Верховного главнокомандующего А. Ф. Керенского".

          =Что было.=
          Откуда было? "Достоверный" Керсновский утверждает, что не было.

          =То есть у Керсновского - чистая правда. Ч и т д.=
          Вы наглый и бесстыжий лжец.
          Школота вещала это, а не о требованиях из кучи пунктов.Причем с учетом всякой фигни в тылу.
          "Когда в июле 1917 года французский представитель в Ставке, позорной памяти генерал Жанен (впоследствии предавший Колчака), запросил сведений о потерях, понесенных Россией, то Ставка была застигнута врасплох".


          ="Отметим сразу же, что эта цифра 9 000 000 значилась по списку, тогда как налицо состояло гораздо меньше...=
          Какой вы упорный лжец. Это вещает персонаж, уверенный, что 9 млн. это списочный состав всей армии в целом, а не только действующей.

          "Действующей армии, на флоте, в тыловых частях и на излечении — 9 000 000 человек, по сведениям Главного интендантского управления. Отметим сразу же, что эта цифра 9 000 000 значилась [b]по списку.

          =К указанным 5 500 000 «окончательных потерь» можно было бы уже в декабре 1916 года приписать 200000 — 300000.=
          Божья роса? Вы бред персонажа, перепутавшего фронтовую численность армии с общей, намерены до упора повторять? Это потому, что вы наглый и бесстыжий лжец.

          =." Где "похороненные тыловые части", лжец?=
          Божья роса, ага. Это начало пальцесосания Керсновского, приводящего шизоидной байке о поляках, эксгумировавших и уничтоживших 2,1 млн. тел убитых.
          По второму кругу.
          Керсновский в вашей же цитате верещит, что 9 млн. - это списочная численность всего, включая тыловиков, раненых и флот.
          Потом вычитает их из разницы числа мобилизованных и получает фантомные потери в 5,5 млн. Потом вычитает из них пленных. Которые в вашем же абзаце, лжец. 2,4 млн. Потом официальные потери.
          "Сложив эти потери, получим в итоге 1 200 000 человек увечных, умерших и дезертиров.
          Остальные 2 100 000 человек не подошли ни под одну из указанных категорий… Вечная им память! Около 700 000 человек — примерно третья часть сохранили свои имена, остальные 1 400 000 человек — это те неизвестные солдаты, о коих не скажет ни камень, ни крест и чьи останки были выброшены из могил кощунственной польской рукой".

          Так вот чуть больше 2 млн. - это войска внутренних округов и т.д.

          Вы запостили помойный бред. Вы наглый и бесстыжий лжец.


          =Все то же - на бумаге одно, в реальности...Очень ярко это проявилось позже - в гражданскую: довольствовавшихся ("ртов") - под мильон, "штыков" и " сабель" - в разы меньше.=

          Какое отношение нравы швондеров, бегавших даже от поляков с финнами и латышами имеют к РИА, болезный? То что в РККА был фантастический бардак, факт. Но это де факто раздутая банда, в основном грабившая тыл. РИА нужно было с немцами воевать, а не.

          =Вы глупый лжец. В какую ЭТУ цифру? В "два миллиона дезертировавших солдат фронта и тыловых гарнизонов", верно? =
          Нет, вы бездарный лжец.
          "в эту цифру входят как непосредственно дезертиры и уклонисты, так и те солдаты тыловых гарнизонов, что так и не отправились в окопы"
          .

          =Дезертировали и с фронта и с тыла! Об этом речь! Или вы и впрямь по-русски "нихт бельме"? =
          Надо этот диалог куда нибудь запостить. Красный уж на сковородке и вот это все.

          =А я еще раньше об этом говорил - на бумаге оформили происходящее в реальности.=
          Т.е. вы сейчас признались, что лгали, нагло и беспардонно?
        9. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 28 апреля 2021 13:32
          0
          Цитата: Alarmist79
          Он привел их как потери РККА

          Именно так, глупый лжец. Потомку его сразу носом и ткнули.
          Цитата: Alarmist79
          27 млн. - это потери с мирным населением?

          Да, именно. Притом не все из них - погибшие. Но вы такой элементарщины не знаете, и я вынужден вас учить. Азам.
          Цитата: Alarmist79
          "понятно, что ранеными в плен попадали больше в 1941, а не в 1914 г." ? Ну вот так и "попадали", до штаба не дойдя.

          Т.е. Возразить вам нечего? Ч.и.т.д.
          Цитата: Alarmist79
          Т.е. книжка, заканчивающаяся тем, что Игнатьев стоит у мавзолея в 1937-м, в эмиграции писалась?

          Конечно не в эмиграции. Поэтому, по-вашей логике, она полностью правдива. good
          Цитата: Alarmist79
          Головин работал с документами РИА до архивов

          Стало быть, всех документов он не видел. Неудивительно, что в своей книге он ссылается на советские данные. Ч.и.т.д. Вы глупый лжец. Читайте гимназиста Керсновского - вам это архинеобходимо.
          Цитата: Alarmist79
          "Достоверный" Керсновский утверждает, что не было.

          Во и я о том же. А вы еще не верили! fool
          Цитата: Alarmist79
          Это вещает персонаж, уверенный, что 9 млн. это списочный состав всей армии в целом, а не только действующей.

          Но согласитесь, так считать к у него были серьёзные основания! "... военный министр получил от Полевого интендантства сведения о числе состоящих на довольствии людей в Действующей армии и на театре войны, а именно:.....8269000
          Согласно же полученным от фронтов сведениям, в Действующей армии насчитывалось к 1-му сентября 1916 года: 6 191 000 человек.
          В виду сего военный министр просит разъяснения получающейся разницы между этими сведениями, достигающей 2 078 000 нижних чинов, с установлением, из каких именно категорий нижних чинов складывалась эта разница...
          на совещании 30 марта 1917 г. в Ставке вновь возник вопрос о разнице между сведениями Интендантства и сведениями строевых штабов о численности войск. На этом совещании было признано, что сведения Интендантства о числе состоявших на довольствии «в значительной степени оказывались основанными на теоретических расчетах».
          С целью проверить правильность интендантского учета по распоряжению генерала Алексеева была произведена 20 апреля/ 3 мая 1917 г. однодневная перепись. Эта перепись выяснила, что наличное количество довольствовавшихся в Действующей армии в этот день от Интендантства исчислялось в 9 050 924. Это число на 2 200 000 превосходило численность Действующей армии, согласно исчислениям войсковых штабов"
          Вопрос: какие гарантии, что эти правдивы эти числа, а не другие? В том бардаке?
          Погрешность аж на треть - это что-то!
          Цитата: Alarmist79
          "в эту цифру входят как непосредственно дезертиры и уклонисты, так и те солдаты тыловых гарнизонов, что так и не отправились в окопы"

          "Два миллиона дезертировавших солдат фронта и тыловых гарнизонов" В эту цифру ДЕЗЕРТИРОВ! ( и уклонистов). Подучите русский язык и читайте в тексте все слова, а не через два на третье.
          Цитата: Alarmist79
          Какое отношение нравы швондеров, бегавших даже от поляков с финнами и латышами имеют к РИА, болезный?

          Самое прямое. РККА, белые и национальные армии состояли из солдат, офицеров и генералов РИА. Многие из которых были революционерами, а еще больше - симпатизировавшими им.
          Цитата: Alarmist79
          Надо этот диалог куда нибудь запостить

          Я так и сделаю. "Вриберал" - не убеждение, а диагноз психиатра.
          Цитата: Alarmist79
          лгали, нагло и беспардонно?

          Вы - да. И еще глупо. И лгали и лжете.
  • Alarmist79
    Alarmist79 27 апреля 2021 03:19
    +1
    "Вы лжете. Стреляли на месте за неисполнение приказа, например за обстрел - вопреки запрету- своих аэропланов, традиционно принимаемых за немецкие. =

    Стрельба по своим - это всего лишь нарушение дисциплины? Ничего себе принципы у неокомми. Предыстория приказа такова.
    "9 сентября 1914 года у деревни Бенгхейм солдатами 288-го пехотного полка были расстреляны 4 аэроплана Гродненского крепостного авиационного отряда. В последующем приказе № 105 войскам 1-й армии её командующего генерала от кавалерии П. К. Ренненкампфа в числе прочего говорилось:
    «Этим преступным огнём, свидетельствующим о панической боязни полковника Ратькова, наши лётчики убиты и тяжело ранены. "

    Причем это конкретно армия Ренненкампфа, а не.
    В общем, вы как всегда лжете.


    =А генерал Гильчевский лично застрелил солдата, проигнорировавшего его команду поставить винтовку в ."

    А потом сам честно в этом и признался, ага. Вот прямо в СССР сидя и вещал в 1928-м, какой он кровавый палач.

    = Я потребовал, чтобы винтовки немедленно были вычищены, смазаны и поставлены в . Ближайший от меня какой-то солдат приказание умышленно не исполнил; тогда я, выхватив револьвер, произвел в него несколько выстрелов. Все принялись чистить винтовки, но некоторые из солдат при разряжении ружей умышленно произвели в мою сторону несколько выстрелов, якобы нечаянно. Пули пролетали мимо. Я не обратил на это внимание, и стрельба тотчас же прекратилась".

    То есть никакого "застрелил" нет, вы наглый лжец. Разницу между "стрелял" и "попал" вы предпочли не заметить, не так ли, лжец? По контексту он солдата пугал. А забитые солдаты - его.
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 27 апреля 2021 15:58
    -1
    Цитата: Alarmist79
    Стрельба по своим - это всего лишь нарушение дисциплины?

    А по вашему это небольшое упущение по службе? Очень по-дерьмократически.
    Цитата: Alarmist79
    Причем это конкретно армия Ренненкампфа, а не

    А не что? И что это меняет? Расстрел на месте был. Самый настоящий.
    В общем, вы как всегда лжете. Неумно.
    Цитата: Alarmist79
    А потом сам честно в этом и признался

    Да, именно так. Судя по описанию - такие инциденты были явлением самым обыкновенным и даже не считались за происшествия.
    Цитата: Alarmist79
    То есть никакого "застрелил" нет,

    Ага, "выстрелил в него несколько раз", но только напугал. Верю, спьяну и не такое бывает. Только по контексту он солдата именно убил ( в лучшем случае ранил). И не что иное. Поэтому-то и
    Цитата: Alarmist79
    забитые солдаты
    отреагировали соответственно. Интересен абзац ниже: "Солдаты в полках были, в общем, настроены революционно. Многие из них неохотно участвовали в боях." Это - на третьем месяце войны! Какая причина сего?
    Вы все врете. stop
  • Alarmist79
    Alarmist79 28 апреля 2021 03:45
    +1
    =А по вашему это небольшое упущение по службе? Очень по-дерьмократически.=
    Вы наглый лжец, по нашему это покушение на убийство. А для неокомми всего лишь нарушение дисциплины, да. Начав стрелять в своих, трудно остановиться, верно?

    =А не что?=
    А не вся армия, и август 1914-й, когда наша авиация еще доминировала.

    = И что это меняет? Расстрел на месте был. Самый настоящий.=
    За всего лишь нарушение дисциплины, ага. В общем, вы как всегда лжете. Неумно.

    =Да, именно так. Судя по описанию - такие инциденты были явлением самым обыкновенным и даже не считались за происшествия.=
    Комправосознание как оно есть, ага. Доказываем убийство тем, что убийства были обычны - на основании именно этого недоказанного убийства? С наркомом Ежовым в родстве не состоите?
    Другие подтверждения "обычности" убийств за нечищенную винтовку в РИА есть? Или вы просто наглый лжец?

    =отреагировали соответственно.=
    А генерал, только что пристреливший солдата за нечищенную винтовку, никак не отреагировал.

    =Ага, "выстрелил в него несколько раз", но только напугал. Верю, спьяну и не такое бывает.=
    Вы "русский языка" не понимаете? "Стрелял в" русскоязычные понимают, как "стрелял", а не как "убил". У вас Брежнев в 1969-м умучен? "Виктор Ильин - младший лейтенант, который стрелял в Брежнева"...
    Попал или нет - это дальнейшие уточнения. В дворники упорно не берут, да?

    = Только по контексту он солдата именно убил ( в лучшем случае ранил). И не что иное. =
    Вы наглый лжец. По какому контексту? Книжка при СССР писалась, он в ОГПУ хотел?

    ="Солдаты в полках были, в общем, настроены революционно. Многие из них неохотно участвовали в боях." Это - на третьем месяце войны! Какая причина сего?=
    В отношении РККА этот вопрос задайте. В те же сроки в 1941-м ударно сдался тот же киевский котел и еще огромная часть из 3,8 млн.
    А тут чуть ниже такая революционность
    "Когда после привала я проезжал через д. Венгрце, меня в деревне встретил унтер-офицер одного из полков 83-й дивизии. Он рассказал подробности бывшего ночного боя, о которых ничего не было известно. Он сообщил, что, когда остатки храбрых рот, окруженные значительными силами противника, расстреливавшего их со всех сторон ружейным, пулеметным и орудийным огнем весь день, не могли более бороться, израсходовав все патроны, они, обессиленные, поставили свои пулеметы в избы и из окон обстреливали противника. Австрийская артиллерия зажгла эти избы, и в них сгорели вместе с пулеметами все защитники. На пожарище мы находили остатки пулеметов. После обеда несколько сотен еще уцелевших борцов принуждены были положить оружие. "

    В отношении 1941-м подобный героизм всячески освещается без оглядки на многократно большую массу сдавшихся и бежавших, тут генерал недоволен средним настроем по дивизии. Вот и разница в уровне.
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 28 апреля 2021 12:26
    -1
    Цитата: Alarmist79
    Начав стрелять в своих, трудно остановиться, верно?

    Вам лучше знать. Вы же этим постоянно заняты.
    Цитата: Alarmist79
    по нашему это покушение на убийство

    Т.е. те солдаты умышленно стреляли в своих летчиков? Немецкие шпиёны, диверсанты и террористы? Вы глупый лжец.
    Цитата: Alarmist79
    А не вся армия, и август 1914-й, когда наша авиация еще доминировала

    Приказ был от 17.09.14, а сам инцидент - 17.11. А "что войска продолжают расстреливать свои аэропланы, совершенно не будучи знакомы с нашими аппаратами" отмечалось и в 1916 г. Наша авиация никогда не доминировала в той войне. "Наша авиация еще и теперь в младенческом состоянии. Генеральный штаб совершенно не обращал на авиацию никакого внимания и нисколько не заботился об использовании ее в практическом отношении; и понятно, что когда началась война, ровно никто не знал, что с ней делать.
    Никакой выучки, никакой программы. Учились, конечно, у немцев, но так, что и до сих пор ничему не выучились".
    Цитата: Alarmist79
    С наркомом Ежовым в родстве не состоите?

    Нет. Я сейчас беседую с его родственником. Духовным. hi
    Цитата: Alarmist79
    "Стрелял в" русскоязычные понимают, как "стрелял", а не как "убил"

    Вот это верно - начинаете понимать! Что значит моя школа! Только, в отличие от Брежнева и самого Гильчевского, судьба того солдата неизвестна, поэтому приходится предполагать наиболее вероятный вариант. Каплан в Ленина тоже "выстрелила", но не убила,верно? Но это не её вина.
    Цитата: Alarmist79
    В дворники упорно не берут, да?

    Нет. Поручили готовить дворников.Интеллектуально-культурно. Этим я здесь и занимаюсь. feel
    Цитата: Alarmist79
    Книжка при СССР писалась, он в ОГПУ хотел?

    Он хотел пенсии. Поэтому писал высшим советским чиновникам очень неприятные для них письма. Вы глупый лжец.
    Цитата: Alarmist79
    В те же сроки в 1941-м ударно сдался тот же киевский котел и еще огромная часть из 3,8 млн.

    Только 1941 и 1914 - две большие разницы. Вы лжете.
    Цитата: Alarmist79
    В отношении 1941-м подобный героизм всячески освещается без оглядки на многократно большую массу сдавшихся и бежавших, тут генерал недоволен средним настроем по дивизии. Вот и разница в уровне.

    Это да. Немцы в 1941-42 прямо говорили, что такого упорного сопротивления русских НИКОГДА не встречалось в 1МВ. Они сразу почувствовали разницу! hi
    Вы всё лжёте.
  • Alarmist79
    Alarmist79 30 апреля 2021 01:29
    0
    =Вам лучше знать. Вы же этим постоянно заняты=
    А раскулачивание, расказачивание, большой террор и т.д. устроили злые антикоммунисты, да. Рафик опять невиноватый?

    =Т.е. те солдаты умышленно стреляли в своих летчиков? Немецкие шпиёны, диверсанты и террористы? =
    Кто бы сомневался, что комми на стороне любого подонка. Они умышленно стреляли по неопознанным самолетам, в которых с огромной вероятностью могли находится свои летчики. Из чисто шкурных соображений причем.
    Вы глупый лжец.

    =Приказ был от 17.09.14, а сам инцидент - 17.11.=
    И?
    =А "что войска продолжают расстреливать свои аэропланы, совершенно не будучи знакомы с нашими аппаратами" отмечалось и в 1916 г. =
    И много поставили в стенке когда вероятность по пасть по немцам и своим хотя бы сравнялась?

    =Наша авиация никогда не доминировала в той войне. =
    Вы наглый лжец с комплексами мумба-юмба перед белым господином.
    Авиация РИ на 1914-й была больше и современнее германской и при этом не была раздергана на два фронта. При этом у австрийцев самолетов было меньше в семь плюс раз и ими можно пренебречь.
    Неудивительно, что оболваненые компропагандой продали империю за джинсы и жвачку.

    =Наша авиация еще и теперь в младенческом состоянии. Генеральный штаб совершенно не обращал на авиацию никакого внимания=
    Т.е. вы сослались на очередное безграмотное трепло, да еще строчившее свой опус в РСФСР 1920-го

    "Михаил Константинович Лемке (1872–1923), историк, журналист, публицист. Широко известны его труды по истории русского революционного движения, общественной мысли, цензуры. С сентября 1915 года до июля 1916 Лемке служил в Ставке Верховного Главнокомандующего".
    Цензором служил. Но как ядреный кадет...

    Вы наглый лжец.

    =Нет. Я сейчас беседую с его родственником. Духовным.=
    Какие интересные у вас друзья.

    =Только, в отличие от Брежнева и самого Гильчевского, судьба того солдата неизвестна, поэтому приходится предполагать наиболее вероятный вариант.=

    Почему "наиболее вероятный"? Так были еще многие случаи расстрела за нечищенную винтовку, или вы, как обычно, нагло солгали?

    =Нет. Поручили готовить дворников.=
    До бригадира доросли? Сомневаюсь.

    =Он хотел пенсии. Поэтому писал =
    Как расстреливал солдат в 1914-м. За нечищенную винтовку. Логика, да.

    =Только 1941 и 1914 - две большие разницы. Вы лжете.=
    1. Т.е. то, что соввласть массово загоняла солдат в котлы - это жирный плюс советское власти? Но, действительно, тут она успешно покончила с родимыми пятнами царизма.
    2.А 1917 после февраля и 1943/44 одно и то же. А нет, "этодругое, понимать надо".

    =Это да. Немцы в 1941-42 прямо говорили, что такого упорного сопротивления русских НИКОГДА не встречалось в 1МВ. Они сразу почувствовали разницу! Вы всё лжёте.=
    Приведите такую цитату именно для 41-го и от тех, кто действительно имел дело с русскими в ПМВ. Или наглый лжец.
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 30 апреля 2021 10:26
    0
    Цитата: Alarmist79
    А раскулачивание, расказачивание, большой террор и т.д. устроили злые антикоммунисты, да.

    В том числе.
    Цитата: Alarmist79
    Из чисто шкурных соображений

    Например каких?
    Цитата: Alarmist79
    И много поставили в стенке

    А кто их считал? Сами же знаете: стреляли походя. Даже не ставя к стенке.
    Цитата: Alarmist79
    когда вероятность по пасть по немцам и своим хотя бы сравнялась?

    В что - и такое было? Помнится, вы сказали: "август 1914-й, когда наша авиация еще доминировала" - а после августа 1914 г. кто доминировал?
    Цитата: Alarmist79
    Авиация РИ на 1914-й была больше и современнее германской и при этом не была раздергана на два фронта

    Правда? Странно, что современникам на это никто глаза не раскрыл. Они упорно твердили: "Помощь нашей авиации вообще, а гвардейской в частности, была ничтожной.
    Мы слишком заметно уступали противнику в этой области и состязались с ним вяло, по мере наших нищенских сил и возможностей....Самолетов у нас по-прежнему было еще так мало, что мы не могли ни воспрепятствовать этим налетам, совершавшимся безнаказанно, ни сколько-нибудь серьезно мстить за них тем же оружием».
    "По-прежнему" - это написано в 1916 г. Т.е. как и в 1914 г. Они - современники - бы вас назвали безграмотным треплом. yes
    Цитата: Alarmist79
    Какие интересные у вас друзья.

    Ваша родня.
    Цитата: Alarmist79
    Сомневаюсь.

    Интеллект еще не достаточен.
    Цитата: Alarmist79
    Как расстреливал солдат в 1914-м. За нечищенную винтовку. Логика, да.

    Да, логика. Мол, служил верой и правдой.
    Цитата: Alarmist79
    соввласть массово загоняла солдат в котлы - это жирный плюс советское власти?

    А как же! Сталинград, Воронеж, Белоруссия, Молдавия - у многих ли такие плюсы? И столько?
    Цитата: Alarmist79
    А 1917 после февраля и 1943/44 одно и то же

    Немцам бы это рассказать...И белоэмигрантам заодно... laughing
    Цитата: Alarmist79
    Приведите такую цитату именно для 41-го и от тех, кто действительно имел дело с русскими в ПМВ

    "Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну" Это, правда, 1942 г. Но о 1941 г.
    Вы глупый лжец. fool
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 25 апреля 2021 10:18
    -1
    Цитата: Alarmist79
    В то же время упускается из вида, что из 2 417 000 приблизительно 1 400 000 захвачены в плен ранеными

    "«Я поднялся из окопа, и моим глазам представилась невероятная картина: роты справа и слева, поднявши белые флаги, сдаются немцам. Нечто невероятное! Из другого полка, сидящего рядом с нами, также попало в плен 8 рот"
    "Потери у нас громадные.... Почти одна треть сдалась в плен. Идет усиленный обстрел пулеметами, много убитых. Вдруг какой-то подлец кричит: «Что же, ребята, нас на убой сюда привели, что ли? Сдадимся в плен!» И моментально чуть ли ни целый батальон насадил на штыки платки и выставил их вверх из-за бруствера"
    "Мной усматривается из полученных донесений слишком большое количество без вести пропавших нижних чинов, из числа которых большая часть, несомненно, попавших в плен"
    «К прискорбию, случаи добровольной сдачи в плен среди нижних чинов были и бывают, причем не только партиями, как сообщаете вы, но даже целыми ротами... Хотя после принятых мер число случаев добровольной сдачи в плен значительно уменьшилось, и были даже примеры, когда пытавшиеся сдаться расстреливались своими же в спину, но тем не менее случаи эти будут повторяться и в будущем, пока не устранится главная причина их — отсутствие офицерского надзора, являющегося следствием крайнего недостатка офицеров"
    "Зато в плен французы отдали только 250 000 чел., а о сданных нами 2 000 000 они говорят как о явлении, в котором повинно исключительно одно командование" (Лемке)
    Последний пункт - по состоянию на январь 1916 г.
    "Люди срока 1915 г. легко сдавались в плен - полное отсутствие военного воспитания" (Сандецкий)
    В большинстве раненые, ага. Морально раненые!
    Цитата: Alarmist79
    Банально в ПМВ не было особого смысла эвакуировать раненых из полевых госпиталей любой ценой с риском для их жизни

    Был смысл оставить их врагу? Однако...
  • Alarmist79
    Alarmist79 25 апреля 2021 13:14
    +1
    ="«Я поднялся из окопа, =
    Вам примеров массовой сдачи в плен РККА набросать? Факт массового вырезания немцами раненых в ПМВ подтвердить можете? Нет.

    ="Зато в плен французы отдали только 250 000 чел.=
    Вы лжете, полмиллиона при численности мобилизованных почти вдвое меньше (7,9/14).
    Причем основная масса явно в 1914-м, когда англофранцузы избегали сдачи и раненых драпом. Дальше позиционка.
    Но не облобызать ручку белому бване необольшевик не может.

    =, а о сданных нами 2 000 000 они говорят как о явлении, в котором повинно исключительно одно командование" (Лемке)=
    Т.е. в том, что во время снарядного голода-1915 немцы двинулись на восток, а не на французов, а РИА бегала недостаточно быстро, виновато командование? Ну в известном смысле да, Австро-Венгрию умучали сильно.

    =В большинстве раненые, ага. Морально раненые!=
    Что тогда скажете об РККА-41? Соотношение убитые/ пленные см. выше.

    =Был смысл оставить их врагу? Однако...=
    Таскать тяжелых с массовой смертностью, чтобы только в плен не попали и враг не пышался - нормальная практика для настоящего коммуниста? Кто бы сомневался.
    В эпоху вменяемых войн без резни оставить неходячих раненых противнику было нормой, внезапно
    .Англо-бурская «…Тяжело раненых мы оставляли англичанам, которые подбирали их. При всей жестокости англичан, которые сжигали фермы и угоняли мирное население, следует сказать в их защиту, что с ранеными их солдаты и офицеры всегда поступали исключительно гуманно»
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 25 апреля 2021 16:39
    -1
    Цитата: Alarmist79
    Вам примеров массовой сдачи в плен РККА набросать?

    Набросайте. Поглядим, что у вас получится. В частности, найдите (если сможете!) пример аналогичный Новогеоргиевску.
    Цитата: Alarmist79
    Факт массового вырезания немцами раненых в ПМВ подтвердить можете?

    Не могу. Но, как изволите видеть, это имеет нулевое значение.
    Цитата: Alarmist79
    Вы лжете, полмиллиона

    Вы лжете дважды. Полмиллиона - за всю войну, а не за первые 1,5 года, и числа названы не мной, а современником - участником событий.
    Цитата: Alarmist79
    явно

    Т.е. сами придумали? laughing
    Цитата: Alarmist79
    Т.е. в том, что во время снарядного голода-1915 немцы двинулись на восток, а не на французов, а РИА бегала недостаточно быстро, виновато командование?

    Или кто? То, что немцы в 1941 г. двинулись на восток, почему-то обвиняют наше командование, а к 1915 г., это, значит, не относится? А в снарядном голоде кто виноват?И кто виноват, что у французов было это:
    "Каждый законченный бой немедленно разбирается при участии начальников частей и штабов, выясняется техника боя, ошибки, удачные решения, тактика противника — словом, все, что может дать указания на завтрашний день.
    Каждый начальник чувствует свою ответственность перед страной в лице парламента, который потребует отчета Ошибки, являющиеся результатом преступного по должности незнания, неспособность и пр. строго караются...
    Там не идут в бой без долгой, упорной и верной подготовки его артиллерией. Там солдат так воспитан, что, если видит бессмысленность приказания идти в неподготовленную по непониманию начальника атаку, он отказывается, между тем дисциплина гораздо строже нашей. Там не режут проволоку ножницами под пулями противника, там ее секут гранатами. Там не посылают людей на убой на ура… "
    А у нас это:
    "Обо всем этом вкратце Ермолаев доложил начальнику штаба. Тот слушал его, слушал и, когда дошли до конца, спросил, считает ли полковник возможным атаковать немецкие укрепленные позиции.
    — Никак нет, ваше высокопревосходительство; надо подготовить артиллерией так, как мы этого не делаем и не умеем.
    — Ну, а привилегией нашей армии считается бой грудью, — ответил Алексеев таким тоном, что видна была вся глубина трагедии, внутренне переживавшейся им в тот момент в сознании, что выучка армии совершенно извращена в мирное время».?

    Цитата: Alarmist79
    Что тогда скажете об РККА-41? Соотношение убитые/ пленные см. выше.

    А что скажете о всей Европе 1939-40? О Франции и даже Бельгии? Что скажете о Германии? Количество пленных и в абсолютных числах и в процентах потерь к у них всех - колоссальный контраст с 1 МВ!
    Цитата: Alarmist79
    Таскать тяжелых с массовой смертностью, чтобы только в плен не попали и враг не пышался - нормальная практика для настоящего коммуниста?

    Нормальная практика для нормальных людей, которыми и являются настоящие коммунисты.
    Цитата: Alarmist79
    При всей жестокости англичан, которые сжигали фермы и угоняли мирное население, следует сказать в их защиту, что с ранеными их солдаты и офицеры всегда поступали исключительно гуманно»

    И как именно гуманно? Откармливали бульоном, а потом отправляли к мирному населению? В концлагеря? Однако...гуманизьм! fool
  • Alarmist79
    Alarmist79 26 апреля 2021 12:08
    +1
    =Набросайте. Поглядим, что у вас получится.

    "22 августа 1941 года к немцам почти в полном составе ушел 436–й стрелковый полк 155–й стрелковой дивизии 13–й армии Брянского фронта."
    Еще?

    =В частности, найдите (если сможете!) пример аналогичный Новогеоргиевску.=

    Зачем аналогичный, если можно на два порядка хуже. Берем практически все руководство РОА и лично Власова. Коммунисты - оне такие, да.
    А аналогичный - это 12 армия Понеделина, например.

    =Не могу. Но, как изволите видеть, это имеет нулевое значение.=
    Каким образом? Раненые должны были бодро самоэвакуироваься в тыл? Вы лжете.

    =Вы лжете дважды.=
    Зеркалите.

    = Полмиллиона - за всю войну,=

    = а не за первые 1,5 года,=
    Вы лжете, 2,4 млн. за всю.

    =и числа названы не мной, а современником - участником событий.=
    Ретрансляция заведомой лжи для неокомми не ложь? Кто бы сомневался.

    =Т.е. сами придумали? =
    Другие периоды предложить можете? Ну вот именно.

    =Или кто? То, что немцы в 1941 г. двинулись на восток, почему-то обвиняют наше командование, а к 1915 г., это, значит, не относится? =
    К 22 июня Сталин громил Муссолини, или что вы пытаетесь сказать?

    =А в снарядном голоде кто виноват?=
    В ПМВ кривые представленя ваших драгоценных французов, бездумно ретранслированные такими же любителями бван и каргокульта, как вы. А в Великой отечественной - тов. Сталин или этодругое?

    =И кто виноват, что у французов было это:=\
    В реальности у ваших белых бван были бойня Нивеля, Сомма, драп 1914-го и т.п. шыдевры. До самого 1918-го причем.
    Но вы нагло лжете, приводя только критику российских недостатков и сусальное описание французских. При том, что куда как обоснованной внутренней критики у тех было мягко говоря, богато. Но вы им еще ножку, ножку поцелуйте

    =А что скажете о всей Европе 1939-40? О Франции и даже Бельгии? Что скажете о Германии? Количество пленных и в абсолютных числах и в процентах потерь к у них всех - колоссальный контраст с 1 МВ!=

    Вы нагло лжете, в случае тех же французов 2 млн попали в плен после капитуляции. Примерно т.с. Германия. СССР капитулировал?

    =Нормальная практика для нормальных людей, которыми и являются настоящие коммунисты.=

    Т.е фактически перебить кучу тяжелораненых, чтобы НЕ создать проблемы врагу, это практика нормальных людей? Это практика мало того что садистов, так еще и идиотов.

    =И как именно гуманно? Откармливали бульоном, а потом отправляли к мирному населению? В концлагеря? Однако...гуманизьм! fool=

    Военных к мирному населению? Да вы настоящий эээ... коммунист. А англичане тут причем?
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 26 апреля 2021 16:06
    -1
    Цитата: Alarmist79
    "22 августа 1941 года к немцам почти в полном составе ушел 436–й стрелковый полк 155–й стрелковой дивизии 13–й армии Брянского фронта."

    Ключевое слово "почти". "...на сторону немцев перешла группа военнослужащих, включая Кононова и заместителя командира полка по политической части комиссара Д. Панченко"; "..Относительно самого перехода версии как водится разнятся. От "перешел со всем полком и знаменем" до "перебежал с 2-3 офицерами". Выдаете желаемое за действительное?
    Цитата: Alarmist79
    Еще?

    Первая попытка не удалась - давайте вторую!
    Цитата: Alarmist79
    Зачем аналогичный, если можно на два порядка хуже

    Можно, но все же это не то. В той войне с этим вообще в мире было хуже по сравнению с 1-й. Времена, нравы.
    Цитата: Alarmist79
    аналогичный - это 12 армия Понеделина,

    Совсем не аналогичный. Хотя и плохой. Т.е. аналогов нет? У вас, по крайней мере?
    Цитата: Alarmist79
    Раненые должны были бодро самоэвакуироваься в тыл?

    Вы лжете. И то, что раненые должны были самоэвакуироваься и то, что они были большинством среди пленных. Для 2 мв с ее быстрыми глубокими прорывами и окружениями это да, характерно, а в позиционной 1 мв такого не могло быть чисто технически.
    Цитата: Alarmist79
    Вы лжете, 2,4 млн. за всю.

    Уже 2,4 млн.? Только что было 0,5! Вас стремительно несет!
    Цитата: Alarmist79
    заведомой лжи

    Царские генералы врали друг другу? Докажите и опровергните. Иначе - вы лжец и клеветник!
    Цитата: Alarmist79
    что вы пытаетесь сказать?

    Пытаюсь извлечь логику из вашего вранья. Разоблачать вранье- это после.

    Цитата: Alarmist79
    =А в снарядном голоде кто виноват?=
    В ПМВ кривые представленя ваших драгоценных французов, бездумно ретранслированные такими же любителями бван и каргокульта, как вы

    а) На каком это языке? б) Так кто виноват в снарядном голоде?
    Цитата: Alarmist79
    В реальности у ваших белых бван были бойня Нивеля, Сомма, драп 1914-го и т.п. шыдевры. До самого 1918-го причем.

    Но в отличие от России и Центральных, у них не было разложения армии и революции...
    Цитата: Alarmist79
    Вы нагло лжете, в случае тех же французов 2 млн попали в плен после капитуляции.

    Вы нагло и неумело лжете. А капитуляция-то почему произошла? И после и вследствие чего? К слову - в 1914 г. у французов не было капитуляции. Она была не у них.
    Цитата: Alarmist79
    СССР капитулировал?

    Вот именно, что НЕТ!
    Цитата: Alarmist79
    Т.е фактически перебить кучу тяжелораненых, чтобы НЕ создать проблемы врагу, это практика нормальных людей?

    Не судите других по себе.
    Цитата: Alarmist79
    =И как именно гуманно? Откармливали бульоном, а потом отправляли к мирному населению? В концлагеря? Однако...гуманизьм! fool=
    Военных к мирному населению? Да вы настоящий эээ... коммунист. А англичане тут причем?

    Вы, однако, не ответили на вопрос. Англичане притом, что применяли массово концлагеря. Это гуманизьм у них такой.
  • Alarmist79
    Alarmist79 26 апреля 2021 20:54
    +1
    =Ключевое слово "почти". "...на сторону немцев перешла группа военнослужащих, включая Кононова и заместителя командира полка по политической части комиссара Д. Панченко"; "..Относительно самого перехода версии как водится разнятся. =

    Ну да, иногда урезают до батальона. Все равно шыдевр.

    = "перебежал с 2-3 офицерами". =
    Вы лжете. Нет таких версий в б/м вменяемых источниках.

    =Первая попытка не удалась - давайте вторую!=
    ОК. Более чем полумиллионный киевский котел за сколько там поднял руки в основной массе своей? 11 дней?
    А откуда взялись остальные 3,8 млн. в 1941-м?

    =Можно, но все же это не то. =
    Этодругое ага.
    Т.е толпа настоящий коммунистов-генералов и офицеров - воюет на стороне немцев и это несчитово, а Новогеоргиевск низабудемнипрастим? Это какой то шедевр хуцпанавтики.

    =Совсем не аналогичный. Хотя и плохой.=
    Этодругое? А почему?

    =Вы лжете. И то, что раненые должны были самоэвакуироваься и то, что они были большинством среди пленных. Для 2 мв с ее быстрыми глубокими прорывами и окружениями это да, характерно, а в позиционной 1 мв такого не могло быть чисто технически.=

    1. Т.е. с оставшегося за противника поля сражения в ПМВ раненые телепортировались? Вы нелепо и нагло лжете.
    2. первый этап ПМВ маневренный на обоих фронтах, восточный фронт подвижен и в 1915-16 гг.

    =Уже 2,4 млн.? Только что было 0,5! Вас стремительно несет!=
    Вы лжете, речь о российских пленных.

    =Царские генералы врали друг другу? Докажите и опровергните. Иначе - вы лжец и клеветник!=
    Конечно. Эталонное трепло - Краснов. Здорово на вас похож кстати. Такой же фана

    =Пытаюсь извлечь логику из вашего вранья=
    Так как изолгавшийся наш, Сталин умучал Муссолини в 41-м? Опять врем?

    =а) На каком это языке? б) =
    На русском. "Русский языка" надо знать. Тогда в дворники возьмут.

    =Так кто виноват в снарядном голоде?=
    Вы русского языка не понимаете? Если в ПМВ, то ваши бваны мудро считали, что война будет короткой. В итоге им самим пришлось стрелять трэшем, приканчивая пушки и артиллеристов. Если о снарядном голоде 1941/42 - гениальные советские менеджеры, конечно.

    =Но в отличие от России и Центральных, у них не было разложения армии =
    Вы им еще ножку, ножку поцелуйте. Было. Как раз по результатам мудрого командования в 1917-м.

    = и революции...=
    Ну так они откровенных коммивласовцев типа Жореса тупо убили.

    =Вы нагло и неумело лжете.=
    Нагло изолгались вы. Кто нес вот это?
    "Количество пленных и в абсолютных числах и в процентах потерь к у них всех - колоссальный контраст с 1 МВ!"

    = А капитуляция-то почему произошла? И после и вследствие чего? =
    Вследствие монументального разгрома.

    =К слову - в 1914 г. у французов не было капитуляции. Она была не у них.=
    И что?

    =Вот именно, что НЕТ!=
    Неужели потому, что Москва во французском масштабе в районе Корсики?
    Ну да в любом случае. Проводя аналогии с Францией вы нагло солгали.

    =Не судите других по себе.=
    Вы лжете, предлагали угробить тяжелораненых, чтобы спасти противникав от расходов именно вы.
    "-Таскать тяжелых с массовой смертностью, чтобы только в плен не попали и враг не пышался - нормальная практика для настоящего коммуниста?

    -Нормальная практика для нормальных людей, которыми и являются настоящие коммунисты."

    =Вы, однако, не ответили на вопрос. Англичане притом, что применяли массово концлагеря. Это гуманизьм у них такой.=
    Вам ответили, что засунуть потенциально сильно проблемный контингент в лагерь для некомбатанов -- это залуженным членом КПРФ надо быть
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 27 апреля 2021 16:30
    -1
    Цитата: Alarmist79
    Нет таких версий в б/м вменяемых источниках.

    Есть. Мно-ого. Т.к. правды никто не знает. Самый невменяемый: "перешел со всем полком и знаменем" да еще "с музыкой".
    Цитата: Alarmist79
    Все равно шыдевр

    На фоне той же 1 мировой - так, пятнышко. Серенькое.
    Цитата: Alarmist79
    Более чем полумиллионный киевский котел за сколько там поднял руки в основной массе своей? 11 дней?

    Ага, после 2,5 месяцев ожесточенного сопротивления. Я вас спрашиваю - были ли в ВОв примеры, когда командир большого вооруженного гарнизона мощной крепости (а не обескровленной армии в котле) ПЕРЕБЕЖАЛ к врагу, ОТТУДА приказал сдаться и гарнизон этот приказ ВЫПОЛНИЛ? Вы так и не назвали подобного! Понеделин с его армией - абсолютно не то. Даже при худшей версии.
    Цитата: Alarmist79
    с оставшегося за противника поля сражения в ПМВ раненые телепортировались

    А в ту войну этих полей было так много, что раненые составили большинство пленных, которых (если кое-кому верить) было в разы больше, чем убитых? Без мощных, глубоких прорывов в тыл, окружений с перерезанием путей отступления? Не умеете врать - не смешите публику в зале суда!
    Цитата: Alarmist79
    первый этап ПМВ маневренный на обоих фронтах,

    И сколь продолжителен был этот первый этап, чтобы не успеть эвакуировать столько раненых? Если это правда, тогда и потери только на первом этапе должны быть на порядок больше, чем принято считать. Не говоря уже о всей войне...
    Цитата: Alarmist79
    Вы русского языка не понимаете?

    Русский я понимаю - он мой родной. Ваш - нет. У нас даже дворники из Ср.Азии грамотнее и толковей говорят.
    Цитата: Alarmist79
    Если в ПМВ, то ваши бваны мудро считали, что война будет короткой. В итоге им самим пришлось стрелять трэшем, приканчивая пушки и артиллеристов.

    Проще говоря, виновато командование. Я опять прав.
    Цитата: Alarmist79
    Так как изолгавшийся наш, Сталин умучал Муссолини в 41-м

    Так же, как и Гитлера, невежда. Не зря же ему, Гитлеру, его министр в уже ноябре доложил, что Германия войну, в сущности, проиграла.
    Цитата: Alarmist79
    Ну так они откровенных коммивласовцев типа Жореса тупо убили.

    Ха! И этого оказалось достаточно? А вот в других странах революции без коммунистов произошли. Значит, не в них дело?
    Цитата: Alarmist79
    И что?

    То, что в этой войне воевали не так, как в той. Почему-то.
    Цитата: Alarmist79
    Неужели потому, что Москва во французском масштабе в районе Корсики?

    А угадайте. С трех попыток.
    Цитата: Alarmist79
    предлагали угробить тяжелораненых, чтобы спасти противникав от расходов именно вы

    Врете, это вы предлагаете их не спасать, а отдать врагу на муки и смерть.
    Цитата: Alarmist79
    засунуть потенциально сильно проблемный контингент в лагерь для некомбатанов -- это залуженным членом КПРФ надо быть

    Англичане в 19 в. - члены КПРФ? Заслуженные? Однако...продолжайте! Но все же ответьте - как выглядел английский "гуманизьм" в той войне? Наберитесь хоть раз мужества - скажите правду! bully
  • Хибинский Пластун
    Хибинский Пластун 23 апреля 2021 15:28
    +1
    Вообще то потери России в ПМ войне 855000 убитых умерших от ранений, пропавших без вести(без учёта) гражданских. Это данные ЦСУ СССР приводились несколько раз. Головнин в эмиграции, беря цифры с потолка-оценил потери России в ПМ, 1 200 000. И только при кукурузнике потери России, каким то образом начали рост. Это, как сейчас некоторые, вроде Соколова рисуют свыше 40млн. Моё мнение, нужно знать не только о победах, но и о провала.
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 24 апреля 2021 05:04
    +1
    Цитата: Ольгович
    России хватило УМЕНИЯ направить основной удар агрессора против Англофранции, которые и стали основным пушечным мясом ПМВ

    А в 1860-70-х, надо думать, Россия направляла удары агрессоров и на запад и на север и на юг - только не на восток! И не потеряла ни одного человека! Вот это было умение, да? А потом все худее и худее... negative
    Цитата: Ольгович
    В ПМВ Россия просто не допустила, чтобы половина населения оказалась на оккупированных территориях, как СССР.

    К сожалению, допустила. И в отличие от 1940-х, когда немцы на каждом шагу умывались кровью, тогда они захватывали территории, просто выходя на нужных ж.д. станциях... stop
    1. Alarmist79
      Alarmist79 24 апреля 2021 18:24
      +1
      =К сожалению, допустила. И в отличие от 1940-х, когда немцы на каждом шагу умывались кровью, тогда они захватывали территории, просто выходя на нужных ж.д. станциях... stop=

      Я же говорю, есть ложь, наглая ложь и то, что говорят неокоммунисты. В 1918-м большевики сами демобилизовали армию перед этим. При этом разваливая армю до прихода к власти, разваливая и сокращая после прихода к власти, расстреливая тех, кто отказывался организовывать братание с немцами (Духонин).

      « Мы выходим из войны. Мы извещаем об этом все народы и их правительства. Мы отдаём приказ о полной демобилизации наших армий… В то же время мы заявляем, что условия, предложенные нам правительствами Германии и Австро-Венгрии, в корне противоречат интересам всех народов. »
      В тот же день Троцкий послал телеграмму главковерху Крыленко, в которой потребовал немедленно издать приказ по действующей армии о прекращении состояния войны с державами германского блока и о демобилизации армии; Крыленко утром следующего дня издал данный приказ.
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 25 апреля 2021 09:36
        -1
        Цитата: Alarmist79
        есть ложь, наглая ложь и то, что говорят неокоммунисты.

        То есть: ложь, наглая ложь и правда? Думаю, Вы правы. Только добавлю: есть ложь "вриберально-дерьмократическая" - т.е кране тупая. На уровне бреда.
        Цитата: Alarmist79
        В 1918-м большевики сами демобилизовали армию перед этим. При этом разваливая армю до прихода к власти, разваливая и сокращая после прихода к власти, расстреливая тех, кто отказывался организовывать братание с немцами (Духонин).

        "Общий голос: "У нас нет пехоты"...
        Я скажу более: У нас нет армии. И необходимо немедленно, во что бы то ни стало создать ее.
        Новые законы правительства, выводящие армию на надлежащий путь, еще не проникли в толщу ее, и трудно сказать поэтому, какое они произвели впечатление. Ясно, однако, что одни репрессии не в силах вывести армию из того тупика, в который она попала.
        Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
        Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев" (Деникин, июль 1917 г.)
        "На своем веку я прочел немало исторических исследований и мемуаров о Первой мировой войне, о патриотизме солдат в первые месяцы после революции, о зловредной агитации большевиков за мир, якобы сбившей солдат с пути истинного, но могу сказать, как очевидец, что первой и главной реакцией солдатских масс на известие о революции был многомиллионный вздох облегчения на фронте и в тылу: «Слава Богу, мир! Больше не нужно идти в атаку, прорываться через проволочные заграждения, чтобы быть искалеченными, остаться без рук, без ног, без глаз! Слава Богу, все это окончилось! Сейчас мы будем жить, и жить по-своему! Начальство ушло!» (Полетика).
        Т.е. большевики юридически оформили то, что с весны 1917 г. происходило фактически. И тут же стали создавать новую армию для защиты от немцев т.к. "Мы - оборонцы теперь, с 25 октября 1917 г., мы - за защиту отечества". Да.
        1. Alarmist79
          Alarmist79 25 апреля 2021 11:27
          0
          =То есть: ложь, наглая ложь и правда=
          И местечковая хуцпа от необольшевиков. Итак, по поводу того, что большевики демобилизовали армию сами, возражений нет?Потому что Троцкий мудро решил, что наступать немцы не могут, а не.

          "По возвращении в Петроград Троцкий выступил на заседании Петроградского совета. Он указал, что Германия скорее всего не сумеет «выслать войска против социалистической республики. 90 шансов из 100 за то, что наступление не удастся и только 10 шансов за наступление. Но я уверен, что наступления не будет»[6]. «Это был единственно правильный выход, — комментировал Зиновьев. — [...] Мы, несмотря на все [...] крики отчаяния «правых», глубоко убеждены, что наступления со стороны немецких империалистов быть в данный момент не может»[7]".

          И потом ваши гуры наблюдали высаживающихся на станциях немцев.
          Т.е. вы грубо солгали.
          При этом у большевиков было время на наведение порядка. Вместо этого они сознательно усиливали хаос.

          Ну и теперь по деталям.
          У нас нет пехоты"...
          =Я скажу более: У нас нет армии. И необходимо немедленно, во что бы то ни стало создать ее.=
          Вы настоящий коммунист. Который лжет когда? Правильно. Речь там о том, что армия в наступление не идет. Причем тут ленинско-власовский цирк 1918-го?
          =Но когда пришла пора исполнить свой долг, когда был дан приказ о занятии исходного положения для наступления, тогда заговорил шкурный инстинкт, и картина развала раскрылась.
          До десяти дивизий не становились в исходное положение. Потребовалась огромная работа начальников всех степеней, просьбы, уговоры, убеждения... Часть дивизий, правда, исполнила боевой приказ.=

          =Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев"=
          К которому собственно Временное отношения не имело. Имел Петросовет, настрочивший приказ №1 под давлением большевизированных солдат, который и был распространен тов. Бонч-Бруевичем. Чем и хвастались 70 лет подряд. Сейчас память срочно отшибло?
          1. При этом вильностями февраля для откровенно власовской пропаганды никто кроме большевиков не пользовался.
          2. Деникин деятельность" червей" вблизи и масштабе не наблюдал, см. чем и когда он командовал. Тем не менее

          "Определеннее всех говорил большевизм. В армию, как мы знаем, он пришел с прямым приглашением - отказать в повиновении начальникам и прекратить войну, найдя благодарную почву в стихийном чувстве самосохранения, охватившем солдатскую массу. Делегаты, отправляемые со всех фронтов в Петроградский совет с запросами, просьбами, требованиями, угрозами, слышали там иногда от немногочисленных представителей оборонческого блока упреки и просьбы потерпеть, но находили зато полное сочувствие в большевистской фракции Совета, ."

          = Сейчас мы будем жить, и жить по-своему! Начальство ушло!» (Полетика).=
          Этот "очевидец" на тот момент в киевском университете учился, и люто ненавидел режым. Других не нашлось, верно?
          При этом выше фейковые картины всеобщего ликования и просто тупая ложь.
          "Так уже в 1915-1916 гг. из армии дезертировали около 2 млн. человек".
          Заодно это автор резуноидного труда с таким выгораживанием братца Вилли, что не глянулось даже при СССР. Но необольшевики и элементарная брезгливость есть две вещи несовместимые.

          При этом чем же занимались большевики после переворота? Ну, кроме организации братаний с немцами?
          "Сломом старой армии" (с) Ленин. Т.е. введением выборности командования, уничтожением званий и сокращением.
          8 ноября 1917 г. доработанный текст Декларации был опубликован в «Газете Временного Рабочего и Крестьянского правительства». Первый пункт Декларации гласил: «Правительство рабочих и крестьян считает, что никто лучше самих солдат не сможет оценить достоинство отдельных лиц для занятия командного поста, и верит, что в своей среде солдаты всегда найдут таких людей, коим без боязни смогут вручить командование, а следовательно судьбы, как революции, так и свою. Только армия вся, сверху донизу построенная на выборном начале, представит силу, мощную своим внутренним единством».
          И при таком подходе еще кто-то на фронте оставался.
          1. Сахар Мёдович
            Сахар Мёдович 25 апреля 2021 16:57
            -1
            Цитата: Alarmist79
            Итак, по поводу того, что большевики демобилизовали армию сами, возражений нет?

            Есть уточнение: она демобилизовалась сама.
            Цитата: Alarmist79
            При этом у большевиков было время на наведение порядка

            Не было. Ни времени, ни возможности. Время было у Временного правительства, но оно - да, постоянно усиливало хаос.
            Цитата: Alarmist79
            Речь там о том, что армия в наступление не идет

            А почему не идет? Да потому что ее просто нет. А есть многомиллионная анархотолпа с оружием.
            Цитата: Alarmist79
            Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев"=
            К которому собственно Временное отношения не имело

            К которому Временное имело непосредственно отношение. Хуже того - главное отношение.
            Цитата: Alarmist79
            Петросовет, настрочивший приказ №1

            В котором в главных ходили меньшевики и "внефракционный" Соколов - автор приказа.
            Цитата: Alarmist79
            При этом вильностями февраля для откровенно власовской пропаганды никто кроме большевиков не пользовался.

            Вольностями пользовались все желающие по максимуму. Но ко двору пришлись большевики.
            Цитата: Alarmist79
            Деникин деятельность" червей" вблизи и масштабе не наблюдал, см. чем и когда он командовал.

            Известно чем: штабом при главковерхе, потом главным фронтом. Стало быть, ситуацию в армии он знал не хорошо, а очень хорошо. В отличие от некоторых штатских...того и нашего времени.
            Цитата: Alarmist79
            Этот "очевидец" на тот момент в киевском университете учился, и люто ненавидел режым. Других не нашлось, верно?

            Не лютее всей страны. А других - много. Но говорят они примерно то же. Это верно.
            Цитата: Alarmist79
            чем же занимались большевики после переворота

            Известно чем - боролись за мир и социальную справедливость, продвигали науку и культуру и вообще работали для счастья людей. Это ж общеизвестный факт! А иначе за что бы их поддержали столько людей?
            1. Alarmist79
              Alarmist79 27 апреля 2021 00:40
              +1
              =Есть уточнение: она демобилизовалась сама.=
              Вы лжец, есть приказ Троцкого. Он к демобилизованной армии обращался?

              =Не было. Ни времени, ни возможности. =
              Вы лжец, 3 мес вполне достаточно, чтобы хотя бы частично закрутить гайки. Вместо этого они ее разваливали, как могли.

              =А почему не идет? Да потому что ее просто нет=

              Вы лжец. Только что вы объявили несуществующей французскую армию 1917-го.

              .=А есть многомиллионная анархотолпа с оружием.=

              Вы лжец, это "анархотолпа" еще почти год держала фронт.

              =Время было у Временного правительства, но оно - да, постоянно усиливало хаос.=

              Вы лжец. ВП, например, уже 12 июля вернуло смертную казнь на фронте, препятствовало формированию новых комитетов и т.д

              =К которому Временное имело непосредственно отношение. Хуже того - главное отношение.=
              Вы наглый лжец, приказ №1 был издан Петросоветом, ВП пыталось его отменить
              "А. И. Гучков, возглавивший военную комиссию 1 (14) марта и безуспешно пытавшийся добиться от Петросовета отмены Приказа № 1 либо, по крайней мере, распространения его действия только на тыловые части!

              =В котором в главных ходили меньшевики и "внефракционный" Соколов - автор приказа.=
              Вы наглый лжец, большевики описывали его функцию как чисто техническую.

              =Вольностями пользовались все желающие по максимуму. =
              Вы лжец, власовскую пропаганду более никто не вел.

              =Но ко двору пришлись большевики.=
              Потому, что были наглыми лжецами. Ленин еще до приезда в Россию публично объяснял, что ересь про "демократический мир", которую он собирается нести великорусским унтерме... шовинистам, да, упоротый бред.

              =Известно чем: штабом при главковерхе,=
              Ага.
              = потом главным фронтом.=
              1.Западный фронт он возглавил в самом конце мая, в начале июля большевиков уже гоняли.
              2. Настоящий разгул червей был ближе к столице.
              3. Затем он на ю/з фронте, куда агитаторы и к октябрю не добегали, потом под арестом.

              =Не лютее всей страны.=
              Вы наглый лжец. Алексеев о настроениях насквозь исстрадавшейся от Николая армии в справке для временного правительства.
              "На Северном фронте: происшедшая перемена и отречение Государя от престола — приняты сдержанно и спокойно. Многие к отречению Императора Николая II и к отказу от престола великого князя Михаила Александровича отнеслись с грустью и сожалением. По некоторым данным можно судить, что многим солдатам манифесты были непонятны, и они еще не успели разобраться в наступивших событиях. Во 2-м Сибирском корпусе 12-й армии: возбужден целый ряд вопросов относительно могущих произойти последствий. Были некоторые голоса, что без царя обойтись нельзя и надо поскорее выбирать государя... В сибирской казачьей дивизии Сводного корпуса манифесты произвели удручающее впечатление. Некоторыми выражалась надежда, что Государь не оставит своего народа и вернется к ним. Для части солдат это впечатление смягчалось тем, что Император Николай II преемником себе назначил великого князя Михаила Александровича, что Россия — еще не республика, относительно которой высказывались отрицательно.
              На Румынском фронте происшедшие перемены войсками встречены спокойно. Отречение Императора Николая II на офицеров 9-й армии произвело тягостное впечатление. В 4-й армии большинство преклоняется перед высоким патриотизмом и самопожертвованием Государя, выразившемся в акте отречения.

              = А других - много. Но говорят они примерно то же=.
              Вы наглый лжец.

              =Известно чем - боролись за мир и социальную справедливость, =
              Т.е разваливали армию

              =продвигали науку и культуру и вообще работали для счастья людей. Это ж общеизвестный факт! А иначе за что бы их поддержали столько людей?=
              А Гитлера и Пол Пота за что поддержали? Причем Алоизыча на выборах поддержало больше.
              1. Сахар Мёдович
                Сахар Мёдович 27 апреля 2021 17:02
                -1
                Цитата: Alarmist79
                Он к демобилизованной армии обращался

                Отчасти да. А отчасти - к несуществующей по факту.
                Цитата: Alarmist79
                3 мес вполне достаточно, чтобы хотя бы частично закрутить гайки

                Иногда и трех дней достаточно. Если...обстановка соответствует. Вы лжете.
                Цитата: Alarmist79
                ВП, например, уже 12 июля вернуло смертную казнь на фронте, препятствовало формированию новых комитетов

                А еще меняло и арестовывало по обвинению в измене главнокомандующих и их подчиненных. Результат - развал прогрессировал. Демократы-с...Либералы-с...Не большевики!
                Цитата: Alarmist79
                Только что вы объявили несуществующей французскую армию 1917-го.

                Вы заврались. Я такого никогда не говорил.
                Цитата: Alarmist79
                это "анархотолпа" еще почти год держала фронт

                И известно КАК держала. "Армия до корниловского выступления уже дошла до предела развала и держалась по инерции на плечах офицеров, а сейчас и эта последняя опора выбита.
                Надо сознаться, что настал физический конец войне, воевать с немцами никто больше не будет, нет такой силы, которая бы заставила солдат идти на смерть и гибнуть. За что?.. За кого?..
                Надо заставить союзников мириться, пока мы все же числимся армией с таким-то количеством корпусов, чем дальше, тем будет хуже" О предложении военного министра А.И. Верховского заключить сепаратный мир с Германией: "Конечно, Верховский, во многом, предал русскую армию из-за карьеры, и тайно заключать мир подло и глупо, но я держусь того мнения, что сепаратный мир надо заключить возможно скорее и объявив об этом заранее союзникам. Если же союзники не пожелают заключить мир, то плевать на них... Немедленно сепаратный мир с немцами и борьба с большевиками. А достаточно заключить мир, и главный козырь большевиков выбивается у них из-под ног".
                Цитата: Alarmist79
                приказ №1 был издан Петросоветом, ВП пыталось его отменить
                "А. И. Гучков, возглавивший военную комиссию 1 (14) марта и безуспешно пытавшийся добиться от Петросовета отмены Приказа № 1 либо, по крайней мере, распространения его действия только на тыловые части!

                Ну да. Спохватились, когда рвануло. "2 марта Соколов явился с его текстом, — который уже был опубликован в утреннем выпуске “Известий Петроградского совета”, — перед только что образованным Временным правительством. Один из его членов, В. Н. Львов, рассказал об этом в своем мемуаре, опубликованном вскоре же, в 1918 году: “... быстрыми шагами к нашему столу подходит Н. Д. Соколов и просит нас познакомиться с содержанием принесенной им бумаги... Это был знаменитый приказ номер первый... После его прочтения Гучков (военный министр. — В.К.) немедленно заявил, что приказ... немыслим, и вышел из комнаты. Милюков (министр иностранных дел. — В.К.) стал убеждать Соколова в совершенной невозможности опубликования этого приказа (он не знал, что газету с его текстом уже начали распространять. — В.К.)... Наконец, и Милюков в изнеможении встал и отошел от стола... я (то есть В. Н. Львов, обер-прокурор Синода. — В.К.) вскочил со стула и со свойственной мне горячностью закричал Соколову, что эта бумага, принесенная им, есть преступление перед родиной... Керенский (тогда — министр юстиции, с 5 мая — военный, а с 8 июля — глава правительства. — В.К.) подбежал ко мне и закричал: “Владимир Николаевич, молчите, молчите!”, затем схватил Соколова за руку, увел его быстро в другую комнату и запер за собой дверь...”.
                А став 5 мая военным министром, Керенский всего через четыре дня издал свой “Приказ по армии и флоту”, очень близкий по содержанию к соколовскому; его стали называть “декларацией прав солдата”. Впоследствии генерал А. И. Деникин писал, что “эта “декларация прав”... окончательно подорвала все устои армии”.
                Цитата: Alarmist79
                большевики описывали его функцию как чисто техническую

                Тем самым он сыграл главную роль в развале. Вы лжете.
                Цитата: Alarmist79
                власовскую пропаганду более никто не вел

                Власовскую пропаганду у не вел никто. Вы лжете. А самую разную вели все желающие. Вы лжете.
                Цитата: Alarmist79
                Потому, что были наглыми лжецами

                Но правдивее всех других.
                Цитата: Alarmist79
                Западный фронт он возглавил в самом конце мая, в начале июля большевиков уже гоняли.
                2. Настоящий разгул червей был ближе к столице.
                3. Затем он на ю/з фронте, куда агитаторы и к октябрю не добегали, потом под арестом.

                Всё это развалу армии и государства не помешало ни в малейшей мере. Деникин говорил правду.
                Цитата: Alarmist79
                о настроениях насквозь исстрадавшейся от Николая армии

                "Так, в июле 1915 года в Вятской губернии появился слух о том, что «государь император продал неприятелю Перемышль за 13 миллионов рублей и за это верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич разжаловал государя в рядовые солдаты». Тогда же крестьяне Тобольской губернии говорили: «Надо молиться за воинов и за великого князя Николая Николаевича. За государя же что молиться, он снарядов не запас, видно, прогулял.
                А когда в августе 1915-го Николай II сменил великого князя в должности Верховного главнокомандующего, многие крестьяне стали предрекать поражение России в войне…»
                Так, в протоколах, составленных по фактам оскорбления Его Величества, часто фигурировали случаи сравнения внешности императора со знакомыми крестьянам умалишёнными и пьяницами. «Наш-то государь император , у него и рожа-то, если посмотреть, так похожа на Ельку Абрамовского (-пропойца. – В.А.). «Он ничего не понимает, не может править этим делом на войне, государь наш- Акимиха (умственно отсталая крестьянка. – В.А.)"
                А после февраля 1917 г. : " "И я невольно вспоминал о чувстве нигилизма и анархизма, вымахнувшем в России в начале революции, когда в бараках 140-го Запасного полка в Пензе солдаты (народ, крестьяне!) срывали со стен портреты царя и царицы и в каком-то диком (дичайшем!) исступлении и остервенении топтали их сапогами до тех пор, пока не оставалось ни клочка.
                Я никогда не был “записным монархистом”. У нас в семье жил дух демократизма и реформизма, но вырвавшаяся наружу (во всем народе!) нигилистическая и анархическая ненависть к монархии была мне супротивна, она потрясла меня.
                Вместе с ненавистью, с топтанием портретов вырвалась ненависть и ко всякому “чинопочитанию”.
                В этом всенародном нигилизме и анархизме я почувствовал “всегосударственную опасность”.
                Конечно, в этом прежде всего была вина самой трехсотлетней династии, не сумевшей привить народу к себе ни доверия, ни любви, ни традиции".
                Вы лжете.
                Цитата: Alarmist79
                А Гитлера и Пол Пота за что поддержали? Причем Алоизыча на выборах поддержало больше.

                Из-за того же. Из-за бардака. Либерального.
                Вы лжете. laughing
  • Alarmist79
    Alarmist79 23 апреля 2021 17:01
    -1
    =Ибо на стороне германии воевали италия, венгрия, румыния, финляндия. =
    См. "союзники". А потом затраты Германии на воздушную и морскую войну на западе + немаленькие по материальным затратам кампании на периферии.

    =И даже самая малонаселенная страна из перечисленных, состояла отнюдь не из пары хуторов. А если вспомнить такие названия, как викинг, валлония, лангемарк, голубая дивизия да прочее,=
    То выясниться, что численность этих деятелей не идет ни в какое сравнение с численностью оккупационных войск

    =число иностранных добровольцев в вермахте и сс оценивают от 4.5 до 5.5 млн, =
    Кто оценивает?

    = Ну а говорить о том, что ВВП СССР был выше, чем у половины европы... Мда. Уж.=
    А если еще и школьный учебник открыть, то можно обнаружить, что 1) оккупированная промышленность пребывала в глухом топливном кризисе 2) немцы сами против себя открыли второй фронт в 1941-42, поддерживая уровень мобилизации промышленности вдвое ниже советской.

    =Если брать потери ВС, даже из вики, не буду обсуждать их правдивость=
    А почему? Потому что там очередной образчег красного вики-вандализма? Поперек даже Урланиса?

    = Правда в последнем случае за кадром остаются 3.5 млн русских пленных,=

    Которых не было. Реально 2,4 млн.

    = Все силы бывших ГИ и АВИ, плюс италию, плюс румынию, плюс финляндию,=
    Минус огромная тогда Турция. В Финляндии кто то сам себе Буратино, дважды причем.

    =Если бы немцы в ПМВ уничтожили 2/3 пленных, как в ВМВ, =
    1. Они технически не могли этого сделать. РИА не РККА и начала ударный отлов пленных еще в 1914-м.
    2. Пр попытке немцев зверствовать им бы элементарно перестали сдаваться. При этом апокалиптических окружений 1941-го в 1914 не было.

    = то потери РИ были бы значительно выше советских. =
    Арифметика, 5 класс. 1,3 млн + пусть даже 1,6 пленных = 2,9 млн. Потери РККА даже по Кривошееву в втрое больше, по текущим данным 1/4

    =Ага. А ставить в заслугу РИ то, что Вильгельм был человечнее людоеда адика? Мда....=
    1. Конечно ставить. Вилли не был человечнее с "унтерменшами" ни на грош, см. Китай и Африку. Просто в 1914-м ничто не наводило Вилли на мысль об абсолютной безнаказанности.
    2. А ставить в заслугу тов. Сталину, что РККА не смогла даже в отлов румын... мда.
  • Назар
    Назар 25 апреля 2021 03:42
    -1
    Ланнан Ши - "Этим" что то объяснять бесполезно, это же власовцы. "Эти" из тех, кто ставит памятники таким кам , как краснов. Для "них" плюнуть в Советскую историю - смысл жизни.
    До сих пор не могут простить СССР победы над их кумиром - гитлером , "борцом с большевизмом".
    Не стоят эти отморозки того времени, которое Вы на них тут тратите.
  • Оператор
    Оператор 23 апреля 2021 10:59
    -8
    Я полностью разделяю вашу критику позиции автора статьи (по сути являющейся натягиванием совы на глобус), однако Микоян (нарком пищевой промышленности - порученец Сталина) никогда не отличался пониманием экономики и военного дела, а был политическим интриганом.

    С 1939 года Сталин активно перестраивал армию (перевод с территориально-милицейской системы, кратное увеличение численности) и промышленность (серийное освоение новых образцов вооружений), причем на пределе советских возможностей. Если бы он в этот период затеял еще и перебазирование основных предприятий на восток страны, то СССР был бы к войне подготовлен еще хуже.

    Предвоенный просчет Сталина узкоспециализированный - он возомнил себя гениальным воинским начальником и придвинул линию обороны РККА максимально близко к советско-германской границе, чтобы воевать на чужой территории. Упоротость Сталина с непризнанием факта концентрации большинства дивизий Вермахта на этой границе (по данным советской разведки) и запрет вывода Армии прикрытия на боевые позиции, начиная с мая 1941 года (на фоне резкого неприятия Гитлером всех советских внешнеполитических инициатив) также подлила масла в военную катастрофу 1941 года.

    Самомнения о своей военной гениальности Сталин лишился только в 1942 году после Харьковской, Крымской и Северо-Кавказской катастроф РККА.
  • EvilLion
    EvilLion 23 апреля 2021 11:08
    +13
    А можно вопрос с подковыркой, как так получилось, что СССР пришлось ставить к станкам детей, и почему Германия этого не делала? Так я отвечу, потому что твой любимый Царь-Батюшка довел страну до такого уровня, что несмотря на фантастические темпы урбанизации и повышения уровня образованного городского населения, она все равно сильно уступала Германии по количеству рабочих, и у нее не было иного выбора, кроме посылки на фронт рабочего, танки ведь чинить надо, посылки нескольких малограмотных крестьян, которых можно обучить из трехлинейки или ППШ стрелять, а для работы на заводе найти городского 6-тиклассника, который синусы уже проходил, и как-то он там стоя на ящике будет снаряды вытачивать.

    Германии с ее изначально более высоким уровнем образования, и наличием большого числа рабочих из военнопленных и граждан оккупированных стран, такие ужасы, в страшном сне не снились.

    Так что сказки про какое-либо экономическое превосходство СССР над Германией - это для детишек.

    Про феерический бред, что СССР к войне не готовился, это к психиатру просто, строилось чудовищное количество заводов, в т. ч. двойного назначения, о чем почитать лучше у инженеров, особенно западных, которых очень интересовало, зачем русские переплачивают за вещи, которые условному производству гражданских тракторов не нужны.
    1. Alarmist79
      Alarmist79 23 апреля 2021 13:24
      -2
      =Так я отвечу, потому что твой любимый Царь-Батюшка довел страну до такого уровня, что несмотря на фантастические темпы урбанизации и повышения уровня образованного городского населения, она все равно сильно уступала Германии по количеству рабочих,=

      belay Т.е. промпроизводство в СССР и Германии сопоставимо, производительность труда в СССР ниже, а рабочих меньше? Ссылок, конечно же, не будет.

      =посылки нескольких малограмотных крестьян, =
      А откуда оне в стране после 24 лет самого прогрессивного строя, да еще и в призывном возрасте? В возрастной когорте 20-24 года (1896-1900 г.р.) у мужчин в Европейской части России по данным 1920-го грамотность 80+ %. Кто большевикам злой Буратино?
      1. Гнусный скептик
        Гнусный скептик 23 апреля 2021 15:47
        +3
        В возрастной когорте 20-24 года (1896-1900 г.р.) у мужчин в Европейской части России по данным 1920-го грамотность 80+ %

        У вас есть внуки, может дети "околодошкольного" возраста? Вот у них (если они у вас есть) та самая "грамотность", как у 80+% мужчин 1896-1900 гг. рождения. Рискнете им технику доверить?
        1. Alarmist79
          Alarmist79 23 апреля 2021 16:16
          -3
          =У вас есть внуки, может дети "околодошкольного" возраста? Вот у них (если они у вас есть) та самая "грамотность", как у 80+% мужчин 1896-1900 гг. рождения. =
          По переписи 1937 она точно такая же, что характерно. По факту в РИ на 1917 вполне приличный начальный уровень грамотности, при том, что по переписи 1897-го, о которой так много говорят большевики все действительно весьма плохо.
          Внимание вопрос. Что мешало прогрессивной трудовой власти поддерживать хотя бы темпы отсталого царизма в следующие 24 года? Вместо этого даже спецконтингент борцов за красную идею признает, что население в массе своей как было полуграмотным, так и осталось.
          1. Гнусный скептик
            Гнусный скептик 23 апреля 2021 16:35
            +2
            чтоихарактерно

            Что характерно, что вами выбрана когорта, рождение части членов которой приходится на тот период, когда получение начальной грамотности было маловероятным по причине ГВ.
            Ответ на ваш вопрос.
            Потому что систему образования они перестали расширять уже в середине 20-х "вширь", а стали расширять ее "вглубь", просто смотрите на структуру школ.
            население в массе своей как было полуграмотным, так и осталос

            Все те взрослые, которые не получили образование в детские годы должны были сказать своим детям - вы же сможете 7 лет не кушать, тут у вас папка решил упущенное наверстать? Не пойму, почему это должно вызывать удивление. Даже в 80-е не было 100-% людей, получивших начальное образование.
            1. Alarmist79
              Alarmist79 23 апреля 2021 17:39
              -4
              =Что характерно, что вами выбрана когорта, рождение части членов которой приходится на тот период, когда получение начальной грамотности было маловероятным по причине ГВ.=

              1. Когорта 1911-1913? А я ее "беру"? Это, кстати, даже не основной контингент призывников - 28-30 лет в 1941-м.
              2. Гражданскую ветром надуло? А красные гонявшиеся за буржуями и офицерами с топором плюс сдавшие Украину немцам и легализовавшие черный передел, после чего пришлось грабить крестьян, совершенно не при чем, я все правильно понял?

              =Все те взрослые, которые не получили образование в детские годы должны были сказать своим детям - вы же сможете 7 лет не кушать, тут у вас папка решил упущенное наверстать? Не пойму, почему это должно вызывать удивление. Даже в 80-е не было 100-% людей, получивших начальное образование.=

              СССР был населен исключительно людьми 1911-13 гг рождения? Гм.
              1. Гнусный скептик
                Гнусный скептик 26 апреля 2021 11:08
                -1
                1. Когорта 1911-1913? А я ее "беру"? Это, кстати, даже не основной контингент призывников - 28-30 лет в 1941-м.

                1. Полагаю, вам должно быть виднее, что вы берете
                2. Когорта 1913-1917 гг. Или у вас при вычитании (20-24) из 1937 другие цифры получаются?
                3. Не говоря о том, что в прошлом вашем сообщении я не стал затрагивать тот момент, что "у 80+% мужчин 1896-1900 гг. рождения. ... По переписи 1937 она точно такая же, что характерно" не соответствует действительности. Посчитал, что таким образом купирую дальнейшую переписку, но ошибся.
                2. Гражданскую ветром надуло? А красные ... совершенно не при чем, я все правильно понял?

                4) Нет, вы не правильно поняли. У вас разыгралось воображение, раз вы в моих сообщениях смогли такое усмотреть.
                СССР был населен исключительно людьми 1911-13 гг рождения? Гм.

                5) Нет. Мне начинает казаться, что вы соревнуетесь сам с собой в том, какой еще более бессвязный вопрос задать.
                1. Alarmist79
                  Alarmist79 26 апреля 2021 12:31
                  +1
                  =. Когорта 1913-1917 гг. Или у вас при вычитании (20-24) из 1937 другие цифры получаются?=
                  Речь о переписи 1920-го.

                  =По переписи 1937 она точно такая же, что характерно" не соответствует действительности.=
                  Т.е совпадение грамотности по материалам двух переписей для вас доказательство недостоверности? "Логично", да. Или вы всерьез приняли переможные отчеты по ликбезу belay ?

                  =Мне начинает казаться, что вы соревнуетесь сам с собой в том, какой еще более бессвязный вопрос задать.=
                  Т.е. вы не можете в контаргумент.
                  1. Гнусный скептик
                    Гнусный скептик 26 апреля 2021 12:52
                    -1
                    Речь о переписи 1920-го

                    которую вы стали сравнивать с переписью 1937 года относительно определенной конкретной величины - грамотности среди мужчин 20-24 лет. Поэтому речь уже не может идти только о переписи 1920-го года.
                    Т.е совпадение грамотности по материалам двух переписей для вас доказательство недостоверности?

                    то есть совпадение грамотности по материалам двух переписей - плод вашей фантазии. Даже применительно к частному случаю - грамотность среди мужчин 20-24 лет.
                    Т.е. вы не можете в контаргумент.

                    Я не могу в бессвязные вопросы.
                  2. Alarmist79
                    Alarmist79 26 апреля 2021 19:08
                    +1
                    =которую вы стали сравнивать с переписью 1937 года=
                    Т.е. о переписи 1920-го вы ничего не знали.

                    И да, вы можете в бессвязные ответы. Есть факт достаточно высокой базовой грамотности в РИ, есть факт ПОЛУграмотно -сти через 23 года "прогрессорства". Сказать по существу, я так понимаю, вам нечего.
                  3. Гнусный скептик
                    Гнусный скептик 27 апреля 2021 08:30
                    -1
                    Т.е. о переписи 1920-го вы ничего не знали.

                    Т.е. вы опять сами себя убеждаете в тех выводах, которые нельзя сделать из моих сообщений.
                    И да, вы можете в бессвязные ответы

                    Как вам будет угодно.
                    Есть факт достаточно высокой базовой грамотности в РИ, есть факт ПОЛУграмотно -сти через 23 года "прогрессорства"

                    Есть факт не понимания вами смешения двух разных критериев в одной оценке.
                    Сказать по существу, я так понимаю, вам нечего.

                    Разве вы не получили ответы? Простой пример вопроса от вас:
                    СССР был населен исключительно людьми 1911-13 гг рождения?

                    Ответ на него
                    Нет.

                    У вас претензии к ответу? Он не отвечает на ваш вопрос?
                    P.S. По существу вам было уже написано - совпадение грамотности по материалам двух переписей, плод вашей фантазии. Даже применительно к частному манипулятивному случаю - грамотность среди мужчин 20-24 лет.
                  4. Alarmist79
                    Alarmist79 27 апреля 2021 10:32
                    +1
                    =Есть факт не понимания вами смешения двух разных критериев в одной оценке.=
                    Т.е. вы отрицаете факт 80+ грамотности в возрастной когорте, которой было 17-21 в 1917-м и изрядной малограмотности в СССР?

                    =По существу вам было уже написано - совпадение грамотности по материалам двух переписей, плод вашей фантазии=

                    Пардон, но она плод вашей весьма странной манеры излагать мысли.

                    =Не говоря о том, что в прошлом вашем сообщении я не стал затрагивать тот момент, что "у 80+% мужчин 1896-1900 гг. рождения. ... По переписи 1937 она точно такая же, что характерно" не соответствует действительности.=

                    А буквального совпадения там и быть не может, географически охват разный.


                    =Даже применительно к частному манипулятивному случаю - грамотность среди мужчин 20-24 лет.=

                    И в чем его манипулятивность? В 1917-м им было 17-21, окончание образования для подавляющего большинства. При этом при сохранении царизмы дальше она могла только расти - обучение взрослых (армия, вечерние школы, в том числе при предприятиях) в РИ вполне цвело. СССР тут ничего нового не придумал. Ну кроме обвесить красными флажками, провести флешмоб (тогда это называлось иначе), поспивать щеневмерл... интернационал, с пафосом осветить любую мелочь. Иными словами, потратить на бессмысленную движуху время и деньги.
                  5. Гнусный скептик
                    Гнусный скептик 27 апреля 2021 15:00
                    -1
                    Т.е. вы отрицаете факт 80+ грамотности в возрастной когорте, которой было 17-21 в 1917-м и изрядной малограмотности в СССР?

                    Я отрицаю объединение в одном предложении двух утверждений, приводящих к сверхобобщению, амфиболии, софистическому разъединению и систематической ошибке отбора.
                    А буквального совпадения там и быть не может, географически охват разный.

                    Зачем вы тогда используете не тождественные величины? И как, на основании сравнения не тождественных величин, делаете выводы?
                    Тогда может выбранная вами сравнительная характеристика "точно такая же" была выбрана неудачно? Вопрос не только в том, что не соблюдена тождественность сравниваемых цифр, а и в том, что даже если закрыть на это глаза, то 81,8% и 91% - нельзя назвать "точно такая же". А если она НЕ "точно такая же", то что тогда с вашими изначальными выводами, которые были построены вокруг этого постулата?
                    И в чем его манипулятивность?

                    Отдельно объяснять? Или ответы выше, вас подтолкнут в нужном направлении для осмысления?
                    обучение взрослых (армия, вечерние школы, в том числе при предприятиях) в РИ вполне цвело.

                    Все что вы перечислили не входило в систему образования МНП. Более того, вечерняя форма обучения не приветствовалась правительством, так как была полностью частной лавочкой, а потому нуждалась в контроле со стороны государства в части пресечения инакомыслия. Потому что открывались вечерние школы, как раз в качестве площадки для социалистов.
                  6. Alarmist79
                    Alarmist79 27 апреля 2021 19:04
                    +1
                    =приводящих к сверхобобщению, амфиболии, софистическому разъединению и систематической ошибке отбора.=
                    Т.е. по существу сказать нечего.

                    =Зачем вы тогда используете не тождественные величины?=
                    Затем, что европейская часть РСФСР 1. Ничем не лучше нынешних Белоруссии и Украины 2. Это 83% населения РИ на 1913-й без отвалившихся Финляндии и Польши. В СССР доля еще больше (потеря Прибалтики, западных Белоруссии и Украины).
                    При этом она же основной источник рекрутов и рабочей силы, Туркестан и Кавказ так и не стали "равноправными" в этом смысле до конца СССР.
                    Если большевики решили (а они решили) ударно перемогать неграмотность (параллельно с дорогостоящей коренизацией) на окраинах, пренебрегая ядром, то кто им злой Буратино, кроме собственной русофобии.

                    =Тогда может выбранная вами сравнительная характеристика "точно такая же" была выбрана неудачно?=
                    Ее выбрали вы, имея ввиду нечто свое, глубоко личное.

                    =а и в том, что даже если закрыть на это глаза, то 81,8% и 91% =
                    За 24 года самой прогрессивной власти? По факту же мы имеем плач красных Ярославов/Ярославн что малограмотный народ не тот... причем в отношении ядра, где плюс-минус таким он был и до 1917-го.
                    При этом добивание полутора десятков процентов неграмотных при 80+% и плюс те же 15% при стартовых 40% крайне разные по трудоемкости занятия.

                    =Отдельно объяснять? Или ответы выше, вас подтолкнут в нужном направлении для осмысления?=
                    Объясняйте отдельно, ничего осмысленного вы выше не написали.

                    =Все что вы перечислили не входило в систему образования МНП.=
                    И? Кроме того, что финансировалось государством не только МНП (внезапно), никто не заставлял большевиков разгонять частные и церковные школы. Кто они сами себе?

                    = Более того, вечерняя форма обучения не приветствовалась правительством, так как была полностью частной лавочкой, а потому нуждалась в контроле со стороны государства в части пресечения инакомыслия. Потому что открывались вечерние школы, как раз в качестве площадки для социалистов.=

                    Это ничего, что вечерне-воскресные школы были в огромной части церковными и такой конторы, как Попечительство народной трезвости? То, что прикрытие в единичных случаях пытались использовать майдауны и их гоняли, о систематической борьбе не говорит никак.
                  7. Гнусный скептик
                    Гнусный скептик 29 апреля 2021 13:29
                    0
                    Т.е. по существу сказать нечего.

                    Понимаете, какая ситуация, патентные бюро ряда стран не принимают у изобретателей вечных двигателей их проекты не потому, что в патентном бюро этим изобретателям сказать нечего. А потому, что до тех пор, пока не опровергнуты первое и второе начала термодинамики, в этом нет смысла. Точно так же и с вами. Пока в вашем вопросе логические ошибки, то рассматривать его тоже нет смысла - противоречащее законам логики утверждение не может быть верным, как и противоречащее первому и второму законам термодинамики устройство не может быть вечным двигателем. Род ошибок вам указан, чего вы еще хотите? Чтобы я за вас их устранил?
                    Затем, что европейская часть РСФСР 1. Ничем не лучше нынешних Белоруссии и Украины 2. Это 83% населения РИ на 1913-й без отвалившихся Финляндии и Польши. В СССР доля еще больше (потеря Прибалтики, западных Белоруссии и Украины).

                    И что изменилось от вашего пояснения? Они, по-прежнему, не тождественны друг другу.
                    P.S. в логике, математике, статистике не оперируют понятиями "ничем не лучше".
                    При этом она же основной источник рекрутов и рабочей силы, Туркестан и Кавказ так и не стали

                    Это и невозможно при разнице в количестве населения на порядок, даже при прочих равных.
                    Если большевики решили (а они решили) ударно перемогать неграмотность (параллельно с дорогостоящей коренизацией) на окраинах, пренебрегая ядром, то кто им злой Буратино

                    1) Осталось привести аргументы "пренебрежения" ядром.
                    2) Даже если не рассматривать борьбу с неграмотностью в регионах с точки зрения демократичности государства, а смотреть просто с общих позиций или прагматизма, то устранение слабых мест не менее важно, чем развитие сильных. Это мудрость народная - где тонко, там и рвется.
                    кроме собственной русофобии

                    Русские русофобы не сродни сухой воде?
                    Ее выбрали вы, имея ввиду нечто свое, глубоко личное.

                    Извините, но это уже выходит за рамки и является аргументом к тому, чтобы считать этот разговор бесперспективным.
                    По переписи 1937 она точно такая же, что характерно.

                    Это я или вы написали?
                    За 24 года самой прогрессивной власти?

                    И что (это я уже не напоминаю, что по отношению к 91% нет никакого тождественного 81,8%)?
                    По факту же мы имеем плач красных ... что малограмотный народ не тот

                    Это вы вот это сообщение одного из комментаторов этой статьи так трактуете.
                    посылки нескольких малограмотных крестьян

                    ?
                    При этом добивание полутора десятков процентов неграмотных при 80+% и плюс те же 15% при стартовых 40% крайне разные по трудоемкости занятия.

                    Разве? ))) А почему? Вы живете в мире, где степень текущей грамотности в стране влияет на то, будут ли вновь рождающиеся люди сразу грамотными в той же пропорции? Просто в том мире, где живу я, все младенцы изначально неграмотны. Далее сами разберетесь?
                    Объясняйте отдельно, ничего осмысленного вы выше не написали.

                    А вы на осмысление тратили время? Или сразу решили, что нет ничего осмысленного?
                    никто не заставлял большевиков разгонять частные и церковные школы

                    Есть N частных школ. Им меняют форму собственности с частной на государственную. Вопрос - сколько школ стало после этого? N?
                    Это ничего, что вечерне-воскресные школы были в огромной части церковными и такой конторы, как Попечительство народной трезвости? То, что прикрытие

                    Ничего. Просто замените фразу "открывались вечерние школы, как раз в качестве площадки для социалистов." на "использовались вечерние школы, как раз в качестве площадки для социалистов."
  • EvilLion
    EvilLion 23 апреля 2021 11:19
    +11
    Ага, только вот потери России в ПМВ составили 9% от мировых, а в ВМВ потери СССР 53% от мировых (обе-без Китая).


    Ты бы молчал уж, потому что в ПМВ Россию без вазелина отымели крупнокалиберными пушками. Причем так отымели, что даже Франция, которая и вынесла на себе основную тяжесть ПМВ, а не Расея, которая все время была менее значимым фронтом, потеряла несопоставимо меньше.

    Случись 41-ый год в 1914-ом, когда Россия 1 на 1 с Германией, то мгновенной катастрофы в силу низкой подвижности войск бы не произошло, но через 3-4 месяца после исчерпания моб. запасов война для России пошла бы плохо. Еще через год, когда немцы нарастили бы пром. производство, а сделали они это лучше царя, ситуация стала бы тяжелой. После чего было бы где-нибудь крупное немецкое наступление, после которого русские солдатика побежали бы до Урала впереди собственного визга.

    А так РККА - это прямой наследник царской армии, созданный из ее остатков. И отступления 41-го года, это во многом последствия 1914-1917-го. Но по логике царепочитателей, когда русская армия продула ПМВ в тепличных условиях, это не считается, когда то, что из остатков этой армии создано, сумело до Берлина дойти, в жестких условиях, это типа плохо воевали. Ну так не надо было ПМВ проигрывать.
    1. Alarmist79
      Alarmist79 23 апреля 2021 14:06
      -7
      =Ты бы молчал уж, потому что в ПМВ Россию без вазелина отымели крупнокалиберными пушками. Причем так отымели,=
      Если 4,5 мес отступления это "отымели", то 41/42 это что? Из-за того же снарядного голода причем в огромной степени.

      = что даже Франция, которая и вынесла на себе основную тяжесть ПМВ, а не Расея, которая все время была менее значимым фронтом, потеряла несопоставимо меньше.=

      Потери Франции убитыми порядка 1 млн. (1, 150) как раз. Англия 744. Плюс США и доминионы под 200. России без натягивания совы на глобус - 1,3 (Головин)
      В 1915, естественно, основным фронтом был восточный.

      =Случись 41-ый год в 1914-ом, когда Россия 1 на 1 с Германией=
      Для начала этого нужно было бы долго и старательно добиваться.

      =, то мгновенной катастрофы в силу низкой подвижности войск бы не произошло,=
      Если бы командование было бы на уровне РККА-1941 произошло бы только в путь.1. Никакого эпического скачка подвижности основной массы войск не произошло 2. Мегакотлы 1941-42 на 90% заслуга мудрого командования, в ПМВ такое точно так же вело к котлам.

      =Еще через год, когда немцы нарастили бы пром. производство, а сделали они это лучше царя, ситуация стала бы тяжелой=
      1. По винтовкам и снарядам они сделали это хуже царя
      2. То, что в ВМВ на почве головукружения от успехов они озаботились мобилизацией промышленности после Сталинграда, тоже личная заслуга тов. Сталина?

      =После чего было бы где-нибудь крупное немецкое наступление, после которого русские солдатика побежали бы до Урала впереди собственного визга.=
      В 1915-м при лютом перевесе немцев почему-то не побежали. В отличии от.

      =А так РККА - это прямой наследник царской армии, созданный из ее остатков. И отступления 41-го года, это во многом последствия 1914-1917-го. =
      Так и представляю себе РИА, побеждающую финнов под Петербургом в режиме 1940-го года.
    2. Ольгович
      Ольгович 23 апреля 2021 14:25
      -9
      Цитата: EvilLion
      Ты бы молчал уж, потому что в ПМВ [Россию без вазелина отымели крупнокаиберными пушками.

      отымели всегда неучей:

      -потери англофранков/русских в ПМВ 1:1

      Потери англофранков/русских в ВМВ 1: 30

      Дошло, не? no
      Цитата: EvilLion
      Случись 41-ый год в 1914-ом, когда Россия 1 на 1 с Германией, то мгновенной катастрофы в силу низкой подвижности войск бы не произошло, но через 3-4 месяца после исчерпания моб. запасов война для России пошла бы плохо. Еще через год, когда немцы нарастили бы пром. производ собственного визга.

      чего стоят .."БЫ" знаешь, не? Столько пустого трепа...

      мрийному русофобу-выучить историю России: где оказались , за многие столетия войн , все эти приходившие франки германцы поляки и пр шваль.
      Цитата: EvilLion
      А так РККА - это прямой наследник царской армии, созданный из ее остатков.

      историю выучи: российская армия была демобилизована полностью, даже гвардия.
      Цитата: EvilLion
      сумело до Берлина дойти, в жестких условиях, это типа плохо воевали.

      сумела дойти Россия, как и ДВАЖДЫ ДО ВОРа это делала, когда и не пахло рсдрпстами, но с такими страшными потерями, которые только при них и были всегда-и в войну и в мирное время
      Цитата: EvilLion
      не надо было ПМВ проигрывать.

      учи историю чсвоей страны :ПМВ проиграли только воровцы (никем никогда никуда неизбранные) -прислужники немецких оккупантов, а больше никто эти Б. "миры" , кроме них и оккупантов-не признал.
  • vadim.simackov2012
    vadim.simackov2012 10 мая 2021 15:49
    0
    А вам самим бредовость этих "воспоминаний", написанных его сыном Степаном в конце 1980-х, в глаза не бросается?
  • EvilLion
    EvilLion 23 апреля 2021 10:57
    +3
    А можно вопрос, как вообще могло быть принципиально иначе? Не без рассуждений, что "если бы Власов не предал", то фронт в Беларуси продержался бы дольше и может немцев остановили бы где-нить по Днепру, или на 50 км дальше от Москвы, а именно не допустить серьезных территориальных потерь вообще в условиях качественного превосходства противника, который только что за месяц вынес сильнейшую армию Европы, и невозможности действовать на опережение в условиях конкретной политической обстановки?
  • Силуэт
    Силуэт 23 апреля 2021 11:32
    -5
    Чушь полная. Россия всегда хорошо воевала со второстепенными в военном отношении странами (Турция, Персия, Швеция) и не очень удачно с первостепенными (Англия, Франция, Германия). Все наши наступления в районе итальянских (под Сталинградом), румынских (на юге) были успешными. Даже в сравнении с ПМВ 41 год - это катастрофа. И никакими рассуждениями это не опровергнуть. Факты упрямая вещь.
    1. борис эпштейн
      борис эпштейн 23 апреля 2021 17:41
      +7
      Курская битва (Гудериан в своей книге "Воспоминания солдата" написал, что под Курском русские сломали хребет панцерваффе), операция "Багратион"(группу армий "Центр" вымели вчистую, в одни ворота), Ясско-Кишиневская, Корсунь-Шевченковская, Балатонская (разгром 6-й танковой армии СС), Висло-Одерская, Померанская, Берлинская, Пражская операции были конкретно против немцев.И все были успешными.
  • иван2022
    иван2022 28 апреля 2021 18:49
    -2
    Цитата: Пессимист22
    акие то жалкие оправдания,а кто виноват в том


    Кто виноват ,что по факту война была против всего Евросоюза ?
    Виноват дедушка Ленин, который занялся построением государства, не зависимого от Запада. Он писал ещё в 1915 годике, что придётся этим заняться. НЕЗАВИСИМОСТЬ СТОИТ ДОРОГО !
    Посему народ наш благословенный подумал, подумал, да и решил, что лучше ему стать "частью мировой цивилизации". Тогда и войны не будет. Главное, чтоб не было войны. И поддержал Борю Ельцина. Тогда и усилия нации не нужны, а нам всегда хот-ца ни хрена не делать, НО всё
    иметь.
    И вот результаты. Ни "части цивилизации", ни порядка ....... Ещё Черчилль предупреждал, "если выбирать между позором и войной, то выбравшие позор получат и позор и войну"

    Предвижу ехидный вопросик;" народ не правильный ?" А вот например, древние иудеи, которые "во время оно" предали всё, что можно и нельзя, и через 30 с небольшим лет получили от Рима таких пинков, что были рассеяны- они были правильным народом ?
    А сами немцы при Гитлере были правильным народом ? Так что, господа- не надо врать, народ может оказаться вообще стадом голимым и дурным, а не только "не правильным".
  • Дальний В
    Дальний В 23 апреля 2021 05:28
    +10
    Собственно, как по мне, то автору - браво. "С потерей Москвы не потеряна Россия" - еще старик Кутузов в корень зрил. Только невероятно высокое количество пленных красноармейцев ужасает и, наверное, стало самой большой неожиданностью для советского руководства. Но на войне все ужасает, если разобраться. А уж в той войне - тем более. Особенно бесчеловечное поведение гитлеровцев на оккупированных территориях. Но в целом, ИМХО, анализ верный.
    1. иван2022
      иван2022 28 апреля 2021 22:59
      -3
      Цитата: Дальний В
      Только невероятно высокое количество пленных красноармейцев ужасает и, наверное, стало самой большой неожиданностью для советского руководства.


      Ужасает Ваша уверенность, в том, что Вам на блюдечке выложили Истину в мире, где царствует ложь, а информация - это колбаса на продажу ! Особенно, хе..хе... Ваша осведомлённость о сокровенных мыслях советского руководства 80 лет назад....... Надо хоть как-то сопоставлять..... По разным источникам число советских пленных в Германии 4-5 млн, а число немецких в СССР 3-4 млн.
      Сопоставим с данными о призывном возрасте ; в Германии до 1943 с 20 лет, после 1943 до 1945 с 17 лет, с 1945 с 15-16 лет.
      В СССР с 1941 по 1945 призыв в действ. армию на фронт- строго с 18 лет.
      При этом с 1942 по 1944 численность населения на оккупированных территориях порядка 60- 70 млн. И на кого они работали ?

      А Вам не кажется, что тогда при условии "ужасающих потерь и невероятном числе пленных красноармейцев" в СССР просто некому было бы воевать и работать ? Ведь по факту противостояние было между СССР и всем Евросоюзом, в стороне стоять и покуривать никто не имел возможности.
  • Uncle Lee
    Uncle Lee 23 апреля 2021 05:39
    +1
    Неизменная стойкость русского солдата, политический гений Сталина, растущее мастерство военачальников, трудовой подвиг тыла, талант инженеров и конструкторов

    А было вначале,солгать не могу,
    Буксиры молчали на том берегу.
    На том берегу, на том берегу
    На том берегу, где мы были...
    А мы покидали свои города,
    И в них оставалась душа навсегда...
    И всё таки, и все таки,
    И всё таки мы победили

    Ушанки чернели на алом снегу,
    И губы немели на том берегу.
    На том берегу, на том берегу,
    На том берегу, где мы были...
    За каждой спиною был свой Сталинград
    И в мерзлых траншеях - ни шагу назад
    И всё таки, и всё таки,
    И всё таки мы победили

    И выцвела соль у солдатских рубах.
    Та соль возвращенья, как мед на губах
    На том берегу, на том берегу,
    На том берегу, где мы были...
    И сколько бы нас не осталось в живых,
    Жив голос погибших друзей боевых!
    И всё таки, и всё таки,
    И всё таки мы победили
    И всё таки, и все таки,
    И всё таки мы победили!
    1. Пессимист22
      Пессимист22 23 апреля 2021 05:48
      -12
      Гений Сталина наверное в том что он до конца верил что Гитлер не нападёт?
      1. Дальний В
        Дальний В 23 апреля 2021 06:06
        +16
        Гений Сталина наверное в том что он до конца верил что Гитлер не нападёт?
        Ага, верил. Именно поэтому вбухивал огромные средства в промышленность в целом и в оборонку в частности. А также в три раза за несколько предвоенных лет увеличил численность вооруженных сил. Наверно, ему просто деньги девать некуда было.
        1. EvilLion
          EvilLion 23 апреля 2021 11:20
          +10
          Это же Олегович, он возбуждается от Николя Кровавого и прочих лузеров, доведших РИ до цугундера.
          1. Alarmist79
            Alarmist79 23 апреля 2021 12:58
            -8
            =Это же Олегович, он возбуждается от Николя Кровавого и прочих лузеров, доведших РИ до цугундера.=
            Тот цугундер почему то обошелся почти втрое дешевле 27 млн. И это несмотря на все усилия большевиков по организации массового убоя и замора.
      2. Boris55
        Boris55 23 апреля 2021 08:33
        -1
        Цитата: Пессимист22
        Гений Сталина наверное в том что он до конца верил что Гитлер не нападёт?

        В политике нет таких понятий как верю не верю. Политики смотрят не на слова, а на действия. Как пример. Мы подтянули войска к Воронежу и тут же:

        ...Я ведь нынче занимаюсь и борьбой, и боксом.
        Не имею больше я на счёт на свой сомнений,
        Все вдруг стали очень вежливы со мной, и — тренер…
      3. В.С.
        В.С. 23 апреля 2021 09:04
        +3
        Цитата: Пессимист22
        Гений Сталина наверное в том что он до конца верил что Гитлер не нападёт?

        глупости смешные не повторяйте )) хотя их автар в итоге и озвучил в принципе)))
  • Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 23 апреля 2021 06:08
    -11
    Похоже автор оправдывает поражения РККА в первые месяцы войны... чтобы разбить замыслы врага надо понести большие потери... плохая мысль.
    Гарнизон Бретской крепости мог задержать врага на долгие месяцы если бы встретил наступление немцев во все оружии ещё на стадии переправы через Буг.
    Но увы, внезапные удары немецкой артиллерии и авиации по казармам и складам сократили время сопротивления гарнизона до одного месяца.
    И так по всей границе СССР.
    Встреть врага в полной боевой готовности РККА смогла бы остановить немцев ещё на дальних подступах к Москве.
    Но увы да ах, машем кулаками после драки.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 07:44
      +11
      Цитата: Леха с Андроида.
      Гарнизон Бретской крепости мог задержать врага на долгие месяцы если бы встретил наступление немцев во все оружии ещё на стадии переправы через Буг.

      Вы это серьёзно, блин? Вермахт тупо колотился бы лбом в 'неприступную крепость' 'долгие месяцы'? Т. е., фортификация 19-го века остановила бы ГА Центр и провалила бы Барбароссу?
      1. vadim.simackov2012
        vadim.simackov2012 23 апреля 2021 07:47
        -2
        Вермахт тупо колотился в Цитадель БКр с 14 по 18 сентября 1939 года без малейших успехов с минимальными потерями для польского гарнизона.
        1. EvilLion
          EvilLion 23 апреля 2021 11:23
          +1
          Потому что на фиг она Вермахту не сдалась. Что в 39-ом, что в 41-ом. Оставили немного сил для блокирования и пошли дальше.
      2. Леха с Андроида.
        Леха с Андроида. 23 апреля 2021 07:58
        -15
        Вермахту пришлось бы не одну дивизию направить на взятие крепости, пришлось бы потратить на уничтожение гарнизона куда больше времени... это же так очевидно.
        Расчёт на внезапность удара у офицеров 45 дивизии Вермахта сработал отчасти, вместо запланированных часов и дня для взятия крепости немцам пришлось потратить куда больше времени.
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 08:34
          +9
          Цитата: Леха с Андроида.
          Вермахту пришлось бы не одну дивизию направить на взятие крепости

          На кой ляд вермахту брать эту крепость? Какой смысл в современной мобильной войне осаждать бесполезную фортификацию "не одной дивизией"? Вы хоть резоны какие-нибудь приведите.
          Цитата: Леха с Андроида.
          вместо запланированных часов и дня для взятия крепости немцам пришлось потратить куда больше времени.

          Уже на второй день крепость не была никаким препятствием для ГА Центр. Взяли, не взяли - разницы для темпов наступления не было.
        2. seba
          seba 23 апреля 2021 09:52
          +5
          Цитата: Леха с Андроида.
          Вермахту пришлось бы не одну дивизию направить на взятие крепости, пришлось бы потратить на уничтожение гарнизона куда больше времени... это же так очевидно.
          Расчёт на внезапность удара у офицеров 45 дивизии Вермахта сработал отчасти, вместо запланированных часов и дня для взятия крепости немцам пришлось потратить куда больше времени.

          Не пришлось, крепость к 1941 году представляла из себя всего лишь военный городок. Высокая концентрация войск в ней была от огромного дефицита казарменного фонда. К обороне предназначена не была от слова совсем. Относительно длительное сопротивление гарнизона это проявление героизма солдат и офицеров РККА. Готовить крепость к долгосрочным боям было бы преступно.
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 11:01
            +2
            Цитата: seba
            Относительно длительное сопротивление гарнизона это проявление героизма солдат и офицеров РККА.

            И НКВД, замечу.
            Цитата: seba
            Готовить крепость к долгосрочным боям было бы преступно.

            Этого даже в 1915-ом не делали.
        3. EvilLion
          EvilLion 23 апреля 2021 11:24
          0
          А за дом Павлова положить больше войск, чем за весь Париж. Который, правда, никто и не штурмовал. Так что даже 1>0.
      3. Авиатор_
        Авиатор_ 23 апреля 2021 08:34
        +1
        Дело не в том, что "крепость бы остановила немцев". Дело в том, что стараниями Павлова в крепости компактно была расположена дивизия, да ещё и в спящем состоянии, которой место было на оборонительных рубежах.
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 08:49
          0
          Цитата: Авиатор_
          Дело не в том, что "крепость бы остановила немцев". Дело в том, что стараниями Павлова в крепости компактно была расположена дивизия, да ещё и в спящем состоянии, которой место было на оборонительных рубежах.

          Я об этом и говорю. Немцы заперли в цитадели 8-9 тыс человек, бОльшая часть которых, согласно рапорту Шлипера (45пд) были взяты в плен - 100 офицеров и 7000 красноармейцев, емнип. Немцы потеряли в "штурме" 400 зольдат. Но это не катастрофа, если следовать логике автора. Советское командование, видите ли, просто допустило ма-а-аленькую ошибочку - бывает, мол, ничего страшного. И ,как обычно, сурово нахмуренные брови - "учились воевать. Иногда на своих ошибках". В советское время за безусловный героизм защитников и "вероломство" германцев прятали откровенный начальственный идиoтизм.
          1. EvilLion
            EvilLion 23 апреля 2021 11:31
            +5
            458 ЕМНИП потери немцев. Со стратегической точки зрения - это не катастрофа. Это отдельный неудачный тактический эпизод, безотносительно его причин. А вот если бы СССР остался без промышленности, то это была бы катастрофа. Просто идем и сдаемся. А не создаем новую армию, как было в реале. Никаких способов избежать военных поражений 41-го не было. Впрочем, немцы умудряются сильно занижать свои потери.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 11:47
              -1
              Цитата: EvilLion
              458 ЕМНИП потери немцев. Со стратегической точки зрения - это не катастрофа.

              Это 500 убитых - самые ощутимые потери вермахта в первые дни вторжения. Что ставилось в вину Шлиперу.
          2. Авиатор_
            Авиатор_ 23 апреля 2021 19:39
            +3
            Да, я знаю эти цифры, около 400 убитых немцев (про раненых цифр не знаю), но вот насчёт 7000 пленных красноармейцев - явный пропагандистский бред. Скорее, это мирные жители срочно записанные в военнопленные, а основная часть красноармейцев (наверняка несколько тысяч) была убита в казармах во время артподготовки.
        2. EvilLion
          EvilLion 23 апреля 2021 11:26
          +2
          Да, должны были остаться 2 батальона, а не 10-11 тыс чел. из которых потом 7 тыс. просто сдались, т. к. сидеть без воды и еды толку никакого, но мы их вспоминать не будем, как и позорище с внезапным нападением из-за Павлова, который не довел приказы, мы будем вспоминать Гаврилова, который в катакомбах сидел.
      4. Boris55
        Boris55 23 апреля 2021 08:39
        -3
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        Вермахт тупо колотился бы лбом в 'неприступную крепость' 'долгие месяцы'?

        Брестская крепость сковала значительные части фашистов на месяц. Вечная память героям, до конца выполнившим свой воинский долг.
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 09:07
          -2
          Цитата: Boris55
          Брестская крепость сковала значительные части фашистов на месяц.

          Хватит этот бред повторять. 45пд провозилась с крепостью всего неделю, 29-го июня уже маршировала к Пинску.
          1. Леха с Андроида.
            Леха с Андроида. 23 апреля 2021 09:15
            -7
            А запланировано было взять за день, максимум два... у немцев все делалось по плану, по расписанию.
            Вот и считайте что 45 пд Вермахта где то не смогла продвинуться вглубь СССР теряя драгоценное время на зачистку БК... такие задержки немцам потом дорого обошлись под Москвой.
            1. Avior
              Avior 23 апреля 2021 11:03
              0
              Не было немцам никакой необходимости брать ее- уже в первый день войнык обеду она движению немцев не мешала.
              Около 13-50 командир дивизии, находившийся в 135-м пехотном полку (северный остров), лично убедился в том, что ближним (рукопашным) боем крепость не взять и решил около 14-30 так отвести свои войска с тем, чтобы крепость была окружена со всех сторон.....Это решение было в 18-30 вполне определенно одобрено главнокомандующим 4-й Армии. Он не хотел ненужных потерь, т.к. движение немецких войск по шоссейной и железной дороге уже сейчас стало возможным; воздействие на них противника допускать было нельзя, а в остальном русских следовало выморить голодом...
              45-я пехотная дивизия, Боевой отчёт о взятии Брест-Литовска.
          2. мордвин 3
            мордвин 3 23 апреля 2021 10:29
            +1
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            45пд провозилась с крепостью всего неделю,

            Ага, провозилась... А Гитлер с Муссолини почему то аж в августе на Брест наехали.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 10:37
              -1
              Цитата: мордвин 3
              А Гитлер с Муссолини почему то аж в августе на Брест наехали.

              То есть, на этом основании делаете вывод, что крепость до августа "сковывала" вермахт? Серьёзно?
              1. мордвин 3
                мордвин 3 23 апреля 2021 13:41
                +1
                Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                Серьёзно?

                Нет, блин, шутейно. В августе месяце огнеметами подземелья выжигали.
                1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 14:48
                  -2
                  Цитата: мордвин 3
                  В августе месяце огнеметами подземелья выжигали.

                  А при чём тут маршевые части вермахта и конкретно 45 пд?? Зачисткой занимались полицейские части. "Обороной" спорадические перестрелки с патрулями даже с натяжкой назвать нельзя. Все эти сказки про "сковывание вермахта", что якобы 45 пд и 162 пд торчали в Бресте больше месяца - это выдумки.
                  1. мордвин 3
                    мордвин 3 23 апреля 2021 14:53
                    +1
                    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                    А при чём тут маршевые части вермахта и конкретно 45 пд?

                    А ни при чем. Они вообще ни причем. 4-ая австрийская дивизия так же ни причем.
                    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                      Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 15:05
                      -1
                      Цитата: мордвин 3
                      А ни при чем. Они вообще ни причем. 4-ая австрийская дивизия так же ни причем.

                      а это не одна и та же дивизия??
                      1. мордвин 3
                        мордвин 3 23 апреля 2021 15:07
                        +1
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        а это не одна и та же дивизия??

                        Вот именно, что одна и та же. Австрияки, земляки Гитлера.
                      2. Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 15:08
                        -1
                        Цитата: мордвин 3
                        Вот именно, что одна и та же. Австрияки, земляки Гитлера.

                        И что? Это Вы к чему?
                      3. мордвин 3
                        мордвин 3 23 апреля 2021 15:11
                        0
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        И что? Это Вы к чему?

                        Да ни к чему. Историю изучайте поглубже, а не так, выпил и поболтать.
                      4. Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 15:13
                        -2
                        Цитата: мордвин 3
                        Да ни к чему.

                        Понятно.
                        Цитата: мордвин 3
                        Историю изучайте поглубже

                        Хороший совет. Воспользоваться не пробовали?
                      5. мордвин 3
                        мордвин 3 23 апреля 2021 15:26
                        0
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Воспользоваться не пробовали?

                        Не, мне хватает. Я тебя и по пьяни историю уделаю.
                      6. Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 15:31
                        -1
                        Цитата: мордвин 3
                        Я тебя и по пьяни историю уделаю.

                        laughing
                        Не сомневаюсь. Бухой историк - это сила.
                      7. мордвин 3
                        мордвин 3 23 апреля 2021 15:37
                        0
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Бухой историк - это сила.

                        Я сейчас бухой. А по трезвому тебе все мозги выполоскаю. Ага.
                      8. Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 15:39
                        -2
                        Цитата: мордвин 3
                        Я сейчас бухой. А по трезвому тебе все мозги выполоскаю. Ага.

                        А-а, тогда я за свои мозги спокоен. Поскольку, похоже, трезвым ты сюда не заходишь. laughing
                        Впрочем, это всё к обсуждаемой теме не относится.
                      9. мордвин 3
                        мордвин 3 23 апреля 2021 15:41
                        -1
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        А-а, тогда я за свои мозги спокоен.

                        Об стенку постучись.
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        трезвым ты сюда не заходишь.

                        Очень даже захожу, но по пьяни веселее.
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        это всё к обсуждаемой теме не относится.

                        Ага.
  • vadim.simackov2012
    vadim.simackov2012 23 апреля 2021 07:52
    +2
    "Похоже автор оправдывает поражения РККА в первые месяцы войны" -именно так. Статья отличная - правда, только правда, но...не вся правда. ГОСУДАРСТВО к войне было готово - к войне была не готова РККА, прежде всего ее бездарное руководство от армий и выше. Этим и объясняется катастрофа АРМИИ в 1941.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 11:07
      -1
      Цитата: vadim.simackov2012
      Этим и объясняется катастрофа АРМИИ в 1941.

      По автору - катастрофы не было, стало быть, и объяснять нечего. Железная логика.
  • В.С.
    В.С. 23 апреля 2021 09:06
    +2
    Цитата: Леха с Андроида.
    Похоже автор оправдывает поражения РККА в первые месяцы войны... чтобы разбить замыслы врага надо понести большие потери... плохая мысль.
    Гарнизон Бретской крепости мог задержать врага на долгие месяцы если бы встретил наступление немцев во все оружии ещё на стадии переправы через Буг.
    Но увы, внезапные удары немецкой артиллерии и авиации по казармам и складам сократили время сопротивления гарнизона до одного месяца.
    И так по всей границе СССР.
    Встреть врага в полной боевой готовности РККА смогла бы остановить немцев ещё на дальних подступах к Москве.
    Но увы да ах, машем кулаками после драки.

    вы повторили миф от маршалов победы - что сталин запрещал военым войска в б.г. приводить ) А вот если бы он военных послушал то они х как бы всем показали))) Не катит)))
  • qqqq
    qqqq 23 апреля 2021 09:21
    +4
    Цитата: Леха с Андроида.
    Но увы да ах, машем кулаками после драки.

    По другому не было бы никак. Немецкая армия показала совсем другой уровень, технологию ведения войны. К нему никто в Мире не был готов, все предыдущие завоевания Гитлера это показали. Наш генералитет несколько лет учился воевать, цена этой учебы море крови. Можно было по другому, наверное теоретически да, но получилось как получилось, главное всегда помнить этот урок и отслеживать весь зарубежный опыт ведения войн, как правило, к сожалению, мы всегда в роли догоняющих.
  • EvilLion
    EvilLion 23 апреля 2021 11:22
    +2
    Чтобы разбить замыслы врага, надо не дать ему выполнить стоящие перед ним задачи, СССР это сделал. Хорошо, или плохо, это другой вопрос, но сделать это сильно лучше вряд ли было можно. Про ошибки сов. руководства говорить бесполезно, т. к. у немцев они тоже неизбежно были, и немцы тоже могли выступить лучше.
    1. мордвин 3
      мордвин 3 23 апреля 2021 14:12
      -1
      Цитата: EvilLion
      , и немцы тоже могли выступить лучше.

      В смысле?
  • борис эпштейн
    борис эпштейн 23 апреля 2021 18:12
    +3
    Гарнизон Брестской крепости начали выводить из нее в Беловежскую пущу еще в 15 июня 1941 года. И до войны не все части этих дивизий стояли в крепости. Некоторые части стояли в Жабинке и Кобрине. Из 26 батальонов 6 Орловской и 42 стрелковых дивизий в крепости на 22 июня оставалось только 8 батальонов, причем из разрозненный частей. Общее командование в крепости было организовано только после приказа номер один от 24 июня 1941 года. Командовали оставшимися в крепости капитан Зубачев, старший лейтенант Семененко и полковой комиссар Фомин. Отдельно от основной группы сражался гарнизон Восточного форта, которым командовал майор Гаврилов.Против гарнизона крепости немцы выставили армейский корпус генерала Шрота-31-ю и 45-ю пехотные дивизии. Полнокровные.После взятия крепости корпус был выведен на переформировку. По немецким уставам это делается, если вомнская часть потеряло 20% и более личного состава.Вот и посчитайте-2 дивизии по 16 000 человек=32 000. 20%-это 6400 человек выведены из строя-убитые, раненые, пропавшие без вести.А в крепости оставалось около 3500 человек.На 1950 год живых защитников крепости было 450 человек. Так что по факту каждый защитник вывел из строя двоих. И каждого из них, каждого подбитого танка, каждого сбитого самолета Гитлеру не хватило под Москвой.А ведь кроме Брестской крепости были оборона Одессы, Севастополя, Киева, Ленинграда, Смоленска. Так что не всегда количество и качество оружия решают исход боя.
    1. RVAPatriot
      RVAPatriot 24 апреля 2021 04:53
      -1
      Тупое копирование....
  • RVAPatriot
    RVAPatriot 24 апреля 2021 04:51
    -1
    Брестская крепость и так задержала врага (точечно), но это как дот, его и обойти можно, что немцы и сделали... слишком широка граница...
  • Cartalon
    Cartalon 23 апреля 2021 06:10
    +10
    Задрало читать журналисткие статьи по истории.
    Всем удачи, пойду искать нормальный исторический ресурс
  • nikvic46
    nikvic46 23 апреля 2021 06:45
    +4
    Я убежден,что само время рождает великие личности. И это не только о Сталине.Посмотрите,какие колоритные фигуры среди наших союзников.Писатели,генералы,аналитики,солдаты и все они видят войну по своему. За стремление разобраться в такой трудной теме автору пять(оценка)
  • ee2100
    ee2100 23 апреля 2021 07:16
    +10
    Удивляет название статьи "1941: катастрофа, которой не было" ,т.е это была не катастрофа - потеря практически всей европейской части СССР, 4 млн.пленных и т.д. По автору, получается это всё так и планировалось?
    Меня удивил пункт 11,из размышлений автора.
    "В первую очередь это результат неизбежной реакции на эти события их современников – последствия того глубочайшего психологического шока, который испытали советские люди после сокрушительных поражений Красной армии и её стремительного отступления вглубь страны."(с)
    Т.е.во всём виноват перепуганный народ? И все проблемы из-за того, что народ пугливый был и по этому так далеко бежали? И потом прихвостни Хрущева тиражировали этот страх в художественных произведениях , оправдывая тем самым катострофу первых дней войны?
    Из пункта 11 можно сделать вывод,что сейчас у современного росиянина очень высокий морально-волевой дух и если завтра война,то отступать ни-ни. Ну-ну.
    1. ort
      ort 29 апреля 2021 17:11
      -1
      Цитата: ee2100
      Удивляет название статьи "1941: катастрофа, которой не было" ,т.е это была не катастрофа - потеря практически всей европейской части СССР....4 млн.пленных


      ДО УРАЛА ? Вы, господин хороший - в своём ли уме ? А в 1812 году , когда Наполеон сжёг Москву- катастрофы и потери "европейской части" не было ? Только гусары , гусары.... и крики УРА !
      За всю Войну было 4 миллиона пленных. И немецких пленных примерно столько же.
      Надо знать меру, а то широко шагаете , рассуждая о миллионах.

      СССР в 1941 не имел преимущества в людских ресурсах перед противником, поскольку по факту противником его был весь Евросоюз. Более того, на оккупированных немцами территориях оставались примерно 50-70 млн чел... а на кого они работали в 1942-1943 ? А Вы не задавали себе вопрос, в таких условиях вообще- то Кто в СССР остался ? Кто работал и воевал "после катастрофы"?
      Я бы скорее принял сторону Автора. Будь катастрофа- проиграли бы войну.

      БЫЛА НЕ КАТАСТРОФА, А ТО, ЧТО НЕИЗБЕЖНО И ОБЪЕКТИВНО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. Первая фаза войны- до конца 1941 - это удар огромной и заранее приготовленной технической мощи Запада. Вторая фаза войны- затяжная, когда главным фактором успеха становятся свои собственные дешёвые природные ресурсы и централизованная система ведения хозяйства. Без рыночных накруток

      Вы никогда не задумывались , почему у немцев было большое количество новых изобретений и надежд на "супер- оружие" ? Почему они вбухивали в это огромные средства ? Да потому, что они понимали- гигантское количество обычных пушек, танков, самолётов им произвести не под силу. Об этом писал ещё Гудериан в книге мемуаров - "Воспоминания солдата".
      Например- немцы создали превосходный танк "Тигр", но сумели произвести их за войну всего 1400 штук. Почему ? Потому, что дорого. По 1 млн рейхсмарок за штуку ( примерно по 250 тыс баксов по тогдашнему курсу)
  • Шиден
    Шиден 23 апреля 2021 07:41
    +7
    Опять горе журналисты-историки переписывают историю под текущею ситуацию.И что самое главное все больше и больше выходит таких статей , когда страна не может похвастаться успехами сегодняшнего дня она вспоминает победы прошлых лет , где победа досталась коллективно но о союзниках не вспоминают.
  • Avior
    Avior 23 апреля 2021 07:57
    +1
    Автор так переворачивает, что дух захватывает.
    К Первой мировой не были готовы?
    С союзниками перед войной разобраться не смогли и договор о дружбе с Германией заключили уже после начала войны? Немцы до Царицына дошли?
    Нет вроде, они с западных рубежей не сдвинулись . И даже это нормальным не считалось настолько , что привело к тому, что власть перевернулась два раза- сначала убрали царя, а потом тех, кто убрал царя. А по автору- отступление по Сталинград- да ничего такого особенного. Своими руками собственную промышленность в самой густонаселенной части Союза уничтожили- по автору это ж ничего такого, зато часть вывезли. Ну и что что Днепрогэс подорвали и много чего с ним, автор в этом ничего такого не увидел, обычное дело.
    1. chenia
      chenia 23 апреля 2021 16:15
      +1
      Цитата: Avior
      К Первой мировой не были готовы?


      Автор прав- были не готовы. Или у вас другое мнение.

      Цитата: Avior
      С союзниками перед войной разобраться не смогли и договор о дружбе с Германией заключили уже после начала войны?


      Ну союзнички (в будущем), еще те жуки. И выбить.хоть какие то обязательства при случае. никак не получалось. Желание выгребать жар чужими руками, было наказано.(тут надо вспомнить Черчиля, который оправдывал Сталина за пакт.)

      Цитата: Avior
      Немцы до Царицына дошли?


      Сталинград. это случайность (в следствии страшных потерь 1941 г.)

      Цитата: Avior
      Своими руками собственную промышленность в самой густонаселенной части Союза уничтожили-


      И при этом, практически без ЛЛ, смогли поломать хребет Вермахту (ну по вашему-с уничтоженной промышленностью). Странно-НЕ?
      А вот у царя (в ПМВ) даже не уничтоженную. не могли и близко приблизить к германской.
      1. Avior
        Avior 23 апреля 2021 17:21
        -3
        . Сталинград. это случайность

        Угу. У царя, значит, обошлись бе случайностей на пол страны...
        1. chenia
          chenia 23 апреля 2021 19:58
          0
          Цитата: Avior
          У царя, значит, обошлись бе случайностей на пол страны...


          Не, у него закономерность -Ипатьевский дом и гражданская война.
          И повторю. Если бы у германца были бы тогда ТГ (танковые группы), то РИ начиналась бы за Уралом.
          1. Avior
            Avior 23 апреля 2021 20:47
            0
            . Не, у него закономерность -Ипатьевский дом и гражданская война. И повторю. Если бы у германца были бы тогда.....

            А если бы у бабушки были бубенцы она была бы дедушкой.
            А с чего бы с вашими подходами к анализу не вооружить кайзера ядерным оружием, а остальным- луки и стрелы?
            Вот бы немцы вперёд рванули...
            Но это так, из ваших фантазий.
            В реальности немцев в первую мировую остановили на границе, давайте вернёмся в реальность.
            1. chenia
              chenia 23 апреля 2021 21:13
              +3
              Цитата: Avior
              А если бы у бабушки были бубенцы она была бы дедушкой


              Вы не поверите, но любой анализ состоит из рассмотрения различных вариантов и приведенных состояний.
              Иначе. в реале мы победили. А значит мы сильнее, смелее и умнее немцев. Примитивно. но вы к этому сводите.

              Цитата: Avior
              В реальности немцев в первую мировую остановили на границе, давайте вернёмся в реальность.


              Сравнивая действия царских генералов (которые за четыре года войны ничего не смогли сделать с меньшей частью германских войск, сдали царя и довели страну до революции), с советскими, которые раскатали Вермахт и вошли в Берлин.
              Вот это реалии.
              А все остальное
              Цитата: Avior
              из ваших фантазий.
              1. Avior
                Avior 23 апреля 2021 21:39
                0
                . Иначе. в реале мы победили. А значит мы сильнее, смелее и умнее немцев. Примитивно. но вы к этому сводите.

                Иначе, по сути вам написать нечего.
                hi
                И открою вам тайну- в первую мировую тоже победили, как и во Вторую.
                В обоих случаях- в составе коалиции с союзниками.
                1. chenia
                  chenia 24 апреля 2021 09:40
                  +1
                  Цитата: Avior
                  Иначе, по сути вам написать нечего

                  Если о причинах.
                  Верный вывод .что немцы в 1941 не готовы к войне с СССР, привел к принятию решений которые сорвали БП и привели к организационному хаосу. Решили сначала создать структуры, а затем начать их "притирать", и в принципе верно (если есть время).
                  Но его не было. и немцы нас поймали в момент "переодевания".
                  Могу более развернуто. но пока переварите это.
                  А вы. что скажете?
                  Цитата: Avior
                  в первую мировую тоже победили, как и во Вторую.


                  Я вам верю (почти). Но результаты разные. Почувствуйте разницу.
                  1. Avior
                    Avior 24 апреля 2021 10:46
                    0
                    Разные результаты, а кто ж спорит.
                    В одном случаерогибло 17 млн мирных жителей, в другом 1 млн.
                    1. chenia
                      chenia 24 апреля 2021 21:44
                      -1
                      Цитата: Avior
                      Разные результаты, а кто ж спорит.


                      В одном случае развал империи.
                      В другом создание самодостаточной супердержавы с контролем половины Европы с сильными позициями в Азии Китай (ну до Хрущова). Индии, Индокитай, Индонезии. (правда потом профукали)Ближний Восток в Африке., Центральной и Южной Америке и тд.и тп.
                      1. Avior
                        Avior 25 апреля 2021 01:37
                        +1
                        А при чем здесь готовность к 1941 году?
                      2. chenia
                        chenia 25 апреля 2021 07:28
                        +1
                        Цитата: Avior
                        А при чем здесь готовность к 1941 году?


                        Я ответил на ваш вопрос.
                        Я ответил о главной причине катастрофы.
                        А вот вы ничего не выдали..
  • ort
    ort 29 апреля 2021 17:37
    0
    Цитата: Avior
    втор так переворачивает, что дух захватывает.
    К Первой мировой не были готовы?


    Как говорится;" а это с какой стороны посмотреть". Это показано в советском кинофильме "Чапаев" ;" смотря какой будет бой..."- вот что говорил старый солдат.
    К войне с 1914 до 1918 года были не готовы. Что и показали события. К войне , протяжённостью в год-были вполне готовы.

    ВОПРОС : Можно ли сейчас говорить, что страна , в которой даже производство собственных шариковых подшипников началось только в 1916 году на совместном со шведами предприятии - была готова к длительной войне против технически развитой Германии ? Полагаю- нельзя. А почему царское правительство ввязалось в ПМВ ? Потому, что полагалось на союзников, импорт техники.

    В 1941 к обороне против удара всей технической мощи западной континентальной Европы- - были не готовы. И не могли быть готовы. Потому пришлось нашим предкам тяжко. Но к затяжной войне, в которой главный фактор успеха- своё собственное дешёвое сырьё в неограниченных количествах и плановая централизованная экономика- были готовы. А Германия к этому была не готова, как показали события.
  • А. Привалов
    А. Привалов 23 апреля 2021 08:02
    +5
    "Курт фон Типпельскирх, автор «Истории Второй мировой войны», занимавший видный пост в германском генштабе накануне Восточной кампании", написал свою субъективную немецкую версию тех событий в 1954 году. За прошедшие с тех пор 67 лет так и не вышла ни версия от СССР, ни версия от РФ. Увы...

    Статьям такого рода, с надерганными из разных источников и притянутыми за уши цитатами, место в разделе "Мнения", максимум.
    Ибо сегодняшняя молодёжь, даже не узнающая на картинках Ленина, Хрущёва, Горбачёва, завтра, увидев заголовок раздела "История", станет принимать подобные ревизионистские опусы за чистую монету и будет уверена, что ничего такого особенного в 1941-м не произошло. Мол, да, чуток не подготовились (а кто и когда вообще подготовился?), но быстренько организовались, кое-что и кое-кого куда-то вывезли и всё, уря, стало в полном порядке.
    Вот это и есть искажение и переписывание Истории. Причём, заметьте, автор не какой-то там либераст и враг-русофоб. Писал ведь из самых лучших побуждений! Ну как тут не вспомнить лоб расшибленный в результате чрезмерно усердных молитв.
    1. Undecim
      Undecim 23 апреля 2021 08:44
      +10
      Вот это и есть искажение и переписывание Истории.

      Притом последнее время на сайте этот процесс поставлен на поток и над этим трудится целый коллектив.
      1. А. Привалов
        А. Привалов 23 апреля 2021 08:57
        +4
        Цитата: Undecim
        Притом последнее время на сайте этот процесс поставлен на поток и над этим трудится целый коллектив.

        Специфического "коллектива", наверное, нет. Однако, соглашусь что крен редакционной политики в сторону подобных статей, стал весьма ощутим. hi
        1. Undecim
          Undecim 23 апреля 2021 08:59
          +7
          Очевидно таким способом пытаются поднять кликбейт, совершенно не задумываясь о последствиях.
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 10:28
      0
      Цитата: А. Привалов
      увидев заголовок раздела "История", станет принимать подобные ревизионистские опусы за чистую монету и будет уверена, что ничего такого особенного в 1941-м не произошло. Мол, да, чуток не подготовились (а кто и когда вообще подготовился?), но быстренько организовались, кое-что и кое-кого куда-то вывезли и всё, уря, стало в полном порядке.

      Согласен.
    3. RVAPatriot
      RVAPatriot 24 апреля 2021 04:59
      +2
      Минск. Возил в прошлом году 10-11 класс в музей ВОВ. Показываю на фото "Гитлер в Бресте". никто не ответил правильно... Они далеки от всего этого
      1. ort
        ort 29 апреля 2021 17:57
        -1
        Цитата: RVAPatriot
        Они далеки от всего этого


        А причём здесь "они" ? Они вылупились только недавно. Они такие, какими и должны быть потомки полу- дурков, профукавших свою страну в мирное время.
    4. ort
      ort 29 апреля 2021 17:53
      -1
      Цитата: А. Привалов
      Мол, да, чуток не подготовились (а кто и когда вообще подготовился?), но быстренько организовались, кое-что и кое-кого куда-то вывезли и всё, уря, стало в полном порядке.


      А разве Автор это писал ? Ничего Вы не спутали ? А не треснет ? А разве можно выиграть войну, не будучи к ней готовыми ? Война была выиграна именно потому, что СССР имел преимущества в ведении длительной войны с опорой на свои дешёвые природные ресурсы. СССР именно к этому и готовился долго- долго. Плановая экономика СССР была заточена именно на это.
      Вот Германия была готова только к "блицкригу". Они и не собирались изначально воевать 4 года против СССР. Заранее планировать такую глупость, ввозя сырьё даже из Южной Америки через Атлантику , они изначально не собирались. Обижаете- немцы идиотами никогда не были.
  • Лесовик
    Лесовик 23 апреля 2021 08:04
    +3
    Удивительно не серьёзная статья на серьёзную тему...
  • samosad
    samosad 23 апреля 2021 08:14
    +3
    Ну хорошо, блицкриг СССР сорвал, согласен. Но как же быть с 42 годом, когда недаром вышел приказ 227? Ведь все участники ВОВ говорят о том, что этот период являлся самым страшным, и самым опасным за всю войну! Дорвись немцы до кавказской нефти, перережь они Волгу - на этом был бы конец! Может всех и не разбили бы, но и немцы дальше Волги наступать не стали бы... Так, что весы могли склониться и в их сторону..., если бы не героизм наших солдат.
  • parusnik
    parusnik 23 апреля 2021 08:30
    +7
    Ну,да катастрофа была,но план "Барборосса" сорвали.Если была катастрофа, то как сорвали?
  • prior
    prior 23 апреля 2021 08:41
    +3
    Если для автора гибель миллионов советских людей не катастрофа, то что он ? fool am
  • В.С.
    В.С. 23 апреля 2021 09:03
    +1
    автар пишет - "" в Кремле не ожидали, что германское руководство допустит непостижимые просчёты в оценке перспектив войны против СССР, и это в определённой степени дезориентировало Москву. Ошибся Гитлер, а Сталин эту ошибку не мог просчитать. .... Сталин просто физически был не готов воспроизвести параноидальный ход мысли фюрера. Советское руководство, очевидно, испытывало когнитивный диссонанс, порождённый несовместимостью между очевидными признаками подготовки Германии к войне против СССР и заведомой бессмысленностью такой войны для немцев. "" ))

    Глупость полная))) И гитлер не был идиотом и Сталин не заморачивался на тему - чо там в голове у гитлера - войну ждали и кней готовились)))

    "" Отсюда безуспешные попытки найти рациональное объяснение такой ситуации, и зондирующие демарши вроде ноты ТАСС от 14 июня. Впрочем, как мы уже показали, все это не мешало Кремлю вести полномасштабную подготовку к войне."" ))

    1-е - глупость ) автар понятия не имеет КАК появилось и почему сие Сообщение ТАСС - от 13 июня))
    2-е - маладэц))

    а вот причин наших поражений в начале ВОВ автар так и не показал)))
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 12:22
      -2
      Цитата: В.С.
      а вот причин наших поражений в начале ВОВ автар так и не показал)))

      ясное дело, т.к. это опровергло бы его собственный тезис о том, что РККА практически разбила вермахт уже в 1941-ом году. Если перефразировать известный афоризм Черчилля о Дюнкерке - из котлов войны не выигрывают. Духоподъёмненькая дилетантская пульпа, не более того.
  • В.С.
    В.С. 23 апреля 2021 09:07
    +1
    Цитата: vadim.simackov2012
    "Похоже автор оправдывает поражения РККА в первые месяцы войны" -именно так. Статья отличная - правда, только правда, но...не вся правда. ГОСУДАРСТВО к войне было готово - к войне была не готова РККА, прежде всего ее бездарное руководство от армий и выше. Этим и объясняется катастрофа АРМИИ в 1941.

    маладэц)))
  • В.С.
    В.С. 23 апреля 2021 09:09
    -1
    Цитата: Avior
    Автор так переворачивает, что дух захватывает.
    К Первой мировой не были готовы?
    С союзниками перед войной разобраться не смогли и договор о дружбе с Германией заключили уже после начала войны? Немцы до Царицына дошли?
    Нет вроде, они с западных рубежей не сдвинулись . И даже это нормальным не считалось настолько , что привело к тому, что власть перевернулась два раза- сначала убрали царя, а потом тех, кто убрал царя. А по автору- отступление по Сталинград- да ничего такого особенного. Своими руками собственную промышленность в самой густонаселенной части Союза уничтожили- по автору это ж ничего такого, зато часть вывезли. Ну и что что Днепрогэс подорвали и много чего с ним, автор в этом ничего такого не увидел, обычное дело.

    у немцев в 1914 голду был план Барбароса? Как думаете умник а если бы был то ГДЕ бы кайзер остановился бы - на УРАЛЕ?))
    1. Alarmist79
      Alarmist79 23 апреля 2021 11:23
      -1
      =у немцев в 1914 голду был план Барбароса? =
      Кайзер вполне планировал "завтракать в Париже, а ужинать в Петербурге".А его дипломная работа как раз протоБарбаросса и есть.
      Но, для начала, проблема кайзера была в том что Н2 не досиделся до войны с Германией один на один. А потом в том, что РИА как то мало напоминала РККА-1941


      =Как думаете умник а если бы был то ГДЕ бы кайзер остановился бы - на УРАЛЕ?))=
      В реальности кайзер забуксовал в Белоруссии и более на восток не смотрел. А вот что было бы с РККА, не случись у Гитлера головокружение от успехов и не затяни он с мобилизацией промышленности, то отдельный вопрос.
      1. мордвин 3
        мордвин 3 23 апреля 2021 14:19
        +1
        Цитата: Alarmist79
        и не затяни он с мобилизацией промышленности, то отдельный вопрос

        То есть? Это что он не мобилизировал?
        1. Alarmist79
          Alarmist79 23 апреля 2021 14:41
          -1
          Там вопрос в том что оно мобилизовал. А мобнапряжение было "могучим"

          "В соответствии с распоряжением «О военной экономике» от 1 сентября 1939 г. вводились только военные надбавки к некоторым налогам, замораживались заработная плата и цены, а в остальном заявлялось «обеспечить дальнейшее ведение регулируемой экономической жизни». Более ясно об этом заявил генеральный уполномоченный по экономике Функ в Вене 14 октября 1939 г.: «Во время войны многое развивается иначе, чем предусмотрено, а в этой войне это происходит особенно в больших масштабах, причем в весьма благоприятном для Германии направлении. Поэтому ранее намеченные планы сейчас должны быть значительно изменены, исходя из того, что экономическая жизнь не нуждается в столь большой перестройке, как это предусматривалось мобилизационными планами» [5].

          Опьяненные первоначальными военными успехами руководители Германии посчитали, что ненужно форсировать военное производство, надеялись обойтись без значительного напряжения сил. Примечательно, что ведущий немецкий экономический журнал того времени «Der Deutsche Volkswirt» [5] писал о «военной экономике Германии, как о предельно сходной с экономикой мирного времени». Промпроизводство в Германии-1941 выросло на... 2%.

          Доля военной продукции 1941 - 19% (СССР 35%), 1942 - 26% (СССР - 52%). При этом до "советского" уровня 50 они вполне дотянули в 1944-м.

          Будь тамошние партайгенноссе чуть менее недоделанными, катастрофа была бы еще в разы хуже.
  • В.С.
    В.С. 23 апреля 2021 09:10
    -1
    Цитата: Undecim
    Вот это и есть искажение и переписывание Истории.

    Притом последнее время на сайте этот процесс поставлен на поток и над этим трудится целый коллектив.

    а если что то другое предложите то вам скажут что это не актуальные статьи или еще что придумают)))
  • В.С.
    В.С. 23 апреля 2021 09:11
    +1
    Цитата: samosad
    Ну хорошо, блицкриг СССР сорвал, согласен. Но как же быть с 42 годом, когда недаром вышел приказ 227? Ведь все участники ВОВ говорят о том, что этот период являлся самым страшным, и самым опасным за всю войну! Дорвись немцы до кавказской нефти, перережь они Волгу - на этом был бы конец! Может всех и не разбили бы, но и немцы дальше Волги наступать не стали бы... Так, что весы могли склониться и в их сторону..., если бы не героизм наших солдат.

    после 41-го шло долгое расхлебывание ...
  • Al_lexx
    Al_lexx 23 апреля 2021 10:16
    -3
    В целом статья грамотная. Я бы сфокусировал внимание на другом аспекте, который не часто принимают во внимание..
    Большинство считает, что мы потерпели сокрушительное поражение в период июнь-ноябрь 1941, вплоть до нашего контр наступления под Москвой. Мол де... отдали почти всю европейскую часть, потеряли огромное количество пленными и т.д. и т.п. Но тут есть два момента. Во первых, мы действительно не были готовы к молниеносной войне, по ряду технических и организационных причин (шла реформа в армии), а так же потому, что у среднего и старшего комсостава, зачастую была полностью вытравлена инициатива (репрессии конца 30-х, со счетов не сбросишь, хотя они имели под собой объективные причины). Ну и конечно проблемы со связью, в первые месяцы войны. Это всё так, но это не главное. Главное, это понимание того, что у немцев действительно была единственная возможность нас победить, только в формате молниеносной войны. Но уже в первые недели Сталин, генштаб и др. ответственные лица поняли, что играть с немцами по их правилам не получается и надо именно сорвать сам блиц-криг, что РККА с успехом и осуществила. При этом, выбила существенную часть личного состава вермахта, прошедшего опыт войны в Европе. По сути, уже за первые два месяца вермахт потерял в СССР больше солдат, чем за всю европейскую компанию. Тому в подтверждение есть куча документов.
    Но и это ещё не всё. Так как довольно быстро стало понятно, что мы сможем победить немцев только в затяжной войне на выживание, Сталин по сути разменял войска, на промышленность. Т.е. главной его задачей стала именно эвакуация производств за Урал и изматывание противника, что опять же было проделано блестяще (аналогов такой масштабной переброски производств за тысячи километров, в истории не существует). А на оккупированной территории, захватчикам почти ничего не осталось из того, что могло бы поддержать их на промышленном уровне, хотя Гитлер очень надеялся на тот же Донбасс. И как только ко второй половине 1942г заводы вывезенные за Урал вышли на полную мощность, можно было с уверенность сказать что войну с Германией мы выиграли стратегически.
    Несомненно, в первые два года войны мы сделали много ошибок, за которые расплатились большой кровью. Но и было много правильных решений, которые и предопределили исход войны. Другой вопрос в том, что чаще обсуждаются именно ошибки, в формате "солдатскими костями забросали". Но это, на мой взгляд, предельно однобокое суждение безграмотных или ангажированных дилетантов, которые отказываются или не способны видеть общую картину. Война это же не только атаки и т.п., война это прежде всего соревнование промышленности, ресурсов и конечно воли народа (как на фронте, так и в тылу). Что, кстати, прекрасно продемонстрировали американцы в тихом океане, наклепав десятки авианосцев и линкоров, буквально за пару лет, в то время как у японцев такой возможности не было.
  • kalibr
    kalibr 23 апреля 2021 10:19
    -2
    "Только в этом случае окончание войны пришлось бы не на май 45-го, а на более позднюю дату"
    Умилительное "только". Вот только за каждой этой "толькой" жизни наших людей. Много жизней...очень...
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 12:32
      -3
      Цитата: kalibr
      "Только в этом случае окончание войны пришлось бы не на май 45-го, а на более позднюю дату"
      Умилительное "только". Вот только за каждой этой "толькой" жизни наших людей.

      Это просто конъюнктурный чёс, не более. Принимать всерьёз этот духоподъёмное дребезжание скрепами довольно глупо. Да этого, полагаю, никто здесь и не делает. Но согласен с камераденшафтом - вся эта дилетантская феерия в исполнении фроловых, самсоновых, фёдоровых и пр. вызывает чувство гадливости.
      1. chenia
        chenia 23 апреля 2021 15:55
        +3
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        Но согласен с камераденшафтом - вся эта дилетантская феерия в исполнении фроловых, самсоновых, фёдоровых и пр. вызывает чувство гадливости.


        Очень интересно узнать мнение на этот счет истинного знатока и профессионала. Ну хотя бы в общих чертах на -так в чем причина катастрофы ?
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 15:58
          -3
          Цитата: chenia
          Ну хотя бы в общих чертах на -так в чем причина катастрофы ?

          Которой не было?
          1. chenia
            chenia 23 апреля 2021 18:53
            +3
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

            Которой не было?


            Чувствуется профессионал. Обстоятельный и полный ответ. Или все же вопрос куда и к кому ?
            Оригинальный вы, но все же предсказуем.
            Вопрос попроще - причины изменении мирового климата.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 19:25
              -3
              Цитата: chenia
              Вопрос попроще - причины изменении мирового климата.

              Политического? Полагаю, иудомасонский заговор. Или многоходовочка мировой закулисы. Хотите об этом поговорить? Пятница началась? laughing
              1. chenia
                chenia 23 апреля 2021 19:51
                +2
                Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                Полагаю, иудомасонский заговор.


                Ну не без этого. " ...если в кране нет воды...., а в Израиле ее уже в избытке. И таяние льдов на полюсах, явно их дело.
                Ну с этим пришли к согласию.

                А как на предыдущий вопрос?
                1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 20:04
                  -2
                  Цитата: chenia
                  А как на предыдущий вопрос?

                  о причинах катастрофы 1941-го?
                  Полагаете, можно ответить телеграфно? Хорошо -
                  организационный провал тчк
                  1. chenia
                    chenia 23 апреля 2021 20:54
                    +2
                    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Хорошо -
                    организационный провал тчк

                    Ответ принимается. Кстати совершенно верно. Да, организационный хаос и срыв БП и есть главная причина катастрофы.
                    Но все мероприятия проводились с учетом ,что войны не будет. И немцы реально были не готовы к войне в 1941г.
                    И наши считали, что успеют к 1942 г отшлифовать все структуры (главное их создать и побольше -уменьшить всегда легче).
                    Не успели.
                    1. smaug78
                      smaug78 24 апреля 2021 11:01
                      +1
                      Есть еще проще ответ - упреждение в развертывании. Остальные проблемы вторичны к нему.
                      1. chenia
                        chenia 24 апреля 2021 14:04
                        -1
                        Цитата: smaug78
                        еще проще ответ - упреждение в развертывании


                        Войска постоянной готовности были не боеспособны, и поэтому не смогли задержать противника и выиграть время для развертывания, боевого слаживания.и создание боевого коллектива. Это результат оргмероприятий, о чем я выше писал.
                      2. smaug78
                        smaug78 26 апреля 2021 12:16
                        0
                        Учите матчасть уважаемый... И не пишите ахинею...
                      3. chenia
                        chenia 26 апреля 2021 12:53
                        +1
                        Ефрейтор полковника учит. забавно однако.
                      4. smaug78
                        smaug78 26 апреля 2021 15:31
                        0
                        Очередной зав. складом laughing Ну просветите пиджака, как отсутствие автотранспорта, бронебойных снарядов поможет боевому слаживанию? Ну и про БУС расскажите, полковник. А так же о сроках мобилизации СССР и Германииlaughing laughing laughing Ну и о Вашем термине "завсклада"
                        Войска постоянной готовности
                        ...
                      5. chenia
                        chenia 26 апреля 2021 16:16
                        0
                        Цитата: smaug78
                        Очередной зав. складом

                        Ну я так понял 78 -это год рождения. я уже командиром батареи был юноша (через 1,5 года после училища). Ну для пиджака. это как бы зав.стелажа.
                        Цитата: smaug78
                        Ну просветите пиджака,


                        Попробую (правда есть особо одаренные). Для начала пару вопросов- а сколько времени вам надо для развертывания? 15, 30, 45. 90 дней?

                        Цитата: smaug78
                        как отсутствие автотранспорта, бронебойных снарядов поможет боевому слаживанию?

                        Да оно ему и не мешает. До ПТУ автотранспорт особо не нужен (ну для материального обеспечения, че то подвести в район. Я помню при развертывании. с 5-6 дня начинал только отрабатывать занятие ОП, а до этого закат солнца в ручную - бойцам к железу надо привыкать.)., а уж бронебойные и для ПТУ нахрен не нужны (практическими учимся однако или ОФ.). И это артиллерия. А для пехоты (тем более того времени) автотранспорт вызывал аллергию.
                        Но по любому вопрос как то косо поставлен (тяжеловата логика пиджака).

                        А сказать-
                        Цитата: smaug78
                        упреждение в развертывании.

                        Да, но и в 80-е мы имели более 4 млн. ВС, при этом войска постоянной готовности (причем первого стратегического) не то что должны были приостановить наступление противника, но и выбить всех их профессионалов).
                        Если за пару лет из 25 дивизий сделать 300 (а танковых 60 - в мое время-50 при 11 ТА), то я представляю, что там творилось.
                      6. smaug78
                        smaug78 26 апреля 2021 16:20
                        0
                        Полковник, Вы бредите laughing laughing laughing Читайте документы, ЖБД и тд. А пока Вы обычный неуч с надутыми щеками laughing Уровень зав. склада так и прет...
                      7. chenia
                        chenia 26 апреля 2021 16:31
                        +1
                        Цитата: smaug78
                        Уровень зав. склада так и прет.


                        Ну смайлики ставить вы мастак, оскорблять тоже. Теперь напрягитесь и выдайте какую то мысль. Только не перестарайтесь, а то опять испортите воздух.
                      8. smaug78
                        smaug78 26 апреля 2021 16:41
                        0
                        И в тот же миг влюбленное создание, включив форсаж, умчалось на свидание laughing Полковник, мне не сложно повторить - Ну просветите пиджака, как отсутствие автотранспорта, бронебойных снарядов поможет боевому слаживанию? Ну и про БУС расскажите, полковник. А так же о сроках мобилизации СССР и Германии? Ваши бредни о мобилизации в позднем СССР не в счет.
                      9. chenia
                        chenia 26 апреля 2021 17:08
                        0
                        Цитата: smaug78
                        Ну просветите пиджака, как отсутствие автотранспорта, бронебойных снарядов поможет боевому слаживанию?


                        А я уже ответил- никак. Но вы опять продолжаете портить воздух, а прием задавать вопросы и не отвечать знаком. Нет это теперь вы выдайте, что то внятное. А мы оценим.
                        А так иначе просто тролль. Тогда в игнор. Ну И?
  • Alarmist79
    Alarmist79 23 апреля 2021 11:14
    -5
    =то русская армия с августа 1914-го по август 1917-го только отступала вглубь страны.=

    Есть ложь, наглая ложь и то, что пишут неокоммунисты. Все великое отступление 1915 - это 4,5 мес., причем попытка немцев наступать на Минск браво провалилась. При этом масштабы перемоги были таковы, что немцы не планировали масштабное наступление ни в 1916-м, ни уже на фоне постфевральского развала 1917-го.
    1914 и 1916 - это наступательные действия армии РИ. Брусиловские хорошо известны, а вот причина разворота на восток в 1915-м.
    "Но окончательное решение сделать Польшу театром главных операций было вызвано слишком сильным нажимом, который в исходе зимы 1915 года сделал юго-западный фронт на Австрию в Карпатах, и который, в связи с предстоявшим выступлением Италии, грозил развалить Австро-Венгрию".

    Автор, видимо, привык вещать в огороженных красных бложеках, где паства нетребовательна или забанена.

    = Причём, если сопоставлять темпы этого отступления с микроскопическими изменениями линии фронта на европейском ТВД, его вполне можно было бы назвать стремительным.=
    Это на кого, интересно, рассчитано? В ходе каких "микроскопических изменений фронта" немцы оказались на Марне хотелось бы знать.

    =за три года она не провела ни одной крупной наступательной операции против немцев – подчеркиваю, именно против германской армии.=

    Внимательно слушаю про успехи союзников на западном фронте.

    =Если Красная армия, спустя три года после начала Великой Отечественной отвоевала большую часть потерянной территории и приступила к освобождению Белоруссии и Прибалтики, =

    То есть даже близко не подошла к конфигурации фронта ПМВ.
    Я правильно понимаю, что если бы кровавый царизм отступил бы до Москвы, Царицына и Петербурга, а потом, теряя в год в 1,5-2,5 раза больше, чем царизм за всю ПМВ, это отбивал, сие было бы признаком несомненной гениальности Николая? Или этодругое?
    При этом цена успехов РККА 1941-43 крайне занимательна. Для царизмы до 25 тыс убитых и пропавших без вести у Нарочи это катастрофа и повод остановить неудачное наступление. Теперь смотрим Ржев и менее известные вариации на тему.
    1. chenia
      chenia 23 апреля 2021 19:00
      +3
      Цитата: Alarmist79
      причем попытка немцев наступать на Минск браво провалилась


      А как там с Польшей ?
      Цитата: Alarmist79
      что немцы не планировали масштабное наступление ни в 1916-м, ни уже на фоне постфевральского развала 1917-го.

      Запугали немцев? Или у них другие проблемы были?.

      Цитата: Alarmist79
      Я правильно понимаю, что если бы кровавый царизм отступил бы до Москвы, Царицына и Петербурга, а потом, теряя в год в 1,5-2,5 раза больше, чем царизм за всю ПМВ, это отбивал,

      Вы правильно понимаете. Если бы тогда существовали ТГ (танковые группы) у германца, то кровавый царизм улетел бы за Урал.
      1. Alarmist79
        Alarmist79 23 апреля 2021 19:56
        -2
        =А как там с Польшей ?=
        А Царство Польское чуть больше половины Белоруссии (128 тыс. км/207 тыс).

        = Запугали немцев? Или у них другие проблемы были?.=
        У немцев были такие проблемы в 1916-м, что они планировали вывести Францию из войны. Понятно, что гениальные советские стратеги заманили бы немцев к Петербургу и таких мыслей у них бы не возникло. Но Николай был лузер, да.

        =Вы правильно понимаете. Если бы тогда существовали ТГ (танковые группы) у германца, то кровавый царизм улетел бы за Урал.=
        До Урала даже РККА не добежала, какой царизм. Не были ТГ абсолютным оружием. Чтобы случился 1941-й, РККА понадобилось
        1. в процессе гениального менеджмента продолбать противотанковую оборону из-за мусорного качества и нехватки бронебойных снарядов Как только частично разобрались с этим, к 43-му, мегапрорывы немцев внезапно (тм) кончились.
        2. сильнейшим образом уступить вермахту в мобильности из-за невменяемой оргструктуры, дефицита запчастей при раздутой численности танковых войск и т.д.
        3. Завести командование из политически грамотных прапоров и радостно въехать в бесчисленные котлы.
        3. 1. Ярко выраженные попадали в котлы и в ПМВ. Никто не помешал бы тов. Буденному закотлиться под Варшавой в 1914-м, именно он где-то там едва унес ноги от польского котла в 1920-м. Без всяких ТГ. От германского бы не унес.
        Равным образом никто не заставил бы проклятых золотопогонников влезть в тот же Киевский котел. Царских генералов нисмогли поймать в котел даже на "польском балконе". При этом как то оне почти смогли в окружение... немцев. Какие там Киев/Харьков и т.д. РИ умела в приличное качество продукции, в отличии от.
        1. chenia
          chenia 23 апреля 2021 20:40
          +1
          Цитата: Alarmist79
          Но Николай был лузер, да.


          Да. Абсолютно верно.

          Цитата: Alarmist79
          Не были ТГ абсолютным оружием.


          Да не были. Но при нестойкой обороне кромсали все. что видели. В ПМВ Без ТГ увязли во Франции., а во ВМВ три недели -прошли и не заметили.
          При этом ньанс-
          первое У Франции и Британии было 8 месяцев на решение всех проблем.
          второе . Одно стратегическое направление было прикрыто.

          И.. три недели (потом немцы ловили того кто подпишет капитуляцию).
          Сопоставляем с ПМВ. Тогда Франция в более невыгодном положении была.
          А по СССР удар был всей машиной Вермахта с союзниками (а мы без).
          И мы смогли поломать германца, до существенной помощи союзников (как военной так и материальной -Курская дуга).

          Цитата: Alarmist79
          из-за мусорного качества и нехватки бронебойных снарядов


          Большинство танков Вермахта (того времени -1941 г) могли пробит и ПТР. Только бы стреляли.
          Это не причина.
          Цитата: Alarmist79
          уступить вермахту в мобильности из-за невменяемой оргструктуры, дефицита запчастей при раздутой численности танковых войск и т.д.


          Вот тут уже ближе. Германец в 1941 г. действительно не был готов к войне с СССР. И все разведданные говорили об этом (это только в мае наши стали подозревать, что назревает серьезное). А раз так, то военное лобби стало удовлетворять свой кастовый интерес (возросшее внимание и поток средств в наркомат обороны). Вошли в организационный раж. Оторвать как можно больше, а потом разберемся - есть время (а его не было). В результате раздолбали БТВ, сорвали БП в войсках. Все мероприятия по отлаживанию структур, боевого слаживания запланировали на осень 1941 г.

          Ну И...
          Цитата: Alarmist79
          3. Завести командование из политически грамотных прапоров и радостно въехать в бесчисленные котлы.


          Эти прапора стали бить продвинутых немецких полководцев -факт.
          Кстати как там заслуженные боевые маршалы (Пэтен и С)? Да и британцы (Дюнкерк, Дьепп, Крит, и в Африке два года воевали с четырьмя германскими дивизиями).

          Цитата: Alarmist79
          Царских генералов нисмогли поймать в котел даже на польском балконе.


          А они ,что смогли за четыре года (против германца)?
          Вот советские прапора заехали в Берлин.
          Не?
          1. Alarmist79
            Alarmist79 23 апреля 2021 22:45
            -2
            =Да. Абсолютно верно.=

            Не родил хитрый план отступления до Царцына? Ну так у тов. Сталина это был тоже не хитрый план. Просто он смог.

            =Да не были. Но при нестойкой обороне кромсали все. что видели. В ПМВ Без ТГ увязли во Франции., а во ВМВ три недели -прошли и не заметили.=

            7 класс это слишком, да. У Парижа немцы оказались почти идеально в те же сроки, что и в ПМВ. При этом французы были вполне на грани того, чтобы проиграть Марну.
            Спасло лягушатников в 1914-м не отсутствие ТГ, а присутствие восточного фронта.

            =При этом ньанс-первое У Франции и Британии было 8 месяцев на решение всех проблем.=

            1. Но возобладало мнение, что криворукие араб... а, нет, поляки - это не считается. Что в лоб, что по лбу.
            2. У тов. Сталина было почти два года, год без некошерных поляков.


            =второе . Одно стратегическое направление было прикрыто.=

            В смысле, Арденны? Французов и довело до цугундера мнение о прикрытости направления германской атаки. Впрочем, в ПМВ было то же самое.

            =Сопоставляем с ПМВ. Тогда Франция в более невыгодном положении была.=

            Примерно так на так. Но ТГ тут причем?

            =А по СССР удар был всей машиной Вермахта с союзниками (а мы без).=

            Это шутка такая? По СССР в 41/42 был удар меньше чем в треть/половину германского потенциала, см. уровень мобилизации промышленности. В 41-42 Гитлер сам себе западный фронт. То есть ПМВ 2.0.
            При этом см. количество танков у Роммеля, их много. По немцам второй эль-Аламейн это на полСталинграда, и еще столько же итальянцев.

            =И мы смогли поломать германца, до существенной помощи союзников (как военной так и материальной -Курская дуга).=

            Уже в в 1943-м потери люфтваффе на ВФ менее половины. А уровень мобилизации промышленности 2/3 от советского.

            =Большинство танков Вермахта (того времени -1941 г) могли пробит и ПТР. Только бы стреляли.=

            Но в ПТР СССР тоже вовремя не смог. При этом против средних танков толку все равно небогато... как и от советской ПТА/танков

            =Это не причина.=

            Это уже более чем и сама по себе достаточная причина проиграть в 41-м. Еще раз, с танковыми прорывами бороться было в сущности нечем.

            =Германец в 1941 г. действительно не был готов к войне с СССР. =
            Но даже в неготовом состоянии...

            =Эти прапора стали бить продвинутых немецких полководцев -факт.=

            В реальности прапора в лице Буденного/Ворошилова/Тимошенко стали командовать ташкентскими фронтами. Василевский вполне себе штабс, да еще из эксплуататорского класса, Рокоссовский элементарно шляхта. Такие себе пролетарии.

            =Кстати как там заслуженные боевые маршалы (Пэтен и С)?=
            Почему то не сдали Париж на пятый день. Вы масштабы Франции как себе представляете? В них Москва в районе Корсики будет.
            При этом у них не было перед носом наглядного разгрома СССР.

            = Да и британцы (Дюнкерк, Дьепп, Крит, =
            См. выше. Про германский захват Моозунда сами нагуглите?

            =и в Африке два года воевали с четырьмя германскими дивизиями).=
            В 1943-м в Тунисе как бы только сдалось 100+ тыс только немцев. И вы на количество танков у тех "четырех дивизий" гляньте.

            =А они ,что смогли за четыре года (против германца)?=

            Какие четыре года? До февраля 2,5. 1. Находиться там, куда до РККА дошла в 1944-м. с кратно меньшими потерями. 2. Довести немцев и особенно австрийцев до цугундера. В 1917 немцам по их же словам в случае эффективного давления с двух сторон отбиваться было бы нечем. Даже наступление Керенского поначалу развивалось успешно.

            =Вот советские прапора заехали в Берлин.=
            За 4 немцев заломали и в ПМВ даже без РИ.
            1. chenia
              chenia 24 апреля 2021 08:48
              0
              Цитата: Alarmist79
              Не родил хитрый план


              Ничего он родить не мог. Даже навести элементарный порядок в управлении страной во время войны. За что и генералитет его и спихнул. ФАКТ.

              Цитата: Alarmist79
              Спасло лягушатников в 1914-м не отсутствие ТГ, а присутствие восточного фронта.

              В ПМВ у лягушатников не было восемь месяцев на подготовку к войне. И действительно ВФ помог выиграть время. А далее позиционная война. Разницу чувствуете?


              Цитата: Alarmist79
              2. У тов. Сталина было почти два года, год без некошерных поляков.

              Что немцы объявили войну в 1939 ?
              Цитата: Alarmist79
              По СССР в 41/42 был удар меньше чем в треть/половину германского потенциала,

              Во, Это и доказывает. что наша разведка в то время здраво предполагала, что в 1941 немцы не готовы к войне. Поэтому и начали проводить мероприятия с учетом этого. а это организационный хаос и срыв БП.
              А при тотальной войне и мобилизации всех сил Германии (1943 г) случился ПШИК (Курская дуга, на южном фасе 36 км -и все, закончилось стратегическое наступление). И петь про Италию не надо.


              Цитата: Alarmist79
              Но в ПТР СССР тоже вовремя не смог. При этом против средних танков толку все равно небогато... как и от советской ПТА/танков


              Да мы и не создали нормальное ПТ орудие во время войны (напомню БС-3 это полевое орудие, Д-44 вышло на испытание только в мае 1945 г). И тем не менее два наступления Курская и у Будапешта накромсали танки.

              Цитата: Alarmist79
              В 1943-м в Тунисе как бы только сдалось 100+ тыс только немцев.

              НЕ такяе
              Там было до ноября 1942 г четыре германские дивизии. Когда Американцы появились в Марокко
              добавили и половину дивизии СС ГГ, ну боевые части. и части боевого и тылового обеспечения .
              И союзники запобедили германоитальянцев при четырех кратном превосходстве, у которых и нормального снабжения не было. И половину войска лежало в лазаретах с дизентерией.


              А в Италии год Рим брали (а сколько той Италии ?).

              Цитата: Alarmist79
              Вы масштабы Франции как себе представляете?

              Не так мерять нужно. Наши отдавали пространство, выигрывали время. Через пять с половиной месяцев. уже начали гнать немцев. У бритов и франков на это было восемь месяцев.

              Цитата: Alarmist79
              Какие четыре года?


              Ошибся три. Ну и Керенского тоже считайте, те же генералы.
              1. Alarmist79
                Alarmist79 24 апреля 2021 12:51
                -2
                Ничего он родить не мог. Даже навести элементарный порядок в управлении страной во время войны. =
                То то промпроизводство выросло за время войны на 20+%

                =За что и генералитет его и спихнул. ФАКТ.=
                Буйные красные фантазии. В 1915-м его никто спихивать что-то не хотел. Спихнули его как раз тогда, когда порядок был наведен, победа казалась очень близкой и... перед оппозиционной ылитой замаячила тошнотворная перспектива получить трудносвергаемого царя-победителя и репутацию дегенератов, едва ли не работавших на немцев. Альтернатива - позиция победителей и спасителей отечества.
                Ну а какой "порядок" навел т. Сталин, см ниже.

                =В ПМВ у лягушатников не было восемь месяцев на подготовку к войне. =
                В ПМВ у лягушатников было 43 года на подготовку к войне. В 1940-м у них было всего 8 месяцев на то, чтобы адаптироваться к принципиально новой тактике противника (напомню, после ПМВ успели почти искоренить традиционные мобильные части ака кавалерию). Разницу чувствуете?

                =И действительно ВФ помог выиграть время.=
                Да.

                = А далее позиционная война. Разницу чувствуете?=
                Она есть, но не в тех масштабах, как вы думаете. При плотности войск "отдаленно ПМВ" и большей чувствительности к потерям, чем у СССР, фронты ползли довольно медленно. См. итальянская операция союзников. и... Курская дуга.

                =Что немцы объявили войну в 1939 ?=
                Полякам да. Практически тов. Сталин наблюдал два блицкрига, причем в 1940-м против неполяков. Результатов почти никаких. Ту же эвакуацию промышленности или как минимум коррекцию планов ее развития нужно было не в 41-м начинать. Благо, опыт 1918-го перед глазами тоже был.


                =А при тотальной войне и мобилизации всех сил Германии (1943 г) =
                1.Не было в первой половине 43-го никакой мобилизации всех сил Германии. ВЕСЬ 1943-й это - доля военной продукции в 38%. При этом вооружение мало произвести - надо обучить и сформировать новые части (особенно тут специфичны летчики/танкисты/артиллеристы и т.д.)
                2. Мобилизация на ВФ не сказалась почти никак.

                =случился ПШИК (Курская дуга, на южном фасе 36 км -и все, закончилось стратегическое наступление). И петь про Италию не надо.=
                Петь надо в целом, да. За 1943-й немцы увеличили производство самолетов в 1,7 раза. На ВФ при этом численность стабильна или медленно снижается.
                При этом потери люфтваффе на ВФ менее трети и сопоставимы... со Средиземноморьем, ага.
                Как бы выглядел 1943-й при тотальном господстве люфтваффе в воздухе?
                Что касается собственно Италии. Туда, вообще-то отправились стратегические резервы вермахта, предназначенные для развития наступления или пригодившиеся бы для парирования контрнаступления РККА, а в целом доля войск Оси на ВФ снизилась с 80 до 63% (более чем на 1/5) .
                Т.е. союзники полностью сожрали все мобусилия Германии в области ВВС. С наземниками сильно сложнее, но "по головам" они остановили рост численность группировки на ВФ.

                =Да мы и не создали нормальное ПТ орудие во время войны=
                Хорошее не создали, нормальное уже вполне. Повторюсь, дело там только в орудиях, а и в боеприпасах.
                Т.е. та же 45 сначала имела массово бракованные снаряды, с августа 41-го начали поступать тривиально плохие, и только в 42-м это удалось компенсировать, удлинив ствол. При этом н/с выросла выше порогового уровня для немецкой броневой стали и бронепробиваемость возросла скачкообразно. Пошли нормальные 76 мм бронебойные боеприпасы. Противотанкисты научились читать мануалы между строк.
                При этом объяснение трэша на полвойны простое как валенок - по типичной советской привычке ту же 45-ку сначала толком не испытали, переможно нарисовав бронепробиваемость по формуле Марра, потом испытали, но замолчали результаты, при этом в инструкциях писали хотелки, чтобы "подбодрить противотанкистов" .

                =Там было до ноября 1942 г четыре германские дивизии. =
                Т.е. около 100 тыс. немцев и орда итальянцев. При этом мегауспехи Роммеля случились на фоне оттягивания войск для защиты Британии, а потом лютых проблем с логистикой.
                .
                =И союзники запобедили германоитальянцев при четырех кратном превосходстве=,
                Т.е. итальянцев не считаем, зато американцев с нулевым боевым опытом на всех уровнях ниже генерала - вовсю? А то там при честном подсчете 1 к 1,5. Не жырно для успешного наступления.

                = у которых и нормального снабжения не было. =
                А на ВФ у немцев со снабжением все отлично было. Особенно под Москвой и в Сталинграде. 1941. Потери группы армий «Центр» за декабрь составили — 103600 чел., при поступившем пополнении — 40800 чел.; соотношение потерь и пополнения в последующие месяцы выглядит следующим образом: январь — 144900 / 19100; февраль — 108700 / 69700

                =И половину войска лежало в лазаретах с дизентерией.=
                Не лежало. И я правильно понял, что дизентерией страдали только немцы, а поминать обморожения и т.д. на восточном фронте моветон?


                =А в Италии год Рим брали (а сколько той Италии ?).=
                От Рима до носка сапога почти 700 км по дорогам. Сколько там той блокады Ленинграда? Ну и Ржев. Это без гор и прочих интересных опций.

                =Не так мерять нужно. Наши отдавали пространство, выигрывали время. Через пять с половиной месяцев. уже начали гнать немцев.=
                Англофранцузы количество танков у вермахта за время странной войны не ополовинили, сюрприз.
                Т.е. потери немцев, адскую логистику, опыт непосредственного взаимодействия и зиму, да, вы деятельно выводите за скобки.

                =У бритов и франков на это было восемь месяцев.=
                У тов Сталина почти два года. Таким методом считать - можно далеко зайти.
                И да, все эти 8 мес. они упорно готовились к другой войне даже чисто географически. Удар через Арденны был высокоупоротой операцией.
                1. chenia
                  chenia 24 апреля 2021 15:25
                  -1
                  Цитата: Alarmist79
                  оппозиционной ылитой


                  Ух ты! Это же надо такое выдать. В 1915 его действительно никто не хотел скидывать. но в 1917 царя победителя спихнули благодаря генералитету. Кстати Брусилов у вас ылита?

                  Цитата: Alarmist79
                  Ну а какой "порядок" навел т. Сталин, см ниже.


                  Страна боевой лагерь,все либо воюют, либо работают на победу.
                  Вот воля.Наше дело правое. мы победим.

                  Цитата: Alarmist79
                  В 1940-м у них было всего 8 месяцев на то, чтобы адаптироваться к принципиально новой тактике противника


                  Да, это не красные прапора понимавшие важность крупных танковых формирований. Ну не развивали французкий генералитет военное дело (ну не это барское дело). А Сен-Сир готовил доставщиков пиццы.
                  А британцы земноводные? Ресурсов пол мира и не Шмогли?
                  Так и запишем.

                  Цитата: Alarmist79
                  . Практически тов. Сталин наблюдал два блицкрига, причем в 1940-м против неполяков. Результатов почти никаких

                  Ну это уже ваши бледные фантазии.
                  Производство оружия, создание новых формирований. Даже мехкорпуса (слегка слизали у немцев), у нас правильнее построена (но тут тонкость Тбр в ТД немцы сознательно располовинили, что бы удвоить количество ТД). А так надо было в ТП иметь три батальона, и во взводах по три танка.
                  И если бы не кастовый эгоизм и лоббизм, то не спешили бы создавать такие огромные неповоротливые МК и тиражировать их (до 30). Ну это вина военных.


                  Цитата: Alarmist79
                  Ту же эвакуацию промышленности или как минимум коррекцию планов ее развития нужно было не в 41-м начинать


                  Да вы че? Кто думал так быстро отступать. Но то что смогли. это еще плюс системе.

                  Цитата: Alarmist79
                  А на ВФ у немцев со снабжением все отлично было. Особенно под Москвой и в Сталинграде. 1941

                  А какие проблемы? Надо было перекинуть 4 ТГ с севера перекинули, и достаточно быстро.
                  И почувствуйте разницу ; дивизии в Африке и три ТГ по 3-4 АК и МК , и в каждом корпусе по 3-4 дивизии . ну и плюс две ПА и третья на подхвате под Москвой.
                  И все это планово. И не надо читать мемуары немецких генералов и фельдмаршалов которые винили Гитлера,что он их гнал на убой в Москву. Он Гудериана нагнул (последний сломя голову рвался к Москве). когда вернул с флангами разобраться. Так и Федя Бок уже видел себя покорителем русской столицы и уговорил Гитлера. акцентировать все силы только на московском направлении. Была оперативная пауза10-15 дней.
                  Так. что все ходы просчитывали. И на это работала вся военная машина Вермахта.

                  Цитата: Alarmist79
                  У тов Сталина почти два года.


                  Вы далеки от некоторых понятий Война, полная БГ, военная опасность, повышенная БГ и постоянная БГ. Каждая степень предполагает определенный масштаб мероприятий.
                  К примеру полную БГ может объявить командующий округом, и при этом округ не становится фронтом. Войска развернута и занимают боевое построение согласно планов прикрытия или в заданные районы. Это еще не война.
                  А комплекс мероприятий когда объявлена война (тем более с серьезным противником), уже несколько иной.
                  Кстати СФ война, это больше вооруженный конфликт, ну что то вроде события на Халхин-Голе.
                  1. Alarmist79
                    Alarmist79 24 апреля 2021 19:34
                    0
                    =Ух ты! Это же надо такое выдать. =
                    Есть что возразить? В 1917-м немцев планировали транклюкировать и дело к тому шло. Н2 надо было убирать до лета или...

                    =но в 1917 царя победителя спихнули благодаря генералитету. Кстати Брусилов у вас ылита?=
                    Брусилов флюгер
                    «До революции Брусилов всегда подчёркивал свою верность царю, причём зачастую делал это в форме, которая уже считалась устаревшей, архаичной например, целовал ему руку". Чел себя в карьерных усилиях ничем не ограничивал.

                    =Страна боевой лагерь,все либо воюют, либо работают на победу.=
                    (взоржав) То есть гонят брак, занимаются приписками фальсифицируют испытания, врут усатому вошдю в глаза, завышают результативность по немцам не в разы, как обычно, а минимум на порядок и т.д. Есть бардак, а есть знакокачественный советский Бардак с большой буквы.

                    =Да, это не красные прапора понимавшие важность крупных танковых формирований.=
                    Лол.
                    "Тогда же было принято решение, что самым крупным соединением в АБТВ станут моторизованные дивизии, которые стали создаваться в мае 1940 года. Но уже в июле 1940 года, на основе сведений, полученных из Франции, были вновь созданы мехкорпуса",
                    При этом хотеть мало, надо уметь. А руки были очень, очень кривые.


                    =Ну не развивали французкий генералитет военное дело=
                    Но отбивался от немцев в разы успешнее прогрессивных прапоров. За сколько суток те сдали бы столицу, будь она в районе Минска?
                    При том, что у французов с их политчехардой действительно было весело.

                    =А британцы земноводные? Ресурсов пол мира и не Шмогли?
                    Так и запишем.=
                    Так и запишем, что СВ у бриттов были в режиме глухой экономии и загоне с конца 1920-х. Основные усилия шли на авиацию и флот.
                    Результат более чем. У тов. Сталина был Роял Нэйви и нормальная авиация? Да нет, у товарища Сталина что то приличное на общем безблагодатном фоне было только в наземных частях. И результат все равно - Дюнкерк на два года.

                    =Да вы че? Кто думал так быстро отступать.=
                    Стоп, Николай же с красной точки зрения должен был думать, что война растянется, несмотря на то, что примеров этого и близко не было.
                    А вождь имея перед глазам ДВА блицкрига, думать ни о чем не должен?

                    =А какие проблемы? Надо было перекинуть 4 ТГ с севера перекинули, и достаточно быстро=
                    Вон динамка пополнений в Г.ар "Центр", повторить?

                    =И почувствуйте разницу ; дивизии в Африке и три ТГ по 3-4 АК и МК , и в каждом корпусе по 3-4 дивизии .=

                    Разницу в чем? В логистических трудностях? Ну да, почувствовал.

                    =Так. что все ходы просчитывали. =
                    Цифры выше.

                    =Вы далеки от некоторых понятий Война, полная БГ, =
                    То есть официальное объявление войны разом дает 1500 к опыту и организации? Вы, по моему, слишком близки к фэнтэзи. Итак у англофранцузов 8 мес пассивно стоят на границе 3,3 млн, у тов Сталина сопоставимо 2 года, но "этодругое"?

                    = Кстати СФ война, это больше вооруженный конфликт,=

                    Кстати о. 760 тыс. задействованных с советской стороны и 126 тыс. потерь . Польская кампания вермахта - это всего вдвое больше солдат, втрое+ меньше времени и в семь раз потерь. По факту к 1940-му СССР гораздо более воюющая страна, чем англофранцузы.
                    1. chenia
                      chenia 24 апреля 2021 20:53
                      -1
                      Цитата: Alarmist79
                      Н2 надо было убирать до лета или..


                      Царь успел надоесть и Ылите, и не Ылите, и генералитету, и двору, и народу, и главное союзникам. Это же надо обладать таким талантом, что бы так всех достать И кстати коммуняки здесь не причем.

                      Цитата: Alarmist79
                      Брусилов флюгер


                      Ну это понятно, не Куропаткин. Все его прорывы, на самом деле царские иницЫативы.
                      Тогда было дело и великие князья красные банты вешали.

                      Цитата: Alarmist79
                      То есть гонят брак, занимаются приписками фальсифицируют испытания, врут усатому вошдю в глаза, завышают результативность по немцам не в разы, как обычно


                      Точно, и к Курской дуге практически без ЛЛ, на бракованой технике, отимели Вермахт по полной. А тем не тотальная война, не новая (почти без дефектов-у немцев этого же быть не может) техника, и куча собраных войск не помогли.

                      Цитата: Alarmist79
                      Но отбивался от немцев в разы успешнее прогрессивных прапоров

                      Мы в курсе. и все тоже. На их фоне поляки супергерои.

                      Цитата: Alarmist79
                      были вновь созданы мехкорпуса",


                      МК (ТК) образца 1932,1936,1940. 1942 совершенно разные формирования. И общее у них только слово корпус. Причем если МК(ТК) 1936 и 1942 хоть как то похожи, То МК 40 совершенно иное формирование. И срисован он с немецких МК и входить он должен в ТГ( у нас это УА). Срисован с перебором (пока дают надо брать, время есть отшлифуем -а времени не было). А МК (ТК) 36 и ТК 42 это по сути ТД 40 (даже меньше)
                      То что МК 40 неповоротливы было понятно изначально, но армейский лоббизм возобладал, (шлифовка и подгонка намечалась на осень 1941 г.)
                      Кстати там и менять не так много было.
                      И вопрос, что там неправильно? Ну вы как критик явно в курсе, я так думаю.


                      .
                      Цитата: Alarmist79
                      Разницу в чем? В логистических трудностях? Ну да, почувствовал.

                      Понятно.
                      Цитата: Alarmist79
                      То есть официальное объявление войны разом дает


                      Очень много дает. Вы просто далеки от этого, а объяснять лень. И снимите газетную треуголку и ногу с с барабана (детского). стратег вы наш диванный. Есть вещи понятные по умолчанию, вы их не улавливаете.
                      Я на диване место заслужил, в шкафу портупея и сапоги десятки лет пылятся.

                      Цитата: Alarmist79
                      По факту к 1940-му СССР гораздо более воюющая страна, чем англофранцузы.

                      А кто говорит,что нет? Причины катастрофы связаны с принятием решений по реорганизацией армии, с учетом того, что войны не будет в 1941 г (немцы не готовы, и это совершенно верно).
                      1. Alarmist79
                        Alarmist79 25 апреля 2021 01:41
                        0
                        =Царь успел надоесть и Ылите, и не Ылите, и генералитету, и двору, и народу, и главное союзникам. =

                        Особенно народу, за пределами дюже продвинутой столицы, да. Поэтому переворот понадобилось проворачивать строго келейно.
                        Что касается всех остальных и особенно союзников, то вы всерьез думаете, что они были бескорыстно озабочены бардаком? Ылита и Ко были озабочены строго противоположным, т.е. его ликвидацией. Пепел денег А.Н. Путилова, у которого за дела скорбные завод отобрали, стучал в сердце и т.д.
                        Союзники обоснованно смотрели на оппозицию как на орду продажных идиотов, с которыми будет на порядок легче договариваться, чем с кровавым режымом и т.д.


                        =Это же надо обладать таким талантом, что бы так всех достать =

                        Вы на бесценное мнение Лондона и февралистских ылитариев, которые пробили дно за полгода, сейчас серьезно ссылаетесь, да?

                        =И кстати коммуняки здесь не причем=

                        И кстати о коммуняках. Как там любило т. Сталина ближайшее окружение на ХХ съезде? Ылита помельче? Генералы - тов. Жуков, например? А дорогие союзники? Высочайший уровень популярности, не то, что у некоторых.
                        Докладную Жукова Хрущу, где он требует разоблачать культ личности до упора, привести?

                        =Ну это понятно, не Куропаткин.=
                        Стратегия в РЯВ предполагала отступление к КВЖД с параллельным накоплением сил изначально. Гиперосторожность оттуда.

                        =Все его прорывы, на самом деле царские иницЫативы.=
                        1. Какое вообще отношение полководческие способности имеют к патриотизму, морали и особенно бескорыстию?

                        2. Вообще то "гениальный" удар "растопыренными пальцами" без резервов на всех этапах наступления, до которого додумался Брусилов и совершенно правильный скепсис по поводу которого он "низабудемнепростим" Николаю, проходил только при сильнейшем перевесе в той же артиллерии. И реальная заслуга там совсем не Брусилова.

                        =Точно, и к Курской дуге практически без ЛЛ, на бракованой технике, отимели Вермахт по полной.=
                        Соотношение безвозврата по той технике напомнить? Да я в курсе по поводу мифической лучшей ремонтопригодности танков СССР и гениальной экономии на вспомогательной технике. Ну и... Дальше вы сами подняли очень неудобный вопрос

                        = А тем не тотальная война, не новая (почти без дефектов-у немцев этого же быть не может) техника, и куча собраных войск не помогли.=

                        Куча войск - это наступление в сильнейшем меньшинстве? Перевес РККА в обороне 2/3, 66%. Б/м равенство там только по авиации и то по советским данным.
                        Не получи СССР точные данные по Цитадели и был бы очередной летний прорыв немцев.
                        Ну и "мелочи". 1. Никакой тотальной войной у немцев и к концу 1943-го не пахнет, в середине года эффект от мобилизации промышленности еще околонулевой.
                        2. Новая техника немцев по уровню ломкости примерно равна серийной РККА, кстати.При том, что серийному производству Т-34 3 года стукнуло на тот момент. Это перемога, да.

                        =И срисован он с немецких МК и входить он должен в ТГ( у нас это УА). Срисован с перебором=
                        Да нет, людьми с марсианским методом мышления. Не понявшими про немецкие соединения вообще ничего.

                        =И вопрос, что там неправильно? =

                        Я просто состав приведу
                        1031 танк.
                        36 зенитных орудий (4 — 76-мм, 32 — 37-мм)
                        36 противотанковых
                        100 полевых орудий.
                        Черт, да они наркоманы. Не заметить роль тех же "Штук" в блицкриге только слепой мог, например. ПТА это отдельная песня. Ну и т.д.

                        =Очень много дает. =

                        Виртуозное умение играть с немцами в футбол?

                        =Вы просто далеки от этого, а объяснять лень. И снимите газетную треуголку и ногу с с барабана (детского). стратег вы наш диванный. Есть вещи понятные по умолчанию, вы их не улавливаете.
                        Я на диване место заслужил, в шкафу портупея и сапоги десятки лет пылятся.=

                        То есть реального опыта ноль, есть сфероконические представления в вакууме. Давайте вы не будете тут рассказывать про сакральные знания гарнизонного офицера (в лучшем случае). Смешно выйдет.

                        =А кто говорит,что нет? Причины катастрофы связаны с принятием решений по реорганизацией армии, с учетом того, что войны не будет в 1941 г=

                        А без реорганизации РККА отбивалась бы от немцев успешнее? Прямо как в Финляндии, да? РККА была днищем что с реорганизацией, что без. Вот и все объяснение.

                        = (немцы не готовы, и это совершенно верно).=

                        И этого "не готовы" хватило для 1941/42.
                      2. chenia
                        chenia 25 апреля 2021 08:43
                        -1
                        Цитата: Alarmist79
                        Особенно народу, за пределами дюже продвинутой столицы

                        Я вообще считаю монархию не худшей системой управления. Но тут как повезет? Николашка не Александр III. Если бы царь действительно обладал волей, могло быть по другому. А Ылиту всегда нужно держать в ежевых руковицах, и публично устраивать казни (народ это любит), иначе как в Польше- шляхта все про...ла. Да и у нас это произошло.

                        Цитата: Alarmist79
                        Как там любило т. Сталина ближайшее окружение на ХХ съезде? Ылита помельче? Генералы - тов. Жуков, например?

                        Вывести себя из под контроля карательных органов - мечта любой Ылиты.
                        Был Жуков, был и Рокоссовский. Но в целом (в абсолютном большинстве) в армии Сталина любили и уважали.

                        Цитата: Alarmist79
                        И реальная заслуга там совсем не Брусилова.

                        Уже нет? Он вообще не причастный? Понятно, это замысел полковника Романова.

                        Цитата: Alarmist79
                        Соотношение безвозврата по той технике напомнить?


                        Да я уже в курсе (из ваших источников) под Прохоровкой мы потеряли 500 танков, немцы 3. И они вышибли на Курской всю нашу БТ технику. И так повсеместно.

                        Но мне как профессионалу несколько не понятно, как в результате стратегического наступления (это тоже ньюанс, который по умолчанию предполагает определенное состояние группировки войск), без потерь (потери только мы несли, ну по вашему) немцы через четыре месяца оказались в 550 км западнее.
                        они не удержали достигнутое.
                        они не удержали исходные
                        они не удержали промежуточные
                        они не удержали такой рубеж как Днепр
                        они не удержали позиции за Днепром.
                        Ну правда, на излете нашего наступления отбили Житомир.
                        И все это без бронетехники на телегах и самокатах.
                        Кстати Клюге и Модель быстро поняли. что отгребут и прекратили наступление, чем сиогли спастись от разгрома и впоследствии задержать наших. Правда через год (при Буше) их отимеют по полной).

                        Цитата: Alarmist79
                        Я просто состав приведу

                        На вопрос не ответили. Организационно, какое звено в структуре?
                        и что в комплекте?
                        Раз критикуете, то значит знаете как нужно.


                        Цитата: Alarmist79
                        про сакральные знания гарнизонного офицера (в лучшем случае). Смешно выйдет.


                        С двумя высшими. Ну давайте посмеемся.

                        Цитата: Alarmist79
                        А без реорганизации РККА отбивалась бы от немцев успешнее?

                        Опять вы нюансы не улавливаете. Реорганизация РККА с учетом, что войны в 1941 НЕ БУДЕТ.
                        Цитата: Alarmist79
                        И этого "не готовы" хватило для 1941/42.

                        Им очень повезло.
                      3. Alarmist79
                        Alarmist79 25 апреля 2021 18:25
                        0
                        Если бы царь действительно обладал волей, могло быть по другому. А Ылиту всегда нужно держать в ежевых руковицах, и публично устраивать казни (народ это любит), иначе как в Польше - шляхта все про...ла. =

                        1. Осталось найти сколько то массово сторонников такой позиции среди лоялистов, а не отбитых революционеров. За тот же мятеж на "Потемкине" с убийствами повешено 2 (прописью - два) человека. Пресловутый столыпинский галстук - это 1102 приговоренных и 683 казненных ни в чем не виноватых Рафика при разгуле терроризма и мятежах.

                        2. Смириться с тем, что впечатление за рубежом это произведет совершенно адское с хорошо предсказуемыми последствиями.

                        3. То есть издержки были очевидны, а послезнания не было. При этом прецеденты свержения монарха после победного года войны (1916) вообще сложно вспомнить. Российская ылита была тривиально отмороженная, ибо непуганая. В Европе был тот же 1848-й, а вот первую русскую подавили слишком успешно.

                        =Но в целом (в абсолютном большинстве) в армии Сталина любили и уважали.=
                        1. На практике при попытке прищучить зарвавшегося Жукова Сталин столкнулся с оппозицией маршалов уже в 1946-м.
                        2. Ну так пока в ставке-1917 проворачивали переворот, войска вполне двигались на Петроград.

                        =Уже нет? Он вообще не причастный? Понятно, это замысел полковника Романова.=

                        Полковник обеспечил пушки и снаряды, как с ними обращаться - тоже не Брусилов совсем. Брусилов же после первоначального успеха обеспечил косяки уже на стадии планирования и ЭТО, за что его деятельно возили литсом по столу до канонизации.
                        "Итак, главкоюз ген. А. А. Брусилов не решился перейти к самостоятельной операции, хотя Ставка давала ему на это карт-бланш (по крайней мере, в отношении трех армий, за исключением 8-й, сковывавшей противника под Ковелем). То же самое повторил и его подчиненный – командарм-11 ген. А. А. Сахаров. А поэтому «главная идея командования Юго-Западного фронта – не быть фронтом, наносящим главный удар, упорно проводилась, несмотря на колоссальный успех наступления… "
                        И, естественно, во всех многочисленных продолбах Брусилова и сорванном развитии наступления оказался виноват Николай. Особенно у Брусилова оказался, естественно.

                        =Да я уже в курсе (из ваших источников) под Прохоровкой мы потеряли 500 танков, немцы 3.=
                        Наш безвозврат - 183. В целом по дуге 1 к 4

                        =И они вышибли на Курской всю нашу БТ технику. И так повсеместно.=

                        Приписываем оппоненту собственные фантазии, потом гневно опровергаем?

                        =Но мне как профессионалу несколько не понятно, как в результате стратегического наступления (это тоже ньюанс, который по умолчанию предполагает определенное состояние группировки войск), без потерь (потери только мы несли, ну по вашему)=

                        См выше. И в какой области вы профессионал? Политрук-с?

                        =немцы через четыре месяца оказались в 550 км западнее=

                        1. Та же битва за Днепр одна из самых кровавых, 400+ тыс, официально-кривошеевских, 1/10 к официальным немецким.
                        2. Прогресс был. 1/4 по танкам для РККА - это очень круто.
                        3. Плюс (и кагбы не в основном) вы про ленд-лиз забыли и угрозу немцам с запада + потери ВВС там же.
                        Смотрим.
                        Самолеты. Союзники стабилизировали численность авиационной группировки на ВФ и при этом к середине 43-го поставили современных истребителей в 3/4 этой группировки.
                        Собственное производство аэропланов в 43-м при этом выросло почти в полтора раза, и 56% алюминия - импорт.
                        Т.е. бенаказанные пляски люфтов закончились. Собственно этого уже достаточно для огромного сдвига, позволяя наступать в режиме битвы под Москвой летом.
                        Танки.
                        1. Размен танков 1 к 4 это достижение и лютая перемога. В 41-м было 1 к 7, 42-м 1 к 6.
                        2. Производство танков несколько выросло. Симметрично с примерно 20% ростом производства стали за счет импорта оборудования.
                        3. Производство танков в Германии за 43-й выросло в 1,5 раза (т.е. приоритетом была авиация). Однако а) могучее 1/4 б) довольно много отправилось в Италию и берег охранять во Францию.

                        =На вопрос не ответили. =

                        Вопрос был о недостатках. Люто урезанное ПВО это уже выше крыши. Недостаток пехоты, артиллерии, ПТА грузовиков - тоже.

                        =Организационно, какое звено в структуре?Раз критикуете, то значит знаете как нужно.=

                        Самый минимум - берем и действительно слизываем у вермахта. С учетом того, что ПВО формально в люфтваффе.

                        =С двумя высшими. Ну давайте посмеемся.=
                        И как это относится к футболу в 1940-м?

                        =Опять вы нюансы не улавливаете. Реорганизация РККА с учетом, что войны в 1941 НЕ БУДЕТ.=
                        И? РККА 1940-го дно хуже 41-го.

                        =Им очень повезло.=

                        Им сильно НЕ повезло. Та же финская добавила шапкозакидательства вермахту, при этом представления об экономгеографии СССР к 41-му были фантомными (тотальное преобладание Донбасса в тяжпроме). Вряд ли эти тараканы задержались бы до 42-го.
                        с. В 1942-м танковый парк вермахта имел бы заметно другой состав и т.д.
                        При этом без финских уроков у нас бы и зимнюю кампанию 41-го слили.
                      4. chenia
                        chenia 25 апреля 2021 20:48
                        0
                        Цитата: Alarmist79
                        1. Осталось найти сколько то массово сторонников такой позиции среди лоялистов,


                        Шла война, и под это можно было прижучить всех либералов. Как раз это и требовали и военные.

                        Цитата: Alarmist79
                        1. На практике при попытке прищучить зарвавшегося Жукова Сталин столкнулся с оппозицией маршалов уже в 1946-м.

                        Не было сильной оппозиции, но военные были нужны, начинался новый этап противостояния с западом. Поэтому помурыжили Жукова (и поделом) на второстепенных округах и вернули.

                        Цитата: Alarmist79
                        во всех многочисленных продолбах Брусилова и сорванном развитии наступления оказался виноват Николай.

                        Ну да! но там хоть успех был. А вот провалы на ЗФ на кого спишем.

                        Цитата: Alarmist79
                        В целом по дуге 1 к 4


                        Во.во при таких потерях и чего они за Днепр улетели. А вот Клюге с Моделем смогли сдержать наступление трех наших фронтов (приостановив наступление на северном фасе).
                        Почему? Не интересно?
                        У немцев если от танка осталось ведро с гайками и болтами, то танк не потерян.
                        В Венгрии 6 ТА СС тоже доложила о потери 40 танков. Наши начали наступать обнаружили 400 раздолбаных танков (которые не успели в мартены рейха закинуть).Так. что не очень верить им можно.

                        Цитата: Alarmist79
                        Люто урезанное ПВО это уже выше крыши. Недостаток пехоты, артиллерии, ПТА грузовиков - тоже.


                        Понятно. А сколько шума. Нихрена вы не поняли. ПВО у нас и потом не очень было.
                        Тут главное прикрывать колонны на марше. И надо было иметь автоматы от 14,5 до 57 мм но все это будет после войны.

                        Недостаток пехоты? Вы че пьете. В МК 40 должна быть МСД или МД. А в ТД один МСП (МП или хотя бы СП) И больше не надо. У немцев ТД как раз не есть танковой.
                        Артиллерия -Не столь важна, когда танки сами имеют орудия. АДН в ТП пояаился только в начале 80-х.
                        ПТА- вообще смех за кадром .У нас до сих пор в ТД нет ПТ подразделения (ИПТАДН), а в ТП ПТбатареи. И нахрен она ненужна.
                        Ну грузовики из народного хозяйства.
                        Но суть не в том. нехрена вы в этом не разбираетесь. И не пыжтесь. Чем дальше тем смешнее выглядите.
                        Суть в том. что так и не поняли ,что есть МК. Это формирование развития успеха, а немецкие выполняли роль формирований прорыва и ударные функции (отсюда у них и пехоты дохрена и артиллерии), и должны были развивать успех.
                        Пока оборона нестойкая все шло на ура (Франция) они более правильную организацию ТД с ТБР о двух танковых полках располовинили (а че и так прокатывало) и ТД превратилась в больше в механизированную..
                        У нас (правда в последствии) ТА в редких случаях выполняла эти функции. А так в основном, в оперативном подчинении фронта уже вводились в прорыв. Это я к тому. что МК как раз подходит для этого (надо было. чуть чуть в консерватории подправить -вопрос был об этом)
                        Главный принцип- больше колес, стволов и меньше ртов.
                        А по вопросу помогу- управляемости не было, одно звено мешало. И посмотрите штат современного ТП (ну хотя бы советского).

                        Цитата: Alarmist79
                        И в какой области вы профессионал? Политрук-с?

                        Вам не повезло -командный факультет (хотя сами могли бы понять)
                        Цитата: Alarmist79
                        Им сильно НЕ повезло.

                        Им повезло. Вы и здесь не поняли. Они напали в разгар организационной чехарды, шло создание огромных формирований, передислокация частей и соединений, неразбериха с кадрами, полный бардак с ОШС, отсутствие БП.
                        И в результате наши войска постоянной готовности не смогли приостанови наступление противника и выиграть время для развертывания, боевого слаживания и создание боевых коллективов войск сокращенного состава и вновь формируемых по мобилизации..
                      5. Alarmist79
                        Alarmist79 28 апреля 2021 13:47
                        0
                        =Шла война, и под это можно было прижучить всех либералов. =
                        Либералы на публику были святее папы римского, требуя войны до победного конца. Обвиняя в соглашательстве как раз окружение Н2 ("царица-немка" и т.д.)

                        =Как раз это и требовали и военные.=
                        Сколько-то массово уже после февраля.

                        =Не было сильной оппозиции, но военные были нужны, начинался новый этап противостояния с западом. Поэтому помурыжили Жукова (и поделом) на второстепенных округах и вернули.=

                        А тов. Сталин хотел большего. Причем дело было уже после выигранной тов. Сталиным войны. А далее тов. Жюков расстрелял Лаврентия, привел к власти Хрущева и борцевал с культом, что характерно. Генсек-тряпка был, в общем, тов. Сталин.

                        =Ну да! но там хоть успех был. А вот провалы на ЗФ на кого спишем.=

                        В основном таки на немцев. Немцы построили эшелонированную оборону, австрийцы нет. Ну и плюс отмороженные кайзеровские немцы - не Швейки отнюдь.

                        =Во.во при таких потерях и чего они за Днепр улетели.=

                        Их уже при начале собственного наступления было в 1,66 раза меньше, вы забыли? Потом потери 10%, с ранеными все 30%.

                        =А вот Клюге с Моделем смогли сдержать наступление трех наших фронтов (приостановив наступление на северном фасе).Почему? Не интересно?=

                        Нет, я это и так знаю. Кроме всего прочего, основной удар РККА был на юге. И т.д.

                        =У немцев если от танка осталось ведро с гайками и болтами, то танк не потерян.=
                        В этой реальности им удавалось восстановить часть уже записанных в безвозврат танков... на фронте причем. "В период с 3 до утра 23 августа она безвозвратно потеряла 20 танков, из них: Pz.II – 4, Pz.III – 11, Pz.IV – 3, Pz.Kfz.265–1, Pz.Kfz.266–268–1, но при этом было восстановлено 3 тяжело поврежденных танка Pz.I, которые числились безвозвратно потерянными." И т.д.

                        =В Венгрии 6 ТА СС тоже доложила о потери 40 танков. Наши начали наступать обнаружили 400 раздолбаных танков =

                        belay Вообще-то 986.Но есть один маааленький нюанс В этой местности с ноября 1944 по март 1945 бои шли вообще то. Только немецких наступлений было три.

                        =(которые не успели в мартены рейха закинуть).=

                        С какой радости "в мартены". Не надо выдавать свои фантазии за реальность.

                        =Так. что не очень верить им можно.=
                        Нашим в отношении немецких потерь? Конечно, нельзя. Как и немцам в отношении наших.

                        =Понятно. А сколько шума. Нихрена вы не поняли. ПВО у нас и потом не очень было.
                        Тут главное прикрывать колонны на марше. И надо было иметь автоматы от 14,5 до 57 мм но все это будет после войны.=

                        Т.е. чем хуже ПВО, тем меньше надо зениток? И не на марше прикрытие не нужно? Ну в принципе все в курсе, чего там стоили планы наступления СА до Ла-Манша

                        =Недостаток пехоты? Вы че пьете.=
                        Учебник арифметики

                        =В МК 40 должна быть МСД или МД. А в ТД один МСП (МП или хотя бы СП) И больше не надо..=
                        Ну вот от такого подхода и Грозный. С учетом того что первая линия - это примерно половина, это по отделению пихоты на танк. Далее в наступлении отделение ополовинивается - пихота нежная и чувствительная - и танки жгут в глубине обороны. Как в реальности и было.

                        =Артиллерия -Не столь важна, когда танки сами имеют орудия. =

                        Гаубицы? А это ключевое.

                        =ПТА- вообще смех за кадром=

                        Ну откуда вам знать, что в обороне они эффективнее танков, и основные потери от них.

                        =Но суть не в том. нехрена вы в этом не разбираетесь. И не пыжтесь.
                        =
                        Вы вообще на уровне пятиклассника, что характерно.

                        =Суть в том. что так и не поняли ,что есть МК. Это формирование развития успеха,=
                        Под бомбами и до первого контрудара или окопавшейся пихоты? Ну вот так и вышло.

                        =Вам не повезло -командный факультет (хотя сами могли бы понять)=

                        К (не)счастью, я знаю, чему вас там учили, поэтому не буду поминать завскладом. Советские офицеры они в принципе дешевые одноразовые, но у нас и с этим сильно переборщили.

                        =И в результате наши войска постоянной готовности не смогли приостанови наступление противника =
                        А в 1940-м они смогли бы? Финская и польский поход на лице. При этом клепать те же мехкорпуса в тех количествах советских деятелей никто не заставлял, а замах был такой, что и к 42-му бы не разобрались.
                      6. chenia
                        chenia 28 апреля 2021 14:31
                        -1
                        Цитата: Alarmist79
                        Генсек-тряпка был, в общем, тов. Сталин.


                        Ну да. Даже сейчас при упоминании его имени определенная часть нашего общества обделывается.

                        Цитата: Alarmist79
                        А тов. Сталин хотел большего.

                        Если бы хотел, то сделал бы.
                        Цитата: Alarmist79
                        но при этом было восстановлено 3 тяжело поврежденных танка Pz.I, которые числились безвозвратно потерянными." И т.д.

                        Почти верю. Ну улететь на 550 км и не удержать Днепр (у нас в октябре 1943 было пару десятков плацдармов -где и армия могла разместится), это надо было сколько ж войск потерять. Ржев в полуокружении они год держали, и отошли не в результате наступления. Да и готовь они оборонительную операцию столько сил и средств не нужно было бы. И куда они делись?


                        Цитата: Alarmist79
                        В этой местности с ноября 1944 по март 1945 бои шли вообще то.


                        На 3 УФ( частично 2 УФ) наступали две танковые армии и две полевые. Не самый сильный фронт без танковой армии (дали уже при наступлении на Вену). 400 танков это потери 6 ТА СС.(это та которая в Арденах союзников делала). А вот тут превосходство у немцев во всех компонентах (кроме артиллерии), и танки не Т- 1,Т-2, Т-3 и ранние Т-4 , а в основном зверинец. И ...(30)км, и хлопцы испарились.
                        ПТ -системы в основном М-42, ЗИС-2, ЗИС-3 иногда БС-3. Правда и самоходы привлекали.

                        Цитата: Alarmist79
                        И не на марше прикрытие не нужно?

                        Если в исходных районах, то рассредоточены и замаскированы, и в обороне тоже. А если наступаем, то создается такое превосходство в силах и средствах ....как говорил товарищ Жуков - о противнике не докладывают.

                        Цитата: Alarmist79
                        Далее в наступлении отделение ополовинивается - пихота нежная и чувствительная - и танки жгут в глубине обороны.

                        Это вы про что?
                        После того как полчок прошел 1,5 км (это тогда, сейчас вдвое больше) в глубину обороны противника, У него почти все приданные забирается и далее задачу дивизии тянет следующий полчок, а он плетется и на подхвате (по научному помогает обеспечит выполнение задачи дня дивизии). Потом такое и с дивизией происходит (тогда это 5-6 км.)
                        А вы че думали от рубежа атаки и до Берлина одним полчком?
                      7. chenia
                        chenia 28 апреля 2021 15:44
                        +1
                        Цитата: chenia
                        Гаубицы? А это ключевое


                        Это вы артиллеристу? Забавно однако. Да я и не против. Но (ниже будет).
                        Цитата: Alarmist79

                        Ну откуда вам знать, что в обороне они эффективнее танков

                        Ну да откуда мне знать? Танк в окопе 1 к 10-12 как вертолет огневой поддержки. ПТ артиллерия 1 к 4 (и то это Т-12 к танкам типа М-60). Это не я, это нормативы.

                        Цитата: Alarmist79
                        Под бомбами и до первого контрудара или окопавшейся пихоты? Ну вот так и вышло.


                        В наступлении, после ввода в прорыв (при высоких темпах, а не как немцы под курском, когда мы успевали на подготовленные рубежи перекинуть полки ПТО и саперов), ТА встречают только очаговое сопротивление (повторю при высоких темпах) или выдвигающие армейские (или остатки корпусных) резервами.
                        Уже на стадии планирования закладывается превосходство в силах и средствах.
                        Так.что никакой эшелонированной обороны (которую надо рвать массой артиллерии -гаубицами. не должно появится (если темпы высокие и подготовка прошла скрытно). Для удержания или занятия важных районов есть МСД.

                        Опять вы нехрена не поняли. Германские ТД -это по сути дивизии прорыва, а объединения выполняли ударные функции. А у нас это разделено.
                        Поэтому мы рвали (в последующем) сильный, стойкий и опытный Вермахт.
                        А у них после курской никак.

                        Цитата: Alarmist79
                        дешевые одноразовые, но у нас и с этим сильно переборщили.

                        Ну это с гражданских ВУЗов. прослушали курс на военной кафедре, и думают .,что ухватили суть военного дела. А потом пудрят мозги своими фантазиями. Слышали звон, не зная где он. И здесь действительно переборщили.


                        Цитата: Alarmist79
                        При этом клепать те же мехкорпуса в тех количествах советских деятелей никто не заставлял, а замах был такой, что и к 42-му бы не разобрались.

                        Вот с этим согласен. Ребята в раж вошли. ДАЮТ и МНОГО. Это сколько же генеральских должностей. Армия из 25 дивизий -в 300. Да хотя бы МК прогнали и нашли причину его полной неуправляемости. Все ж на поверхности. А не должностей поубавится. пусть дадут, а потом разберемся.
                        Жукова (Мерецкова слегка получилось ) отпрессовать .
                      8. Alarmist79
                        Alarmist79 30 апреля 2021 12:47
                        0
                        =ПТ артиллерия 1 к 4 (и то это Т-12 к танкам типа М-60). Это не я, это нормативы.=

                        Но мехкорпусу ПТ-артиллерия все равно нинужна, ага.

                        =В наступлении, после ввода в прорыв (при высоких темпах)=

                        Где мехкорпус начнет бомбить все что летает. Причем для обоза с топливом и т.д. опасен любой кукурузник.

                        =ТА встречают только очаговое сопротивление =

                        Противник же "ну тупой" и резервов у него нет. Или есть.

                        =Опять вы нехрена не поняли.=

                        И Ставка вплоть до 45-го ничего не поняла, ага. И только гордый обладатель двух высших...

                        =Поэтому мы рвали (в последующем) сильный, стойкий и опытный Вермахт.=

                        Рвали чем? Мехкорпусами обр 1941-го? Щаз.
                        "В конце войны танковая армия трехкорпусного состава по штату имела свыше 50 тыс. человек личного состава, 850-920 танков и САУ, около 800 орудий и минометов, более 5 тыс. автомобилей".

                        Т.е. численность л/с на танк до двух раз выше.

                        =Ну это с гражданских ВУЗов. прослушали курс на военной кафедре, и думают .,что ухватили суть военного дела. А потом пудрят мозги своими фантазиями.=

                        Ну так кадровые тоже готовились дешево и плохо, см. выше.
                      9. chenia
                        chenia 30 апреля 2021 14:29
                        0
                        Цитата: Alarmist79

                        Но мехкорпусу ПТ-артиллерия все равно нинужна, ага.

                        Цитата: Alarmist79

                        Где мехкорпус начнет бомбить все что летает

                        Цитата: Alarmist79
                        Противник же "ну тупой" и резервов у него нет. Или есть.


                        Повторю
                        Цитата: Alarmist79
                        =Опять вы нехрена не поняли.=


                        А так понял вы удивительный кадр, вместо. того что бы поблагодарить за обучения. еще пробуете хамить.

                        В МК Две ТД и одна МСД (МД) (или СД). И Каждая ТД имеет два ТП и один МСП (МП). МСД (МД) имеет один ТП и два МСП(МП).
                        Итого В МК пять ТП и четыре полка пехоты.
                        В мое время вообще изменилась в пользу танковых войск на В ТД на три танковых полка один мотострелковый (хотя в ТП появился МСБ).

                        насчет ПТ артиллерии- только у пехоты у МСП (это касается танковой дивизии). Дивизионной ПТ в ТД артиллерии отродясь не было (и до сих пор).
                        Никто бомбить с легкостью не будет (это наступление, и если мероприятие (подготовка) проводилось с должной скрытностью, само наступление в высоких темпах , то на данном участке фронта создается весомый перевес в силах и средствах и авиационное прикрытие предусмотренно.в подавляющем количестве.

                        Опять если
                        "... проводилось с должной скрытностью, само наступление в высоких темпах.." ,
                        то формирование развития успеха может столкнутся с армейскими или фронтовыми (группы армий для Вермахта) резервами. И редко с корпусными.
                        Все они опоздали (если соблюдены указанные условия) плотность обороны там резко падает. А если и успевают то это очаговая и поспешно занятая оборона (для артиллерии расход в трое меньший, чем при заблаговременно занятой).

                        Вы главное не поняли
                        Разберитесь с отличиями формирований прорыва и развития успеха (на фронтовом уровне).
                        Цитата: Alarmist79
                        Рвали чем? Мехкорпусами обр 1941-го? Щаз.


                        Я же вас просил определить слабое звено МК 40. И об этом знали тогда, но решили пока чем больше, тем лучше. А потом из большего сделать меньшее всегда проще сделать. Не успели.
                        И это не артиллерия (которой хватало), и не пехота, Ну тем более не ПТ средства.
                        Цитата: Alarmist79
                        Ну так кадровые тоже готовились дешево и плохо


                        В каком полку служили....?
                      10. Alarmist79
                        Alarmist79 1 мая 2021 01:58
                        0
                        =А так понял вы удивительный кадр, вместо. того что бы поблагодарить за обучения. еще пробуете хамить.=

                        Советский офицер пытающийся кого то учить - это само по себе смешно. Что младший офицерен это аналог западного унтера, а старший соответственно - это общее место в сколько-то причастной тусовке всегда было, смиритесь. Отсюда ультражесткая вертикаль и полноценное планирование только с уровня дивизии.

                        =Итого В МК пять ТП и четыре полка пехоты.=

                        Т.е. отделение на танк. Что, естественно, оказалось полной шизофренией и структура была пересмотрена.

                        =насчет ПТ артиллерии- только у пехоты у МСП (это касается танковой дивизии). Дивизионной ПТ в ТД артиллерии отродясь не было (и до сих пор).=

                        Это вообще непонятно как комментировать. "Дивизионная ПТ" это лютый эрзац для начала.
                        У поздних советских танкистов как раз была нормальная ПТА, в том числе самоходная. Причем с 43-го даже только буксируемую увеличили радикально.

                        =Никто бомбить с легкостью не будет (это наступление, и если мероприятие (подготовка) проводилось с должной скрытностью, само наступление в высоких темпах , то на данном участке фронта создается весомый перевес в силах и средствах и авиационное прикрытие предусмотренно.в подавляющем количестве.=

                        Т.е. гигантское армейское ПВО после войны - это блажь? Так вот в этой реальности, а не в стране советских пони, даже в идеальном случае с радарами и равноценным качеством ВВС время реакции истребительной авиации достаточно БОЛЬШОЕ. При этом качественно равноценных ВВС у нас и 80-х не было. Фанера 1941-го вообще была для люфтов не противником, а едой.

                        =Я же вас просил определить слабое звено МК 40.=
                        Там все звенья слабые.

                        =В каком полку служили....?=
                        Родня служила. Конкретно в РККА - еще с гражданской. И перед ВОВ, кстати, тоже.
                      11. chenia
                        chenia 1 мая 2021 07:41
                        0
                        Цитата: Alarmist79
                        Советский офицер пытающийся кого то учить - это само по себе смешно

                        В армии не служили .. как там -не читал. но осуждаю..
                        Откуда информация-из методички,или анекдотов наслушались.

                        Цитата: Alarmist79
                        "Дивизионная ПТ" это лютый эрзац для начала.

                        Термин показывает подчиненность формирования, простая вещь пора бы знать.
                        В ТД нет ПТ дивизиона (а в МСД есть). в ТП (это полковая ПТ) нет ПТ батареи (а в МСП есть).И это современная структура.
                        Есть шанс улучшить, быстренько бегите в Генштаб с предложением. Орден не дадут, но пинок возможен.

                        Цитата: Alarmist79
                        Там все звенья слабые.

                        Полное не понимание.
                        Танковый полк МК40 четыре батальона, и по 5 танков (в тяжелом 4) во взводах. -Крайне тяжело управляемый начиная со взвода (тем более без радио).
                        Приводим к структуре ТА 42 (там еще дошлифовывалась) и получаем в ТК в ТБр трех батальонный полк (ранних ТБр в ТП-два батальона).
                        Если не обращать внимание на ранги, почти то соответствует современной ОШС.. До этого мы дошли кровью во время войны (дошли бы и проведя бы полномаштабные учения МК 40 (которые запланировали на осень.1941).
                        А это значит во взводах по три танка, и три батальона в полку.
                        ТП имел бы 94 танка (как сейчас), а МК имел бы 480 основных танков и около сотни в подразделениях боевого обеспечения. То есть МК мог бы иметь до 600 (а не больше тысячи) танков. И это видели еще тогда. Но не успели.

                        А вы тут слюни пускаете.
                      12. Alarmist79
                        Alarmist79 1 мая 2021 14:50
                        0
                        =Откуда информация-из методички,или анекдотов наслушались.=
                        Повторюсь. Родня либо служила в армии, либо разрабатывала военно-транспортную авиацию, причем по "либо" хорошо видно, какую нишу стандартно занимали обладатели такой-то дурной наследственности.

                        =Термин показывает подчиненность формирования, простая вещь пора бы знать.=
                        Т.е. вы даже не в курсе, что у термина два значения? И не понял логику - отрицаете, что численность ПТА резко выросла с 1943-го года при меньшем количестве танков?

                        =В ТД нет ПТ дивизиона (а в МСД есть). в ТП (это полковая ПТ) нет ПТ батареи (а в МСП есть).И это современная структура.=
                        И какое отношение нынешняя ситуация, когда ПТ-артиллерия существует в основном по бедности, имеет к 1941-му?

                        =Есть шанс улучшить, быстренько бегите в Генштаб с предложением.=
                        Сам додумается. Нынешняя структура под локальные войны с папуасами, под "Абрашу" придется пересматривать.

                        =Приводим к структуре=
                        И, естественно, получаем трэш, неспособный к самостоятельным действиям напрочь.Потери СССР в танках ака скорость их "расхода" даже в 43/44 напомнить? Это не считая дефицита квалифицированных командных кадров.
                        Вы в зеркале не это видите, нет?


                        =А вы тут слюни пускаете.=
                        Какие еще бесценные идеи у вас появились, пони?
                      13. chenia
                        chenia 1 мая 2021 16:42
                        0
                        Цитата: Alarmist79
                        Т.е. вы даже не в курсе, что у термина два значения?

                        Дивизионная ПТ артиллерия (как я подал -сейчас это ПТ рез. дивизии) и ПТ артиллерия дивизии разные вещи. Точно так как дивизионная артиллерия и артиллерия дивизии.
                        Повторю это не одно и тоже. (это как частное и общее).
                        И еще ПТ подразделения в танковых войсках не было и сейчас нет. Только в МСП ТД есть батарея ПТУР (как и положенно для МСП ) и все.

                        И в войну ПТ средства развивались (в ротах ПТР, батальонах М-42, и Все!) Все остальное на уровне дивизии ( -и то не очень, а вот корпус и РГК ДА! Полки ПТО при необходимости (и не один) предавались дивизиям (и это уже с 1941), и стрелковым полкам полностью. БП подготовка и тактика на уровне части (в подразделении при части другого рода войск она всегда ущербна) отшлифовывается исключительно. Вот мы и жгли их танки после Курска.

                        Цитата: Alarmist79
                        И, естественно, получаем трэш, неспособный к самостоятельным действиям напрочь.

                        Реализация в ТА получилось. Или у вас другие информация.

                        Цитата: Alarmist79
                        Родня либо служила в армии

                        Я как раз и понимаю, что не все заканчивали ВУ и тем более ВА. И поэтому пытаюсь пояснить некоторые элементарные вещи, которые любой офицер улавливает по умолчанию. К примеру если война (объявлена) запускается другой уровень боевой подготовки войск, чем даже при полной БГ (которую может объявить и командующий округом). Мне кадр на ветке все про БУС спрашивал, а ведь это мероприятие было направленно не столько для БП, а больше на благоустройство вновь сформированных структур.
                        Тогда важнее смотреть на состояние войск постоянной готовности и 6-ти тясячных дивизий (дивизий сокращенного состава М-15). Которые должны были выиграть время для развертывания соединений с другими моб.сроками.
          2. Alarmist79
            Alarmist79 30 апреля 2021 12:22
            0
            =Ну да. Даже сейчас при упоминании его имени определенная часть нашего общества обделывается.=

            Определенная часть общества просто плохо знает, что стратегия выживания при тов. Сталине - систематически врать, при этом не скатываясь в явную маниловщину.

            =Если бы хотел, то сделал бы.=
            Вообще то в обвинениях речь шла о сколачивании Жуковым группы недовольных военных. А это тянуло отнюдь не на понижение в должности. Так что, не будь генсек такой тряпкой...

            =Почти верю. Ну улететь на 550 км и не удержать Днепр (у нас в октябре 1943 было пару десятков плацдармов -где и армия могла разместится), это надо было сколько ж войск потерять.=

            Для вас это будет открытием, но для быстрого отступления вообще нет необходимости нести большие потери. Достаточно, чтобы было нечем затыкать дыры на фронте. При сильном превосходстве противника армия или откатывается, или ее окружают.
            Теперь еще раз, медленно и по буквам. РККА изначально превосходила вермахт в 1,66 раза.
            При этом 70 тыс вместе с ранеными в наступательной части Курской битвы - это уже треть наступавшей группировки.


            = Ржев в полуокружении они год держали, и отошли не в результате наступления. =

            Ну так Ржев - это даже не китайские добровольцы в Корее. Это комбинация отсутствия по большей части сколько то заметной артиллерийской поддержки с дуболомной тактикой, чем умевшие в тактику китайцы не страдали..

            =На 3 УФ( частично 2 УФ) наступали две танковые армии и две полевые. =
            Причем это третье наступление.

            =Не самый сильный фронт без танковой армии (дали уже при наступлении на Вену). 400 танков это потери 6 ТА СС.=

            И по ее официальной отчетности уничтоженными 42, поврежденными 396, поле боя за СССР. Какое отношение это имеет к словоблудию по поводу занижения безвозвратных потерь во внутренних документах вермахта? И тем более к "мартенам"? Куча почти целой, а то и брошенной техники на фотографиях есть.


            =(это та которая в Арденах союзников делала)=
            Как то сомнительно "делала".

            =Если в исходных районах, то рассредоточены и замаскированы, и в обороне тоже. А если наступаем, то создается такое превосходство в силах и средствах ....как говорил товарищ Жуков - о противнике не докладывают.=


            Какое грозное пони. А если надо оперативно нанести контрудар и что то отбить? Накрыться белой простыней и ползти на кладбище, верно?

            =Это вы про что?
            После того как полчок=
            Вы 1031 танк полчком поддерживать собрались? Полпехотинца на танк ( приблизительно 1/2 это вторая линия)? Повторюсь, для отделения на танк нужно задействовать в ударе всю пихоту мехкорпуса за вычетом "обслуги" и ко.

            =прошел 1,5 км (это тогда, сейчас вдвое больше) в глубину обороны противника,=
            Розовые пони жпг. Пехота "по отделению на машину" уполовинится при прорыве первой линии обороны даже при потерях один убитый на полтора отделения.

            =и далее задачу дивизии тянет следующий полчок, =
            А нет у вас следующего полчка. И таньчики жгут на второй- третьей линии.
          3. chenia
            chenia 30 апреля 2021 14:58
            0
            Про Сталина не надо. Россия благодаря его наследию еще существует.

            Цитата: Alarmist79
            но для быстрого отступления вообще нет необходимости нести большие потери. Достаточно, чтобы было нечем затыкать дыры на фронте.


            Это верно с лета 1944 две стратегические операция (на основном направлении) и мы под Берлином. Третья и красный флаг над Рейхстагом.
            Поэтому фюрер и приказал создавать города -крепости. А то Шульц сдаться в плен неубитым, а фюреру и цианид принимать и контрольный в голову.

            Цитата: Alarmist79
            Куча почти целой, а то и брошенной техники на фотографиях есть.

            И даже СС не хотело воевать. А ведь 6 ТА отметилась в Арденнах (превосходство союзников в 2,5 раз во всех компонентах). Прорыв 100 км и потом (через месяц) немцы отошли на исходные.
            Цитата: Alarmist79
            Вы 1031 танк полчком поддерживать собрались


            Про организацию МК 40 было выше (там четыре полка пехоты, на пять танковых). это раз.
            Второе я рассказал о полке дивизии прорыва, а не пехотной части МК, (у них похожие действия, но разные задачи).

            Цитата: Alarmist79
            И таньчики жгут на второй- третьей линии.

            Нет третьей линии, есть ускоренный ДРАП. (Я уже говорил две стратегические операции и мы из Белоруссии уже под Берлином (и время посчитайте проведение операций, а не подготовка.)

            Но я устал. Будут вопросы и проблемы с пониманием. открывайте учебник сержанта.
          4. Alarmist79
            Alarmist79 1 мая 2021 00:45
            0
            =Про Сталина не надо. Россия благодаря его наследию еще существует.=
            Правда, он превратился в критически важного персонажа ровно из-за того, что к 1929-му стараниями известно кого все выглядело до крайности кисло.

            =Это верно с лета 1944 две стратегические операция (на основном направлении) и мы под Берлином. Третья и красный флаг над Рейхстагом.
            Поэтому фюрер и приказал создавать города -крепости.=

            Идея фестунгов - это весна 1944-го, как раз по итогам 1943-го.

            =И даже СС не хотело воевать.=

            Все сильно проще. Как бы венгерская пушта - это вполне натуральная степь с черноземами, весна - это весна, а Балатон - омадьяренное славянское "болото. Иными словами, грязь да грязь кругом.

            =Про организацию МК 40 было выше (там четыре полка пехоты, на пять танковых). это раз.=

            И это совершенно конкретное отделение на танк. Далее см. выше.

            =Второе я рассказал о полке дивизии прорыва, а не пехотной части МК, (у них похожие действия, но разные задачи).=
            Дивизия прорыва в ВОВ - это большая куча пушек в основном. Она тут причем?

            =Нет третьей линии, есть ускоренный ДРАП.=
            Ох уж эти пони.

            =(Я уже говорил две стратегические операции и мы из Белоруссии уже под Берлином (и время посчитайте проведение операций, а не подготовка.)=

            Висла - Одер - это двадцать дней, в процессе окопов не нароет только очень ленивый. Причем вдобавок к отрытым.
            "Противник подготовил между Вислой и Одером семь оборонительных рубежей, эшелонированных на 300—500 км. .. Первый — Вислинский оборонительный рубеж состоял из четырёх полос общей глубиной от 30 до 70 км.Последующие оборонительные рубежи состояли из одной-двух линий траншей и отдельных опорных пунктов".

            =Будут вопросы и проблемы с пониманием. открывайте учебник сержанта.=
            Судя по презрительному тону, и с функционалом сержанта проблемы?
          5. chenia
            chenia 1 мая 2021 07:56
            0
            Цитата: Alarmist79
            венгерская пушта - это вполне натуральная степь


            Вы не поверите ,я там жил (Секешфехервар, Фертод) и дороги там прекрасные.
            кстати ,а Толбухину когда подкинули ТА , погода наступать на Вену не мешала?.
            Цитата: Alarmist79
            Ох уж эти пони.

            Вы тактический уровень не представляете (когда то видели в боевом порядке наступающую роту?) про батальон,или полк вообще молчу.
            А тянете на оперативный.
            Успокойтесь выпейте слабительного, и бредовые мысли сами пройдут (думать будете только об одном. как бы успеть.
            И прощевайте.
            Не получилось хоть как то просветить.
          6. Alarmist79
            Alarmist79 1 мая 2021 13:47
            0
            =Вы не поверите ,я там жил (Секешфехервар, Фертод) и дороги там прекрасные.=
            (тройной фейспалм) Одна из ключевых проблем немецкого наступления - как раз то, что танки могли нормально перемещаться только по дорогам. Фотографий с морем грязи вокруг предостаточно.




            Подобное веселье с резким снижением подвижности танков резко облегчает оборону (можно сверхплотно перекрыть довольно узкий участок) и резко же увеличивает потери наступающей брони (движение мишеней в колоннах - мечта артиллерии, авиации и ПТО).
            В принципе на том же немцы попались под Москвой.


            =кстати ,а Толбухину когда подкинули ТА , погода наступать на Вену не мешала?.=
            Мешала еще как
            "Внезапный и мощный артиллерийский огонь ошеломил противника так, что на отдельных участках он первоначально не оказывал сопротивления. Однако вскоре, восстановив управление войсками и используя выгодные условия местности, немецкое командование сумело организовать сопротивление на промежуточных оборонительных позициях и остановить продвижение советских войск".
            Порядка 200 км ползли месяц. При этом проходимость советской техники все же несколько лучше.

            =Вы тактический уровень не представляете (когда то видели в боевом порядке наступающую роту?)=
            Этот вопрос всерьез задавался? Гениально. Ее в наше суровое время всеобщего телевидения только слепой не видел.
            По существу сказать нечего, естественно.
            Успокойтесь и выпейте слабительного. В элементарную тактику вы тоже не можете - см. выше - просто живите с этим.
          7. chenia
            chenia 1 мая 2021 17:27
            0
            Цитата: Alarmist79
            Ее в наше суровое время всеобщего телевидения только слепой не видел.

            По телевизору, ну да убедительно.

            А к примеру огонь артиллерии с ЗОП - Огневой Налет (сотня выстрелов для батареи) и сколько раз звучит команда "Огонь" на ОП ?
            Варианты ответа
            1.ни разу
            2.один раз
            3. каждый раз при выстреле орудия.
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 11:18
    0
    А можно – и нужно – выразиться конкретнее: именно в 1941 году Советский Союз нанёс поражение Германии.

    "Я спросил себя - а не болван ли он?.."(с)


    Насколько понимаю, следуя авторской логике, Британия победила Рейх в Дюнкерке...
  • Комментарий был удален.
  • EvilLion
    EvilLion 23 апреля 2021 11:34
    +2
    Вообще-то эта идея озвучена Еленой Прудниковой, которая не поленилась исследовать, что же представляла собой РККА перед ВОВ, и у нее там один вопрос, не почему 41-ый произошел, он не мог не произойти, а как мы войну выиграли.
  • Гнусный скептик
    Гнусный скептик 23 апреля 2021 11:39
    +3
    Все сильны задним умом... А я еще думаю где себе партнеров в шахматы искать, когда тут, на форуме, стратег на стратеге стратегом погоняет. Бога бы благодарили, что не были на месте тех людей, которым приходилось принимать решения в тот период. Интересно, тут вообще много среди "баталистов обоих идеологических фронтов" людей, которым приходится или приходилось руководить чем-нибудь?
  • dgonni
    dgonni 23 апреля 2021 14:38
    -2
    То бишь автор считает 1941-1942 годы победными?
    3.8 млн по данных дойчев. Сталин в своей речи в 45 году говорил об потерях 3.6 млн попавших в плен.
    Ну и фраза сказанная сталином в той же речи! Мы победили сталью!
    Это как раз об промышленности на Урале и за!
    Только если кто думает что эвакуация прошла на ура? И типа всё эвакуировали?
    Частично было эвакуированно и размещено на площадках планировавшихся под новые заводы.
    Частично были вывезенно станочное оборудование. Но станок без оснастки это кусок металлалома.
    А фактически основу станочных парков типа жвакуированных заводов составили поставки станков ищ тех же штатов!
    То же кпсается и подвижного состава железных дорог.
    А так это была не катастрофа а полный апокалипсис!
  • NF68
    NF68 23 апреля 2021 15:59
    0
    Если это не было катастрофой, то что это, по мнению автора, вообще было?
  • Костадинов
    Костадинов 23 апреля 2021 16:20
    +3
    Цитата: Пессимист22
    Какие то жалкие оправдания,а кто виноват в том что за 6 месяцев боёв 3 миллиона пленных и два миллиона убитых и раненых,огромная часть страны с промышленным потенциалом и населением под оккупацию попала?

    А где видите оправдания? Тот которий безусловно капитулировал ищет оправдания, а не победители.
    И кто виноват что СССР не успел полностью одолет за 13 лет вековое отставание царской России?
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 23 апреля 2021 17:09
      -1
      Цитата: Костадинов
      И кто виноват что СССР не успел полностью одолет за 13 лет вековое отставание царской России?

      1941 - 13 = 1928.
      Про "вековое отставание&quo