Военное обозрение

Десять ракетных канонерок или один ракетный линкор. Что лучше для флота?

188

Последнее время на ВО стали выходить весьма странные и крайне спорные статьи, такие как:

Нужен ли России сильный флот?
Что полезнее: Адмирал Нахимов или десять буянов?
и иные. В связи с этим, возможно, в чем-то повторюсь, но постараюсь в рамках цикла статей аргументировано проанализировать и ответить, что нам нужно и почему, используя исключительно открытые источники, логику и статьи с topwar, раз уж у меня тоже болит за все это душа.

Ключ к проблеме


В чем принципиальная проблема некоторых авторов и некоторых людей?

В непонимании аспектов и того, что сейчас не воюют числом штыков, танковыми корпусами или кораблями линии, которые выстраиваются в две линии и пинают друг друга ядрами от зари до зари, и где матросы – каторжники и бандиты (Привет, Королевский флот!).

К середине Второй мировой войны стало ясно, что максимально эффективно решать проблемы и атаковать противника или обороняться от него можно и нужно комплексно. Взаимодействие разных видов и родов войск, их максимальная взаимосвязь, рассчитанная по секундам – вот в чем секрет успеха.

Отличий от этого на флоте – нет никаких (кстати, там это поняли раньше остальных, эскадры всегда состояли из разных типов кораблей). Более того, теперь каждый корабль – это целый полк, а то и больше, с кучей разнообразного вооружения, которое нужно задействовать вовремя, между которым нужно взаимодействовать, всем этим нужно управлять, а в идеале – объединяться с другими кораблями в сеть и действовать как единое целое, организуя совместный ордер ПВО или, скажем, ракетную атаку с разных точек на цель, обеспечивая заход с разных направлений и укладывая максимум ракет в минимальное время, чтобы насытить ПВО противника.

Что было лучшим соединением на море во Второй мировой?

Новое слово в мире тактики – АУГ. И хороша она была не только тем, что смогла обеспечивать разведку, массовый налет авиации на наземные и морские цели за пределами их досягаемости до самой АУГ. Но и тем, что, например, обеспечивала ордер ПЛО (эсминцы) и ордер ПВО с мощнейшей завесой из снарядов с радиоподрывом. Причем линкор делал очень многое, более мощной ПВО-баржи просто не было, мощные радары, устойчивая платформа, большое количество стволов 127 мм с радиоподрывом (и 40 мм бофорсы тоже, безусловно). А также обработка побережья (опять же, линкор и крейсера – причем к войне во Вьетнаме линкоры стали и дешевле в применении, чем авиакрыло, при работе по наземным целям – и явно дешевле КР Томагавк позже).

Ничего не напоминает?

Системный подход, использование различных комплексов и кораблей, их взаимодействие... Ах да, сейчас все еще именно АУГ считается самым эффективным соединением флота. Линкоры, правда, законсервировали, но добавили подлодки. Причем самое интересное то, что на самом деле можно выучить один экипаж одного корабля, но обеспечить взаимодействие нескольких кораблей – это задача уровня выучки одного корабля в квадрате, плюс задержка по времени на связь. И чем больше единиц – кораблей, самолетов, лодок – тем она сложнее. Сейчас это решают БИУС – боевые информационно-управляющие системы, мощные компьютеры и отличная связь. И это немного упрощает дело, но суть от этого не меняется. Равно, как и сейчас, правильное их взаимодействие в разы повышает эффективность – ведь цель, которую засекли с двух радаров, точно определят куда быстрее, укрыться помехами ей будет сложнее, и т.д.

В современном мире, как я уже сказал выше, корабль – это целая система, состоящая из многого и способная решать множественные задачи. Эта система базируется на платформе – корпусе определенного водоизмещения, с конкретной энергетической установкой. А дальше идет конструктор ЛЕГО, по своей сути – вы можете в данное водоизмещение встроить определенное количество систем обнаружения и наведения, вооружения, боезапаса к нему, брони, двигательной части, топлива (а соответственно – и дальности хода), вертолетов и десантных катеров.

И неплохо, чтобы это было можно построить, чтобы оно двигалось, системы работали, оружие стреляло, да еще и по всем – а то как же? Перед кем-то будет такая лохань да беззащитна, да? К оружию – боезапаса побольше. Да еще и за оптимальную цену, да еще экипаж с комфортом разместить и хорошо выучить. Да еще и чтоб серийно – ведь один, даже большой корабль в десяти местах быть не может одновременно, да еще, не дай бог, потонет или утопят – ужас же, еще нужны!

Что же, всем строить максимально большие корабли? Ведь больше всего и получше качеством влезет? Денег не хватит, даже если хочется. Собственно, так и рождаются классы кораблей, проекты и специализация их внутри этих классов. Строятся узкоспециализированные корабли или максимально универсальные.

В попытках уйти от этого рождаются спорные решения. Вроде таких: а давайте втиснем в водоизмещение корвета вооружение фрегата, да понастроим их больше в два раза – ведь они же меньше в два раза! Что, не влезает? Ну, давайте уменьшим боекомплект (БК), снимем часть вооружения, поставим его классом поменьше. Но чтоб было, чтоб могли сказать – мощнее конкурентов на класс выше! Так появляются всякие 20385, 20386 и прочие «гибриды», которые вроде и фрегат, чуть ли не эсминец, но ценой-то они почти с фрегат! Боекомплекта – кот наплакал, радар не может обеспечить подсветку целей для комплекса ПВО. И ни одну из поставленных задач эффективно решать они не могут.

В чем же истина?

А истина в том, что исходить нужно из решений стоимость/эффективность. Из того, что чем больше задач, тем больше нужно систем, тем больше нужен корабль под них, мощнее энергетическая установка – разгонять такой корпус, обеспечивать более мощные радары. По последней информации, новые АФАР-радары на нитрид-галлиевых элементах ППМ (приемо-передающих модулей) – чуть ли не в несколько раз эффективнее, чем старые. В несколько же раз, соответственно, дороже. И энергии требуют в 2,5 раза больше. И как, если вдруг мы сможем их производить, сможем мы такими ППМ заменить, например, радары комплекса Заслон на 20380?

А хватит ли ему мощностей генераторов? Или на корабле, когда радар будет включаться, будет гаснуть свет, сбавляться ход и вырубаться ГАК, например?

Да, я утрирую сейчас. Но, надеюсь, мысль удалось донести. Именно поэтому сейчас и существуют разные классы кораблей. Либо же те, кто могут себе это позволить, наполняют флоты большими, универсальными кораблями, которые действительно могут спокойно обеспечить работу всех своих комплексов и их размещение с нормальным БК, с комфортным размещением экипажа, с максимальным количеством задач. И строят их сериями, крупными, что снижает их стоимость (Арли Берк). И модернизировать их можно – есть запас места и энергетики, имеется ресурс.

Подходить к решению проблем глобально, то есть максимально многофункциональными кораблями, способными решить любые задачи – мы не можем, увы, экономически. Да, эсминцы (или ракетные крейсера по нашей классификации, скорее) строить дешевле. Да, они лучше. Но, увы, даже с учётом соотношения цена/качество, построить их столько, сколько надо, чтобы закрыть все дыры ими – мы не сможем. Это верно. Но стоит ли вообще от них отказываться?

Была тут гениальная мысль, что можно же понастроить шлюпок с пулеметами, эм, Буянов с Калибрами, и сказать, что это лучший вариант. И лучше даже, чем один ТАРКР «Адмирал Нахимов» – Что полезнее, «Адмирал Нахимов» или десять «Буянов»? Кстати, вроде сравнивают с Нахимовым модернизированным, а примеры приводят в виде Петра Великого, то есть версию до модернизации... Непонятно. Но ладно.

Вот для начала я и отвечу на данный опус в первой статье цикла.

Мысль, конечно, занятная – 10 Буянов и построить сможем, и дешевле, и задач они выполнят больше и лучше. Но есть нюанс: при встрече 10 буянов с 1 ТАРКР (тяжелый атомный ракетный крейсер) факт, что выиграет ТАРКР, даже не обсуждается.

Более того, не обсуждается тот факт, что это канонерские ракетные лодки (МРК, или малый ракетный корабль, даже не катер). И ничего более. Их потопит любая ДЭПЛ (дизельная подводная лодка), самолет или вертолет с ПКР (противокораблельной крылатой ракетой) и все, что крупнее их самих.

Автор как-то забывает, что они не несут ни ПВО (противо-воздушной обороны), ни ПЛО (противолодочной обороны) – см. Буян-М. И что их боевая ценность в морском бою околонулевая. Потому что пусковые у них-то есть. Кстати, только на «Калибры» – ведь ни разу с этих МРК стрельб «Ониксов» не было, в довесок – Информация о ПУ 3С14 от производителя. Дозвуковой калибр в версии ПКР – страшная штука. Хорошая, но не «Оникс», как он приводит в статье. А также: РЛС там гораздо хуже. И стоит ниже, платформа пусковая – менее устойчивая. Банально – 1144 увидит его раньше и дальше, помехами РЭБ просто задавит, утопит гарантированно.

А вот даже десяток Буянов смогут ли утопить «11442М «Адмирал Нахимов»»? Ну, гипотетически?

Рассмотрим версию?

Ракетная атака


В XXI веке самая вероятная и опасная атака на море – ракетная. Чтобы она была успешной, ведь у большинства целей есть те или иные средства обороны от нее, ее стараются сделать скрытной, обеспечив минимальное время подлета ракет после их обнаружения, и массовой – ведь одну, две и т.д. ракет могут сбить. Сколько же нужно ракет на ту или иную цель? Как это посчитать? Как это обеспечить?

Попробуем посчитать это просто: сколько ракет могут выпустить в Нахимова МРК, и чем ответит он из комплексов ПВО/ПРО? Считаем, что на 1 ПКР нужно две ЗУР (зенитные управляемые ракеты). И что системы наведения, что у тех, что у тех – достаточно совершенны. И наводиться они будут, куда надо.

В случае если обеспечивается скрытный пуск, ПКР летят над водой в десятке метров и будут обнаружены только после выхода из радиогоризонта. То есть, предположим, у нас есть спутниковая система, которая может отслеживать корабли в реальном времени, и ей никто не мешает, и она наводит ПКР, и они выходят в точку, где в текущий момент находится крейсер, способный разменивать 60 км/ч. А у противника такой системы нет, и он слепой, и в 220 км от себя кучу МРК не видит. Либо у нас есть что? Правильно. То, чего у ВМФ РФ нет – нормальные морские разведчики с дальностью поиска целей за 300+ км. Поскольку на 200 км бьет «длинная рука» «С-300Ф Форт-М», а Полимент-Редут – на 150 км по «паспорту». Только вот по «паспорту» туда же входят ЗУР 9М96Е2, и это те же 200 км. Точная информация будет известна после спуска Нахимова.

Спутники, даже если, предположим, восстановить МРКЦ «Легенда», могут дать информацию о местонахождении цели, раз во сколько? В два часа? В сутки? Информация сильно устареет. Даже в два часа – идеальный вариант, можем спрогнозировать место, где будет цель, пролонгацией маршрута и теориями о том, куда идет корабль и что он там забыл. Сколько Калибр будет лететь на дозвуке 190 км – примерно 11 минут? За это время корабль, идущий на полном ходу, изменит свое местоположение на 10 км. А за два часа? На 100 км? И как в него стрелять, если он может пройти эти 100 км как угодно, в любом направлении, давая зону своего примерного местонахождения площадью 31416 км²? Но мы моделируем ситуацию, когда по каким-то причинам данные о крейсере есть. Он же полагается исключительно на свои системы.

Кстати, в данном моделировании использовались самые совершенные ракеты для такой атаки – огромное преимущество «Калибров» в версии «ПКР» в том, что они идут достаточно низко на участке полета к цели, и на конечном участке уже атаки цели, во-первых, разделяются (отделяется головная часть, это нужно еще отследить, перенацелить и т.д.), и во-вторых, переходят на три скорости звука. Даже LRASM – самая совершенная ПКР США так не сможет. С гипер- и сверхзвуковыми ракетами отдельная история, в связи с тем, что летят они быстро, но высоко.

Согласно информации по ПКР «Калибр» (не путать с «Калибрами» для береговых целей), дальность – 220 км, из-за радиогоризонта она выйдет в ±42 км от крейсера, и в 30 км от него начнет разгоняться до примерно трех махов, см. 3М-54. Я не вижу тут записи про возможности «Калибров» собираться вместе для атаки с минимальным зазором. Судя по видео пусков, задержка между пуском ПКР идет порядка 5 с, значит, если все 10 кораблей одновременно начнут стрелять: будет порядка 10 ракет в волне, задержка между волнами – 5 секунд, 8 «волн».
Путем нехитрых вычислений мы получаем 30 (время полета на 2,9 М) +46 секунд (12 км до этого момента на 0,8 М). 76 секунд для каждой волны с момента обнаружения.

Допустим, нужно время на распознавание, на боевую тревогу и начало работы комплексов. Также учтем, что на 2,9 М она не сразу разгоняется, а несколько секунд… Оставим 50 подлетных секунд на сам бой, на отражение ракетной атаки для каждой волны. Поскольку зазор между волнами 5 секунд, это мы тоже учитываем. Итого суммарно – 90 секунд.

Обнаружим мы это счастье с помощью РЛС «Полимент», каждый антенный пост ФАР которого может сопровождать одновременно 4 цели и наводить на них ракеты. После чего начнется стрельба по целям. Обнаружит он на дистанции радиогоризонта. ПКР идет на высоте 20 м, высота антенного поста на корабле проекта 1144 – условно метров 35. Если кто-то знает точно – напишите, посчитаем.

В нашем случае это 42,82 км при радиогоризонте чисто корабля – 24,38 км (если бы она уже стелилась у самой кромки воды) – Калькулятор радиогоризонта. Рассмотрим, чем и в каком порядке корабль будет атаковать подлетающие ПКР:

Дальняя зона (> 50 км): С-300Ф/Полимент-Редут «максимально дальний» в версии 9М96Е2/48Н6Е2 – в данном случае будет не очень полезен, не его стезя. Вот убрать подсветку (поскольку атаковать без нее нереально, как я пояснил выше) – это по его части. Атака высоколетящих (или летящих на марше тех же Калибров других версий – они летят на марше на 50 м, если далеко и надолго) – это его стезя, от 25 км до 25 м он перехватывает – Полимент-Редут.

Средняя или коллективная оборона (< 50 км): Полимент-Редут с ЗУР 9М96Е (от 50 км, наведение полуактивное, на конечном участке включает активную радиолокационную головку наведения (АРГСН, иначе говоря), БИУС корабля дает ей целеуказание на старте, потом ракета захватывает цель и дальше действует «сама». И с 9М100 (от 15 км, с такой же ГСН). То есть корабль даст ЦУ по 4 ракетам в случае, если они зайдут все с одной стороны. Выпустит по 2 ракеты – для гарантии, на ПКР, и даст ЦУ на следующие 4. Полный пуск ЗУР – 1 с, соответственно, 20 с на первую волну. Задержка между волнами 5 секунд. То есть вот мы потратили 20 секунд, первая волна была полностью «отработана» в 42000–5280 (0,8 М х 20 с)=36720 м от крейсера.

Вторая волна – в 31440 м, через 40 секунд. ЗУР летят навстречу ПКР со скоростью 1 км/с. И если ПКР не маневрируют, то скорость сближения 1260 м/с. На такой скорости им нужно всего 33 секунды, чтобы встретиться. Но вот нюанс – с 30 км (через 20 с после старта первых ЗУР) ПКР «Калибр» отделяют 2 ступень – БЧ, и разгоняются до 2,9 М. Уже 2 км/с скорость встречная, уже 5 с останется на «встречу» с момента выхода на такую скорость (ПКР в 30 км, ЗУР – в 20 км от корабля и в 10 – от ПКР, соответственно, 5 с на встречу).

Как просчитать, сможет ли ЗУР отследить такое ускорение и поразить цель? Сколько времени займет корректировка?

Я не знаю. Опять же, неизвестен ЭПР цели. Нужна корректировка с корабля, новая пролонгация, новая точка встречи, ЗУР пока прошла примерно 20 км. Запаса ее кинетической энергии должно хватить на изменение курса и перехват, перенацелить сможем. Это займет время.

Но, допустим, перенацеливаем, тратим на подсветку еще по 3 секунды на волну, сбиваем 80 %, а дальше пусть разбирается ПВО самообороны и 9М100 в ее составе. А «Полимент-Редут» работает дальше в дальней зоне. Пока первые три волны потребовали корректировки, прошло время (6 с, с момента выхода ПКР на 2,9 М). Первая волна (оставшиеся от нее 20 %) уже в 24 км от корабля. Условно, после выхода на такую скорость ПКР, отлавливать и корректировать это будут как раз до 20 км. Приняв решение, что все ПКР на подлете однотипные, и спрогнозировав их полет – смогут корректировать заранее, выводя ЗУР правильно изначально, точно в точку встречи.

К 3–4 волне сообразят системы или люди, ваши ставки? Тогда 100 % каждой волны, начиная с 4, сможем атаковать 20-ю ЗУР, тратя всего 20 секунд (кстати, если ЗУР пускаем с разных ПУ или с разных, далеко расположенных пусковых. Тогда по 2–4 ЗУР уходят одновременно – волны кончатся раньше, ПКР не дойдут до корабля.) Но хорошо, допустим, по 1 в секунду, и с 20 км подключается зона ПВО самообороны. К моменту подхода к ней сбито 24 ПКР из 30 от первых трех волн. Прошло.

Следующий шаг:
ПВО самообороны (< 20 км): 1144 несет 6хАК-630 или в новой версии 1144.2М (Нахимов), по слухам – 4-6хПанцирь-М, что дает куда большую плотность огня от 4 км (реально ±1,5 км), а в довесок – по 8 ракет с дальностью 20 км. Как раз-таки созданных для перехвата ПКР (проблемы Панциря уже освещались, но, увы, ЗУР Тор-2М в наклонных ПУ никто не приспособил в ЗРАК-и). Именно этот комплекс будет отвечать за перехват ПКР на конечном участке. 4–6 ПУ (то есть 3–4 на борт), с отдельным сопровождением целей, будут обеспечивать одновременный отстрел 3 ПКР дополнительно к Редуту, следующие 20 секунд, что те будут в зоне от 20 км. Плюс на конечном участке от 4 с 4 км – пушками зальют свинцом все пространство перед кораблем.

Есть ли шансы попасть в 1144.2М при таком раскладе?

4 волна «закончит» насыщение чисто «Редутом» через ±60 секунд после начала боя и за 10 секунд и 10 км до подлета к цели. Далее, скорее всего, будет распределение, нужно будет перехватывать 50 % – 5 ракет, пуская 10 ЗУР – это 10 секунд. 5 волна в 15 км. Ее 5 перехватим до 5 км, 6 – уже впритык, 7, 8 – лишь частично. Грубо предположим, что для Панцирей осталось:

1-я волна – 2 ракеты.
2-я волна – 2 ракеты.
3-я волна – 2 ракеты.
4-я волна – 0 ракет.
5-я волна – 0 ракет.
6-я волна – 1 ракета.
7-я волна – 3–4 ракеты.
8-я волна – 5–6 ракет.

ЗРАК (3шт) с 24 ЗУР и 3х2х30-мм пушками сможет перехватить это?

Думаю да. Тем более, он начнет работать с 20 км, то есть у него будет 20 секунд на каждую волну, перенасыщения ПУ (пусковых установок) не будет. Перенасыщения стволов – тоже маловероятно, только последняя волна имеет шансы.

Да, это приблизительный расчет, основанный на математике «тайминга», цифрах из открытых источников. И не претендующий на достоверность или сверхточность. Есть огромное количество нюансов, от ТТХ АРГСН ЗУР до точности ЗРАК и теории вероятности, которая предскажет попадания 30-мм снарядов и последствия от них во 2 ступень ПКР 3М-54Э. Мы с вами не последняя инстанция, которой все досконально известно.

Я провел этот расчет, чтобы показать вам, сколько нюансов нужно учесть и как приблизительно будет проходить ракетная атака и ее отражение такого крейсера. Но прорыв эшелонированной ПВО/ПРО, которая по наполнению равняется дивизиону С-400/С-350 «Витязь», плюс дивизион же, видимо, и «Панцирей» (не нашел численность дивизиона для них) – задачка непростая, что я и показал выше. И то, допустим, они попадут. А сколько надо БЧ в 220 кг эквивалента для того, чтобы утопить или вывести из строя крейсер в 25 тысяч тонн? Зависит от места, от систем, что будут за этим местом, от прокладки кабельных трасс, от защиты электроники от КЗ, от огромного количества нюансов.

Нет, может, эти ракеты научили регулировать расход топлива или маневрам, которые обеспечат одномоментный подход к цели (ну и координации между собой с обменом информацией)? И случится ситуация:

«Известно всем как дважды два –
Толпою гасят даже льва».

Но вот нюанс, даже если 10 Буян-М собрать вместе и атаковать с Нахимова, то «ситуация» будет в любом случае: отразить налет уже сверхзвуковых ПКР «Оникс» или просто ЗУР (масса БЧ 48Н6Е – 145 кг, а их в ПУ 96 штук завалялось) они не смогут. (На каждом Буяне-М, для сравнения: 1 Дуэт, считай, 1 сдвоенный АК-630, или же, правда, пока на непостроенных – 1 Панцирь-МЕ). АК-630-2 «Дуэт» сработают слишком поздно, даже крупные осколки от ракеты в десяток тонн на скорости в 3 маха смогут серьезно повредить эти корабли. А «Гибка», вообще, не предназначена для перехвата целей со скоростью выше скорости звука.

Минутка финансов...


Так что же это, Роман Скоморохов предложил выкинуть почти сто миллиардов рублей на ветер?!

А ведь один корабль 21631 стоит 9 млрд рублей. Что, кстати, не ясно, если 22800 стоит 2 млрд рублей за штуку, а по факту – тот же МРК с тем же ±100 тонн водоизмещением и вооружением.

К слову, залп 1 Калибра это ±110 миллионов рублей, если он стоит, как американский аналог, который штамповали дешево, сердито и тиражом в тысячи единиц. Следовательно, на гипотетическую попытку утопить Нахимов ушло… 8 млрд рублей?

Как вам такая арифметика и сравнение?

А ведь по ударным возможностям он, как 10 дивизионных комплектов «Бастион». Или 5 Фрегатов 22350. И это, не считая противолодочного оружия, вертолетов, артиллерии (кстати, ее не считал, а ведь тоже даст плюс в ПВО). А еще, хоть 1144 не сможет быть в 10 местах одновременно, он сможет быть в таких местах и так быстро туда дойти за счет АЭУ, как никогда не дойдет ни один МРК или даже любой крупный корабль с ГЭУ или любыми не атомными энергоустановками. Ну, или это нужен эскадренный танкер в придачу на каждую такую группу и огромные запасы денег. Так ли дорога его модернизация?

Может тогда взять эскадрильи Су-34/Су-30 и т.д. и выдать им ПКР? А сколько они смогут утащить? 1 Су-30МКИ несет 1 Оникс, судя по фото. Сколько стоят 80 Су-30МКИ/СМ2? 50 млн долларов штучка, плюс 1 час полета – 3 млн рублей. Не считая аэродрома, капониров, боевого радиуса, эскадрилий прикрытия и прочего. Просто 80 самолетов выйдут в 4 миллиарда долларов или 300 млрд рублей.

Означает ли это, что МРК не нужны?

Конечно, нет. Это означает, что у каждого класса кораблей есть конкретные задачи. И пытаться компенсировать их наращиваем числа других кораблей – очень плохая идея. Потому что даже если взять условно минимальный «многоцелевой» корабль – корвет 20385, посчитать его стоимость/эффективность, и выставить против 1144 – выяснится, что вместо модернизации 1-го 1144.2М мы можем построить новых с иголочки 20385 (цена за штуку ±25 млрд) – 4 штуки.

Да, мы получим 4 корабля, с Редутом, с 32 ПУ под хорошие ПКР…. И с неработающим радаром для обеспечения работы Редута. То есть та же самая проблема – их утопят с высокой вероятностью, они хуже в плане ПВО и ПРО, ПЛО. Даже если бы Радар и, соответственно, комплекс ЗРК работал, на Петре все еще более мощные системы БИУС, ПВО самообороны и ГАС, больше БК ЗУР, торпед, ПЛУР, ПКР, и он все еще куда более устойчивая и более легко передислоцирующаяся в пространстве платформа. Но уже не так все плохо, да?

А если взять 22350 – вообще, хорошо может быть будет? По идее, он в 1,5 раза примерно дороже 20385, а значит – стоит 37,5 млрд рублей. Аж три штуки можно построить, накинув сверху 12,5 млрд к 100 млрд за модернизацию…

Но есть нюанс.

Прошло 15 лет с момента начала их строительства. И я не вижу в нашем флоте ни 10 фрегатов, ни 20 корветов, как было в ГПВ-2020. За все эти годы состав флота пополнили 2 фрегата (заложено 8), 7 корветов (из 20). Да, импортозамещение и прочие проблемы, но в итоге 1 комплект редукторов для ГЭУ для фрегата 22350 идет в год. От того, что вы потратите 100 млрд еще на фрегаты, скорость их появления в нашем флоте не увеличится. Как и корветов, и МРК. И я не говорю про естественную убыль флота, когда вместо БПК и ЭМ 956 мы получаем корветы и фрегаты с МРК. Корабли 1-го ранга не строят со времен распада СССР. И технологий, школы просто нет, как и опыта.

Сравняться по качествам с «ракетным линкором» 1144.2М все корабли «младше» рангом и водоизмещением вряд ли смогут. А вот он стать опорой соединения, ядром, обеспечив остойчивость и ударную силу боевой группы, ее координацию – сможет.

Такие корабли нужны флоту, такие флагманы в составе эскадр просто необходимы – ведь помимо боевых показателей, они смогут разместить штаб, обеспечить ЦУ, связь, взаимодействие систем разных кораблей – у них мощнейший БИУС и энергетика под него. Комплекс всяких вспомогательных систем для управления и взаимодействия гораздо проще поставить на них, чем на фрегат или корвет. Разведчики-БПЛА или вертушка подсветки? Да сколько угодно.

Что будет, если группе кораблей поменьше придать такой корабль? Если эти 10 МРК или группу ковретов, фрегатов прикрыть его ПВО и ПЛО? Их эффективность возрастет на порядок.

Если же слухи и про С-400/С-500 на них (или ракет от них...) будут правдой, то они станут единственными кораблями в нашем флоте, с дальностью перехвата воздушных целей в 380+ км, обеспечив прикрытие соединения от ДРЛО. Что в условиях действий вдали от нашей авиации и авианосца – не имеет аналогов по значимости. И кстати – «Зонтиком ПВО» в любом порту, где бы они ни встали. Представьте себе, такой корабль, например, в Санкт-Петербурге, частично станет системой А-135, что прикрывает Москву… Еще одна возможность применения и функциональности?

Выводы


В завершение отмечу следующее:

– Большой корабль решает большие проблемы. Толпой маленьких решить схожее количество можно только при схожей, или большей стоимости.

– Один «Адмирал Нахимов» может уничтожить 10 «Буянов-М». Они его – нет.

– По совокупности возможностей один такой крейсер куда полезнее именно МРК – у него в наличии мощная ПВО/ПРО, мощная ПЛО, мобильность (у них этого вообще нет).

– Построить что-то похожее или не сильно хуже мы пока не можем.

– Отсутствие работ и списание этих кораблей не даст флоту бонусом 10 фрегатов. Только по 3 за один раз, и то не скоро, минимальный срок постройки одного фрегата – 1 год, реальный – 10 лет. К тому же у этих кораблей на редкость уникальные корпуса, и после замены кабельных трасс (основная проблема боевых кораблей), а на том же Устинове их заменили и, судя по новостям – на Нахимове тоже, такой корабль способен прослужить еще 35+ лет.

– Такие корабли нужны, как ударное ядро, как флагман группы.

– Флоту нужен сбалансированный состав...

А какой, почему и что именно – мои мысли на эту тему и аргументы в следующей статье серии.

Десять ракетных канонерок или один ракетный линкор. Что лучше для флота?


Продолжение следует…
Автор:
188 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. север 2
    север 2 24 апреля 2021 15:10
    +2
    а ещё лучше, и десять ракетных канонерок и один ракетный линкор..
    1. mark1
      mark1 24 апреля 2021 16:22
      +31
      А еще лучше разработать внятную военно-морскую доктрину развития Военно Морских Сил, увязанную с общей Оборонной, и все хотелки увязывать именно с ней..
      1. Cowbra
        Cowbra 24 апреля 2021 18:31
        0
        Цитата: mark1
        увязанную с общей Оборонной, и все хотелки увязывать именно с ней..

        Вот-вот. Точка зрения мореманов она-то понятна. Но когда начинается - "и того и другого, и можно без хлеба". Наткнулся разок на такую цифру - стоимость одного американского современного линкора, каковых было не одна штука на конец войны - равна стоимости ВСЕХ танков, что были у СССР на конец войны. Вот тут ясно ежику, что было лучше для СССР - ВСЕ танки или 1 линкор, пусть и офигительно хороший.
        Вопрос - аналогичная ситуация в России 2021 года - как? Никто в мире не может построить все себе - одновременно. Даже в США - вспомните, почему Трамп войны и не развязывал? Флот-то есть, а сухопутных не хватает не на новую войну, а на уже ведущиеся! Ну и сравните наш и их оборонный бюджет... Если мы даже в 10 раз слабей флот все-таки построим, что не факт чисто технически, Россию можно будет оккупировать одной десантной баржей - на суше останутся только МЧС да полиция
        1. антивирус
          антивирус 25 апреля 2021 21:09
          0
          еще хуже аргумент приведу --МРК без 1 ранга ДОПОЛНЯЮТСЯ РВСН И ИСКАНДЕРАМИ. экономия.
          100 МРК против 1-го 1 ранга не играет,а 10 МРК + РВСН весят больше чистого флота 33 шт 1 ранга, оторванного от Верховного ГК
          1. Doccor18
            Doccor18 26 апреля 2021 09:57
            0
            Цитата: антивирус
            ...чистого флота 33 шт 1 ранга, оторванного от Верховного ГК

            А почему "оторванного"?
            1. антивирус
              антивирус 26 апреля 2021 11:22
              0
              всё игра терминов --дополненный или оторванный.
              так и любой МРК в ситуации из статьи --не оторван, а выдвинут за передовые рубежи обороны,за рубежи нападения.... НО ПОД ЗОНТИКОМ РВСН ИЛИ БУРЕВЕСНИКА.
              МРК не против конкретного корабля или АУГ --а
              против всей страны -вражины. кот-ю ухлопает колотушка РВСН
          2. Ryusey
            Ryusey 26 апреля 2021 19:43
            -1
            Какой то жидкий бред вы несете.
        2. EvilLion
          EvilLion 26 апреля 2021 08:48
          0
          Стоимость линкора была около 5 тыс. танков типа "Шерман", СССР танков имел все-таки побольше, в Берлинской операции было 6 тыс. танков, при это куча танков была на ДВ, где БТ-7 в 45-ом поехали японцев добивать, и сколько-то машин в тыловых частях (учебные, еще не отправленные на передовую) Но величины, конечно, сравнимые.
          1. 3danimal
            3danimal 26 апреля 2021 09:14
            -1
            Дело ещё в технологиях, СССР никогда не имел возможности (пока это имело смысл) производить что-то сравнимое с американскими линкорами.
            И вообще не имел сколь нибудь сильного флота в годы войны.
            Как итог, воевать с Японией мог лишь на континенте, а высадку на ее острова организовать было невозможно, без разгрома (который выполнили США) весьма сильного японского флота.
            1. Glad
              Glad 16 мая 2021 23:16
              0
              Как итог, воевать с Японией мог лишь на континенте, а высадку на ее острова организовать было невозможно, без разгрома (который выполнили США) весьма сильного японского флота.

              Хм... Что-то не припомню... От советского побережья до Саппоро по прямой где-то километров 600. Это вполне укладывается в радиус действия Пе-2. "Пешкам" даже не пришлось бы одним идти задачу выполнять. Их хорошо и плотно прикрыли бы истребители. А у Ту-2 радиус слегка поболе был... Что-то мне подсказывает, что никакой флот японцам бы не помог избежать высадки на острова.
              Кстати, а между Сахалином и Хоккайдо 100 км будет, или нет?
              1. 3danimal
                3danimal 16 мая 2021 23:54
                0
                Их хорошо и плотно прикрыли бы истребители

                Ла-7 имел дальность 630км. Прикрыли бы, но садиться пришлось бы в Японии.
                Что-то мне подсказывает, что никакой флот японцам бы не помог избежать высадки на острова.

                Высадка осуществляется с морских транспортов.
                Не задавленый японский флот имел десятки крейсеров, линкоров, более 10 авианосцев.
                Отправлять транспорты прорываться сквозь боевые корабли ? На потеху артиллеристам?
                Кстати, а между Сахалином и Хоккайдо 100 км будет, или нет?

                Сконцентрировать огромные силы на малообустроенном Сахалине? Незаметно?
                Что мешает ввести блокаду острова, с последующим захватом японцами?
                Это вполне укладывается в радиус действия Пе-2

                Который «практически ровня» Б-25 (с боевым радиусом 1050 км при 1360кг бомб) smile
                На дальность близкую к максимальной (и с плохого полевого аэродрома) он бы летел только с 6хФАБ-100 или 2хФАБ-250 в бомбоотсеке.
                Страшная сила, чтобы устроить Саппоро аналог налета 1000 Б-17, пришлось бы использовать 6000 Пе-2..
                Где бы столько собрать?
                Владивосток далеко - 750+ км.
                1. Glad
                  Glad 18 мая 2021 00:07
                  0
                  Понимаете, какая штука... Мы с Вами сейчас говорим о ситуации гипотетической. Из области альтернативной истории. То есть, возможный холивар скорее всего будет напоминать анекдот о том, кто самый страшный зверь в лесу. И у Вас и у меня найдётся куча неких аргументов, которые в реальности могут быть подкреплены только такой мощной штукой, как вера. Почему? Да потому, что мы, задним числом, знаем, как оно всё произошло на самом деле при том раскладе сил, который сложился на определённый момент и который вызвал принятие определённых решений. Другой расклад сил вызвал бы цепочку совсем других событий и решений.
                  Нет, я понимаю, что аудитория любит холивары. Они бодрят и не дают заскучать. Опять же, всегда можно принять участие в вставить свои пять копеек. Но начинать холивар - увольте...
                  Если только не организовать полноценную военную игру с использованием ПК или, на худой конец, неких правил, сродни тем, которые используют любители варгеймов. Определить круг сил, места базирования, задачи противоборствующих сторон, учесть много-много разных факторов (значительных и не очень) и т.д и т.п.. И понеслось... Этакая шахматная партия по переписке. И... И всё равно остаться при своём мнении вне зависимости от результатов моделирования. Ибо вера обычно не подчиняется рациональным аргументам.
                  Вот оно всё это надо? Да ну его в пень! Я слишком ленив для холиваров.
                  Поэтому, предлагаю присудить победу обеим противоборствующим сторонам с вручением орденов с лентами, бантами, мечами, перьями и свёрлами. laughing
                  1. 3danimal
                    3danimal 18 мая 2021 07:12
                    0
                    Нельзя отрицать: Союзу было бы невероятно проблемно высадить хоть что-то на территории Японии.
                    У нас есть пример воздушной войны между нацистской Германией и Британией, чтобы иметь модель противостояния.
                    Высадки на Остров не было из-за наличия и противодействия сильного английского флота, при этом разрыв в мощи флота наци и флота его (тогда был Георг 6) величества был в разы меньше, чем между советским и японским (Линкор Марат, Красный Кавказ crying )
                    Просто поинтересуйтесь масштабами морских сражений на Тихом океане в годы 2МВ. Кто кроме США мог бы участвовать в подобном и победить?
                    Что реально мог Союз - разгромить японцев на материке: выбить из Кореи, Китая и т.д.
                    1. Glad
                      Glad 18 мая 2021 23:19
                      0
                      У нас есть пример воздушной войны между нацистской Германией и Британией, чтобы иметь модель противостояния.

                      Это не модель. Это аналогия. Причём, какая-то она... Недоделанная, что ли... Гитлер был готов подписать сепаратный мир с Великобританией в любой момент. Любил фюрер Британию... Вот и англичан из Дюнкерка великодушно отпустил. Не собирался он в Британии высаживаться.
                      Вместо того, чтобы довести до логического конца успешную для себя динамику событий (уничтожение истребительной авиации, аэродромной сети и системы наблюдения и оповещения) в первый период Битвы за Британию, фюрер начал воздушное наступление на британские города... Это без господства в воздухе и при сильнейшей британской авиапромышленности! Ай молодца!
                      А вот если бы люфтваффе завоевало господство в воздухе... Тогда весь британский флот не стоил бы ровным счётом ничего.
                      Не верите? Тогда полюбопытствуйте что значит японское словосочетание "Тэн ити го".

                      В общем, это всё пустое. Я ж Вам говорю, у нас с Вами найдётся куча аргументов а ля кто сильнее - кит или слон. В любом случае, по числу побед римляне всех оставят далеко позади. smile
                      1. 3danimal
                        3danimal 19 мая 2021 16:39
                        +1
                        А вот если бы люфтваффе завоевало господство в воздухе... Тогда весь британский флот не стоил бы ровным счётом ничего.

                        Если бы.. Не хватило пилотов и производственных мощностей.
                        Бомбардировщики были со слабым оборонительным вооружением и малой бомбовой нагрузкой (даже близко не Ланкастеры или Б-17). Как и у СССР.
                        И у Британии был важный союзник (старший брат) - самая большая фабрика в мире.
                        Не собирался он в Британии высаживаться.
                        Вместо того, чтобы довести до логического конца успешную для себя динамику событий (уничтожение истребительной авиации, аэродромной сети и системы наблюдения и оповещения) в первый период Битвы за Британию, фюрер начал воздушное наступление на британские города...

                        Домыслы. Есть свидетельства, что подобные планы рассматривались.
                        Обстрелы городов - в тщетной надежде заставить британцев принять свои условия. Он ведь понимал, что они могут запереть почти весь его надводный флот, как минимум. Переход на масштабное использование ПЛ связан с этим же - крейсера неизбежно были бы потоплены. Как один из двух суперлинклров.
                        Как я говорил выше, Гитлеру НЕЧЕМ было проводить по настоящему массированные налеты «1000 тяжелых бомбардировщиков». Сравните Хенкель 111 и Ланкастер.
                        Цифры решают.
                        Недоделанная, что ли... Гитлер был готов подписать сепаратный мир с Великобританией в любой момент. Любил фюрер Британию...

                        Не знаю, любил ли Сталин Хирохито, но на Сахалине японцы почти до середины 1944г добывали нефть. После превращения, согласно подписанному договору, « в порядке компенсации СССР уплачивал японскому правительству 5 млн руб. (950 тыс. долларов США) и обязался продавать Японии 50 тыс. метрических тонн сырой нефти с Охинских скважин в течение 5 лет после окончания войны»
                        А самураи не нападали на Союз с востока, вместо этого кошмарили Китай и Корею.
                      2. Glad
                        Glad 20 мая 2021 16:06
                        0
                        Ну вот... Сейчас пойдём по кругу... Сталин, Хирохито, нефть; "Стандард Ойл", торговля США с Германией всю войну... 1000 тяжёлых бомбардировщиков... Массированные налёты... Зачем? Подвешивать торпеды у тех же японцев и на одномоторные машины получалось. И не только у японцев, кстати сказать.
                        Да и изначально разговор вообще был не о Битве за Англию.
                        И заметьте, опять у нас с Вами альтернативная история. Если бы Гитлер... Планы рассматривались...
                        Может, я конечно и не прав, но есть, на мой взгляд, определённые достаточно убедительные аргументы в обосновании моего первоначального мнения.
                        Если у какого-то из противников нет господства в воздухе, то у этого противника проблемы. Это-во-первых.
                        Во вторых, в 1945 году СССР имел преимущество перед Японией по развитию промышленного потенциала.Смогла бы Япония повторить то, что сделал СССР в плане построения военной промышленности? Вопрос открытый. Моё мнение - нет.
                        В-третьих, территориальная близость Японии к СССР. Существенная близость. Дистанции на ТВД вполне позволяли использовать авиацию тех времён не с авианосцев, а с сухопутных аэродромов.
                        В-четвёртых, своевременное принятие решения о высадке в Японии вызвало бы соответствующую корректировку как по вопросам производства необходимого вооружения, так и подготовки войск и инфраструктуры на ТВД.
                        В-пятых, Япония вела войну в Китае.
                        Из всего этого вывод. Хотел бы Сталин высадиться в Японии - высадился бы. И никто бы ему не помешал. Как американцы не смогли помешать японцам проводить десантные операции в первой половине войны на Тихом океане по причине превосходства японцев в воздухе.
                        С японским флотом случилось бы ровно то же самое, что случилось с "Ямато", да и со всем остальным японским флотом в 1945 году в реальной истории. Их флот даже не смог бы ничего сделать для прекращения снабжения советских войск на территории Японии.Причина уже указана - близость Японии к материку. Не нужно гонять транспорты по морю на большие дистанции. Что от Сахалина до Хоккайдо, что от Урупа до Итурупа - рукой подать. В такой ситуации и от японских подводных лодок мало толку.
                        Да и китайские товарищи сильно помогли бы озаботить японцев во время советской десантной операции. И ещё момент. Сколько там продержалась Квантунская армия против советских войск, разгромивших Германию и обладающих гигантским боевым опытом?
                        Так что... Единственное, что могло бы удержать Сталина от высадки в Японии - это совместные англо-американские угрозы с требованием не делать этого. И всё. Япония тут не при делах.
        3. Cowbra
          Cowbra 26 апреля 2021 11:20
          -2
          Во-первых - вранье, и вы - потрудитесь хотя бы стоимомть Айовы - вот тут сказать, хомяк!
    2. FIR FIR
      FIR FIR 24 апреля 2021 20:35
      +11
      Цитата: mark1
      А еще лучше разработать внятную военно-морскую доктрину развития Военно Морских Сил, увязанную с общей Оборонной, и все хотелки увязывать именно с ней..

      А до этого, внятную доктрину развития государства - Россия. Куда мы вообще движемся? Какие цели у страны, ее руководства, народа, у каждой семьи??? Пока не появится "внятная доктрина" пути страны, нет смысла писать военные доктрины.
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 25 апреля 2021 15:01
        -6
        У нас есть такая доктрина: Родина, стабильность, Путин.
        1. Doccor18
          Doccor18 25 апреля 2021 15:22
          +3
          Цитата: Narak-zempo
          У нас есть такая доктрина: стабильность...

          Стабильность?
          Интересненько...
          Стабильно на все товары и услуги растут цены - это да.
          1. 3danimal
            3danimal 26 апреля 2021 09:16
            +3
            Многие друзья президента не менее стабильно богатеют, на госконтрактах.
      2. EvilLion
        EvilLion 26 апреля 2021 08:49
        +1
        Вы удивитесь, но задачи победить всех и закончить сценарий, как в стратежке у нас не стоит, все страны мира просто живут, пытаясь жить лучше.
    3. ТермиНахТер
      ТермиНахТер 24 апреля 2021 23:45
      +1
      А у кого она сейчас есть? Внятная, когда ситуация меняется очень быстро и кардинально. Даже заклятые друзья, матрасники в "непонятках" - куда им двигаться? А их возможности куда как "ширше" российских)))
  2. andrew42
    andrew42 24 апреля 2021 20:05
    +5
    Так оно и есть. А вообще всё зависит от комплексной задачи в частности и от военно-морской доктрины в целом. В ситуации "или/или", при ограниченности в средствах, и так понятно, а именно.. А) в Обороне побережья и в ограниченных акваториях (Балтика, Черное море) 10 Буянов лучше, чем 1 Нахимов. Б) Для атакующих задач в дальней / средней морской зоне, - конечно лучше 1 Нахимов, чем 10 Буянов. В) Для гибкого реагирования на вызовы/задачи в ближней зоне (как а атакущем, так и в оборонительном варианте действий), - нужен и Нахимов, и 10 Буянов. (Корветы за скобками). Для понимания этого не обязательно считать совокупные мощности ракетных залпов и дальность радарного обнаружения. Достаточно уметь играть в обычные шахматы, где есть Ферзь и Пешки.
    1. 3danimal
      3danimal 26 апреля 2021 09:17
      0
      Нужны корветы 20385 и фрегаты 22350. И никаких Буянов.
      1. andrew42
        andrew42 26 апреля 2021 09:58
        0
        Безусловно нужны. Но и Буянам место есть. 1) в виду недостатка средств и низкой скорости (по факту) постройки корветов 2) в виду возможности переброски Буянов через речную сеть Беломорье - Балтика - Черное море- Каспий (корветы так не погоняешь).
  3. RealPilot
    RealPilot 25 апреля 2021 01:16
    +1
    Но на этом его возможности не ограничиваются.

    Он атомный. Так что способен от причальной стенки дать хорошее количество электроэнергии для целой базы, его ход не ограничен сжигаемым топливом и, соответственно, этот крейсер не требует обязательного захода в чужие порты.

    И еще момент. Его, за счет наличия атомного реактора, не каждый противник решится атаковать. Психология войны иногда не менее важна, чем ТТХ. Особенно в своих водах. Ну и ядерной ответки могут побояться, поскольку это уже "красная линия". А вот "Буяны-М" потопить гораздо психологически проще!
    1. kig
      kig 25 апреля 2021 15:36
      0
      Цитата: RealPilot
      Он атомный. Так что способен от причальной стенки дать хорошее количество электроэнергии для целой базы,

      Это каким образом? Ну да, у него два ядерных реактора и мощность силовой установки 140 тыс лс. И вы полагаете, эти ЛС можно легко превратить в электроэнергию? Опишите технологию, хотя бы приблизительно.
  • Анжей В.
    Анжей В. 24 апреля 2021 15:16
    +5
    Споры по поводу флота на ВО начинают принимать совершенно нешуточные обороты laughing
    1. lucul
      lucul 24 апреля 2021 15:40
      +3
      Споры по поводу флота на ВО начинают принимать совершенно нешуточные обороты

      Ну давайте подумаем .
      Есть 1 крейсер - ему всё оборудование в 1 единицу.
      10 канонерок - им всё оборудование - в 10 единиц.
      Я к чему ? Сейчас самое недорогое что есть в корабле - это его корпус . А вот начинка , РЛК ,БИУС , и прочее вполне себе дорогое. Вот простой пример ,с корветом 20386 - оснастили его начинкой от фрегата 22350 ,он и по цене сравнялся с фрегатом ,хотя и по водоизмещению в 2 раза меньше . Почему ? Да потому что там один только РЛК Заслон стоит 100млн$ . И если мы хотим 10 канонерок прекрасно оснащённых современным оборудованием как крейсер , то нам надо и 10 единиц РЛК,БИУС и прочего первокласного дорогущего оборудования .
      Т.е первоначально крейсер обойдётся дешевле , чем 10 канонерок , но в процессе обслуживания,со временем он обойдётся дороже, но и функций может выполнить больше .
      Так что ,любая палка о двух концах )))
      1. bk0010
        bk0010 24 апреля 2021 15:43
        +7
        Цитата: lucul
        Т.е первоначально крейсер обойдётся дешевле чем 10 канонерок , но в процессе обслуживания он обойдётся дороже .
        Так что ,любая палка о двух концах )))
        Крейсер придет туда, куда надо, и будет там столько, сколько надо, а Буян придет только туда, куда сможет плюс может пройти по внутренним водным путям.
        1. lucul
          lucul 24 апреля 2021 15:48
          -7
          Крейсер придет туда, куда надо, и будет там столько, сколько надо, а Буян придет только туда, куда сможет плюс может пройти по внутренним водным путям.

          Я поэтому аналогию с 20386 и 22350 и провёл . Нам надо более дешёвое оборудование для малых кораблей, иначе такими дорогими строить их не целесообразно .
          1. bk0010
            bk0010 24 апреля 2021 18:33
            +5
            Цитата: lucul
            Нам надо более дешёвое оборудование для малых кораблей, иначе такими дорогими строить их не целесообразно .
            Беда в том, что если построить малые корабли с дешевым оборудованием, то придется еще создавать большие корабли с нормальным оборудованием для их прикрытия. Для штатов это нормально: у них кораблей много, палубная авиация представляет опасность только у них, а им от палубной авиации защищаться особо не от кого, от базовой прикроют истребители авианосца, АПЛ у них больше всех, часть можно выделить на решение задач ПЛО у простых кораблей. У нас же корабль должен постоять за себя против всех: "больших дядек" мало, у них будут свои задачи. Так что я бы не стал сейчас строить что-либо меньше 22350.
      2. Devil13
        24 апреля 2021 19:13
        +4
        напомню, что сами сказали - оборудования в них много, и обслуживают-то именно оборудование)
    2. Барбарис25
      Барбарис25 24 апреля 2021 20:16
      +1
      причем споры идут не в верную сторону..какой смысл обсуждать уже принятые решения?Крейсера пройдут модернизацию и будут служить,авианосец будет закладывать,но вероятно не в этом десятилетии или в его конце..По факту нужно для начала определить стратегию развития флота с прицелом на следующие 20 лет..Нужна Система..текущие действия понятны,это попытка заткнуть дыры и решить текущие проблемы..Но если не будет Стратегии..смысла это не даст..По факту нужна унификация..скажем отказ от МРК/МПК в пользу строительства противолодочника на базе Каракурта с ракетным вооружением и без вертолета...По корветам все проще:делаем 20385 в двух версиях-один с простым радиоэлектронным вооружением,а второй с более дорогим, для ДМЗ и будущего развития..По фрегатам строит 22350 на 24 ракеты и потихоньку доходим до СуперГоршковых..
      1. Анжей В.
        Анжей В. 24 апреля 2021 20:21
        +1
        причем споры идут не в верную сторону..какой смысл обсуждать уже принятые решения?


        Несколько я понимаю, спор затеян с прицелом на модернизацию «Петра»)

        в пользу строительства противолодочника на базе Каракурта с ракетным вооружением и без вертолета


        Для противолодочника вертолет наоборот важнее, чем ракетное вооружение)

        Просто вертолет должен быть с модульным оснащением, как «Си Хок», чтобы можно было ПКР подвешивать.
        1. Барбарис25
          Барбарис25 24 апреля 2021 20:30
          0
          не отрицаю,просто у меня подозрения,что в тот же Каракурт,если впихнуть ПЛО,ПВО,УВ и ангар с вертолетом, то смогут ли его строить те верфи,что строят сейчас?Если они смогут,то я не против,а только за,но от разношерстных проектов нужно уходить,тем более что теряется смысл..те же патрульники 22160,при условии что являются по факту максимально простыми кораблями строятся столько же,сколько и корветы..так какой смысл их строить?Да,текущую серию добить,но в дальнейшем место на стапеле пусть лучше займет мпк-Каракурт..Все же получать каждый год однотипных МПК в числе 5-6 бортов лучше,чем 3 серии по 1-2 борта с разными возможностями..
          1. Анжей В.
            Анжей В. 24 апреля 2021 20:40
            +1
            отрицаю,просто у меня подозрения,что в тот же Каракурт,если впихнуть ПЛО,ПВО,УВ и ангар с вертолетом


            Мне кажется, с такими кораблями функционал наоборот надо максимально резать в пользу массовости.

            Грубо говоря, делать сугубо противолодочный корабль с ГАС, а дополнительный функционал обеспечивать за счет вертолета и, например, размещения противоминных команд с необходимым снаряжением (т.е. сделать аналог американских тральных подразделений, которые можно без проблем перебрасывать с судна на судно).

            У нас очень большая проблема лежит в плоскости того, что почти каждый проект мы стараемся сделать максимально универсальным – поэтому и темпы строительства штучные.

            Для БМЗ надо изменить подход, как мне кажется. Тут и БРК могут усилить залп, и тактическая авиация есть – особо не забалуешь)
            1. Барбарис25
              Барбарис25 24 апреля 2021 20:48
              +1
              и да и нет..у нас не те размеры флота,чтобы иметь 50 мпк без ударного вооружения..Плюс ключевая проблема что не хватает кораблей с ударным вооружением,на данный момент мы реально можем получить за 5 лет порядка 10 корветов и 2 фрегата...это очень и очень мало..или можем дополнительно получить 50 малых корветов,скажем так,которые смогут по ударным возможностям не уступать полновесным корветам..я бы отказался от ПВО в стиле Редута оставив Панцирь,ну может быть поставил бы второй панцирь межу арт установкой и мостиком,по аналогии с 20380..Так что оптимальней убрать мрк и мпк ради мпк с ударным
              1. Анжей В.
                Анжей В. 24 апреля 2021 20:56
                0
                флота,чтобы иметь 50 мпк без ударного вооружения..Плюс ключевая проблема что не хватает кораблей с ударным вооружением


                Ну почему же совсем без ударного вооружения – просто не в ущерб основному функционалу судна)

                Опять же, 50 таких кораблей = 50 вертолетов с подвешенными ПКР. Уже не так кисло смотрится, согласитесь)
                1. Барбарис25
                  Барбарис25 24 апреля 2021 21:00
                  +1
                  Разница в том,что Вертикался позволит поставить хоть Калибр,хоть Оникс,хоть Циркон-обеспечить остается внешнее ЦУ.А на вертолет получится лишь Х-35У разместить с дальностью в 250 км..Сами понимаете немного другой уровень..Ключевая текущая проблема тех же корветов-растущая стоимость ЗРК/РЛС,а тот же Каракурт почему стал интересен флоту?Потому что быстро,недорого,и нет супер-ноу-хау..
                  1. Анжей В.
                    Анжей В. 25 апреля 2021 10:12
                    -1
                    км..Сами понимаете немного другой уровень.


                    С одной стороны Вы правы, а с другой, надо ли нам иметь столь серьезные огневые средства на малых кораблях, тем более что они не могут действовать без внешнего ЦУ?

                    Для обороны побережья усиления крупных надводных кораблей в БМЗ будет достаточно и X-35. Так мы получим баланс между функционалом, огневой мощью и стоимостью.

                    Плюс их дальность как раз плюс-минус соотносится с характеристиками наших вертолетов ДРЛО, которые можно будет базировать на таких вот малых противолодочниках – то есть и ЦУ адекватное, и возможности и не урезаны)
                    1. Барбарис25
                      Барбарис25 25 апреля 2021 10:42
                      0
                      это сейчас 250 км дальности-это нормально,а через 10 лет?Так что лучше сейчас чутка потратиться и получить дополнительные носители дальнобойного вооружения
                      1. Анжей В.
                        Анжей В. 25 апреля 2021 11:49
                        -1
                        это сейчас 250 км дальности-это нормально,а через 10 лет


                        Резонно, не спорю)

                        Но тогда нужен баланс между ракетным вооружением и основным функционалом судна. Иначе на выходе опять получим неведомое чудо-юдо за оверпрайс.
                      2. Dart2027
                        Dart2027 25 апреля 2021 12:19
                        0
                        Цитата: Анжей В.
                        Но тогда нужен баланс между ракетным вооружением и основным функционалом судна.

                        Я вот никак не пойму что мешает приспособить ракету Х-35У к ПУ Калибра
                      3. Барбарис25
                        Барбарис25 25 апреля 2021 12:58
                        0
                        поэтому и предлагаю урезать возможности ПВО оставив лишь Панцири..недорого и сердито..можно например поставить 2 ПУ,в одной разместить ракеты и пушки,а на другой только ракеты..
                  2. Барбарис25
                    Барбарис25 25 апреля 2021 10:47
                    0
                    тем более что текущая ключевая проблема не в финансах,а в отсутствии вменяемой серии
                  3. Барбарис25
                    Барбарис25 25 апреля 2021 11:23
                    0
                    кстати..ещё аргумент ЗА ВПУ. Без него Каракурт при помощи Пакета сможет работать по лодкам на дальности 20 км,а при помощи Ответа уже на дальность 50 км,что позволит, расширить зону поиска и уничтожения
              2. OgnennyiKotik
                OgnennyiKotik 24 апреля 2021 21:25
                0
                В целом поддерживаю такую стратегию. Строить больше относительно небольших кораблей. Нам нужно в первую очередь задачи ПЛО решить, ПВО, разведки, сопровождения , контроля морских границ и тд Ударные задачи второстепенны.
                Нужны относительно простые, однозадачные корабли. Главное однотипность и серийной производства. Заложить в них возможности модернизации. Водоизмещение относительно большое 3-5 000 тонн. Экономить на оснащении, а не на железе. Потом модернизировать, когда необходимость или возможность появится.

                Кстати Британия так и делает. У них корабли не до оснащены вооружением. Но места под него зарезервированы.
                1. Анжей В.
                  Анжей В. 25 апреля 2021 10:15
                  +1
                  Нам нужно в первую очередь задачи ПЛО решить, ПВО, разведки, сопровождения , контроля морских границ и тд Ударные задачи второстепенны.


                  На мой скромный взгляд, ударные задачи в БМЗ надо возлагать на БРК и тактическую авиацию. Серьезные ударные возможности для малых кораблей прибрежного флота не нужны, максимум на уровне ракетных катеров.

                  С ПВО и ПЛО дело другое...
                  1. Niko
                    Niko 25 апреля 2021 12:37
                    -1
                    Цитата: Анжей В.
                    Нам нужно в первую очередь задачи ПЛО решить, ПВО, разведки, сопровождения , контроля морских границ и тд Ударные задачи второстепенны.


                    На мой скромный взгляд, ударные задачи в БМЗ надо возлагать на БРК и тактическую авиацию. Серьезные ударные возможности для малых кораблей прибрежного флота не нужны, максимум на уровне ракетных катеров.

                    С ПВО и ПЛО дело другое...

                    В целом соглашусь и поставлю плюс wink но есть нюансы как всегда.В статье неплохо описаны преимущества "больших кораблей" .И в случае с базированием вертолёта это еще более актуально,на данный момент ограничения связанные с погодными условиями ,качкой в первую очередь, возможно преодолеть только при увеличении водоизмещения
          2. Барбарис25
            Барбарис25 24 апреля 2021 20:51
            0
            не буду отрицать про БРК...Но тут именно что в случае чего можно сформировать КУГ из этих кораблей..все же иметь группу из скажем 6 кораблей,которые не только могут лодки искать,но и дать залп в 30 ракет..Это мощно
      2. Барбарис25
        Барбарис25 24 апреля 2021 20:34
        +1
        В общем нужно расширять производство двигателей..Тем паче что тот же Алмаз уже заканчивает серии сторожевиков для ФСБ..Пусть впрягается,те же 2 стапеля..вот и будем через 3 года получать по 8 мпк аля корвет...и за несколько лет закроем вопрос по БМЗ,развертыванию ракетоносцев и возможности по атаке вражеских кораблей...А там работы лет на 10,ибо если отказаться от мрк/мпк старых проектов,то там порядка 75-80 кораблей нужно строить..
      3. CastroRuiz
        CastroRuiz 25 апреля 2021 10:24
        0
        Как нужен Ка "Минога" уже сычас.
      4. ironic
        ironic 25 апреля 2021 13:01
        -2
        Надо же как то оправдать ещё один проект года этак до 30-го.
    3. 3danimal
      3danimal 26 апреля 2021 09:25
      0
      По факту нужна унификация..скажем отказ от МРК/МПК в пользу строительства противолодочника на базе Каракурта с ракетным вооружением и без вертолета...По корветам все проще:делаем 20385 в двух версиях-один с простым радиоэлектронным вооружением,а второй с более дорогим, для ДМЗ и будущего развития..По фрегатам строит 22350 на 24 ракеты и потихоньку доходим до СуперГоршковых..


      Поддерживаю за унификацию.
      Но ИМХО, нужно ещё упростить: оставить универсалы 20385 и фрегаты 22350 с 16-24 ячейками УКСК (не отвлекаясь на версии «супер»).
      Все эти корабли легко можно перебрасывать с флота на флот, в зависимости от потребностей.
      ЗРК максимально унифицировать, на корветах оставить ракеты 9м100е и 9м96е (дальность 15-50км) и менее мощную РЛС оптимальную для их применения.
      На фрегатах - ставить полнофункциональный Полимент-Редут с поддержкой всей номенклатуры ракет.
      ИМХО, необходимо создать вариант ЗАК с РЛС и зенитным автоматом на одной платформе, вместо пережитка прошлого АК-630.
      Желательна замена ТА «Пакет-НК» на перезаряжаемый прямо на борту в ходе плавания (3-4 торпеды), с пуском сжатым воздухом. Ведь в нынешнем варианте перезарядка выполняется только на базе.
  • Силуэт
    Силуэт 24 апреля 2021 20:55
    +5
    Толковая статья. Есть над чем подумать.
    1. Удав КАА
      Удав КАА 25 апреля 2021 10:59
      +4
      Цитата: Силуэт
      Толковая статья. Есть над чем подумать.

      ВоооТ ! Коротко и ясно...( Как сказал А.П. Чехов -- Краткость сестра таланта! )
      Автор же грешит излишним многословием, что делает статью "тяжелой" по восприятию. А вот с тактикой и знанием особенностей морского боя -- не очень...
      По сути написанного.
      1. Корабли, подобные 1144.2М, по одиночке не ходят. Поэтому принципиально неверно рассматривать бой 1 против 10. КУГ (ТГ) будет минимум из 2-3 кораблей. Один из которых выдвинут на ракетоопасное направление в качестве КРЛД. Это позволит существенно отодвинуть рубеж обнаружения СВН противника.
      2. Напомню: 1144.2 несет 3 вертолета. Они также могут принять (примут!) участие в обнаружении подходящих к КУГ СВН противника.
      3. Абсолютно не учтены средства РЭБ. Прядка 35-40% (а может и больше!) ПКР будут уведены от ТАРКР.
      Пример? Ракетный удар янки по сирийской АБ Эш- Шайрат 7.04.2017г. Из 60 запущенных, полетело 59, долетело -- только 23 Топора!!! В морском бою эффективность средств РЭБ доказали англичане в "лохматом" 1982 году, на Фолклендах.
      4. Никто из противников не станет "размазывать" ракетную атаку аж на 8 (!) волн. Есть принцип массирования огневого воздействия на противника. Поэтому, в первом ударе будет 60-70% назначенного БЗ. Причем размах залпа ужмут до "технически возможного", учитывая, что интервал пуска отдельных ПКР будет 1-2 сек.!
      НО!!! Есть особенность организации удара ПКР. Их старт по времени будет сильно отличаться (в зависимости от позиции ударных групп -- зависит от Д обеспеч.) из расчета одновременного (максимально плотного) подхода КР к борту цели.
      Поэтому у вертушек есть возможность обнаружить начало удара и предупредить, поставить помехи и т.п.
      5. Далее по логике боя -- доразведка, переразвертывание, развитие успеха (либо отход)...
      6. Неправильным будет полагать, что радиогоризонт таков, какой автор приводит в статье. Чтобы подальше достать противника, КР должны повыше забраться, а это существенно отодвигает рубеж обнаружения.
      Поэтому. Самым эффективным в борьбе с крупными НК противника будет удар из-под воды наших новейших ПЛАРК (таких как АПРК пр 885М) по данным собственных источников информации. Если англы похвалялись, что их Астьют слышит в Холи Лох как из Норфолка выходит АУГ союзников, то почему наши не могут услышать группу НК на дальности 150-180 миль!? Точность пеленгования не обеспечит знания места цели? А на что тогда нужен ИИ??? и доп примочки (умолчим пока)???
      Поэтому, на мой взгляд, статью следовало бы развернуть в плоскость -- как 1144.2М или куча "мелочи" смогут выполнять различные, свойственные их классу (ракетно-артиллерийских) кораблей задачи. По критерию -- "эффективность/стоимость".
      Но это мой взгляд. У автора он свой, на что он имеет (абсолютно точно!) законное право.
      За статью -- спасибо. Поставил плюс. Но читать ...тяжеловато. АГА.
      P.S. Учитесь у Олега Капцова: легко, ярко, информативно! При чтении получаешь эстетическое удовольствие. yes
      1. ironic
        ironic 25 апреля 2021 13:17
        -3
        Вертолеты много наобнаруживают на дистанциях в сотни км, особенно если их собьют.

        23 Топора долетело только во снах неадекватных патриотов и рекламных перепечатках отражения их снов.

        Никаих 8-ми волн противнику не потребуется. Хорошо если будет обнаружено чем потопили, если обнаруживать будут средствами "Форта".

        КР обнаруживают противника с расстояния, когда при их ЭПР < 0.1 противник хорошо если вообще узнает, что по нему что-то прилетело.

        885 одна штука, плюс 885М ещё одна штука скоро, если опять не сдвинут. А противников у них под водой штук 20 с лишком, только последнего поколения Штатовских и 3 штуки плюс одна на подходе Британских.

        Итого одна дорогостоящая и уязвимая без корабельной группы, подводного и авиационного прикрытия мишень - статусный корабль, а так же платформа для доказательства необходимости повторить в плане "Петра". Одно хорошо, рабочие места до 30-го года гарантированы.
  • Ryusey
    Ryusey 26 апреля 2021 19:46
    0
    С моря идут грозовые фронты.
  • xomaNN
    xomaNN 24 апреля 2021 15:16
    +6
    Дебаты ещё на десяток лет. Надо по уму воспользоваться теми законсервированными на разной степени БНК советских проектов 70-80х типа КР, ЭМ , те классы кораблей, которые (увы) не в состоянии ещё 5-7 лет строить наши верфи.
    И сбалансировать восстановленные и перевооруженные новым УРО КР современными корветами и фрегатами. Так глядишь флот и дождётся новых проектов...
    1. Оверлок
      Оверлок 24 апреля 2021 17:29
      +14
      Цитата: xomaNN
      Надо по уму воспользоваться теми законсервированными на разной степени БНК советских проектов 70-80х типа КР, ЭМ , те классы кораблей

      Вряд ли при нашей консервации корпуса можно сегодня использовать
    2. bayard
      bayard 24 апреля 2021 20:01
      +2
      Самое лучшее , что придумали за последние годы - то , что погнали на модернизацию БПК 1155 проекта ... правда прийди такая здравая мысль лет пять назад , всё было бы не так безотрадно .
      Из новых же проектов , единственным кораблём , который не вызывает сомнений в своей боевой ценности , это фрегаты 22350 . Но если в ближайшие пару лет все проблемы с их постройкой не решат , то Флота у нас уже не будет . Уже и так упущено почти всё .
    3. Барбарис25
      Барбарис25 24 апреля 2021 20:09
      -1
      с учетом что их нужно расконсервировать,а потом модернизировать...вопрос по целесообразности..для начала пусть ремонтники прогонят текущий состав кораблей через модернизацию..а там уже нужное число фрегатов/корветов подтянется
  • knn54
    knn54 24 апреля 2021 15:26
    +7
    Тезка,плюс.
    И еще-при определенном волнении моря/океана канонерки просто не смогут выйти в акваторию.
  • El Dorado
    El Dorado 24 апреля 2021 15:39
    -8
    10 МРК вместо ликора это бред, но "Орланов" давно пора утилизировать.
    Денег, которые растратили на их ремонты и обслуживание, хватило бы на несколько 22350.
    1. Оверлок
      Оверлок 24 апреля 2021 17:30
      +20
      Цитата: El Dorado
      "Орланов" давно пора утилизировать.

      Вот только заменить нечем
    2. Devil13
      24 апреля 2021 19:14
      +4
      Орланы мы не смоежм воспроизвести, 22350 строят по 10 лет. Выше я это упомянул
      1. No name B
        No name B 24 апреля 2021 21:39
        -3
        А в Николаеве?
        1. Devil13
          24 апреля 2021 23:37
          +2
          А он у Украины, и судя по состоянию КР "Украина", там уже никто и ничего никогда не построит.
          1. bayard
            bayard 25 апреля 2021 06:20
            -1
            На керченском "Заливе" тоже очень долго ничего не строилось , но появился новый хозяин , госзаказ , финансирование , и - вуаля .
            Так что и Николаевские верфи вернув в родную гавань реанимировать будет не намного сложней . Тем более , что один из ССЗ там уже давно был приобретён российским предпринимателем ... хотел там что-то строить - большого и много , но ... его убили ... уже давно . Вдова убиенного продала завод его другу , но тот тоже ничего там строить не смог - ультиматум от украинского(ещё того - допереворотного) правительства получил , с требованием 50% отката ... Поэтому нанял новый хозяин сторожей и ... стал ждать лучших времён .
            Наверное по сей день ждёт .
            А если "завтра" в "родную гавань" ?
            И сразу судостроительных мощностей у России прибавится .
            И ГЭУ корабельные в изобилии будут .
            А для того , чтобы строить Флот ... да хоть завод , ж\д или ферму ... нужна ОТВЕТСТВЕННОСЬ исполнителя .
            СУРОВАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ .
            И всё сразу начнёт получаться . yes
      2. Тикси-3
        Тикси-3 25 апреля 2021 08:38
        +2
        Цитата: Devil13
        Орланы мы не смоежм воспроизвести

        с чего вдруг?
        Цитата: Devil13
        22350 строят по 10 лет

        только из за турбин и комплексов вооружения, которые уже практически решены.....и о чем речь?
        1. Devil13
          25 апреля 2021 13:50
          0
          с того, что Россия 25 лет не строила такие крупные надводные корабли. менее 10 лет на новый корабль и новый проект - фантастика в наших реалиях, хотя хотя бы с АЭУ не будет проблем.

          22350 может получать только по 1 комплекту редукторов для движков в год. Реально пока не в год, дольше.
          когда их начнут вводить в строй 1 в год, тогда поаплодируем, а пока 2 за сколько лет?
          1. Тикси-3
            Тикси-3 26 апреля 2021 08:29
            0
            Цитата: Devil13
            того, что Россия 25 лет не строила такие крупные надводные корабли

            это ваш железобетонный аргумент? belay
            Цитата: Devil13
            а пока 2 за сколько лет?

            ей богу как попугай, за сколько лет. за какой срок...виноваты кто были?? - корабелы? - нет, смежники и сами военные + да редуктора, сейчас 21 год и с чего вы взяли. что в 22 будут по 1 редуктору ваять? где ваши железобетонные доказательства??
            1. 3danimal
              3danimal 26 апреля 2021 09:08
              -1
              Итоги 2021г дадут больше данных.
              Но оптимальным будет максимально унифицированный надводный флот из корветов 20385 и фрегатов 22350. Чтобы не распылять и так ограниченные возможности и бюджет.
              В довесок - всякие сторожевые катера и МАК от силы.
              1. Тикси-3
                Тикси-3 26 апреля 2021 09:59
                0
                Цитата: 3danimal
                В довесок - всякие сторожевые катера и МАК от силы.

                Тральщики и МПК!!!!
                1. 3danimal
                  3danimal 26 апреля 2021 10:57
                  -1
                  Тральщики само собой good
                  А роль МПК будут выполнять универсалы 20385. Без всякой перегрузки их новым вооружением, чтобы не усложнять/замедлять строительство.
              2. Ryusey
                Ryusey 26 апреля 2021 19:57
                -1
                Который так же быстро будет стерт, вам ваших детей не жалко им же служить на этих лоханках и воевать тоже на них?
                1. 3danimal
                  3danimal 26 апреля 2021 20:14
                  0
                  Воевать ни с кем не нужно.
                  Но и старые корабли надо заменять request
    3. Барбарис25
      Барбарис25 24 апреля 2021 20:09
      -2
      laughing простой вопрос..а когда бы мы получили эти фрегаты ?
    4. ironic
      ironic 25 апреля 2021 13:18
      0
      Вот таких статей почему то нет. Как вы думаете почему?
  • Bez 310
    Bez 310 24 апреля 2021 15:40
    +19
    Прекращайте уже смешить народ этими МРК "Буян"... Многие понимают, что делали это убожество в ответ на приказ: "Больше кораблей с "Калибрами", и получили то, что только и могли получить - "фикцию" для доклада, но не для войны. В общем, все в духе современности - своевременный красивый доклад, а воевать ведь не придется...
    В общем, пора признать, что так крайне необходимую нам серию ЭМ типа "Arleigh Burke" мы даже правильно спроектировать не можем, у нас же всюду "конфликт интересов", и "интересы" те не про войну, а про "освоение бюджета".
    1. Dart2027
      Dart2027 24 апреля 2021 15:58
      +8
      Цитата: Bez 310
      Многие понимают, что делали это убожество в ответ на приказ: "Больше кораблей с "Калибрами"

      Не совсем. Это корабли, которые вообще не предназначены для моря. Их строили для Каспия или внутренних рек, и для этого они годятся. Ну на кой там ПВО и ПЛО? А вот в состав ЧФ и БФ их включили просто потому что ничего другого не было.
      1. Алексей Зоммер
        Алексей Зоммер 24 апреля 2021 16:49
        +10
        Цитата: Dart2027
        Их строили для Каспия или внутренних рек, и для этого они годятся

        Совершенно верно.
        Это был обход запрета на ракеты средней дальности. На суше нельзя, а на кораблях можно и эти корабли по рекам плавают. Считай, что сухопутная ракета.
        А на кой ляд сухопутной ракете ПВО?
    2. Devil13
      24 апреля 2021 19:15
      +5
      в следующей статье разберу подробнее что оптимально-минимально нужно иметь, что можно, а что в итоге получается)
      1. Bez 310
        Bez 310 24 апреля 2021 20:02
        0
        Цитата: Devil13
        в следующей статье разберу подробнее

        А может, не надо?
        1. Удав КАА
          Удав КАА 25 апреля 2021 11:22
          +2
          Цитата: Bez 310
          А может, не надо?

          Надо, Федя... НАДО !!! (с)
          Бец! Сам не пишешь -- другим не мешай! Мне уже лениво...А тут новый автор нарисовался. Да с таким набором плюшек, что аж распирает отрецензировать...
          А ты -- НЕ НАДО ! не по-товарищески даже как-то получается. А может таким образом новый Мэхен рождается с Коломбо в придачу...
          Не губи талант, дай расцвести! laughing
          1. Bez 310
            Bez 310 25 апреля 2021 11:57
            +1
            Цитата: Удав КАА
            Бец!

            Без!
            1. Удав КАА
              Удав КАА 25 апреля 2021 13:04
              +1
              Цитата: Bez 310
              Без!

              Извини, я по-немецки читаю (со словарем...) laughing
              Поэтому -- не взыщи! drinks
      2. KVIRTU
        KVIRTU 24 апреля 2021 22:30
        +1
        Затронули больной вопрос, нитрид-галиевые транзисторы. Наш, отечественный их разработчик недавно уехал, нет , не в Сколково, на Тайвань...В магазине 2000 их цена примерно.
    3. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 24 апреля 2021 22:09
      +7
      Там всё сложнее было чем "Больше кораблей с Калибрами", больше кораблей с Калибрами это уже "поздний Шойгу".

      А тогда в 2006 году Путин как-то задал адмиралам простой вопрос - а почему мы индусам продаём корабли с крылатыми ракетами и вертикальными пусковыми, а у самих ничего такого нет?

      Адмиралы к тому времени списали на лом переделанные под "Калибр" подлодки одну атомную 671РТМ проекта, и одну 877-ю дизелюху. "Новатор" предлагал хотя бы всё оборудование снять, флот не заинтересовался.

      А после путинского пинка сначала переделали под УВП "Дагестан". попробовали - получилось хорошо. Потом "сверху" пришла команда на "калибризацию", но увы, пришла она через ГШ, где её извратили до принципиального условия - "Калибры" должны были летать не с модернизированных подлодок, не с модернизированных кораблей из наличия, и даже не с многоцелевых строящихся, а со "специализированных ракетных кораблей" (дословная формулировка из директивы).

      Дальше всё просто - есть требования по залпу, есть бюджет, сочетание этих двух вещей говорит, что это будут маленькие позорные корабли. Для снижения цены их решили делать на базе готового проекта, в качестве какового попался арт. корабль 21630 "Буян". Ну а потом перед Сердюковым и Высоцким у такого корабля однажды не запустился дизель, и на 21631 попали немецкие МТУ.

      Вот как родились эти корыта. Продукт нашей системы принятия решений.
  • Бензорез
    Бензорез 24 апреля 2021 15:53
    +10
    Я предлагаю- втиснуть всё во всё, и передать заказ к нам на завод. Причем серией.
    Читаешь тематику... Столько лирики...
    Рассуждения обо всем/ ни об чём.
    То, давай УДК лупить, то давай авианосцы...
    То эсминцев/то крейсеров вам для счастья не хватает... То ПЛ...
    Вы господа хорошие как-то определитесь наконец. И выдайте внятный госзаказ.
    Где будет внятно сказано - что/где/сколько вам нужно. И где это всё планируется сооружать.
    В свою очередь. Я например сообщу- что мне нужно для выполнения вашего заказа/корабля/судна- в приемлемые сроки. hi
    1. Mouse
      Mouse 24 апреля 2021 16:46
      +4
      Цитата: Бензорез
      Я предлагаю- втиснуть всё во всё, и передать заказ к нам на завод

      впихнуть невпихуемое? наша тема! wassat lol
      1. Бензорез
        Бензорез 24 апреля 2021 16:53
        +2
        Безусловно.
        Мне, главное дело- чтоб завод работал.
        А что там да как- на то конструкторА существуют.
        Они- ребята умные, им и карты в руки.
    2. SanichSan
      SanichSan 24 апреля 2021 23:56
      +2
      Цитата: Бензорез
      То, давай УДК лупить, то давай авианосцы...
      То эсминцев/то крейсеров вам для счастья не хватает... То ПЛ...

      это форум. тут военные теоретики бредят Ютландским боем v2.0 wassat ну вот такие у них представления... АУГов нужно построить и рашен арли берков и геройски, посреди тихого океана конечно же, сойтись в эскадренном бою с американскими АУГ! wassat
      вот и не могут решиться что же с дивана строить, ну а то что в реальности строят, оно конечно все не то. оно же не годится чтоб в эскадренном бою посреди тихого океана. request
      1. Бензорез
        Бензорез 25 апреля 2021 17:04
        0
        Та я, совсем не флотский. Устал объяснять, что не будет один топедный катер биться с американским авианосцем....
        Ну вот не будет...
        Нет .... Там аэропланы. Это- круто! Они нам зададут- а та та!..
        Где зададут? Зачем им это нужно?... request
        Авиация берега вполне себе прекрасно в состоянии перекрыть существующий ТВД.
        Что и отрабатывается каждый божий год на учениях к примеру в Крыму.
        Только- завершились.
      2. Ryusey
        Ryusey 26 апреля 2021 20:02
        0
        Ну вы то не с дивана пишите, "гений морской")
  • Niko
    Niko 24 апреля 2021 15:56
    +2
    Спасибо автору. Отличная статья. Ждём продолжение
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 24 апреля 2021 16:12
    +2
    Вообще довольно некорректно как пример брать "Буян-М", намного логичнее использовать "Каракурт", хотя бы по мореходности, и вот тут уже несколько по другому можно строить предположения.
    Но мы моделируем ситуацию, когда по каким-то причинам данные о крейсере есть.
    Такую ситуацию с "Каракуртом" и моделировать особо не надо, "Минерал-М" в пассивном режиме пеленгует РЛС с определением типа и параметров хода корабля на дальности до 450 км.
    Вот убрать подсветку (поскольку атаковать без нее нереально, как я пояснил выше) – это по его части
    Как уже написано выше, подсвет необязателен.

    Я не вижу тут записи про возможности «Калибров» собираться вместе для атаки с минимальным зазором.
    Наверняка есть возможность обеспечить примерно одновременный подлёт к цели большего количеств ракет, хотя бы за счёт пуска части ракет в сторону от цели с последующим запрограммированным доворотом на неё.

    из-за радиогоризонта она выйдет в ±42 км от крейсера,

    Опять же, неизвестен ЭПР цели
    Так что 42 км это через чур оптимистичная оценка для "Нахимова".

    отразить налет уже сверхзвуковых ПКР «Оникс» или просто ЗУР (масса БЧ 48Н6Е – 145 кг, а их в ПУ 96 штук завалялось) они не смогут.
    Это да, но только в случае обнаружения МРК, а как мы помним они отстрелялись ненаблюдаемо для "Нахимова", ну и в случае обстрела МРК "Нахимовым" значительная часть ракет будет уведена станциями помех РЭП МП-405-1 и КТ-216 (в составе четырёх ПУ).

    Лично я не противник ТАРКР, и тем более его модернизации, "просто не ради правды, а в интересах истины". wink
    1. Devil13
      24 апреля 2021 19:26
      +7
      Цитата: Владимир_2У
      Вообще довольно некорректно как пример брать "Буян-М", намного логичнее использовать "Каракурт", хотя бы по мореходности, и вот тут уже несколько по другому можно строить предположения.
      Но мы моделируем ситуацию, когда по каким-то причинам данные о крейсере есть.
      Такую ситуацию с "Каракуртом" и моделировать особо не надо, "Минерал-М" в пассивном режиме пеленгует РЛС с определением типа и параметров хода корабля на дальности до 450 км.
      Вот убрать подсветку (поскольку атаковать без нее нереально, как я пояснил выше) – это по его части
      Как уже написано выше, подсвет необязателен.


      Каракуртов пока мало. Плюс это ответ на статью, а там брали именно Буяны. Про пеленгацию - а какова точность этой пеленгации на 450км? на 220км? как калибры, имеют возможность перенаведения, если пеленг уйдет куда-то "не туда"?

      Цитата: Владимир_2У
      Я не вижу тут записи про возможности «Калибров» собираться вместе для атаки с минимальным зазором.
      Наверняка есть возможность обеспечить примерно одновременный подлёт к цели большего количеств ракет, хотя бы за счёт пуска части ракет в сторону от цели с последующим запрограммированным доворотом на неё.


      в теории, возможно. на практике - нужен точный расчет и предсказанная в квадрате +- 15х15км цель.

      Цитата: Владимир_2У
      из-за радиогоризонта она выйдет в ±42 км от крейсера,

      Опять же, неизвестен ЭПР цели
      Так что 42 км это через чур оптимистичная оценка для "Нахимова".


      Тут нужны точные ТТХ. Их, естественно, никто не знает, иначе можно было бы точно рассчитать все)
      Напомню, что использовались максимально опасные ПКР в данном сценарии)

      Цитата: Владимир_2У
      отразить налет уже сверхзвуковых ПКР «Оникс» или просто ЗУР (масса БЧ 48Н6Е – 145 кг, а их в ПУ 96 штук завалялось) они не смогут.
      Это да, но только в случае обнаружения МРК, а как мы помним они отстрелялись ненаблюдаемо для "Нахимова", ну и в случае обстрела МРК "Нахимовым" значительная часть ракет будет уведена станциями помех РЭП МП-405-1 и КТ-216 (в составе четырёх ПУ).


      Будет уведена или нет, тоже ведь вопрос спорный, а РЭП и РЭБ на Нахимове будет помощнее)

      Цитата: Владимир_2У
      Лично я не противник ТАРКР, и тем более его модернизации, "просто не ради правды, а в интересах истины". :wink
      :


      и это отлично! я тоже в интересах истины выдал эту статью, поскольку очень уж смутили некоторые опусы и умыслы.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 25 апреля 2021 07:43
        +2
        Цитата: Devil13
        Каракуртов пока мало. Плюс это ответ на статью, а там брали именно Буяны. Про пеленгацию - а какова точность этой пеленгации на 450км? на 220км? как калибры, имеют возможность перенаведения, если пеленг уйдет куда-то "не туда"?
        Всё таки Буян-М корабль с мореходностью "река-горе" и его противостояние с океанским кораблем это за гранью.))) Про пеленгацию фиг знает, но "Минерал" позволяет по параметрам пеленгации определять элементы движения цели, а это скорость и курс, примерные конечно, но тем не менее. а при точности в 1 градус погрешность на 220 км выходит в 4 км, более чем достаточно для для первоначального целеуказания для ГСН ПКР.

        Цитата: Devil13
        в теории, возможно. на практике - нужен точный расчет и предсказанная в квадрате +- 15х15км цель.
        Уже видно, что "Минерал"позволяет такую точность.

        Цитата: Devil13
        Будет уведена или нет, тоже ведь вопрос спорный, а РЭП и РЭБ на Нахимове будет помощнее)
        Да и сам "Нахимов" покрепче. ))) Однако и намного крупнее, тяжелее его прикрыть будет.
        В общем считаю что при обеспеченной целеуказанием атаке МРК на "Нахимова" шансы есть, не утопить, так потрепать. Но и "Нахимов" имея целеуказание, например в виде вертолёта ДРЛО, шороху может безнаказанно навести. Короче, кто раньше встанет, того и тапки.
      2. Удав КАА
        Удав КАА 25 апреля 2021 12:08
        +1
        Цитата: Devil13
        какова точность этой пеленгации на 450км? на 220км?
        В мое время инструментальноя была 1,0*, потом вроде бы до 0,5* довели. А как сейчас -- не знаю.
        предсказанная в квадрате +- 15х15км цель.
        А чего так мелко плаваете, уважаемый!? Старая 3М45 с В14 видела +/- 75 км влево/вправо. 150 км это уже что-то. Потом нырок вниз и на 2,5М в борт. И все!
        Тут нужны точные ТТХ.
        Ну да, ну да... А передачки вам в камеру будет редактор носить...
        Напомню, что использовались максимально опасные ПКР в данном сценарии)
        Ой ли? А что по поводу 3М22 скажите? belay
        1. Devil13
          25 апреля 2021 13:57
          -1
          Цитата: Удав КАА

          Напомню, что использовались максимально опасные ПКР в данном сценарии)
          Ой ли? А что по поводу 3М22 скажите? belay


          Скажу, что не принятое на вооружение, неизвестное детально - пока не рассматриваем. В теории если все как пишут - оч круто, на практике, назовите мне тип РЛС, который что-то увидит, и материал, которым эту рлс прикрыть в обтекателе, который выдержит полет на 9М у поверхности воды?)

          А если же это не у кромки воды, то окей, но например Арли Берки научили поражать боевые блоки МБР. Так что теоретически можно поразить все....вопрос сколько на это будет времени после обнаружения)
  • Mouse
    Mouse 24 апреля 2021 16:23
    -1
    Одна субмарина заменит и десять ракетных канонерок плюс один ракетный линкор... wink
    1. Xlor
      Xlor 24 апреля 2021 17:04
      +4
      Если эту "одну субмарину" не потопят раньше...
      1. СВД68
        СВД68 24 апреля 2021 17:32
        +2
        Но по стоимости-то заменит.
      2. Mouse
        Mouse 24 апреля 2021 18:00
        +2
        Если эту "одну субмарину" не потопят раньше...

        если найдут.... laughing
        лапы -то мягкие.... wink
      3. макс702
        макс702 24 апреля 2021 18:06
        +1
        Цитата: Xlor
        Если эту "одну субмарину" не потопят раньше...

        Ключевое слово "если.." Какой там корабль самый результативные по вымпелам за всю историю флота?
      4. Удав КАА
        Удав КАА 25 апреля 2021 12:11
        +1
        Цитата: Xlor
        Если эту "одну субмарину" не потопят раньше...

        На войне всякое бывает... Но вы ее для начала найдите! А потом и шкуру поделите... bully
        АГА.
    2. Глушь
      Глушь 24 апреля 2021 20:26
      +4
      Ситуации разные бывают. В некоторых случаях даже 5 субмарин не заменят одного древнего сторожевика с пушками и вертолётом. Противник то не ...ак , навяжет тот бой, где ПЛ совсем неэффективна. Нужны все типы кораблей, авиация и береговые войска. Иначе будет дырка в обороне.
  • mvg
    mvg 24 апреля 2021 17:39
    -4
    Продолжение следует…
    Автор: Николай Н.

    Не надо... Не стОит. Эту тему обсасывали на ВО 150000+ раз. Даже название не оригинальное.
  • Gippo
    Gippo 24 апреля 2021 18:23
    0
    Диван был взорван очередным экспертом.
    В стране уже наблюдается явный дефицит с мягкой мебелью.....
  • zwlad
    zwlad 24 апреля 2021 18:52
    0
    Интересная точка зрения.
  • lopvlad
    lopvlad 24 апреля 2021 19:11
    -1
    Десять ракетных канонерок или один ракетный линкор. Что лучше для флота?


    напрашивается вопрос "Для какого флота ? морского ? речного ? океанического ?" .То что автор называет "канонерка" является полноценным ракетным кораблем но малого водоизмещения которому в океан путь заказан.
    Флот из "канонерок" приемлем лишь в качестве сторожевого или прибрежного для обычной страны без всяких зон влияния вне своих границ а для мировой державы ,которой является Россия,отказ от линкоров приведет к распаду страны .Ибо существует выражение "свято место пусто не бывает" и откуда уходим мы туда приходят США.Отказ от линкоров это уход нашего флота из мирового океана с отказом от статуса мировой державы ,как мы это уже делали все 90-е.
    Поэтому вопрос некорректен или даже вернее глуп так как ни без канонерок (МРК) ни без линкоров (ТАРКР) России если она хочет сохраниться и быть мировой державой не обойтись.
    Статьи-портянки с множеством цифр,красивых картинок и графиков прекрасны лишь для набивания собственной значимости .
    1. Devil13
      24 апреля 2021 19:29
      +8
      расскажите это автору той статьи, в ответ на которую это было написано)
      Задачи флота, и его состав уже исходя из этих задач - это будет в следующей статье)
  • Басарев
    Басарев 24 апреля 2021 19:50
    -9
    А если пойти ещё дальше? И делать крейсер ПВО. Гиперспециализированный корабль, который кроме воздуха ничего не умеет, но в отражении воздуха - богоподобен. А другие задачи возложить на авиацию, для чего понадобится авианосец. Мало кто знает, что с появлением авианосца крейсер утратил свою роль и теперь годен лишь в обслугу авианосца. Другие корабли в ордере нужны для выполнения тех задач, с которыми авиация справится хуже. И в первую очередь это ПВО.
    1. Devil13
      24 апреля 2021 20:51
      +7
      Американский вариант. Только вот Авиация и в плане ПВО/ПРО и даже ПЛО лучше.
      Просто ей негде взяться в океане кроме как с авианосца, а это совсем другие деньги.
      И нет, Крейсер роли не утратил. Вопрос цены, качества, подлетного времени ракет и поднятия авиагруппы. Шахматы, иначе говоря) Конечно, лучший способ потопить авианосец - иметь свой авианосец побольше, с самолетами получше, с ракетами на них еще лучше)))))
      1. SanichSan
        SanichSan 25 апреля 2021 00:22
        -1
        Цитата: Devil13
        Просто ей негде взяться в океане кроме как с авианосца, а это совсем другие деньги.

        скажите, а зачем она, то есть авиация, должна браться посреди океана? мы о военном противостоянии рассуждаем или о реконструкции старых добрых (и не очень) эскадренных боев? нам требуется купировать какую-то определенную военную угрозу или посреди тихого океана борт в борт сойтись с американцами и набросится друг на друга? wassat
        вы же сами писали что флот это не "вещ в себе". это част армии. задачи ПВО успешно выполняют наземные комплексы и ВКС, также как и задачи разведки. может мы уже собрались проецировать силу у берегов США? для этого вроде как у нас АПЛ, РВСН и ВКС, да и если что там Куба и Венесуэла есть откуда ВКС смогут действовать...
        да, у крупного корабля и ПВО солиднее и радар мощнее и ударные возможности выше, но зачем? request
  • Saxahorse
    Saxahorse 24 апреля 2021 19:58
    -1
    Что то подсказывает, выгоднее всего строить ракетную, самоходную баржу. Крупный корпус, сотня пусковых, скорость узлов 10, один дизель, один винт. Целеуказание, ПВО и ПЛО всё внешнее. Если и грохнут то не жалко, главное чтоб все ракеты успел выпустить.
  • Барбарис25
    Барбарис25 24 апреля 2021 20:07
    0
    В чем принципиальная проблема некоторых авторов и некоторых людей? ..

    Она в том,что авторы переиграли в стратегии и считают,что не купив ракетный крейсер можно купить 10 мрк в тот же срок..А в реальности у нас верфи заполнены заказами и не успевают делать корабли..Так что даже если принести эти 100 млрд рублей,в тот же срок верфи смогут дополнительно осилить 2-3 мрк...при неполученном крейсере
  • Baron Pardus
    Baron Pardus 24 апреля 2021 20:22
    +6
    Что лучше. Один Коматсу 830 или 10 Тоиот тундра? Что лучше, один Кадекс Дефенс Тремор или 10 Ремингтон М700? Гениально, да?
    Я просто не понимаю как люди могут писать длинные, умные, хорошо информированные статьи, проделать огромную аналитическую работу по ТТХ ракет и систем ПРО/ПВО, на тему которая требует всего лишь здравого смысла. Вопрос: ЗАЧЕМ? (Вкл немецкий акцент, а ля Полковник Клинк) Какофы фаши сатачи? (Выкл немецкий акцент а ля полковник Клинк)

    Линкор не может осуществлять ПЛО. Вернее можно, но гонять линкор за подлодками дорого. Корветы могут. По большому счёту, в корвет нетрудно запихнуть 4-6 ПЛР медведок, РБУ, стационарный и буксируемый сонар. Поставить на корвет два современных варианта DASH, каждый с акустическими буйками и 2 лёгкими торпедами тоже можно. Благо сейчас и мода на дроны, да и электроника, програмное обеспечение не сравнимо с 60ми когда DASH и делали. Один линкор не может патрулировать 3 разных акватории, 10 корветов могут. Линкор не может работать слишком близко к берегу, корветы могут. Линкор не может гонять браконьеров и контрабандистов, вернее может, но очень дорого, это как по воронам стрелять британскими ЗРК Старстрик. Можно и даже весело но дорого. 76мм автоматическая пушка с корвета огорчит любой браконьерский траулер или кондрабандистский катер. Корвет не может без дозаправки поплыть из Крондштата на Кубу. Линкор может. Хотя посылать в боевой обстановке один линкор куда либо без корабельного и авиа прикрытия - самоубийство (СМ Бисмарк, Ямато). 3 Корвета - боевая группа. Одиночный линкор/авианосец - плавучая мишень. Ну да, поодгавкивается, но просто и банально задавят числом. Корветы гораздо легче спрятать и замаскировать. Линкор труднее. Движки для корвета делать дешевле и легче огромные дизели/турбины не нужны. Даже Аргентина и Бразилия (не бог весть какие индустриальные гиганты), движки для кораблей водоизмещением 3-4 килотонны сделают, а вот для громадины в 35000т врядли.
    На корвет в 3500тонн затруднительно поставить элемнты ПРО (Ракеты Стандард Блок 3), не влезут, а если влезут то в ущерб всему остальному. На линкор можно.
    По огневой мощи, думаю что залп с 10 корветов будет больше чем залп с одного линкора. Брони нет ни у того ни у других, так что попадание Гарпуна или Отомата в борт, дел наделает. Американские эсмицы времёт второй мировой войны выдерживали попадания 250кг авиабомб, не тонули. А на Гарпуне БЧ именно такого веса, и попадает не в палубу. Потопить корвет возможно и одним Гарпуном. 10 гарпунов гарантированно топят современный линкор (брони то и нет). Хотя думаю что линкору класса Аиова, 10 гарпунов ничего особо не сделают - броня. Да и не аиове. 127мм бронепояс с Бруклина Гарпун/отомат/екзосет с её ОФ частью не пробьёт. Ну да, радары посбивают, но оптические/лазерные дальномеры никто не отменял.
    Инфраструктура. (А ля, Коматсу 830 вы купили, а где вы его будете парковать и ремонтировать). Корвет может обслуживаться практически в любом порту. В любом доке, для линкора нужны особые условия, особая инфраструктура. Стоимость корабля это не только стоимость самого корпуса + движков + начинки. Хотя, скорее всего 10 корветов по 3000-4000т водоизмещения будут стоить дешевле чем линкор в 40000 тон. Это ещё и ИНФРАСТРУКТУРА. Причалы, доки, станции обслуживания. Если 4000т корвет может обслуживаться практически в любом морском (и даже некоторых речных) портах, то 40000т линкор -нет. Инфраструктура это тоже ДЕНЬГИ.
    Подготовка экипажа. Просто и банально. Командовать взводом или РОТОЙ научиться легче чем командовать полком или дивизией. Командира эсминца/корвета легче подготовить чем коммандира линкора. Именно поэтому перед тем как командовать полком, сперва учатся командовать взводом, ротой и батальоном. А подготовка командного состава тоже ВРЕМЯ И ДЕНЕЖКИ.
    Главный вопрос - ЗАЧЕМ. Какие перед вами цели. Контролировать свою акваторию, или даже несколько, тут 10 корветов заруливают линкор в минуса. Гонять браконьеров и контрабандистов - тоже. ( а всякое бывает).
    Даже если мы скажем что мол "Поплыть на Кубу ради противостоянию ВМС США" линкор может, а корветы нет, всё равно - один линкор ничего не сделает. Как и авианосец его нужно ПРИКРЫВАТЬ. Чем? Корветами и эсминцами и фрегатами. То бишь ОДИН линкор в море не воин (см Бисмарк, см Шпее), ну да Шпее может морской бой (Б6 - попал, Е7 - попал) и выиграл, но на дне то оказался именно он.
    То бишь если вы сделали Линкор - флаг вам в руки, теперь вам нужно достраивать ещё и корветы с эсминцами чтобы его в дальнем походе прикывать. Классная экономика... "Шарик, поздравляю, ты - балбес" - Кот Матроскин.
    От необходимости эсминцев/фрегатов/корветов вы всё равно не избавитесь.
    "Вы забыли об одной мелочи, мой друг" "О какой" "О деньгах" - Н. Носов. Незнайка на луне.
    Итак, вы вбухали офиглиард бабла в линкор и инфраструктуру, опана, линкор в дальнем походе прикрывать надо, сюрприз. И теперь вы строите эсминцы/корветы и фрегаты строительства которых вы пытались избежать вбухав бабло в линкор. А у вас на это всё бабло есть? Вы Китай? Вы США? Вы Англия? Вы Франция?
    а) Сперва нужно определиться с морской стратегией, с учётом географии. Вы Китай?, вы Япония? Вы Италия? Вы Германия? Вы Франция? Вы Англия? Вы Австралия?
    1. Российский флот разделён на 3-4 части которые прийти на помощь друг другу просто не успеют. США, кстати всего на две и то перегнать авианосец с Тихого океана в Атлантический легче чем из Чёрного моря на Тихий океан или Балтику.
    2. Из этих ТВД два легко запираются в своих акваториях: Чёрное море и Балтика. То бишь там линкору не место, только в Тихоокеанском флоте.
    б) Потом подсчитать противостоящие стороны, то бишь "партнёров" с которыми РФ столкнётся в ОТКРЫТОМ море без поддержки своей береговой авиации: Тихий океан - США, Япония, Австралия, Новая Зеландия, Филлипины, плюс ещё по мелочи. Балтика, Чёрное Море, Северный флот: - США + НАТО + "Нейтралы" типа Швеции и Норвегии, а они ТОЧНО в стороне во время большого шухера не остануться.
    в) Посмотреть тактические условия. В отрыве от своих берегов против Русского флота, будут задействованы и береговая авиация стран противников и авианосная, а Русский флот, ничем, отойдя от берегов, отвеить не сможет кроме корабельной авиации. (см Заперты в своих акваториях).
    г) "Количество является качеством само по себе". Догонять флоты НАТО по количеству тяжёлых кораблей способных работать в удалении от своих берегов (Тикондерога, Алли Берк) - неблагодарное дело. Стапели России это НЕ стапели СССР, и соревноваться с верфями США+Англия+Франция+Италия+ФРГ+Япония+Испания+ещё по мелочи, просто не сможет. Производственных возможностей не хватит.

    Можно считать теоретические возможности ракет и средств ПВО/ПРО и действительно проделать тяжёлую работу. А можно просто посмотрить ЧТО нужно, КАК мы этого будем добиваться и в каких условиях и КАКИМИ средствами.

    Перед тем как что то строить нужно сперва определиться (В сильно упрощёном виде) со СТРАТЕГИЙ (Что нам нужно), ТАКТИКОЙ (Как мы этого будем добиваться) и ЛОГИСТИКОЙ (на какие шиши).

    Я просто НЕ ВИЖУ ни денег на которые Россия сможет построить линкор + силы сопровождения + инфраструктуру для обслуживния такового + кораблей сопровождения (КУГ). Не вижу и реальных вариантов применения линкора нигде кроме как в Тихом Океане. В Балтике, Северном Море, и Чёрном - его там просто запрут и будут бить кораблями, береговой авиацией и авианосной авиацией пока не потопят. Выйти на оперативный простор ему НИКТО НЕ ДАСТ. То бишь такой линкор должен вертеться около своих берегов, под защитой СВОЕЙ береговой авиации, "Броненосец берегом охраняемый", а нафига такое счастье?

    На те деньги что есть у РФ, с учётом географии, для РФ идеально будет пока что сроить корветы вооружённые по самое немогу, и набираться опыта, вернее возвращать опыт, и кораблестроения, и двигателестроения и создания инфраструктуры. Если это смог сделать КИТАЙ, то РФ самой судьбой это велено. Хотя с другой стороны как в том грустном анекдоте "Эх, генацвале, тогда у вас савсэм другой тренер был".
    1. Devil13
      24 апреля 2021 20:46
      +2
      Цитата: Baron Pardus
      Корвет не может без дозаправки поплыть из Крондштата на Кубу. Линкор может. Хотя посылать в боевой обстановке один линкор куда либо без корабельного и авиа прикрытия - самоубийство (СМ Бисмарк, Ямато). 3 Корвета - боевая группа. Одиночный линкор/авианосец - плавучая мишень. Ну да, поодгавкивается, но просто и банально задавят числом. Корветы гораздо легче спрятать и замаскировать. Линкор труднее. Движки для корвета делать дешевле и легче огромные дизели/турбины не нужны. Даже Аргентина и Бразилия (не бог весть какие индустриальные гиганты), движки для кораблей водоизмещением 3-4 килотонны сделают, а вот для громадины в 35000т врядли.


      Аргентина и бразилия делают. Там в статье есть ссылка на производство двигателей и редукторов у нас в стране и цену и время постройки, а если нет, то можно на топваре поискать. у нас 1 комплект редукторов для фрегата в год (с этого года), 2 - для корветов.
      Так что они делают, а мы нет. и да, у нас УЖЕ есть строительная база и технологии (с СССР, на ледоколах недавно освежили (ооочень правильное решение!)) для АЭУ.

      Цитата: Baron Pardus
      По огневой мощи, думаю что залп с 10 корветов будет больше чем залп с одного линкора. Брони нет ни у того ни у других, так что попадание Гарпуна или Отомата в борт, дел наделает. Американские эсмицы времёт второй мировой войны выдерживали попадания 250кг авиабомб, не тонули. А на Гарпуне БЧ именно такого веса, и попадает не в палубу. Потопить корвет возможно и одним Гарпуном. 10 гарпунов гарантированно топят современный линкор (брони то и нет). Хотя думаю что линкору класса Аиова, 10 гарпунов ничего особо не сделают - броня. Да и не аиове. 127мм бронепояс с Бруклина Гарпун/отомат/екзосет с её ОФ частью не пробьёт. Ну да, радары посбивают, но оптические/лазерные дальномеры никто не отменял.


      ни одни дальномеры не работают за горизонтом. у 1144 - броня есть, антиосколочная. Что верно, ибо болванка массой в четыре тонны, на 3 махах, пробьет ЛЮБУЮ броню. Тупо массой и импульсом, все что нужно - замедленный взрыватель. Так что пробьет, еще как пробьет, а для озабоченных броней борта есть варианты с поражением в палубу.
      Залп - один и тот же по количеству, только вот на корветы тяжелые сверхзвуковые ПКР не ставят, так что увы - у ТАРКа тяжелее залп.


      Цитата: Baron Pardus
      Главный вопрос - ЗАЧЕМ. Какие перед вами цели. Контролировать свою акваторию, или даже несколько, тут 10 корветов заруливают линкор в минуса. Гонять браконьеров и контрабандистов - тоже. ( а всякое бывает).
      Даже если мы скажем что мол "Поплыть на Кубу ради противостоянию ВМС США" линкор может, а корветы нет, всё равно - один линкор ничего не сделает. Как и авианосец его нужно ПРИКРЫВАТЬ. Чем? Корветами и эсминцами и фрегатами. То бишь ОДИН линкор в море не воин (см Бисмарк, см Шпее), ну да Шпее может морской бой (Б6 - попал, Е7 - попал) и выиграл, но на дне то оказался именно он.
      То бишь если вы сделали Линкор - флаг вам в руки, теперь вам нужно достраивать ещё и корветы с эсминцами чтобы его в дальнем походе прикывать. Классная экономика... "Шарик, поздравляю, ты - балбес" - Кот Матроскин.
      От необходимости эсминцев/фрегатов/корветов вы всё равно не избавитесь.
      "Вы забыли об одной мелочи, мой друг" "О какой" "О деньгах" - Н. Носов. Незнайка на луне.
      Итак, вы вбухали офиглиард бабла в линкор и инфраструктуру, опана, линкор в дальнем походе прикрывать надо, сюрприз. И теперь вы строите эсминцы/корветы и фрегаты строительства которых вы пытались избежать вбухав бабло в линкор. А у вас на это всё бабло есть? Вы Китай? Вы США? Вы Англия? Вы Франция?
      а) Сперва нужно определиться с морской стратегией, с учётом географии. Вы Китай?, вы Япония? Вы Италия? Вы Германия? Вы Франция? Вы Англия? Вы Австралия?
      1. Российский флот разделён на 3-4 части которые прийти на помощь друг другу просто не успеют. США, кстати всего на две и то перегнать авианосец с Тихого океана в Атлантический легче чем из Чёрного моря на Тихий океан или Балтику.
      2. Из этих ТВД два легко запираются в своих акваториях: Чёрное море и Балтика. То бишь там линкору не место, только в Тихоокеанском флоте.
      б) Потом подсчитать противостоящие стороны, то бишь "партнёров" с которыми РФ столкнётся в ОТКРЫТОМ море без поддержки своей береговой авиации: Тихий океан - США, Япония, Австралия, Новая Зеландия, Филлипины, плюс ещё по мелочи. Балтика, Чёрное Море, Северный флот: - США + НАТО + "Нейтралы" типа Швеции и Норвегии, а они ТОЧНО в стороне во время большого шухера не остануться.
      в) Посмотреть тактические условия. В отрыве от своих берегов против Русского флота, будут задействованы и береговая авиация стран противников и авианосная, а Русский флот, ничем, отойдя от берегов, отвеить не сможет кроме корабельной авиации. (см Заперты в своих акваториях).
      г) "Количество является качеством само по себе". Догонять флоты НАТО по количеству тяжёлых кораблей способных работать в удалении от своих берегов (Тикондерога, Алли Берк) - неблагодарное дело. Стапели России это НЕ стапели СССР, и соревноваться с верфями США+Англия+Франция+Италия+ФРГ+Япония+Испания+ещё по мелочи, просто не сможет. Производственных возможностей не хватит.

      Можно считать теоретические возможности ракет и средств ПВО/ПРО и действительно проделать тяжёлую работу. А можно просто посмотрить ЧТО нужно, КАК мы этого будем добиваться и в каких условиях и КАКИМИ средствами.

      Перед тем как что то строить нужно сперва определиться (В сильно упрощёном виде) со СТРАТЕГИЙ (Что нам нужно), ТАКТИКОЙ (Как мы этого будем добиваться) и ЛОГИСТИКОЙ (на какие шиши).


      Поздравляю! это тема следующей статьи. В принципе, тема уже сто раз обмусолена, но увы, у нас не прекращаются гениальные идеи, типа " к черту флот" или "решим все ту-160". Хорошо, что только на форуме.

      Цитата: Baron Pardus
      Я просто НЕ ВИЖУ ни денег на которые Россия сможет построить линкор + силы сопровождения + инфраструктуру для обслуживния такового + кораблей сопровождения (КУГ). Не вижу и реальных вариантов применения линкора нигде кроме как в Тихом Океане. В Балтике, Северном Море, и Чёрном - его там просто запрут и будут бить кораблями, береговой авиацией и авианосной авиацией пока не потопят. Выйти на оперативный простор ему НИКТО НЕ ДАСТ. То бишь такой линкор должен вертеться около своих берегов, под защитой СВОЕЙ береговой авиации, "Броненосец берегом охраняемый", а нафига такое счастье?

      На те деньги что есть у РФ, с учётом географии, для РФ идеально будет пока что сроить корветы вооружённые по самое немогу, и набираться опыта, вернее возвращать опыт, и кораблестроения, и двигателестроения и создания инфраструктуры. Если это смог сделать КИТАЙ, то РФ самой судьбой это велено. Хотя с другой стороны как в том грустном анекдоте "Эх, генацвале, тогда у вас савсэм другой тренер был".


      Корвет 20385 это как раз "корвет по самое немогу". Дорого, очень дорого, очень вооружено, и очень не эффективно в плане стоимости/эффективности и соответствия задачам. Построен только ОДИН. И да, Китай - топ 2 экономика мира, в которйо сосредоточено больше 75% всех производств в мире. И да, они строят и торговцев, тренируя верфи, и стали ударно строить флот на урвоне американцев практически. им апплодисменты. Наши же пока строят корвет/фрегат/переделывают авик для индии с +- одной скоростью. так что же выгоднее и быстрее будет строить?) что умнее?) вот и разберем...
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 26 апреля 2021 21:48
        0
        Послушайте, вы говорите о 4х тонных ракетах летающий на 3х Махах. А СКОЛЬКО их? По количеству? У сколькх флотов они есть? Огласите весь список. Сколько у Индии Брамосов? Сколько таких авиавтобусов у Китая? А главное Россия собиратся воевать на море с Китаем и Индией??? Хмм, несколько неожиданный поворот.

        Такая ПКР светится на всех средствах обнаружения как гиганский бенгальский огонёк. Вы говорите о супер дупер гигантских ПКР как о вундерфаффле, а сколько ПКР попали в цель когда работали современные этим ПКР средства РЭБ? Есть такое круглое число - ноль называется.
        Едем дальше, по броне. Подскажите, плиз как вы собираетесь "болванка массой в четыре тонны, на 3 махах," делать горку и ПК на то чтобы "атаковать в палубу"? Я очень хочу посмотреть на это. Инерцию никто не отменял, "болванка массой в четыре тонны, на 3 махах" уходящая в почти вертикальную горку с последующим пике на палубу А-ля "ОКА", это эпично. И готично.

        АСУ это великолепно, это даже прелестно, особливо на корветах с водоизмещением 3-4ттон. А главное по цене с дизелем+турбина совместима... Шас. А главное вес установки вместе с антирадиационной защитой вы подсчитали? или решили сэкономить электроэнергию, шоб матросики сами себе зеленоватым свечением собственным корабль освещали? (Сарказм и фарс конечно но про массу движка+антирадиационной защиты забывать не стоит)

        Ваша любимая "болванка массой в четыре тонны, на 3 махах", это оружие заточенное на определённого врага, нет, поймите меня правильно, на зайцев можно охотится и из ПТРД, и это будет весело и угарно... (Зайцы в кровавом угаре) и зайцы будут мертвы, но это не экономично. Ваши любимые "болванки массой в четыре тонны, на 3 махах" заточены специально на одну цель - Авианосцы. Я, кстати оЧЧень сомневаюсь что одна такая супер ракета выведет из строя современный авианосец. Для других целей они избыточны, да и учитывая весь опыт современных войн, будут улетать в былый свет как в копеечку, примерно так же как и распиаренные Гарпуны и Экзосеты улетают - РЭБ и другие помехи. Повторяю - ни одна ПКР не попала в корабль на котором были включены средства РЭБ. Сперва этот реактивный летаюший трамвай засветится на всех средствах обнаружения, затем по нему отработают Станрадты, Си Септоры, Астеры, Альбатросы, Еволвед Си Спарроу, и другие, а остатки добьют Фаланксы с голкиперами и Дардо. Проблема, мой друг, в деньгах. Эдакий летающий трамвай, во первых стоит дорого, много их не наклепаешь, можно наклепать больше чем авианосцев у США + их вассалов конечно, но на каждый корвет этих ПКР не напасёшся. Более того два таких аероавтобуса под ИБ не подвесишь, посему ограничено количество носителей. А чем меньше носителей, тем легче их самих помножить на ноль. А Ф15х у США гораздо больше чем ТУ-160+ Ту22 всех модификаций у России. На порядки раз. А кроме Ф15х есть ещё и Ф16, и Ф/А 18, и Ф35. А у вассалов США есть и Рафали, и Тайфуны и другие интересные вещи по мелочи (Гриппен и Ф2, например).

        Про то как бедный фрегат Оливер Х Перри американский флот расстреливал долго и нудно перед тем как несчастный кораблик отмучался вы сами знаете. И это без РЭБ, и это с вашими попаданиями "В палубу". Кстати, во время Второй Мировой не раз и не два Американские эсминцы выдерживали попадание 250кг бомбами (а это в ПАЛУБУ, если что) и не тонули - даже 12.7мм брони и то лучше чем ничего против фугаски.

        То что Россия начала хоть что то строить и начала, с треском/скрипом вспоминать то что СССР умел в 1955-57 (на минуточку 65 лет назад) году это, разумеется ОГРОМНОЕ достижение (лицо-ладонь, голова-стена). Но, пока что, даже Аргентина и Бразилия (страна мулатов в белых штанах, где в лесах живёт много диких обезьян), впереди "молодой демократии с 30 летней историей".

        Если Вы, мистер, прочитали мой ответ, то НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ я не говорил "всё решим Ту160", ещё неизвестно что дороже ОДИН корвет в 4000т или ОДИН Ту-160. Насколько я знаю корветы в таких размерах строить может Аргентина с Бразилией, емнип ИРан и Турция (не бог весть какие Японии и Англии) их строят, а вот Ту-160 - нет. Про аэродромы, обслуживание итд я просто молчу. За вражескими ПЛ на Ту-160 тоже не погоняешся, а атака браконьерского траулера (который в реальности корабль радиоэлектронной разведки ВМС одного из "партнёров"), на Ту-160 (особенно в пике после переворота через крыло) это прелестно, эпично и готично... Особливо когда в ушах звенит бессмертные "Aces High" или там "Tailgunner". Кульминация аттаки это когда в "траулер браконьер" влетает эта ваша пресловутая "болванка в 4 тонны веса на 3 маха". Картина маслом.

        Как вы будете, в случае шухера перебрасывать ракетный линкор из Балтийского или Чёрного моря куда либо я тоже хочу посмотреть, вот так вам его и дадут перебросить его. Я не сторонник "решим всё Ту-160" эти вундерваффе дорогие и в производстве и в обслуживании, привет от КоТэ.. Сколько их у "молодой демократии с 30летней историей", кстати? 25? То бишь примерно столько же сколько всех авианосных кораблей у ваших "партнёров".
        Решать нужно всё исходя из Стратегии (А что мы хотим сделать), Географии (Где мы это будем делать), Тактики (КАк мы это будем делать) и логистики/снабжения (А на какие шиши). Учитывая всё это, пока что, на данный момент, у России есть только одна дорога. Усиленное строительство "Флота Малого моря": Эсминцев, Корветов, Фрегатов, и ПЛ.

        Никто никого в полузакрытые акватории под названиами Чёрное и Балтийское море не впустит, и никого оттуда не выпустит. Даже "нейтралы" типа Швеции и Норвегии и Финляндии подключаться, так как территориальные притензии и желание урвать кусочек у них есть - как то нужно же кормить орды "несчастных беженцев" и "угнетённых феменисток и ЛГБТ". Так что флот нужно строить на этих двух акваториях с пониманием что ПОМОЩИ НЕ БУДЕТ, и выйти на оперативный простор атлантики НИКТО НИКОМУ НЕ ДАСТ. И что в случае грандиозного махача задача этих флотов - лечь костьми но не подпустить флоты нато, включая ПЛ к дистанции на которой они смогут нанести удар КР с близкой дистанции, а после этого залпа, затем высадить десант.

        То что ваш корвет получился дорогим - скажите спасибо подрядчикам, и всем распилам/откатам, оттоку мозгов и разрушению производства, и утере технологий (сделать Атомный ледокол для современной России - огромное достижение, блин а в 1957году Атомный Ледокол Ленин пошёл в эксплуатацию, но сделать атомный ледокол в 2020- подвиг). Вообще то в кораблик в 4000т водоизмещения можно столько запихнуть.... Было бы желание
  • инженер74
    инженер74 24 апреля 2021 20:46
    +5
    Автор, как мне кажется, путает "тёплое с мягким": малые ракетные корабли вообще не заточены на морской бой. Их задача берег - дополнить РВСН и заменить БРСД для "европейских" партнёров. А то, что ракетная батарея получилась на воде - издержки ДРСМД.
    ИМХО, естественно hi
    1. Devil13
      24 апреля 2021 20:53
      +5
      это путает автор того, на что эта статья является ответом. Я выше несколько раз подчеркивал, что есть разные классы кораблей, с разными задачами)
      1. инженер74
        инженер74 24 апреля 2021 20:59
        +2
        Приношу свои извинения hi
        Я просто склонен рассматривать носители "Калибров" как обход договора РСМД, а не как реальный боевой корабль.
      2. Hwostatij
        Hwostatij 24 апреля 2021 21:59
        0
        Я выше несколько раз подчеркивал, что есть разные классы кораблей, с разными задачами)

        Все эти тактические игры с залпами/целеуказанием/уходом от спутников и т.д. конечно, интересны. Вот только они ни разу не объясняют, зачем вообще нужен надводный флот из кораблей больше фрегата чисто сухопутной державе. Если будет большой замес - все эти кораблики быстро утонут. Замеса не будет - так они нас и без него разорят.
        1. Devil13
          24 апреля 2021 23:39
          +2
          Очень интересно. Учитывая что 50% экспорта у нас идет морем, как и у многих других стран. И если нужен интересный диалог с Японией - то проще их танкеры тормознуть в персидском заливе, чем сухопутной армией как-то грозить.
          У флота есть конкретные задачи. и он должен иметь возможность их выпонять.
          1. Hwostatij
            Hwostatij 25 апреля 2021 00:03
            -1
            Учитывая что 50% экспорта у нас идет морем, как и у многих других стран.

            Ссылку в студию, если можно. Причем сколько там по Балтике, для контроля которой корабли не сильно критичны?
            И если нужен интересный диалог с Японией - то проще их танкеры тормознуть в персидском заливе, чем сухопутной армией как-то грозить.

            Вот Вы сейчас серьезно - нам бешеные деньги во флот нужно вложить, чтобы Японии в Персидском заливе угрожать?
            У флота есть конкретные задачи. и он должен иметь возможность их выпонять.

            Тут не поспоришь, именно об этом я и говорил в своем посте.
          2. for
            for 25 апреля 2021 02:50
            0
            Цитата: Devil13
            Учитывая что 50% экспорта у нас идет морем

            Вы хотели сказать импорта.
  • bandabas
    bandabas 24 апреля 2021 21:22
    -1
    "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт". hi
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 24 апреля 2021 21:33
    +5
    Автор, направление мыслей верное, но факты лучше проверять.

    22800 стоит 2 млрд рублей за штуку, а по факту – тот же МРК с тем же ±100 тонн водоизмещением и вооружением.


    Первые Каракурты без Панциря встали государству в примерно 5,6-5,8 миллиардов, а с Панцирем - 10.
    1. agond
      agond 24 апреля 2021 21:45
      -2
      Автор ставит вопрос , что лучше , 10 малых ракетных кораблей типа «Буян-М» ,стандартное водоизмещение 850т или один ракетный крейсер типа «Адмирал Нахимов» 23750 т , как мы видим водоизмещения кораблей отличаются в 28 раз, поэтому правильней было бы ставить вопрос, что лучше иметь 28 кораблей типа Буян-М или один корабль типа Нахимова.
      1. владимир1155
        владимир1155 24 апреля 2021 23:37
        -2
        Цитата: agond
        «Буян-М» ,стандартное водоизмещение 850т или один ракетный крейсер типа «Адмирал Нахимов» 23750 т , как мы видим водоизмещения кораблей отличаются в 28 раз, поэтому правильней было бы ставить вопрос, что лучше иметь 28 кораблей типа Буян-М или один корабль типа Нахимова.

        верно подмечено! а поскольку Буян серийный а Крейсера и в проекте нет, то смело сравниваем 60 кораблей типа Буян, с одиноким крейсером.... да они его шапками томагавками (калибрами) закидают
      2. Devil13
        24 апреля 2021 23:40
        +2
        вопрос не тоннажа. а стоимости. Мы берем одинаковые по стоимости операции - постройка 10 буянов, или 1 Нахимова модернизация.
        Вам металла в стране не хватает, или ума и денег?
      3. morose
        morose 25 апреля 2021 00:21
        0
        А можно и так поставить задачу: у Буяна-М дальность 2500 миль, а у Нахимова неограниченная. Вопрос: сколько Буянов нужно иметь вместо Нахимова?
    2. Hwostatij
      Hwostatij 24 апреля 2021 22:10
      -1
      Стоимость нигде не оглашалась, но "Панцирь М" унифицирован с наземной модификацией, имеющей стоимость на уровне 20-25 миллионов долларов.
      = 1.9ккк рублей. То, что я нашел. И это, вроде, об экспортных контрактах.
      Первые Каракурты без Панциря встали государству в примерно 5,6-5,8 миллиардов, а с Панцирем - 10.
      А ссылку можно в подтверждение?
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 24 апреля 2021 22:12
        +3
        Со слов Главного конструктора, ссылки нет.
        1. Hwostatij
          Hwostatij 24 апреля 2021 22:17
          0
          Ну, сгодится. Другой вопрос - почему? request
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 24 апреля 2021 22:24
            +5
            Почему что? Цены эти очень низкие в сравнении с тем, что предлагают авторы других проектов.
            Например патрульный корабль проекта 22160 это 6 ярдов (округлено).
            Корвет 20380 с Заслоновским РЛК в ценах прошлого года сильно больше 20.

            Каракурт это дешёвый корабль. При составлении ТТЗ на него требовалось использовать только стандартное оборудование и только производимое в РФ.
            В итоге низкая цена, и, если бы "Зезда" не подвела с дизелями - очень быстрые сроки постройки.
            1. Hwostatij
              Hwostatij 24 апреля 2021 22:29
              0
              Почему что? Цены эти очень низкие в сравнении с тем, что предлагают авторы других проектов.

              Имелось в виду, почему Каракурт с Панцирем стоит больше своего собрата без такового дороже на 4 лярда, когда стоимость девайса не превышает 2 лярда.
              1. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 24 апреля 2021 23:01
                +4
                А что входит в стоимость самого девайса? Доработка БИУС входит? Другой общекорабельный РЛК на всех единичках с Панцирем входит? Та стоимость, которую Вы нашли это стоимость компленкта оборудования и оружия, поставленного на Пеллу для установки на корабль со стороны производителя комплекса. Больше ничего необходимгого для появления "Панциря" на корабле в эту стоимость не входит.
    3. Devil13
      24 апреля 2021 23:42
      +1
      огонь! Потому что все что я нашел - 2 млрд.
      если 10 - то все сходится, они и должны стоить как Буян)
  • Макс1995
    Макс1995 24 апреля 2021 22:54
    -1
    Все нужно ,если серьезно.
    Но автор верно заметил - вовремя не можем ничего
    Так что строим что можеи, с какой можем скоростью и все.

    Можно мечтать об улучшении ,но: "......но вы держитесь. Хорошего настроения...."
  • владимир1155
    владимир1155 24 апреля 2021 22:57
    0
    общем и целом понятны рассуждения уважаемого Николая, не буду спорить что лучше 10 МРК или один КР, в ситуации описанной Николаем вроде казалось бы получается что КР лучше, но в реальности скорее получится что лучше 10 буянов... во первых а же Николай пишет что ушло время артиллерийских баталий, и сам же попадает в ловушку вычислений и подсчетов ракетной дуэли.... и еще он пишет про эскадру .. вот где собака зарыта, о какой эскадре мы говорим? если о Китайской или американской с десятками фрегатов эсминцев и крейсеров то там даже авианосец может пригодиться и выжить. А если мы говорим про РФ, то эскадры нет и нет предвидится, ее не было уже больше ста лет, и последний раз она погибла бесславно в Цусиме.... Поэтому хоть я и противник МРК, я сторонник ПЛ фрегатов и корветов ПЛО(
    1. владимир1155
      владимир1155 24 апреля 2021 23:28
      +1
      уважаемый автор Николай вроде здраво рассуждает, но сам и запутался, правильно пишет про то что арт дуэли устарели и начинает вычислять возможности МРк И КР в арт дуэли? эачем? И пишет про эскадры.... какие эскадры? после позора Цусимы эскадр в РФ не было ни разу в войне. Если мы говорим по эскадру Китайскую или Американскую то да там пригодитлся бы и крейсер и даже ненавистный всем мудрым людям АВ, там сотни крейсеров и фрегатов эсминцев... а нас их нет и не предвидится (о чем и пишет Николай по фрегату в три года строим), но тогда получается что 10 мрк полезнее чем один крейсер, ведь от них хоть какая то польза и их даже можно потрогать руками, а крейсер это либо фикция=мечта несбыточная , либо это дорогая игрушка старая но затратная, и она либо окажется в роли прибрежного фрегата ПЛО , либо просто не выйдет в море как линкоры в ПМВ и ВОВ... вообще нам нужно понять, смириться и отказаться от несбыточных эскадр "бороздящих просторы вселенной" и развивать АПЛ, а развитие АПЛ требует развитие ударных НАПЛ, береговой авиации, и прибрежных кораблей ПЛО для обеспечения выхода и возвращений АПЛ из базы , так что основное оружие надводного корабля это не перечисленное Николаем а средства ПЛО... не так важно насколько у корвета сильнее ПВО и УРО, это только его самооборона которая может быть более или менее хорошей и показывает насколько этот прибрежный корабль нуждается в прикрытии с берега, но главное это ПЛО прибрежной зоны. Так то что при сравнении Крейсера и 10 МПК, получается в 5 раз полезнее иметь 10- МПК чем один Крейсер... и еще о ценах, нового крейсера или эсминца не будет и не надо, зачем нам одинокий эсминец? Даже ремонт Нахимова оказался астрономически дорог и больше такого не будет, Петю либо в щадящее ВТГ, либо в утиль. 1164 по моему тоже давно превратились в фрегат ПЛО по функционалу, ибо неизвестно каково состояние вулканов, и Петя также станет еще одним фрегатом ПЛО после дешевого ВТГ.... прибрежных кораблей ПЛО их ведь не хватает...
      1. Devil13
        24 апреля 2021 23:47
        +1
        А буяны могут выполнять задачи ПЛО?)
        или Каракурты, или любой другой наш МРК?

        а МПК у нас советские и их скоро спишут.

        Вопрос не в том, что полезнее, а в том, что тупо по пусковым считать нельзя. и что пытаться решить МРК задачи КР - нельзя.

        Нужны ПЛО, нужно прикрытие маленьких ПЛО УРО и ударными кораблями, нужны АПЛ с возможностями самозащиты, а не неработающими противоторпедными системами.

        Но даже в 1 ПЛ размером с 949А не засунуть 80 Ониксов, ЗУРы и прочее.
  • voyaka uh
    voyaka uh 24 апреля 2021 23:23
    +6
    Вроде уже была дискуссия на эту тему?
    Самый эффективный тип надводного корабля для России получается - фрегат.
    В него реально запихнуть и пару десятков ПКР, и десяток ракет ПРО,
    и десяток ракет ПВО.
    И укусить может, и себя защитить немножко. И не очень дорогой.
    1. владимир1155
      владимир1155 24 апреля 2021 23:49
      0
      Цитата: voyaka uh
      Самый эффективный тип надводного корабля для России получается - фрегат.

      согласен, фрегат ПЛО
  • 123456789
    123456789 24 апреля 2021 23:50
    0

    Нет денег не надо строить!
  • morose
    morose 25 апреля 2021 01:44
    0
    Цитата: Baron Pardus

    Главный вопрос - ЗАЧЕМ. Какие перед вами цели.


    Безопасность страны пока обеспечивает наличие ядерного оружия и вера в то,что у главнокомандующего хватит мужества при необходимости нажать на кнопку. Одна из компонент триады (ПЛАРБ) требует прикрытия своих баз и позиционных районов, в которых она может реализовать свое главное преимущество: скрытность. Вот первоочередная задача флота. Иначе нет смысла строить Бореи.

    Цитата: Baron Pardus

    На те деньги что есть у РФ, с учётом географии, для РФ идеально будет пока что сроить корветы вооружённые по самое немогу, и набираться опыта, вернее возвращать опыт, и кораблестроения, и двигателестроения и создания инфраструктуры.


    Полностью согласен, но что делать с остатками наследия ушедшей цивилизации? Где критерий: ремонтировать или на слом?
  • Volder
    Volder 25 апреля 2021 06:26
    +1
    Цитата: Николай Н.
    вместо БПК и ЭМ 956 мы получаем корветы и фрегаты с МРК. Корабли 1-го ранга не строят со времен распада СССР.
    Поправлю: 1. Наши современные корветы и фрегаты превосходят БПК и ЭМ советской постройки по ударному вооружению, ПВО, ПЛО. 2. Фрегаты 22350 - это корабли 1-го ранга, способные действовать в дальней морской зоне. Даже корветы 20380/85 могут встретить противника в угрожаемый период за 500-800 км от берега. 3. БПК будут в строю ещё минимум лет 15, к тому же часть из них проходит модернизацию, превращаясь во фрегаты.
    1. Ryusey
      Ryusey 26 апреля 2021 20:07
      0
      Встретить и умереть...
  • гильза
    гильза 25 апреля 2021 09:10
    0
    Крейсер такого класс-стратегический фактор на море. Эффективнее конечно иметь что то подобное ,но по меньше. Тот же "лидер" серией штук на 12 в идеале. Три корабля в разнесенном ордере с с500 и цирконами сами по себе станут "решалами" в радиусе действия РЛС .
    Но ..."бери ношу по себе,чтоб не падать при ходьбе". Постройка и содержание "съедят " остальные единицы.
    Но стремится надо...
  • тоже-врач
    тоже-врач 25 апреля 2021 09:24
    +3
    "Десять ракетных канонерок или один ракетный линкор. Что лучше для флота?"

    Зависит от задач. Но для целей прибрежной обороны лучше распределить вооружения и ПВО между десятками и сотнями небольших кораблей, объединённых в единую информационную сеть. Сегодня деньги надо тратить на связь и системы управления, а потом уж на железо, на которое эти вооружения будут ставить.
    .
    В перспективе предвижу вообще маленькие безлюдные яхты с одной-единственной ракетой, которые будут годами патрулировать акваторию и возвращаться в порт только для техобслуживания. Возможно, даже паруса у них будут железные, а скорость в пару узлов. основная их задача - связь и обнаружение. Уничтожать врага будут плавучие арсеналы, например, безлюдные или малолюдные ДЭПЛ плавающие под шнорхелем в районах патрулирования "яхт"...
    .
    Большие дредноуты нужны только для дальних вояжей. При нынешней дальности авиации и ракет надёжная оборона достигается и без авианосцев с ТАКРами. Однако не исключаю, что удастся добиться такой мореходности "яхт", что они и кругосветку осилят.
  • CastroRuiz
    CastroRuiz 25 апреля 2021 10:16
    0
    Statia ponravilas.
    Avtorovi plus.
    1. agond
      agond 25 апреля 2021 11:38
      0
      Цитата: тоже-врач
      . Но для целей прибрежной обороны лучше распределить вооружения и ПВО между десятками и сотнями небольших кораблей, объединённых в единую информационную сеть.

      А один большой корабль это яйца собранные в одну корзину
      Ставя вопросы , что лучше один большой или 10 мелких , можно и другие аналогий привести на тему что лучше один танк или 10 бойцов в кустах с РПГ
      один разводной ключ или набор рожковых ключей... и так далее
      конечно надо искать разумный компромисс между большим и малым , но при этом следует учитывать
      1 каким бы не был хорошим большой универсальный корабль ему будет очень трудно , а скорее невозможно в боевой обстановке решать одновременно несколько задач , только последовательно, а мелкие узкоспециализированные корабли могут решать задачи одновременно в соответствии со свей специализацией
      2 Крупные универсальные корабли очень медленно дорого строятся и потому быстро устаревают ,и модернизациям их дело дорогое и долгое ,что они опять успевают устареть, то есть крупный универсальный корабль это деньги на ветер,
      1. Devil13
        25 апреля 2021 14:01
        +2
        2 - а когда все долго строится, а маленькие корабли (корвет) стоят как пол эсминца (а то и 2/3) что делать?)))
  • ironic
    ironic 25 апреля 2021 12:57
    -3
    Мда, не больно то и эффективен Калибр как ПКР если он обнаруживается Фортом при выходе из-за радиогоризонта сразу и его максимальная дальность 220км. Даже модернозированный Гарпун будет эффективнее.
    1. Devil13
      25 апреля 2021 13:41
      +1
      Цитата: ironic
      Мда, не больно то и эффективен Калибр как ПКР если он обнаруживается Фортом при выходе из-за радиогоризонта сразу и его максимальная дальность 220км. Даже модернозированный Гарпун будет эффективнее.


      На какой реальной дистанции его обнаружит форт - вопрос реальных ТТХ. Тем не менее, предположим, что все современные ПКР возможно обнаружить на такой дистанции современными радарами.
      Форт на нахимове меняется на полимент, если мне память не изменяет.

      Тем не менее, гарпун в разы хуже хотя бы тем, что он полностью дозвуковой, и в минимальных размеров мишень на 3М в конце полета не превращается.
      И да, у последней модификации agm-84l b2 -130км дальность.
      Плюс известна дальность экспортной версии калибра, а не реальной для вмф
      1. ironic
        ironic 25 апреля 2021 13:54
        -1
        Форт не меняют, а модернизируют до М. В ассортименте появятся более дальние ракеты и ракеты ПРО, но системы обнарушения уже морально устарели. Полимент добавляют, как систему средней дальности.

        Гарпун, особенно модернизированный в разы лучше именно тем, что дозвуковой и потому малозаметный, с головкой наведения с достаточно дальней дистанции, о головках наведения ПКР Топор блок 5 и блок четыре апгрейд 1, я вообще умолчу. Упоминать LRASM всуе я даже не вижу смысла. 3М в конце полета, которая начинается по описанию выше с выхода из-за радиогоризонта, это как крик - смотрите я здесь! Вот так Барак-8 БРАМОС в воду и загонял.

        Это уже не новая версия, новая 320км - AGM-84 block II ER.
        1. Devil13
          25 апреля 2021 21:26
          0
          Полимент-редут имеет ракеты (возможность их установки), как я понял от форта-м. Раз.
          С Фортом там вообще непонятная история. Потому нужно смотреть по итогам, но их револьверные барабаны куда лучше менять на УВПУ Редута, а в идеале - обеспечить пуск тяжелой ЗУР с ячеек УВПУ 3С14.

          Еще раз, РАДАР ставят "Полимент" с блоками ФАР.

          Дозвук (Гарпун, NSM, Х-35У и т.д.) хороши именно тем, что летят у кромки воды, на низкой высоте. Сверхзвук, вроде гранита, на марше летит на километрах, и следовательно хорошо заметен и радиогоризонтом не скрыт. Тем не менее, после выхода из-за радиогоризонта решает подлетное время (что я и показал в расчете выше)., а не скрытность. 21 век, все это заметно давным-давно. Вот цель на 3 махах иди порази - пушки не успеют среагировать/поразить, ракеты - не факт что успеют отработать и перехватить, как минимум это ГОРАЗДО (в разы) более сложная цель.
          Тем более если 2 ступень у Калибра маленькая - он еще и малозаметней будет. Плюс еще факт что он МЕНЯЕТ скорость. Маневры что по плоскостям, что по скорости - самая сложная часть и сильно затрудняет перехват.
          1. ironic
            ironic 25 апреля 2021 21:47
            0
            Это разные системы и работают на разные дистанции, стало быть нуждаются в разных радарных системах.

            Подлетное время решает когда их много на одного, а если это единичные или много на многих, то и 40-ка километров и при уверенном захвате цели может хватить чтобы вогнать её в воду, на конечном участке троектории Ониксы летят тоже над водой на ~1.5М, на 3М над водой не полетаешь. Калибр из-за его малозаметности более сложная цель. Вот только я тему с бустером не понял. Если это над водой то до 3М там не разгонишься, а если это с высотной горкой то это мгновенно превращает Kалибр в мишень.
            1. 3danimal
              3danimal 25 апреля 2021 22:31
              0
              на конечном участке троектории Ониксы летят тоже над водой на ~1.5М, на 3М над водой не полетаешь

              На Ониксе ПВРД, поэтому 1,5-2М.
              А на 9-метровом двухступенчатом Калибре заявлен РДТТ, который разгоняет до 3М.
              Правда не встречал никакой информации об испытаниях, подтверждающих данные характеристики.
              1. ironic
                ironic 26 апреля 2021 17:45
                0
                Значит атака происходит не с полета на малой высоте над водой, а с горки и пикированием. Если ПВО не успеет сработать - привет, если успеет захватить, то встречный перехват даже кинетический, возможен.
                1. 3danimal
                  3danimal 26 апреля 2021 18:16
                  0
                  https://youtu.be/fCFjfUz3FaM

                  Встречал только такую анимацию smile
                  На пятой минуте показаны 3м54Э.
                  1. ironic
                    ironic 26 апреля 2021 19:29
                    0
                    Какая то не показательная анимация, или такая высота или 3М. 3М над землёй, не верю.
                    1. 3danimal
                      3danimal 26 апреля 2021 20:00
                      0
                      Возможно 2М, «всего» 680’ нагрев request
                      ЗМ и 1020’ явно перебор.

                      Хотя можно и 5 и 10 smile
                      1. ironic
                        ironic 26 апреля 2021 20:21
                        +1
                        Ну в 2М поверю, хотя Оникс согласно открытым летает на малой полтора. На 3 там все в вольфрам заковать, а на 5 спецкерамику, как на сапатнике Х-37. smile
                2. Devil13
                  26 апреля 2021 21:52
                  0
                  с чего такие выводы?
            2. Devil13
              25 апреля 2021 22:54
              +1
              до 3М там разгонишься без проблем - зависит от движка. РДТТ можно и до 6М разогнать, только голова видеть ниче не будет скорее всего.
              Ну да, есть. У Берка например "Радиолокациониая станция AN/SPY-1, разработанная фирмой RCA, многофункциональная: она производит обнаружение, поиск, захват и автоматическое сопровождение целей, а также одновременное наведение нескольких ракет на выбранные цели. Станция работает в диапазоне «S». Дальность обнаружения целей, летящих на больших высотах, достигает 500 км, а на малых ограничена радиогоризонтом. В состав РЛС входят антенна, передатчик, индикаторные устройства.
              Источник: http://bastion-karpenko.ru/aegis-zrk-usa/ ВТС «БАСТИОН» A.V.Karpenko"
              "Самые мощные модификации AN/SPY-1 — B и D, именно такими в настоящее время оснащены крейсеры и эсминцы с системой ПРО Aegis. В РЛС указанных модификаций каждая ФАР размером 3,65×3,65 м и состоит из 2175 подрешеток с двумя элементами, в общей сложности 4350 элементов. Ширина луча — 1,7 град. Пиковая мощность излучения составляет 58 МВт и средняя мощность — 4-6 МВт. Согласно официальным данным ВМС США, дальность обнаружения РЛС SPY-1 модификаций B/D цели с ЭПР 0,03 м2 равна 310-320 км.
              Источник: http://bastion-karpenko.ru/aegis-zrk-usa/ ВТС «БАСТИОН» A.V.Karpenko"
              1. ironic
                ironic 26 апреля 2021 17:47
                +1
                На малой высоте? 6М? ПВО не понадобится, сама сгорит.

                0,03 на 320км? Не верю. Может быть 0,3 да.
          2. 3danimal
            3danimal 25 апреля 2021 22:38
            -1
            21 век, все это заметно давным-давно

            Маловысотную цель (высота полёта 5м) априори сложнее обнаружить.
            У корабельных РЛС есть предельная дальность по таким целям, при использовании технологий малозаметности дальность снижается.
            Особенно, когда ПКР не светит своей РЛ ГСН, а использует ИК и пассивное РЛ наведение.
  • EvilLion
    EvilLion 26 апреля 2021 08:44
    0
    Если собрать 10 корабликов и атаковать монстра, у которого лучше любая из систем, то монстр, действительно, имеет шансы перебить их с большой дистанции, но у нас опять обсуждение сфероконины в вакууме.Те же самые маленькие кораблики могут иметь целеуказание от авиации, и тогда преимущество большого корабля обнуляется. И размен такого корабля на 1-3 мелких в случае атаки (1 попадания тяжелой ПКР любому чудищу в 10 ктонн ВИ хватит) вряд ли будет выгодным.

    Собственно флот береговой обороны и должен состоять из небольших кораблей (автономность не нужна, а значит меньше нямки и солярки, а значит меньше корпус, а значит еще меньше солярки и еще меньше корпус), авиации и береговых ракетных комплексов.
    1. 3danimal
      3danimal 26 апреля 2021 09:02
      0
      Собственно флот береговой обороны и должен состоять из небольших кораблей (автономность не нужна, а значит меньше нямки и солярки, а значит меньше корпус, а значит еще меньше солярки и еще меньше корпус), авиации и береговых ракетных комплексов.

      Монстр ещё и плавает быстрее (30 узлов).
      Верно, но все же не МРК, а корветов хотя ты (универсальных кораблей).
      Кстати, Турция собирается строить для украинского ВМФ очень неплохие корветы (сторожевики).
      Смотришь на двигатели - душа радуется: дизели MTU, газовая турбина GE LM-2500, никаких ограничений..
      И 3д обзорная РЛС ФАР «Thales SMART-S» на 250км.
      1. EvilLion
        EvilLion 26 апреля 2021 10:16
        0
        Только не надо про Укро ВМФ, так можно и со смеху помереть.

        Монстр может иметь атомный реактор и плавать 30 узлов, но ПКР все равно быстрее, как и самолеты, палочку же над Т ставили 100 лет назад, сейчас несколько доп. узлов какого-либо преимущества в маневренности не создадут именно в ситуации, когда крупный корабль пытается атаковать что-то на берегу с дистанции в несколько сот километров.
        1. 3danimal
          3danimal 26 апреля 2021 11:29
          0
          Только не надо про Укро ВМФ, так можно и со смеху помереть.

          Я про сами турецкие корветы и как хорошо использовать лучшее оборудование, что есть на мировом рынке.
          Монстр может иметь атомный реактор и плавать 30 узлов

          У Берка 4 одних из лучших в мире турбины LM-2500, хватает request
          доп. узлов какого-либо преимущества в маневренности не создадут именно в ситуации, когда крупный корабль пытается атаковать что-то на берегу с дистанции в несколько сот километров.

          30 узлов может развивать при 10,6-метровой волне и мощности на валу 75000 лс, а это шторм 9-10 баллов. МРК в такую погоду будет стоять у причала: макс мореходность Каракурта 8 баллов.
          Тут и размеры в плюс, конечно.
          Но ещё это и мощность энергосети, которая уверенно «тянет» и 6 МВт РЛС AN/SPY-1, и 1 МВт станцию РЭБ.
          Плюс одна из лучших ГАС надводных кораблей AN/SQS-53D.
          МРК же для ПЛ - просто жертва.
          пытается атаковать что-то на берегу с дистанции в несколько сот километров.

          Вдоль берега летают Е-3 (которые совсем не А-50У) и «Глобал Хок», могут выдать ЦУ. Оперативно отстрелявшись, большой корабль даст стрекача, отбиваясь от нападающих, благо есть чем.

          Мы объективно не можем строить Берки (тем более в сопоставимые сроки и сравнимой серией).
          Но корветы 20385 и фрегаты 22350 - вполне по силам, на них и должны быть сконцентрированы все производственные мощности, не распыляясь на «промежуточную» мелочь, вроде МРК.
        2. Ryusey
          Ryusey 26 апреля 2021 20:10
          0
          а у вас есть эти 10 кТн?)
  • Tektor
    Tektor 26 апреля 2021 12:07
    +1
    На мой кривой военно-морской взгляд, основная фича Орлана 11442М в том, чтобы достать АВАКС и не дать ему сделать ЦУ для наведения ПКР. Предполагается, что спутниковой группировки нет, т.е. она погашена/ослеплена лазером с борта Орлана. И тогда для наведения ПКР супостату придётся прилизиться в зону смерти. Это не вариант: так амерзы воевать не умеют. А для наведения ЗУР на АВАКС за радиогоризонт в районе 450 км требуются 40Н6 или 40Н6М и мощная РЛС, для которой нужна соответствующая энергетика. Вот это всё в совокупности и определяет массо-габарит корабля. К которому ещё добаляется боекомплект для противодействия подводным лодкам, надводным кораблям и береговым целям. Т.е. такой массо-габарит позволяет создать противнику неприемлемые условия для противодействия.
    1. Devil13
      26 апреля 2021 19:33
      0
      какие интересные у вас лазеры против спутников на орлане, а)
      Как я показал выше, спутниковое наведение не дает возможности наведения ПКР. Это задачи морских разведчиков.Такой массогабарит действительно становится головной болью и проблемой, тем более - с охранением.
  • Русский2020
    Русский2020 26 апреля 2021 21:26
    0
    10 либерасиков или один либерасище
    1. Devil13
      26 апреля 2021 21:53
      0
      самокритично. В чем это у вас проявляется?
  • Кухтиев Вадим
    Кухтиев Вадим 26 апреля 2021 22:28
    +1
    Браво, автор! Именно сбалансированность дает боевую устойчивость любой армии
  • Ваньюша
    Ваньюша 27 апреля 2021 10:15
    -1
    А ещё лучше запустить в Байкал десяток АПЛ- и пусть там плавают, никому не мешая.F
  • Не либероид Русский
    0
    хорошо, что здешние комментаторы всего лишь комментаторы на желтеньком сайте, а не в генштабе и адмиралтействе сидят. пусть так и останется
  • Glad
    Glad 17 мая 2021 00:35
    0
    Прочёл статью... После прочтения второй её половины на лице появилась мечтательная улыбка и в голове всплыли воспоминания тяжёлых холиваров по поводу того, кто сильнее - слон или кит. Да... Были времена...
    По поводу вычислений и прикидок во второй половине статьи ничего говорить не буду, кроме того, что "в действительности всё не так, как на самом деле" (С). То есть всё и сложнее и проще. Сложнее с технической стороны и проще с человеческой.
    Однако, о двух технически моментах таки хотелось бы упомянуть.
    Считаем, что на 1 ПКР нужно две ЗУР (зенитные управляемые ракеты).

    Если бы так... Лучше подстраховаться и считать, что на одну ПКР будет расходоваться 5 - 7 ЗУР. В условиях реальных боевых действий. Это если всё работает как часы без технических сбоев и ... и человеческого фактора.
    Плюс на конечном участке от 4 с 4 км – пушками зальют свинцом все пространство перед кораблем.

    Увы, но свинца не хватит.

    Теперь о человеческом факторе. Уважаемый Автор, как Вы думаете, за потерю какого корабля будет "толще фитиль" от руководства? За один крейсер 1144 или за десяток "Буянов"? Вот то-то и оно...
    1. Devil13
      23 мая 2021 01:36
      0
      Учитывая твердолобость? Конечно за 10 кораблей, чем за 1, они ж дай бог если считать умеют, куда там ТТХ)