Военное обозрение

Что есть Русь?

274

А. Васнецов «Варяги»


В предыдущей работе мы остановились на моменте «призвания варягов». Как же рассматривают в современной научной литературе последующие события – об этом и пойдёт речь в этой статье.

Призвание


В условиях, когда восточнославянские племена, стоящие на родоплеменной стадии развития, осваивали лесную зону Восточной Европы, произошло событие, стимулировавшее возникновение раннегосударственных институтов.

Письменная история восточных славян начинается с событий, в которых славяне участвуют в столкновении с соседними этносами. Северяне, радимичи и вятичи, находившиеся на лесостепной границе, были обложены данью со стороны кочевого образования хазар. Вопрос о дани полян хазарам остаётся открытым.

С этим ключевым термином ранней истории – «дань», мы будем не раз сталкиваться в средневековой истории славян, поэтому он требует разъяснения.

Дань — выплата победителям от побеждённых, «примученных» на древнерусском языке. Что роднит дань с контрибуцией, но она выплачивается единовременно, а выплата дани осуществляется постоянно. Она не налог, так как налог – это механизм выплат внутри общества, а дань всегда идёт во вне. Где дань, там внешнее взаимодействие.

Дань — это добровольная или по принуждению плата в условиях, где есть побеждённый и победитель, мера откупа и выплата за безопасность. Она является примитивной формой эксплуатации, не затрагивающей структуру общества данников. С точки зрения представлений той эпохи, явление унизительное и позорное для подчинившихся – данников.

В это же время на севере варяги стали брать дань со славян и их соседей, финских племён. Славянские словени, кривичи и финские меря, чудь и весь объединились и изгнали врагов, но после стали сражаться между собой: встал род на род, вследствие чего происходит «акт призвания варягов».


И. Глазунов «Рюрик»

Призвание – история, известная и у других народов. Бритты, кельтские обитатели Британии, пригласили саксов в Англию с целью защиты от вторжений с севера:

«Благородные саксы, – писал Видукинд Корвейский в VI в., – несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стеснённые, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить (бриттов) без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, (бритты) готовы вручить вашей власти.»

Но в результате саксы, а за ними и другие германские племена, обнаружив слабость бриттов, захватили Англию.

Рюрик же и его братья пришли с родом своим, со всей русью в «богатую и обильную» страну. Подчеркнём, с родом, не с дружиной, не с народом, а с родом:

«любят опрятность в одежде. Даже мужчины, – писал о русах Ибн-Даст, – носят золотые браслеты. Об одежде своей заботятся… Ростом они высоки, красивы собою. Шаровары носят они широкие: сто локтей материи идёт на каждого…»

Аль-Балхи дополнял:

«Иные из них стригут себе бороду, другие же скручивают её наподобие кудрей.»


И. Семирадский «Похороны знатного руса»

Кто же эта Русь, о которой идут споры до сих пор?


Данный вопрос «терзает» русских историков, и не только их, уже триста лет. С научной точки зрения, вопрос «откуда пошла Русь» равен, если очень сильно упростить, вопросу «кто и как создал Русское изначальное государство?». Повторюсь, если сильно упростить, но об этом дальше.

Так как процесс возникновения государства – процесс длительный и занимает время, и он не может сводиться к каким-то одним действиям. Более того, государство возникает только при наличии классов, а в условиях доклассового общества, к которому несомненно относилось родоплеменное общество восточных славян, государство возникнуть не могло.

Тем не менее у нас сложилось две ключевые теории: норманская и антинорманская. Последователи первой считают, что скандинавы положили начало государству.

Сторонники второй противостоят им.

Одни из них твёрдо уверены, что русь и варяги – не скандинавы. Другие допускают наличие скандинавского элемента, но, следуя марксистскому представлению о возникновении государства, считают это не столь существенным, исходя из того, что государство возникает исключительно в недрах общества и не может быть просто занесено извне.

Есть и иные теории, где русь считали или считают хазарами, кельтами, герулами, но они скорее из области фантазий, нежели научного анализа. Остановимся на некоторых узловых моментах о «руси».

Что есть Русь?
Современная реконструкция руса

Росы и/или Русь?


Росы. Скажем сразу: никакого народа рос в русской летописи нет, в летописи всегда присутствует только русь. Соответственно, не было никогда «эпических» росов или росичей:

Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!

Рос – это книжное построение византийских писателей. Легенда о северном народе рош - рос под предводительством Гог и Магог была популярна в Византии.

И неслучайно византийские книжники, любившие исторические напыщенные эпитеты и исторические сравнения, назвали северных варваров, «скифское племя необузданной жестокости», напавших на Константинополь и имеющих похожее имя, народом Рос. Отсюда и император Константин Багрянородный назвал страну «россов» – Росия. На Руси впервые термин Росия (с одной с) стал употребляться в конце XV века, вероятно, с приездом на Русь византийской принцессы Софьи Палеолог, но активно стал применяться и использоваться в названии нашей страны только с конца XVII века. Мы видим, что это абсолютно книжное построение, первоначально не имевшее никакого отношения к историческим событиям.

Русь. По поводу наименования руси, его происхождения и места обитания существует множество мнений и теорий. Посмотрим на основные из них.

Южнорусская гипотеза выводит русь из корня «рос». Например, река Рось, правый приток Днепра, роксоланы, этнос, обитавший в степях Причерноморья, и т. п. Она предполагает, что росы-русы изначально обитали в Поднепровье.

Вторая предполагает, что русь происходит от общеславянского корня: *rud-/*rus > *rud-s- «русый»; ru-/ry- «плыть», «течь».

Третья – «готская», выводит русь от готского слова «слава».

Четвёртая, западнославянская, связывает происхождение Руси с западнославянским племенем руге, о. Руген, Рутенией.

Пятая, пожалуй, господствующая сегодня теория говорит о том, что термин был заимствован славянами у финнов, которые до сих пор именуют своих скандинавских соседей: ruotsi, происходит от древнеисландского «гребец, гребля, весло»: росс (гребец) → руосси (швед) → русь.

Каждая из предложенных теорий имеет свои плюсы и минусы, и не решает окончательно проблему возникновения термина «русь».

Большинство историков, норманистов или неонорманистов, и многие сторонники «формационной теории», считают, что русь были скандинавами. Аргументов в пользу этой версии множество, они не бесспорны, я же приведу ключевые из них.

Во-первых, это данные ономастики, от указанного выше наименования «русь», которое выводят от наименования гребцов, до имён первых князей, воевод, гостей-купцов и послов. Большинство из них имели скандинавские или германские имена (Рюрик, Игорь, Олег, Ольга, Рогволод, Рогнеда, Малфред, Аскольд, Дир, Свенельд, Акун, Фарлаф, Руалд, Берн и т. д.).

Рюрика связывают с Рориком Ютландским. Близки к ним и «роские» наименования Днепровских порогов, описанных у Константина Багрянородного.

Во-вторых, русью были привнесены, как считают сторонники этой версии, многие предгосударственные институты или их элементы: полюдье, аналог шведской «ёрда» или норвежской «вейцлы», дружина, пиры, суд 12 граждан, пени в 3-х денежных единицах. Предания, такие как «песнь» о Вещем Олеге, аналог истории о смерти Орварра-Одина.

В-третьих, наличие похоронного обряда скандинавов в Восточной Европе: погребение в ладье, прахом в урне, под курганом, окружённом кольцевидной каменной вымосткой, в камерных погребениях (в срубах).

В-четвёртых, мечей у восточного славянства не было, они были занесены на эти территории скандинавами, давно использовавшими этот вид оружия.

Их противники сомневаются в этой версии. Они считают, что, во-первых, варягами-пришельцами из-за моря в IХ веке были западнославянское племя вагров (wagiri), известных своей воинственностью мореходы, ведущие борьбу с немецкой экспансией.

Адам Бременский, описывая крупный морской город славян Юмны, центр торговли на Балтике, писал, что от столицы вагров, Ольденбурга – Старгорода, можно доехать до Юмны (Волина), а из Юмны четырнадцать дней морем ехать до Новгорода.

То есть путь в Восточную Европу из земли западных славян был достаточно хорошо известен.

Во франкских анналах есть информация о том, что датский конунг Голфред разорил славянский город Рерик на границе с Данией. Ещё в ХV в. австрийский посол Герберштейн предположил, что именно с побережья балтийского моря «из Вагрии», где обитали родственные восточным славянам – западные славяне вагры, были приглашены вожди и дружина к восточным славянам.

Противники её считают, что нет никакой филологической связи между «ваграми» и «варягами».

Во-вторых, пришедшие скандинавы очень быстро забыли свой язык. Он практически вообще не оставил следа в русском языке (30 слов), в отличие, например, от Англии, где было реальное завоевание скандинавами британских земель.

В-третьих, на археологических памятниках, которые связывают с норманнами, скандинавские находки составляют не более 30 %, а если исключить спорные или полиэтнические находки, то их менее 15 %.

В-четвёртых, если даже предположить, что скандинавы смогли быстро забыть свой язык и перестали использовать свою одежду и предметы материальной культуры, то как они могли легко отказаться от своей религии и променять Одина на Перуна? Русь клянётся Перуном, а не Одином или Тором, Русь приносит жертвы у Дуба, дерева Перуна, а не Одина.

В то же время Перун – дружинный вождь западных славян, которые были воинственными морскими разбойниками в западной части Балтики. Ещё в ХVIII в. у славян, живших на Эльбе, четверг был «Перун дан», как Thursday – день Тора. В Киев Перун пришёл с севера.

И, наконец, Рюриковичи никогда не говорили, что они произошли от скандинавов, а исландские Саги, описывавшие все родословные конунгов, знати и свободных бондов, рассказывая про русских князей Владимира и Ярослава, никогда не выводили их родословную из Скандинавии. Зато о родстве скандинавских династий с английскими королями известно всё и очень подробно.

Такие основные мнения по вопросу термина русь-рось.

Что же произошло?


В 862 году Рюрик с братьями, согласно поздней легенде, занял племенные центры северо-запада Восточной Европы.

Рюрик с Синеусом и Трувором, и с родом русским начали править там, куда они были приглашены по ряду (договору). Так на севере формируется суперсоюз – устойчивый научный термин, обозначающий потестарное, догосударственное объединение периода родоплеменного строя. Господствующие позиции в нём, вопреки ряду (договору), захватывает Русь или род русский. В то же время в Киеве правят Аскольд и Дир (или только Аскольд). По одной версии, вожди некняжеского рода из Руси, которые ушли от Рюрика и захватили племенной центр полян – Киев. По другой версии, Аскольд был местным киевским вождём.

Далее: «росы» (термин византийского автора Продолжателя Феофана) на двухстах кораблях напали на Константинополь и Принцевы острова. Серьёзной защиты у мегаполиса не было, но «безбожные росы» внезапно отступили под воздействием бури, вызванной ризой Богоматери из церкви Святой Богородицы Влахернской. В 874 г. император ромеев Михаил III заключил договор с этими росами, и произошло первое крещение Руси. Этот факт не нашёл отражения в русских летописях, а крещение Руси при Владимире в Х в. не нашло отражения в византийских источниках.

Одновременно под руководством князя Рюрика, по мнению ряда исследователей, создавалась система управления в суперсоюзе или союзе северных племён, центром которого была Ладога.

Военная власть впервые становится публичной, и в Восточной Европе создаётся союз племён – как высшая форма объединения при родоплеменном строе, скреплённая этой публичной властью, стоящей над племенной верхушкой.


И. Глазунов «Игорь и Олег»

После смерти Рюрика союз возглавил Олег – по одному летописному варианту, воевода Рюрика в период малолетства его сына Игоря, по другому варианту – князь.

Некоторые исследователи по разным причинам ставят под сомнение существование Рюрика, или существование его именно в таком виде, впрочем, как и Олега, что для нашего изложения не имеет большого значения.

В конце IX в. Олег во главе рода русского и во главе ополчения северного союза племён движется на юг, подчиняя восточнославянские племена на пути к Киеву. В Киеве он хитростью выманивает Аскольда и Дира. В этом эпизоде ясно можно видеть, насколько спорадическим было движение по пути из «варяг в греки», и сами торговые путешествия.

Целью Олега, рода русского, ополчения северных племён и примкнувших к ним варягам был поход за данью на юг, а не захват контроля над водными путями – из-за их малой значительности для торговли. Которая в условиях родоплеменного строя практически не осуществлялась и носила эпизодический характер.

Наличие большого количества находок монет не должно вводить нас в заблуждение на этот счёт: монеты не являлись ни меновыми единицами, ни эквивалентом обмена, а всего лишь предметами женского украшения или жертвами богам. Анализ размещения кладов показывает, что на территории собственно восточных славян их представлено крайне мало.

Поэтому, узнав о приезде «угорских» гостей, сами киевские правители пришли полюбопытствовать на купеческий корабль, и здесь Олег показал им малолетнего сына Рюрика Игоря с обвинением в том, что они не имеют здесь права править, Аскольд и Дир были убиты.


Н. Рерих «Гости»

А князь Олег, в центре полянской общины, сказал про Киев:

«се буди мати градомъ Руским.»

Слова Олега о «мати градомъ Руским» следует понимать так, что князь и его русский род, а значит, собственно вся Русь перешла из Новгорода или Ладоги в Киев, и вождь Руси устанавливал новую иерархию, где Киев становится центром Руси или рода русского и всех принадлежащих им земель и данников.

А северные племена и наёмники варяги, получив дань с захваченного Киева, вернулись к себе. Русь своим «доменом» сделала земли полян, части земель северян и радимичей, и, возможно, части вятичей. Это будущие княжества с центрами в Киеве, Чернигове и Переяславле.

В новых условиях род русский превращается из военной родовой «корпорации» в надплеменную систему управления, в которую постепенно включалась родовая знать племён, да и просто сильные воины-богатыри.

Как писал арабский автор Масуди:

«Русы состоят из многих народов разного рода.»

Русь из Киева покоряет новых данников:

«Они производят набеги на славян, – писал Ибин-Даст, – подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ, который отправляют потом в Хорезм и к Болгарам и продают там.»

Русы покоряли славянские племена древлян, северян и радимичей, бывших данников хазар. Олег побеждает племенные союзы южных племён тиверцев и уличей.

Никто не хотел попадать в данническую зависимость и платить дань без боя.

Как происходила война за дань, можно видеть на летописном сказании о мести Ольги древлянам: эта была настоящая война на истребление, прежде всего племенной знати.

Так на границе IХ и Х вв. Русь объединила под своей властью огромные территории: большую часть восточнославянских и финно-угорских племён. Объединение это не было ранним государством в полном смысле этого слова, это была шаткая «федерация».

Для его обозначения используется ещё термин суперсоюз племён, не раз упомянутый мною, структура, соответствующая как раз родоплеменной стадии развития. Во главе «суперсоюза» встала Русь или род русский, которая и получала дань с подчинённых племён, контролируя исключительно процессы, связанные с ними, привлекала племенные ополчения к участию в масштабных походах всё за теми же данями.

Потому что без этого насильственного объединения этих земель родом Русским был бы невозможен дальнейший прогресс в социальных отношениях, связанных с разрушением обособленного, консервативного родового строя на безграничных просторах Восточной Европы.

Список литературы:

Адам Бременский, Гельмольд из Босау, Арнольд Любекский Славянские хроники. М., 2011.
Видукинд Корвейского Деяние саксов. Вступительная статья, перевод и комментарии Санчука Г.Э.М., 1975.
Известие о хазарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и руссах. Перевод и комментарий Хвольсона В. А. СПб., 1869.
Константин Багрянородный. Об управлении империей. М., 1991.
Продолжатель Феофана. Жизнеописание византийских царей. СПб., 2009.
Приселков М. Д. История русского летописания ХI-ХV вв. СПб., 1996.
Ващенко Э. Д. «Хазарская проблема» в отечественной историографии XVIII-XX вв. СПб., 2006.
Дворниченко А. Ю. Зеркало и химеры. О возникновении древнерусского государства. СПб., 2012.
Клейн Л. С. Спор о варягах. С-Пб., 2009.
Мельникова Е. А. Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. М., 2011.
Насонов А. Н. «Русская земля» и образование территории древнерусского государства. М., 1951.
Приселков М. Д. История русского летописания ХI-ХV вв. СПб., 1996.
Станг Х. Наименование Руси (герульская версия). С-Пб., 2000.
Фомин В. В. Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М., 2005.
Фроянов И. Я. Киевская Русь. Л., 1990.
Фроянов И. Я. Рабство и данничество. СПб. 1996.


Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
Восточные славяне - начало истории
274 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Пессимист22
    Пессимист22 25 апреля 2021 05:25
    +18
    Прочитал, интересно.Моя бабушка 1902 года рождения, уроженка города Гродно,была набожным человеком,но когда злилась на меня, всегда говорила:"Хай тябя Перун накажет!".Меня Игорь зовут smile
    1. Stas157
      Stas157 25 апреля 2021 06:06
      +8
      Цитата: Пессимист22
      Меня Игорь зовут

      Невероятно! А Олег и Рюрик не родственники вам?))
    2. Korsar4
      Korsar4 25 апреля 2021 08:34
      +9
      А моя бабушка приговаривала: «Бог не мякешка». Очевидно, производное от Мокошь.
      1. АК1972
        АК1972 26 апреля 2021 12:34
        +1
        А моя бабушка кота радимцем ругала, когда тот нашкодит.
        1. Korsar4
          Korsar4 26 апреля 2021 14:00
          +2
          Это, наверное, на припадок с судорогами намекала.
          1. АК1972
            АК1972 26 апреля 2021 15:26
            +1
            Цитата: Korsar4
            Это, наверное, на припадок с судорогами намекала.

            Нет, имелись в виду радимичи, пользовавшиеся дурной славой среди славянских племён. Бабушка возможно и не знала об этом племени, но в поговорках радимичи закрепились твёрдо. "Забери тебя радимец" - ещё одна её любимая поговорка.
          2. Морской Кот
            Морской Кот 27 апреля 2021 01:08
            +2
            Скорее всего. "радимчик хватил" -- слышал в детстве это выражение. Но припадок у кота трудно себе представить.
            1. Korsar4
              Korsar4 27 апреля 2021 03:33
              +2
              Но капризничать и они могут.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 27 апреля 2021 04:01
                +2
                О, это -- да! smile
                "Ловит нас на честном слове
                На кусочке колбасы"(с)))))
                1. Korsar4
                  Korsar4 27 апреля 2021 05:41
                  +2
                  При этом, все, что не делает - с чувством собственного достоинства.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 27 апреля 2021 06:39
                    +2
                    Этого ему не занимать. smile
    3. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 09:18
      +10
      Добрый день,
      о таком употребление Перуна пишет и известный археолог и теоретик археологии Клейн, он сам был родом из Беларуси и у него такая же история.
      Я об этом писал нв ВО в статье "Стрелы Перуна",
      Спасибо за информацию.
      hi
      1. котик-русич
        котик-русич 27 апреля 2021 00:20
        +2
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Добрый день,
        о таком употребление Перуна пишет и известный археолог и теоретик археологии Клейн,
        hi
        Литва крестилась в 1387 году.
        Жеймантия крестилась в 1413 году
        Гродно, и Белоруссия в целом не далеко от этих мест - вот Перун там и задержался в народной памяти.
    4. knn54
      knn54 25 апреля 2021 09:48
      +1
      -Вопрос о дани полян хазарам остаётся открытым.
      Платили (правда недолго) даже волыняне.А вот тиверцы и белые хорваты под вопросом.
      Кстати князя Игоря звали Ингвар.
      Есть "слабенькая" версия,что Русь произошла от слова РУСло.
      По поводу Рюриковичей.Самое интересное,что даты рождения ИМЕННО княгини Ольги и Святослава неопределеы-+/- 20 лет.
      Т.е разница в рождении(что тогда было крайне редко) составляла более сорока лет.Ольга была бабушкой Святослава.А креститель Руси-Владимир был правнуком.Опять же в какой то новгородской летописи проскакивало,что дядя Владимира,Добрыня (брат его матери Малуши) называл ее в детстве бабкой
      В молодости от болгар слышал версию,что дочь княгини Ольги была замужем за болгарским царем(которые менялись не реже,чем византийские императоры).Отсюда и стремление Святослава занять болгарский трон.Отсюда и дистанцирование от варягов.
      Что не простит ему Сванельд,предавший Святослава. в трудную минуту.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 апреля 2021 12:26
        +1
        Эдуард, спасибо за вышевыложенную статью.
        Мне интересно, почему Вы используете термин «супер племенной союз», а не «протогоссудаство»?
        Впрочем появление Древнерусского государства так спорно.
        Разные историки аргументируют и ставят свои даты.
        1. С момента призвания Варягов.
        2. Захват правителем Олегом - Киева.
        3. Крещение Руси.
        Я бы добавил к ним четвёртую - административная реформа княгини Ольги. Для меня как юриста - это наиболее принципиальный момент в формировании государственной системы.
        С уважением, Влад.
        1. Эдуард Ващенко
          27 апреля 2021 17:22
          +1
          Владислав,
          прошу прощение, не ответил, с точки зрения современной, да и не совсем современной науки, Древняя Русь потестарное общество, отнести его к государству не совсем корректно, публичная власть только формируется, а об этом как раз собираюсь писать в этом цикле))))
          С уважением,
          hi
      2. paul3390
        paul3390 25 апреля 2021 14:13
        +3
        Кстати князя Игоря звали Ингвар

        Крайне сомнительно. Хотя бы потому, что родовые имена русских князей - знают оба варианта. И Игорь, и Ингварь. Считая очевидно их за два разных имени. Например Игорь Ольгович и Ингварь Ярославич! А был вообще очень характерный рязанский князь Ингварь Игоревич!!
        1. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 20:45
          0
          Сомнительный довод. Ингрварь Игоревич через сколько веков жил после описываемых событий? За это время имя могло разделится и оба варианта зажили самостоятельной жизнью. Напомню Юрий и Георгий когда то были одним именем.
  2. Комментарий был удален.
    1. СВД68
      СВД68 25 апреля 2021 06:47
      +12
      Употребление термина Московия однозначно определяет укронацистскую пропаганду.
      1. silverura
        silverura 25 апреля 2021 10:23
        -5
        Употребление термина Московия однозначно определяет укронацистскую пропаганду.

        Вы имеете ввиду Европейскую карту? Но-но yes

        «4 Carte de l'Europe divisee en ses Principaux Etats. 1755.»
        1. СВД68
          СВД68 25 апреля 2021 12:17
          0
          Цитата: silverura
          Вы имеете ввиду Европейскую карту?

          Нет. На карте польско-католическая пропаганда. А Вы пытаетесь приспособить её под свою укронацистскую пропаганду.
          1. silverura
            silverura 25 апреля 2021 12:21
            -4
            На карте польско-католическая пропаганда.

            Да вы что?
            Так ясень перец, что своя пропаганда роднее и теплее, yes
          2. Gato
            Gato 25 апреля 2021 18:29
            +5
            Нет. На карте польско-католическая пропаганда.

            Тогда уж протестантская англо-саксонская, поскольку данная карта входила в атлас «Atlas Methodique, Compose pour l'Usage de son Altesse Serenissime Monseigneur le Prince d'Orange et de Nassau Stadhouder des Sept Provinces-Unis, etc.. etc. etc. Par Jean Palairet, Agent de LL. HH. PP., Les Etats Generaux, a la Cour Britannique. Se Trouve a Londres, Chez Mess. J. Nourse & P. Vaillant dans le Strand; J. Neaulme a Amsterdam & a Berlin & P. Gosse a La Haye. 1755», изданный в Лондоне английскими, немецкими и голландскими картографами. Которые ни разу не католики.
        2. Комментарий был удален.
        3. ЕМММ
          ЕМММ 2 мая 2021 00:44
          0
          Хорошая карта.
          Википедия:
          1937 г. Очаков взят фельдмаршалом Христофором Минихом, но год спустя был покинут и возвращён Турции.

          Вторая осада Очакова произошла в 1788 году и была воспета в оде Державина. К тому времени гарнизон города насчитывал 20 тысяч солдат. Крепость обороняло 300 пушек. В западных предместьях располагался замок Гассан-паши (Батарейный мыс).
          Таким образом понятия Украина (Малороссия) к тому времени уже не существовало?
          А как быть с 1564 годом?
          А где происходила Полтавская битва 1708 года, когда территория Малороссии принадлежала Речи Посполитой?
    2. VORON538
      VORON538 25 апреля 2021 06:48
      +8
      Шел бы ты подальше со своей альтернативной историей от очередного укропсевдоисторика,"древнеукраинец":)))
    3. Пессимист22
      Пессимист22 25 апреля 2021 06:52
      +3
      Вы то к Руси никак не относитесь,вы ляхские полукровки, которые считают себя хозяевами Малороссии,это нами отвоеванная земля, Украина рано или поздно исчезнет как государство.
    4. Алекс_1973
      Алекс_1973 25 апреля 2021 07:44
      +12
      Очередной полоумный свидомит? Вся ваша проблема в том, что Московия смогла выстоять не смотря ни на что, а Киевщина как стелилась как последняя прости... прости Господи под любого кто её пожелает, таковой была, есть и видимо таковой останется. Так что не вам примерять на себя нашу историю. Не было в вашей истории ничего, чем можно было бы гордится, вот вы и ищите что бы придумать, а лучше у соседей забрать. Если Украине и есть чем гордится, то только тем, что она сделала в составе России и никак иначе.
      1. silverura
        silverura 25 апреля 2021 07:53
        -19
        Не было в вашей истории ничего, чем можно было бы гордится, вот вы и ищите что бы придумать, а лучше у соседей забрать.

        Вы о чём?

        А это что?
        1. Назар
          Назар 25 апреля 2021 07:58
          +10
          silverura - В истории нет такого государства - "Украина" , собственноо скоро его и на карте тоже не будет hi
          1. silverura
            silverura 25 апреля 2021 08:06
            -14
            silverura - В истории нет такого государства - "Украина" , собственноо скоро его и на карте тоже не будет

            Спасибо! Я также слышал про это, по этому и говорят что вроде как переименуют на - Русь Украина. request
            1. VORON538
              VORON538 25 апреля 2021 08:18
              +9
              Да вы свою украину можете сразу хоть в Эдем переименовать:)))Но как жили в хуторах,так и будете жить, с криками "намвседолжны и дайтееще":)))
        2. Алекс_1973
          Алекс_1973 25 апреля 2021 08:02
          +24
          И что же это? Очередной бред из дурдома? Долбанные смешные, вы даже в своем недомозгу не можете разделить две простые вещи, Юрий Долгорукий был во-первых Киевским князем, а не украинским, а во-вторых бандеровец, это последователь упыря степана бандеры, а не просто любой свидомый. Не были Киевские князья ни бандеровцами ни украинцами, они даже слова такого ни разу не слышали.
          Я не совсем понимаю собственно почему вы вдруг считаете себя каким то боком причастными к Киевской Руси. Единственным боком вы к ней только территориально. Если уж брать вашу историю, то её скорее надо считать от галицко-волынского княжества.
          1. silverura
            silverura 25 апреля 2021 08:24
            -18
            Я не совсем понимаю собственно почему вы вдруг считаете себя каким то боком причастными к Киевской Руси.

            Поясняю!
            30 лет назад был СССР в котором мы все жили, но в Москве пошло что-то не так. Тот же процесс пошол и много столетий назад, только из других обстоятельств и исходных!

            "Вместе с тем, у предков россиян вследствие сепарации от Киева образовалось свое государство – Суздаль, которое потом получило название Залесье, а еще позже – Московия."
            1. VORON538
              VORON538 25 апреля 2021 08:36
              +5
              То есть по твоему,протоукраина,основатели которой копали Черное море и строили пирамиды ,распалась тысячи лет назад и потом появилась Москва?:)))Вы таки и географию учите исключительно по глобусу украины походу!:)))
              1. silverura
                silverura 25 апреля 2021 10:33
                -9
                Вы таки и географию учите исключительно по глобусу украины походу!:)))

                Та нет же!
                По Европейских картах, например смотрите вставку выше - карта от 1755 года. yes hi
                1. VORON538
                  VORON538 25 апреля 2021 10:46
                  +3
                  Нет там никакой украины!:)))Не примазывайся к Руси-России!Хотя,ваши укропсевдоисторики скоро и до библии доберутся,на свой лад перепишут.И вы в это тоже поверите:)))
                  1. silverura
                    silverura 25 апреля 2021 11:25
                    -11
                    Нет там никакой украины!:)

                    Так и России не было 350 лет назад, а Русь то была, та ещё какая - Киевская! bully

                    Интересно, что тогда знала Анна Киевская о России?
                    1. VORON538
                      VORON538 25 апреля 2021 11:28
                      +1
                      Взгляни на карту,которую ты выложил,неуч.Там никакой киевской руси тоже нет.Россия-Русь (Московская) есть.И история России-Руси-это не 350 лет,как тебе моют мозг твои укропсевдоисторики.А термин украина появился сколько лет назад?100?150?украина всего лишь временно утраченный осколок Российской Империи.Время все расставит на свои места!
                      1. silverura
                        silverura 25 апреля 2021 11:53
                        -11
                        неуч
                        Приятно познакомится! drinks

                        А термин украина появился сколько лет назад?100?150?

                        А что карта Би Плана про это говорит?
                        Приблизительно ровесники - Украина и Россия!? request
                      2. VORON538
                        VORON538 25 апреля 2021 12:06
                        +4
                        И тут нет украины:)))Завязывай уже:)))
                      3. silverura
                        silverura 25 апреля 2021 12:26
                        -5
                        тут нет украины

                        Ошибаешься no как всегда, правый нижний угол - "Ukraina". bully 1648 год., Карта Бо Плана.
                      4. ee2100
                        ee2100 25 апреля 2021 12:50
                        +8
                        Молодец! Хорошо держитесь! И всё потому,что это были две части одного целого.
                      5. VORON538
                        VORON538 25 апреля 2021 14:14
                        -2
                        Пои современном развитии технологий можно было написать и нью митяния lol Так что летишь ты со своей украиной как фанера над Парижем lol
                      6. Александр Гайдуков
                        Александр Гайдуков 25 апреля 2021 15:13
                        +5
                        Цитата: silverura
                        тут нет украины

                        Ошибаешься no как всегда, правый нижний угол - "Ukraina". bully 1648 год., Карта Бо Плана.

                        Это фальшивка, от укропатриотов. Вот карта Боплана. Украины НЕТ.
                      7. Александр Гайдуков
                        Александр Гайдуков 25 апреля 2021 16:13
                        +9
                        Цитата: silverura
                        тут нет украины

                        Ошибаешься no как всегда, правый нижний угол - "Ukraina". bully 1648 год., Карта Бо Плана.

                        Ваша карта фальшивка, вот истинная карта Боплана, никакой Украины.
                        Правый нижний.
                  2. paul3390
                    paul3390 25 апреля 2021 14:22
                    +5
                    А что карта Би Плана про это говорит?

                    А вы почитайте что там внизу справа написано.. laughing

                    «Общий план Диких полей, проще именуемых Украина, с прилежащими провинциями» (Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina, cum adjacentibus Provinciis)
                  3. Комментарий был удален.
                  4. Doliva63
                    Doliva63 25 апреля 2021 19:55
                    +2
                    Цитата: paul3390
                    А что карта Би Плана про это говорит?

                    А вы почитайте что там внизу справа написано.. laughing

                    «Общий план Диких полей, проще именуемых Украина, с прилежащими провинциями» (Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina, cum adjacentibus Provinciis)

                    Сдаётся мне, что в оригинале Дикия поля назывались окрАиной, а не украиной.
                2. Комментарий был удален.
                3. Ищущий
                  Ищущий 25 апреля 2021 16:33
                  +3
                  Вот только украина всегда была чьим то ХОЛУЕМ-литовским.польским.русским..одним словом-местность.не государство.
            2. Комментарий был удален.
    5. 30 вис
      30 вис 25 апреля 2021 11:24
      +9
      Цитата: silverura
      Поясняю!

      Жертва свидоосвиты .. Ты вообще слышал , что либо о городах Новгород(Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год) , Псков(Псков — один из древнейших городов России, впервые упоминается в Лаврентьевской летописи под 903 годом[4]. В 1348—1510 годах — столица независимой Псковской республики. В 1510 году присоединён к централизованному Русскому государству. До начала XVIII века Псков был одним из крупнейших городов России и Европы, важнейшим оборонительным и торговым центром страны ), Старая ЛадогаПод Земляным городищем распашка поверхности производилась на раскопе 4 не позднее или несколько ранее VI века, а на раскопе 3 — начиная со второй половины VII века — первой половины VIII века , Старая Русса ( Найденная в Новгороде в 1975 году берестяная грамота № 526 подтверждает существование Русы в середине XI века: «На Бояне въ Роусе гр(и)вна, на Житоб(о)уде въ Роусе 13 коуне и гр(и)вна истине…»[15]. Ненамного моложе — последняя четверть XI века — и древнейшая берёстяная грамота, найдённая в самой Русе (фрагмент долгового списка, № 13)[16].
      По исследованным памятникам археолог Г. С. Лебедев датировал возникновение Старой Руссы рубежом X—XI веков), Полоцк ... Первое летописное упоминание о Полоцке относится к 862 году. В Никоновской летописи упомянут поход на Полоцк Аскольда и Дира под 865 годом ... Повырастали неучи, жертвы свидоукоосвиты ... Разучились думать
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 апреля 2021 14:02
        +11
        Цитата: silverura
        Так и России не было 350 лет назад, а Русь то была, та ещё какая - Киевская!

        Для просвещения убогих.
        Киевская Русь - это временной период введённый в научный оборот в конце позапрошлого века!
        Теперь немного математики.
        Из 2021 года вычитаем 350 лет - получаем 1671 от Рождества Христова.
        Москва есть и является стольным городом. Киев тоже есть, но входит в состав государства, где столицей является Москва. В 1686 году это статус закрепляется юридически. Фактически Киев был куплен Москвой, что признали поляки, мировая общественность и сами украинцы.
        Теперь о названии государства, столицей которого была Москва и в состав которого входил город Киев. Россия монархия, в связи с чем название государства надо брать не со старых карт писанных иноземцами, а из титула государя.
        Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Литовский, Смоленский, Тверский, Волынский, Подольский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.
        Ну и последний гвоздь в Вашу веру!
        На заре истории - трижды в Киев проходили русские князья ставить «точки над и».
        Упомянутые выше Эдуардом - Олег и Игорь.
        Позже внук Игоря - Владимир.
        И упомянутый уже Вами Ярослав Мудрый. Во всех случаях предводительствовали они Новгородской ратью. Летописец об двух последних писал «Русь шла на Русь».
  • ANB
    ANB 25 апреля 2021 18:39
    +1
    . Киевщина как стелилась как последняя прости... прости Господи под любого кто её пожелает

    Прости Господи, это за деньги. А когда под каждого желающего, то это по другому называется. Если мягко и цензурно, то "гулящая".
  • Аркон
    Аркон 25 апреля 2021 07:58
    +3
    "Русь – это территория современной Центральной, а с конца ХІІ века – и Западной Украины, и никак иначе."

    "Руси" как территории не было до момента обретения "русами" государственности. Т.е., племя было, а государства не было. С призывом "русов" (Рюрик был русом) в Новгород ильменскими племенами произошло взаимное обогащение - образовалась Русь как государство.
    1. paul3390
      paul3390 25 апреля 2021 08:28
      +5
      Т.е., племя было, а государства не было. С призывом "русов" (Рюрик был русом) в Новгород ильменскими племенами произошло взаимное обогащение

      В новгородских летописях даётся чёткое и непротиворечивое описание призвания - у новгородского князя Гостомысла не осталось сыновей. Посему - был призван Рюрик, сын средней дочери Умилы. Как видим - государство у словен было и до Рюрика, а призвали - потому что он имел на это право. Причём потомство старшей дочери не рассматривалось - видимо, то ли не было сыновей, то ли новгородцам был не по нраву её муж. Возможно - потому что как раз не славянин.. А Умила - была замужем за вагирским князем, то есть Рюрик с братьями был и своим, славянином, и имел все права на княжение, и одновременно не был выходцем из местной аристократии, значит - мог быть нейтрален в местных дрязгах. Очень удобный вариант.
      1. Аркон
        Аркон 25 апреля 2021 08:37
        +1
        Я говорю именно о государстве "русов". "Русы" - племя, получившее своё название за пределами славянских земель нынешней Русской равнины. Они пришли к нам уже с названием "русь". Да, "русь" - это славяноязычное племя, но его земли - это земли ныненшней Восточной Германии, скорее всего. И в тех землях не было государства "Русь". Таковое образовалось симбиозом названия "русь" и территорией ильменских славян.

        Я только это хотел сказать.
        1. paul3390
          paul3390 25 апреля 2021 08:46
          +1
          это земли ныненшней Восточной Германии

          Очень возможный вариант. Тем более что древнее племя ругов - в тех местах ещё римляне упоминали. И та же княгиня Ольга - в обращении германского императора почему-то титуловалась как regina Rugorum, а отнюдь не regina Russorum. Так же её упоминал и епископ Адальберт, и другие источники. То есть - королева ругов, а вовсе не русов.. А в те времена титулатуре придавали очень большое значение...
          1. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:00
            0
            Титулатуре именно, ее и назвали "регина", а названия народов латинизировали, как могли, западать на ругов особого смысла нет.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 12:17
        +6
        Цитата: paul3390
        Гостомысла не осталось сыновей. Посему - был призван Рюрик, сын средней дочери Умилы.

        Гостомысл и Умила - персонажи Иоакимовской летописи, а не Новгородской. Иоакимовская летопись - подделка XVIII в.
        1. paul3390
          paul3390 25 апреля 2021 13:23
          +2
          Ничем не доказанное утверждение. С таким же успехом можно подделками объявить и остальные летописи. Да и кому в XVIII веке - могло придти в голову что-то там сочинять о Рюрике? Тем более - на территории бывших ободритов записана в 19-м веке народная легенда о призвании трёх братьев, точно совпадающая с сообщением летописи. Записана кстати французом Мармье ..Ему-то зачем врать?

          В VIII веке племенем ободритов правил король по имени Годлав, отец трёх юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком, второй Сиваром, третий Труваром. Три брата, не имея подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. (…) После многих благих деяний и страшных боёв, братья, которыми восхищались и благословляли, пришли в Руссию. (…) Тогда Рюрик получил в княжение Новгород, Сивар – Псков, Трувар – Бело-озеро.

          Да и вообще в районе Мекленбурга и Померании этот мотив часто упоминается..
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 13:30
            +6
            Иоакимовскую летопись видел только Татищев. По тем цитатам, что он привел, лингвисты однозначно определили время её происхождения - не ранее конца XVII в.
            Предания и легенды, записанные в XIX в. историческими источниками по событиям тысячелетней давности являться не могут. Француз не врал, ему действительно незачем. Он записал то, что слышал, не более того.
            1. paul3390
              paul3390 25 апреля 2021 13:33
              +1
              Адам Бременский приводил их племенное самоназвание – reregi, которое наравне с топонимом Рерик могло быть связано с именем варяжского князя Рюрика.


              Фридрих Томас писал, со ссылкой на своих предшественников Латома и Хемница, что ободритский король Витслав (его упоминают также франкские хроники) был женат на дочери некоего русского князя, и сыном от этого брака был принц Годлейб, который стал отцом троих братьев Рюрика, Сивара и Трувора, урождённых вендских и варяжских князей, призванных править на Русь. После скорой кончины двоих братьев, Рюрик будто бы стал единовластным правителем Руси.

              Странно - записанные спустя неизвестное время саги - типа являются историческими источниками, а славянские народные сказания - уже нет? Почему так? Былины русского Севера о киевских богатырях - тоже выдумка?
            2. paul3390
              paul3390 25 апреля 2021 13:55
              +1
              Летописная легенда о призвании варягов оказывается полностью созвучной тому, что написал в XVII веке мекленбургский учёный Иоганн Фридрих Хемниц. Он привёл предание, согласно которому Рюрик с братьями происходили с южного берега Балтики и были сыновьями князя Годлава (Годлиба или Годелайба).19 Эту династию связывали с городом Рерик, разрушенным датчанами в 808 году. Хемниц основывался на данных более древнего манускрипта 1418 года из шверинского архива, который не сохранился до наших дней. В то же время важно, что и Хемниц, и его предшественник – автор шверинского документа вряд ли могли использовать информацию из русских летописей, которые стали известны в Германии только в первой половине XVIII века благодаря переводам Герарда Фридриха Миллера.

              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 15:20
                +2
                Вот честно, надоело из года в год повторять одно и то же, опровергая одни и те же доводы. Сначала в комментариях писал. Потом серию статей написал и про Рюрика и про сокола, и про лингвистику там было, и про генетику.
                Но некоторым хоть кол на голове теши. Воистину, страшен не тот, кто не читает книг, а тот, кто прочитал только одну.
                Сейчас скажу только одно: ререги не самоназвание, а экзоним. Так немцы называли славян, живущих в болотистой местности, от немецкого слова "тростник". Оттуда же и название города. И об этом в одной из моих статей было, причем совсем недавно.
                Источники можно трактовать так и сяк, чем и занимались люди поумнее нас с вами аж до середины прошлого века. Но с развитием археологии и генетики споры в науке на эту тему прекратились. Археология однозначно говорит нам, что скандинавы на Руси были и были именно в роли воинов-дружинников и их вождей, генетика говорит, что потомки Рюрика имеют N1 с маркером, возникшим полторы тысячи лет назад в районе Старой Уппсалы.
                Успокойтесь и не сотрясайте воздух. Смиритесь с мыслью, что скандинавы, наряду со славянами и финно-уграми и даже балтами - такие же полноправные участники строительства древнерусского государства, у которых в этом процессе была своя роль.
                1. paul3390
                  paul3390 25 апреля 2021 15:33
                  +1
                  Бред окоченелого норманиста. Даже комментировать подобную чушь лениво. Ререги у него тростник..
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 15:41
                    +6
                    Цитата: paul3390
                    Ререги у него тростник

                    Точно. Хотя бы это вы, похоже, запомнили, а на большее я и не рассчитывал.
                    Röhricht - по-немецки "камыш" до сих пор. smile
                    Впрочем, если вам приятнее сознавать, что рюрик был поляком, чем что он был шведом или датчанином, то почему бы нет? Не буду лишать вас этой приятной иллюзии. laughing
              2. Сергей Сфыеду
                Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:03
                -1
                В XVII веке

                Ну дальше можно и не комментировать. Давайте изучать Ледовое побоище по фантазиям ХХ века.
      3. Ричард
        Ричард 25 апреля 2021 15:41
        +3
        имеете ввиду Вендо-ободритские династии -короли и князья (по Ф. Хемницу):


        Все это довольно спорно
        1. Ричард
          Ричард 25 апреля 2021 15:49
          +4
          Легенда о Гостомысле и призвании варягов опирается на некие реальные, хоть и скрытые от нас толщей времен факты и обстоятельства.
          Сомнения в существовании Гостомысла высказывали большинство русских историков, начиная с Карамзина. В самых древних русских летописях этого имени нет, и по этой причине само предание считалось недостоверным.
          Однако имя Гостомысл хорошо известно историкам из западноевропейских источников. Гостомыслом звали вождя западнославянского племени венедов, который погиб в 844 году в сражении против короля Людовика II Немецкого. Об этом факте упоминают Ксантенский и Фульдский анналы. И само имя Гостомысл совершенно нехарактерно для восточнославянской традиции и, напротив, вполне органично для западнославянской.
          Археологические изыскания показывают, что в VIII-IX веках в ранних новгородских и ладожских слоях несомненно присутствие предметов и посуды западнославянского типа. В связи с этим ряд ученых - Овчарев, Азбелев - считают, что появление имени Гостомысла в русских источниках связано с проникновением западнославянского элемента на земли Приильменья. Азбелев вообще полагает вероятной версию о том, что вождь венедов Гостомысл не был убит, а смог бежать в восточнославянские земли и вошел в новгородский эпос как родоначальник династии, пришедшей из-за моря. Академик Рыбаков имя Гостомысла расшифровывал таким образом: «гость + мыслить», то есть человек, который мыслит подобно гостям, чужакам, призывая на правление варягов
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 19:04
            0
            Приветствую, Дмитрий.
            Существование Гостомысла, как и невозможность такового доказать или опровергнуть невозможно, как невозможно доказать или опровергнуть существование инопланетян.
            Он мог существовать. Вернее, мог в то время в Ладоге или где-то ещё неподалеку существовать человек с таким именем, который мог обладать определенным влиянием на своих соплеменников. Могла ли у этого человека быть дочь и могла ли она выйти замуж за иноплеменца? Если мог существовать сам Гостомысл, то могла быть и замужняя дочь. Мог ли её муж или сын носить имя Рюрик? А почему бы и нет? Теоретически - запросто. Мог ли именно этот Рюрик стать основателем династии? Легко! Спрошу больше: могло ли быть так, что мать Рорика Фрисландского звали Умила Гостомысловна? И отвечу: да как два пальца об асфальт! smile
            Важно другое: кто бы ни был основателем этой династии, его корни происходили из Швеции, а соратники были носителями скандинавской культуры.
            Остальное - фантазии для исторических романов.
          2. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:10
            0
            Археологические изыскания показывают, что в VIII-IX веках в ранних новгородских и ладожских слоях несомненно присутствие предметов и посуды западнославянского типа.

            Разговаривал с парой вроде как знающих людей (или выдающих себя за таковых) на каком то форуме - сказали, что это заблуждение времен дедушки Седова, западно-славянское присутствие в Новгороде мол сильно преувеличивалось. За что купил, за то и продаю.
      4. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 20:56
        0
        Подлинность новгородских летописей, а уж тем более подробности о наследовании Рюриком престола Гостомысла вследствии женитьбы на Умиле - более чем сомнительны.
        Насчет государства - то же поосторожнее, думаю, надо быть. Протогосударство ильменских словен было, без сомнения. А государством оно стало, когда у него появилась династия правителей, постоянное войско, административный аппарат - тут насчет даты поле для фантазий немерянное.
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 25 апреля 2021 11:52
      +6
      Цитата: Аркон
      Руси" как территории не было до момента обретения "русами" государственности

      Да, профаны делают всегда одну и ту же ошибку - они наделяют племенные союзы некоей государственностью. При этом не избегают любимого занятия - совать к месту и не к месту этнонимы, происхождение которых спорно и является предметом дискуссий профессиональных историков, к числу которых принадлежит автор этого эссе. А если к обсуждению присоединится какой-нибудь украинец со своей правдой, то вообще гаси свет...
  • paul3390
    paul3390 25 апреля 2021 08:20
    +5
    В летописях рус или русин – это всегда житель Киевщины.

    Сын Ивана Грозного, Иван Иванович, подписывался фразой: "многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин"
  • bistrov.
    bistrov. 25 апреля 2021 08:48
    +1
    Цитата: silverura
    Из ур. Александра Палия.

    Да знаем , знаем, укродоморощенный ющенковский "историк",пытается как-то обосновать существование т.н. "украины",как "государства",которого не было и нет от слова НИКОГДА, а было и есть ОБОЗНАЧЕНИЕ территории т.е. ОКРАИНЫ государства Русь....
    1. sevryuk
      sevryuk 25 апреля 2021 10:59
      +1
      ... а было и есть ОБОЗНАЧЕНИЕ территории т.е. ОКРАИНЫ государства Русь....


      Вообще-то, польско-литовского. Московского царства - Слободская Украина.
  • Анатолий Анатолий
    Анатолий Анатолий 25 апреля 2021 09:52
    +3
    Цитата: silverura
    русский ученый Робинсон

    Ничего не смущает?
  • Алексий
    Алексий 25 апреля 2021 10:34
    0
    Ну и настрочил же древний украинец - устал читать этот бред. Вна руине хватает псевдоисториков.
  • pytar
    pytar 25 апреля 2021 11:22
    +6
    Уважаемы Митян hi , как я понял изначальная Русь была именно киевская Русь, ставившая начало государственного образования восточных славян и ставшая место формирования русского этноса? Впоследствии появилась Московия, на базе далнейшего разселения славянских племен и перемешения с угро-финских на Восток и на Севере. Посколько Киевская Русь распалась, ее територия долгое время стала место нестабильности, переходной двор. В то же время Московия пошла по пути имперскости приняв идеологии "Третего Рима"! По мэре разширения Московии, ставшую Русское царство, територия Киевской Руси, оказалась географически к ней - окраина, соответно местного славянского населения позже стали называть украинцы. На этой базе уже в более поздних времен формировалось украинство и современны украинский народ.
    Кто имеет больше право называть себя переемником, наследником Киевской Русь - Россия или Украина, тема очень спорная. По мне обои современные страный имеют какоето основание, но ни одна не имеет монопольные права над културно-исторического наследия Киевской Русь. Политики используют ета неопределенность, чтоб поджигать конфликтах. Современные Украина и Россия обои являются продолжением Киевской Русь, но при том они разные! Короче - Киевская Русь это одно, Россия, ето другое, а Украина, это третее, у них есть с причинно-следственные связи и общие культурно-исторические элементы, как и существенные разницы! hi Что то вроде наследие Франкской империи.
    1. silverura
      silverura 25 апреля 2021 11:38
      -2
      Россия ето другое, а Украина, это третее, у них есть с причинно-следственные связи и общие культурно-исторические элементы, как и существенные разницы

      Ну наконец-то! drinks
      Вам плюс!
      1. pytar
        pytar 25 апреля 2021 11:43
        +4
        Ну наконец-то! drinks Вам плюс!

        Спасибо! У меня в плюсь, то что я не русский и не украинец, следовательно необремененый с политических спорах по этих тема, от того и более обыективен! Со стороне некоторые вещи яснее видятся! hi Вот сам себе похвалил! drinks
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 апреля 2021 16:43
          +4
          Цитата: pytar
          Спасибо! У меня в плюсь, то что я не русский и не украинец, следовательно необремененый с политических спорах по этих тема, от того и более обыективен!


          Здравствуйте Пётр.
          Удивительно, что Вы этого не прочли у Автора. Для понимания проблематики вопроса надо осознать ошибку user/silverura/.
          Во первых «Киевская Русь» это не государство, а временной промежуток условного существования Древнерусского образования, в который входили не только предки украинцев и русских, а также белорусы. К слову оно было домом для многих народов от торков до чуди, от муромы до веси. То есть изначально вопреки мнению моего визави оно было многонациональным. Многие вопросы до сих пор не имеют четких ответов. Например спорят варягах мы забываем о ещё одних персонажах Русской правды - кобяках.
          Но вернёмся к нашим баранам.
          Исходя из формальной логики можно вывести следующую цепочку тезисов.
          Сначала частью Руси становится Старая Ладога и Новгородская земля (Ильменские словене). Через поколение в состав Руси включаются поляне, чей город Киев становится столицей протогосударства (по другой это событие и даёт точку отчета появления государства) Руси. Спустя полтора века с хвостиком Русь приростает землей на которой позже появится Москва. Через полвека после описанных выше событи и после смерти сына Владимира Мономаха наступает апогей феодальной раздробленности. Сначала Киев теряет свою первоочерёдную роль, а потом низводится до второстепенного города. К слову его не менее трёх раз громят Волынские и Владимирские князья. Перед нашествием татаро-монгол его статус ничтожен новые центры с ним не считаются. Но это не главное. Главное другое. Земли Киева и Москвы в ходят в политическую орбиту Империи Чингисхана, позже Золотой Орды. Дальше Киев не выступает суверенным субъектом в политической игре. Москва наоборот набирает обороты и в конце концов спустя три века включает в свой состав Киев с землями. По сути покупает его, ценой войны, внутреннего церковного раскола и золота. Дальше до событий 1991 Киев часть России.
          Вывод. Мы все без исключения потомки и наследники Древнерусского государства. Все остальное от лукавого.
          Доброго дня Пётр.
          1. pytar
            pytar 25 апреля 2021 21:25
            +2
            Здравствуйте Владислав! hi Внимательно прочитал ваш пост, как и пост Митяна. И дошел до следующее мнение - вы обои повторяете мой обобщающий вывод:
            Современные Украина и Россия обои являются продолжением Киевской Русь, но при том они разные! Короче - Киевская Русь это одно, Россия, ето другое, а Украина, это третее, у них есть с причинно-следственные связи и общие культурно-исторические элементы, как и существенные разницы! Добавлю и Беларуси. yes
            Просто Вы Владислав больше ставите уклон на общое, а Митян на разницах. Все можно по разному интерпретировать - по факту ныне сформировались 3 отдельные, но при том близкородственные нации! Еще раз повторю, по темой спекулируют политики, занимаясь с своими эгоистическими целями.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 25 апреля 2021 06:50
    +1
    Может не надо продолжения?
  • Ольгович
    Ольгович 25 апреля 2021 07:08
    +1
    были разрозненные племена, потом союз племен, потом русское государство, история которого показана памятником "Тысячелетие России".
    1. Boris55
      Boris55 25 апреля 2021 08:03
      -11
      Цитата: Ольгович
      ... история которого показана памятником "Тысячелетие России".

      На этом памятнике нет Ивана Грозного... Сам же памятник - это памятник захватчикам Руси.

      Разрозненные племена, союз племен - это история много сот тысячелетней давности. После великой войны, которая согласно Византийскому летосчислению произошла 7529 лет назад и последовавшая в результате её глобальная катастрофа описанная в Библии как "Всемирный потоп", многие народы одичали, но элита "Запада", "Востока" и "Руси" выжила. Вокруг них начали формироваться новые государства новые цивилизации, но жажда реванша осталось... Противостояние продолжается.

      Воспринимать историю Мира от "Рождества Христова" - большая ошибка.
      Всё началось гораздо раньше.
      1. kalibr
        kalibr 25 апреля 2021 12:20
        +2
        Цитата: Boris55
        Всё началось гораздо раньше.

        Конечно раньше. Каин восстал на Авеля и убил его! Одним славянином стало меньше!
      2. Ольгович
        Ольгович 25 апреля 2021 12:32
        +3
        Цитата: Boris55
        На этом памятнике нет Ивана Грозного... Сам же памятник - это памятник захватчикам Руси.

        там много кого нет.

        Но многие есть-и это наглядная История России
        Цитата: Boris55
        много сот тысячелетней давности.

        пронзили взглядом толщу многосоттысячелетий? hi
        Цитата: Boris55
        Воспринимать историю Мира от "Рождества Христова" - большая ошибка.
        Всё началось гораздо раньше.

        я в курсе: Вселенная возникла 13,799 ± 0,021 млрд лет назад hi
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 апреля 2021 16:11
          +1
          Цитата: Ольгович
          я в курсе: Вселенная возникла 13,799 ± 0,021 млрд лет назад

          Да врете фы фсе!!!
          Первым был кот написал кот!!! Спорным только остаётся вопрос кто из этих трёх!!!? laughing


          1. HanTengri
            HanTengri 25 апреля 2021 20:00
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            Да врете фы фсе!!!
            Первым был кот написал кот!!! Спорным только остаётся вопрос кто из этих трёх!!!?

            Третий, естественно! Его зовут Брахман, и все мы, вместе с нашей Вселенной, ему просто снимся.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 25 апреля 2021 20:13
              +1
              Цитата: HanTengri
              Цитата: Коте пане Коханка
              Да врете фы фсе!!!
              Первым был кот написал кот!!! Спорным только остаётся вопрос кто из этих трёх!!!?

              Третий, естественно! Его зовут Брахман, и все мы, вместе с нашей Вселенной, ему просто снимся.

              Да-да третий сон у котейки, между грезами о баночке вискаса и крынки со сметаной! laughing
              С уважением, Коте!
              1. HanTengri
                HanTengri 26 апреля 2021 21:44
                +1
                Цитата: Коте пане Коханка
                Да-да третий сон у котейки, между грезами о баночке вискаса и крынки со сметаной!
                С уважением, Коте!

                Ну а между чем еще, мудрому котейке, должна снится вся эта Вселенная, вместе с лысой обезьяной, возомнившей себя царем природы! laughing
      3. Облитератор
        Облитератор 25 апреля 2021 14:50
        +2
        Цитата: Boris55
        Воспринимать историю Мира от "Рождества Христова" - большая ошибка.

        Как и верить всерьез в библейскую историю всемирного потопа.
      4. Ричард
        Ричард 26 апреля 2021 23:37
        +3
        На этом памятнике «Тысячелетие России» нет Ивана Грозного...

        Не только. Нет царей Бориса Годунова и Василия Шуйского. Из императоров и императриц Александр II счёл не заслуживающими доброй памяти Екатерину I, Петра II, Анну Иоанновну, Елизавету Петровну, Петра III и Павла I.
  • parusnik
    parusnik 25 апреля 2021 07:25
    +6
    Спасибо, автору,жду продолжения
    1. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 09:15
      +8
      Добрый день!
      будет hi
      1. parusnik
        parusnik 25 апреля 2021 09:18
        +4
        Спасибо, все чётко изложено у Вас.Но в некоторых комментариях, потекла вода по трубам. hiДанные археологии, мало кому интересны.
        1. Arzt
          Arzt 25 апреля 2021 10:06
          +2
          Данные археологии, мало кому интересны.

          А это главное.

          Предполагаемая могила Рюрика - Шум-Гора, Новгородская область.

      2. silverura
        silverura 25 апреля 2021 12:52
        -6
        Добрый день Эдуард Ващенко!
        будет

        Немного Вам рейтинга подтянул для "канатной" темы, спасибо! good
        Продолжайте,
  • Deniska999
    Deniska999 25 апреля 2021 07:34
    +2
    У финнов, да и их соседей вообще сохранились очень интересные и древние названия для современных стран и народов, в том числе русских и России:

    «Venäläinen», «Veneman», «Venäjä» — в финском, «Venelane», «Venemaa», «Vene» — в эстонском; «Veneä» — в карельском. То есть, венеды.

    А вот у балтов латышей Россия до сих пор называется «Krievija», то есть, страна кривичей.
    1. Deniska999
      Deniska999 25 апреля 2021 07:40
      -1
      И ещё мнение: «Так, ну что, раз Китай у нас "на новичка", то и с Северной Евразией у конспирологов постепенно складывается некое общее представление о ее истории. Каково оно?

      Итак, заселение "европейцами" (славяне с территории современной Польши плюс-минус и части Прибалтики) бассейна Западной Двины и Днепра началось где-то 800-1200 лет назад (возможно, правобережье верхнего Днепра было заселено ранее - см. зарубинецкая культура). Здесь они абсорбировали или частично уничтожили малочисленные балтские и финно-угорские племена, а затем несколькими волнами вышли в бассейн Оки и Волги в XII-XIII веках. Где быстро расправились с относительно немногочисленными носителями дьяковской и городецкой культур, то есть, с восточными балтами и финно-уграми.

      Однако, проливать крокодильи слезки по поводу "умучанных" славянами финно-угров не стоит, ибо сами финно-угры и балты точно также свирепо расправились ранее с ираноязычными (так предполагается) скотоводами-носителями фатьяновской и абашевской культур (от Днепра до Волги). За Волгой, где на 200-250 лет остановилась (вплоть до XV века) славянская колонизация, худо-бедно финно-угры уцелели. Тоже самое касается и балтов, которые в виде кривичей (смесь со славянами) просуществовали вплоть до XIV-XV веков на пространстве от современной Западной Белоруссии до верховий Волги и Псковской области включительно, а балтское племя голядь в Западном Подмосковье - до конца XIV века (в сражении с голядью на Протве, если верить летописям, кстати, в 1248 году погиб Михаил Хоробрит, брат Александра Невского)

      Все это не противоречит официозу кроме лишь того, что датой заселения того же Волго-Оскского междуречья я беру не VII-IX века, а на несколько сот лет позже. Кто любопытный, пусть посмотрит на официальные даты "основания" городов в Волго-Окском междуречье. А так в общем-то даже в классическом официозе считается, например, что радимичи и вятичи пришли именно из Польши (так в летописях), ну а племена полян в Поднепровье - калька с племен полян под Гнезно в Польше. В общем, все это замечательно кроме одного простого и логичного вывода: никакой Киевской Руси не существовало ни как "государства", ни как "федерации", равно как и не было никакой "феодальной раздробленности" (по причине отсутствия феодалов). Собственно, о последнем вывод был сделан еще на излете советского времени, а исследования и статистический анализ замечательного ученого-археолога Андрея Кузы (убитого в 1984 году) доказали это.

      Если в двух словах: Куза первый и последний в евразийской археологии/истории догадался сводить все данные о "древнерусских" (и не только) памятниках (городища и селища) в единую базу данных и наносить их на карту, добавляя данные в приложенным файлах о результатах раскопок.»
      1. Konnick
        Konnick 25 апреля 2021 07:48
        +1
        Итак, заселение "европейцами" (славяне с территории современной Польши плюс-минус и части Прибалтики) бассейна Западной Двины и Днепра началось где-то 800-1200 лет назад (возможно, правобережье верхнего Днепра было заселено ранее - см. зарубинецкая культура).

        Это еще откуда?
        Экспансия славян шла как раз с востока и гораздо раньше. Правда тогда их не называли славянами.
      2. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:15
        0
        славяне с территории современной Польши

        Вот насчет того, что прародиной славян был германо-кельтский заповедник на территории современной Польши, есть определенные сомнения.
    2. ee2100
      ee2100 25 апреля 2021 07:59
      +6
      Соглошусь с Вами, что чем теснее связи у соседних племён с "русскими" тем меньше мы видим в их языках название "русские" . У финов,эстонцев, корел в обозначении "русский" присутствует корень "ve ".Возьму на себя смелость провести параллел со словом "брат" veli, vend, velli.
    3. Konnick
      Konnick 25 апреля 2021 08:42
      -1
      «Venäläinen», «Veneman», «Venäjä» — в финском, «Venelane», «Venemaa», «Vene» — в эстонском; «Veneä» — в карельском. То есть, венеды.

      Спасибо, что напомнили мне сразу о ВЕНЕции. Самый старый мост Риальто стоит на 12 тысячах сваях. Это сейчас он каменный, но был построен изначально деревянным. А сваи моста, как и во всей Венеции сделаны из пермского карагая, лиственницы. В предуралье растет лиственница особо плотная, ее нельзя сплавлять по реке, тонет, кстати и это качество, наряду со стойкостью к гниению, послужили причиной того, что первые ВЕНЕцианские строители, ВЕНЕТЫ, выбрали уже в 6 веке для свай эти бревна из лиственницы. Откуда они знали про ее чудесные свойства. А как они ее перевозили? Родственники с северо-запада помогли? Одни вопросы. Если кто-то скажет в Альпах тоже растет лиственница, то я пошлю его в гугл на поиски характеристик этих деревьев. Альпийская легче сибирской в два раза и гниет.
      1. Korsar4
        Korsar4 25 апреля 2021 11:11
        +6
        Не в два раза. Чуть менее плотная. И та, что растёт в Долмации тоже для свай годится.

        Лучше скажите, как представляете эту перевозку пермских караваев?
        Маршруты, транспорт.
        И главное, что было в Пермском крае в то время.

        Выдвинули пермские краеведы красивую для них версию. Осталось с остальным миром согласовать.
        1. Konnick
          Konnick 25 апреля 2021 11:55
          0
          Выдвинули пермские краеведы красивую для них версию. Осталось с остальным миром согласовать.

          Я же просил обращаться к гуглу. Приведите примеры сравнительной стойкости сибирской и европейской. Вы думаете на европейской лиственнице Венеция простояла бы.
          Насчет "караваев" я сам не знаю, с Камы добраться до Средиземного моря затруднительно. И версию про уральское происхождение выдвинули сами венецианцы, по крайней мере мне так сказали в Венеции.
          1. Korsar4
            Korsar4 25 апреля 2021 11:58
            +5
            Знаю. И сваи не только лиственничные, а и из дуба, и из вяза.
            Лиственница европейская тоже для свай годится. Ничуть не хуже лиственницы сибирской.
          2. Korsar4
            Korsar4 25 апреля 2021 13:15
            +3
            Плотность разных видов лиственницы может варьировать в зависимости от места произрастания от 560 до 680 кг/м3.
      2. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:17
        -1
        ервые ВЕНЕцианские строители, ВЕНЕТЫ, выбрали уже в 6 веке

        Какие венеты в Венеции в VI веке нашей эры? Побойтесь Бога!
        1. Konnick
          Konnick 27 апреля 2021 03:25
          0
          Какие венеты в Венеции в VI веке нашей эры? Побойтесь Бога

          Бога не боюсь...какие венеты? Такие, которые жили там и живут. Если Рим завоевал земли венетов, это не значит что их всех умертвил. А вот Атиллы они испугались и стали селиться в лагуне, на островах. Даже сейчас Венеция пробует стать автономной от всей Италии, а коренные жители считают себя венетами и владеют автохонным венетским языком, не все, но многие.

          Идите Вы к Богу и не мешайте пить Просекко...кстати, название от славянского слова, это то что остается после вырубки лиственницы drinks
  • samarin1969
    samarin1969 25 апреля 2021 07:38
    +5
    Про вагров так подробно не читал. Интересная версия. А вот про "кочевых" хазар и слабости торговых путей - очень спорно. В конце концов, поток рабов и мехов должен был иметь встречный поток серебра. Тема действительно занимает умы не одно столетие. Со школьной скамьи не покидало ощущение в недосказанности истории Руси. С одной стороны - безымянные лесные землепашцы, с другой - мощный пласт народной культуры подчинивший десятки соседних народов. История не терпит пустоты. Скорее, восточным славянам не повезло с своими "Снорри Стурулсонами". Современные христиане тоже высокомерно и ревниво относятся конкурентам по вере.
    1. Konnick
      Konnick 25 апреля 2021 08:01
      +3
      . С одной стороны - безымянные лесные землепашцы, с другой - мощный пласт народной культуры подчинивший десятки соседних народов.

      Хорошо подмеченное противоречие.
      Да не были мы согбенными землепашцами в белых рубашечках, сейчас-то Россия зона рискованного земледелия, а тогда и подавно, палеоклиматологи вам в справку. В основном занимались охотой, богатство лесов позволяло это делать, соответственно торговали дарами леса и совершали "путешествия" из-за своего природного любопытства к дальним странам, ну и следили за состоянием магистралей из варяг в греки. Все было сильно смешено. И жили в основном вдоль больших судоходных рек. А хлеб выторговывали у южных соседей, византий и прочих.
    2. paul3390
      paul3390 25 апреля 2021 09:11
      +8
      Скорее, восточным славянам не повезло с своими "Снорри Стурулсонами"

      Скорее всего - нам не повезло с христианизацией, при которой намертво вычищались любые языческие документы.. Что до письменности - наши предки веками вели торговлю мехами и зерном ещё с греческими причерноморскими колониями. И было бы очень странно если бы они - не переняли такую важную вещь в торговле как письмо. Что ж они - совсем тупыми были?

      К тому же - уровень грамотности в раннем Новгороде судя по берестяным находкам - просто зашкаливал. Писать умели судя по всему широчайшие слои населения, ибо содержание грамот - вполне себе бытовое. Почти на современном уровне. Такое ощущение - грамотен был чуть не каждый второй. Тогда вопрос - КАК могли всего якобы за 100-200 лет от изобретения кириллицы достигнуть такого уровня при тогдашнем отсутствии системы образования?? И сравним это с поголовно-дремуче-неграмотной Европой.. Где короли-то - и то читать не умели. Очевидно - чудес не бывает, и письменная традиция - началась задолго до принятия христианства.. Просто отцы церкви старательно уничтожали все источники языческих времён, пытаясь доказать что дескать только они принесли свет знаний к папуасам.. А до них - наши предки все по пальмам сидели цепляясь хвостами..
      1. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:25
        +1
        Какие такие наши предки тогровали зерном с греческими причерноморскими колониями? Нет никаких достоверных сведений об этом. В Европах с язычеством боролись пожестче, чем у нас, а тех же рукописных Библиях руны нет нет да и проскакивают. Кое где руническое письмо чуть ли не до нового времени сохранилось. На Руси увы, ничего похожего вообще нет - так что о поголовной докирилической грамотности говорить не приходится. Были какие то "черты и резы", как написал Черноризец Храбр, а что это было - предписьменность или что то больше - можно только гадать.
  • Назар
    Назар 25 апреля 2021 07:45
    +2
    Существование Рюрика как бы и не факт. В стате скромно так написано : " Некоторые исследователи по разным причинам ставят под сомнение существование Рюрика, или существование его именно в таком виде, впрочем, как и Олега, что для нашего изложения не имеет большого значения. " - во как - не имеет значения и всё fellow
    Исключительно моё мнение (не претендую на 100% истины) - если допустить, что всё-таки "призвали" нормана, то скорее не из Скандинавии (в их записях ничего об этом нет) , норман мог быть "свой" , Киевский. Так как есть чёткие свидетельства, что до Рюрика в Киеве существовал норманский каганат.
    Записи о существовании этого каганата впервые появляются в 839 году во время правления франкского короля Людовика 1-го, есть ещё об том каганате в письме Людовика 2-го византийскому императору Василию 1-му и есть записи арабских источников о том же. Так что гипотетический Рюрик вполне мог быть не пришлым норманом, а вполне местным , "доморощенным" и именно по этому о нём ничего нет в записях скандинавов, ни в "младшей эдде" ни в "круге жизни".
  • Korsar4
    Korsar4 25 апреля 2021 07:51
    +4
    Дуб все же дольше чем ясень живет. Поэтому если выбирать место приношение жертвы, старому дубу трудно найти подходящую альтернативу.
    1. paul3390
      paul3390 25 апреля 2021 09:14
      +5
      Да - но скандинавский Иггдрасиль как не крути - это всё-таки ясень. Дуб в качестве Мирового Древа - это чисто славянское..
      1. Korsar4
        Korsar4 25 апреля 2021 09:17
        +5
        Конечно, и ясени - высокие и славные.
        Но дуб был и у Зевса (вспомните рощу Додоны).

        Как и полагалось, Зевсу - дуб, Посейдону - Ясень.
        1. paul3390
          paul3390 25 апреля 2021 09:23
          +4
          Это да, но мы говорим о гораздо более поздних временах..
          1. Korsar4
            Korsar4 25 апреля 2021 11:01
            +3
            Вот задумался о климате в тот период и границе между таежной зоной хвойно-широколиственной.

            Но Южная часть Скандинавии, и по долинам все равно хорошо для роста ясеня подходила.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 25 апреля 2021 15:53
              +1
              Начало средневекового климатического оптимума. Со Скандинавией вообще все очень сложно.
              1. Korsar4
                Korsar4 25 апреля 2021 17:06
                +2
                То-то и оно, что много деталей. И далеко не все из них хорошо представляю.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 25 апреля 2021 17:24
                  +2
                  Относительно Скандинавии, я вообще не представляю. Во всей Европе "темные века", как последствие позднеантичного МЛП, а в Скандинавии - расцвет вендельской культуры! Вот это как???
  • Аркон
    Аркон 25 апреля 2021 07:52
    +3
    "Во-вторых, пришедшие скандинавы очень быстро забыли свой язык. "

    Рюрик и его дружина были русско (славяно) язычными. Ни о каком "скандинавском" языке речь не идёт.
    1. Назар
      Назар 25 апреля 2021 08:01
      -1
      Аркон - Добрый день! Сегодня полностью с Вами соглашусь (+) yes
    2. paul3390
      paul3390 25 апреля 2021 08:55
      +2
      "Во-вторых, пришедшие скандинавы очень быстро забыли свой язык. "

      Есть шикарная работа Ловьмянского "Русь и норманны". Где он сравнивает количество топонимов в местах, где скандинавы стопудово жили, в Дэнло и Нормандии, и на Руси. А так же - количество заимствованных слов. И чётко показывает что на Руси - таковые практически отсутствуют. И в самом деле - если Рюрик был скандинав, где многочисленные поселения на -бу и -вилль, которыми усыпана Англия и Нормандия? Где хоть один Олафов или там Бьёрновка? Или хоть что-то подобное? Где корабельные термины, названия оружия, должностей? Ничего подобного в русском языке нет в помине! Хотя сам факт присутствия наёмных скандинавов - не вызывает никаких сомнений. Значит - они просто были именно наёмниками, а не составляли правящий класс и уж тем более - не было никакой скандинавской колонизации северной Руси.
      1. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:37
        +1
        Значит - они просто были именно наёмниками, а не составляли правящий класс

        Ага. В в протогосударстве? Наемниками? Вы ничего не попутали? Где Вы видели наемников в протогосударствах? Дураков махать топором и среди славян навалом было, причем просто за харчи и часть добычи, зачем искать наемников, которым ведь что то платить надо (а в протогосударствах и даже ранних государствах с наличностью - просто беда). И которые, того и гляди, нанимателю башку отрубят. Насчет Дэнло и Нормандии - это конечно здорово - вот только там жили норманы одни. Совсем одни. Местных поубивали или превратили в рабов. В Прильменье (не говоря уже о средней Руси) норманы даже большинством никогда не были.
    3. HanTengri
      HanTengri 25 апреля 2021 09:38
      +2
      Цитата: Аркон
      "Во-вторых, пришедшие скандинавы очень быстро забыли свой язык. "

      Рюрик и его дружина были русско (славяно) язычными. Ни о каком "скандинавском" языке речь не идёт.

      Какое категоричное утверждение! lol Вам очень хочется в это верить, или у Вас есть неопровержимые доказательства, эдакие железные факты, узнав о которых антинорманисы воспоют Вам осанну, а норманисты, посыпав головы пеплом, убьются ап стену?
      1. Аркон
        Аркон 25 апреля 2021 14:18
        0
        Вам очень хочется в это верить, или у Вас есть неопровержимые доказательства, эдакие железные факты, узнав о которых антинорманисы воспоют Вам осанну, а норманисты, посыпав головы пеплом, убьются ап стену?


        «…В лѣто 6370... идоша за море къ варягомъ, к Русi. Сице бо тiи звахуся варязи русь, яко се (разночтение : в Троицком списке. - сии)

        "…А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе. Полями же прозвани быши, зане в поли седяху, а язык словенски един…"

        ©Летопись по Лаврентьевскому списку, изд. Археографической комиссии, Сп-б, 1872 г).


        Да всем "норманистам" всё известно уже давно. Вы правда думаете, что дело в доказательствах? Как там Петров с Бошировым поживают?
        1. HanTengri
          HanTengri 26 апреля 2021 22:08
          -1
          Цитата: Аркон
          Да всем "норманистам" всё известно уже давно.

          Абсолютно в этом уверен. Как и в том, что в расчет они принимают несколько больше, чем дилетант, прочитавший пару цитат из летописей.
          Цитата: Аркон
          Вы правда думаете, что дело в доказательствах?

          Именно в них. Все дело в том, что все "качают" на косвенных, ибо прямых нет. Так что, думаю, следует смириться с тем, что мы никогда доподлинно не узнаем кем, этнически, был Рюрик, и был ли он вообще.
          Цитата: Аркон
          Как там Петров с Бошировым поживают?

          Наверное хорошо. А причем они здесь? У вас есть данные, что перед тем, как эти двое напоили Рюрика "Новичком", он, под пытками, рассказал им, откуда он родом? wassat
          1. Аркон
            Аркон 27 апреля 2021 07:25
            0
            Цитата: HanTengri
            Абсолютно в этом уверен. Как и в том, что в расчет они принимают несколько больше, чем дилетант, прочитавший пару цитат из летописей.


            На любом массиве данных можно сделать совершенно ошибочные выводы. Как верно и другое - можно построить верную картину исходя из нескольких фактов буквально. У Ньютона - условно - было только яблоко.

            Вон, Стратфор или Рэнд американские - что мало информации о России имеют? А почитайте какую чушь пишут. wink
  • ee2100
    ee2100 25 апреля 2021 08:15
    0
    После первой статьи автор на сайте появилось видео "Откуда пришёл Рюрик " (17.04.21). В студии обсуждали норманскую теорию Анатолий Клёсов и Герман Артамонов.
    Ни чего нового Клесов не сказал, но одно меня порадовало, что Герман Артамонов историк и профессор фактически перешёл на сторону сторонников ДНК генеологии.
    А это значит, что можно будет скоро ждать вестей от Клесова и его команды.
  • Аркон
    Аркон 25 апреля 2021 08:17
    -3
    Странно, что автор ничего не знает о хронике ПсевдоСимеона (10 в.):

    Хроника Псевдо–Симеона – сочинение анонимного византийского автора (являющееся компиляцией других авторов).

    Вот фрагмент этой хроники, где излагается версия происхождения наименования «Рос»:

    'Ρώς δέ oí και Δρομΐται φερώνυμοι από ρως τίνος σφοδρού διαδραμόντες άπηχήματα τών χρησαμένων εξ υποθήκης ή θεοκλυτιχς τινός και ύπεραχόντων αυτούς επικέληνται. Δρομΐται δε από του οξέως τρέχειν αυτοΐς προσεγένετο. Έκ γένους δέ Φράγγων καθίστανται.

    Как свидетельствуют филологи, этот фрагмент «испорченный и трудный для понимания». Выражение από 'Ρως τίνος σφοδροδ обычно трактуется таким образом, что это упоминание о каком–то предводителе, от которого и получил свое наименование народ Рос.
    У А.Карпозилоса это сочетание переводится как «сильный отклик рос»:

    «Рос, называемые также и Дромиты. Имя это, которое они носят, распространилось от какого-то сильного отклика «рос», изданного теми, которые приняли прорицание согласно некоему совету или по божественному воодушевлению и которые стали распорядителями этого народа. Название Дромиты было им дано потому, что они бегают быстро. А происходят они из рода франков».



    "Франкам" византийцы называли все европейские племена. Отсюда можно сделать вывод, что "росы" или "русы" - одно из европейских племён, получивших своё название от некоего мистического "оклика".

    Из того же факта, что в ПВЛ есть прямое указание, что "язык русский и славянский одно есть", то сюда добавляется факт того, что "русы" не только европейское племя, но и говорящее на славянском языке - таких племён в землях нынешней Восточной Германии было пруд-пруди.

    Исходя из этого очень странно, что термин "русь" в головах некоторых историков остаётся "непонятным".

    По мне, так всё ясно.
    1. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 09:14
      +8
      Странно, что автор ничего не знает о хронике ПсевдоСимеона (10 в.

      А если знает? лет так 25 уже laughing laughing
      1. Аркон
        Аркон 25 апреля 2021 10:23
        -3
        Цитата: Эдуард Ващенко
        А если знает? лет так 25 уже


        Ну, т.е, это умышленное искажение, а не обычный недостаток фактов?
    2. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:43
      0
      Вы на ПВЛ как на икону молитесь? Леттопись написана через сколько веков после описанных сробытий? Авторы ее скорее всего и варягов живых не видели и речи их не слышали. А уж искать правды у "Псевдо-Симеона", игнорируя другие источники, вообще как то странно.
      1. Аркон
        Аркон 26 апреля 2021 21:52
        +1
        Цитата: Сергей Сфыеду
        Вы на ПВЛ как на икону молитесь? Леттопись написана через сколько веков после описанных сробытий? Авторы ее скорее всего и варягов живых не видели и речи их не слышали..


        "Скорее всего" - это аргумент. "Хайли лайкли" покруче, конечно, но "скорее всего" тоже сойдёт.
        1. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:53
          0
          А вся история возникновения Руси - это сплошное "скорей всего". А кто говорит иное - нагло врет.
          1. Аркон
            Аркон 26 апреля 2021 21:55
            +1
            Так чем вам тогда Псевдо-Симеон и ПВЛ не угодили? Они хоть, кроме всего прочего, ещё и логичны. С точки зрения обычной, бытовой логики. Да и с многих других точек зрения создают непротиворечивую картину.
            1. Сергей Сфыеду
              Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 22:00
              -1
              Тем, что всего лишь летописи, созданные "по мотивам". И искать только в них логику истории, игнорируя другие источники - странно. Они создавались согласно логике летописца, а нам с Вами нужна подлинная история.
              1. Аркон
                Аркон 27 апреля 2021 07:30
                +1
                Цитата: Сергей Сфыеду
                Тем, что всего лишь летописи, созданные "по мотивам".


                Цитата: Сергей Сфыеду
                А вся история возникновения Руси - это сплошное "скорей всего".


                Ну, т.е, вы говорите, что других источников нет, все они одинаковые, но, тем не менее, критикуете именно те, которые я привёл. А автор их настолько "не любит", что даже и не упомянул о них, хотя, по его же собственным заявлениям, прекрасно о них осведомлён.

                Вас ничего не смущает в этой ситуации? smile
  • С.Викторович
    С.Викторович 25 апреля 2021 08:22
    +4
    Статья вполне выдержанная, но стала поводом появления в комментариях укробреда, вызванного комплексом неполноценности комментатора.
  • paul3390
    paul3390 25 апреля 2021 08:38
    +2
    Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли, - вот я вижу моего отца и мою мать, — и сказала во второй (раз), — вот все мои умершие родственники сидящие, — и сказала в третий (раз), — вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему" Ибн Фадлан, описание похорон знатного руса..

    Если русы - скандинавы, то простите - как оценивать этот отрывок? Приносимая в жертву рабыня явно описывает Ирий. Ничего даже близко скандинавского тут нет. Где Один, эйнхирии? Где Хеймдалль, Биврёст и тд? Что делают родители рабыни рядом с умершим знатным воином? Как вообще баба несвободного состояния может видеть скандинавский Рай? Какой ещё сад, когда должна быть Вальхалла с крышей из золотых щитов и пиршественный зал? И тд..
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 12:34
      -1
      Если предположить, что приносимая в жертву рабыня не скандинавка (а это в высшей степени логично, по-моему), то все становится на свои места.
      1. paul3390
        paul3390 25 апреля 2021 13:15
        0
        А с чего её тогда вообще спрашивают что она видит? И что делает её господин-скандинав в не скандинавском Раю?
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 13:23
          +2
          Каждый видит рай по-своему. Вы так говорите, как-будто то, что "видела" эта рабыня на самом деле существовало.
          1. paul3390
            paul3390 25 апреля 2021 13:38
            +2
            Ну как же. А если бы она была скажем мусульманкой - рассказывала что господин типа в окружении 72 девственниц с чашкой щербета и уже обрезанный? И кому интересны тогда из окружающих её рассказни? Увидеть-то господина она была должна в правильном Раю, о чём и доложить окружающим.. Что он попал таки в нужное место. И то правильное место - точно не Вальхалла.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 15:30
              +3
              Она никому ничего не должна была. Даже если мы имеем текст, переведенный дословно, а не адаптировано, само по себе это может ни о чем не говорить.
              А если тут ещё и "трудности перевода", которые тоже исключать нельзя, то вообще черт ногу сломит.
              Откуда рабыня, например, славянка, или мерянка, могла знать как представляют себе рай скандинавы?
              Почему вы думаете, что араб, записавший эти слова для своих соплеменников, не мог, например, адаптировать их и вместо скандинавского рая, от которого арабов стошнило бы, расписать их собственный, чтобы дать понять, что девушка видела что-то прекрасное, а не ужасное. Описание "пиво, свинина и огромный дом без комнат, в котором постоянно присутствуют тысячи здоровых и воинственных мужиков" арабу покажется скорее адом.
              1. paul3390
                paul3390 25 апреля 2021 15:40
                0
                Это исключительно ваши измышления. Ещё раз - НА КОЙ ЛЯД спрашивать у чужеземной рабыни, что она видит??? Если она по определению увидит не то, что хотят вопрошающие?? Ну хоть иногда логику-то включайте.. Не стоит считать предков совсем уж идиотами..
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 15:44
                  +1
                  Цитата: paul3390
                  Не стоит считать предков совсем уж идиотами..

                  Предков не считаю. Разве что некоторых современников. laughing
                  Например, тех, кто на основании описания "сад красив и зелен" делает вывод, что речь идет о похоронах славянина. laughing
                2. Сергей Сфыеду
                  Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 21:48
                  0
                  НА КОЙ ЛЯД спрашивать у чужеземной рабыни, что она видит???

                  Почему нет, если она приносится в жертву. Сакральное видение, обычное дело. Если только ибн-Фадлан все это не выдумал для красного словца.
  • bistrov.
    bistrov. 25 апреля 2021 08:39
    +3
    Весьма сомнительная версия, да и т.н. "Киев" во времена Аскольда и Дира,как считают многие историки, был хазарским поселением, вот города Ладога и Новгород -это истинно русская сторона и именно оттуда пошла "Русь", что ,действительно,означает "течь", ну, а т.н. "Киевская Русь",это никакое не государство,это исторический период Руси,когда Киев ,на короткое время, около 150 лет, стал центром княжеской власти,уже в середине 11 века,практически, никакой центральной "княжеской" в Киеве , да и на Руси, не было , а Русь состояла из множества феодально-раздробленных,воюющих друг с другом, удельных княжеств,что её,в конечном счёте, и погубило, её завоевали татаро-монголы,которые были намного слабее Руси, кстати , в это время Киев подчинялся Галицко-Волынскому княжеству и управлялся наместником Данилы -Галицкого,....
  • bistrov.
    bistrov. 25 апреля 2021 08:57
    -1
    Сейчас уже неважно, "....откуда есть пошла Русская земля...", спорить об этом можно бесконечно ,важно, что есть Россия - великая наша держава, прямая наследница этой тысячелетней Руси, вот мы все должны служить ей, укреплять и любить её...
    1. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 09:30
      +9
      Россия - великая наша держава

      Здесь мы все согласны, вот только вопрос: была или есть?
      А разрушение нашей страны, в последние 30 лет, началось именно с истории и поиска нашей ущербности.
      Как издания Н.М.Карамзина в Перестройку, историка начала 19 века монархиста-сентиминталиста, пагубно повлияло на неокрепшие сознание вчерашних крестьян, ставших научно-технической или гуманитарной интеллигенцией, говорить не приходится.
      Здесь на ВО сейчас стоит статья о «борьбе за Сибирь!» в наши дни и в нашей «великой державе»!
      Увы, бои за историю – актуальная тема.
      Без объективного анализа прошлого, в любой сфере деятельности, не только в истории, ни цели не поставишь, ни решить никаких вопросов.
      1. Korsar4
        Korsar4 25 апреля 2021 11:05
        +3
        Тогда не только Карамзин. Валишевский и другие из под спуда извлекались.

        А почему - был определенный вакуум в осмыслении истории страны массами, скажем так, до XX века.
        1. Engineer
          Engineer 25 апреля 2021 11:38
          +2
          Как издания Н.М.Карамзина в Перестройку, историка начала 19 века монархиста-сентиминталиста, пагубно повлияло на неокрепшие сознание вчерашних крестьян, ставших научно-технической или гуманитарной интеллигенцией, говорить не приходится.

          Тогда не только Карамзин.

          Господа, вы что такое говорите? Карамзин вообще патриот и полноценный историк каким только можно было быть в 19 веке.
          Советская историография не удосужилась создать ничего сопоставимого по полноте и охвату да еще и написанного живым языком. Для неспециалиста альтернатив не было вообще. Соловьев писал сухо и его История монструозна по объему. Я читал подростком Ник Михалыча и мне нравилось. Его история российско позитивна. Он и сейчас актуален. Где современный читатель найдет порядок наследования киевского стола, узнает перипетии усобиц в полном изложении?

          ЗЫ статья хорошая. "Приглажена" в плане читабельности. Практически нет стилистических "неуклюжестей" нередко мелькающих у автора.
          1. Korsar4
            Korsar4 25 апреля 2021 11:50
            +3
            Конечно. Наверное, самый легко читаемый - Ключевский. Вообще, нравятся его работы. У С. М. Соловьева - много интересных деталей.

            Но общая тонального того времени странная - и каждое лыко использовалось для самоуничижения.

            Что-то приостановилось к 1995 г., когда 50 лет Победы стали отмечать.
            1. Engineer
              Engineer 25 апреля 2021 12:04
              +1
              Не понял. Где именно у Карамзина самоуничижение?
              Если нет, то какое он отношение имеет к тренду 90-х? Он как раз глоток свежего воздуха- вне политики и прочей хрени.

              Но общая тонального того времени странная - и каждое лыко использовалось для самоуничижения.


              Сказать спасибо надо советской историографии. Конкретно историографии ВОВ. Она оказалась лживой настолько, что выяснилось, что проще ее демонтировать целиком чем искать крупицы истины. Советское стало синонимом ложного. Причем абсолютно заслуженно. Панфиловцы, Курская дуга, Севастополь.Таллинский переход. Ленингроадское направление, Финская война. Переврали все
              Нация проиграла холодную войну, у людей кризис идентичности, а тут им в глаза тычут вопиющие примеры вранья официальной историографии. Только началась дискуссия по репрессиям. Самоуничижение возникнет само собой.

              Потребовалось время и работы новой волны историков чтобы исправить ситуацию ввести сбалансированный подход. Крайности были преодолены, но осадочек естественно остался.

              Была бы нормальная историография в советский период было бы проще, а так имеем то что имеем.
              1. Korsar4
                Korsar4 25 апреля 2021 13:11
                +4
                Вам не кажется что это пример, когда с водой и ребёнка выплеснули?

                Зиновьев хорошо сказал: «Целились в коммунизм - попали в Россию».
                1. Engineer
                  Engineer 25 апреля 2021 13:37
                  -1
                  Вам не кажется что это пример, когда с водой и ребёнка выплеснули?

                  А что понимается под ребенком?

                  "Самоуничижение" объективный процесс. Люди устали от вранья и ударились в противоположную крайность. Читатели книги будущих адмиралов -командиров подросли и взялись за Суворова. Разочаровались и взялись за Бунича, Зефирова, Бешанова, Исаева. Наконец появились Морозов, Горбач, Лопуховский, Замулин и все начало становиться на свои места. Но при коммунизме ничего из этого было просто невозможно.

                  Так где же ребенок?
                  1. Korsar4
                    Korsar4 25 апреля 2021 14:56
                    +1
                    Под ребёнком - наверное то хорошее, что есть в нашей стране и людях.
                    Крайность - безусловно.

                    Но была ли крайность хаотичной или направленной - вопрос.

                    Суворова с «Аквариумом» и Солженицина сделали своеобразным эталоном «Империи Добра»,
                    1. Engineer
                      Engineer 25 апреля 2021 15:43
                      +1
                      Под ребёнком - наверное то хорошее, что есть в нашей стране и людях.

                      Мое мнение- хорошее в людях так просто не выведешь.
                      Если спортсмен подается в килеры, преподаватель самбо создает ОПГ, тракторист берет заложников, то у этих людей изначально с хорошим проблемы.
                      Но была ли крайность хаотичной или направленной - вопрос.

                      Она была естественной.
                      Параллельно Суворову страна смотрела про пришельцев, слушала, прости господи, Комбинацию, уходила в криминал и сектанство.
                      Суворов получается совершенно заурядное явление.

                      Суворова с «Аквариумом» и Солженицина сделали своеобразным эталоном «Империи Добра»,

                      С 94- по 2002 где-то. И только в отельных кругах.
                      1. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2021 17:04
                        +1
                        Не выведешь. Но акценты сместить можно.
                        Интересно, а что в 2002 произошло?
                      2. Engineer
                        Engineer 25 апреля 2021 17:15
                        +1
                        Ничего конкретного. Просто спал интерес у публики и все. У любого бестселлера есть время жизни.
                      3. Korsar4
                        Korsar4 25 апреля 2021 17:19
                        +1
                        То есть все же была выпущена своеобразная «парадигма»?
                      4. Engineer
                        Engineer 25 апреля 2021 17:23
                        +1
                        НЕ было парадигмы. Был тренд. Тренд это модное явление.
                        Идеологией это так и не стало. Даже манифестом не стало.
                        Новое время - новые проблемы. Солженицын и Суворов не актуальны для всех даже для "либералов
                        ЗЫ Новодворская, которая сказала в духе "выкиньте с полок все оставьте Суворова" воспринималась всеми как фрик минимум с начала 2000-х
        2. Mihaylov
          Mihaylov 26 апреля 2021 13:58
          0
          Цитата: Engineer
          Сказать спасибо надо советской историографии. Конкретно историографии ВОВ. Она оказалась лживой настолько, что выяснилось, что проще ее демонтировать целиком чем искать крупицы истины. Советское стало синонимом ложного.

          Она не лживая, она такая же как и любая историография начала изучения проблемы. Невозможно изучить такое явление вселенского масштаба как ВОВ в короткие сроки и без доступа к документам. Когда открыли архивы по истечению срока давности (которые были закрыты во всех странах), начался процесс освоения огромного массива материалов и через 20 лет мы уже получили нормальные исследования по ВОВ и дальше их будет все больше и больше. И советская историография ВОВ здесь ни причем.
          1. Engineer
            Engineer 26 апреля 2021 14:46
            -1
            Ну конечно. На начало перестройки прошло 40 лет. А мы даже потери страны нормально не посчитали хотя бы в первом приближении. Сколько можно начинать?
            Европейцы и американцы посчитали а первые три года. Дальше только уточняли детали.
            Она именно лживая. Я указал совершенно конкретные примеры начиная с панфиловцев.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 26 апреля 2021 14:56
              +1
              Цитата: Engineer
              Европейцы и американцы посчитали а первые три года.

              Не сопоставимые масштабы, немецкие потери - так же не посчитаны, вопрос остро-дискуссионный.
              А мы даже потери страны нормально не посчитали хотя бы в первом приближении

              Военные потери в целом посчитаны, через какое-то время когда все будет оцифровано (не знаю на нашем веку или нет) - будут более точные цифры, но думаю никаких сенсаций не будет, немного скорректируются цифры и все.
              Потери гражданского населения вряд ли возможно посчитать.
              Она именно лживая. Я указал совершенно конкретные примеры начиная с панфиловцев.

              А в чем там ложь? То что корреспондент написал репортаж со слов не проверяя информацию?
              Ложь: это Матросов - подскользнулся, Гастелло - промахнулся и т.д. и ничего не было.
              1. Engineer
                Engineer 26 апреля 2021 15:22
                0
                Ай да профи. Небось историческую критику не изобрели ещё. Ложь в том что это подавалось десятилетиями как факт без всякой попытки осмыслить.
                Чтобы начать описывать курскую битву нужно было ждать открытия архивов. ? Или может начать работать хотя бы с немецкими источниками хотя бы на уровне обзорных монографий? Хотя бы сопоставить и начать об'яснять читателю как трудно выявить истину.
                Финскую войну тоже было трудно осмыслить по масштабам что мы 50 лет врали про потери обеих сторон , упорно не замечая финских работ по подсчёту хотя бы их потерь?
                Мне сфоткать Япония в войне Хаттори. Чтобы доказать что в этой книге изданной в 50е годы была тщательно выиерта инфа о численности Квантунской армии и заменена вставкой из отечественной истории второй мировой? Или поверите на слово .?

                Или может заявки наших подводников сличили с результатом?
                Европейцы это сделали в первое десятилетие. Тоже от несопоставимости масштабов?
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 26 апреля 2021 15:37
                  +1
                  Ай да профи. Небось историческую критику не изобрели ещё.

                  Изобрели.
                  Цитата: Engineer
                  Чтобы начать описывать курскую битву нужно было ждать открытия архивов. ?

                  Чтобы с научной точки зрения - да,надо.
                  Или может начать работать хотя бы с немецкими источниками хотя бы на уровне обзорных монографий?

                  немецкие источники доступны не были.
                  а что в немецких обзорных монографиях изложена истина?
                  Мне сфоткать Япония в войне Хаттори. Чтобы доказать что в этой книге изданной в 50е годы была тщательно выиерта инфа о численности Квантунской армии и заменена вставкой из отечественной истории второй мировой? Или поверите на слово .?

                  Верю на слово.
                  Или может заявки наших подводников сличили с результатом?
                  Европейцы это сделали в первое десятилетие.

                  Ну и молодцы, и что от этого? сейчас сличают.
                2. Engineer
                  Engineer 26 апреля 2021 15:56
                  0
                  ЗЫ
                  Изобрели.

                  Так пусть применяют и не врут
                  немецкие источники доступны не были.

                  Я же специально оговорился, хотя бы вторичные.
                  Документы по Курску, захваченные США, стали открыты в 1978 году. Как отреагировала советская историография? Семинары, круглые столы? Запросы?
                  Отличительной чертой нормальной историографии является дискурс точек зрения. Как например советская историография описывала точку зрения Гланца от 86 года. В каком советском издании это было отражено?
                  Glantz, David M. (September 1986). "Soviet Defensive Tactics at Kursk, July 1943" (PDF). U.S. Army Command and General Staff College. Ft. Belvoir. Soviet Army Studies

                  Ну и молодцы, и что от этого? сейчас сличают.

                  Ключевое слово сейчас. После того как старую историографию выкинули на помойку.
                  Они вообще молодцы. Особенно бритты. Яйки оказались настолько крепкими, что не побоялись провести двустороннее сличение документов для определения побед своего лучшего аса и лучшего аса немцев воевавшего против них. Нам есть куда расти. А вот в таком катастрофическом отрыве виновата именно советская историография.
  • Эдуард Ващенко
    25 апреля 2021 11:53
    +3
    ЗЫ статья хорошая. "Приглажена" в плане читабельности. Практически нет стилистических "неуклюжестей" нередко мелькающих у автора.

    А вот спасибище!
  • Эдуард Ващенко
    25 апреля 2021 12:20
    +4
    Denis,
    Еще раз, приветствую,
    Категорический не соглашусь.
    Я бы разделил ответ на две части: Н.М.Карамзин, как историк, профессионал и Н.М.Карамзин как общественный деятель, патриот, специфический монархист.
    Из последнего проистекает первое.
    Да он и патриот, и монархист, и стилист-сентименталист, из песни слов не выкинешь, но он заря истории, в современном смысле слова. Для «нашего всё», А.С. Пушкина – он открытие истории, для современных профессионалов - он всего лишь «памятник отечественной мысли».
    Да, он первый «открыл» многое в нашей истории, первый высказал многие догадки и сделал многие выводы. До него так полно никто не писал подробно нашу историю, и все же он…
    категорически устарел.
    И вот на этой картинке, повторюсь, когда «нт» и гуманитарная интеллигенция, поголовно из деревень или дети, тех кто приехал из деревень, прочли Карамзина, у них, с точки зрения общественного сознания, произошёл «сдвиг» или «крыша поехала», а помню, как это было в перестройку. Замечу, у историков естественно такого не было, в отношении Карамзина, хорошо знакомых с отечественной историографией.
    И патриот он, не патриот, но воззрения начала 19 века были перенесены на неокрепшее сознание масс, с деревенским по факту, мировоззрением, со всеми вытекающими.
    Конечно, этим я не хочу сказать, что «во всем виноват» Карамзин, была масса других патриотов, куда более значимых, например А. И. Солженицын)))
    Но…с точки зрения исследования источников, термин «патриот» как бы это сказать, не совсем применим, скажу мягко, и Вы, с объективным четким взглядом, в этом меня удивили.
    Это как сказать, да он страшный вор, но патриот же.

    А Карамзин, наш первый историограф, но …взгляды его подверглись критике уже в начале 19 века, а на рубеже веков гениальный Павлов-Селиванский считал его взгляды архаичными: каждой эпохи – свои историки.
    1. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 12:21
      +1
      Я, кстати, в этом цикле про Карамзина расскажу в периоде XIII века, так что с ним мы еще встретимся…
    2. Engineer
      Engineer 25 апреля 2021 12:32
      +1
      Стоп.
      1. Что именно у Карамзина так действовало на неокрепшие умы?
      2. Выводы Карамзина, несомненно, устарели, вот только ценность для обычного читателя Истории осталась. Это достаточно полное и исчерпывающее изложение политической истории. Именно простая историческая канва представляет вечный интерес. Когда Киев потерял свое значение, кто княжил в момент пишествия татар. Читатель 80-х, 90-х. находил вмиг без всяких Википедий. Все летописные события изложены. Чего еще желать?
      3. Советские историки создали максимально полную обзорную работу по политической истории княжеской Руси для широкого читателя от Рюрика до Грозного? Они писали что угодно, но только не это.
      1. Эдуард Ващенко
        25 апреля 2021 13:40
        +3
        Denis, отвечу по пунктам:
        1. По Карамзину – вся история - история исключительно монархизма. И вот как раз, что было не так, чему не так учила в школе Марья Ивановна: это называется возникновение когнитивного диссонанса.

        2. Карамзин — это история 19 века, она никак не соответствует тому, что достигла историческая мысль, к моменту перестройки за 170 лет, тем более исходя из политически воззрений: для 19 века возможно, но в 21 веке как-то даже неудобно говорить.
        PS но если вспомнить, что такое «революция», то после 1991 г. мы конечно уже откатились по идеологии и экономике в конец 19 века, период реакции и позднего феодализма, тогда конечно, Карамзин само то. Шучу)))

        3.Советские историки
        «не писали что угодно, но только не это»
        ,
        достаточно посмотреть, как шагнула Археология, некогда самая мощная в мире.
        «Историй» советскими историками было создано не меньше. А.Е. Персняков, лекции по истории. Я не сторонник и Б.Д. Грекова, но его работа «Киевская Русь» существенно превосходила Карамзина в 40-50-х гг ХХ в. и сегодня выглядет серьезнее.
        А циклы, например «Археология СССР». А научно-популярная, держу в руках, История СССР с картинками, издательства «Мысль», 4 издания по 100 тысяч.

        Проблема в том, что наука ушла далеко, и популяризаторством, особенно в 80-е ХХ занимались слабо, хотя какая-нибудь научно-популярная работа С. А. Плетневой о Половцах, издавалась в 25 тыс экз., а её же научный труд «На славяно-хазарском пограничье. Дмитриевский археологический комплекс» вряд ли кто-то мог бы осилить, поэтому и тираж 1700 книг.

        Повторюсь, Карамзин, «наш первый историограф» и его изложение проблемы, хотите Вы или нет, как раз уровня, как говорят сейчас, «хорошо зашло» тем, кто только попал в урбанизацию, так устроено мышление.

        А мышление «советского народа» или его «передовой» части в канун перестройке было посткрестьянское, с верой, в «кикимору», и что «истина где-то там», что мы ощущаем и по сей день: веруют ибо нелепо.

        А наука ушла вперед, и как то, наверно, к сожалению, никто не предавал особой значимости тому, что необходимо доносить знания на доступном языке для масс.
        Это очень плохо.
        Да, именно это дало повод для возникновения псевдотеорий, начиная с Л. Н. Гумилева. Я сейчас не даю оценки, привожу пример. А дальше Фоменко и пр.
  • Mihaylov
    Mihaylov 26 апреля 2021 13:51
    0
    Цитата: Engineer
    Советская историография не удосужилась создать ничего сопоставимого по полноте и охвату да еще и написанного живым языком.

    Не понял сути Ваших претензий к советской историографии.
    Он и сейчас актуален.

    Не актуален, или только как факт историографии.
    Где современный читатель найдет порядок наследования киевского стола, узнает перипетии усобиц в полном изложении?

    В Википедии.
    1. Engineer
      Engineer 26 апреля 2021 14:53
      0
      Прочитав Карамзина читатель получит законченную картину. Википедия цельностью не обладает в принципе.
      Карамзин это политическая история . меняются оценки, подводится новые базисы. Описание событий остаётся. Оно у карамзина абсолютно достаточное для обычного читателя.

      Советская историография писала прежде всего для советской историографии. И обслуживала идеологию. О рядовом читателе она практически не думала . А ещё она врала как школьник застигнутый за курением. Много, забористо, непрерывно Вот суть претензий.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 26 апреля 2021 15:10
        +2
        Цитата: Engineer
        Описание событий остаётся. Оно у карамзина абсолютно достаточное для обычного читателя.

        В этом плане соглашусь. По крайней мере лучше Карамзин, чем то торжество мракобесия, которые мы сейчас наблюдаем.
        Советская историография писала прежде всего для советской историографии. И обслуживала идеологию.

        Советская историография все делала исключительно с научной основы, более наукоемкой историографии трудно себе представить, даже с учетом того что многие положения действительно уже устарели, но это нормально: любая наука развивается.
        Сейчас именно серьезных научных работ по порядок меньше, "науч-поп" советского периода выглядит сейчас академическим исследованием.
        Я уж молчу про беспрецедентный масштаб, например, археологических исследований, благодаря которому мы можем сейчас серьезно переосмысливать нашу историю, причем именно с научных позиций.
        И да: с окончанием советской историографии началось историческое мракобесие (без науки история стала превращаться в фентези). А писать книжки в 200-страницах, объясняющих всю историю человечества, столь популярные сейчас, много ума не надо.
        1. Engineer
          Engineer 26 апреля 2021 15:33
          0
          Уж про Советскую археологию действительно стоит промолчать. Открываем археологию СССР под редакцией Рыбакова. Пшеворская культура славянская, а Черняховская тоже славянская и от нее происходит.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 26 апреля 2021 15:42
            -1
            Цитата: Engineer
            Уж про Советскую археологию действительно стоит промолчать.

            Не стоит, благодаря именно этой археологии мы сейчас знаем как примерно это было, даже если и Рыбаков и не только Рыбаков ошибался.
            1. Engineer
              Engineer 26 апреля 2021 15:45
              -1
              Так ошибался он именно в ту строну которая нужна была идеологии

              А распространение в 90-е всяких Асовых, Петуховых это именно из-за вакуума созданного нежеланиемсоветской историографии двигать нормальную историю в массы
              1. Mihaylov
                Mihaylov 26 апреля 2021 15:55
                0
                Цитата: Engineer
                Так ошибался он именно в ту строну которая нужна была идеологии

                Я не знаю по какой причине ошибался Рыбаков (свечку не держал), но думаю скорее примерно по той же, по которым упомянутые Вами персонажи "валяют свои книжонки" и сильно сомневаюсь, чтобы в вопросе удревнения истории славян была какая-либо идеологическая подоплека.
              2. Engineer
                Engineer 26 апреля 2021 15:58
                -1
                Персонажи сии имели статус Рыбакова?
                и сильно сомневаюсь, чтобы в вопросе удревнения истории славян была какая-либо идеологическая подоплека.

                Какой Вы осторожный. Ну так не сомневайтесь. Вся советская история была пропитана идеологией.
                И спор о варягах тому лучшее подтверждение.
                ЗЫ Думаю г-ну Шпаковскому есть что рассказать. про советскую идеологию в истории.
              3. Mihaylov
                Mihaylov 26 апреля 2021 16:12
                +1
                Ну так не сомневайтесь. Вся советская история была пропитана идеологией.

                Везет же Вам, раз и одним махом все решили.
                И спор о варягах тому лучшее подтверждение.

                А о варягах я еще на первом курсе писал курсовую работу и несмотря на всю пропитанность советской истории идеологией, никто мне запрещал писать как о скандинавах и литературы по этому вопросу было достаточно и более скажу: за прошедшие 30 лет не изменилось в этом вопросе вообще ничего, правда, конечно, данных по археологии существенно прибавилось.
              4. Engineer
                Engineer 26 апреля 2021 16:29
                -1
                Историю вопроса у Клейна посмотрим?
                Вы наверняка знакомы и есть комментарии.
                Ку де грасс для советской историографии (хотя какое там милосердие, это днище)
                Вот так в истории Второй Мировой Войны описывалось падение Севастополя том 5 стр 136

                Что же стало с героическим гарнизоном? Можно понять?
              5. Mihaylov
                Mihaylov 26 апреля 2021 16:51
                +1
                Цитата: Engineer
                Историю вопроса у Клейна посмотрим?

                Можно и у Клейна, историография варяжского вопроса известна хорошо, впрочем в последние годы я почти не следил.
                Цитата: Engineer

                Что же стало с героическим гарнизоном? Можно понять?

                Все защитники Севастополя с достоинством и честью выполнили свой долг перед Родиной.
              6. Engineer
                Engineer 26 апреля 2021 17:38
                -1
                Можно и у Клейна, историография варяжского вопроса известна хорошо, впрочем в последние годы я почти не следил.

                какие работы преобладали ? Какие монографии были наиболее доступны?
                Все защитники Севастополя с достоинством и честью выполнили свой долг перед Родиной.

                Это вывод и он должен предваряться фактами. Одновременно это оценочное суждение которое читатель может вынести только самостоятельно без всяких подсказок. Если вывод голый и оформлен в виде лозунгов и прочей жижи.,то у читателя закрадывается подозрение что ему врут..
                Читатель находит Манштейна и узнает про заключительные дни Севастополя
                Когда они 4 июля сдались, только из района крайней оконечности полуострова вышло около 30000 человек.

                И именно от него он узнает конкретную информацию о последних днях обороны.
                А когда наконец открыли архивы стало окончательно ясно, что Маншейн был близок к истине и количество пленных действительно исчислялось десятками тысяч.
                Удивительно, как фашистский недобиток утер нос замечательной советской историографии?
                Да еще не имея доступа в архивы. Ни в какие.
                Вы осознаете, что именно такие примеры породили спрос на хартманов и руделей и кариусов и манштейнов в 90-е и2000-е ??
                Вы не хотите признать примат идеологии при описании ВОВ в СССР? Чего мы боялись?
                ИМенно оттуда и берет начало наш комплекс неполноценности.
              7. Mihaylov
                Mihaylov 26 апреля 2021 18:43
                +1
                Цитата: Engineer
                какие работы преобладали ? Какие монографии были наиболее доступны?

                Все изданные монографии были доступны, они в обязательном порядке отправлялись во все библиотеки страны. В любом более-менее крупном городе (про совсем маленькие не скажу) в Центральной библиотеке были все изданные книги, конечно такое случалось, что книга утеряна, но это редко было. Конечно, на руки далеко не все выдавалось, но в читальном зале - без проблем и всяких ограничений.
                Если книга отсутствовала по каким-то причинам в данном городе ее можно было заказать на время из библиотеки другого города, например, из той же Москвы или Петербурга, или из любого другого, где она имелась. Я, правда, сейчас не вспомню, можно ли это было делать студентам, но научным работникам - точно можно.
                С дореволюционной литературой в провинции конечно было значительно хуже: далеко не все имелось в наличии, но если было - выдавали.
                В Питере - в Салтыковке всю литературу дореволюционного издания без всяких проблем выдавали в читальном зале.
                Более сложно было с редкими изданиями, например, 18 века, здесь отправляли - в Зал редких изданий (не помню как точно он называется), но я будучи студентом его посещал и мне выдавали книги 18 века. Например, того же Шлецера или князя Щербатова я читал в издании 18 века. В этот зал конечно с улицы не пускали, но это и объективно: издания старые и редкие.
                Да, не современный цифровой мир, когда зашел в интернет и все скачал, но никаких проблем не было.
              8. Mihaylov
                Mihaylov 26 апреля 2021 19:08
                +1
                Цитата: Engineer
                Вы не хотите признать примат идеологии при описании ВОВ в СССР? Чего мы боялись?
                ИМенно оттуда и берет начало наш комплекс неполноценности.

                Вы вот все на идеологию валите, дескать людей обманывали. А я вот думаю, что те люди и не особо хотели знать правду. Пережившие войну, даже и не побывавшие на фронте, не хотели ни думать, ни вспоминать о ней, и знать сколько там точно погибло под Севастополем или Ржевом или в другой мясорубке ни хотели, они и так знали что много.
                Это мы с Вами мыслим по-другому, нам интересно про "танчики и самолетики", и нам надо докопаться до истины, потому что для нас это уже история, а для них это была не история.
                Помню, тесть, который пережил войну ребенком, рассказывал, что оружием грудами валялось на полях. У меня глаза загорелись: дескать вот бы припрятать пистолетик или автоматик, бери не хочу. Он на меня посмотрел и говорит: оружие никто тогда не брал, все его выкидывали, видеть его не могли.
                Я попробовал выразить свою мысль как получилось, надеюсь Вы поняли, что я хотел сказать.
                Я тоже когда-то думал, что большевики скрывают какую-то страшную "ТАЙНУ", но как выяснилось ничего они не скрывали, по крайней мере ничего особенного.
              9. Engineer
                Engineer 26 апреля 2021 20:35
                -2
                Я попробовал выразить свою мысль как получилось, надеюсь Вы поняли, что я хотел сказать.

                Насколько я мог понять, советская историография о ВОВ была слепком с искалеченного сознания военного поколения с заранее табуированной тематикой поражений и потерь
                Соответственно вот это
                Советская историография все делала исключительно с научной основы

                К ней не применимо вообще.
                Получается то, что делала советская историография ВОВ является попыткой сохранения памяти и отображения трагизма поколения без попытки поиска истины. То есть это не история, а литература.
                Соответственно все попытки отобразить ,к примеру, Ржевскую операцию изначально не стоят вот этих строчек.
                .
                Фронт горел, не стихая,
                Как на теле рубец.
                Я убит и не знаю,
                Наш ли Ржев наконец?

                Ибо в советской истории войны нет собственно истории, и литературных достоинств тоже нет


                Все изданные монографии были доступны, они в обязательном порядке отправлялись во все библиотеки страны.

                Так что было в курсовой? Что преобладало? Норманнизм или антинорманнизм?
              10. Mihaylov
                Mihaylov 26 апреля 2021 20:58
                +2
                Цитата: Engineer
                Насколько я мог понять, советская историография о ВОВ была слепком с искалеченного сознания военного поколения с заранее табуированной тематикой поражений и потерь

                По крайней мере по-моему мнению это играло существенную роль.
                Так что было в курсовой? Что преобладало? Норманнизм или антинорманнизм?

                Если в этих терминах - то норманизм
              11. Engineer
                Engineer 26 апреля 2021 21:03
                0
                Если в этих терминах - то норманизм

                Это интересно, надо посмотреть хронологию выхода основных исторических работ на тему.
                Гедеонов и Шаскольский уже не считались актуальными?

                ЗЫ Питер же считался оплотом норманистов в новое время. Я совсем забыл про это
              12. Mihaylov
                Mihaylov 26 апреля 2021 21:17
                +1
                Цитата: Engineer
                то интересно, надо посмотреть хронологию выхода основных исторических работ на тему.
                Гедеонов и Шаскольский уже не считались актуальными?

                Если честно: я уже не помню, 30 лет прошло.
                Можно при желании конечно поднять а лучше посмотреть того же Клейна, у него по-моему вся историография приведена в издании 2009г. Кажется еще есть свежие книги с историографией по этому вопросу.
  • Славутич
    Славутич 25 апреля 2021 09:01
    +4
    Хорошая статья!
    Мне многое было не известно, понятно и кратко изложил все версии.
    Странно, что комментаторы пишут то про 12-13 век, то археологические древности, речь же идет конкретно про 9-10 вв.
    Спасибо автору.
  • sniperino
    sniperino 25 апреля 2021 09:42
    -1
    Росы. Скажем сразу: никакого народа рос в русской летописи нет, в летописи всегда присутствует только русь.
    В летописи всегда присутствует рѹсь. Дифтонг -оу- трансформируется и в "рос", и в "рус" даже в истории русского языка, не говоря о переводах.
    Рюрик же и его братья пришли с родом своим, со всей русью в «богатую и обильную» страну. Подчеркнём, с родом, не с дружиной, не с народом, а с родом
    Не рассматривается версия Трувора-"небрата" (швед. thru varing - «верная дружина»).
    Как писал арабский автор Масуди: «Русы состоят из многих народов разного рода.»
    И это название распространилось как название суперэтноса ещё до формирования русской нации из конгломерата "народов разного рода".
    1. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 09:58
      +6
      Добрый день,
      версий огромное множество, я указал наиболее актуальные, с моей точки зрения.
      Это статья популярная, она не подразумевает перечисления всех версий.
      В моей монографии теориям «хазарскому» происхождению варягов посвящено порядка 20 страниц, то есть только одному небольшому варианту посвящено больше, чем вся эта статья.
      В обобщающей работе В. В. Фомина, антинорманской версии посвящено 487 стр., в работе Л.С. Клейна, посвящённой норманской теории – 230 стр. hi

      Зато есть возможность поупражняться в комментариях в эрудиции laughing laughing laughing
      1. sniperino
        sniperino 25 апреля 2021 10:15
        +5
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Это статья популярная, она не подразумевает перечисления всех версий.
        В обобщающей работе В. В. Фомина, антинорманской версии посвящено 487 стр., в работе Л.С. Клейна, посвящённой норманской теории – 230 стр. hi
        hi Для меня определяющим аргументом антинорманистов является невозможность конунга-викинга, имеющего родовое право на княжение, отказаться от культа своего предка Одина (давшего ему это право), чтобы княжить над чужим народом. Такая радикальная смена идентичности стала возможной совсем недавно.
        1. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 26 апреля 2021 22:14
          0
          Ну в итоге то отказались. Все стали добрыми христианами. Одно дело, если конунг только приплыл из своей Скандинавии пограбить местных насчет пушнины. А другое - если его предки тут уже пару веков обитают. Мы же не знаем, сколько лет эти викинги среди славян обретались. Археологи говорят - очень и очень задолго до событий, описываемых в ПВЛ. Ну да, периодически жгли и рубили друг друга, что бы потом опять жить вместе, обычное дело.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 12:39
      +6
      Цитата: sniperino
      Не рассматривается версия Трувора-"небрата" (швед. thru varing - «верная дружина»).

      Е.А.Мельникова доктор исторических и кандидат филологических наук считает такую трансформацию невозможной.
      1. Эдуард Ващенко
        25 апреля 2021 13:44
        +5
        Михаил, спасибо за подмогу.
        как писал выше, всех версий не раскрыть ))))
        1. Ричард
          Ричард 25 апреля 2021 16:25
          +6
          Эдуард, спасибо. Прочел на одном дыхании
          Правда моих ожиданий Вы до конца не оправдали - описывая такую "скользкую" тему умудрились пройтись строго по серединке между "норманистами" и "славянистами".
          Ну что - ж? Подведем итоги
          Срач в коментах не получился - это минус. request
          Статья вышла просто замечательная - это плюс yes
          Спасибо good
          1. Эдуард Ващенко
            25 апреля 2021 20:43
            +3
            Ричард, добрый вечер,
            вот так, не всегда и угадаешь laughing laughing
            Правда цель была "не про срач"

            Впрочем, когда бойцы рубятся триста лет, они устают.
            По мне так, все тот же тупик, четкой ясность нет, источники не дают, увы, но многое держится на вере.
            Спасибо за оценку good
  • С.Викторович
    С.Викторович 25 апреля 2021 09:45
    +5
    Кто такой был Рюрик и был ли вообще на северо-западе будущей Руси, установить достоверно вряд ли возможно. Мотивом его появления в ПВЛ, практически единственном сохранившемся источнике, может быть попытка киевских князей 11-12вв обосновать свое происхождение не от бродячих наемников типа "вещего Олега", а по представляющейся "аристократичной" линии, т.е. глава рода Рюрик - сын его Игорь -и т.д.
  • север 2
    север 2 25 апреля 2021 09:57
    -1
    Название Киевская Русь возникла в Польше от польских сепаратистов и это названия схватил для потребления внутри России лишь в ХIX веке Киевский историк Максимович . Потом этот термин использовали Соловьёв , Костомаров и особенно Ключевский . Но это делалось , в отличии от поляков и Максимовича, не для того что бы Киевскую Русь идентифицировать как отдельное славянское государство , а чтобы показать , где в определённое время правил самый сильный и влиятельный князь , тогда ещё не объединённых в одно государство русских земель . Так были Киевская Русь , Владимиро-Суздальская Русь , Новгородская Русь ,Черниговская Русь , Ростовская Русь... Ключевский термин Киевская Русь применял только что бы различить старую Киевскую Русь от Руси Новой Верхневолжской . А поляки ещё давно мечтали от отделении от российских земель той территории российских земель в Киеве и вокруг Киева, в которых правил в определённое время самый сильный русский князь. Потому поляки и начали эти русские земли называть Киевская Русь . А особенно широко термин Киевская Русь стали использовать в учебниках истории в СССР после того , как власть в СССР захватил Хрущёв и вся его подержавшая украйнско-националистическая свора . Так что фальшь с особливым выделением Киевской Руси, от поляков через хрущёвщину трансформировался до нынешней Украины уже в виде фальши об истиной истории государства Российского, которую нам подсовывает не только враги России в нынешней Украине ,но и псевдо историки-либерасты в рядах пятой колонны внутри самой России
  • Kozak Za Bugra
    Kozak Za Bugra 25 апреля 2021 10:25
    +3
    Добрый день, статья и указание источники интересные.
    В комментариях встретил антинорманские и противоречивые мнения.
    Прежде чем говорить про образование государственности надо понимать контекст- да , государство от одного человека не образуется на пустом месте, перед этим должно было существовать государственный строй в котором смог бы править этот человек. Но надо помнить что это не было государство в настоящем понимании а феодальние образования.
    Идея общего государства с национальной идеей не возможно в таких условиях, название Киевская Русь это позднее обозначения этих княжеств которые как бы были сами по себе государства и воевали , торговали и союзничали между собой.
    В таких условиях когда некоторые княжества идут на союз между собой должны выбрать общего князя - это может быть один из них как первого среди равных или стороннего человека как посредника, это в феодальние государствах не есть что то из ряда вон выходящие. Ведь во многих странах так делалось.
    Насчёт норманнов они уже давно присутствовали на этих землях и выбор князя посредника между племенами-государствами не есть странный выбор скажем если эти государство не могли согласоваться между собой.
    И эти норманны названые русы как представители правящего класа в полнье могли дать свое название союзу многих племенных государств с разными названиями.
  • Оператор
    Оператор 25 апреля 2021 10:31
    -7
    Русы известны из немецких хроник 6 века н.э. как грабители купеческих судов в Северном море. Начиная с 7 века русы отражены в византийских хрониках как разорители северного Причерноморья и местных византийских колоний, а также в арабских хрониках как торговцы в Поволжье. В середине 9 века русы известны из арабских хроник как разорители приморских городов в Португалии под предводительством Аскольда Дира. Во второй половине 9 века русы известны из ПВЛ как западнославянские переселенцы в Приладожье и титульное племя государственного образования восточных славян Руская Земля. В конце 9 века - начале десятого века русы известныиз арабских хроник как разорители западного побережья Каспийского моря.

    В общем и целом: до 862 года русы - это западнославянское племя, после 862 года русы - это восточнославянское племя и другие восточнославянские племена, объединяющиеся в народ русичи (востоноевропейская версия наименования русы) по мере расширения границ Руской Земли со столицей сначала в Новгороде, а затем в Киеве.
  • Mike_E
    Mike_E 25 апреля 2021 11:22
    -1
    Учитывая будоражущий всех вопрос, конечно же, хотелось более подробно прочитать по всем версиям, включая норманнскую. Что касается ассоциации с Рориком Ютландским, то по времени не совпадает. Он не мог быть одновременно в двух местах.
    1. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 13:43
      +3
      Аватар мог)))
      Это версия, которой уделял вниманий Х.Ловмянский
  • kalibr
    kalibr 25 апреля 2021 12:16
    +4
    Это кто такие хорошие статьи пишет? Ну, конечно, Эдуард!
    1. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 13:43
      +2
      Спасибо! Спасибо! hi
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 25 апреля 2021 13:08
    +5
    Статья интересна и информативна, автору, как всегда, спасибо.
    К сожалению, половина комментариев посвящена укросрачу, вот чего не ожидал - того не ожидал. Думал наши нацики придут, клёсовцы там, и прочая трехомудия, а тут нате.
    Ну да ладно, человек одним своим комментарием обеспечил статье кликов как никто другой. smile
    По статье.
    Главное мое удивление вызвала вот эта её часть:
    Целью Олега, рода русского, ополчения северных племён и примкнувших к ним варягам был поход за данью на юг, а не захват контроля над водными путями – из-за их малой значительности для торговли. Которая в условиях родоплеменного строя практически не осуществлялась и носила эпизодический характер.
    Наличие большого количества находок монет не должно вводить нас в заблуждение на этот счёт: монеты не являлись ни меновыми единицами, ни эквивалентом обмена, а всего лишь предметами женского украшения или жертвами богам. Анализ размещения кладов показывает, что на территории собственно восточных славян их представлено крайне мало.

    В большинстве, если не во всех, попадавшихся мне исторических трудах авторы считают строго наоборот. Скандинавы пошли на восток по следам восточного серебра, основывая свои фактории в ключевых точках днепровского и волжского торговых путей. И тезис о том, что монеты не являлись эквивалентом обмена, по-моему, нуждается в дополнительной аргументации. Конечно, монеты использовались и как украшения, но основное их предназначение, как мне кажется (да и не только мне), было всё-таки производство расчетов.
    Собственно, сам факт расположения первых известных нам древнерусских городов исключительно на крупных водных транспортных артериях свидетельствует именно о важности торговых путей. Если бы это было не так, города стояли бы вдалеке от крупных рек - просто потому, что это безопаснее.
    Да и обнаруженные клады не напоминают по своему археологическому контексту следствия каких-то обрядов. В захоронениях же монет, использованных в качестве украшений, обнаружено куда меньше, чем в кладах.
    Так что, думаю, насчет торговых путей и торговли автор погорячился. smile
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 25 апреля 2021 14:20
      +5
      вот чего не ожидал - того не ожидал. Думал наши нацики придут, клёсовцы там, и прочая трехомудия, а тут нате.
      Я тоже. Шабаш был прогнозируем, но по другой тематике.
    2. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 15:06
      +4
      Михаил hi
      Так что, думаю, насчет торговых путей и торговли автор погорячился.

      не погорячился,
      отвечу Вам обязательно по пунктам.
      В статью не могу вместить "всё, всё, всё", Вы это понимаете.
      Отвечу позже...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 апреля 2021 15:20
        +3
        Я бы хотел поучаствовать, ибо солидарен с Михаилом, в заданном им вопросе.
        1. Эдуард Ващенко
          25 апреля 2021 19:46
          +4
          Антон,
          вечер добрый, не мог отвечать.
          Пока "не мог отвечать", решил ответить статьей, тем более, что материал у меня есть, даже была публикация по теме в далеком 1998 или 99 году, так что постараюсь Вам и Михаилу, ответить, думаю будет интересная тема и обсуждения.
          С уважением, Эдуард
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 апреля 2021 19:54
            +3
            Отлично! Спасибо!
            Это макроистория, все ее аспекты мне безумно интересны!
    3. Полимер
      Полимер 5 мая 2021 22:13
      0
      Цитата: Хозяин Трилобита
      И тезис о том, что монеты не являлись эквивалентом обмена, по-моему, нуждается в дополнительной аргументации.

      А они являлись эквивалентом обмена, только не по номинации, а по весу.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 25 апреля 2021 13:12
    -1
    Очевидно, официальная история ещё долго будет педалировать ложную дилемму "норманизм-антинорманизм", сводящаяся, упрощая, к "скандинавы или западные славяне". Смысл в сокрытии германского происхождения Руси (Ругов). Естественно, это не скандинавы. Но так называемые "западные славяне" это Венды, хроники об этом прямо говорят. А Венды это Вандалы, германцы. Титул шведского монарха до 1973: Med Guds Nåde Sveriges, Götes och Vendes Konung, и он же на латыни: Dei Gratia Suecorum, Gothorum et Vandalorum Rex
  • Юрахип
    Юрахип 25 апреля 2021 14:01
    0
    Русы, не русы,пи н досы даже не парятся со своим происхождением,смешали всю землю у себя в генотипе!
  • ОлегВК
    ОлегВК 25 апреля 2021 14:37
    -3
    Не мытьём, так катаньем говна плеснуть в историю Руси. Много пока нельзя, а вот по чуть-чуть...
  • 3x3zsave
    3x3zsave 25 апреля 2021 15:18
    +5
    Отличный материал!
    Спасибо, Эдуард!
    1. Эдуард Ващенко
      25 апреля 2021 19:46
      +4
      Спасибо за оценку hi
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 апреля 2021 20:01
        +7
        Оценку? Могу ли я, питерский мизерабль, оценивать работу человека, который будучи студиозусом, с самим Кирпичниковым спорил??? laughing hi
        1. Эдуард Ващенко
          25 апреля 2021 20:38
          +6
          Я понял опечатка, питерский интеллектуал...
          с самим Кирпичниковым спорил

          Ой молодость, глупость
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 апреля 2021 20:43
            +5
            Слухи о моем интеллекте несколько преувеличены господами Михайловыми. Обоими.
            1. Эдуард Ващенко
              25 апреля 2021 20:44
              +3
              Так уж и преувеличены good
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 25 апреля 2021 20:56
                +6
                Судите сами. Я - один из редкостных iдиотов, умудрившихся не получить высшего образования, всю жизнь занимаюсь не тем чем хотел бы, Сократ - мое все. Ну и кто я после этого?
                Родись на десять лет раньше, гордился бы принадлежностью к "поколению дворников и сторожей", а так, мизерабль и есть.
                1. Эдуард Ващенко
                  25 апреля 2021 21:25
                  +5
                  Сократ - это звучит гордо!
                2. Морской Кот
                  Морской Кот 25 апреля 2021 21:32
                  +6
                  Привет, Антон. hi Ты не одинок в этом мире, меня в своё время тоже благополучно выперли из МАРХИ, но вот всю жизнь я старался заниматься только тем, чем заниматься хотелось. И знаешь, получалось, по большей части. smile
                  1. Korsar4
                    Korsar4 27 апреля 2021 21:48
                    0
                    А что не сдали?
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 28 апреля 2021 17:16
                      +1
                      Просто крепко полаялся с препом на кафедре рисунка. Мне предложили извиниться, я ответил, что преп первый начал, пусть первым и извиняется. Да и не было уже у меня желания продолжать там учёбу, после двух лет понял, что "не моё это". Декан три года не отдавал мне документы, хотел чтобы вернулся, и отдал только моей жене, когда она закончила этот ВУЗ.
                      1. Korsar4
                        Korsar4 28 апреля 2021 19:32
                        +1
                        У серьёзных вузов - и свои капризные привычки.

                        И формируют человека, и что-то отсечь могут.
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 28 апреля 2021 20:49
                        +1
                        "Жил в горах целый век человек"(с)

                        А потом ему отсекли голову. laughing
                      3. Korsar4
                        Korsar4 28 апреля 2021 21:17
                        +1
                        «Не надо голову терять» (с).
                      4. Морской Кот
                        Морской Кот 28 апреля 2021 21:27
                        +2
                        Терять как-то не хочется ничего, ну, кроме невинности, конечно. laughing
                      5. Korsar4
                        Korsar4 28 апреля 2021 22:10
                        +1
                        “Что мужик на дороге бросит, то пан в кармане носит» (с).
                      6. Морской Кот
                        Морской Кот 28 апреля 2021 22:25
                        +2
                        "Как надел жупан, так уже и пан"(с)
                      7. Korsar4
                        Korsar4 29 апреля 2021 05:47
                        +1
                        Загадка.

                        “Все паны поскидали кафтаны,
                        Один пан не снял кафтан».
                      8. Морской Кот
                        Морской Кот 29 апреля 2021 05:50
                        +1
                        Ёлка, поди, или что-то вечно зелёное?
                      9. Korsar4
                        Korsar4 29 апреля 2021 06:04
                        +1
                        Конечно.
                        Похоже выбрал амплуа затейника.

                        Ещё загадка.
                        «Сам дубовый, пояс вязовый, а нос - липовый».
                      10. Морской Кот
                        Морской Кот 29 апреля 2021 06:06
                        +1
                        Неужто Буратино? laughing
                      11. Korsar4
                        Korsar4 29 апреля 2021 06:14
                        +1
                        Нет. По моей версии Буратино из сосны вырезали. Пиноккио же.
                      12. Морской Кот
                        Морской Кот 29 апреля 2021 06:22
                        +1
                        Так это Пиноккио?
                        А чем он от Буратино отличается, только породой дерева?
                      13. Korsar4
                        Korsar4 29 апреля 2021 06:27
                        +1
                        Нет. Просто бочка.

                        Сюжеты у Буратино и Пиноккио разные. Пиноккио как-то не глянулся.
                      14. Морской Кот
                        Морской Кот 29 апреля 2021 06:29
                        +1
                        Бочка... Первое что пришло в голову, но подумал, что для простой бочки слишком сложный набор древесины. С Буратиной как-то было попроще. smile
                      15. Korsar4
                        Korsar4 29 апреля 2021 06:31
                        +1
                        А как же коньяк?

                        Без дуба не обойдёшься.
                      16. Морской Кот
                        Морской Кот 29 апреля 2021 06:33
                        +2
                        Так я же коньяк сроду из бочки не пила, так в первую очередь о дождевой воде мысли, а потом пиво. smile
                      17. Korsar4
                        Korsar4 29 апреля 2021 07:00
                        +1
                        Правильно. О дожде надо думать, о доме.
                      18. Морской Кот
                        Морской Кот 29 апреля 2021 07:09
                        +1
                        "Дождь, в нашем городе дождь..."(с)
                      19. Korsar4
                        Korsar4 29 апреля 2021 07:26
                        +1
                        «Я вас люблю, мои дожди» (с).
                      20. Морской Кот
                        Морской Кот 29 апреля 2021 08:08
                        +1
                        "После дождичка - в четверг"(с)
                      21. Korsar4
                        Korsar4 29 апреля 2021 08:41
                        +1
                        «После дождичка небеса просторны» (с).
                      22. Морской Кот
                        Морской Кот 29 апреля 2021 08:51
                        +2
                        "Смотри, пилот, какое небо синее"(с)
  • Морской Кот
    Морской Кот 25 апреля 2021 21:34
    +7
    Эдуард, спасибо за рассказ. Не моё, но прочитал с удовольствием. Только вот картинки Илюши Глазунова малость подпортили впечатление. smile
    1. Эдуард Ващенко
      26 апреля 2021 08:18
      +5
      Константин,
      спасибо,
      а вот "картинки" - это боль и боль. Обидно, но не смотря на огромное количество художников, тема русской истории развита крайне слабо. Я тоже к Глазунову питаю странные чувства, и к его изображению истории, хотя, надо отдать должное художник он был не плохой: акварель русских церквей великолепна. Но... увы, крайне мало приличных картин. Тот же Семиградский в ГИМе висит чуть ли не под потолком.
      По ранней истории пальцев на одной руки хватит перечислить, увы
      Грустно.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 26 апреля 2021 08:59
        +2
        Ну как же, а Константин Васильев?! good



        1. Эдуард Ващенко
          26 апреля 2021 09:07
          +2
          и он тоже, хотя красиво очень laughing
          1. Mihaylov
            Mihaylov 26 апреля 2021 12:42
            +1
            Цитата: Эдуард Ващенко
            и он тоже, хотя красиво очень

            Приветствую Эдуард!
            К сожалению в этот раз я попал к шапочному разбору! crying
          2. Эдуард Ващенко
            26 апреля 2021 16:21
            +2
            Приветствую!!!! Вот так бывает, но... продолжение следует, я тут задумал ответить на вопрос о торговле))))
          3. Mihaylov
            Mihaylov 26 апреля 2021 16:23
            +1
            Цитата: Эдуард Ващенко
            задумал ответить на вопрос о торговле

            Вот это интересно!
          4. 3x3zsave
            3x3zsave 26 апреля 2021 19:21
            +3
            Вот это интересно!
            Вот-вот! А приходится заниматься дачей и натуральным хозяйством. laughing
          5. Mihaylov
            Mihaylov 26 апреля 2021 19:23
            +2
            Цитата: 3x3zsave
            Вот-вот! А приходится заниматься дачей и натуральным хозяйством.

            Ну уж, извиняйте Антон! у всех свои хобби. Как говаривал Диоклетиан: видели бы Вы какую капусту я вырастил! hi
          6. 3x3zsave
            3x3zsave 26 апреля 2021 19:27
            +3
            hi Сергей!
            "Не засти мне солнце!" (С) laughing
  • Illanatol
    Illanatol 26 апреля 2021 14:11
    -1
    Кем были "Русы"?
    Даже излюбленный официальной историографией Нестор не смешивает понятия "русы" и "варяги". Славяне изгнали варягов, что то ли силой, то ли обманом ненадолго смогли их подчинить, а затем призвали "русь", дабы не было повторного захвата. Заметим, что варягов было немало (в данном случае это действительно были норманны), не менее десяти ярлов с дружинами. Тем не менее собственных сил у славян хватило, чтобы их изгнать. Вероятно, не были они такими уж отсталыми.
    Призвали же "русь" с одним вождем - Рюриком, то есть имел место именно договор, соглашение равных сторон. Характерно, что потомков Рюрика "варягами" не называли, князья были именно русскими, а не варяжскими.
    Кто такие "русы"?
    Скорее всего, это был вообще не отдельный этнос. Незачем привлекать иные языки для поиска этимологии слова, поскольку в нашем языке есть родственное - "русло".
    То есть "русы" - те, кто живет у русла "реки". В укрепленном поселении - городе-крепости.
    Это сословие воинов. Поскольку воинам и положено быть там, где возможно проникновение врага-захватчика. Ведь именно реки играли роль важнейших коммуникаций: летом - на ладьях, зимой - речной лед идеальная дорога и для пешего и для конного. Поэтому и предки наши часто воевали на реках.
    Что касается "росов". Конечно, это не самоназвание народа или сословия. Но слово "рос" созвучно "русам" и содержит характерную информацию о наших предках. Значит же это слово "красный", любимый цвет наших предков (синоним "красивый"). Сравни с французским "руж" или немецким "ротте". Может речь идет о том, что предки любили красить лицо и волосы или о цвете щитов воинов-русов.

    В заключении смысловой мостик между "славянами" и "русами"
    Славяне - словене - слово - речь - речка, река - русло - русский.

    Первоначально "река" было именем собственным. Исходное славянское название такого природного водоема - "д(о)н" (отсюда Днепр и Днестр).
    Река - "дон", у которого жили те, кто владел "речью" (словом, письменностью). Лишь позднее "реками" стали называть все подобные водоемы.
  • ort
    ort 26 апреля 2021 14:13
    0
    Оч патриоточно, класс ! Особо творения Глазунова .....
    Однако никто не сослался на святого преподобного Нестора из его "Повести временных лет". Хе.. хе... как это у него там ?
    "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены."

    Да мне как- то пофигу- от варягов всё сие или не от варягов..........
    Хотя казалось бы- кому надо верить ? Современнику изначального уклада той жизни, или явно про-властным при всех властях художникам ? Хотя героические лица на полотнах Глазунова- это класс !
    1. Piligrim
      Piligrim 26 апреля 2021 20:29
      0
      Есть одно НО... любой современник, особенно пишущий всегда под надзором власти, поэтому вопрос насколько он объективен и беспристрастен не стоит забывать при ссылки на исторические первоисточники.
      1. иван2022
        иван2022 27 апреля 2021 00:01
        -1
        Цитата: Piligrim
        любой современник, особенно пишущий всегда под надзором власти, поэтому вопрос насколько он объективен


        Полагаю, для этого и надо различать, кто конкретно пишет. Монах, произведённый потомками в ранг святого "всея Руси" именно за свою объективность и смелость писать правду о современниках, или художник или журналист, стоящий своё благосостояние на дружбе с властями.
        Если кто желает угождать властям, ему не обязательно становиться монахом и жить в монастыре.
        1. Piligrim
          Piligrim 29 апреля 2021 21:28
          0
          По поводу святости. Святость святости рознь. Рекомендую к прочтению "Святые земли Русской", к сожалению автора запамятовал, но он из бывших, которые не приняли 1917 и писал свой труд в иммиграции, если я все правильно помню. Там очень много интересных исторических фактов приведено.... Так что "святость" Нестора не аргумент. У нас и князь Владимир святой... и что?
    2. Illanatol
      Illanatol 29 апреля 2021 14:00
      -1
      Однако никто не сослался на святого преподобного Нестора из его "Повести временных лет". Хе.. хе... как это у него там ?


      Нестор - христианин. Что мог написать христианин о нравах язычников?
      Конечно, подобную пургу: "жили в лесу, молились колесу, были жестокими беззаконными дикарями. Лишь попы христианские принесли свет нравственности, морали и культуры".
      Короче, если бы не византийские культтрегеры мы бы так и остались дикарями.
      Ну-ну... следуя этой логике следует заключить, что сама Византия была истинным оплотом культуры, морали, человеколюбия и прочих достоинств. Ведь невозможно просветить других, если сам не светел.. не так ли?
      А на самом деле?
      Именно в Византии начали массово сжигать людей на кострах, задолго до европейской инквизиции.
      Пытки, изуверства во всей красе. Как символ - Библия в переплете из человеческой кожи. Особенно ценилась кожа детей...
      И даже термин "порнография" пришел к нам из Византии. Один из холмов, на которых стоял Константинополь назывался "Порнай".
      Скорее исходные нравы русов-славян способствовали смягчению христианства, нежели наоборот.

      Впрочем, мы не знаем, что на самом деле писал Нестор. Никто не держал в руках оригинал его опуса, написанного рукой автора. До нас дошли лишь копии его труда, многократно "редактированные" за прошедшие столетия. Разумеется, в полном соответствии с "генеральной линией".
  • Piligrim
    Piligrim 26 апреля 2021 20:25
    0
    Чувствуется классическая подготовка автора. Поэтому позволю себе подкинуть ему несколько неформальных аргументов.
    Термин Русь. Почему историки не интересуются исследованиями лингвистов, этнографов и других смежников? Мне лично попадалась статья о том, что и сегодня на русском севере можно услышать в деревнях использование стариками слова русь, возможно, в первоначальном его значении - светлое место. Может тогда не придется искать происхождение этого слова в "норманских" первоисточниках?
    Термин дань. Посмотрите на него попроще. Вспомните 90-е годы. "Крыша" наехала на предпринимателя, он все понял и согласен платить... дань. Если отбросить наукообразную мишуру, то такой взгляд позволяет видеть мир таким, каким он есть и ... скорее всего был и много лет назад, по сути, не по форме. Получается варяги - это наши славянские братки того времени, а викинги (норманы) - скандинавская братва. К слову, Балтика называлась Варяжским морем, что лично у меня вызывает гордость за предков. Правда при этом наукообразия не изобразить и диссер точно не напишешь.
    1. Эдуард Ващенко
      27 апреля 2021 08:38
      0
      Добрый день,
      данные филологов используются обязательно, половина написанного в моей статье на основе исследований филологов.
      Важно понимать, то что историка без языковой подготовке не бывает, иначе он "думающий об истории" или "читающий про историю".
      Каждый историк получает языковое образование и обязан сам переводить с языка источника, здесь на ВО есть об этом статья: не можете перевести со всеми сопутствующими, знание как тот или иной термин или понятие трактуется - нет историка. Просто человек читающий книжки про историю.
      Тоже касается и приведенных Вами данных этнографии, подготовка в этой дисциплине обязательна.
      hi
      1. Piligrim
        Piligrim 29 апреля 2021 21:31
        0
        Ответ конечно понятен, но вот по существу почти ничего не сказано... все равно спасибо.
  • иван2022
    иван2022 27 апреля 2021 00:08
    -1
    История славян также называется Кощунство. Слово это
    приобрело негативный характер . Значение слова «Кощунство» - «Ко Щурам Нашим», то есть обращение к предкам, к их мудрости. Щурами называли начальников рода, которые оставили в память о себе имя рода, то есть фамилию. Отсюда Кощун - былина, Кощунник - сказитель, Кощунословие - рассказывание старины.
    Древние кощунники и были первыми наёмными журналюгами и первыми историками. Со временем название их ремесла стало именем нарицательным со специфическим смыслом.