"Сталинские кувалды" против Линии Маннергейма

Что нам известно о Советско-финской войне 1939-40 годов? В основном то, что это была для нашей страны крайне неудачная и очень кровопролитная война, что ее результатом были понесенные огромные людские потери, что Красная Армия оказалась не готовой к ведению крупномасштабной современной войны и многие другие факты, все это верно, однако невольно возникает вопрос: как абсолютно не готовой к войне армии все же удалось провести одну из труднейших боевых операции по штурму и прорыву долговременной линии финской обороны, так называемой «линии Маннергейма»?

Многие утверждают, что просто закидали противника одними трупами, так ли это было на самом деле? С этим утверждением очень трудно спорить, так как потери РККА были огромными, однако это только одна сторона вопроса, но для прорыва такой мощной оборонительной системы, которую представляла из себя финская оборона на Карельском перешейке, одних трупов Красной Армии просто бы не хватило, для этого были нужны, прежде всего, огромные силы и средства, четкое планирование и обеспечение операции, что РККА и показала в феврале-марте 1940 года.

"Сталинские кувалды" против Линии Маннергейма



Так называемая «линия Маннергейма» являлась основой стратегической обороны Финляндии и представляла из себя комплекс уникальных, по-настоящему неприступных фортификационных сооружений, который финны начали возводить практически с 1918 года, сразу же с получением независимости.

Из многочисленных современных источников известно, что ее главный фортификационный пояс имел длину около 135 км и глубину до 90 км. Ему предшествовало предполье с разнообразными укреплениями - рвами, завалами, проволочными заграждениями, надолбами - шириной до 15-20 км. Толщина стен и перекрытий дотов из железобетона и гранита достигала 2 м. Поверх дотов на земляных насыпях толщиной до 3 метров рос лес.

На всех трех полосах "линии Маннергейма" насчитывалось свыше 1000 дотов и дзотов, из которых 296 представляли собой мощные крепости. Все укрепления соединялись системой траншей, подземных переходов и были снабжены продовольствием и боеприпасами, необходимыми для длительного ведения автономного боя. Пространство между полосами укреплений, а также предполье перед всей "линией Маннергейма" были буквально покрыты сплошными военно-инженерными сооружениями.

Насыщенность этой местности заграждениями выражалась следующими показателями: на каждый квадратный километр приходилось: 0,5 км проволочных заграждений, 0,5 км лесных завалов, 0,9 км минных полей, 0,1 км эскарпов, 0,2 км гранитных и железобетонных надолб. Были заминированы и подготовлены к уничтожению все мосты, к порче - все дороги. На возможных путях движения советских войск были устроены громадные волчьи ямы - воронки глубиной 7-10 м и диаметром 15-20 м. На каждый погонный километр ставилось 200 мин. Лесные завалы доходили до 250 м по глубине. Обойти эту линию, как это сделали германские войска с линией Мажино, Красной Армии не позволяли особенности местности, брать ее можно было только в лоб и никак иначе. Не пробив «линию Маннергейма», нельзя было вывести Финляндию из войны, так что эта твердыня представляла из себя не только военную значимость, но и политическую.

Первая попытка штурма линии с ходу в декабре 1939 года закончились полной неудачей, и в Москве, наконец-то, поняли, что воевать против финнов силами только одного Ленинградского ВО больше нельзя и поэтому стали готовиться ко второй попытке штурма уже по-серьезному, без шапкозакидательских настроений. Новый командующий С.Тимошенко первое, что сделал, вступив в командование, это не стесняясь, потребовал у Сталина людских подкреплений, артиллерийских орудий БМ и, самое главное, теплую одежду, полевые бани и пункты обогрева для бойцов, наконец- то, люди смогли впервые за несколько месяцев отогреться и откормиться, получить полушубки, валенки, лыжи и другое столь им необходимое имущество для действий в зимних условиях.

Из внутренних округов на север к Ленинграду потянулись воинские эшелоны с новыми дивизиями, бригадами, артиллерией и танками, в результате соотношение сил, по сравнению с декабрем 1939 года, в феврале 1940 г. стало больше соответствовать классическому соотношению 1:3. Численность личного состава советских войск составила теперь почти 460 тыс. человек против 150 тыс. человек финских. Советские войска на Карельском перешейке теперь насчитывали 26 дивизий, одну стрелково-пулеметную и 7 танковых бригад. С финской стороны им противостояли 7 пехотных дивизий, 1 пехотная бригада, 1 кавалерийская бригада, 10 отдельных пехотных, егерских, подвижных полков.

Но особое внимание советское командование уделило артиллерии крупного калибра и большой мощности, а также подготовке саперных подразделений, именно этим родам войск отводилась главная ударная роль в предстоящем штурме. Теперь на Карельском перешейке должны были действовать не одна, а две советские армии - 7-я и 13-я, которые значительно усиливались артиллерией РГК. Полки, имеющие на вооружении пушки БР-5 (152-мм), гаубицы Б-4 (203-мм) и мортиры БР-2 (280-мм), занимали боевые позиции каждый в полосе наступления своей армии. А в районе Перкъярви (ныне Кирилловское) готовились огневые позиции даже для 356-мм и 305-мм морских орудий, установленных на специальных железнодорожных транспортерах ТМ-1-14 и ТМ-2-12, это были настоящие артиллерийские монстры войны. Из различных источников известно, что всего к началу операции на Карельский перешеек было стянуто 3930 орудийных стволов всех систем, включая минометы. Плотность огня планировалась колоссальная: 75-85 орудий и минометов на 1 километр, это было невиданно, такой плотности артиллерии могла себе тогда позволить далеко не каждая армия мира.

Сосредоточение войск проходило довольно успешно и достаточно быстро, чему в немалой степени способствовало значительное пополнение тыловых автоподразделений подвоза, автомобилями различных марок, включая и авто повышенной проходимости, полугусеничными автомобилями ГАЗ-60 и ЗИС-22.

В результате в целом на участке прорыва 13-й армии скрытно сосредотачивалось семь стрелковых дивизий. На участке 7-й армии как более трудном на исходные позиции выходило девять стрелковых дивизий. Пять танковых бригад, два отдельных танковых батальона, одиннадцать артиллерийских полков и стрелково-пулеметная бригада. Кроме того, армии "передавалась треть всех истребителей фронта, четверть бомбардировщиков и три четверти ночных бомбардировщиков".

Соотношение сил по батальонам на Карельском перешейке теперь было совсем иным, чем в декабре 1939 г., на 80 финских батальонов наступали 239 советских, что практически точно соответствовало соотношению 1:3. У советских войск теперь было превосходство в артиллерии калибром 122-мм и более в 10 раз. Вместо двух дивизионов большой мощности в войсках 7-й и 13-й армий теперь их было четыре. Так что красным командирам было теперь чем крушить бетонные коробки, построенные на финские народные миллионы.

Одновременно с началом перегруппировки войск штабы 7-й и 13-й армий вплотную приступили к разработке самого плана прорыва. Непосредственно выезжая в войска, командование придирчиво намечало направление главного удара. В соответствии с планом, таранный удар 7-й армии был нацелен по участку фронта Кархула - Муолаанъярви. Острие удара 13-й армии приходилось между озерами Муолаанъярви - Вуоксиярви. Участки прорыва, их ширина и глубина выбирались с учетом наиболее эффективного использования артиллерии и танков. После этого была развернута мощная работа по дезориентированию противника и началась осторожная концентрация ударных группировок. На всех участках прорыва велась активная разведка, включая разведку боем, выявляя все новые и новые огневые точки врага, также активно велась разведка и штурмовка финских позиций с воздуха. Ко всему этому войска повсеместно проводили практические занятия на местности по обучению навыкам при штурме долговременных укреплений.

Таким образом, к подготовке штурма и к прорыву таких сильных укреплений, каким являлась «линия Маннергейма», советское командование на этот раз подошло очень серьезно, с учетом всех тех ошибок, которые были допущены на начальном этапе войны в 1939 году.

И вот, начиная с 1 февраля 1940 года, финны на себе почувствовали всю мощь сталинской артиллерии, по воспоминаниям участников той войны, методика работы советских пушкарей была следующей: ДЗОТы разрушали 152-мм артиллерией, ДОТы - 203 и 280-мм. Сначала осколочно-фугасными снарядами разбивали подушку ДОТа, обнажая бетон. Далее дело завершали бетонобойные снаряды. Старались обходиться дешевыми гаубицами-пушками калибром 152-мм «МЛ-20», в сложных случаях крушили бетонные коробки 203-мм гаубицами обр. 1931 года «Б-4», которые финны прозвали «сталинские кувалды», а наши войска называли «карельский скульптор».

Такое название орудие получило за то, что своими 100-килограммовыми снарядами превращало ДОТы в причудливые сооружения из перекрученной арматуры и кусков бетона, которые солдаты в шутку прозвали «карельскими монументами». Правда, для изготовления такого убедительного аргумента для пехоты требовалось от 8 до 140 снарядов. Боевую ценность ДОТ, как правило, терял еще на ранних стадиях изготовления «скульптуры».

Но только вид «карельского монумента» убеждал пехотинцев, что можно двигаться вперед, не опасаясь убийственного пулеметного огня. Так, только у 123-й стрелковой дивизии, штурмовавшей Суммаярви, в феврале 1940 г. было восемнадцать 203-мм гаубиц «Б-4» и шесть 280-мм мортир «Бр-2». Они израсходовали за время огневой подготовки в наступлении в первой декаде февраля 4419 снарядов, добившись 247 прямых попаданий. ДОТ «Поппиус», остановивший дивизию в декабре 1939 г., был разрушен 53 прямыми попаданиями, можно только представить, что испытывали на себе финские гарнизоны этих оборонительных сооружений, когда к ним влетали эти 100 кг снаряды.

Однако не все было так гладко, да, артиллерия долбила, не жалея снарядов, но стрельба даже по точно выявленным целям не всегда давала должный результат. Обычно перекрытию ДОТа хватало 4-5 прямых попаданий из 203-мм или 280-мм орудий. Однако перед этим необходимо было на пристрелку, огневое вскрытие и разрушение выстрелить до 500 фугасных, бронебойных или бетонобойных снарядов, то есть расход снарядов для такого калибра был огромным. В дальнейшем, как показала практика, наиболее эффективной и экономичной являлась стрельба прямой наводкой на дальность до 1000 метров.

Таким образом, стрельба прямой наводкой, своего рода дуэль, требовала от артиллеристов огромного хладнокровия, мужества и немалых потерь. Так, из воспоминаний ветерана финской войны красноармейца 136 СП, 97 СД Шевчука Н.К. известно:

"Артиллеристы ежедневно вытягивали свои орудия на прямую наводку. Вся динамика этих действий имела примерно такой вид: на исходную позицию быстро устанавливалось отдельное орудие (реже батарея) и производилось 3-5 выстрелов по цели. С финской стороны в ответ прогремело 3-4 залпа или артиллерийских выстрела. Первый снаряд - недолет, второй - перелет, а третий или четвертый точно накрывал наше орудие", - так что действия артиллеристов нередко напоминали игру в «русскую рулетку».

Там, где не хватало «сталинских кувалд» и сестер «Б-4» - 280-мм мортир «Бр-5», в ход шла взрывчатка тоннами, этим занимались специально созданные штурмовые группы из расчета по три на каждый наступающий стрелковый батальон.

Так, благодаря грамотно проведенной артиллерийской поддержке, именно саперы разделались с главной опорой укрепузла Суммаярви, знаменитым «миллионным» ДОТом Sj5, еще его называли ДОТ № 0011, под прикрытием огня артиллерии удачно подобравшись вплотную сначала к западному каземату саперы, затем взорвали и весь ДОТ, уложив перед этим на него гору ящиков с взрывчаткой.

Из воспоминаний ветерана финской войны Визлина А.Х., бывшего мл. командира 20 ТБР, известно, что доты взрывали и так: к танкам цепляли бронесани, на них садились саперы, грузилась взрывчатка. Танкисты подъезжали к доту, танковым корпусом закрывали амбразуру, саперы блокировали огневую точку, обкладывали ее взрывчаткой и, как только танкисты отъезжали, взрывали ДОТ. Как говорил ветеран: «Это были трудные операции, проходили они по ночам, случалось, что по несколько раз за одну ночь».

Другой «миллионник», Le6, пал после того, когда его методично расстреляли артиллерией, подкатили 203-мм гаубицу на прямую наводку и в упор постоянно долбили снарядами в одну и ту же точку, гарнизон обезумел, часть финских солдат просто сошла с ума, другие, кто уцелел, покинули этот ДОТ, разбежавшись по окрестным лесам.

Со слов очевидцев, которым довелось увидеть работу сталинских артиллеристов, известно, что бетонный потолок Le6 толщиной в 1,5 метра обрушился вместе с семиметровым слоем земли над ним. Погнулись даже стальные стены, а в соседнем ДОТе № 167 стальной лист прогнулся и закрыл амбразуры. Теперь было понятно, почему замолчал и этот ДОТ. Еще один «миллионер», Sk11 в районе Сумма-Яхде был расстрелян с прямой наводки 12 февраля 1940 г. Некоторые ДОТы были просто брошены финнами при отходе. А некоторые как, например, ДОТы укрепузла Суурниеми, остановившие в декабре 24-ю стрелковую дивизию у Вейсяйнена, были взорваны самими отходящими финскими частями.

Постепенно бойцы Красной Армии расправились и с другими инженерными сооружениями «линии Маннергейма». Так, к примеру, надолбы сдвигались при помощи 30-тонных «Т-28», более того, саперы зачастую просто подрывали надолбы зарядами взрывчатки, пробивая проходы для легких танков. А в 13-й легкотанковой бригаде самими танкистами практиковалась стрельба по надолбам бронебойным 45-мм снарядом, разрушавшим каменный надолб полностью, таким образом, даже танковые подразделения на легких танках в боевых условиях расчищали себе путь самостоятельно, дело было и в том, что РККА получила боевой опыт, опыт, к сожалению, кровавый, но, тем не менее, опыт, так что на ДОТы в лобовые атаки, как говорят факты, в конце финской войны советская пехота уже не ходила.

Так, в течение чуть больше 40 дней Красная Армия, в первую очередь благодаря действиям своих инженерно-саперных и артиллерийских войск, сумела взломать всю «линию Маннергейма», применив при этом грубую силу. Оказалось, что бетонные коробки поддаются артиллерии, огнеметам, взрывчатке и тяжелым авиабомбам. Ядерного оружия тогда еще не было, вакуумные бомбы, и боеприпасы особой мощности также тогда еще не придумали. Иногда невольно возникает вопрос: а какая еще армия, кроме РККА, в те времена была способна прорвать «линию Маннергейма»? Ответа на этот вопрос так и нет до сих пор.
Автор: Андрей Лебедев


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 210
  1. Taratut 29 августа 2012 08:52
    Любимый конёк. Рассказ о несокрушимой и великой линии Маннергейма.
    Сами подумайте, откуда у маленькой бедной страны деньги на суперукрепления.
    Более того, линия Маннергейма не перекрывала всю линию фронта, атакуйте в обход. Объективно и честно о линии Маннергейма написал Исаев. Ничего особенного там не было.
    Сама финская война - позорное пятно. СССР был признан агрессором мировым сообществом. Красная армия превосходила финскую безусловно. Профессиональная армия Финляндии была крошечная, под ружьё встали практически все кто мог. Шли добровольцами даже бывшие красные финны, воевавшие на стороне большевиков. В технике мы превосходили финнов в десятки раз.
    И -о, чудо - финны выстояли и сохранили независимость.
    Причём Германия, верная Пакту, финнам не помогла, а наоборот, не пропускала поставки из других стран.
    США ввели "моральный бойкот", заморозив поставки в СССР.
    Taratut
    1. вард 29 августа 2012 09:05
      Вы бы как ни буть в Карелию съездили бы что ли... а насчёт обхода Вы правы... в конечном итоге одного полка проведшего по льду Финского залива хватило для того что бы фины запросили мира...статье плюс...и Вам плюс... не всё у Вас так плохо...
      1. Taratut 29 августа 2012 09:36
        Цитата: вард
        Вы бы как ни буть в Карелию съездили бы что ли

        Вы о том что местность неудобная для наступления?
        Ну так наши УРы линии Сталина и Молотова были покруче Маннергейма. И местность тоже неудобная. И ничего, прошли без большого напряга.
        Финны запросили мира не из-за какого-то геройского полка, у них уже сил не было держаться. Лучше задаться вопросом - почему СССР согласился на мир и похерил правительство Куусинена.
        Taratut
        1. вард 29 августа 2012 10:30
          Нет Вы бы посмотрели на тамошние доты... они по прежнему там... можно зайти и посмотреть в амбразуры... а потом отойти на километр и попробовать просто проползти... а пол был не геройский правда ночевать зимой на льду трое суток это скажем сложно... у меня в нём дед служил... постояли и обратно ушли...поставленную задачу выполнили... а про УРЫ так вооружение с них сняли перед войной... и вот смотрю я здесь ну все же вроде в сети... чего не понял или не знаешь... тяжело посмотреть...
        2. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:16
          Да ладно вам про линию Сталина и линию Молотова! Никто же не успел туда сесть для полноценной обороны! Поэтому и преодолели их достаточно легко...
          Братец Сарыч
        3. igordok 29 августа 2012 13:01
          Цитата: Taratut

          Цитата: вард
          Вы бы как ни буть в Карелию съездили бы что ли
          Вы о том что местность неудобная для наступления?
          Ну так наши УРы линии Сталина и Молотова были покруче Маннергейма. И местность тоже неудобная. И ничего, прошли без большого напряга.
          Финны запросили мира не из-за какого-то геройского полка, у них уже сил не было держаться. Лучше задаться вопросом - почему СССР согласился на мир и похерил правительство Куусинена.

          Вы бы как ни буть на "Линию Сталина" съездили бы что ли, посмотрели насколько она "покруче"
          1. вард 29 августа 2012 21:28
            Нет возражений... только у финов всё что могло стреляло... а у нас к сожалению всё вооружение сняли...
          2. 77bor1973 30 августа 2012 17:22
            На Большом Берёзовом линия Маннергейма сохранилась полностью , даже если проехать на поезде из Зеленогорска до Выборга через Приморск можно увидеть все три линии обороны финнов..
            77bor1973
    2. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 09:16
      Линия Маннергейма перекрывала 135 км Карельского полуострова. основная линия обороны состояла из 18 оборонительнх узлов. - каждый такой оборонительный узел имел в длину 3-4,5 км и в глубину 1,5- 2 км. Узел состоял 4-6 опорных пунктов, каждый опорный пункт - из 3-5 ДОТов. Итого выходит, что на 3-4,5 км обороны приходилось от 12 до 30 ДОТов, или от 2,6 до 10 ДОТов на километр обороны. Это не считая еще 10 узлов, прикрывающих Выборг
      Уместно будет заметить, что линия Мажино, которой гордились французы, имела 39 фортов 70 бункеров, 1000 артиллерийских и пехотных блоков и казематов. С учетом длины (400 км) выходило, что линия Мажино располагала в среднем 2,77 капитальными сооружениями на километр фронта.
    3. ALPETSEM 29 августа 2012 09:19
      Хорошо так рассуждать сидя перед монитором в тепле, а попробуйте в -40, да под огнем снайперов...
    4. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:14
      Ну и чем кончились попытки обхода линии Маннергейма? Напомнить?
      Не такая уж и бедная страна, к тому же было время подготовиться - за 20 лет можно много чего настроить...
      А была ли реально поставлена задача лишить финнов независимости? Договориться по-хорошему до самого конца хотели, но договариваться финны не хотели...
      Братец Сарыч
      1. Taratut 29 августа 2012 12:39
        Цитата: Братец Сарыч
        Не такая уж и бедная страна, к тому же было время подготовиться - за 20 лет можно много чего настроить.

        Так готовиться начали уже когда петух клюнул.
        Страна аграрная.


        Цитата: Братец Сарыч
        А была ли реально поставлена задача лишить финнов независимости?

        Вроде все согласны что Сталин возвращал земли Российской империи. Так неужели Финляндию вернуть не хотел. Джилас вспоминает как он на эту тему беседовал с Ждановым Молотовым и Сталиным. Ещё как хотели.
        Да и схема была отработанная - по Польше.
        Молотов заявил что финское правительство исчезло в неизвестном направлении и теперь рулит Народное правительство Куусинена.
        Но вот героическая оборона финнов не дала их правительству "исчезнуть".

        Цитата: Братец Сарыч
        Договориться по-хорошему до самого конца хотели, но договариваться финны не хотели...

        Договориться - это отдать лучшие земли в обмен на болото и разрешить военную базу рядом со столицей?
        Taratut
        1. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:29
          Почем это "когда петух клюнул"? Намного раньше - вспомните, когда начали строить, и что тогда представляла из себя Красная Армия!
          Финляндия и в составе Российской империи сильно отличалась от остальных территорий - на хрена она была нужна в таком виде?
          Простите, а что было с Польшей? Варшаву вернули? Вместо Царства Польского Польскую Советскую Социалистическую Республику учредили? Этого же даже после войны не было...
          И сильно база на Ханко угрожала Хельсинки? Но ее создание было необходимо для прикрытия Финского залива и подступов к Ленинграду...
          Братец Сарыч
          1. Taratut 29 августа 2012 13:39
            Цитата: Братец Сарыч
            Финляндия и в составе Российской империи сильно отличалась от остальных территорий - на хрена она была нужна в таком виде?

            А РИ она зхачем была нужна?

            Цитата: Братец Сарыч
            Простите, а что было с Польшей? Варшаву вернули?

            Гитлер не отдал.

            Цитата: Братец Сарыч
            Вместо Царства Польского Польскую Советскую Социалистическую Республику учредили? Этого же даже после войны не было...

            Включить в состав СССР было бы слишком. Проще контролировать в качестве марионетки.


            Цитата: Братец Сарыч
            И сильно база на Ханко угрожала Хельсинки?

            " получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко." (И.В.Сталин)
            Taratut
        2. Starcom1183 29 августа 2012 19:30
          Неужели вы думаете, что если бы ИВС действительно хотел присоединить Финляндию, то его что-нибудь бы остановило?
          Starcom1183
          1. Taratut 29 августа 2012 20:19
            Цитата: Starcom1183
            Неужели вы думаете, что если бы ИВС действительно хотел присоединить Финляндию, то его что-нибудь бы остановило?

            Странный вопрос. Сталин не Гитлер. Авантюры он не любил. Он и в Финляндию сунулся лишь потому что великим державам в тот момент было не до него.
            Читайте его речь посвящённую итогам зимней войны.
            Taratut
      2. stroporez 30 августа 2012 15:51
        бедность бедности рознь,конечно.но вопрос откуда деньги,остается......обидно еще что маннергем --- в прошлом русский офицер(фотификатор),полковник генерального штаба.........
        stroporez
    5. pinachet 29 августа 2012 15:22
      вы в корне не правы . это место находится не в пустыне где можно обойти ,а на участке между ладожским озером и финским заливом .со стороны ладоги много болот а у залива скалы и сама местность трудно проходимая.(у меня там дача поверьте мне на слово ).в тех местах даже соревнавания на внедорожниках устраивают.
      также хочу вам заметить линия была на всем протяжении карельского перешейка ,посмотрите в викепедии.а что бы что то обойти по ладоге !!!!.... так легко может говорить человек который там не когда не был.
      а теперь а целях войны ..старая финская граница это почти пригород ленинграда .то ,что намечалась мировая война все понимали и нужно было любыми путями границу от ленинграда отодвинуть.не сделав этого немцы скорей всего взяли бы ленинград еще в 1941 году. получив второе направление на москву (как вы должны знать с одной стороны еле отбили).
      когда идет речь о безопасности страны ,на мнение мирового сообщества можно и положить ,тем более то сообщество было у нас недавно в качестве интервентов.(1918—1921) г.
      а теперь о чудо финах..,давайте вспомним "Фермопильское сражение " еще в 480 году до н. было ясно ,что в удобном месте (коим стал карельский перешеек с линией маннергейма)можно малыми силами сдерживать превосходящего противника.
    6. Isr 29 августа 2012 18:53
      "Что нам известно о Советско-финской войне? ... что это была для нашей страны крайне неудачная и очень кровопролитная война, что ее результатом были понесенные огромные людские потери, что Красная Армия оказалась не готовой к ведению крупномасштабной современной войны" - почему в этой статье не написали, что это была подлая война, как подписали с финнами мирный договор и вероломно без обьявления войны напали, что началось все с провокации - "обстрела белофиннами" пограничников. Почему вопросы в статье поставлены не те? Почему спустя столько лет не рассказывают правду? Кому интересны "герои", которых гнали как скот на убой, да и умирали они не за правое дело? Тем, кто выжил не должны гордится, им должно быть стыдно.
      Статья написана так, как будто сталинский беспредел продолжается.
      Isr
      1. ЭСКАНДЕР 29 августа 2012 20:06
        В том то и дело, что Вам, уважаемый, НИ Х Е Р А не известно.
        Для тебя (судя по флагу) – вопросы были поставлены не те, а вот для нас – те!
        Сиди и разбирайся со своим Сектором, а мы уж тут, как ни будь…
        ЭСКАНДЕР
        1. Taratut 29 августа 2012 20:21
          Интересно, почему сей субъект не боится делать такие заявления.
          На сайте дозволен антисемитизм?
          Taratut
          1. Isr 29 августа 2012 22:35
            Мне надо боятся? Кого или чего? Антисемитизма? Я с ним всю жизнь прожил. Кстати, тема нашего обсуждения агрессия СССР против соседей. Не отвлекайтесь на меня.
            Isr
            1. Taratut 30 августа 2012 09:20
              Нет, это я Эскандеру. Судя по плюсам, у него тут есть сторонники.
              Taratut
            2. Ratibor12 30 августа 2012 12:33
              Цитата: Isr
              Мне надо боятся? Кого или чего? Антисемитизма? Я с ним всю жизнь прожил.

              Это ты с сионизмом своим в обнимку прожил. А антисемитизм - здоровая человеческая реакция на еврейский фашизм. Евреи ведь "избранный народ"? То есть они нам прямо говорят - "Мы наследники нацистов!" Сионизм - конкурент фашизма. Поэтому Гитлер так и уничтожал ИХ в 40-е годы.
              Ratibor12
              1. Taratut 30 августа 2012 12:50
                Ещё один такой комментарий и будешь отвечать перед администрацией сайта.
                Taratut
                1. Ratibor12 30 августа 2012 13:06
                  Цитата: Taratut
                  Ещё один такой комментарий и будешь отвечать перед администрацией сайта.

                  Знаешь, я с тобой поделюсь по секрету: мое мнение устоявшееся и я доношу его до сознания всех людей с которыми общаюсь. Много людей, много общения. Одной трибуной больше... одной меньше... Впрочем твоя бессильная злоба понятна. Расслабься! Всем ведь рот не заткнешь.
                  Ratibor12
                  1. Пупырчатый 30 августа 2012 15:43
                    Устоявшееся мнение не делает его обладателя умнее. Оно лишь говорит, что человек, его выдвигающий, упрям.
                  2. Taratut 31 августа 2012 14:33
                    Почему ж не заткнёшь. В Германии твоим единомышленникам давно заткнули.
                    Taratut
                    1. Ratibor12 31 августа 2012 20:49
                      Цитата: Taratut
                      Почему ж не заткнёшь. В Германии твоим единомышленникам давно заткнули.


                      Правильно! Фашизм надо уничтожать! Германию отоварили. Теперь очередь за Израилем и США. Пора вам отвечать за свои преступления, интриги, геноцид других народов.
                      Ratibor12
            3. AlexxxNik 30 августа 2012 14:31
              А нет желания поговорить про агрессию своего израиля с сшп на пару? Финам не раз предлагалось поменятся территориями, причём с большой выгодой для них, но их надежды на союзников подвели, переоценили они своих гарантов
            4. pavlo007 3 сентября 2012 22:12
              Бедняжка! Как же тебя мучали в СССР. Расскажи мил человек. Вот только я что то не замечал - даже в крупнейших НИИ, работавших на оборонку, было оччченна много евреев и что то они не напоминали мне затравленных жертв перед газовой камерой.
              А когда они подавали на выезд, то конечно - из партии вон, с руководящей должности брысь! И чего вы хотите? Человек собрался в логово врага, за такое можно и посильнее прижать - яркий пример макартизм в Вашей любимой америке.

              P.S. Может и сейчас вас угнетают?
              путин - еврей
              медведев - еврей
              кудрин - еврей
              сердюков - еврей
              чубайс - еврей
              Вас сильно зажали, а? Мне кажется, что это именно вы являетесь раковой опухолью на теле России... Я начинаю понимать, что двигало немцами в начале тридцатых, но вы не делаете никаких выводов, хотя любая репрессия против массы еврейского быдла является высшим благом для верхушки еврейского сионизма, да она эти репрессии и провоцирует, дабы потом подороже продать горе своего народа.
              pavlo007
          2. Ratibor12 30 августа 2012 12:56
            Цитата: Taratut
            Интересно, почему сей субъект не боится делать такие заявления.
            На сайте дозволен антисемитизм?


            А с какой стати бояться???
            1)"Сей субъект" (разумный и порядочнуй человек) не боится сказать в лицо врагу, что он враг! Свободный и смелый человек не боится лжи.
            2)Антисемитизм? Ну-у-у! Повело кота на мясо! Почему то многие евреи и их гнусные подголоски правду о преступлениях своих бандитов называют антисемитизмом. То есть прикрываются именем своего народа/нации. У вас что, весь народ фашисты??? Вроде нет! Мои знакомые евреи хоть и с присущей им хитрожо...тью и подлянкой в душе, но в целом по среднему арифметическому могут считаться туда-сюда нормальными.
            Вообще сионисты со своей политикой и пропагандой добьются-таки того, что среди личных качеств человека будущего наравне с образованностью, здравым смыслом и жизненным опытом особенно будет цениться "антисемитизм"!
            Ratibor12
        2. bambu 29 августа 2012 20:50
          согласен полностью,сильно много гонора у него,ЧТО ГОВОРИТЬ ЧЕЛОВЕКУ КОТОРЫЙ ИСТОРИЮ НЕ УЧИТ!!!!!! ХОТЬБЫ КНИЖЕЧКУ ПРОЧИТАЛ !!!! А ТО НАУЧИЛСЯ ПО КНОПКАМ ТЫКАТЬ И ДУМАЕТ ЧТО ЧТО-ТО ЗНАЕТ!!!!!)))
          bambu
      2. Инсургент 29 августа 2012 20:11
        А ты знаеш Англия в первую мировую в дент по 200,000 человек теряла
        Инсургент
        1. Кариш 29 августа 2012 20:26
          Цитата: Инсургент

          А ты знаеш Англия в первую мировую в дент по 200,000 человек терял


          Воюющие страны Население (на 1914 год) Мобилизовано солдат Погибло солдат (все причины) Ранено солдат Пленные солдаты Потери мирных жителей [12]
          Российская империя 175 137 800 15 378 000 [13] 1 670 000 [14] 3 749 000 3 342 900 1 070 000[15]
          Франция 39 601 509 6 800 000[16] 1 293 464 [17] 2 800 000 506 000 160 000 [18]
          Великобритания 46 037 900 4 970 902 [19][20] 702 410 [21] 1 662 625 170 389

          Великобритания потеряла 702410 погибшими . т.е. по твоему провоевала 4 дня ? laughing
          Кариш
        2. Братец Сарыч 29 августа 2012 22:03
          Это в какой момент? У Англии вообще большинство потерь было по собственной глупости, точнее из-за низкой квалификации командования...
          Братец Сарыч
      3. Братец Сарыч 29 августа 2012 22:05
        С удовольствием поставил минус, да еще и в репутации убавил...\В таком тоне мы с вами будем обсуждать только преступления израильской военщины - а там есть о чем поговорить!
        Братец Сарыч
        1. Isr 29 августа 2012 23:37
          Очень классная тема, я не против. Но ведь нет подходящей статьи. Сейчас мы не обсуждаем израильскую военщину. Сейчас обсуждается эсэсэсэровская военщина и ее нынешних продолжателей.
          Isr
          1. igor67 30 августа 2012 00:00
            Isr,
            я посмотрел по теме ВОВ Фины много фильмов сняли,вот один
            1. STIHL 30 августа 2012 12:30
              У каждого своя правда,финнам только и остается что снимать такие .....фильмы.Не кто не хочет признавать своего поражения и потери своих земель.А победителей не судят!Очень похоже на Перл Харбор,скрыть свой позор героической борьбой.
              STIHL
        2. igor67 30 августа 2012 00:08
          о событиях зимней войны 39-40 годов,
      4. valokordin 30 августа 2012 06:04
        ещё одни иностранный гадёнышь
        1. igor67 30 августа 2012 06:13
          valokordin,
          слыш ты ушлепок,историю сначала подучи,а потом словесным поносом бросайся
      5. nik4950 30 августа 2012 10:27
        Цитата: Isr
        сталинский беспредел

        Если не Сталин не было бы Вашего Израиля (арабского геморроя)
        nik4950
      6. Ratibor12 30 августа 2012 12:03
        Цитата: Isr
        что это была для нашей страны крайне неудачная и очень кровопролитная война,

        Нашей? Ошибочка! Для ВАШЕЙ страны неудачная и кровопролитная война еще впереди. :) Хотя в 1973 и 1982 евреям тоже дали проср...аться.
        Еврейские фашисты вообще великие специалисты по "подлым войнам", пропаганде и геноциду. Они переняли у своих учителей - Гитлера и Геббельса все самое "лучшее".
        Ratibor12
      7. kontrzasada20 30 августа 2012 22:20
        Уважаемый Isr ,в чём вы безусловно правы так в том , что людей совсем не берегли . Астафьев в своём произведении " Прокляты и убиты " тоже писал о коллосальных жертвах и коммисарщине. Ведь за каждым убитым судьбы людские.Вот какое время было.И конечно спустя годы надо смотреть на историю объективно и не боясь высказывать свою точку зрения.
        kontrzasada20
        1. Братец Сарыч 2 сентября 2012 21:36
          Где-то писали, что Астафьев все-таки был шофером и фронта особо не нюхал, хотя как снаряды рвутся знал, конечно...
          Братец Сарыч
          1. kontrzasada20 5 сентября 2012 21:54
            Уважаемый Сарыч . Да в некоторых биографиях указывается , в том числе и был шоферём . Астафьев Виктор Петрович (1 мая 1924, с. Овсянка Красноярского края — 29 ноября 2001, Красноярск), русский писатель.

            Жизненные вехи

            Из крестьянской семьи. Воспитывался бабушкой, мать утонула в Енисее, когда Вите было 7 лет. Окончил 6 классов в Игарке, где жил с отцом и мачехой; в 1936-37 — беспризорник, потом детдомовец. В 1941-42 учился в ФЗУ; на фронте, куда ушел добровольцем, был шофером, связистом артиллерийской бригады; с 1943 — на передовой, получил тяжелое ранение, контужен. С 1945 жил на Урале (г. Чусовой, с 1963 — Пермь), побывал подсобным рабочим, слесарем, кладовщиком. После публикации в 1951 своего первого рассказа «Гражданский человек» в газете «Чусовской рабочий» стал ее лит. сотрудником (до 1955). В 50-е гг. издает в Перми книги рассказов для детей («До будущей весны», 1953, «Огоньки», 1955; итоговый сб. «Зорькина песня», 1960), роман о преобразовании отсталого колхоза «Тают снега» (1958). С 1958 — член Союза писателей СССР, в 1959-61 учился на Высших литературных курсах в Москве при Лит. институте им. М. Горького. С конца 1960-х гг. жил в Вологде, в 1980 вернулся в родные места, живет в Красноярске и с. Овсянка. Герой социалистического труда (1989).

            Понимаете , в своих произведениях он не всем был угоден , показывая коммисарскую функцию очень откровенно и по солдатски прямо , но мне его произведения очень нравятся , ведь в наше нелёгкое время беспризорники и детдомовцы выдающимися русскими писателями не становятся , к сожалению да и вообще книг не читают.
            kontrzasada20
      8. вакса 30 августа 2012 23:51
        В войне с Финляндией ставилась задача обезопасить Ленинград в будущей войне с Германией, в и эта задача была решена. Падение Ленинграда в 41-м изменило бы ход всей войны, да и финны умерили свое рвение.
      9. carbofo 31 августа 2012 18:09
        Цитата: Isr
        "Что нам известно о Советско-финской войне? ... что это была для нашей страны крайне неудачная и очень кровопролитная война

        Про "битву за Верден" вспомни , когда немцы против францев и англичан вели бои. Вот там было весело !.
    7. Zynaps 30 августа 2012 01:10
      Цитата: Taratut
      откуда у маленькой бедной страны деньги на суперукрепления.


      дададад. уж такая бедная. с развитым машиностроением, судостроением и военпромом.

      Цитата: Taratut
      линия Маннергейма не перекрывала всю линию фронта, атакуйте в обход.


      т.е. ты предлагаешь атаковать в обход через непроходимые леса, болота и озёра? отлично. так и запишем. кстати, эксперт, ты не в курсе, что было ещё одно направление наступления, помимо линии Маннергейма.
      Zynaps
      1. Zynaps 30 августа 2012 01:11
        Цитата: Taratut
        Объективно и честно о линии Маннергейма написал Исаев.


        редкий случай, но Исаев в случае финской войны не авторитет. тут надо читать Баира Иринчеева.

        Цитата: Taratut
        Сама финская война - позорное пятно.


        позорное пятно - это ты. финики гадили с 1918 г. и пока их не заткнули. посчитать, сколько они устроили провокаций на границе и заслали бандгрупп на территорию СССР - со счёта сбиться можно. а в конце 30-х снюхались с Гитлером и начали предоставлять его военной и транспортной авиации свои аэродромы.

        Цитата: Taratut
        Профессиональная армия Финляндии была крошечная, под ружьё встали практически все кто мог.


        и находились они в обороне. а если бы эксперты взглянули в боевые уставы, они бы узнали, что для успешного прорыва обороны противника нужно трехкратное превосходство в живой силе и технике.

        Цитата: Taratut
        И -о, чудо - финны выстояли и сохранили независимость.


        цель поставить финнов раком не ставилась. надо было бы - поставили. скажи, почему с финнов после войны слезли и позволили им в счёт репараций строить для СССР ледоколы и тяжмаш?

        Цитата: Taratut
        Причём Германия, верная Пакту, финнам не помогла, а наоборот, не пропускала поставки из других стран.


        какая добрая и хорошая Германия! через Норвегию и Швецию тоже поставкам мешала? и бобровольцев повоевать за фиников тащила и не пущала? похмелись.

        Цитата: Taratut
        США ввели "моральный бойкот", заморозив поставки в СССР.


        но потом поняли, как ошибались и даже придумали ленд-лиз для всех, воюющих с Гитлером и его охвостьем. не говоря уже о Traiding with enemy Pact.
        Zynaps
    8. valokordin 30 августа 2012 06:01
      Ах ты гадёнышь, ты что думаешь ты умнее тех командиров РККА, стратег хренов
    9. STIHL 30 августа 2012 12:37
      Вы со своим Исаевым похоже никогда не были на Карельском перешейке.Даже сейчас, спустя более полувека остатки линии Маннергейма вызывают уважение как фортификационные укрепления.Да и строилась она гением,не для того что бы ее можно было обойти.
      STIHL
  2. арбалет 29 августа 2012 09:34
    Целью войны со стороны СССР было не захват Финляндии ,а перенос недопустимо близкой финской границы от Ленинграда.
    1. Taratut 29 августа 2012 10:22
      Цитата: арбалет
      Целью войны со стороны СССР было не захват Финляндии ,а перенос недопустимо близкой финской границы от Ленинграда


      А-а, да-да.
      В Прибалтике мы отодвинули границу от Ленинграда, в Румынии и Польше от Киева. В записке Сталина Молотову перечислены ещё места где нам хотелось отодвинуть границу - Иран, Турция, Болгария, некоторые районы Чехословакии и Румынии. Даже по Швеции имелись наработки.
      Taratut
      1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 10:28
        Цитата: Taratut
        В Прибалтике мы отодвинули границу от Ленинграда, в Румынии и Польше от Киева.

        И что? Была Российская Империя. У нее были определенные границы. А когда перекраивали границы Европы после ПМВ - интересы СССР кого-то волновали? Так с чего бы руководству СССР считать навязанные ему границы единственно правильными? И с чего бы это считать Вам?
        1. Taratut 29 августа 2012 12:41
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И что? Была Российская Империя. У нее были определенные границы

          Вывод? Хотели Финляндию вернуть, просто не вышло.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          А когда перекраивали границы Европы после ПМВ - интересы СССР кого-то волновали?

          Когда Россия заключила сепаратный мир с Германией - она что дальше планировала? Что её в число победителей включат?

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Так с чего бы руководству СССР считать навязанные ему границы единственно правильными?

          Пардон. Мы признали эти границы.
          Taratut
          1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 14:58
            Цитата: Taratut
            Пардон. Мы признали эти границы.

            Неужели? Расскажите поподробнее:))) Мне вот на ум приходит только Рижский договор 1921 года - но это вряд ли можно засчитать за признание
            1. Taratut 29 августа 2012 17:13
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Неужели? Расскажите поподробнее:))) Мне вот на ум приходит только Рижский договор 1921 года - но это вряд ли можно засчитать за признание

              А за что Вы его признаёёте? А в договоре с Польшей мы что, требовали территории?
              Taratut
              1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 21:38
                Цитата: Taratut
                А за что Вы его признаёёте? А в договоре с Польшей мы что, требовали территории?

                За договор, который считался нами несправедливым, но который надо было подписать просто потому что не было ни военной ни политической силы добиться чего-то лучшего.
                1. Taratut 29 августа 2012 21:52
                  Эдак любая страна подпишет договор, а потом скажет что он вообще-то несправедливый и понарошку.
                  Taratut
                  1. Zynaps 30 августа 2012 01:13
                    баранам на заметку: это обычная политика для европейских и других стран в 20-е и 30-е годы.

                    и тут появляется чадо с резунячьей помойки и начинает читать дебильные морали, достойные затхлой интеллигентской кухни.
                    Zynaps
                  2. Андрей из Челябинска 30 августа 2012 07:26
                    Добро пожаловать в реалполитик:)))
      2. strannik595 29 августа 2012 16:30
        зря стебетесь....... Киев ни в какое промышленно-военное и политическое сравнение для СССР не идет с Ленинградом...............потерять Ленинград - это почти как потерять Москву, а с ней и всю страну и потом годами вести партизанские бои местного значения где-нибудь в Новосибирской области и Красноярском крае.................поэтому все правильно было сделано..........не сравнивайте Ваш ум с государственным мышлением людей такого масштаба как Сталин............не может крот понять орла, они разные и запросы у них разные
        1. ЭСКАНДЕР 29 августа 2012 20:21
          Как то товарисч Taratut отделяет Финнов от России. Историю бы почитал. Пусть спасибо скажут, что империя им независимость дала в добровольном порядке (а то бы ФССР первая с германцами пластаться начала бы, по приказу тов. Сталина, блин…).
          ЭСКАНДЕР
      3. uladzimir.surko 30 августа 2012 00:07
        Сударь а вам надо чтоб граница под Смоленском проходила??? fool
    2. Isr 29 августа 2012 22:31
      Ну, если честно, то сначала освобождали финский пролетариат от белофинн, под это дело было организованное липовое правительство во главе со сталинским холуем Куусином, а когда финские рабочие приняли горячее участие в защите Отечества, то об этом правительстве забыли, договор с ним только сейчас нашли, и начали болтать об отодвигании границ.
      Isr
      1. valokordin 30 августа 2012 06:09
        Вы сейчас боретесь с арабским терроризмом, расскажите о своём терроризме в отношении англичан- ваших холуёв, диких арабов, кстати ваших братьев по крови семитов, как вы топили американские корабли и это всё сходило с рук, как узурпатор и душитель демократии И.В. Сталин подерживал при создании вашего государства.
      2. Ratibor12 30 августа 2012 13:28
        Цитата: Isr
        было организованное липовое правительство во главе со сталинским холуем Куусином,

        Ага! Но Израиль ведь тоже был организован "сталинскими холуями"!
        Ratibor12
        1. Пупырчатый 30 августа 2012 15:48
          Уверены? Израиль был создан благодаря документу Лиги наций от 1922 года. На тот момент СССР в нее не входил. Поддержка СССР была временной, внесла определенную помощь и упрочнила положение создававшегося государства, однако решающим были факторы создания работоспособной экономики, правительства и армии. Армия создавалась преимущественно на основе британской модели. Выходцы из Красной армии занимали в ней достаточно незначительные должности.
          1. Ratibor12 30 августа 2012 18:00
            Цитата: Пупырчатый
            Израиль был создан

            Это воля Сталина и работа Громыко. Остальное - пустой звук.

            Цитата: Пупырчатый
            создавалась преимущественно на основе британской модели. Выходцы из Красной армии занимали в ней достаточно незначительные должности.

            Неужели таки "британские холуи"? Или может быть американские?
            Ratibor12
            1. Пупырчатый 30 августа 2012 18:21
              Цитата: Ratibor12
              Это воля Сталина и работа Громыко. Остальное - пустой звук.

              Может, расскажете поподробнее? А я за поп-корном схожу.

              Цитата: Ratibor12
              Неужели таки "британские холуи"? Или может быть американские?


              Ну, как-то сомнительно и то, и другое, учитывая противостояние с британцами на определенных этапах, и реальное сотрудничество с американцами только с 70-х годов, и то - не безусловное?

              Впрочем, я забегаю вперед. Что вы понимаете под холуйством - можете рассказать немного? Просто, чтобы я понял примерно, что Вы под этим понимаете 8))
              1. Ratibor12 31 августа 2012 21:42
                Цитата: Пупырчатый
                Может, расскажете поподробнее? А я за поп-корном схожу.

                Увы! Ленность ума и нелюбопытство - бич современной молодежи (да и не только). Вы и в школе так же сидели с попкорном? Ну что ж приготовьтесь слушать:
                Воля Сталина И.В. (председатель Совмина СССР) → работа Громыко А.А. (представитель СССР в ООН) → создание Израиля (государство на юго-западе Азии, у восточного побережья Средиземного моря)
                Вот примерно так. Повторение - мать учения! А учить историю Вам лучше тезисами. Так проще запоминать. Ну а евреям это стоило бы заучить аки молитву.

                Цитата: Пупырчатый
                Что вы понимаете под холуйством

                Холуйство? Ну для Израиля - это прислуживание интересам США в регионе. Более развернуто - смотри историю гос-ва Израиль. Там все подробно.
                Ratibor12
        2. stroporez 20 сентября 2012 19:09
          им на это глубоко плевать.вон на Украине, в прибалтике фашистам памятники ставят и ничо--евреи молча хавають да еще прикивають.а как же иначе эти колхозы регулярно гавкают в сторону России-мона и потерпеть
          а вооюще,у меня стойкое убеждение что ж..евреи приватизировали холокост и им глубоко плевать скокотам их соплеменников сдохло,они под это дело очень даже успешно весь мир "доят", а чуть шо -- верещать про антисемитизм
          stroporez
    3. stroporez 20 сентября 2012 19:00
      а мне думается,что целью было угомонить заранее маленькую, но очень кровожадную нацию.читал мемуары офицера из армии Юденича, он очень,, даже через чур,с подробностями описывал как фины резали русских токо потому шо те именно русские........вся европейская цивилизация---это сборник фетишей старой шлюхи,которая ни разу не задумываясь отбрасывает их когда они ей мешають
      stroporez
  3. Taratut 29 августа 2012 09:37
    "Иногда невольно возникает вопрос: а какая еще армия, кроме РККА, в те времена была способна прорвать «линию Маннергейма»? Ответа на этот вопрос так и нет до сих пор"
    Ну и ну. Вермахт прорвал бы быстро и без больших проблем. Кто-то сомневается?
    Taratut
    1. AK-74-1 29 августа 2012 09:52
      Я сомневаюсь. РККА совершила подвиг. Фашисты такого подвига не совершали. Говорить в сослагательном наклонении об истории можно сколько угодно. Но есть несколько эпизодов подтверждающих мнение о неспособности фашистов: полевая оборона Москвы в 1941 году. Оборона Ленинграда, полевая оборона в районе Курска, оборона Карельского полуострова. Нигде фашисты не смогли добиться аналогичных успехов по сравнению с РККА.
      1. Taratut 29 августа 2012 10:10
        Цитата: AK-74-1
        РККА совершила подвиг. Фашисты такого подвига не совершали

        Давайте без пустозвонства. Что за подвиг совершила РККА? Прорвали линию Маннергейма?
        Почитайте его мемуары. Как правительство денег не давало. как они строили эти "суперукрепления".
        И как немцев остановили линия Мажино, линия Молотова и Сталина.

        Цитата: vanya
        обосрался бы вермахт в таких условиях что-то прорывать, вспомним зиму 1941г., а в Финляндии было холоднее

        Вермахт вряд ли вообще стал бы прорывать. Морской десант высадили бы.
        Как это сделали финны в 1941, отрезав и окружив одной дивизией три советских.
        Taratut
        1. AK-74-1 29 августа 2012 10:20
          Мне не приятно то, что Вы пишете. Если Вы поклонник фашистов и противник Русского, это Ваше личное право.
          Мой дед там воевал начинал арт набом, а войну закончил под Мукденом. И у него не было сомнений в правильности ведения войны с Финляндией. Точно так же как и не было сомнений в строительстве 501 и 503 дорог или БАМа и освоения Якутии. Против этих великих деяний выступают только пораженцы, коллаборационисты и почитатели "великих либеральных идей".
          1. Taratut 29 августа 2012 12:46
            Цитата: AK-74-1
            Мне не приятно то, что Вы пишете. Если Вы поклонник фашистов и противник Русского, это Ваше личное право


            Узнать что "наши" не всегда добрые и пушистые, а иногда просто сволочи - безусловно, неприятно.
            Я никак не поклонник фашистов. Я считаю что не надо было с Гитлером сговариваться.

            Цитата: AK-74-1
            у него не было сомнений в правильности ведения войны с Финляндией.

            И что? А у многих красноармейцев было. Многие не понимали с какой стати мы напали на другую страну, народ которой нас мягко говоря не звал в гости.


            Цитата: Братец Сарыч
            Еще какой подвиг! Какового никто не совершал ни до, ни после

            Если Вы это про победу в войне, то до этого от обсуждаемых событий далеко.
            Taratut
            1. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:31
              Никто с Гитлером и не сговаривался - не надо выдумывать!
              Братец Сарыч
              1. Taratut 29 августа 2012 13:43
                Цитата: Братец Сарыч
                Никто с Гитлером и не сговаривался - не надо выдумывать!

                А как насчёт Пакта? Как насчёт планов по присоединению к Оси?
                Как насчёт договора о дружбе и границе с Гитлером?
                Taratut
                1. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:52
                  Какой-то Пакт существует в вашем воображении - был обычный Договор между двумя государствами! Какое присоединение к Оси?
                  А между соседними государствами какие договора вообще заключают?
                  Братец Сарыч
                  1. Taratut 29 августа 2012 15:20
                    Цитата: Братец Сарыч
                    Какой-то Пакт существует в вашем воображении - был обычный Договор между двумя государствами!

                    И секретный протокол тоже обычный?



                    Цитата: Братец Сарыч
                    Какое присоединение к Оси?

                    Предложения советского правительства по вступлению в Тройственный союз читали?
                    А переговоры с Болгарией, когда мы сами не возражаем против их присоединения к Союзу и сами готовы вступить?

                    Цитата: Братец Сарыч
                    А между соседними государствами какие договора вообще заключают?

                    У Гитлера договор О ДРУЖБЕ был только с Италией и СССР. С Испанией, Финляндией, Японией - не было.
                    Taratut
                    1. stroporez 30 августа 2012 16:52
                      бл.....дь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!кто нить ,когда нить покажет оригинал этого долбаного секретного протокола!!!!????????????????????????????????
                      stroporez
                      1. Пупырчатый 30 августа 2012 17:08




                        В таком виде Вас устроит?
                      2. Братец Сарыч 30 августа 2012 20:06
                        Не знаю, кто как, но лично я понятия не имею, как должен был бы выглядеть подобный документ! Но лично я бы ни при каких обстоятельствах так его не назвал - "Секретный дополнительный протокол" ! Как-то звучит изначально несерьезно...
                        А если учесть, что нашли этот "документ" примерно в одно и то же время. что и пресловутые "Катынские документы"...
                        Братец Сарыч
                      3. Taratut 31 августа 2012 17:31
                        Есть хоть один ДОКАЗАННЫЙ факт фальсификации? Хотя бы что справку о выдаче мыла личному составу подделали? Нет?
                        Вот будут факты - поговорим. А что и как Вы лично не назвали бы - дело Ваше.
                        Taratut
                      4. Братец Сарыч 2 сентября 2012 21:33
                        Не заметить, что документы были целенаправленно фальсифицированы только слепой может - про доказательства фальсификации полно материалов, где все разложено по полочкам...
                        Братец Сарыч
                      5. stroporez 20 сентября 2012 19:25
                        либерастам это похер, они людей считають таким же не образованым быдлом как и сами
                        stroporez
                      6. stroporez 20 сентября 2012 19:23
                        нет ,не устроит-- эт писулька какаято,ни печати , ни "параграфа".я такую хрень минут за тридцать заделать могу,благо в сарае настоящая немецкая печатная машинка валяется -- и то достовернее выглядеть будет. извините но в юности имел некоторое отношение к "особому отделу" поэтому могу точно сказать оформление данного "шедевра" ни в п.......ни в красну армию.....
                        stroporez
                      7. Aleksys2 20 сентября 2012 19:44
                        Цитата: Пупырчатый
                        В таком виде Вас устроит?


                        Нет не устроит!!
                        Это Секретный протокол к пакту с микрофильма фон Леша. Русский вариант.
                        Текст воспроизводится по фотокопии, опубликованной в выпущенном в США сборнике «Нацистско-советские отношения. 1939–1941» (Nazi-Soviet Relations 1939–1941. Washington, 1948), где были представлены тексты протоколов, якобы захваченные союзниками в 1945 г.
                        На русском языке американский сборник выпущен в США в 1983 г. литовским эмигрантским издательством «Moksvo» под названием «СССР — Германия. 1939–1941. Документы и материалы о советско-германских отношениях с апреля 1939 г. по июль 1941 г.» (в качестве переводчика выступил известный беглый антисоветчик, «историк» Фельштинский). В 1989 г. в Вильнюсе в издательстве «Mokslas» 100-тысячным тиражом выпущена книжка «Документы и материалы о советско-германских отношениях с апреля по октябрь 1939 г.», являющаяся выжимкой из упомянутого выше источника. В выходных данных так и сказано, что она отпечатана по фотокопии (видимо имеется в виду фотокопия издания «Moksvo», 1983 г.). В данном издании использовано предисловие на русском и литовском языке, подписанное директором Института истории партии при ЦК Компартии Литвы В. Кашаускене и заместителем директора Института истории АН Литовской ССР А. Эйдинтасом. Наконец, в 1991 г. в издательстве «Московский рабочий» вышла та же самая книга в переводе Фельштинского под названием «Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939–1941. Документы и материалы».

                        Сразу бросается в глаза безграмотность составителей этой фальшивки, что вполне объяснимо, если допустить, что изготавливали ее люди, для которых русский язык не является родным, Потому они пишут «обоими сторонами» вместо «обеими сторонами». На приведенной фотокопии мы видим, что такая ошибка допущена трижды. Помимо этого в протоколе имеется исправление (хорошо видно на снимке): в слове «разграничении» пропущена буква «з». Покажите мне хоть один официальный документ такой важности, где бы присутствовали исправления от руки!
                        Другая ошибка в стогом смысле является не ошибкой, а проявлением небрежности, но весьма характерной. В официальных юридических документах во избежание разночтений географические названия не склоняются, иногда и фамилии тоже. То есть фраза «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана» должна была быть записана так: «… по линии рек Нарев, Висла и Сан».
                2. uladzimir.surko 30 августа 2012 00:18
                  Брест Беларусский город как и остров Сахалин Российский или отрицать будете? fool
                3. пушкарь 30 августа 2012 00:21
                  Любое нормальное самостоятельное правительство действует в интересах своей страны, а не в интересах абстрактной морали, любые договора нарушаются, если это выгодно (смотрите действия США за последние 30 лет и ранее). Так что, не трясите воздух попусту, кто сильнее, тот и прав.
                4. Ratibor12 30 августа 2012 13:34
                  Цитата: Taratut
                  А как насчёт Пакта? Как насчёт планов по присоединению к Оси?
                  Как насчёт договора о дружбе и границе с Гитлером?


                  А ведь он прав!!! Все это действительно было!!! И пакт! И планы! И договор!!! МЮНХЕНСКИЙ СГОВОР он назывался!
                  Только ... Вай! Сторонами там выступали: Франция, Англия, Германия, Италия... А СССР? Нет, его там не было. Вот ведь!
                  Ratibor12
            2. Пупырчатый 30 августа 2012 15:52
              Сговор с Гитлером был достаточно жестко обусловлен. СССР, в обмен на ресурсы, получил нужные ему станки, ряд технологий.

              А если почитать исследования, то очень многое становится понятно и об армии, которая имела очень плохую подготовку. Средний и младший комсостав был плохо подготовлен, а соответственно - плохо подготовлены и солдаты. Сговор с Гитлером - передышка.

              Нападение на Финляндию было несомненно, несправедливым - но в политике справедливости нет. На тот момент СССР это было необходимо.
              1. Ratibor12 30 августа 2012 18:11
                Цитата: Пупырчатый
                Сговор с Гитлером был достаточно жестко обусловлен.


                Именно! И очень выгоден для Германии! Предательская позиция Англии и Франции привела к тому, что Гитлер без боя получил чехословацкую промышленность и весь арсенал. Это усилило его и в итоге привело к страшным событиям Великой Отечественной войны.
                Кроме того: "...Летом 1939 г. английское правительство вступило в тайные переговоры с гитлеровцами, выразив готовность пойти на уступки в интересах антисоветского сговора с Германией. Правительство Чемберлена предлагало заключить соглашение о разделе мира, назвав в качестве стран, подлежащих разделу между английским и германским империализмом, даже Советский Союз и Китай."

                Позднее они так же предадут Польшу.
                Ratibor12
                1. Пупырчатый 30 августа 2012 18:23
                  Вне всякого сомнения. И именно поэтому в итоге премьером стал Черчилль, а не остался Чемберлен, и именно поэтому французы проиграли.
          2. Isr 29 августа 2012 23:50
            Мне неприятно говорить об этом, но твой дед не герой, он такой же несчастный, как и все, жившие в СССР. Мне его бесконечно жаль, проливать свою кровь, чтоб свободных людей загнать в сталинский концлагерь ...
            Isr
            1. uladzimir.surko 30 августа 2012 00:25
              А вы удрали из концлагеря и слава АЛЛАХУ! Только судя по флагу не на историческую Годину! Там стреляют!
            2. Zynaps 30 августа 2012 01:19
              как сказал мой школьный учитель истории (ветеран войны, еврей и просто умный и порядочный человек) в подобном случае: еврею-антисоветчику надо пойти и сдать себя на мыло - существование такого дурака есть недоработка Великого Рейха.
              Zynaps
              1. Taratut 30 августа 2012 09:43
                Так вот кто тебя сделал негодяем. Школьный учитель. Прискорбно.
                Taratut
                1. Zynaps 31 августа 2012 04:37
                  ламер и клинический лжец обвиняет. апассаццо.
                  Zynaps
            3. BYRY 30 августа 2012 03:03
              Какой то холокост был однобокий.Кажется нормальных уничтожили,а ушлёпков оставили.
              Вот скажите,что делает семит на Русском сайте?И чем ,этому подонку,помешали наш победы ,или поражения?Почему когда израиль лезет в Палестину, Ливан или Иран -это правильно, а СССР и России ни как нельзя?Чем больше я читаю таких изречений,тем больше мне нравятся скинхеды.
              BYRY
              1. Taratut 30 августа 2012 12:55
                А почему еврей не может здесь общаться? Что такое "русский сайт"?
                И кто здесь
                Может, тебе в зеркало посмотреть?
                Taratut
                1. Ratibor12 30 августа 2012 13:53
                  Цитата: Taratut
                  А почему еврей не может здесь общаться? Что такое "русский сайт"?
                  И кто здесь


                  "А? Кто здесь???" - Напоминает вопль в темной комнате.
                  Что касается сообщающихся "евреев" (или не евреев?) - так пусть строчат. Это хорошо и полезно. Люди видят насколько гнилое у них нутро. Как они любят обгаживать и глумиться. Такие индивидуумы играют свою важную роль. Например дерьмо воняет для того, чтобы все о нем знали и в него не вляпались. Дерьмо должно вонять!!!
                  Они выступают своеобразным антиподом нормального человека. Они наше кривое зеркало. Если бы их не было - их пришлось бы придумать, собрать на заводе и выпустить малой серией. Так что все нормально!
                  Ratibor12
                  1. Пупырчатый 30 августа 2012 19:41
                    Можно еще чуть-чуть рассказать про гнилое еврейское нутро? Мне так понравилось, что побежал за поп-корном 8)
                    1. Ratibor12 31 августа 2012 21:48
                      Цитата: Пупырчатый
                      Можно еще чуть-чуть рассказать про гнилое еврейское нутро? Мне так понравилось, что побежал за поп-корном 8)


                      Э-э-э! Батенька! Да у вас там необъятные запасы поп-корна как я погляжу! А ну понятно! Это раньше корзину печенья и бочку варенья давали. А сейчас значит на поп-корн перешли. Ну что ж вполне современно.
                      Ratibor12
                  2. Isr 1 сентября 2012 11:37
                    Ратибор12, вы абсолютно правы, "дерьмо должно вонять", "они должны показывать свое гнилое нутро", и тд и т.п. Я нахожусь на этом сайте в воспитательных целей, я нахожу такое дерьмо и обьясняю, что надо прекратить быть дерьмом и перестать вонять, надо поскрести гнилое нутро, если можно, отскрести до живого и попробовать стать лучше. Вы живете в мире кривых зеркал, вам кажется, что подло, нарушив все человеческие о божеские законы, напав на соседа, вы совершили "геройский" поступок? Или "геройски" шли как бараны на убой ? А финны, защищавшие свое Отечество, были вам врагами? Вы должны хоть немного думать головой, и реально оценивать прочитанное или увиденное. Понятно, живя за железным занавесом мире лжи, где черное называется белым, трудно с чем-то сравнивать, но сейчас есть возможность выйти в большой мир интернета, послушать других людей, почитать другие книги и воспоминания хотя бы попытаться понять, что происходило.
                    Isr
                    1. Ratibor12 1 сентября 2012 16:50
                      Цитата: Isr
                      Я нахожусь на этом сайте в воспитательных целей

                      Ну приветствую солдата информационной войны. Однако ваше поведение напоминает крик гитлерюгендовца "Рус сдавайся!" из окопов на Зееловских высотах. По меньшей мере неубедительно. Не рвитесь. Не поможет. Не спасет.

                      Цитата: Isr
                      подло, нарушив все человеческие о божеские законы, напав на соседа,

                      И с тех пор празднуя омерзительный праздник геноцида - Пурим. С момента возникновения неофашистского государства Израиль его элита проводит агрессивную террористическую политику по отношению к соседям, при полной поддержке своего населения.

                      Цитата: Isr
                      "геройски" шли как бараны на убой

                      Увы! Евреи даже не пытались оказывать сопротивление, отправляясь сотнями тысяч в концлагеря! Впрочем еврейская полиция вполне успешно и крайне жестоко справлялась с жалкими попытками возмущения своих соотечественников.
                      Евреи даже сопротивлялись попытке Минского подполья их спасти!!! Мешать своему вызволению! Это даже "баранам" не приснится! Те хоть по животному недоумию считают что они спасают себя! Евреи отказались от помощи. Ирма Лейзер (связная) вспоминает этот разговор:
                      "...Вот, дорогая, что я скажу вам. Мы за проволокой, но мы не преступники. Немцы это знают. К тому же они – культурная нация, не азиаты. Если вам, барышня, это не ведомо, то мы в этом твердо убеждены. Хотите возразить? Не надо, большевистской пропаганды мы уже наслушались достаточно!
                      ...Не пугайте нас, девушка, сказками о Тростенце. Передайте тем, кто вас послал сюда, чтобы они придумали сказку поумнее. Пусть в лесу о нас не беспокоятся. Если наша судьба – смерть, мы умрем достойно, но не вместе с большевиками."
                      В итоге - жалкая и бессмысленная трагедия.

                      Цитата: Isr
                      живя за железным занавесом мире лжи, где черное называется белым
                      люди в Европе, США, других странах были окончательно оболванены. Уровень образованности и культуры целенаправленно понижался. Железным занавесом элиты Запада отгородились от правды, справедливости и возмездия. Естественно для своей биомассы они создали альтернативную историю. Вы - продукт этой деятельности (еврейский вариант).
                      Мне было бы вас жалко, если бы я не считал, что вы заслужили то что, с вам произойдет.
                      Ratibor12
                      1. Isr 2 сентября 2012 22:42
                        "ваше поведение напоминает крик гитлерюгендовца "Рус сдавайся!" из окопов на Зееловских высотах" - ваши попытки обфашистить любую тему не убедительно.
                        "И с тех пор празднуя омерзительный праздник геноцида - Пурим." - В этой фразе единственное слово правды это "геноцид". Пурим - праздник радости, установленный, в память спасения евреев, от истребления (геноцида). Вот так бывает, когда антисемиты белое называют черным.
                        "Евреи даже не пытались оказывать сопротивление, отправляясь сотнями тысяч в концлагеря" - да, действительно, сейчас современному человеку трудно понять психологию еврея, которого соседи сдали гестаповцам, чтоб забрать вещички, серебришко, короче помародерничать, пока его убивают. Я желаю вам оказаться на их месте, и мы тогда посмотрим, как "героически" вы себя поведете. А пока, имея оружие в руках, как бараны шли на финнов. Правда, вы сдавались тысячами, не как с немцами, там сдавались армиями, а просто тысячами.
                        "люди в Европе, США, других странах были окончательно оболванены. Уровень образованности и культуры целенаправленно понижался. Железным занавесом отгородились от правды, справедливости и возмездия. Естественно создали альтернативную историю" - святая правда, вы, за железным занавесом, читая книги партийных историков, которые переписывали друг у друга, просто не имеете своей истории. У вас ее нет. Есть рассказы о панфиловцах, Павлике Морозове, мифы, сказки. Пора бы повзрослеть и перестать верить сказкам.
                        Isr
              2. Пупырчатый 30 августа 2012 19:39
                То же, что делает человек с украинским флагом на российском - пользуется технологией Интернета, разработанной американцами wink
            4. Ratibor12 30 августа 2012 13:40
              Цитата: Isr
              Мне неприятно говорить


              Так не говори! Съешь халу, надень кипу (или наоборот - не знаю как там у вас). Засунь себе в ж...пу два семисвечника и повесся на пейсах. Делов-то!
              Ratibor12
            5. AlexxxNik 30 августа 2012 14:56
              А вот это не вам, пейсатым, судить, дрыснул из России, вот и нишкни там, а дедам этим почёт и уважение, даст бог и мы свои ошибки исправим и в следующий раз не дадим вашему брату себе мозги засирать
          3. stroporez 20 сентября 2012 19:16
            однако эти либерасты почему то в упор не хотят видеть скоко людей положили амеры при строительстве своих железных дорог................
            stroporez
        2. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:21
          Еще какой подвиг! Какового никто не совершал ни до, ни после...
          Для особых талантов можно и повторить - линию Мажино обошли, советские линии обороны были не в боеспособном состоянии на момент прорыва их немцами...
          Может и японские УРы наши не прорывали в Маньчжурии? И там было все легко и просто?
          Братец Сарыч
        3. igordok 29 августа 2012 13:23
          Цитата: Taratut
          И как немцев остановили линия Мажино, линия Молотова и Сталина.

          Повторюсь. Вы бы как ни буть на "Линию Сталина" съездили бы что ли, посмотрели насколько она остановить немцев могла. Приостановить могла, что она и делала при грамотном использовании
          На некоторых ДОТах до сего времени не была опалубка снята, не говоря уж о вооружении.
        4. Задира 29 августа 2012 18:31
          Прежде, чем высаживать морской десант нужно береговые батареи уничтожить. В противном случае рыбок кормить придется. А береговая линия наверняка представляет собой не сплошной песчаный пляж и в местах возможной высадки ждет радушный прием. Кстати, понятно, что можно силами одной дивизии, зайдя в тыл, отрезать три дивизии, но говорить при этом, что силами одной дивизии три дивизии были окружены, мне представляется не совсем корректно. Хотя бы потому, что с фронта у тех трех дивизий (а может и с флангов тоже) находился противник, про которого вы забыли упомянуть.
        5. Zynaps 30 августа 2012 01:16
          тебя, наверно, из Генштаба выгнали? из зависти к стратегическому пустозвонству?

          эксперт в области всего. какое ПТУ таких выпускает? имени Резуна какое-то...
          Zynaps
          1. Задира 30 августа 2012 12:24
            Не хами, сынок, в угол поставлю
            1. Zynaps 31 августа 2012 04:39
              с сынком ты промахнулся, Чингачгук.
              Zynaps
              1. Taratut 31 августа 2012 09:30
                А что, салабон, сколько тебе годков?
                Taratut
    2. vanya 29 августа 2012 09:54
      обосрался бы вермахт в таких условиях что-то прорывать, вспомним зиму 1941г., а в Финляндии было холоднее
      1. Morani 29 августа 2012 23:37
        Некоторые исследователи и мемуаристы пытаются объяснить советские неудачи в том числе и погодой: сильными морозами (до −40 °C) и глубоким снегом — до 2 м. Однако как данные метеорологических наблюдений, так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +1 до −23,4 °C. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C. Морозы до −40 °C начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причём мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся, о чём писал и Маннергейм. Никакого глубокого снега до января 1940 г. также не было. Так, оперативные сводки советских дивизий от 15 декабря 1939 г. свидетельствуют о глубине снежного покрова в 10-15 см. Более того, успешные наступательные действия в феврале происходили в более суровых погодных условиях. Правда во внимание этих исследователей не принят тот факт, что не промерзшее болото и просто мокрый снег куда опаснее для залегшего бойца.
        Статью надо было назвать: "Сталинские дубы" против "линии Маннергейма"
        Morani
        1. Zynaps 30 августа 2012 01:23
          эксперты-идиоты в атаке на линии Маннергейма. всё знают лучше Генштаба и Политбюро.

          ещё не было сложного рельефа, лесов, заболоченной местности, бетонных надолбов, всяческих эскарпов и контр-эскарпов, финны сидели по домам с самоварами и не стреляли.
          Zynaps
          1. Братец Сарыч 30 августа 2012 20:09
            Там вообще автобаны были приготовлены для наступающих...
            Братец Сарыч
    3. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 10:17
      Я сомневаюсь. Собственно говоря, даже не то, чтобы сомневаюсь - уверен.
      Потому что когда вермахт образца 1939 года сталкивался со сколько-нибудь долговременными укреплениями - получалось у него не слишком хорошо. Точнее - не получалось совсем.
      Крошечное Вестерплатте, которое и укреплениями-то сложно назвать, держалось под ударами вермахта, люфтваффе и тяжеленных 280-мм орудий "Шлезвиг-Гольштейна" неделю. Немцы так не не смогли взять Вестерплатте силой - в конце-концов гарнизон капитулировал. Аж 182 солдат-поляков и 27 гражданских неделю сражались против примерно 3500 немцев. Против не менее чем 50 немецких бомбардировщиков, 60 полевых орудий и броненосца поляки имели аж 3 орудия и 4 миномета. При этом немцы потеряли убитыми и раненными по различным оценкам от 30 до 300 или даже 400 человек. Поляки потеряли убитыми 15.
      Группа армий Модлин 1-го и 2-го сентября вполне успешно отразила атаки вермахта на линии долговременных укреплений на Млаве, нанеся немецким частям значительные потери - и только обход немецких танковых групп и выход на тылы оборонительной линии принудили поляков отступить.
      Разумеется, в конце-концов немцы взяли бы линию Маннергейма - навреное и побыстрее, чем РККА. Но это было бы для них очень и очень нелегко.
      Вы же путаете вермахт образца 1941 года с вермахтом образца 1939 года - а это совершенно разные вермахты laughing . Что же до РККА - то с учетом того, что отказ от территориальных формирований и переход на всеобщую воинскую повинность произошел только в 1939 году, то ее никак нельзя сравнивать по боеспособности с вермахтом, который перешел на всеобщую воинскую повинность в 1935 году. Даже в 1938 году (аншлюс Австрии) "боеспособность" вермахта еще была такова, что он оставил все тяжелое вооружение на австрийских дорогах - и это безо всякого сопротивления противника. Я уже молчу про занятие рейнской области, когда несколько немецких полков потерялись (!) и их пришлось разыскивать при помощи местной полиции(!!!)
      1. borisst64 29 августа 2012 10:57
        Не забываем!! Успехи фашисткой германии в 1941 году основаны в первую очередь на предательстве военного руководства Западного округа.
        borisst64
      2. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:24
        Вряд ли немцам удалось бы взять линию Маннергейма в лоб - в любом году, да у них и подобной задачи не возникало, не у Берлина же враг на границе города сидел...
        Братец Сарыч
        1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 11:48
          Ну почему же? В конце-концов взяли бы. Массирование достаточного количества тяжелых стволов + пикирующие бомбардировщики способны проломить любую оборону.
          Но, повторяю, меееееедленно и печально:))) Потихоньку прогрызая ДОТ за ДОТом
        2. Taratut 29 августа 2012 12:51
          А когда финны стали врагом СССР?
          До Пакта Молотова - Риббентропа отношения были нормальные.
          А вот с немцами финны сближаться не желали, договор с Гитлером не подписали.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ну почему же? В конце-концов взяли бы. Массирование достаточного количества тяжелых стволов + пикирующие бомбардировщики способны проломить любую оборону.
          Но, повторяю, меееееедленно и печально:))) Потихоньку прогрызая ДОТ за ДОТом

          Да не стали бы немцы прогрызать. Зачем?
          Повторяю, морской десант решал вопрос.
          Taratut
          1. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:33
            А когда это финны были друзьями СССР? НИКОГДА до войны там не было нормальных отношений, к вашему сведению...
            А территориальные претензии всегда были..
            Братец Сарыч
          2. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 15:08
            Цитата: Taratut
            А когда финны стали врагом СССР?
            До Пакта Молотова - Риббентропа отношения были нормальные.

            Т.е. о первой советско-финской войне (1918-1920 гг) и о второй (1921-1922) когда (оба раза) вооруженные силы Финляндии "оружно и в силах тяжких" нападали на РСФСР Вы или не в курсе или предпочитаете "скромно" умолчать. Так вот, первая советско-финская война началась 15 мая 1918 г, когда финское правительство объявило войну РСФСР. Закончилась эта война Тартусским мирным договором 14 октября 1920 года, согласно которому РСФСР дала значительные территориальные уступки Финляндии. Тем не менее уже 6 ноября 1921 года финские вооруженные "добровольные" соединения вторгаются на территорию Карелии снова.
            1. вард 29 августа 2012 15:18
              Да Андрей у меня например сложилось впечатление что не желание что то знать про свою историю приняла характер стихийного бедствия... человек может тупо висеть в интернете... не воспользовавшись поисковиком ни разу...плюс..
              1. igor67 29 августа 2012 15:38
                В ВОВ наши войска так на этой линии и про воевали ,финны до сих пор считают, что они победили,
            2. Taratut 29 августа 2012 17:22
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Т.е. о первой советско-финской войне (1918-1920 гг) и о второй (1921-1922) когда (оба раза) вооруженные силы Финляндии "оружно и в силах тяжких" нападали на РСФСР Вы или не в курсе или предпочитаете "скромно" умолчать


              Мы говорим о предвоенном периоде? Или о временах царя Гороха?
              Taratut
              1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 18:04
                Цитата: Taratut
                Мы говорим о предвоенном периоде? Или о временах царя Гороха?

                Мы говорим об отношениях СССР с Финляндией. Которые никак не могли быть, как Вы пишете, "нормальными" после упомянутых мною событий. Причиной ненормальности этих отношений были, в общем-то, даже не факты агрессии Финляндии, а Тартусский договор, ставший результатом агрессии Финляндии, по которому Финляндия получила слишком много. И условия Тратусского договора существовали и в 1939г, они то и стали камнем преткновения. Причем само руководство Финляндии (в отличие от Вас) это понимало отлично - и Маннергейм и Паасикиви. Но сопротивление финского парламента они преодолеть не смогли.
          3. REZMovec 29 августа 2012 22:18
            А когда финны стали врагом СССР?
            До Пакта Молотова - Риббентропа отношения были нормальные.
            А вот с немцами финны сближаться не желали, договор с Гитлером не подписали.

            Да, Вы, батенька ЛЖЕЦ!!!
            Бегом изучать историю!
            Не отбеливайте черное и не черните белое!!

            И не навязывайте свои умозаключения другим, тем более лживые.
      3. барон врангель 29 августа 2012 12:47
        quote=Андрей из Челябинска]Андрей из Челябинска Сегодня, 10:17 ↑ ↓ новый
        [/quote]
        забыл еще БРЕСТКУЮ КРЕПОСТЬ, там они сколько потеряли![
        1. Taratut 29 августа 2012 13:19
          Цитата: барон врангель
          забыл еще БРЕСТКУЮ КРЕПОСТЬ, там они сколько потеряли


          данные по потерям вермахта при взятии крепости.
          "...Потери немцев составляли 482 человека (включая 40 офицеров) убитыми и около 1000 человек ранеными".
          Напомню, что наши потери в крепости несравнимо больше. Одних пленных 7000.
          Taratut
          1. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:35
            Ну, положим , не совсем так, даже скорее совсем не так все там было - я уже написал, что у вас явно альтернативная история...
            Братец Сарыч
            1. Taratut 29 августа 2012 17:24
              Цитата: Братец Сарыч
              Ну, положим , не совсем так, даже скорее совсем не так все там было - я уже написал, что у вас явно альтернативная история.


              То есть я пишу конкретные цифры и документы. А Вы отвечаете - скорее всего, это неправда. И после этого я ещё виноват.
              Taratut
              1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 18:05
                Цитата: Taratut
                То есть я пишу конкретные цифры и документы.

                belay ГДЕ?!!!
                1. Taratut 29 августа 2012 21:55
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  ГДЕ?!!!

                  Я привёл данные Гальдера. Ну, сообщите свои, более точные.
                  Taratut
              2. Братец Сарыч 29 августа 2012 22:00
                Что-то я ни единой цифры не заметил, да и документов тоже...
                Братец Сарыч
                1. Taratut 30 августа 2012 09:48
                  "...Потери немцев составляли 482 человека (включая 40 офицеров) убитыми и около 1000 человек ранеными".
                  Taratut
                  1. Ratibor12 30 августа 2012 18:19
                    Цитата: Taratut
                    "...Потери немцев составляли 482 человека (включая 40 офицеров) убитыми и около 1000 человек ранеными".


                    Цитата: Taratut
                    Напомню, что наши потери в крепости несравнимо больше. Одних пленных 7000


                    Опять вы все перепутали. Ну кто же так математику учит! Вай-вай! Чтобы узнать настоящие потери из немецких источников, надо принимать поправочный коэффициент. Все очень просто! Смотри: к немцам нолик прибавить, от наших два нолика отнять! Вот и все!
                    Ratibor12
                    1. Пупырчатый 30 августа 2012 18:42
                      Данные цифры не опровергались. На стороне немцев была внезапность удара и использование артиллерии.

                      Вот перевод о выводах опреации:

                      "На основании полученного опыта можно доложить:
                      1) Против старых укреплений с толстыми кирпичными стенами, укреплёнными бетоном, с глубокими подвалами и многочисленными непросматриваемыми и неясными закоулками и тайниками сильный короткий артиллерийский удар бесполезен; необходим продолжительный разрушительный огонь с наблюдением, чтобы его действие дошло до глубины укреплённых помещений.
                      Использование отдельных "штурмовых орудий", пушек, танков и т.д. из-за непросматриваемости многих закоулков крепости и большого числа возможных целей очень сложно и из-за толщины стен и сооружений не ведёт к успеху.
                      Особенно непригодна для таких целей тяжёлая реактивная установка залпового огня.
                      Воздушные удары самыми тяжёлыми бомбами есть отличное средство для морального потрясения гарнизона.
                      2) Внезапное нападение на крепость, в которой находится решительный защитник, стòит много крови. Эта азбучная истина в Брест-Литовске вновь подтвердилась. И для короткой внезапной схватки нужны мощные артиллерийские силы.
                      3) Русские сражались в Брест Литовске неимоверно выносливо и стойко, показали отличную солдатскую выучку и в большинстве своем проявили заслуживающую уважения готовность сражаться.


                      45-я дивизия поставленную ей задачу выполнила. Потери были тяжёлые; они составляют:
                      32 офицера, 421 унтер-офицер и солдат убиты или пропали без вести
                      31 офицер, 637 унтер-офицеров и солдат ранены".

                      Заслуги защитников крепости не в том, сколько они немцев завалили, а в стойкости в безнадежной ситуации, решительности и связывании достаточно крупных сил противника.
                      1. Taratut 31 августа 2012 09:33
                        Цитата: Пупырчатый
                        Заслуги защитников крепости не в том, сколько они немцев завалили, а в стойкости в безнадежной ситуации, решительности и связывании достаточно крупных сил противника

                        Совершенно верно.
                        Taratut
            2. Пупырчатый 30 августа 2012 18:33
              Да нет, он прав. Что не умаляет подвиг защитников. Немцы накрыли гарнизон достаточно внезапно, и обладали серьезным преимуществом, как численно, так и по вооружению.

              Подвиг защитников не в том, сколько немцев они убили, а в том, что долго держались в невыносимых условиях и связывали своим сопротивлением достаточно серьезную войсковую группировку. Плюс - стали символом сопротивления.
          2. Zynaps 30 августа 2012 01:29
            Цитата: Taratut
            данные по потерям вермахта при взятии крепости.


            а в чём там мастерство немцев проявилось, если учесть, что в обороняющиеся не имели тяжёлого вооружения и поддержки с воздуха, да ещё в крепости укрылось дохренища гражданского населения?

            экая же ты гнида-трупожорка.
            Zynaps
            1. Taratut 30 августа 2012 09:48
              С тобой я закончил. Твои комменты игнорирую.
              Taratut
            2. Пупырчатый 30 августа 2012 18:35
              Мастерство было в общем планировании удара и внезапности нападения. Стойкость защитников - это отдельный вопрос.
          3. Пупырчатый 30 августа 2012 18:30
            Не несравнимо.

            В 2 раза, по убитым.
            962 убитых, 7223 пленных, в том числе 101 офицер
    4. Суворов000 29 августа 2012 11:20
      Я думаю, что товарищи японцы смогли бы это устроить.
      Суворов000
    5. Starcom1183 29 августа 2012 19:33
      Вермахт??? Чем??
      Starcom1183
    6. вард 29 августа 2012 21:38
      А линия Мажино Вам чего ни бут говорит...
    7. AlexxxNik 30 августа 2012 15:02
      вермахт и в 41 ом рыбьем мехом утеплялся, много он в финляндии на совершал бы,
      1. Taratut 31 августа 2012 09:35
        Зимой 1942-43 в Сталинграде и зимой 1941-42 в Москве было похолоднее.
        Taratut
  4. 8 рота 29 августа 2012 09:49
    Самое худшее, что финская война наглядно показала немцам уровень боеспособности РККА: атаки в лоб без надежного подавления ОТ на первом этапе войны, финны без танков и почти без артиллерии неоднократно окружали целые дивизии, и т.д. У финнов с немцами традиционные тесные связи во всех областях, и развединфа передавалась без проблем.
    8 рота
    1. Taratut 29 августа 2012 10:17
      Цитата: 8 рота
      У финнов с немцами традиционные тесные связи во всех областях, и развединфа передавалась без проблем.

      В то время вряд ли. Когда финны попросили у немцев помощи, те ехидно напомнили им как те отказались подписать Пакт с Германией.
      И после зимней финнам пришлось идти на поклон к Германии.
      Taratut
      1. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:27
        По ходу, у вас своя версия истории?
        Братец Сарыч
        1. Taratut 29 августа 2012 12:52
          Цитата: Братец Сарыч
          По ходу, у вас своя версия истории?

          В смысле, своя? А что Вас смущает?
          Если бы финны дружили с Германией, Гитлер их по Пакту не сдал бы ни за что. Как не сдал позже, на переговорах с Молотовым.
          Taratut
          1. 8 рота 29 августа 2012 13:08
            Цитата: Taratut
            Если бы финны дружили с Германией


            Финны всегда тесно дружили с Германией, пока Сталин в конце войны не поставил их перед выбором: полная оккупация советскими войсками или война с Германией. В 1918 немцы помогли финнам вышибить красную гвардию с финской территории, даже войска прислали.
            8 рота
            1. Taratut 29 августа 2012 13:21
              Что значит - ВСЕГДА?
              В 1918 да, немцы свою роль сыграли. Хотя там были и англичане.
              В конце войны - тоже понятно. А вот какая там дружба была в интересующий нас момент. в 1938-39?
              Taratut
              1. 8 рота 29 августа 2012 13:25
                Цитата: Taratut
                А вот какая там дружба была в интересующий нас момент. в 1938-39?


                Самая тесная. Просто Гитлер не мог пожертовать ради финнов заключенным с СССР пактом.
                8 рота
                1. Taratut 29 августа 2012 13:44
                  Цитата: 8 рота
                  Самая тесная. Просто Гитлер не мог пожертовать ради финнов заключенным с СССР пактом


                  Самая тесная - в смысле? Так почему Финляндия отказалась подписать договор с Гитлером?
                  Taratut
                  1. 8 рота 29 августа 2012 13:45
                    [quote=Taratut]

                    Какой договор?

                    Вот цитата из мемуаров Маннергейма:
                    "Интересы великих держав не оставляют нам, так же как и Бельгии, и Голландии, и Швейцарии, шанса надеяться в случае войны на помощь других..
                    После того как Германия три месяца тому назад заключила договор с Советским Союзом, политическая ситуация для нас полностью изменилась..."
                    8 рота
                    1. Taratut 29 августа 2012 15:31
                      Цитата: 8 рота
                      Какой договор?

                      "...Приход Гитлера к власти в Германии способствовал переориентации Финляндии во внешней политике на Скандинавию...
                      В Финляндии крайне правые лишились политического влияния еще в начале 30-х годов. Начиная с 1933 г. в парламенте была представлена всего лишь одна профашистская партия — Патриотическое народное движение. Она имела только 7 % парламентских мест и действовала обособленно от других партий, не имела представителей в правительстве. В 1938 г. министр внутренних дел У. Кекконен даже объявил эту партию вне закона, хотя его решение затем и было отменено в судебном порядке....
                      12 марта 1937 г. было образовано новое, аграрно-социал-демократическое правительство.
                      Социал-демократы всегда были известны своим пацифизмом и приверженностью принципам Лиги наций. Вместе с тем они также проявляли заметную склонность к сотрудничеству со скандинавскими странами, одновременно подчеркивая важность поддержания хороших отношений с Советским Союзом.
                      17 мая 1939 Швеция, Норвегия и Финляндия отвергают предложение Германии о заключении совместного Пакта о ненападении."
                      А то что Пакт М-Р изменил ситуацию - кто спорит.
                      Taratut
                      1. 8 рота 29 августа 2012 15:37
                        Цитата: Taratut
                        "...Приход Гитлера к власти в Германии способствовал переориентации Финляндии во внешней политике на Скандинавию...


                        Кто б спорил. Финнам всегда удавалось оставаться на более-менее вменяемых позициях, дистанцируясь и от крайне правых, и от крайне левых. Поэтому и государство сохранили.
                        8 рота
                      2. Братец Сарыч 29 августа 2012 21:59
                        Какая может быть переориентация на Скандинавию? Кто вообще в то время считался со скандинавскими странами? Про их существование никто не вспоминал - не было там никакой политики...
                        Братец Сарыч
            2. Инсургент 29 августа 2012 20:15
              Тут дело в другом небуть советско финской войны 40 года ,интересно пошли бы фины против ссср.Аппетиты были,карелия населенная финно угорскими народами прибалтика
              Инсургент
          2. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:37
            Да про финнов вообще особой речи не было - более серьезные вопросы решались...
            Братец Сарыч
    2. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:26
      А танки в лесу не помощь, скорее обуза - в таких условиях любая армия встала бы...
      Такой угрозы до конца наше командование не осознавало, но на эти грабли многие наступили, если вспомнить историю...
      Братец Сарыч
      1. Игарр 29 августа 2012 13:37
        По ходу у г-на Таратут - не новая версия истории.
        У него версия - доказать свое необоримое превосходство во всем. ."..Прочитал все что можно..".
        Вчера он, кипятком в потолок... от доблестных поляков на Вестерплатте.
        Сегодня , пару постов выше - мимо уха пропустил.
        Потому что не в струю...немцы у него линию Маннергейма за сутки бы взяли.
        Так выходит - немцы круче русских? Поляки круче немцев? Финны круче поляков?Монголы круче финнов (потому что их все перестреляли?).
        ...
        А результат, в отличие от безудержной бессмысленой болтовни Таратуты, известен всем.
        Полагаю, кроме Таратуты.
        Красная армия надрала задницу всем...крутым и не очень, доблестным и так себе.
        .....
        Это показатель. Армии и командиров.
        А не пустое теоретизирование.
        1. ytqnhfk 29 августа 2012 15:14
          ИГАРР именно так не крутые русские надрали крутые немецкие задницы на этом полемика заканчивается !!!!!!!!ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ БОЛТОВНЯ ЭТОГО .............. ИСТОРИКА!
          ytqnhfk
        2. Taratut 29 августа 2012 15:34
          Непонятно к чему эти словопрения.

          По поводу Вестерплатте я Вам написал. Пример доблести.
          Какое отношение это имеет к укрепрайонам?
          До результата (Вы, наверное, победу имеете в виду) ещё дожить надо. Обсуждается политика 1939-41 годов.
          Правильна ли она. Можно ли было сделать умнее.
          Taratut
          1. ЭСКАНДЕР 29 августа 2012 20:29
            Задним числом – мы все умные.
            А Гитлеру можно было «сделать умнее»? Не воевать на два фронта, как он сам себе говорил?
            А американцам не лезть во Вьетнам, а нам не лезть в Афган, а американцам после нас?
            ЭСКАНДЕР
            1. Taratut 29 августа 2012 21:57
              Верно. Но большинство здесь присутствующих считают и с задним умом что Сталин всё сделал верно.
              Taratut
              1. Пупырчатый 30 августа 2012 15:55
                Что-то верно, что-то - нет. Как и любой правитель, будь то диктатор или демократ.
        3. Taratut 30 августа 2012 12:57
          Видите как. Одни меня упрекают в многознайстве. Другие - в ничегонезнайстве. И у всех я виноват. А опровергнуть ни одно моё заявление так и не смогли.
          Taratut
          1. Братец Сарыч 30 августа 2012 20:13
            Вообще-то опровергли практически каждое слово...
            Братец Сарыч
    3. Skavron 30 августа 2012 10:53
      Цитата: 8 рота
      и развединфа передавалась без проблем.

      Угу... а КВ разведчики проморгали...
      Skavron
  5. rauf 29 августа 2012 09:52
    Маннергейм генерал царской армии России. Ему то не знать что такое русское упорство. Поэтому и линию строил со стороны границы с Россией.
    rauf
    1. ivachum 29 августа 2012 10:37
      Именно поэтому: "Маннергейм понимал, что в условиях заострения конфронтации между англо-французским блоком и Германией, Финляндия могла очутиться в возможном конфликте с СССР с глазу на глаз, без помощи со стороны западных государств. В то же самое время, как и его прадед, он считал, что существовавшая издавна граница между Финляндией и Россией проходит слишком близко к Петербургу. По его мнению следовало бы отодвинуть эту границу дальше, получив за это соответствующую и приемлемую компенсацию."

      И это сам Маннергейм.... А СССР предлагал очень даже не плохую компенсацию.... по площади она была больше,чем запрошенная Москвой территория. В этом плане финны мне напоминают поляков... Сначала отказываются от хорошего предложения, а потом плачут... bully
      ivachum
      1. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:28
        Да, насколько известно, сам Маннергейм был против войны и был согласен на обмен, но не он решал в тот момент...
        Братец Сарыч
      2. Taratut 29 августа 2012 12:58
        Цитата: ivachum
        А СССР предлагал очень даже не плохую компенсацию.... по площади она была больше,чем запрошенная Москвой территория. В этом плане финны мне напоминают поляков... Сначала отказываются от хорошего предложения, а потом плачут

        Да-да. Финны имели дело с большим агрессивным соседом, который без стеснения заламывал финнам руки.
        Прибалты пошли на уступки и исчезли с карты мира.
        Финны дрались и уцелели.
        Ну, согласились бы финны. Отодвинули границу (и приблизили её к своей столице, верно?) Отдали самые лучшие земли в Карелии (плюс целлюлозные заводы и никелевые рудники). Разрешили советскую военную базу в 100 км. от Хельсинки. Причём по соглашению мы должны были согласовывать с финнами численность войск и т.д. Жизнь показала что ничего мы не согласовывали.
        Пусти, заяц, лису в свою норку.
        Taratut
        1. вард 29 августа 2012 13:05
          Ну да Вас послушай фины такие белые и пушистые, а вот кто с Питера... может расскажут как они там отрываются...
          1. Taratut 29 августа 2012 13:27
            Цитата: вард
            Ну да Вас послушай фины такие белые и пушистые

            Пушистые или нет, но не они на нас напали. А мы на них - дважды. В 1939 и в 1941.
            Причём не найдено никаких документов где финны обязуются помочь немцам в случае если они нападут на СССР.
            Taratut
          2. Игарр 29 августа 2012 13:41
            Вард, вы здесь давно. Я Вас знаю.
            Поверьте, не стоит рисковать - "..Ну да Вас послушай .."
            Психическое нездоровье очень прилипчиво, навязчиво.
            "..Чудище обло, огромно, озорно и лайяй."
            1. Taratut 29 августа 2012 15:39
              Вы бы по делу что-нибудь возразили. Нет, никак.
              Taratut
          3. igordok 29 августа 2012 14:51
            Для taratuta
            Может и белые но не пушистые.
            Первая советско-финская война (1918—1920) -боевые действия между белофинскими войсками и частями РККА на территории Советской России с марта 1918 по октябрь 1920 гг

            Вторая советско-финская война (1921—1922) -началась: 6 ноября 1921 года вторжением финских добровольческих соединений в РСФСР на территорию Карелии. Война не объявлялась

            Советско-финская война (1939—1940) -началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию.
            1. Taratut 29 августа 2012 17:26
              Давайте вспомним времена великого Новгорода. Нет, так далеко не идём?
              Да и во время гражданской всё не так просто.
              Именно Ленин первым поддержал восстание красных финнов, прислал матросов. Это не интервенция?
              Taratut
              1. Братец Сарыч 29 августа 2012 21:56
                Вроде начали все-таки белые?
                Братец Сарыч
          4. strannik595 29 августа 2012 16:47
            я живу в Питере на Черной Речке, сейчас у нас с финнами все шоколадно, постоянно и мы к ним и они к нам и слава Богу без оружия laughing
            1. 8 рота 29 августа 2012 17:15
              strannik595,

              Ездил я этой зимой с Черной Речки в Кронштадт - это ужас, во что его превратили. Дома ветхие, обшарпанные, как чума прошла. Крепость сгнила, смотреть страшно. Морская гордость России была...
              8 рота
              1. леликас 29 августа 2012 22:52
                Андрей- это все финны ,вот те крест !! smile
          5. stroporez 31 августа 2012 08:41
            при захвате какого либо города или поселка или местности финнами(в 1918).практиковалось практически полное уничтожение русского населения -- почитайте мемуары белогвардейцев Юденича. так шо по сравнению с белофинами, ЧК ---кружек вязания))))))))))))
            stroporez
        2. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:39
          Выдумки это ваши и домыслы - даже после ничего особенного у финнов не забрали, хотя вполне могли стереть с карты, но такой задачи НИКОГДА на повестке дня не стояло...
          Братец Сарыч
          1. Taratut 29 августа 2012 15:37
            Цитата: Братец Сарыч
            Выдумки это ваши и домыслы - даже после ничего особенного у финнов не забрали

            То есть по результатам зимней СССР ничего не получил? Читайте, учитесь.

            Цитата: Братец Сарыч
            вполне могли стереть с карты, но такой задачи НИКОГДА на повестке дня не стояло...

            Не могли. Была опасность втягивания в большую войну. Этого Сталин избегал.
            Задача ставилась. Имеются Соображения на случай войны с Финляндией с полной оккупацией страны. Читайте.
            Taratut
            1. ЭСКАНДЕР 29 августа 2012 20:37
              Taratut Не могли. Была опасность втягивания в большую войну. Этого Сталин избегал.

              Именно, что могли (вернуть в состав России, не особо спрашивая).
              А затеяли как раз перед Большой Войной, Ленинград превентивно защищая (только дурак не поймёт).
              ЭСКАНДЕР
              1. Taratut 29 августа 2012 22:01
                Цитата: ЭСКАНДЕР
                Именно, что могли (вернуть в состав России, не особо спрашивая).

                Вы в курсе что Англия и Франция готовы были прислать экспедиционный корпус и бомбить Баку?
                Ну и зачем оно Сталину?
                Он надеялся чуть позже решить вопрос. Вспомните переговоры в ноябре 1940. Молотов практически прямо заявил что СССР может начать новую войну с финнами. Гитлер своего одобрения не дал.
                Taratut
                1. Братец Сарыч 29 августа 2012 22:18
                  Они бы лучше свои границы караулили в тот момент!
                  Братец Сарыч
                  1. ЭСКАНДЕР 30 августа 2012 05:53
                    Taratut
                    В курсе. Только «послать» и «готовы были послать» - разные вещи.
                    В преддверии Мировой Войны, господа англичане с французами прекрасно понимали, что начнётся всё если не с Финляндии, то с Польши, после чего придёт их очередь, причём от Адольфа. Объяви они нам войну – и уже им пришлось бы воевать на 2 фронта (к большой немецкой радости).
                    ЭСКАНДЕР
                    1. Taratut 30 августа 2012 10:22
                      Цитата: ЭСКАНДЕР
                      В курсе. Только «послать» и «готовы были послать» - разные вещи

                      И зачем рисковать?
                      Ради Финляндии втянуться в большую войну? Оно нам надо?
                      А почему не добили в 1944 тоже понятно.
                      Сразу победить финнов не вышло. А держать большие силы не могли - надо Гитлера добивать.
                      А после войны поезд ушёл.
                      Taratut
                      1. ЭСКАНДЕР 30 августа 2012 11:46
                        Оно и к лучшему, что не добили. По крайней мере сейчас они против нас так не настроены, как прочие прибалты из бывших. И съездить отдохнуть от нашего «развитого капитализма» можно.
                        ЭСКАНДЕР
                      2. Братец Сарыч 30 августа 2012 20:21
                        Ничего, что война уже была в полном разгаре? И будущие союзники строили свои планы в тот момент, когда собственная задница уже дымилась? Менее чем через месяц им самим уже всыпали, считай, по первое число...
                        Братец Сарыч
                      3. Taratut 31 августа 2012 09:38
                        Цитата: Братец Сарыч
                        Ничего, что война уже была в полном разгаре? И будущие союзники строили свои планы в тот момент, когда собственная задница уже дымилась? Менее чем через месяц им самим уже всыпали, считай, по первое число

                        Война была ещё "странная". И поводов паниковать вроде не было.
                        Taratut
  6. Манагер 29 августа 2012 10:24
    Все равно по этой теме еще очень много вопросов.
    Ясно только одно. Триумфальная победа после грандиозного поражения.
    Тем не менее я считаю войну с Финами абсолютно не нужной. Учитывая наши потери и отсутствия явного смысла всей этой кровопролитной битвы. Многие считают что битва с финами дала старт войны с Германией. И наверное с ними соглашусь. Эта битва показала Адольфу наши слабости и что наша армия далеко не непобедимая.
    Автору спасибо и + . Эта тема мне очень интересна.
    1. ivachum 29 августа 2012 10:46
      "Многие считают что битва с финами дала старт войны с Германией."

      То есть - сдаём Сирию и США не начинают 3 мировую? 2 мировая была неизбежна, как неизбежна и 3 мировая. И от Вашего или моего пацифизма/алармизма ничего не зависит.

      "Мне не интересны планы наших врагов. Меня интересуют их возможности." То ли Бисмарк, то ли Сунь Цзы bully

      "Война между Германией и Россией — величайшая глупость. Именно поэтому она обязательно случится." А вот это точно Бисмарк
      ivachum
      1. вард 29 августа 2012 10:54
        В общем Вы правы война с Финляндией оказала определённое влияние на решение Гитлера напасть на СССР... Другой вопрос зачем она была нужна... именно с точки зрения тогдашнего руководства страны... резоны у него были... и по тем временам они наверное были достаточно важны... что касается Сирии.. Война в Ливии по докладам различных специализированных агентств показала не готовность запада к более или менее серьёзной войне.. против противника обладавшего хорошим ПВО и ударными силами... ну я думаю это не повод для нападения на запад...
    2. Isaev 29 августа 2012 11:06
      Напал бы Гитлер или нет, этого мы знать не можем. Но финская стала холодным душем для Сталина и военного руководства РККА. Что есть гуд. С другой стороны, я убежден, что не будь этой войны, фины бы не стали воевать против СССР во ВМВ.
      Isaev
      1. Братец Сарыч 29 августа 2012 12:14
        А я думаю, что стали бы, и тогда за то, что Ленинград устоит, я бы не поручился!
        Предполагаю, что финны с огромным удовольствием присоединились бы к легкой прогулке на Восток и претендовали бы на наши северные территории чуть не до Урала!
        Братец Сарыч
        1. Taratut 29 августа 2012 13:01
          Цитата: Братец Сарыч
          А я думаю, что стали бы, и тогда за то, что Ленинград устоит, я бы не поручился!
          Предполагаю, что финны с огромным удовольствием присоединились бы к легкой прогулке на Восток и претендовали бы на наши северные территории чуть не до Урала!


          Какие основания для этих предположений?
          Финляндия шла в фарватере английской политики и всячески стремилась к миру со всеми соседями.
          И при чём тут Ленинград? Как раз благодаря зимней озлобленные финны в 1941 нас очень подвинули. Всё отвоевали. А дальше не больно стремились.
          Совершенно не факт что они стали бы на сторону Гитлера если б их не вынудили.
          Taratut
          1. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:41
            Сказки это - зубки обломались об наш УР и пропало желание дальше идти...
            Встали бы они на сторону Гитлера в любом случае...
            Братец Сарыч
      2. revnagan 29 августа 2012 13:03
        Цитата: Isaev
        С другой стороны, я убежден, что не будь этой войны, фины бы не стали воевать против СССР во ВМВ.

        Ещё как стали бы.Идеи "Великой Суоми"никогда не покидали головы финских политиков.Они и Петрозаводск планировали захапать, и вся Карелия им была нужна до зарезу.Так что в любом случае финны примкнули бы к шикльгруберу.Опять таки позиции "шюцкора"были очень сильны в Финляндии о блзки по духу позициям национал-социалистов,как что Финляндия не осталась бы нейтральной в любом случае.
        1. Taratut 29 августа 2012 13:28
          Цитата: revnagan
          Ещё как стали бы.Идеи "Великой Суоми"никогда не покидали головы финских политиков

          Это всё равно что приписывать России планы по оккупации Индии, наслушавшись Жириновского.
          Вы в курсе что националистов в Финляндии не очень жаловали. Про подавленный мятеж и аресты слышали?
          Taratut
    3. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:30
      Можно согласиться. что война была не нужна, но отодвинуть границу было необходимо...
      Финская не дала старт войне с Германией, все было предопределено и без нее...
      Братец Сарыч
      1. Манагер 29 августа 2012 11:47
        Цитата: Братец Сарыч
        Можно согласиться. что война была не нужна, но отодвинуть границу было необходимо...
        Финская не дала старт войне с Германией, все было предопределено и без нее...


        Не уверен. И Вы братец не можете быть уверены.
        1. Братец Сарыч 29 августа 2012 12:15
          Гитлера выращивали для похода на Восток - война была неизбежна, была бы финская или нет...
          Братец Сарыч
          1. Taratut 29 августа 2012 13:03
            Цитата: Братец Сарыч
            Гитлера выращивали для похода на Восток - война была неизбежна

            Ну, началось. Выращивали - очевидно, злые империалисты?
            Вы не понимаете что мир пёстрый, у всех свои интересы. Не жаждали все вместе напасть на молодую. Советскую республику.
            Taratut
            1. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:43
              Интересы были разные, но в этом - совпадали...
              Братец Сарыч
              1. Taratut 29 августа 2012 17:28
                Цитата: Братец Сарыч
                Интересы были разные, но в этом - совпадали

                Ну так что ж не напали?
                Если одна Польша накостыляла большевикам, что сделали бы объединённые силы?
                Taratut
                1. ЭСКАНДЕР 29 августа 2012 20:42
                  Ну так, а что другие «накостылять большевикам» не присоединились? Соц Лагеря (как затем в Польше) побоялись?
                  Друг, ты явно перец с редькой попутал.
                  ЭСКАНДЕР
                  1. Taratut 29 августа 2012 22:02
                    Согласен с Вами. Товарищ не в теме.
                    Taratut
                2. Братец Сарыч 29 августа 2012 21:55
                  Вообще-то Польша не накостыляла большевикам - не надо делать таких выводов из-за одного провала Тухачевского! Вообще-то это нелюбимые вами большевики последовательно накостыляли всем нападавшим, а иногда и оптом...
                  Братец Сарыч
                  1. Taratut 30 августа 2012 10:34
                    А кто нападал-то? Последовательно...
                    Немцы? Так мы до Петрограда драпали.
                    Немцам с Антантой воевать надо было. Они нас ободрали как липку, а добивать не стали.
                    Антанта? Так по большому счёту ничего не предпринимала. Высадка в Одессе и Мурманске? В Мурманске - с согласия Совета народных депутатов, в Одессе не знаю.
                    Кто кому костылял?
                    Конница Будённого, так отличившаяся против Мамонтова, на польском фронте себя не показала.
                    Taratut
                    1. Братец Сарыч 30 августа 2012 16:56
                      Вы все это всерьез? Мне просто интересно...
                      Настолько случай запущен?
                      Братец Сарыч
                      1. Taratut 31 августа 2012 09:40
                        Этот ответ - пример того как Вы опровергли каждое моё слово?
                        Taratut
                      2. Братец Сарыч 2 сентября 2012 21:29
                        Тут я просто удивляюсь вообще-то...
                        Братец Сарыч
    4. uladzimir.surko 30 августа 2012 00:44
      С вами не согласен, этоже помогло вскрыть косяки, но исправить не успели.
  7. Isaev 29 августа 2012 10:55
    Поинтересовались бы как оно было, прежде чем флудить про 40 градусов и про отстоянную независимость.
    Причины неудач становятся очевидны, если вспомнить, что все изменилось только когда Мерецкова сменил Тимошенко.

    Вот, рекомендую:
    http://www.ex.ua/view/2020638

    Год выхода: 2002
    Название: Тайны финской войны
    Оригинальное название: Тайны финской войны
    Жанр: Документальный
    Режиссер: Олег Шиловский
    Выпущено: Россия, телекомпания "Адамово яблоко"
    Продолжительность: 01:37:21
    Озвучивание: оригинал

    Описание: Авторский фильм Кирилла Набутова, посвященный исследованию причин, началу и ходу советско-финской войны. В фильме используется множество ранее не публиковавшихся документов и кадров кинохроники, показываются реконструированные по моделям тех лет образцы вооружения и снаряжения.

    Качество: VHSRip
    Формат: AVI(DivX)
    Видео: 512x384, 25 fps, ~801 kbps
    Аудио: 48kHz, MP3, 1ch, ~64 kbps
    Isaev
    1. Братец Сарыч 29 августа 2012 11:33
      Нашли, что посоветовать...
      Я бы вообще к этим фильмам последних лет очень осторожно относился...
      А Свиньидзе ничего не наваял по этой теме?
      Братец Сарыч
    2. Taratut 29 августа 2012 13:04
      Цитата: Isaev
      Поинтересовались бы как оно было, прежде чем флудить про 40 градусов и про отстоянную независимость

      Фильм посмотрели и поучаете человека который прочитал почти всё что можно по этому поводу?
      Taratut
      1. Isaev 30 августа 2012 10:58
        Ну вот кто вам сказал, что я только фильм посмотрел? Просто фильм - это быстро наглядно. Чего только не выдумают и не напишут, чтобы оправдать нелицеприятные факты, например, что дивизией (снятой из Житомира) командовал аж капитан (!) и заметьте это в армии мирного времени!
        Isaev
  8. sapulid 29 августа 2012 11:57
    Война с финнами, была обречена на огромные людские потери в силу того, что опытные командиры РККА были, попросту уничтожены своими-же органами безопасности, а на их место были взяты недоучки и выскочки.

    Учились, на солдатской кровушке. Причем, не жалея. Не зря, в ВОВ , вышел приказ Жукова о необходимости сбережения жизней солдат.
    sapulid
    1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 12:11
      Цитата: sapulid
      Война с финнами, была обречена на огромные людские потери в силу того, что опытные командиры РККА были, попросту уничтожены своими-же органами безопасности, а на их место были взяты недоучки и выскочки.

      Угу. А может хватит уже бредни демократизаторов-то повторять? Или надо снова считать, сколько командиров было в РККА, а сколько - подверглись репрессиям?
      1. Taratut 29 августа 2012 13:06
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Угу. А может хватит уже бредни демократизаторов-то повторять? Или надо снова считать, сколько командиров было в РККА, а сколько - подверглись репрессиям?

        Товарищ Андрей прочитал Пыхалова, он в курсе.
        А Вы расстреляйте тысячу немецких генералов - от Роммеля до Бока и Манштейна. Всего тысячу. И воевать станет некому.
        Taratut
        1. Братец Сарыч 29 августа 2012 13:46
          И кого же расстреляли в СССР из равных Манштейну или Роммелю? Не надо стесняться...
          Братец Сарыч
          1. Taratut 29 августа 2012 15:43
            Цитата: Братец Сарыч
            И кого же расстреляли в СССР из равных Манштейну или Роммелю? Не надо стесняться

            Так они ведь безвестными остались.
            Репрессирован был, скажем, Рокоссовский. В итоге один из лучших.
            Его так пытали, что на вопрос дочери почему он спит с пистолетом под подушкой, ответил - больше я живым не дамся.
            Мерецков.
            Но эти хоть выжили и смогли себя проявить.
            А большинство не выжили.
            Taratut
            1. 8 рота 29 августа 2012 15:50
              Цитата: Taratut
              Но эти хоть выжили и смогли себя проявить. А большинство не выжили.


              Я Вам объясню: дело в том, что у Сталина и всех сталинистов имелся и до сих пор у многих имеется личный специальный приборчик, который на значительном расстоянии и с большим временным интервалом с высокой точностью определяет - талантливый полководец или так себе. Именно поэтому они всегда точно знают, что расстреляли всех "ненужных".
              8 рота
            2. Братец Сарыч 29 августа 2012 15:52
              А Кирилл Афанасьевич разве загремел на нары не после финской?
              Братец Сарыч
              1. 8 рота 29 августа 2012 16:10
                Цитата: Братец Сарыч
                А Кирилл Афанасьевич разве загремел на нары не после финской?


                Нет. Он уже во время ВОв загремел, 23.06.41. А что? А за финскую ему:
                В июне 1940 года ему, вместе с Жуковым и Тюленевым, в числе первых присвоено воинское звание «генерал армии». С июня 1940 года — заместитель народного комиссара обороны СССР. В августе 1940 — январе 1941 годов — начальник Генерального штаба РККА, затем заместитель Народного комиссара обороны СССР по боевой подготовке.
                8 рота
                1. Братец Сарыч 29 августа 2012 21:51
                  Я это к тому, что на финской у него было время отличиться - речь до этого шла о том, что командовать было некому...
                  Братец Сарыч
          2. sapulid 29 августа 2012 21:43
            Один Тухачевский их двоих стоит. Стратегию танковых прорывов с окружением, он разработал. Немцы, применили на практике. Результат знаете?
            sapulid
        2. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 15:10
          Цитата: Taratut
          Товарищ Андрей прочитал Пыхалова, он в курсе.
          А Вы расстреляйте тысячу немецких генералов - от Роммеля до Бока и Манштейна. Всего тысячу. И воевать станет некому.

          А Вы не расстреляйте Тухачевского. И воевать в 1941 году станет нечем.
          1. 8 рота 29 августа 2012 15:32
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А Вы не расстреляйте Тухачевского. И воевать в 1941 году станет нечем.


            Это еще почему? Выдвиньте версию, только посмешнее.
            8 рота
            1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 17:54
              А чего же тут выдвигать? Просто вспомните про отказ от классической артиллерии в пользу пушек Курчевского, про необходимые ему для войны 100 тыс танков...
              1. Taratut 29 августа 2012 20:28
                Разве Жуков не требовал явно излишнего? Он сам признаёт в мемуарах.
                Taratut
                1. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 21:42
                  Жуков требовал лишнего, потому что дорогая наша разведка напевала ему почти что о 300 немецких дивизиях, которые в любой миг могут обрушиться на СССР. ЕМНИП предполагалось, что немцы еще в 1940 году могут бросить на СССР не менее 12 тыс танков и 20 тыс самолетов. Ну, Жуков и пытался соответствовать...
                  А вот тот же Тухачевский, не будучи способными ни организовать ни управлять ВС ударился в прожектерство. То ему на каждого бойца по танку, то заменить ствольную артиллерию динамо-реактивной и т.д. Сейчас вот Табуреткина ругают. Ну представьте себе эдакого Сердюкова, который вместо выделения средств на ПАК ФА да на перевооружение армии вкладывается в разработку лазерных мечей, по образу Дарта Вейдера. Примерно Тухачевский и получится
                  1. Taratut 29 августа 2012 22:04
                    Ну, Тухачевского пнуть было безопасно и модно.
                    Но он был одним из талантливых советских военноначальников.
                    Не за красивые глаза выдвинулся.
                    Taratut
                    1. Андрей из Челябинска 30 августа 2012 07:23
                      Цитата: Taratut
                      Ну, Тухачевского пнуть было безопасно и модно.
                      Но он был одним из талантливых советских военноначальников.

                      Определенный талантом ведения операций Тухачевский, безусловно, обладал. Но это не сделало его хорошим командующим. Тухачевский - начальник штаба РККА с 1925 года, а расстрелян он был в 1937 году. Почитайте, в каком "великолепном" состоянии пребывали части РККА, например, в 1938 году - все неплохо отражено в приказах НКО, например здесь. http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
                      Командиры не умели стрелять (не говоря уже о том, чтобы научить этому других), дошло уже даже до того, что умение применять личное оружие особо отмечалось в документах! Бойцы не умели обращаться с гранатами, не владели элементарными тактическими приемами...И все это великолепие - наследие "гениального" Тухачевского
                      1. 8 рота 30 августа 2012 09:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        омандиры не умели стрелять (не говоря уже о том, чтобы научить этому других), дошло уже даже до того, что умение применять личное оружие особо отмечалось в документах! Бойцы не умели обращаться с гранатами, не владели элементарными тактическими приемами...


                        Читайте документы о финской войне, все это еще больше процветало после расстрела Тухачевского.
                        Комбриг Пшенников:
                        '...До 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия...Командный состав не знал друг друга и бойцов...'
                        '...До 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям, требовали немедленного текущего и среднего ремонта, запчастей, резины и инструмента совершенно не было.'
                        'Из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту... Управление огнем и движением на поле боя практически отсутствовали.'
                        8 рота
                      2. Андрей из Челябинска 30 августа 2012 10:16
                        Цитата: 8 рота
                        Читайте документы о финской войне, все это еще больше процветало после расстрела Тухачевского.

                        Оно не то, чтобы более процветало - скорее продолжало катиться по дорожке, проложенной Тухачевским, ибо, конечно же, Ворошилов не был тем человеком, который мог управлять РККА. Но я не очень понимаю, чем это оправдывает тухачевского
                      3. Братец Сарыч 30 августа 2012 20:27
                        Про Чечню прочитайте - много изменилось? Про Грузинскую - почти тоже самое написано... (А ранее про войну с Турцией в 1877 году, про русско-японскую, Первую мировую, да еще и про Азовские походы подобное было написано, список можно продолжать практически бесконечно...)
                        Вообще в этот момент происходило резкое увеличение численности армии, поэтому отсутствие бардака было бы вообще странным...
                        Братец Сарыч
                      4. Taratut 30 августа 2012 10:39
                        Ну, наследие гениального Тимошенко было не лучше. Отчёт читали?
                        А почему РККА после гражданской была сильно ослаблена - известно.
                        В армии сильны были Троцкий и его поклонники. Мы ведь гражданскую выиграли благодаря ему, Льву Давыдычу.
                        Так что Сталин мордовал армию как мог. Денег выделяли минимум, командиров тасовали как колоду. Потом уже, поставив своих людей, ослабив позиции Троцкого, ближе к 1935 понеменогу стали исправлять.
                        Taratut
                      5. Андрей из Челябинска 30 августа 2012 11:51
                        Цитата: Taratut
                        Ну, наследие гениального Тимошенко было не лучше. Отчёт читали?

                        Читал. Но все же полагаю что лучше, причем - существенно лучше.
                        Вы не забывайте пожалуйста, что Тухачевский провалил задачу обучения РККА в условиях, когда численность РККА была стабильной. А вот Тимошенко удалось даже несколько улучшить положение (немного но все таки) при взрывном расширении РККА. Что бы натворил Тухачевский, окажись он вместо Тимошенко - мне даже страшно себе представить
                        Тимошенко конечно же не был гением, но он был тем, кто худо ли бедно ли МОГ руководить РККА. В отличие от Тухачевского и Ворошилова.
                      6. 8 рота 30 августа 2012 13:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы не забывайте пожалуйста, что Тухачевский провалил задачу обучения РККА в условиях, когда численность РККА была стабильной


                        Ерунду пишете полнейшую. При Тухачевском войска занимались полноценной БП, обучаясь ведению не только наступления, но и обороны, ведению боя в окружении. В начале 30-х гг Разведупр создал систему обучения командиров методам партизанской войны и активно внедрял ее, на территории Белоруссии и Украины на случай глубокого прорыва противника была создана сеть тайников с оружием и припасами. Все это в 1937 было порушено, уничтожено, разведупровцы расстреляны, а тех, кто заикался об отработке приемов обороны тут же брали на карандаш особисты, как "вредителей", потому что концепция великого вождя была строго наступательной: воевать на чужой территории и малой кровью. Напоминать про разгром РНИИ, созданного Тухачевским, надо? Я уже много писал об этом, но мне не трудно повторить.
                        8 рота
                      7. Андрей из Челябинска 30 августа 2012 14:49
                        Цитата: 8 рота
                        Ерунду пишете полнейшую.

                        Вам сюда http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html Читайте и просвещайтесь. Может дойдет, насколько войска, "подготовленные" Тухачевским были готовы - к наступлению ли, к обороне...
                        И если Вы полагаете, что при Тухачевском все было превосходно, а вот расстреляли его и Злой Ворошилов, все разломал буквально за год - тогда Вам сюда
                        http://medtown.ru/hospital_card.php?h=58&prt=38
                      8. Пупырчатый 30 августа 2012 19:35
                        Не вставайте так грудью за Тухачевского, крайне спорная фигура. Реально по войскам были проблемы все годы до ВОВ
      2. 8 рота 29 августа 2012 13:12
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Или надо снова считать, сколько командиров было в РККА, а сколько - подверглись репрессиям?


        Зачем считать? Все подсчитано давно, на сайте rkka.ru в разделе Энциклопедия полный список расстрелянных командиров с краткими биографиями. От комбрига до маршала было уничтожено более 500 человек.
        8 рота
        1. Strategia 29 августа 2012 14:02
          Вообще-то, на указанном Вами сайте списки репрессированных, а не расстрелянных. К сожалению, у нас считают репрессированными даже тех, кого забирали на допросы, а через несколько дней или недель отпускали без всяких последствий. Так что утверждение, что "от комбрига до маршала было уничтожено более 500 человек" больше похоже на кричащие заголовки в наших СМИ, не отвечающие по смыслу содержанию статьи или другого материала.
          1. 8 рота 29 августа 2012 14:36
            Цитата: Strategia
            Вообще-то, на указанном Вами сайте списки репрессированных, а не расстрелянных.


            Ну так найдите в тех списках тех, кто выжил, а мы вместе порадуемся за них.
            8 рота
            1. Taratut 29 августа 2012 15:54
              Расстреляно 3 маршала СССР. Никого из трёх после допроса не отпустили.
              Командармы 1-го ранга.
              Все 5 расстреляны.
              2-го ранга. Все 10 расстреляны.

              Комкоры. Их уже 66, замучаешься считать. Но я не поленился. Живыми вышли 6 человек. Но без последствий не обошлось, все получили минимум по десятке.
              Taratut
              1. 8 рота 29 августа 2012 16:16
                Цитата: Taratut
                Комкоры. Их уже 66, замучаешься считать. Но я не поленился.


                Я так и подумал, что Strategia считать поленится. Там от количества комдивов и комбригов в глазах рябит. И почти у всех одно и тоже: расстрелян и дата.
                8 рота
    2. Братец Сарыч 29 августа 2012 12:17
      "Опытные командиры РККА, уничтоженные в ходе репрессий", существуют только в вашем воображении! Никто не был готов к ТАКОЙ войне...
      Братец Сарыч
      1. Игарр 29 августа 2012 19:56
        Да когда же мозги включатся?
        Пять маршалов - Тухачевский, Егоров, Блюхер, Ворошилов,Буденный.
        Кто расстрелян - наверное, пояснять не надо.
        За что - надо пояснить? Или и сами знаете?
        ...
        Комндармы первого ранга. Их, вообще-то, было восемь. Пятерых расстреляли, трое остались. В 1940 году получили Маршалов Советсокго Союза. Это - Шапошников, Кулик, Тимошенко. Надо пояснять - кто это?
        Расстрелянные - Фриновский, и его подпевалы - зам.Фриновского, трое командующих округами.
        Думаете, военные? Чекисты, причем попавшие на эту работу из-за непреодолимого желания - БЫТЬ ПАХАНОМ. Уголовники,короче. Ликвидированы по причине - заговора. Кто скажет, что "воры в законе" не плетут постоянно ....сети-сеточки-союзы-союзики - приму за блаженного.
        ....
        И так все. Все ликвидированные. Бесполезные люди для АРМИИ. Но ценные по каким-то другим качествам, в какое-то другое время.
        Либо - холуй, облюбуешься.
        Либо - палач, обрыдаешься.
        Либо - родственник, первых категорий.
        Исключений.... хотел написать не было.
        Нет. Были. Конечно же, были.
        ...

        А кто хочет поподробнее узнать об этом - книга Быстролетова "Пир бессмертных".
        А еще.......еще....Виктор Суворов - "Очищение". И расскажите мне после этого, что он под английскую дудку это писал.
        ....
        Андрей Ворошень, вроде серьезный вы человек. Не малолетка обчитавшийся, вроде других.
        Что же за такая безоглядность - в осуждении собственной истории?
        С уважением, Игорь.
        1. Игарр 29 августа 2012 20:11
          А вот вам еще одна выдержка..
          "..Если кто-то скажет, что наши военные юристы — овечки невинные, то мы и тут возразим. Был расстрелян только один армвоенюрист — Розовский Наум Савельевич. Он занимал должность главного военного прокурора Красной Армии. Высший приговор ему — 16 июня 1941 года. Прямо перед войной.

          Прежде всего заметим, что военный юрист в Красной Армии и вообще юрист в Советском Союзе, прокурор, судья, защитники — это по меньшей мере дармоеды. Это — паразиты. Советский Союз стоял не на законах, а на решениях партийных инстанций. Как решат, так и будет. Понимал ли товарищ Розовский, что он дармоед, что он ничего не делает, что только пожирает то, что произвели другие? Понимал ли, что от него вообще ничего не зависит? Понимал. Иначе до таких высот не докарабкался бы. Мало того, что военные юристы были паразитами, но они были и самыми активными творцами преступлений. Весь высший командный состав Красной Армии и Флота, все виновные и невиновные, прошли через руки товарища Розовского. Под всеми приговорами — его подпись. Он по должности своей был обязан на расстрелах присутствовать и расстреливать сам.

          И присутствовал. И расстреливал. И он тоже в «Военно-историческом журнале» под рубрикой: ПОГИБЛИ В ГОДЫ БЕЗЗАКОНИЯ. Здорово сказано! Переведем дух. Товарищи дорогие, чем же военный прокурор заниматься должен? Следить за соблюдением законности. Интересно мы устроены: проклинаем беззаконие, творимое юридическим паханом Розовским и его шайкой, и одновременно оплакиваем невинную жертву, погибшую от своего же беззакония.

          Нам говорят: расстреляли товарища Розовского и тем ослабили Красную Армию. Пусть говорят. А мы представим, что его не расстреляли. Представим, что он остался жив, остался на боевом посту и всю войну неутомимо работает в столь важной области, как соблюдение законности в Красной Армии. В этом случае беззаконие 1937-1938 годов так и продолжалось бы. Именно чтобы восстановить хоть какую-то видимость законности, пришлось товарища Розовского и всю его шайку перестрелять. Как бешеных псов.

          Так вот, пока был Розовский — свирепствовало беззаконие, шлепнули его — беззакония убавилось.

          А вывод все тот же: мало товарищ Сталин их стрелял. Непростительно мало. Один армвоенюрист. Один корвоенюрист — военный прокурор Московского военного округа товарищ Плавнек Леонард Янович, — да четыре диввоенюриста, да там еще бригвоенюристы. Список обидно короткий. Всему виной — непростительная и даже преступная сталинская доброта. Именно она мешала наведению настоящего порядка в стране и армии."
          Из четырех расстрелянных диввоенюристов трое (75 процентов) в армии не служили.

          Правильно г-н Таратута говорит - читать надо. Учиться надо.
          Учиться, учиться и учиться.
          Правда, в этом он - не первый.
        2. Taratut 29 августа 2012 20:31
          Вот ведь как интересно. Практически все комбриги, комдивы (не говоря про высшее начальство) оказались заговорщиками и шпионами.
          Вот ведь Сталин, мудрая голова. Сначала, я так понимаю, профукал всё. Врагов на высшие посты назначил. Но в последний момент успел, спас страну. winked
          Taratut
          1. Игарр 29 августа 2012 21:39
            Ну, опять...профукал...
            Ничего он не профукал. Такой хитрющий товарищ был. Недаром одна из версий говорит - Джугашвили, переводится как , еврейский сын.
            Ну это ладно, лирика.
            Тут в другом дело.
            Товарищ Иосиф Виссарионович, будучи сам боевиком со стажем, четко знал - кого когда и как НУЖНО использовать.
            Использовал......и...
            ну что делают с использованным предметом, презервативом, к примеру?
            А то, гниение начнется, гангрена....пенициллин только в 1942 году изобрели, вроде.
            А тут...безотказный антибиотик - револьвер системы Наган.
            ....
            А если вам, Дмитрий, опять покажется, что это зверство..или там жестокость...
            то тогда лучше начать с чтения Макиавели.
          2. Андрей из Челябинска 29 августа 2012 21:50
            Цитата: Taratut
            Сначала, я так понимаю, профукал всё.

            А что - все? Вот была такая вся из себя РККА - непобедимая и легендарная, потом пришел злой Сталин и всех под корень извел - так что ли?
            Вы посмотрите беспристрастно, как воевала РККА в гражданскую, что могла, чего не могла.
            1. Игарр 29 августа 2012 21:58
              Вот-вот, Андрей....
              как это еще Дмитрий (Таратут) не привел в пример провалившийся поход на Варшаву.
              Ну до чего доблестно воевали противники РККА.
              Ну до чего бездарно действовала ударная группа РККА - "даешь...стране угля, хоть и мелкого, но до..уя". Тылы - в жопе, флангов - вообще нет.
              Доблестный, непобедимый командарм, Маршал Тухачевский.
              "..Taratut , Сегодня, 22:04
              Ну, Тухачевского пнуть было безопасно и модно.
              Но он был одним из талантливых советских военноначальников.
              Не за красивые глаза выдвинулся."

              Ему тока 100 тыщ-дыдыщ танков не хватало.
              Для победы.
              ...
              А потом, ...склероз...сколько наших красноармейцев сгнило в лагерях Пилсудского? 40 тысяч? От ГОЛОДА!
              .....
              Катынь мы помним. А ...такое - ...чур меня, чур. Так?
              1. Андрей из Челябинска 30 августа 2012 06:51
                Именно так! Вот и я об этом самом:))) Про 100 тыс танков, переход на безоткатки и проч...
                1. 8 рота 30 августа 2012 09:47
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Именно так! Вот и я об этом самом:))) Про 100 тыс танков, переход на безоткатки и проч...


                  А нельзя ли документик на тему, как Тухачевский лишил армию нормальной артиллерии и настрогал 100000 танков. А то говорят об этом часто, а подтверждений никаких. Очень жду!
                  8 рота
                  1. Андрей из Челябинска 30 августа 2012 10:29
                    По танкам - Доклад Тухачевского Ворошилову, 11 января 1930 г. РГВА. Ф. 7. Оп. 10. Д. 170. Л. 15; Записка Тухачевского, без даты. РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д.155. Л.13; РГАСПИ. Ф. 85. Оп. 27. Д. 65. Л. 1. Там еще про 122 тыс самолетов, кстати:)
                    По артиллерии - простите, но так вот не подскажу. У меня это в памяти из мемуаров кого-то из нашихз конструкторов-оружейников, ЕМНИП Грабина, но боюсь соврать.
                    Кстати, сей "гениальный" полководец (Тухачевский) настаивал и продвигал теорию глубокой операции Триандафиллова, если Вам это о чем-то говорит. И если Вы и после этого будете настаивать на его гениальности, то...
                    1. 8 рота 30 августа 2012 13:20
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      По танкам - Доклад Тухачевского Ворошилову, 11 января 1930 г. РГВА. Ф. 7. Оп. 10. Д. 170. Л. 15; Записка Тухачевского, без даты


                      Ну и? Как эта записка отразилась на РККА в реале? По артиллерии ничего не можете сказать, что и ожидалось.
                      8 рота
                      1. Андрей из Челябинска 30 августа 2012 14:45
                        Цитата: 8 рота
                        Ну и? Как эта записка отразилась на РККА в реале?

                        А давайте передергивать не будем? Я что, где-то говорил о том, что Тухачевский оснастил РККА 100 тыс танков? В ответ на фразу
                        Цитата: Игарр
                        Ему тока 100 тыщ-дыдыщ танков не хватало.
                        Для победы.

                        я ответил
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот и я об этом самом:))) Про 100 тыс танков, переход на безоткатки и проч...

                        Речь шла о тех планах. которые Тухачевский ХОТЕЛ воплотить в жизнь, а не тех, которые он ВОПЛОТИЛ.
                        Цитата: 8 рота
                        По артиллерии ничего не можете сказать, что и ожидалось

                        А Вы "типа" не в курсе эпопеи с пушками Курчевского? ДОКУМЕНТАМИ о том, как тухачевский пропихивал безоткатки где надо и где не надо я не располагаю, да. А вот история внедрения артиллерии Курчевского задокументирована неплохо - сколько произвели, и какое количество "произведений" оказалось боеспособным. И есть ссылки в мемуарах на то, что Тухачевский был горячим сторонником безоткаток. И как впоследствии обошлись с безоткатками. Вам 2+2 сложить трудно, или Вас гугль забанил?
                      2. 8 рота 31 августа 2012 09:54
                        Андрей из Челябинска



                        Братец Сарыч (4) Вчера, 20:31 ↑ Столько времени угробили на всякую мутоту, способную стрелять и по танкам, и по самолетам, а в результате стрелять оказалось толком не из чего ни по тем, ни по другим!


                        К началу Великой Отечественной войны в 1941 г. легкая артиллерия обеих сторон имела
                        СССР:
                        45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. - 14 937
                        76-мм дивизионные пушки - 8 521
                        107-мм пушки обр. 1910/30 г., обр. 1940 г. – 990
                        Итого: 24448.

                        Германия:
                        37-мм противотанк. пушка обр.26, 35/36 - 14 459
                        50-мм противотанковая пушка обр.38 - 1 047
                        75-мм легкие пехотные орудия - 4 176
                        105-мм пушки – 760
                        88мм зенитные орудия – нет точных данных, пусть 1000.
                        Итого: 21442.

                        И где тут оставание?
                        Почитайте , как наши удерживали в июле 1941 Могилев одной стрелковой дивизией и корпусной артиллерией больше 20 дней против нескольких отборных дивизий Гудериана. Оставили город, когда кончились боеприпасы.
                        http://topwar.ru/14079-krepost-na-dnepre.html
                        Просвещайтесь, это никогда не поздно.
                        8 рота
                      3. Братец Сарыч 2 сентября 2012 21:26
                        А речь, вообще-то, шла совсем о другом! Речь шла о создании артиллерийских орудий до войны - конкретно о том, что силы конструкторов были растрачены без особого толку...
                        Братец Сарыч
                      4. Братец Сарыч 30 августа 2012 20:31
                        Столько времени угробили на всякую мутоту, способную стрелять и по танкам, и по самолетам, а в результате стрелять оказалось толком не из чего ни по тем, ни по другим!
                        Несколько позже это назвали волюнтаризмом, но сажать кукурузу не так опасно было, как тратить драгоценное время перед войной на всякую хрень...
                        Братец Сарыч
              2. Taratut 30 августа 2012 10:42
                Цитата: Игарр
                А потом, ...склероз...сколько наших красноармейцев сгнило в лагерях Пилсудского? 40 тысяч? От ГОЛОДА!

                8-12 тысяч.

                .В основном, тиф.
                Taratut
                1. Братец Сарыч 30 августа 2012 16:53
                  А если вспомнить, что было на самом деле? Тут на сайте об этом уже много материалов по этой теме было...
                  Братец Сарыч
        3. 8 рота 30 августа 2012 09:35
          Цитата: Игарр
          Либо - холуй, облюбуешься.Либо - палач, обрыдаешься.Либо - родственник, первых категорий.Исключений.... хотел написать не было.Нет. Были. Конечно же, были.


          Лжете Вы, нахально и нахраписто, что типично для сталиниста, обсуждающего тему репрессий. А вот простой архивный документ на эту тему (РГВА, Ф.9, Оп39с,Д54, Л6-9):
          “Справка о состоянии воинских частей особого корпуса в МНР”, подготовлена сотрудниками НКВД по состоянию на 1 октября 1938 года
          военнослужащие 36-й особой мотострелковой дивизии, арестованные как участники антисоветского военного заговора:
          «Инструктор политотдела дивизии - ст. политрук Половец,
          врид командира 107-го стрелкового полка- майор Квашнин,
          комиссар 107-го стрелкового полка - ст. политрук Кучеров,
          пом. командира 107-го стрелкового полка по хозчасти - капитан Сиротин,
          нач. продовольственной службы 107 сп - капитан Минчуков,
          командир 1-го батальона 107-го стрелкового полка - капитан Куклин,
          начальник штаба 107-го стрелкового полка - капитан Форов,
          пом. начальника штаба 107-го стрелкового полка - ст. лейтенант Исаев,
          пом. начальника штаба 107-го стрелкового полка - ст. лейтенант Парфенов,
          политрук роты 107-го стрелкового полка - лейтенант Коган,
          командир взвода 107-го стрелкового полка - мл. лейтенант Ильин,
          начальник финансовой службы 107-го стрелкового полка - лейтенант Левин,
          помпотех 107-го стрелкового полка - воентехник 2 ранга Кабарчук,
          командир роты тяжелого оружия 106-го мотострелкового полка – ст. лейтенант Павлов,
          начальник штаба 108-го стрелкового полка - Ескевич,
          помощник начштаба 108-го стрелкового полка - лейтенант Тихонов,
          командир 36-го артполка - полковник Алферов,
          начальник штаба 36-го артполка - майор Козлов,
          командир артиллерийской батареи 36-го артполка - ст. лейтенант Брехов,
          нач. сан службы 36-го артполка - военврач 3 ранга Щербаков,
          командир взвода 36-го артполка - мл. лейтенант Захаров,
          командир ремонтно-восстановительного парка (РВП) 36-й отдельной мотострелковой дивизии - капитан Кузьменко,
          техник по ремонту - воентехник 2 ранга Киричек,
          техник по ремонту - воентехник 2 ранга Соколов, и т.д. - еще несколько десятков человек комначсостава и более 200 рядовых."

          Так сталинские холуи уничтожали собственный народ и собственную армию.
          8 рота
  9. Ванёк 29 августа 2012 12:07
    С появлением мощных укреплений появилась артиллерия и началось противостояние архитекторов и конструкторов .............. последние победили.
    Ванёк
  10. Strategia 29 августа 2012 13:24
    Нельзя сравнивать по стратегическому положению "линию Мажино" и "линию Маннергейма". У второй практически не было открытых флангов. А "линию Мажино" обошли не по причине грамотного использования местности, а по причине ПОЛИТИЧЕСКОГО и СТРАТЕГИЧЕСКОГО решения нарушить нейтралитет Бенилюкса и нанести удар через их территории. Что касается "непушистости" руководства СССР, то тут необходимо вспомнить, что никто иной как "демократический Запад" во главе с англосаксами прямо-таки толкал Гитлера на Россию, позволив ему аншлюс с Австрией, возврат Судетской области и оккупацию Чехии в целом, разгром своего союзника - Польши. Как Сталин мог бы поверить этим прохвостам, отказавшимся от всякого противодействия Гитлеру? Его единственным выходом в условиях неизбежности войны было подписание пакта с Германией. Это политически и стратегически самое верное решение на тот момент. Если кто-то не понял, что СССР был ОБРЕЧЁН Западом на войну с Германией (точнее, оба государства были обречены на войну между собой), то смысла вести дискуссию просто нет.
  11. rennim 29 августа 2012 14:59
    Пусть некоторые говорят об этой войне что угодно (по совести). От себя скажу нет больше СЛАВЫ как русскому (советскому) солдату перенесшему неисчислимые трудности и тяготы ради отечества и Русскому оружию.В тех условиях однозначно лучше и с меньшими потерями никто другой солдат не выполнил бы такую задачу!!!
  12. ramzes1776 29 августа 2012 16:01
    Кто бы что не говорил,но мы их сделали.Согласен с автором,что в то время ни одна армия мира за такое короткое время и в таких погодных условиях не взломала бы считавшуюся неприступной "линию Маннергейма"!!!
  13. igor67 29 августа 2012 16:08
    ramzes1776,
    "мы" пахали, наши предки ДА,
    1. ramzes1776 29 августа 2012 16:27
      igor67,
      Не надо утрировать.Я за наше поколение здесь не говорю. Если "мы" не нравиться,так наши.
      1. igor67 29 августа 2012 16:33
        ramzes1776,
        Да мне больше нравится НАШИ .действительно фины положили много наших солдат и в 44 нашим войскам досталось,фины серьезный противник
  14. ramzes1776 29 августа 2012 16:43
    igor67,
    Серьёзный не спорю,если свою Родину защищают в обороне.А если бы поменяться местами?Дать им всю ту технику,которая у нас была,а наших в ДОТы и ДЗОТы посадить.Ничего бы у них не получилось.Однозначно!!!
  15. Strategia 29 августа 2012 19:02
    Вот ещё по поводу споров, смогли бы немцы прорвать "линию Маннергейма" и стали бы это делать вообще или обошли бы, как и "линию Мажино". Тут, видимо, необходимо вернуться опять к стратегии, а то и к политике. Почему немцы обошли "линию Мажино"? Да потому, что их целью и объектом действий была Франция, а не эти укрепления. Выходя в стратегический тыл, немцы обесценили значимость "линии Мажино". Отсюда же: если бы целью Сталина была Финляндия, он бы наносил удары на всю глубину досягаемости имеющихся тогда средств поражения. Тогда бы были и десанты с моря (да и с воздуха), бомбардировки Хельсинки и других административных центров, важных транспортных и промышленных объектов и т. п. Тогда бы, возможно, был бы нарушен нейтралитет Норвегии. Однако Сталин отдавал себе отчёт о возможных последствиях войны такого масштаба. В связи с этим была поставлена реальная цель - именно отодвинуть границы для улучшения оперативного положения войск, поэтому военные действия и имели форму приграничного вооружённого конфликта, не более того. А это уровень оперативный. Надеюсь, "таратут" это поймёт. Что же касается прорыва, то немцы едва ли бы успешней выполнили эту задачу, когда боевая обстановка не дала бы им возможности для обходного манёвра.
    1. Strashila 30 августа 2012 16:59
      Сравнивать линию Мажино и линию Манергейма не корректно, совершено разные условия местности.
  16. SerGL 29 августа 2012 21:16
    И еще немного дровишек в разговор про "линии" (извлечение из документа):
    ----------------------------------------------------
    Совершенно секретно
    Секретарю ЦК КП(б)У
    тов. Хрущеву Н. С.
    О состоянии Киевского укрепленного района

    Киевский укрепленный район расположен радиусом до 100 кил. вокруг г. Киева, левый и правый фланги его прилегают к Днепру.
    Укрепленный район должен представлять хорошо оборудованную зону и должен служить долговременной оборонительной позицией с задачей защиты подступа к г. Киеву.
    Кроме этого, должен прикрывать части, находившиеся в г. Киеве, которые могли бы маневрировать и наносить удары противнику
    Исходя из задач, поставленных перед Киевским укрепленным районом, он должен бы быть приведен в полную боевую готовность.
    В действительности же Киевский укрепленный район на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений, сопротивляемости, ружейной пули и орудийного снаряда до 8 дюймов и совершенно не обеспечен положенным специальным оборудованием (связью, химзащитой, водоснабжением, отоплением, освещением и т. д.).
    Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию. Левый и правый фланги укрепленного района не защищены и имеют свободный проход для противника {левый 4 километра, правый 7 километров).
    В центре зоны укрепленного района (в Белоградском узле) образован мешок (разрыв в 7 килом.), через который открыт свободный проход противнику вглубь укрепленного района к г. Киеву.
    ....
    Несмотря на данное состояние укрепрайона, комендант КИУР'а - ком¬бриг ШВЫГИН и врид нач. штаба - майор ИКОННИКОВ мер к ликвидации последствий вредительства не принимают.
    О небоеспособности Киевского укрепленного района и принятия мер комендантом КИУР'а Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не принято к ликвидации последствий вредительства по Киевскому укрепленному району.
    Зам. народного комиссара внутренних дел УССР майор государственной безопасности Кобулов
    «11» января 1939 г. г. Киев
    На документе резолюция: «т. Тимошенко. Надо обсудить. Н. Хрущев».
    ГДА СБ Украины. - Ф. 16. - Оп. 32 (1951 р.). - Спр. 50. - Арк. 7-15. Оригинал. Машинопис.
    ---------------------------------------------

    С такой обороной нужно было отодвигать начало войны как можно дальше. Пакты подписывать, секретные протоколы к ним и т.д.
    SerGL
  17. BigRiver 30 августа 2012 06:14
    Прочел все.
    Увидел три момента:

    1. Нужна или не нужна была финская компания СССР?
    Мы не имеем всеобъемлющей инфы по тогдашней международной ситуации. Но, честно говоря, я не припомню скоропалительных и необдуманных решений ИВС вообще. Поэтому я склонен считать, что такое не легкое решение было принято в результате серьезного анализа складывающейся ситуации.
    В пользу целесообразности такого решения ведь говорит и противная сторона - Карл Маннергейм, признавая что лучшим решением было бы пойти на предложение Советов.

    2. Плохо или хорошо была проведена Красной армией финская компания?
    Тут следует сказать, что существовало две точки зрения на ведение компании: тов. Ворошилова и тов. Шапошникова. Эти точки зрения сильно разнились между собой в части объемов подготовительных работ, наряда сил и средств, а также сроков. Осенью 39-го победила шапкозакидательская тз Ворошилова. Мол, да мы, ух, в две недели!!!
    А в итоге вышло по Шапошникову.

    Но, сильно важен и пункт...
    3. Обезглавили РККА, лишили ценных командных кадров?
    Вся Красная армия, и ее "головка" в первую очередь представляла собой в конце 30-х г.г., один сплошной сырой полуфабрикат, из которого еще только предстояло что-то лепить и печь. Однако, делать это было некому:((
    РККА не имела ровно никакого опыта противостояния с регулярными войсками в положении сплошного и растянутого фронта, развитыми тылами, сложной логистикой, тесным увязыванием взаимодействия родов войск.
    Все высшие командные кадры имели опыт лишь полупартизанских, рейдовых действий. И сравнивать боевой опыт Манштейна, Лееба с опытом Ворошилова и Тимошенко, по меньшей мере, несерьезно.
    Но, Россия ведь сама сделала выбор, порвав со всеми российскими военными традициями и откинув от себя опыт царской армии. Ведь захотели с нуля, по революционному? Вот и получили, заплатив соотвествующую цену.
    Правда, учимся мы быстро, и также быстро других разучиваем воевать.
    1. Taratut 30 августа 2012 10:46
      Цитата: BigRiver
      Но, честно говоря, я не припомню скоропалительных и необдуманных решений ИВС вообще. Поэтому я склонен считать, что такое не легкое решение было принято в результате серьезного анализа складывающейся ситуации.


      Ничего скоропалительного. Возврат земель РИ.
      И решение не слишком трудное. Были уверены что будет как в Польше, финны сами сдадутся. Об этом свидетельствуют как газеты "Раздавим кривляющуюся блоху....", так и разговор Молотова с шведским послом. Стал бы Молотов травить байку про "исчезнувшее в неизвестном направлении финское правительство", если бы не был уверен что разоблачить его не смогут?
      Taratut
      1. Strategia 30 августа 2012 18:35
        Опять Вы про возврат земель Российской Империи! Да если б нужна была территория Финляндии, то и СТРАТЕГИЯ войны была бы иной. А поляки, вообще-то, сами не сдались, они были разгромлены превосходящей как по вооружению, так и по тактике, оперативному искусству и стратегии армией Германии.
    2. Братец Сарыч 30 августа 2012 16:51
      А какой опыт был у царской армии? Японская? Первая мировая?
      Вообще-то очень много генералов царской армии пошло в Красную Армию...
      А какой опыт был у французов или британцев? После таких катастрофических потерь Первой мировой...
      Один пример Петена чего стоит, а уж его опыту можно было только позавидовать...
      Братец Сарыч
  18. Cehby 30 августа 2012 08:19
    Статья очень интересная. Спасибо автору. Мне интересно сколько стоила линия Манергейма и кто дал финам на нее деньги. Может кто знает, где можно прочитать.
    Cehby
    1. Taratut 30 августа 2012 11:06
      621 миллион финских марок.
      Это где-то 3 млн. фунтов стерлингов.
      Не сильно дорого.
      Да и строили по капле с 1919 года. Дорогие ДОТы (миллионники) построили уже к войне.
      Большинство ссоружений до конца не достроили и недовооружили.
      http://www.silver-ring.ru/ru/info/fort/lm/
      Taratut
  19. Пупырчатый 30 августа 2012 11:30
    По документам того времени, основной бедой советской армии была плохая подготовка личного состава, а также командиров младшего и среднего звена. Банально доходило до того, что часть командиров просто не умела стрелять, точнее стрелять умели - попадать в цель не особо. Соответственно, не могли обучить солдат.
    1. BigRiver 30 августа 2012 11:59
      Там кругом была беда, со всем, начиная сверху. И, главным образом, из-за отсутствия реального опыта "правильной войны" у командных кадров. Гражданская - не в счет.
      И тут действует закон "предела компетенции". Если высший начальник слаб в теории и практике, опускаясь ниже, все будет еще слабее и хуже.
    2. Ratibor12 30 августа 2012 14:35
      Цитата: Пупырчатый
      основной бедой советской армии была плохая подготовка личного состава, а также командиров младшего и среднего звена. Банально доходило до того, что часть командиров просто не умела стрелять, точнее стрелять умели - попадать в цель не особо. Соответственно, не могли обучить солдат.


      Командир командовать должен уметь в первую очередь. Что касается стрельбы солдат - не везде было плохо. "Ворошиловские стрелки" и все такое прочее.
      Ratibor12
      1. Пупырчатый 30 августа 2012 16:25
        Движение "ворошиловских стрелков" было. А в общей массе солдат стрелять НЕ УМЕЛ. О чем говорят отчеты что Ворошилова, что Тимошенко. Пьянство командиров, проблемы с системами связи, с командованием на местах.

        Вы вот говорите, что командир должен в первую очередь уметь командовать? А стрелять ему не надо уметь, чтобы научить своих солдат? Или топографию знать? Или много чего еще? Вот начало ВОВ и показало. Вы в курсе, что, по сути, регулярная армия в СССР начала создаваться только перед самой войной? До в основе своей РККА состояла из территориальных дивизий, которые, по сути, были резервистскими.

        Вот, кстати, недурной (хоть и не бесспорный) анализ ситуации того времени
        http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml
        1. Ratibor12 30 августа 2012 18:49
          Цитата: Пупырчатый
          А стрелять ему не надо уметь, чтобы научить своих солдат?

          Вот прямо командир батальона или роты будет учить каждого солдата. Назначат инструкторов и те займутся делом.

          Цитата: Пупырчатый
          Вы в курсе, что, по сути, регулярная армия в СССР начала создаваться только перед самой войной?


          Ну-ну. А до этого с 20-х годов ополчением воевали? Переформирование было, а вот "создание"... Не-а! Не надо заливать. Слава Богу КПСС у нас тут достаточно памятных мест где еще в 41-ом немцам кровушки пустили - мама не горюй. С тактикой было нормально. Стратегически проиграли. Когда подтянули стратегию немцам сразу стало худо.
          Ratibor12
          1. Пупырчатый 30 августа 2012 19:31
            Уважаемый. А командир взвода? И да, командир роты должен следить, как стреляет солдат. Может и не каждых стрельбищах - но присутствует. Вы в армии служили вообще?

            Цитата: Ratibor12
            Ну-ну. А до этого с 20-х годов ополчением воевали? Переформирование было, а вот "создание"... Не-а! Не надо заливать. Слава Богу КПСС у нас тут достаточно памятных мест где еще в 41-ом немцам кровушки пустили - мама не горюй. С тактикой было нормально. Стратегически проиграли. Когда подтянули стратегию немцам сразу стало худо.


            Вот что писал об этом маршал Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях".

            "...В январе 1924 года Пленум ЦК РКП(б) решил провести проверку деятельности военного ведомства, которая была поручена военной комиссии ЦК партии во главе с В. В. Куйбышевым, а затем С. И. Гусевым. В подготовке материалов о положении в армии к Пленуму ЦК участвовали М. В. Фрунзе, К. Е. Ворошилов, А. С. Бубнов, Г. К. Орджоникидзе, А. А. Андреев, И. С. Уншлихт, Н. М. Шверник и другие. Общие выводы из анализа собранных фактов были безрадостны и резки.

            Стало ясно, что задачи укрепления вооруженных сил страны требуют коренной военной реформы. Предложения комиссии, утвержденные ЦК РКП (б), и легли в основу военной реформы.
            Одним из наиболее важных мероприятий реформы явилось введение территориального принципа комплектования Красной Армии в сочетании с кадровым.
            Территориальный принцип распространялся на стрелковые и кавалерийские дивизии. Сущность этого принципа состояла в том, чтобы дать необходимую военную подготовку максимальному количеству трудящихся с минимальным их отвлечением от производительного труда. В дивизиях примерно 16-20 процентов штатов составляли кадровые командиры, политработники и красноармейцы, а остальной состав был временным, ежегодно призывавшимся (в течение пяти лет) на сборы сначала на три месяца, а потом по одному месяцу. Остальное время бойцы работали в промышленности и сельском хозяйстве.
            Такая система обусловила возможность быстрого развертывания в случае необходимости достаточно подготовленного боевого состава вокруг кадрового ядра дивизий. Причем расходы на обучение одного бойца в территориальной части за пять лет были гораздо меньшими, чем в кадровой части за два года. Конечно, [85] лучше было бы иметь только кадровую армию, но в тех условиях это было практически невозможно..."

            Правда, чудно? В 1938 году стрелковые войска мирного времени состояли из 96 стрелковых дивизий. Из них кадровых и смешанных дивизий было 52, горных 10, а вот чисто территориальных было 34. Срок военной службы для рядовых красноармейцев и младших командиров составлял фактически три месяца. Потом демобилизация. Потом раз в год сборы на один месяц.
            1. Ratibor12 31 августа 2012 21:56
              Цитата: Пупырчатый
              Правда, чудно? ... Срок военной службы для рядовых красноармейцев и младших командиров составлял фактически три месяца. Потом демобилизация. Потом раз в год сборы на один месяц.


              Срок службы в армии для пехоты и артиллерии — 1 год, для кавалерии, конной артиллерии и технических войск — 2 года, для воздушного флота —3 года, для морского флота — 4 года. Вот вобщем-то и все... Противоречие между фактами и нарисованной Вами картиной обесценивает весь Ваш анализ и выводы.
              Ratibor12
  20. BigRiver 30 августа 2012 11:53
    Taratut,
    Если исходить из логики утверждения "Сталин был князьком регионального уровня" - то так можно считать.
    Но, у меня нет на руках фактажа, который бы позволил считать ИВС таковым.
    На пороге стояла большая война Европы с Евразией. Ей уже не пахло, ей воняло и рожа агрессора была в четком фокусе.
    А посему, ИМХО, вопрос с финиками стоял так. По максу - лояльное правительство Куусинена, по минимуму - оперативное предполье для Ленинграда. Получится легко и безболезненно первое - хорошо, нет - и хрен с ним.
    За финами стояли бриты. И союз с ними в противостоянии с Адольфом стоил неизмеримо дороже, чем какая-то Финляндия.
    1. Taratut 30 августа 2012 13:05
      Именно что. На тот момент агрессором считались скорее англичане.
      И Ханко требовалась скорее для противостояния финнам и англичанам. Немецкий флот вряд ли мог пойти в Финский залив и угрожать Ленинграду. Просто сил не было.
      Насчёт того что ожидали лёгкой победы есть и свидетельство Хрущёва.
      Никаким князьком я Сталина не считаю. Он умный политик. Но злодей. И дела его пользы не принесли.
      Taratut
      1. Пупырчатый 30 августа 2012 16:26
        Есть, кстати, неплохой анализ ситуации того времени.

        http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml
  21. BigRiver 30 августа 2012 13:42
    На тот момент агрессором считались скорее англичане.

    Они скорее не считались, а рассматривались таковыми, в варианте нашего ломания финов до упора. Т.е., агрессором они бы стали, если бы мы черезчур перешли за грань военной целесообразности.
  22. B52pilot 30 августа 2012 16:03
    Цитата: Isr
    Тем, кто выжил не должны гордится, им должно быть стыдно.


    Стесняюсь спросить, стыдно за что? smile
    За то, что прорвали самую мощную в истории человечества линию обороны, без средств массового поражения?
    Я вас понимаю, вам, как репатрианту, обидно признавать некоторые факты истории, но это еще не повод её переписывать wink
    B52pilot
  23. Strashila 30 августа 2012 16:55
    На стороне маленькой Финляндии воевала вся Европа, плечом к плечу встали нациская Германия их противники Франция и Англия и прочая прочая прочая включая США.Претензии СССР были обоснованы, данные территории отошли России по итогам первой мировой, как и территории Украины и Белорусии захваченные Польшей.Да, потери были.Но опыт полученные на линии Манергейма понадобился не прошло и года.Вопросы с питанием в полевых условиях, зимняя форма, опыт эксплуатации техники, опыт штурма укреплений все это пригодилось.Вообще история могла поменять направление, если бы Англия вместо того чтоб думать как нанести удар по советскому Закавказью, реализовала свои планы в Скандинавии, заняла порты Норвегии и Швеции, то не известно как бы все дальше развивалось.СССР занял только те территории на котрые претендовал, хотя мог оккупировать всю Финляндию, что положительно сказалось при обороне Ленинграда.
    1. Taratut 31 августа 2012 09:46
      Воевало небольшое количество добровольцев.
      Никто плечом к плечу не встал. Англия и Франция вроде обещали помощь, но не спешили. Германия просто отказала в помощи, ссылаясь на Пакт.
      Taratut
      1. stroporez 3 сентября 2012 18:51
        они всем все обесчають.............................
        stroporez
  24. Strategia 30 августа 2012 18:30
    Да, после всяких потрясений (смут, революций, путчей) в России происходили очень коренные изменения. При этом со сменой династии или строя разрушалась и прежняя военная организация, прежде всего армия. Затем всё строилось по-новой. И эта новая армия первоначально терпела поражения или одерживала сомнительные победы, а затем уже с учетом ошибок строилась и развивалась,приобретала боевой опыт и становилась грозой любого супостата. Так было с армией и флотом Петра, так было с РККА, так, несомненно, будет и с ВС РФ...
  25. kontrzasada20 1 сентября 2012 22:42
    Жертвы той войны и сейчас ужасают .В ссылке на информацию о фото, под данной фотографией присутствует абревиатура «КIA», «киллед ин актион»-убит в бою. А на данном фото все выглядит так, буддто этих людей, военнопленных, просто расстреляли. Возможно такой подписью «убит в бою» финны маскируют свое военное преступление, расстрел военнопленных.

    Над женщиной перед казнью видимо издевались.Я подумал, что это разведгруппа с радисткой, меня смущает только, что они в шинелях, в разведку в ватниках ходят или маскхалатах обычно. У двоих погибших видны плащпалатки, или брезентовые куртки.
    kontrzasada20
  26. Marxman 2 сентября 2012 21:15
    Ерунда все эти линии. Немцы без проблем взломали линию Мажино. А она покруче в несколько раз чем линия маннергейма. Когда Красная армия всерьёз взялась за штурм- она быстро была взломана
    Marxman
    1. kontrzasada20 10 сентября 2012 14:38
      Уважаемый Marxman ,немцы не брали линию Мажино, они просто аккупировали Бельгию и тем самым обошли линию Мажино , решение было принято после того как Гитлер облетел её на самолёте лично и убедился , что катастрофических жертв не миновать.
      kontrzasada20
  27. BigRiver 3 сентября 2012 08:42
    Marxman,
    Немцы брали линию Мажино, когда уже состоялся их главный удар через Бельгию. И всем сторонам было ясно, что Мажино ничего не решает.
    Потом, устойчивость оборонительной полосы тогда, определялась не только количеством сооружений на 1 км фронта, но и плотностью полевого заполнения войсками. 10-13 дивизий франков на 380 км фронта - это тьфу, мизер!
    То же самое случилось и с нашими линиями Молотова и Сталина. Правда у нас еще и количество сооружений было в разы меньше на 1 км фронта, и не все они были готовы.
    Но, все же, пожалуй, самое главное - опыт прорыва такой обороны войсками и военоначальниками. У немцев он был - опыт Намюра, Льежа, Вердена (1914-18 г.г.). Была отработанная тактика блокировочных отрядов и штурмовых групп.
  28. Братишка 20 сентября 2012 14:50
    Клеветникам и ненавистникам России -
    Мы победили, судите нас дальше.
  29. Oles 15 ноября 2012 11:25
    куча бездарей во главе с усатым сатаной решило нахрапом взять министрану........ ну-ну..... как закончилось мы знаем..... позорище.. проклятые краснопузые.. и при чем тут линия маннергейма...... вон там в центре страну хотели пополам разрезать и умылись.. на севере бойня..... вся ркка это была куча сброда и рвани..... огромное неуправляемое стадо......
    Oles

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня