Военное обозрение

Танк Pz.Kpfw.V Panther. Малое количество и большие проблемы

195

Красноармейцы изучают трофейную "Пантеру", июль 1943 г. Фото Waralbum.ru


В июле 1943 г. гитлеровская Германия впервые отправила в бой новейшие средние танки Pz.Kpfw.V Panther. С точки зрения общих характеристик такие машины были лучше своих предшественников, однако, как стало ясно в дальнейшем, объемы выпуска были недостаточными для полного раскрытия имеющегося потенциала. До конца войны успели построить менее 6 тыс. танков, и они не смогли переломить ход войны.

Проблема количества


Перспективная «Пантера» изначально рассматривалась в качестве замены для более старых средних танков Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Она должна была отличаться более высокими тактико-техническими характеристиками и большей технологичностью, способной упростить производство в условиях военного времени. Согласно планам, ежемесячный выпуск новых танков следовало довести до 600 ед.

Проект Pz.Kpfw.V был разработан к концу 1942 г., и в начале 1943-го стартовало серийное производство. В первые месяцы выпуск техники не превышал нескольких десятков, а с мая удалось перейти через рубеж в 100-130 ед. Осенью и зимой были установлены рекорды в виде 257 и 267 танков за месяц. Всего к концу первого года построили 1750 танков.

Танк Pz.Kpfw.V Panther. Малое количество и большие проблемы
Танки Pz.Kpfw.V на марше. Фото Бундесархив ФРГ

В первых месяцах 1944 г. удавалось сохранять и постепенно наращивать полученные темпы. В апреле выпуск достиг 310 танков за месяц, и в дальнейшем вновь рос. Абсолютный рекорд установили в июле – 379 танков. После этого темпы производства начали падать. Всего за 1944 г. построили чуть менее 3800 бронемашин. Затем тенденции к сокращению выпуска продолжились, и в январе-апреле 1945 г. армии передали всего 452 «Пантеры».

Общий выпуск Pz.Kpfw.V в трех модификациях составил 5995 шт. Кроме того, на том же шасси построили 427 самоходок Jagdpanther и 339 ремонтно-эвакуационных машин Bergepanther. Таким образом, общее количество серийных бронемашин семейства не превышало 6,8 тыс.ед.

Особенности производства


Первым серийное производство новых танков осваивало предприятие-разработчик, MAN. В 1943 г. производственную документацию передали на другие ведущие предприятия – Daimler-Benz, Henschel и т.д. На правах поставщиков отдельных деталей и агрегатов в программе производства участвовало более 130 малых и средних организаций.


Производственная линия. Фото Бундесархив ФРГ

Разработка и запуск серии осуществлялись на фоне бомбардировок Союзников. В связи с этим была разработана достаточно сложная система производственной кооперации, распределявшая выпуск агрегатов между разными организациями и дублировавшая некоторые производства. Часть участников программы уже имела или строила защищенные подземные производственные площадки.

Производство новых танков было достаточно сложным и дорогим. Трудоемкость одного Pz.Kpfw.V достигала 150 тыс. человеко-часов. Стоимость серийного танка – ок. 130 тыс. рейхсмарок. Для сравнения, на серийные Pz.Kpfw.IV поздних модификаций тратили не более 88 тыс. человеко-часов и 105 тыс. рейхсмарок. Тяжелый «Тигр» изготавливали за 300 тыс. человеко-часов и 250 тыс. марок.

Невыполненные планы


Танк Panther создавался в качестве перспективной замены для имеющихся Pя.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. По расчетам, ежемесячный выпуск 600 машин этого типа позволял в разумные сроки вывести из эксплуатации технику двух старых моделей – и значительно повысить боеспособность танковых войск.


Один из недостатков "Пантеры" - чрезмерно сложная ходовая часть. Фото Бундесархив ФРГ

Однако такие планы оказались чрезмерно смелыми. За два с лишним года программа производства так и не смогла приблизиться к установленным значениям. Большую часть времени ежемесячный выпуск техники оставался ниже половины от требуемых 600 шт. Лишь в течение 7 месяцев удавалось преодолеть границу в 300 ед.

С появлением новых «Пантер», германская промышленность смогла отказаться от выпуска устаревших средних танков Pz.Kpfw.III. Однако недостаточные темпы производства не позволили остановить выпуск Pz.Kpfw.IV. Сборка таких танков продолжалась до конца войны, и в 1943-45 гг. было изготовлено более 6,5 тыс. машин.

Таким образом, на заключительных этапах войны германской армии пришлось одновременно использовать два средних танка, имевшие серьезные отличия во всех основных характеристиках и возможностях. Такая разунификация усугублялась наличием нескольких модификаций техники со своими особенностями.


Подбитый немецкий танк в Нормандии, июнь 1944 г. Фото Imperial War Museum

Основные причины


На протяжении всей своей недолгой истории производство «Пантер» постоянно сталкивалось с проблемами разного рода, в результате чего так и не смогло выйти на запланированные показатели и не обеспечило желаемого перевооружения армии. В целом все сводилось к нескольким характерным факторам. Каждый из них вносил новые трудности, а все вместе они привели к известным результатам.

Технологическая часть проекта Pz.Kpfw.V прорабатывалась с учетом производства на существующих предприятиях с минимальным изменением сборочных линий. Вследствие этого была сохранена постовая методика строительства, тогда как от внедрения конвейера отказались ввиду сложности и возможных простоев. Такой подход к строительству в сочетании со сложностью и трудоемкостью танка резко ограничил даже теоретически возможные темпы производства.

Танк Panther в целом и его отдельные агрегаты были достаточно сложными. Это обуславливалось любопытной концепцией, лежавшей в основе нескольких проектов. По причине ограниченности ресурсов Германия не могла конкурировать с противником по количеству бронетехники, и был взят курс на рост качественных показателей. При этом повышение технических и боевых характеристик приводило к усложнению и удорожанию производства.


Цех предприятия MNH после бомбардировки. На своих местах остались оснастка для сборки Panther и неукомплектованный корпус САУ Jagdpanther. Фото Waralbum.ru

Еще одним негативным фактором стало сокращение числа квалифицированных рабочих на производстве. Специалистов отправляли на фронт, а их место занимали рабочие с низкой квалификацией. Также широко использовался рабский труд – тоже не лучшее решение для высокотехнологичного танкового производства.

Существенное влияние на производство Pz.Kpfw.V и другой продукции военного назначения оказали бомбардировки союзников. Британская и американская авиация регулярно выводила из строя те или иные предприятия, включая занятые в производстве «Пантер». Германия восстанавливала поврежденные мощности, но на это уходили ресурсы и время, что сокращало возможный выход продукции. Серьезной проблемой в 1944-45 гг. стала потеря доступа к различным ресурсам, в т.ч. легирующим добавкам для изготовления брони.

Неоднозначный результат


В целом немецкий средний танк Pz.Kpfw.V Panther был достаточно дорогим и сложным. Кроме того, его производство сталкивалось с различными рисками, которые так и не позволили выйти на запланированные темпы и осуществить перевооружение. Эксплуатация техники в войсках тоже сталкивалась с проблемами, прямо связанными с трудностями на производстве.


Сборный пункт с поврежденными немецкими бронемашинами - присутствуют "Пантеры" и другая техника. Венгрия, 1945 г. Фото Waralbum.ru

Тем не менее, получившийся средний танк отличался достаточно высокими тактико-техническими характеристиками и боевыми качествами. На момент своего появления «Пантера» могла успешно поражать любые серийные танки противников на дальностях более 1-1,5 км, не подвергаясь рискам пробития ответным огнем. В дальнейшем соотношение характеристик изменилось, как за счет появления улучшенных иностранных танков, так и из-за ослабления немецкой брони, но Pz.Kpfw.V все еще оставался достаточно опасным противником.

Таким образом, с точки зрения конструкции «Пантера» была удачным танком с хорошими боевыми возможностями. Однако для использования всего ее потенциала требовалось наладить по-настоящему массовый выпуск и обеспечить должную надежность. Обе эти задачи решить так и не удалось. Впрочем, в этом нет ничего плохого. Своими неудачами и проблемами танки Pz.Kpfw.V сделали определенный вклад в будущее поражение Германии.
Автор:
195 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. nnm
    nnm 26 апреля 2021 18:11
    +17
    Коллега, думаю, можно назвать ещё один фактор, повлиявший на боевое применение этого танка - его выпуск, в основном, относится к периоду, когда люфтваффе утратили доминирующее положение и авиация союзников вносила серьезные коррективы в тактику и стратегию применения танковых войск Германии. Особенно ярко это видно на примере операций союзников на Западном фронте.
    Ну и, конечно, возросшее мастерство командиров и солдат красной армии, как то показала "лебединая песнь пантер"- Балатонская операция.
    1. yehat2
      yehat2 27 апреля 2021 11:04
      +1
      Всего к концу первого года построили 1750 танков.

      автор статьи написал, что выпущено столько
      но в реальности пантера только немного уступила т4 и их было выпущено 5976
      кроме того, на базе пантеры еще выпустили около 350-400 разных машин - от САУ до ремонтных.
      и выпуск пантеры начался в 42 году, в 43 году их насчитывалось уже не меньше 3 сотен.
      А авиация союзников стала серьезно напрягать только в середине 44 года, и примерно половина пантер была выпущена до того, как авиация союзников стала господствовать.
      Стоит отметить и то, что союзники бомбили производство танков, иначе немцы вполне могли бы выпустить 7-8 тысяч. Почему это важно? Потому, что удвоение пантер на западном направлении очень сильно сказалось бы на активности американцев, которые опирались на огромное количество бронетехники уровня шермана.
      1. voyaka uh
        voyaka uh 27 апреля 2021 15:58
        -1
        "только в середине 44 года, и примерно половина пантер была выпущена до того, как авиация союзников стала господствовать"////
        ----
        С начала 44 года. "Большая неделя".

        "Удар по люфтваффе в операции, известной как «Большая неделя» (20 февраля — 25 февраля 1944) оказался успешным — потери немецких ВВС были таковы, что Германии пришлось срочно заняться распределением промышленных мощностей, так как немецкая истребительная авиация более не могла защищать небо над Германией даже днем и при поддержке наземной системы ПВО."
        1. yehat2
          yehat2 27 апреля 2021 17:27
          0
          большая неделя
          Союзники оценили урон, нанесенный им за шесть суток, как очень чувствительный, потери 8-й воздушной армии в феврале достигли почти 20 процентов, однако игра стоила свеч, ибо немцы были отброшены на два месяца назад по темпам выпуска истребителей

          удар был чувствительный, но до перелома было еще далеко.
          весь 44-й год союзники, пользуясь численным перевесом, выбивали опытный летный состав немцев
          и только ближе к концу года сложилась та ситуация преимущества и начались активные полеты на штурмовку. А стратегические разборки мало влияли на танковые разборки.
  2. Корона без вируса
    Корона без вируса 26 апреля 2021 18:14
    +8
    Пример Пантеры и Тигра в ВОВ - это пример, что станет с танками по всему миру в случае гипотетической войны без применения ядерного оружия... Ни один в мире на сегодняшний момент танк не может клепаться такими темпами, как, например, Т-34... Всего наличного парка танков в мире по моим прикидкам хватит нууу... максимум 3 месяца полномасштабной мировой войны... а дальше что?! ))) опять на коней пересаживаться? )))
    1. Torins
      Torins 26 апреля 2021 18:33
      +9
      Переходить на т-34 логичнее)
    2. svp67
      svp67 26 апреля 2021 19:20
      +5
      Цитата: Корона без вируса
      Всего наличного парка танков в мире по моим прикидкам хватит нууу... максимум 3 месяца полномасштабной мировой войны... а дальше что?! ))) опять на коней пересаживаться? )))
      А дальше "распечатывать кубышку" - созданный мобилизационный запас и налаживать производство танков "по упрощенной схеме"
      1. Tochilka
        Tochilka 26 апреля 2021 20:18
        +2
        Наподобие марки НИ-1?))
        1. svp67
          svp67 26 апреля 2021 20:19
          +6
          Цитата: Tochilka
          Наподобие марки НИ-1?))

          Совсем прижмет и ее применят...
      2. squid
        squid 27 апреля 2021 06:00
        +2
        какое еще "производство танков" через 3 месяца "полномасштабной мировой войны"? к тому времени ни одного значимого города не останется, не говоря уж про уралвагонзаводы.
    3. Slon379
      Slon379 26 апреля 2021 22:04
      0
      Кто как будет решать эту проблему. Мы т-34 клепать начнем, самые продуманые будут американцы. Они сатурн расконсервируют и на луну смотают.
    4. squid
      squid 27 апреля 2021 05:59
      +4
      а как, это - "полномасштабная мировая война" "без применения ядерного оружия"?
    5. yehat2
      yehat2 27 апреля 2021 13:22
      0
      вы ошибаетесь - пантера комплектовалась на уровень хуже, чем первые партии тигра.
      и была по сути с самого начала ориентирована на массовое производство
      и тот факт, что немцы смогли выпустить 6500 шасси пантеры, говорит о том, что массовое производство вполне могло быть и еще больше
    6. вадим dok
      вадим dok 27 апреля 2021 15:01
      +3
      Причем надо "клепать" и экипажи в таком же количестве !
      1. yehat2
        yehat2 27 апреля 2021 15:34
        0
        Цитата: вадим dok
        Причем надо "клепать" и экипажи в таком же количестве

        это было проблемой, но отлаженная подготовка, ветераны и опыт 6 лет войны сильно помогали немцам в подготовке экипажей. Наглядный пример - действия дивизии гитлерюгенд.
        там 16-18 летние пацаны вполне справились. Не на 5, но лучше, чем американские вояки.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 27 апреля 2021 19:53
          +2
          Цитата: yehat2
          действия дивизии гитлерюгенд.
          там 16-18 летние пацаны

          А кто Вам сказал, что дивизия СС Гитлерюгенд была укомплектована 16летними пацанами?
          1. svp67
            svp67 28 апреля 2021 07:09
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            А кто Вам сказал, что дивизия СС Гитлерюгенд была укомплектована 16летними пацанами?

            Хорошо, какого возраста эти вот бойцы данной дивизии, по Вашему мнению?







            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 28 апреля 2021 07:20
              +3
              Видите ли, определять возраст по фотографии - не самая удачная мысль. Дивизия формировалась из в/с первой половины 26-го года рождения. Когда она вступила в бой -лето 44-го, Франция, - и 18 им было, и с подготовкой все было нормально. Их противник стандартно готовился 8 месяцев от призыва до отправки на фронт, причем в отличие от ГЮ у американцев офицеры тоже были призывные, а не из LSAH.

              Да, это были молодые люди по меркам СС (обычно не менее 23 лет), но никаких детей за рычагами там не было.
          2. yehat2
            yehat2 28 апреля 2021 09:34
            -1
            я видел хронику поля боя американцев после боев с этой дивизией.
            там было полно убитых пацанов, в том числе и танкистов.
        2. kytx
          kytx 27 апреля 2021 20:36
          +2
          ниразу 18-ти летние пацаны с пантерой нормально не справлялись
          в самые тяжелые времена время подготовки мехвода пантеры довели до 2-х месяцев
          1 месяц на изучение матчасти и 1 месяц на вождение
          на тактическую подготовку времени уже не было
          а на пантере очень легко запороть двигло и трансмиссию
          надо успевать держать определенные обороты на каждой передаче
          мехводу т34 было проще - врубил вторую и вперед
          попытка осилить массовый выпуск т5 в разгар войны имхо большая ошибка немцев
          1. yehat2
            yehat2 28 апреля 2021 09:35
            0
            Цитата: kytx
            ниразу 18-ти летние пацаны с пантерой нормально не справлялись

            дивизия гитлерюгенд была укомплектована т4 и другой не новой техникой.
            да, пантера сложнее. Но думаю, добавить в экипажи по 1 ветерану вполне немцы могли.
      2. Маки Авелльевич
        Маки Авелльевич 28 апреля 2021 06:37
        0
        Цитата: вадим dok
        Причем надо "клепать" и экипажи в таком же количестве !

        как правило расход техники больше чем расход команд.
      3. svp67
        svp67 28 апреля 2021 07:02
        0
        Цитата: вадим dok
        Причем надо "клепать" и экипажи в таком же количестве !

        "Клепали", одна дивизия "Гитлерюгенд" чего стоит
        1. yehat2
          yehat2 28 апреля 2021 09:36
          0
          у немцев были даже такие странные части, как танковый батальон люфтваффе.
  3. paul3390
    paul3390 26 апреля 2021 18:22
    +8
    А ведь говорят Алоизьевичу предлагали вариант Т-IV с пантеровской башней. И даже вроде пару экземпляров построили. То есть - пойти по пути Советского Союза, с его Т-34-85... ИМХО - 10-12 тыщ таких гибридов доставили бы нам гораздо больше неприятностей, чем 5 тыщ T-V.. Но товарищ Сталин похоже ощутимо лучше понимал уравнения современной войны, потому и не пошёл на резкую смену выпускаемой серийно и отлаженной в производстве модели.. Только на модернизацию. А когда стало понятно что справляемся - в ход уже пошёл и Т-44, пусть и не в таких количествах. Фюрера же вечно заносило на всякое вундерваффе.. И слава Богу.

    Вот что-то типа..



    1. nnm
      nnm 26 апреля 2021 18:27
      +8
      Все верно, коллега. Сколько вечная борьба между Хеншелем и Порше стоила Германии уже и не посчитать. Плюс подковерная борьба эти персонажей за расположение (а значит, заказы) Гитлера. И не только в плане денег, но и в плане обороноспособности. Коллега, там ещё и ис-3 был на подходе и буквально на несколько недель не успел. Думается, ещё более перспективный и революционный для того времени танк. А у немцев, с их фанатичным упорством в отношении е100 или мыши, по сути, уже был тупик.
      1. yehat2
        yehat2 28 апреля 2021 09:51
        +1
        у вас странное понимание тех событий. Может порше и хеншель бодались году эдак в 42-м, но потом точно нет. А насчет ис-3 я бы не стал испытывать лишних иллюзий.
        Да, танк очень крутой, но его техническая готовность весной 45 года была намного хуже, чем у кингтигра или мауса. Т.е. танк был только условно боеспособен. На тот момент простой ИС был лучше.
        Кроме того, у немцев не было фанатичного упорства в мегапроектах. Практически все проекты с 43 года шли по пути унификации и доведения ттх до адекватных.
        например, из пантеры сделали полноценный тяж - получился кингтигр, хотя двигла ему не хватало.
        А проекты е25, е50, е-75 базировались на вполне рациональных идеях.
        Лучшим выражением работы немцев, на мой взгляд, является ягдпантера.
        Не стоит заморачиваться насчет ягдтигров и прочих монстров - да, они были и даже порой успешно воевали, но немцы ставку делали не на них.
        Тот же тигр при всех его минусах в итоге оказался успешным проектом. Может не лучшим из возможного, но вполне успешным. Пантера прошла тот же путь модернизации и исправления проблем, как т34 с 41 по 43 год и в 44 году это стал очень грозный танк.
        Кроме того, в обороне, имея наличие фаустпатронов, уже не нужно было опираться на супермощные машины - пехота могла сдержать быстрый наскок танков.
    2. lucul
      lucul 26 апреля 2021 18:39
      +7
      А ведь говорят Алоизьевичу предлагали вариант Т-IV с пантеровской башней.

      Вы издеваетесь ?
      На бумаге всё красиво , а в реальности башни что на Пантере ,что на Тигре были неуравновешенными . И если на Тигре это не так сильно сказывалось , то на Пантере даже небольшой продольный наклон корпуса танка приводил к невозможности повернуть башню вообще , т.е по факту -Пантера танк только ровной поверхности.
      К слову ,на Т-34 башня свободно вращалась и под гораздо более агрессивными наклонами корпуса танка.
      А то любят показывать ролики , как танки воюют в складках местности , но на танках Второй Мировой ,с неуравновешенной башней ,такие углы наклона корпуса танка крайне критичны.
      1. paul3390
        paul3390 26 апреля 2021 18:56
        -1
        Вы издеваетесь ?
        На бумаге всё красиво
        Я вот фото для кого выложил? Как видим - на них вполне реальные машины в боевой обстановке.. К тому же - башню можно было бы и переделать.Главное - что она по погону вполне подходила. На Т-34-85 башня тоже не совсем оригинальная от Т-43-II...
        1. lucul
          lucul 26 апреля 2021 19:17
          +4
          Я вот фото для кого выложил? Как видим - на них вполне реальные машины в боевой обстановке..

          Угу , только башня не повёрнута и, стоит строго посредине , как у пт-сау .
          К тому же - башню можно было бы и переделать

          Броня = вес. Возможности привода башни были исчерпаны ещё на родной башне Pz.4 ,башня от Пантеры приводу была бы избыточно тяжела.
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 26 апреля 2021 19:28
          +8
          Цитата: paul3390
          Я вот фото для кого выложил?

          Это не фото. Это развлекались альтисторики.
          Цитата: paul3390
          Главное - что она по погону вполне подходила.

          Не подходила.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 27 апреля 2021 10:11
        +1
        Цитата: lucul
        К слову ,на Т-34 башня свободно вращалась и под гораздо более агрессивными наклонами корпуса танка.

        Это после всех доработок.
        А первое время на Т-34 с башней было всё не очень хорошо.
        Испытания серийных Т-34 в декабре 1940 г.:
        При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена башни и значительно затрудняет работу…

        Апрель 1941 г.:
        В первых числах апреля месяца с/г, при проверке согласно техусловий величины усилия на рукоятке поворотного механизма на машинах со смонтированными пушками Ф-34, поступившими в марте месяце, было установлено, что усилие на рукоятке, требующееся для проворачивания башни, достигает 30-32 кг… Ввиду того, что увеличение нагрузки на рукоятку, очевидно, связано с утяжелением пушки Ф-34 по сравнению с Л-11, мною было принято решение в отношении удлинения плеча рукоятки… Выпускать машины с величиной усилия на рукоятке поворотного механизма башни, равным 32 кг, я считаю недопустимым, так как даже двумя руками, ввиду неудобства, провернуть башню человеку со средним усилием даже на 3-4 деления не представляется возможным…
        Ст. военпред ГАБТУ КА на СТЗ военинженер II ранга Левин
        © Уланов/Шеин
    3. Ryaruav
      Ryaruav 26 апреля 2021 18:40
      +2
      да там даже т-4 с пушкой квк40 хватало для поражения т-34 ,исов было не так много , тем более с ними могли бодаться тигр-1, но вот выпуск ягдпантер это лучше чем сами пантеры вот это машины серьезные
      1. lucul
        lucul 26 апреля 2021 19:22
        0
        да там даже т-4 с пушкой квк40 хватало для поражения т-34

        Как и Т-34 пушки хватало для поражения Pz.4.
        тем более с ними могли бодаться тигр-1

        Даже Ис-1 был для Тигра крайне серьёзный противник ,напоминаю бронепробитие танковой пушки 8.8 KwK-36 составляло 150мм .
      2. Tima62
        Tima62 26 апреля 2021 22:19
        +6
        Если учесть, что часть Пантер воевала на западе, то ИСов на них вполне хватало (выпущено почти 3500 ИС 2). А вполне бодающихся Тигров всего было выпущено 1300, и из них на востоке было не больше 800. Надоели эти сравнения Тигра и 34ки.
      3. yehat2
        yehat2 28 апреля 2021 09:59
        +1
        Цитата: Ryaruav
        т-4 с пушкой квк40 хватало для поражения т-34

        хватало для машин образца 41 года
        уже машину с башней-гайкой 43 года пробивала далеко не так легко, да и т-34 стал намного шустрее, после исправления кучи недостатков, труднее было попасть и экипаж мог действовать намного эффективнее. А т34-85 в башню поразить с квк-40 можно было только вблизи.
        Цитата: Ryaruav
        сов было не так много , тем более с ними могли бодаться тигр-1

        тигры имели неплохие шансы против ИС-ов только на коротких дистанциях ближе 700м. Но с 43 года батальоны ИС стали применять тактику, когда редко приближались к линии соприкосновения ближе 1.5 км и стали практически неуязвимы для немецкой ПТО. И стали тем, чем немцы хотели видеть тигр.
        Сказалось и то, что на больших дистанциях наше 122мм орудие оказалось намного точнее, чем немецкий ахт-ахт.
        Цитата: Ryaruav
        выпуск ягдпантер это лучше чем сами пантеры вот это машины серьезные

        немцам было нужно и то, и другое. Это танки для разных задач.
    4. svp67
      svp67 26 апреля 2021 19:23
      +6
      Цитата: paul3390
      А ведь говорят Алоизьевичу предлагали вариант Т-IV с пантеровской башней.

      Увы, но "четверка" исчерпала свои модернизационный потенциал еще в 1943 году, а далее шло настоящее "фирменное издевательство". Передние катки были перегружены на столько, что два задних катка уже не лежали толком на гусеничной ленте, не говоря уже о том, что б нести какую то нагрузку
    5. фигвам
      фигвам 26 апреля 2021 22:26
      +5
      Цитата: paul3390
      Как видим - на них вполне реальные машины в боевой обстановке..

      Ваши картинки обычный фотошоп.
      Вот реальные.

    6. неглавный
      неглавный 27 апреля 2021 01:19
      -3
      Цитата: paul3390
      А ведь говорят Алоизьевичу предлагали вариант Т-IV с пантеровской башней. И даже вроде пару экземпляров построили. То есть - пойти по пути Советского Союза, с его Т-34-85... ИМХО - 10-12 тыщ таких гибридов доставили бы нам гораздо больше неприятностей, чем 5 тыщ T-V.. Но товарищ Сталин похоже ощутимо лучше понимал уравнения современной войны, потому и не пошёл на резкую смену выпускаемой серийно и отлаженной в производстве модели.. Только на модернизацию. А когда стало понятно что справляемся - в ход уже пошёл и Т-44, пусть и не в таких количествах. Фюрера же вечно заносило на всякое вундерваффе.. И слава Богу.

      Вот что-то типа..




      Вообще то это ни разу не "пантера"! Посмотрите на ходовую! И где здесь "шахматная" подвеска?
    7. Jager
      Jager 27 апреля 2021 12:52
      +3
      Jagdpanzer IV уже шёл с цельнометаллическими передними катками - предел шасси Pz. IV по массе. Ставить на и без того перегруженную дополнительной бронёй ходовку "четвёрки" ещё и тяжелую башню "Пантеры" не имело смысла. Выпустили несколько опытных машин и успокоились. По этой же причине и лобовое бронирование Т-34/85 не могли усилить - последний запас "съела" тяжёлая башня с новым орудием.
      1. svp67
        svp67 28 апреля 2021 07:16
        +1
        Цитата: Jager
        По этой же причине и лобовое бронирование Т-34/85 не могли усилить - последний запас "съела" тяжёлая башня с новым орудием.

        Могли, показали это на Т-43, просто с катаной броней у нас были большие проблемы, а увеличение ее толщины, это сразу снижение количества выпущенных танков, вот на что точно пойти не могли
        1. Хибинский Пластун
          Хибинский Пластун 28 апреля 2021 20:53
          0
          Т 43 на торсионах, а не, как Т 34 свечная-Кристи. Хотя Т 34 и доводили лоб до 75мм. Но в серию не пошёл.
      2. yehat2
        yehat2 28 апреля 2021 10:03
        0
        у немцев такие гибриды делали на ремонтных станциях - когда запчастей не хватало.
        кроме того, было несколько командирских т4 с башней от пантеры но без орудия.
    8. yehat2
      yehat2 27 апреля 2021 13:27
      0
      Цитата: paul3390
      Фюрера же вечно заносило на всякое вундерваффе

      это не так. Фюрер за вундерваффе хватался только когда не видел традиционных путей.
      и т4 с пантеровской башней ничего по сути не менял. нужен полноценно бронированный силуэт.
      Например, шерманы почти не пробивали пантеру в лоб, а содержать 1 пантеру проще, чем 3 шермана.
      А ягдпантера - это вообще шедевр танкостроения. С умеренной стоимостью и очень высокими ттх, при этом не перетяжеленная машина и надежная на базе 2 лет эксплуатации и исправления косяков пантеры.
  4. алпамыс
    алпамыс 26 апреля 2021 19:04
    +5
    Смотрел немцев в ютубе, кто воевал на Пантере, только хвалят, про подвеску шахматную тоже нареканий мало, да сложно, но плюсов больше она имела.
    1. akims
      akims 26 апреля 2021 19:19
      +1
      Если тигр или пантеру подбивали, или они выходили из строя, эвакуация была крайне затруднительна, как и ремонт на месте, в отличии от Советских танков, за исключением, может КВ.
      1. lucul
        lucul 26 апреля 2021 19:28
        -1
        Если тигр или пантеру подбивали, или они выходили из строя, эвакуация была крайне затруднительна, как и ремонт на месте

        Какая эвакуация - вы заброневое действие советских снарядов посмотрите .
      2. svp67
        svp67 26 апреля 2021 20:25
        +1
        Цитата: akims
        Если тигр или пантеру подбивали, или они выходили из строя, эвакуация была крайне затруднительна, как и ремонт на месте, в отличии от Советских танков,

        В отличии от РККА, для панзерваффе создавалась вот такая БРЭМ Bergepanther

        так, что вопрос эвакуации и ремонта Пантер и Тигров у них был решен
        1. Кonstanty
          Кonstanty 27 апреля 2021 05:48
          +4
          вопрос эвакуации и ремонта Пантер и Тигров у них был решен


          Одно время я читал на Battlefield.ru воспоминания немецкого танкиста (по прозвищу «грузовик»), служившего на «Тигре».
          После их прочтения могло сложиться впечатление, что Тигр проводил очень большую часть своего времени, буксируя на спину других поврежденных / неработающих Тигров.
        2. Александр97
          Александр97 27 апреля 2021 11:59
          +3
          1943г. По глубокой грязи даже двух буксиров недостаточно для эвакуации одной «Пантеры». В общей сложности поврежденные танки буксировали на расстояние 600 м. Bergepanther использовались только для того, чтобы отбуксировать подбитые танки с передовой в ближний тыл.
          Опыт батальона показывает, что необходимо иметь как минимум четыре буксира Bergepanther, хотя бы и за счет обычных 18-тонных буксиров. Оснащенность буксиров радиостанциями оказалась кстати. Во время боя командиры Bergepanther получали указания по радио.
          Чтобы буксировать одну «Пантеру» в сухую погоду требуется два тягача Zugkraftwagen 18t. Однако по глубокой грязи даже четыре 18-тонных тягача не могут сдвинуть танк.
        3. Tamer
          Tamer 27 апреля 2021 12:19
          +3
          Постановление ГКО №5568 Распоряжение. О производстве тягачей на базе танка Т-34 на танкоремонтных заводах НКО. 8 апреля 1944 г.
        4. yehat2
          yehat2 28 апреля 2021 10:05
          +1
          Цитата: svp67
          вопрос эвакуации и ремонта Пантер и Тигров у них был решен

          только частично. Нужно понимать, что даже при наличии тягачей утащить 60-65-тонного монстра по грязи адски тяжело.
      3. yehat2
        yehat2 27 апреля 2021 13:29
        +1
        Цитата: akims
        в отличии от Советских танков, за исключением, может КВ.

        наши своих транспортировали танками, в основном т34
        и немцы точно так же эксплуатировали ремонтную пантеру для транспортировки или 2 артиллерийских тягача.
    2. mark1
      mark1 26 апреля 2021 19:30
      +7
      С течением лет плюсов будет все больше и больше. После войны ( в более спокойных условиях) Т-4 эксплуатировался ( а еще и воевал!) гораздо дольше Т-5, вот и ответ на все вопросы.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 26 апреля 2021 20:36
        +4
        Цитата: mark1
        Т-4 эксплуатировался ( а еще и воевал!) гораздо дольше Т-5,

        Пантера сложноватая машина для тех стран, которые воевали на четверках.
        1. yehat2
          yehat2 27 апреля 2021 13:32
          +1
          у пантеры узкая специализация - это специальный танк против численно превосходящих средних танков (30-36т) вроде шермана или т-34.
          Как война закончилась, нужность пантеры сильно упала и стали популярнее танки, находящиеся где-то между средними и тяжелыми - першинги, центурионы,т-44(и затем т-54) и т.д..
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 27 апреля 2021 19:55
            -1
            Цитата: yehat2
            першинги, центурионы,т-44(и затем т-54) и т.д..

            Все перечисленные машины делались как ответ своих стран на Пантеру.
            1. yehat2
              yehat2 28 апреля 2021 10:08
              0
              т-44 проектировался до того, как увидели пантеру. По сути это проект 41 года.
              Точно так же проект тигра создавался задолго до того, как немцы увидели кв-1 или т-34.
              Разве что пантера имела заметный перекос специализации - её орудие совсем не соответствовало её массе и было как раз поставлено для борьбы с т-34.
    3. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 26 апреля 2021 19:38
      +4
      Цитата: алпамыс
      Смотрел немцев в ютубе, кто воевал на Пантере, только хвалят, про подвеску шахматную тоже нареканий мало, да сложно, но плюсов больше она имела.

      Использование шахматной подвески было связано с банальной экономией резины на бандаж. В остальном, в периоды зима-осень и зима-весна приходилось на ночь ставить танки на брёвна. С другой стороны Пантеры хоть мыши не могли из строя вывести, как под Сталинградом. Да и в мороз пневмоприводы не замерзали как у чешских танков под Москвой.
      По сути отличное противотанковых средство, чем наши тоже пользовались, когда брали подобные трофеи.
      1. Хибинский Пластун
        Хибинский Пластун 26 апреля 2021 20:04
        +3
        Вечер добрый.
        Я то же читал, что типа ходовая Книпкампа, это плавность хода, лучшее распределение нагрузки и экономия резины. Но вот выставил себе две картинки рядом- Т 34-85 и Пантеры, и не вижу там особой экономии резины, да катки тоньше, но их больше. Моё мнение-тезис об экономии резины спорный. Да и ремонт такой подвески, то ещё занятие. Думаю, что немцы перемудрили.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 26 апреля 2021 20:21
          +4
          Цитата: Хибинский Пластун
          Думаю, что немцы перемудрили

          Согласен перемудрили. Наши тоже экономили на резине.
          Фотографии Т-34 выпуска Сталинградского танкового завода. Обратите внимание на катки.


          1. Хибинский Пластун
            Хибинский Пластун 26 апреля 2021 20:40
            +6
            Да, мне то же эти фото знакомы. В 42 было не до жиру. Т 34 выпускали и с бензиновым двиглом, за отсутствием дизелей. А танки нужны были, хоть с безином, хоть солярой, хоть с бандажами или без.
            1. сайгон
              сайгон 27 апреля 2021 11:20
              +2
              С бензиновыми выпускал один завод 42 там не в дизелях дело там логистика ( карбюраторные было проще доставлять )
              1. svp67
                svp67 28 апреля 2021 07:19
                +1
                Цитата: сайгон
                С бензиновыми выпускал один завод 42 там не в дизелях дело там логистика ( карбюраторные было проще доставлять )

                Нет, именно с дизелями. Завод по их выпуску в тот момент эвакуировался, а на Урале еще не наладили их массовое производство. И это было не только на одном заводе, с моторами М-17 выпускали танки Т-34 и КВ на Красном Сормове, СТЗ, в Танкограде
          2. user1212
            user1212 27 апреля 2021 02:29
            +4
            Цитата: Коте пане Коханка
            Наши тоже экономили на резине.

            Не совсем так. Танки пытались выпустить без обрезиненных катков, но такие катки лопались очень быстро, поэтому применили другой подход. На ваших фото не просто катки без резинового слоя, а катки с внутренней амортизацией, в них резиновый слой установлен между ступицей и диском катка. На этом фото видно что они даже по диаметру разные
          3. yehat2
            yehat2 27 апреля 2021 13:33
            -1
            лязг гусениц был просто оглушителен.
            немцы т-34 часто слышали за несколько километров.
      2. svp67
        svp67 26 апреля 2021 20:28
        -3
        Цитата: Коте пане Коханка
        Использование шахматной подвески было связано с банальной экономией резины на бандаж.

        Не только, но и превосходной плавностью хода, что позволяло даже прицельно стрелять с ходу
        1. Avior
          Avior 26 апреля 2021 23:50
          +2
          К тому же условия наблюдения из танка в движениии намного улучшаются, особенно для немецких танков с башней посередине корпуса
          А условия наблюдения у танков вообще слабое место
        2. неглавный
          неглавный 27 апреля 2021 01:27
          +2
          Цитата: svp67
          но и превосходной плавностью хода, что позволяло даже прицельно стрелять с ходу

          А вот с этого момента, можно по подробней?
          1. svp67
            svp67 27 апреля 2021 07:29
            -2
            Цитата: неглавный
            А вот с этого момента, можно по подробней?

            Боевое отделение у Пантеры в самом лучшем для стрельбы месте расположено, там самые низкие колебания, что еще и благотворно сказывалось на укачиваемость экипажа. Подвеска достаточно энергоемкая, что и позволяла немцам производить прицельную стрельбу с ходу на малом газу, в отличии от наших Т-34, очень склонных к раскачиванию
            1. Jager
              Jager 27 апреля 2021 12:57
              +1
              попробуйте попасть из винтовки при езде по полю на малом ходу на УАЗе. Так что все эти сказки про "прицельную стрельбу с ходу" оставьте дедушке Отто Кариусу.
              1. svp67
                svp67 28 апреля 2021 07:21
                0
                Цитата: Jager
                попробуйте попасть из винтовки при езде по полю на малом ходу на УАЗе.

                А Вам приходилось стрелять из танка на ходу без СТВ. Мне да, сложно, но вполне можно. В танковых войсках даже команда такая существует : "Дорожка"
              2. yehat2
                yehat2 28 апреля 2021 10:13
                +1
                ну смотря куда попасть. Если в слона, уже шанс есть.
                и надо сказать, ход пантеры был намного мягче, чем у УАЗ.
                У пантеры была другая проблема - слепота. В отличие от тигра, из пантеры был очень узкий обзор и дальномер был отстойный, а башня крутилась медленно и не было эффективного тормоза(как на тигре), который позволял быстро и точно позиционировать башню, приходилось руками подкручивать. И в итоге высокая скорострельность орудия довольно редко пригождалась.
                1. Боевой Котейка
                  Боевой Котейка 28 апреля 2021 23:35
                  0
                  Здравствуйте, а можно по подробнее про дальномер на пантере.
      3. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 26 апреля 2021 20:34
        +3
        Цитата: Коте пане Коханка
        Использование шахматной подвески было связано с банальной экономией резины на бандаж

        Эта же подвеска на довоенных полугусях тоже из-за резины?
        1. Romka47
          Romka47 27 апреля 2021 14:13
          +3
          Или для того чтоб на ходу стрелять ))
    4. Jager
      Jager 27 апреля 2021 12:55
      +1
      Это последние, отлаженные серии. Танкисты ранних модификаций ничего не расскажут - все они сгорели в огне сражений.
  5. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 26 апреля 2021 19:26
    +8
    Таким образом, на заключительных этапах войны германской армии пришлось одновременно использовать два средних танка, имевшие серьезные отличия во всех основных характеристиках и возможностях.

    Приколы немецкой классификации танков. Нифига себе кошечка почти на тонну тяжелее нашего КВ-1с. По сути РzV был тяжёлым танком.
    Впрочем если играть от обратного «немецкого» наш 47 тонный КВ-1 с 76,2 мм орудием был средним танком, Т-34-85 с 85 мм пушкой тяжёлым.
    1. svp67
      svp67 26 апреля 2021 20:29
      +1
      Цитата: Коте пане Коханка
      По сути РzV был тяжёлым танком.

      Классификация танка определяется не весом, а его предназначением в боевых порядках
      1. неглавный
        неглавный 27 апреля 2021 01:32
        +3
        Цитата: svp67
        Цитата: Коте пане Коханка
        По сути РzV был тяжёлым танком.

        Классификация танка определяется не весом, а его предназначением в боевых порядках

        Ну тогда М-1 Абрамс, Это просто лёгкий танк для разведки!
        1. svp67
          svp67 27 апреля 2021 07:31
          +1
          Цитата: неглавный
          Ну тогда М-1 Абрамс, Это просто лёгкий танк для разведки!

          М1 "Абрамс" это ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК, который способен выполнять множество задач на поле боя, в том числе и вести разведку.
          1. yehat2
            yehat2 28 апреля 2021 10:20
            +1
            американцы его даже с парашютом выкидывали
            правда когда 2 машины списали, желание повторять исчезло.
      2. user1212
        user1212 27 апреля 2021 02:42
        +2
        Цитата: svp67
        Классификация танка определяется не весом, а его предназначением в боевых порядках

        У нас весом (более 40т), у немцев калибром орудия. Та же пантера в нашей классификации тяжелый танк, по немецкой - средний. Далеко не единственное различие. Например когда сравнивают табличную бронепробиваемость наших и немецких пушек как то умалчивают о том, что методика "зачета" этого параметра тоже различалась, как и сейчас различается наша и американская
      3. Romka47
        Romka47 27 апреля 2021 14:14
        +1
        Классификация танка определяется не весом, а его предназначением в боевых порядках
        Это было бы логично, я с Вами согласен. Но имеем что имеем, у наших именно по ВЕСУ
        у немце по калибру пушки.
        1. svp67
          svp67 28 апреля 2021 07:34
          0
          Цитата: Romka47
          Но имеем что имеем, у наших именно по ВЕСУ
          у немце по калибру пушки.

          Нет. И у них и у нас ПОР ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ, а все остальное "от лукавого"
          У немцев был "средний танк" Т-3 с 37-мм пушкой и "тяжелый" Т-4 с 75-мм. Один был для линии, второй для поддержки
          У Пантеры орудие 75-мм и он уже для линии, как и "средний" Т-4
          1. kytx
            kytx 29 апреля 2021 20:37
            -1
            не был т3 "средним" - это танк развития успеха
            не был т4 "тяжелым" - это танк прорыва
            у немцев в начале войны была своя классификация танков
            и уже неизвестно кто натянул сову на советский глобус классификации по массе
            и кто выдумал что немцы вели классификацию по калибру тоже уже не разобрать
            отсюда и вечные споры т5 это тяж или средний?!
            по мне так он вааще не танк а птс :)
            шутка
            он средний только тяжелый и большой laughing
    2. Avior
      Avior 26 апреля 2021 23:46
      +3
      Советские танки зачастую имеют характерное отличие- относительно малый заброневой объём.
      В результате- танк более тесный, но при том же весе толщина брони больше
    3. Alexey RA
      Alexey RA 27 апреля 2021 10:33
      +3
      Цитата: Коте пане Коханка
      Приколы немецкой классификации танков. Нифига себе кошечка почти на тонну тяжелее нашего КВ-1с. По сути РzV был тяжёлым танком.

      По сути "Пантера" была ПТ-САУ. smile
      Тяжёлым танком она быть не могла по одной простой причине: слишком слабая броня. ТТ должен иметь бронирование, защищающее его по кругу хотя бы от малокалиберных пехотных ПТП. А у "Пантеры" борт - 40 мм, его даже батальонная 45-мм пушка брала.
      А по тактическому назначению будущая "Пантера" изначально проектировалась как единый средний танк на замену "трёхе" и "четвёрке". И начиналось всё с 20-тонного класса. Однако за время пути "кошка" смогла подрасти. smile
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 27 апреля 2021 11:49
        -2
        Цитата: Alexey RA
        даже батальонная 45-мм пушка брала.

        Батальонные 45мм пушки? Как интересно.
        Цитата: Alexey RA
        должен иметь бронирование, защищающее его по кругу хотя бы от малокалиберных пехотных ПТП

        Штатным ПТО союзников была 6фунтовка, от нее и Тигр не особо защищал.
        Цитата: Alexey RA
        По сути "Пантера" была ПТ-САУ

        Пантера была танком с сильно дифференцированным бронированием. Самоходной ПТпушкой были английские 2фнт и 6фнт машины, а также Шерман 76.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 28 апреля 2021 10:38
          +1
          Цитата: Вишневая девятка
          Батальонные 45мм пушки? Как интересно.

          ...основными орудиями батальонной артиллерии следует считать противотанковую пушку и батальонную мортиру (гаубицу, миномет)
          © А. Николаев. Батальонная артиллерия. 1937 г.
          Так что 45-мм пушки противотанкового взвода/батареи батальона - это батальонные пушки. Их и использовали соответствующим образом - не только как ПТО, но и для сопровождения пехоты "огнём и колёсами".
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 29 апреля 2021 02:18
            +1
            Цитата: Alexey RA
            это батальонные пушки

            А почему ссылка на довоенный источник? Не доводилось слышать, что с июля 41 по декабрь 44 эти пушки с уровня батальона были изъяты?
      2. DesToeR
        DesToeR 27 апреля 2021 16:07
        +1
        Цитата: Alexey RA
        По сути "Пантера" была ПТ-САУ.

        По сути если Пантера и была "ПТ-САУ" , то очень дорогой "ПТ-САУ". Если кто и делал адекватные башенные противотанковые самоходки так это американцы. Брони нет, но есть пушка и скорость. А при правильной тактике, эти "скорлупки с молотками" могли и против Пантер как надо.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 27 апреля 2021 19:35
          0
          Цитата: DesToeR
          Если кто и делал адекватные башенные противотанковые самоходки так это американцы

          По факту - нет. Эти машины были заведомо хуже танка с тем же орудием.
          1. DesToeR
            DesToeR 27 апреля 2021 20:22
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            По факту - нет. Эти машины были заведомо хуже танка с тем же орудием.

            По факту американцы были сами удивлены, когда "списанная" в умах генералов М18 Ведьма смогла, при правильной тактике, настрелять немало Пантер и не только. В целом статистика потери/урон для М18 очень неплохая, хотя характеристики у машины были "без чудес".
            https://www.youtube.com/watch?v=9BsxrGnG3WE
      3. yehat2
        yehat2 28 апреля 2021 10:23
        +1
        Цитата: Alexey RA
        А у "Пантеры" борт - 40 мм

        пантера g 60мм под небольшим углом
        а первые пантеры - да, их даже ловкие т-70 карали, просто обходя и расстреливая не в лоб.
  6. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 26 апреля 2021 19:31
    0
    Танк весом 45 тонн - средний? Правильнее сказать - тяжелый. От самой тяжелой "четверки" 20 тонн, а до "тигра" всего 11 тонн. Германия имела два тяжелых танка - разных по конструкции и калибру пушки, что не есть гут. Понимающие камрады говорят, что гораздо разумнее было бы, модернизировать "четверку".
    1. lucul
      lucul 26 апреля 2021 19:40
      -4
      Понимающие камрады говорят, что гораздо разумнее было бы, модернизировать "четверку".

      Все немецкие танкисты просили просто скопировать Т-34 и запустить его производство с пушкой KwK-40 . Вот это реально было бы лучшее решение для Вермахта. Вот только дюралевый дизель В-2 немцы бы быстро не смогли скопировать.
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 26 апреля 2021 19:43
        +1
        По этому было много дискуссий, на танки не мой "конек" потому, написал то, прочитал у знающих - Барятинский, Коломойский или Коломейцев, запамятовал. Извиняюсь, не хотел никого обидеть.
        1. lucul
          lucul 26 апреля 2021 19:45
          0
          По этому было много дискуссий, на танки не мой "конек" потому, написал то, прочитал у знающих - Барятинский,

          Так про то , что немцы предлагали скопировать Т-34 сам Гудериан писал.
          С немецкой пушкой , с немецкими рациями и оптикой - это был бы хороший выбор.
          1. ТермиНахТер
            ТермиНахТер 26 апреля 2021 21:12
            +2
            Гудериан неплохой танковый генерал, хотя были у немцев и получше. Но он не конструктор, не инженер, не производственник. Практически полная перестройка производства во время войны - это совсем плохо.
      2. Undecim
        Undecim 26 апреля 2021 20:20
        +2
        Вот только дюралевый дизель В-2 немцы бы быстро не смогли скопировать.

        Дюралевых дизелей не бывает.
        1. lucul
          lucul 26 апреля 2021 20:21
          -1
          Дюралевых дизелей не бывает.

          Дюралевый блок цилиндров )))
          1. Undecim
            Undecim 26 апреля 2021 20:22
            +6
            И блоков цилиндров дюралевых не бывает.
            1. lucul
              lucul 26 апреля 2021 20:31
              -2
              И блоков цилиндров дюралевых не бывает.


              Блок цилиндров и картер — из сплава алюминия с кремнием, поршни — из дюралюминия.
              1. Undecim
                Undecim 26 апреля 2021 20:43
                +6
                Сплав алюминия с кремнием называется силумин.
                1. lucul
                  lucul 26 апреля 2021 20:46
                  -3
                  Сплав алюминия с кремнием называется силумин.

                  Но это же алюминиевый сплав или нет ? )))
                  1. Undecim
                    Undecim 26 апреля 2021 20:57
                    +4
                    Алюминиевых сплавов десятки.
                    Дюралюминий - это деформируемый сплав. Силумин - это литейный сплав. Это совершенно разные конструкционные материалы.
                    Первыми в мире поршни из алюминиевого сплава начали делать как раз немцы, еще в 1926 году, фирма Mahle.
                    Поршни делаются из алюминий-медного сплава, но это не дюраль.
        2. ТермиНахТер
          ТермиНахТер 26 апреля 2021 21:36
          +1
          У немцев дизельные движки были, весьма неплохого качества. Почему немцы (американцы, англичане) не захотели переходить на дизеля, вопрос очень "мутный".
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 26 апреля 2021 22:06
            +4
            Цитата: ТермиНахТер
            Почему немцы (американцы, англичане) не захотели переходить на дизеля, вопрос очень "мутный".

            Ничего мутного. Ставили то, что есть под рукой. Включая дизели, кроме немцев. У немцев были специализированные танковые двигатели, им делать танковые двигатели из автобусных не требовалось.
            1. ТермиНахТер
              ТермиНахТер 26 апреля 2021 23:13
              -1
              На этом сайте есть статья Романа Скоморохова, посвященная проблемам создания немецкого танкового дизеля. Есть отдельные спорные моменты, но вообще статья убедительная.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 27 апреля 2021 06:42
                -1
                Не помню. Но суть немецкой ситуации была в том, что Майбах делал достаточно удачные двигатели и не было сначала необходимости, а потом уже и времени делать что-то лучше.
          2. Narak-zempo
            Narak-zempo 27 апреля 2021 00:30
            +3
            Цитата: ТермиНахТер
            У немцев дизельные движки были, весьма неплохого качества. Почему немцы (американцы, англичане) не захотели переходить на дизеля, вопрос очень "мутный".

            Американцы перешли, когда танки морской пехоте понадобились - ради унификации по топливу с десантными плашкоутами.
            А в армии огромный автопарк на бензине, зачем морочить голову?
            Нашим, кстати, по логике, дизельные грузовики выпускать бы, но не получилось.
            1. ТермиНахТер
              ТермиНахТер 27 апреля 2021 09:23
              +2
              Дизелизация СССР началась немного позже. Хотя при стоимости литра А - 76 - 4 коп. - это не было какой - то очень срочной проблемой.
              1. Narak-zempo
                Narak-zempo 27 апреля 2021 10:58
                -1
                Цитата: ТермиНахТер
                Дизелизация СССР началась немного позже. Хотя при стоимости литра А - 76 - 4 коп. - это не было какой - то очень срочной проблемой.

                Путаете 70-е годы с 30-ми.
                Перед войной нефтеперерабатывающая промышленность в СССР была очень слабой и не обеспечивала потребности армии и народного хозяйства. В авиации так вообще разразился кризис в связи с переходом на высокооктановые бензины, которых до самого конца войны было недостаточно.
                1. ТермиНахТер
                  ТермиНахТер 27 апреля 2021 12:31
                  +1
                  Так я и говорю про дизелизацию СССР в 70 - ых, а не про 30 - ые. Хотя и в 30 - ые Ярославль выпускал дизельные грузовики, просто очень мало.
            2. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 27 апреля 2021 09:46
              0
              Цитата: Narak-zempo
              дизельные грузовики выпускать бы, но не получилось.

              Там и с танками не особо получилось. И с тракторами. Лёгкие танки - НЕ АВТОМОБИЛЬНЫЙ бензин, тракторы - керосин и лигроин. Так что очень большой вопрос, насколько хорошей идеей была дизелизация отдельно танков, причем только тяжёлых и средних.
              1. Narak-zempo
                Narak-zempo 27 апреля 2021 10:55
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                причем только тяжёлых и средних.

                Ну, вообще-то основным типом лёгкого танка должен был стать дизельный Т-50. Но двигатель не довели.
                Плюс проектировалась дефорсированная версия В-2 для тягачей "Ворошиловец".
                Так что направление было выбрано правильное, но не шмогли.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 27 апреля 2021 11:19
                  0
                  Направление было бы правильным, если бы смогли в полную дизелизацию армии. А так СССР закончился раньше, чем с бензиновых Уралов на КамАЗы перешли.

                  А с дизельными танками и бензиновыми грузовиками и БТР - большой вопрос.
      3. Slon379
        Slon379 26 апреля 2021 22:11
        -2
        Зато сейчас вовсю используют дюралий в двигле! Вот она генетическая память!
        1. Undecim
          Undecim 26 апреля 2021 22:28
          +3
          И какие же детали "двигла" делают сейчас из "дюралия"?
          1. Oleg Ratay
            Oleg Ratay 27 апреля 2021 08:07
            +1
            Совершенно верно, дюраль идет на листы и далее на корпусные детали. Детали двигателя из литейных сплавов АМг, возможно и из АК, АЛ (они тоже литейные, есть ли на двигателях - не помню).
          2. Slon379
            Slon379 30 апреля 2021 19:24
            -1
            Умный самый или глупый? Понятно что про алюминий и его сплавы идет речь.
      4. СергейАлександрович
        СергейАлександрович 27 апреля 2021 09:00
        0
        Копировать Т-34 смысла не было. Танк имел сложный в производстве корпус с внутренними пружинами свечной подвески. Из-за этого он был тесным и нетехнологичным. Наладить массовое производство корпусов Т-34 помогло изобретение автоматических сварочных аппаратов в 1942-ом году. От этого корпуса и свечной подвески в дальнейшем отказались совсем, конструкция оказалось тупиковой. Из современных танков только израильская "Меркава" имеет свечную подвеску частично, но уже снаружи корпуса.
      5. Боевой Котейка
        Боевой Котейка 28 апреля 2021 23:43
        0
        А зачем копировать в2, тот же hl230 по размеру меньше и при этом мощнее.
    2. svp67
      svp67 26 апреля 2021 20:31
      0
      Цитата: ТермиНахТер
      Понимающие камрады говорят, что гораздо разумнее было бы, модернизировать "четверку".

      Возможности по ее модернизации были не бесконечны и они были исчерпаны уже в 1943 года,а дальше было просто "чисто издевательство" над конструкцией,подобную историю мы сейчас наблюдаем и над танком Т-64...
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 26 апреля 2021 21:16
        +2
        "Четверка" всего десять лет на конвейере, запас на модернизацию еще был. Это не я говорю, а те кто поглубже в вопросе разбирается. Точно так же они говорят, что когда стало понятно, что вес "пантеры" подошел к 40 тоннам, надо было прекращать цирк. Или ограничиваться "тигром" или конструировать действительно средний танк - 30 тонн плюс - минус пару тонн.
        1. svp67
          svp67 26 апреля 2021 21:26
          0
          Цитата: ТермиНахТер
          "Четверка" всего десять лет на конвейере, запас на модернизацию еще был.

          Нет, не было...без полной переделки конструкции уже не было. Слишком был перегружен нос
          Посмотрите на то как задние катки просто висят в воздухе
          1. ТермиНахТер
            ТермиНахТер 26 апреля 2021 21:30
            0
            Я не танкист и не конструктор, но не думаю, что если добавить в ходовку еще один каток, то для этого не понадобится коренная переделка производства. Можно было немного перераспределить веса внутри корпуса. Возможны еще какие - то варианты.
            1. svp67
              svp67 27 апреля 2021 07:35
              0
              Цитата: ТермиНахТер
              Я не танкист и не конструктор, но не думаю, что если добавить в ходовку еще один каток, то для этого не понадобится коренная переделка производства.

              Ну да конечно...для чего просто-напросто надо было увеличить длину корпуса, из броневой стали, что повлекло бы возрастание веса, а это значить надо было полностью пересчитывать развесовку и ходовую часть, особенно систему подрессоривания, изменять компоновку....
              А так да...фигня изменения
              1. ТермиНахТер
                ТермиНахТер 27 апреля 2021 09:19
                0
                А создание второго тяжелого танка, другой конструкции и с другим калибром пушки, по итогу не большая фигня?
                1. svp67
                  svp67 27 апреля 2021 09:30
                  0
                  Цитата: ТермиНахТер
                  А создание второго тяжелого танка, другой конструкции и с другим калибром пушки, по итогу не большая фигня?

                  А он и получился благодаря тому, что кто то просто решил "добавить один каток"
                  Да и калибр пушек у Т-4 и Пантеры был одинаков
                  1. ТермиНахТер
                    ТермиНахТер 27 апреля 2021 09:32
                    0
                    Ага, только "четверка" была средним танком, а вот с "тигром" калибры разные. Особенно весело было немецким тыловикам - снаряды разные, запчасти разные)))
                    1. svp67
                      svp67 27 апреля 2021 09:36
                      0
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Ага, только "четверка" была средним танком

                      Его вообще то некоторые западные эксперты относят к разряду "легких-средних" так как его боевая масса менялась от 17,1 т (модификация А) до 24,6 т (модификации Н-К)
                      1. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 27 апреля 2021 12:32
                        0
                        Имеются в виду последние модификации, которые по весу почти догнали Т - 34, который считается стандартом среднего танка ВМВ.
    3. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 26 апреля 2021 20:32
      +2
      Цитата: ТермиНахТер
      Понимающие камрады говорят, что гораздо разумнее было бы, модернизировать "четверку".

      Людей, которые воюют с дивана лучше немцев, исключительно много.
      Цитата: ТермиНахТер
      Танк весом 45 тонн - средний?

      Немцы по этому поводу не запаривались.
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 26 апреля 2021 21:18
        0
        Они может и не парились, зато их как следует "напарили" в мае 45 - го))))
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 26 апреля 2021 21:25
          -1
          Там как-то не про Пантеры шла речь. Но факт есть факт - и американцы, и англичане пошли за немцами в 40-50 тонн с опозданием в 2 года.
          1. ТермиНахТер
            ТермиНахТер 26 апреля 2021 21:32
            +1
            Американцы и англичане, по настоящему начали воевать только в 44 - ом. Забеги по Сев. Африке, я войной не считаю - очень специфический ТВД.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 26 апреля 2021 22:07
              0
              Цитата: ТермиНахТер
              Американцы и англичане, по настоящему начали воевать только в 44 - ом.

              Следовательно, по Вашей версии истории, они вообще сделали свои Пантеры сразу же, как увидели немецкий оригинал.
              1. ТермиНахТер
                ТермиНахТер 26 апреля 2021 22:45
                0
                Не слыхал про британские (американские) "пантеры". То что они начали воевать после высадки в Нормандии, не значит, что не работала их разведка. Да и СССР информацией делился, в том числе и по танкам. Так что и про "тигры" и про "пантеры" немцы знали и даже сталкивались с ними в малых количествах в Сев. Африке и в Италии. так что сюрпризом они для союзников не стали.
                1. Avior
                  Avior 26 апреля 2021 23:42
                  -1
                  . Так что и про "тигры" и про "пантеры" немцы знали

                  Как минимум- подозревали smile
                2. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 27 апреля 2021 06:36
                  0
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Не слыхал

                  М26, А41
                  Цитата: ТермиНахТер
                  работала их разведка. Да и СССР информацией делился, в том числе и по танкам

                  СССР, насколько это известно, узнал о Пантерах от англичан. Одну из курских пантер увезли в Англию.
                  1. DesToeR
                    DesToeR 27 апреля 2021 15:45
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    СССР, насколько это известно, узнал о Пантерах от англичан. Одну из курских пантер увезли в Англию.

                    Англичане "выпросили" эту пантеру у СССР только к 1944 году. Испытания этого "образца" мягко говоря обескуражили британцев в части технической надёжности - танк постоянно ломался. Справедливости ради надо уточнить, что на момент поступления этой Пантеры (скорее всего версия D) на испытательный полигон она уже имела пробег ЕМНИП около 3 тыс.км. Но англичане были бы не англичанами если бы не убедились на собственном примере. Не поверив в результаты испытания 1944 года на порядком изношенном образце из СССР, они провели собственные в 1945 году. Причём отобрали пять новых машин на шасси Пантеры (не только танки) с мизерными пробегами. Результат был аналогичным. Даже на поздних версиях машин слабая техническая надёжность "шасси" устранена (по меркам англичан) не была. Послевоенная эксплуатация Пантер и их быстрый вывод из эксплуатации только подтверждает многократно сделанные по итогам испытаний выводы: танк Пантера был недостаточно надёжным и неоправданно дорогим в эксплуатации образцом техники.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 27 апреля 2021 19:59
                      0
                      Цитата: DesToeR
                      танк Пантера был недостаточно надёжным и неоправданно дорогим в эксплуатации образцом техники.

                      Танк Пантера был непригоден к эксплуатации сирийским персоналом без ремонтной базы и заводского сопровождения. Четверка в таких условиях работала лучше и с запчастями было сильно проще.
                      1. DesToeR
                        DesToeR 27 апреля 2021 20:11
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Танк Пантера был непригоден к эксплуатации сирийским персоналом без ремонтной базы и заводского сопровождения.

                        Ну, основными "эксплуататорами" Пантер были далеко не сирийцы, а вполне себе обеспеченные персоналом и рембазами французы...
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Четверка в таких условиях работала лучше и с запчастями было сильно проще.

                        Это и есть техническая и эксплуатационная надёжность в армии.
    4. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 26 апреля 2021 20:39
      -2
      Немцы считали танки средними или тяжелыми по калибру орудия, а не весу.
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 26 апреля 2021 21:21
        +1
        Классификаций танков во ВМВ была "куча" и крейсерские, и сопровождения пехоты и т. д. Мы говорим по факту, а не о том, как этот танк классифицировался в той или иной стране. "КВ - 1", летом 41 - го, по немецкой классификации "тяжелый", хотя пушка у него 76 - мм. А был еще "КВ - 2".
  7. CastroRuiz
    CastroRuiz 26 апреля 2021 20:18
    -7
    Танк Пантер самиы лучшиы танк 2МВ.
    1. lucul
      lucul 26 апреля 2021 20:22
      +1
      Танк Пантер самиы лучшиы танк 2МВ

      Как Пт-САУ да , т.к башня у Пантеры мало поворачивалась.)))
      1. CastroRuiz
        CastroRuiz 27 апреля 2021 10:54
        -1
        хватало поворота штоб наколотит кучу Т-34-85 и Ронсонов, они же Шерман. :)
    2. svp67
      svp67 26 апреля 2021 20:32
      -3
      Цитата: CastroRuiz
      Танк Пантер самиы лучшиы танк 2МВ.

      В чем лучший то? И чем ему уступает M26 «Першинг»

      "Пантера" создавалась для немецкой армии и как показала практика могла более-менее успешно эксплуатироваться только в немецкой армии
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 26 апреля 2021 20:53
        0
        Цитата: svp67
        И чем ему уступает M26 «Першинг»

        20 машин на европейским ТВД. Плохая подвижность. Ошибочная компоновка с задней звёздочкой.
        1. svp67
          svp67 26 апреля 2021 21:03
          -1
          Цитата: Вишневая девятка
          20 машин на европейским ТВД

          И тем не менее танк воевал
          Цитата: Вишневая девятка
          Плохая подвижность.

          Не хуже, чем у Пантеры
          Цитата: Вишневая девятка
          Ошибочная компоновка с задней звёздочкой.

          Это КАК? Вообще то это стало "классикой" в послевоенный период
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 26 апреля 2021 21:14
            -1
            Цитата: svp67
            И тем не менее танк воевал

            Формально.
            Цитата: svp67
            Не хуже, чем у Пантеры

            Существенно хуже, менее мощный двигатель и гидротрансформатор, забирающий часть мощности.
            Цитата: svp67
            Вообще то это стало "классикой" в послевоенный период

            Это стало классикой, когда появилось достаточно короткое МТО, чтобы башня вернулась в центр машины. У американцев МТО было исключительно длинным, как следствие морда перегружена, как и у советских машин. Найдите боковую проекцию Першинга, ИСа и Кометы, к примеру (у англичан МТО существенно короче за счёт развернутой поперек танка КПП, совмещённой с бортовыми передачами), посмотрите где у них маска и центр башни относительно переднего катка.
            1. svp67
              svp67 27 апреля 2021 07:38
              -2
              Цитата: Вишневая девятка
              Формально.

              И тем не менее на счету танкистов, воюющих на этих танках есть и уничтоженные Тигры и Пантеры, как и потери от них
              Цитата: Вишневая девятка
              посмотрите где у них маска и центр башни относительно переднего катка.

              И что? За то эта схема здорово экономила в весе, что можно было направить на усиление того же бронирования, и ремонтопригодности
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 27 апреля 2021 07:55
                +1
                Цитата: svp67
                За то эта схема здорово экономила в весе

                У Резуна, что ли, прочитали?

                Эта схема жёстко ограничивала передний вес. Поэтому у более тяжёлого Першинга лоб как у более легкого Шерман Джамбо, при этом Джамбо далеко не предельная, мягко скажем, конструкция по компоновке.

                Чтобы схема обеспечивала те плюсы, о которых Вы говорите, МТО должно быть достаточно коротким. У американцев короткое МТО появилось уже после войны, да и мучения с Т-44/Т-54 в 40-е годы, думаю, Вам известны.
                1. svp67
                  svp67 27 апреля 2021 08:05
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  У Резуна, что ли, прочитали?

                  Нет, "Теорию танкостроения"
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Эта схема жёстко ограничивала передний вес.

                  Вы городите сейчас БРЕД. У Шермана, как и у всех немецких танков в носу корпуса располагалась трансмиссия, которая весила не мало, в том числе съедая этот вес и у бронирования. Приходилось делать развесовку с ее учетом, на танках с задним расположением МТО вес носа танка обеспечивала только его броня
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 27 апреля 2021 08:43
                    +1
                    Цитата: svp67
                    Вы городите сейчас БРЕД.

                    Аккуратнее с капсом.
                    Цитата: svp67
                    Приходилось делать развесовку с ее учетом, на танках с задним расположением МТО вес носа танка обеспечивала только его броня

                    Вы так и не нашли картинки? Почему я все должен делать сам.
                    Шерман

                    Башня на второй тележке, первая целиком несёт лобовую броню и лёгкую относительно башни трансмиссию. Возможно дальнейшее усиление брони за счёт снижения высоты (см Хэллкэт) и сдвигания башни ещё дальше назад.
                    Першинг.

                    Башня сдвинута на один каток вперёд, лобовая броня и маска пушки находятся над первым катком. Чтобы уместилась трансмиссия сделан большой задний свес, но трансмиссия относительно лёгкая. Увеличение защиты передней проекции невозможно из-за перегрузки первого катка. См ровно то же самое с модернизациями Т-34.
        2. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 27 апреля 2021 18:30
          +2
          Очень хороший танк, в WoT не напрягаясь 51 процэнт в рандоме. laughing
    3. Хибинский Пластун
      Хибинский Пластун 26 апреля 2021 20:44
      0
      Угу, лучший только в ваших мечтах.
    4. ТермиНахТер
      ТермиНахТер 26 апреля 2021 21:22
      +1
      Весьма спорно утверждение. Почитайте Барятинского или кого - нибудь из англоязычных авторов
    5. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 27 апреля 2021 20:48
      +1
      Спасибо, рассмешили. Лучший танк тот, который позволил победить. Лучшими были Т34 и Шерман.
      Из тяжелых лучший ИС 2.
      Ваша беда в том, что Вы ничего не понимает в войне и задачах танков.
      Пантера, Тигр, КТ и прочие дорогие и бесполезные монстры это худшие танки 2МВ.
  8. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 26 апреля 2021 20:38
    -4
    Количество бьет качество. Но западных стратегов это ничему не научило, они опять строят дорогие игрушки.
    1. СергейАлександрович
      СергейАлександрович 27 апреля 2021 09:21
      +2
      Дело не в этом, именно в танках не в этом. В Советском Союзе была разработана передовая автоматизированная технология сварки танковых корпусов именно это помогло наладить массовый выпуск, а не мнимая простота конструкции или качество. Т-34 имел как сложный в производстве корпус, так и сложный дизельный двигатель.
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 27 апреля 2021 20:39
        0
        Да ничего сложного не было, Т34 был максимально упрощен (особенно до 1944 г.): неудобство, слепота, малый ресурс, устаревшая подвеска, все в угоду дешевизне. Вы верите, что наш дизель стоил больше немецкого карбюраторного двигателя?
        1. СергейАлександрович
          СергейАлександрович 27 апреля 2021 22:05
          +1
          Вы полагаете, что изготовить внутренние ниши в корпусе для пружин просто, а дизель в изготовлении проще карбюраторного двигателя? Моему удивлению нет предела, подобной технической безграмотности не встречал давно!
          Труженики тыла совершили подвиг без преувеличения, выпустив это, да ещё и в таком количестве, а вы их подвиг принижаете своими неуклюжими заключениями.
          1. Виктор Сергеев
            Виктор Сергеев 28 апреля 2021 11:47
            -2
            Да, я думаю сделать дизель В2 намного дешевле, чем карбюраторный для Пантеры. Вы удивлены, ну тогда удивление должно быть обоснованным, а Ваша грамотность требует подтверждения: сколько стоил движок В2 и для Пантеры, цифры в студию.
            Ах да, сделать отверстия в корпусе достаточно просто, учитывая то, что корпуса изготавливали десятками тысяч, неквалифицированными работниками, но почему то делали и проблем не было.
            Где Вы видите принижение подвига? Может в несовершенстве Т34 напрочь убивавшее его достоинства? Ну так это факт: слепота, малый ресурс, плохие гусеницы, малый задел для модернизации по броне, но при этом дешевизна и массовость. Работяги герои, солдаты эпические герои, а вот тем кто изобретал и принимал Т34 надо было бы по голове настучать.
            1. СергейАлександрович
              СергейАлександрович 28 апреля 2021 11:59
              +2
              Вы невнимательно знакомитесь с материалом, это и подтверждает вашу техническую неграмотность. Для пружин внутри корпуса делались вертикальные ниши, а не отверстия. Просто скопировали неудачную подвеску от Кристи, возможно удачную для легкого танка, но не для среднего. Качественная сварка столь низкотехнологичного бронированного корпуса очень сложный процесс. А дизель В-2 тоже не простой, блок из алюминиевого сплава, по четыре клапана на цилиндр. Настоящее совершенство на тот момент, и изготовление такого дизеля никак нельзя назвать простой задачей.
              И знаете ли, в обморок от сравнений не падаю, вроде тех что, от Пантеры, он немецкий, а наш выходит заведомо простой, и только потому что наш.
              1. Виктор Сергеев
                Виктор Сергеев 28 апреля 2021 18:31
                -2
                А, то есть ниши это по Вашему грамотно?
                Отверстие - дыра, щель, так, что вырез можно с натяжкой назвать отверстием.
                Ниша - (от француз. niche — «уступ», «углубление») — архитектурный элемент, декоративное углубление в стене, используемое для установки статуй, ваз, купелей или других предметов.
                Хватит попусту болтать, давайте данные по В2 и немецкому движку, цена, затрата времени, без этого Вы просто болтун.
                1. СергейАлександрович
                  СергейАлександрович 28 апреля 2021 18:44
                  +2
                  Ниши имели вполне реальное воплощение в металле даже близко не напоминающее отверстия. С лингвистикой вопроса разбирайтесь сами, не предмет техники.
                  И хватит попусту болтать приведите конструктивные отличия двигателя Пантеры делающие его конструктивно выдающимся и передовым. Без отличий в конструкции вы просто болтун.
                  Низкая цена двигателя может говорить о выдающихся достижениях технологов и массовости производства.
                  1. Виктор Сергеев
                    Виктор Сергеев 29 апреля 2021 18:22
                    0
                    Это что тут передовое, движок Пантеры? Смешно. Если бы немцы могли сделать дизель для танка сделали бы, но не было у них ни времени ни ресурсов, так и ездили на убогом карбюраторе, жгли дефицитное топливо, которого не хватало. Именно эти передовые движки и стали в том числе причиной проигрыша Германии. Передовыми являлись решения позволяющие клепать танки как пирожки, это война, а не ВДНХ. Величие В2 таково, что он до сих пор основа всех танковых движков России.
  9. Pavel57
    Pavel57 26 апреля 2021 23:52
    0
    Цитата: Корона без вируса
    опять на коней пересаживаться? )))

    Коней тоже надо воспроизводить.
    Надо будет жить на складских запасах, не у всех они есть.
  10. Pavel57
    Pavel57 26 апреля 2021 23:56
    0
    Цитата: CastroRuiz
    Танк Пантер самиы лучшиы танк 2МВ.

    Для каких операций? Из области, что Меркава лучше всех.
  11. Pavel57
    Pavel57 26 апреля 2021 23:57
    +2
    Цитата: Васян с завода
    Немецкая техника была по всем показателям хуже советской.

    Авиация у немцев была лучше.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 27 апреля 2021 06:44
      0
      Цитата: Pavel57
      Авиация у немцев была лучше.

      У немцев было лучше практически всё.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 27 апреля 2021 18:35
        +1
        Это их и погубило.
  12. Кonstanty
    Кonstanty 27 апреля 2021 05:43
    +3
    На форму (и многие проблемы) PzKpfw V Panther, на мой взгляд, повлияли многие факторы.

    Первый - неудачные попытки в СССР в центре "Кама" опытного образца ГроссТрактор с задним расположением двигателя и трансмиссии в 1929 году.
    Это оттолкнуло немецких конструкторов от этой системы, в результате чего мин. гребной вал, проходящий через весь корпус, что привело к увеличению высоты корпуса и, таким образом, пространства и веса, защищенных броней
    Сравните это с Т-44 с задней трансмиссией.


    Второй - Эрнст Kniepkamp, ​​который находится в управлении Waffenpruftungsamt 6, ответственный за тактико-технических предположений упорядоченных танков и упорно упираясь собственное техническое решение для шасси (личный интерес за счет отчислений?)
    По сравнению с шасси, например, PzKpfw III, это решение было тяжелее и трудоемче. Что я не буду упоминать кошмар ремонта.

    Если бы не эти два фактора, танк был бы примерно на 6-8 тонн легче, проще в производстве, а двигатель HL-230 был бы менее нагружен и склонен к поломкам.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 27 апреля 2021 07:23
      -1
      Никогда не закончатся люди, которые рассказывают, что выбор между компоновкой по типу Рено фт17 или по типу Виккерса 6тонн был передним краем танковой мысли, и кто-то там что-то понимал правильно или неправильно.
  13. mvg
    mvg 27 апреля 2021 08:52
    0
    Киррил, одна просьба.... Ничего не пишите... не надо. Перо и текст - это не ваше
  14. Александр97
    Александр97 27 апреля 2021 11:51
    +3
    5 марта 1944 года Гудериан сообщал: «Как показал опыт последних боев, «Пантеру», наконец, удалось довести до ума. В рапорте от 22 февраля 1944 года, поступившем из 1-го танкового полка, говориться: "В нынешнем варианте "Пантера" годна для фронтового применения. Она значительно превосходит Т-34. Почти все недостатки устранены. Танк имеет превосходное бронирование, вооружение, проходимость и скорость. В настоящее время средний пробег мотора находится в пределах 700-1000 км. Число поломок двигателя уменьшилось. Поломки бортовых передач больше не отмечаются. Рулевое управление и трансмиссия достаточно надежны».
    Наибольшее количество боеспособных «Пантер» было в распоряжении немецкого командования летом-осенью 1944 года. В это время пиковое число боеспособных танков достигло 522 штуки. В то же время Красная Армия располагала несколькими тысячами Т-34, КВ-1, ИС-2 и M4 Sherman. Несмотря на множество локальных успехов, «Пантеры» так и не смогли переломить ход войны.
    Кроме боевых и технических характеристик у любой боевой машины есть ещё и другие характеристики. Такие, как надёжность, ремонтопригодность ну и самое главное цена, и вытекающая из неё возможность к массовому производству. Если оценивать голые цифры технических характеристик, то машина выглядит выдающейся, даже статистика боёв с нашими танками говорят в пользу Пантеры. И не смотря на своё техническое совершенство эта машина практически погубила Третий Рейх, оставив его фактически без танков. По этим качествам Пантера не опередила своё время, а скорее запоздала. Она должна была появиться в предвоенный период, и все её детские болезни должны были быть устранены ещё перед войной, а не в критический для Германии момент. Но, перед войной такая машина появиться не могла. Так как она стала результатом осмысления боёв против Т-34.
    1. DesToeR
      DesToeR 27 апреля 2021 16:27
      +3
      Цитата: Александр97
      Если оценивать голые цифры технических характеристик, то машина выглядит выдающейся

      Какие из характеристик Пантеры выглядели "выдающимися" для 1943 года? 40мм бортовая броня? Так на Т-34 было 45мм уже в 1939 году. 80мм броня во лбу? Так на КВ лоб был закрыт 75мм бронёй плюс 30мм экран - итого 105мм в 1941 году. 75мм пушка удивила всех? Так уже были образцы танков с 6 дюймами "на бору". В Т-34-85 установили 85мм пушку, прошли испытания даже со 100мм. В танк КВ смогли установить 122мм. Пантеру признали лучшим НЕМЕЦКИМ танком. Но правда в том, что в дебюте на курской дуге все обратили пристальное внимание не на Пантеру, а на Фердинанд. А там действительно было чему удивиться: 200мм лобовая броня и "лазерган" 88мм/L70 пушка. Пантеру особо никто не заметил, советская ПТО так точно.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 27 апреля 2021 20:11
        0
        Цитата: DesToeR
        Какие из характеристик Пантеры выглядели "выдающимися" для 1943 года? 40мм бортовая броня?

        Нет, у какой-нибудь Матильды 1 было 60.
        Цитата: DesToeR
        80мм броня во лбу? Так на КВ лоб был закрыт 75мм бронёй плюс 30мм экран - итого 105мм в 1941 году

        80 мм Пантеры это больше, чем 105мм КВ. Да и танки эти - разных классов.
        Цитата: DesToeR
        75мм пушка удивила всех? Так уже были образцы танков с 6 дюймами "на бору". В Т-34-85 установили 85мм пушку

        Да, прекрасное орудие. Советский аналог имел бОльший калибр (а стало быть более тяжёлый и крупный выстрел) и появился на танке только в 1944 году.
        Цитата: DesToeR
        Пантеру признали лучшим НЕМЕЦКИМ танком

        Не так и плохо.
        Цитата: DesToeR
        Пантеру особо никто не заметил, советская ПТО так точно.

        Советской ПТО было без разницы, она и с тройками-то не очень справлялась.
        1. DesToeR
          DesToeR 27 апреля 2021 20:56
          +1
          Цитата: Вишневая девятка
          80 мм Пантеры это больше, чем 105мм КВ. Да и танки эти - разных классов.

          Ничего не мешало на советской машине сделать единый наклонный лист как у Пантеры. Трансмиссии то в отделении управления танк КВ не имел. Деды посчитали более рациональным "запилить" новый тяж со 120мм во лбу и 90мм по бортам, да в том же весе (44...48т). Дедам было виднее...

          Цитата: Вишневая девятка
          Да, прекрасное орудие.

          А чем оно прекрасно (если вы конечно о 75мм/L70)? Хотя более корректно поставить вопрос так: чем 75мм/L70 лучше 88мм/L56 на танке обр.1943 года?
          Цитата: Вишневая девятка
          Советский аналог имел бОльший калибр (а стало быть более тяжёлый и крупный выстрел) и появился на танке только в 1944 году.

          Дорога ложка к обеду. А кушали в 1944 году этими "ложками" королевские порции тигрятины.
          Цитата: Вишневая девятка
          Советской ПТО было без разницы, она и с тройками-то не очень справлялась.

          В том то и дело, что "без разницы", т.к. Пантера для советской ПТО ничем принципиально не отличалась от "пазика" или "тройки". В лоб - "хреноватенько", в борт - "хана".
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 27 апреля 2021 21:32
            0
            Цитата: DesToeR
            М18 Ведьма смогла, при правильной тактике, настрелять немало Пантер и не только

            Да, для засадной тактики годилась даже эта машина. Но ПТбатальоны в основном придавались пехотным дивизиям, для чего они были совершенно неудачны.
            Цитата: DesToeR
            Деды посчитали более рациональным "запилить" новый тяж со 120мм во лбу и 90мм по бортам, да в том же весе (44...48т)

            Да. К концу 44-го года появился ИС со спрямленной ВЛД.
            Цитата: DesToeR
            чем 75мм/L70 лучше 88мм/L56 на танке обр.1943 года?

            Меньше калибр при аналогичном бронепробитии.
            Цитата: DesToeR
            А кушали в 1944 году этими "ложками" королевские порции тигрятины.

            С-53 пробивала Пантеру в лобовую проекцию только в лоб башни. Для Тигра была опасна, но Тигр был своеобразной машиной, в его случае важнее круговая защита от ЗиС-3. Да и с самим Т-34-85 у Тигра проблем не было.
            Цитата: DesToeR
            В лоб - "хреноватенько", в борт - "хана".

            В лоб от "если повезёт" перешли к "даже не пробуй", а возможность стрелять в борт зависит от подготовки противника. Если противник позволяет себе заехать внутрь неподавленной ПТО, тут не к танку вопрос.
            1. DesToeR
              DesToeR 27 апреля 2021 21:51
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              Да, для засадной тактики годилась даже эта машина.

              А какая ещё может быть тактика у истребителя танков? Свободный поиск? Так в свободной охоте даже "поздняя" Ягдпантера терялась на раз. Танк конечно лучше, но танк и дороже в силу универсальности.
              Цитата: Вишневая девятка
              Меньше калибр при аналогичном бронепробитии.

              И всё? А как с весом качающейся части? Как с размером боекомплекта в том же объёме? Как со стоимостью орудия в целом и выстрела в частности? Ну и "вишенька" на тортике - как с ОФС? Может стоило сделать неимоверное усилие и подумать стоит ли вводить новый, доселе в войне нигде не применявшийся комплекс орудие-боеприпас?
              Цитата: Вишневая девятка
              С-53 пробивала Пантеру в лобовую проекцию только в лоб башни.

              "Тридцатьчетвёрка, в самом деле, Пантеру в лоб не пробивает"...
              Цитата: Вишневая девятка
              Для Тигра была опасна, но Тигр был своеобразной машиной, в его случае важнее круговая защита от ЗиС-3.

              О, Тигр лучше не трогать. Вот за что немцев можно не ругать так только за Тигр. Причём первый, тот что не "Б". И хрен с ним, что 300000чел./час., да 800000 рейхсмарок. Хотя некоторые поговариваю что только 250К р/м. Ну да "распильщикам" бюджета Рейха виднее было.
              Цитата: Вишневая девятка
              В лоб от "если повезёт" перешли к "даже не пробуй", а возможность стрелять в борт зависит от подготовки противника.

              Это называется изменили тактику. Ну а чего нацисты хотели? Все учатся на войне "чему-нибудь и как-нибудь". Вопрос только кто быстрее.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 28 апреля 2021 00:33
                0
                Цитата: DesToeR
                А какая ещё может быть тактика у истребителя танков?

                У безбронной ПТ? Либо засады, либо дальние дистанции. Но при таком раскладе непонятно, зачем эта скорость и эта башня. Разумнее было потратить дополнительный вес на орудие по типу Насхорн. А ещё разумнее сделать штурмСАУ по типу ИСУ-122С.
                Цитата: DesToeR
                Танк конечно лучше, но танк и дороже в силу универсальности.

                Не у американцев. М18 и Шерман стоили одинаково.
                Цитата: DesToeR
                А как с весом качающейся части? Как с размером боекомплекта в том же объёме? Как со стоимостью орудия в целом и выстрела в частности?

                Вполне неплохо. Особенно касается выстрела, баллистика орудия позволяла достаточно эффективно использовать обычные ББ, а не подкалибераы, на которые не было ресурсов.
                Цитата: DesToeR
                Ну и "вишенька" на тортике - как с ОФС?

                Прекрасно с ОФС, на уровне обычной четверки. В отличие, к примеру, от американской 76мм.
                Цитата: DesToeR
                Может стоило сделать неимоверное усилие и подумать

                Поставить тигропушку? Это могло быть разумно, но немцев никогда не пугала разунификация. Тут уж не к танку вопрос.
                Цитата: DesToeR
                О, Тигр лучше не трогать

                Интересная машина для восточного фронта, но на западном в 44 году ловить нечего. В 42-м да, выступал сильно.
                Цитата: DesToeR
                Это называется изменили тактику

                Это называется у немцев упала подготовка танкистов и особенно слаженность с пехотой и артиллерией. Только при таких условиях идея пострелять танку в борт могла быть отличной от самоубийства.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 27 апреля 2021 20:14
      +1
      Цитата: Александр97
      Но, перед войной такая машина появиться не могла. Так как она стала результатом осмысления боёв против Т-34.

      Вполне могла, это развитие довоенных 30-тонных проектов. Т-34 такого внимания к себе не требовал, ему хватало усиленной четверки. Но действительно, тот факт, что советское танкостроение было сильно недооценено, заставил немцев принять избыточные ответные меры.
  15. Стас1973
    Стас1973 27 апреля 2021 14:17
    0
    В дальнейшем соотношение характеристик изменилось, как за счет появления улучшенных иностранных танков, так и из-за ослабления немецкой брони,
    интересно, и кто это смог делать, за исключением ИС2 и Фаерфлая? Котрые поступали в войска, речь о последнем, в незначительных количествах.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 27 апреля 2021 20:02
      +2
      Цитата: Стас1973
      Котрые поступали в войска, речь о последнем, в незначительных количествах.

      Машин с орудием 17фнт - Файрфлай, Комет, Арчер, Ахиллес - было сделано порядка 5 тысяч. То есть примерно вровень с ИС-2/ИСУ-122. При несколько иной протяженности фронта.
      1. Стас1973
        Стас1973 28 апреля 2021 04:08
        0
        Файрфлаев было выпущено 699 штук. А так ведь можно к Пантерам все гансовские СУ с 75 мм орудиями приплюсовать.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 28 апреля 2021 07:23
          -1
          Цитата: Стас1973
          выпущено 699 штук

          На июль 44-го. Используйте английскую Вики.
          Цитата: Стас1973
          можно к Пантерам все гансовские СУ с 75 мм орудиями приплюсовать.

          С этой пушкой? Только ягдпанцер 4/70. Да, вполне можно приплюсовать, серьезная машина.
  16. Александр97
    Александр97 27 апреля 2021 17:15
    +1
    Одновременно с принятием на вооружение (осень 1943 года) танка «Тигр II», министерство вооружений выдало задание на разработку нового танка «Пантера II», с требованием максимальной унификации по узлам этих машин. Разработка нового танка была поручена конструкторскому бюро фирмы «Хеншель». Новая «Пантера» представляла собой как бы облегчённый «Тигр II» с уменьшенной толщиной брони, оснащённый башней Schmalturm. Основное вооружение — 88-мм танковая пушка KwK 43/2 с длиной ствола 70 калибров. Основным затруднением было отсутствие подходящего двигателя для потяжелевшей машины, в связи с чем были проработаны варианты установки двигателей MAN/Argus LD 220 мощностью 750 л. с., Maybach HL 234 мощностью 850 л. с., Maybach HL 295 мощностью 1200 л. с.
    В конце 1944 года Управлением вооружений был выдан заказ на изготовление двух «Пантер II», однако успели изготовить только один корпус. Но испытания проведены не были, и данный корпус танка без башни был захвачен американскими войсками.
  17. flc9800
    flc9800 27 апреля 2021 17:36
    0
    Автору - минус ! За опечатки и ошибки ... Статья поверхностная , ничего нового , от слова совсем ! Кому интересно составить своё мнение о танке , настоятельно рекомендую следующее видео : https://www.youtube.com/watch?v=F5W1X8Eya6k&t=4832s
  18. Grossvater
    Grossvater 28 апреля 2021 12:29
    0
    Прикольно!
    Pz-V 46 тонн средний. ИС-2 46 тонн тяжёлый, М-26 41 тонна, тоже тяжёлый.
    Оценивая и сравнивая немецкие и советские (союзнические) танки стоит помнить, что у них были разные противники. Пантера по сути противотанковая самоходки с вращающейся башней.
    Основным противником ее и остальных панцеров, были советские и американские танки, благо их было не просто много, а очень много. Поэтому умеренный калибр и высокоэффективные ББ снаряды
    Основным же противником наших и союзных танков была пехота, как объект истребления и ПТА, как угроза. Соответственно, калибр побольше и ОФ снаряды.
    Кстати именно из-за не самых эффективных в этой роли зенитно-осколочных снарядов ЗиС-С-53, до конца воевали и высоко ценились уцелевшие Т 34 с 76 мм пушками.
    Что касается Пантеры.
    Она была тонн на десять тяжелее чем по закону Божьему положено. Основная причина, традиционная немецкая компоновка с передним расположением трансмиссии.
    Кардан заставил увеличить высоту танка, переднее расположение трансмиссии, вкупе с желанием вытаскивать ее через люки, плюс обеспечение рациональных углов наклона брони заставило увеличить длину танка.
    Кстати, совмещение отделения управления с трансмиссионным и в силу этого сокращение длины танка едва ли не единственное преимущество немецкой компоновки.
    Плюс тяжеленная ходовая.
    Немцы в 1944-м ставили ГТД, но в серию это не пошло, Слава Богу!
    В общем, те 15-20 тысяч четвёрок, которые немцы могли построить заместо Пантер натворили бы бед много больше.
  19. abc_alex
    abc_alex 28 апреля 2021 12:48
    0
    На мой взгляд у автора несколько неточностей.
    Для начала. Т5 Пантера не предназначалась для замены Т3 и Т4 при проектировании. Т3 и Т4 это танки разного амплуа на поле боя. Трёшка с её малокалиберной длинноствольной пушкой это танк-истребитель танков. И четвёрка с 75-мм "огрызком" -- танк поддержки пехоты. Длинноствольную пушку на Т4 начали ставить только с модификации F весной 1942 года. А 35-тонный танк, ставший в последствии Т5 немцы начали разрабатывать с 1941 года. И приняли на вооружение весной-летом 1942, тогда, когда ни о каком снятии с вооружения трёшек и четвёрок речи не шло и идеи универсального танка на поле боя ещё не посетила головы немецких военных. Пантера это танк-истребитель, судя по вооружению.

    О перевооружении на Т5 по сути дела говорили только два раза, в начале производства и ближе к концу войны. Но в первый раз до того, как стали понятны объёмы производства, а второй уже тогда, когда в вермахте решили таки унифицировать парк танковых частей. В реале же Пантерами укомплектовывали по одному батальону на полк -- 50-54 танка.

    Далее. Т5 -- это всё-таки тяжёлый танк. Давайте будем использовать отечественную классификацию. 45 тонн с противоснарядным бронированием.

    По причине ограниченности ресурсов Германия не могла конкурировать с противником по количеству бронетехники, и был взят курс на рост качественных показателей.

    ??? Почему же? Могла. Смотря кого считать противником. Если Францию, то немцы за 1939-1940 год смогли на производстве новых танков Т3 переломить соотношение сил в танках в свою пользу. Просто, когда говорят о соотношении танков между Францией и Германией 4500\3500, забывают, что французы свои танки производили все 20-е и 30-е годы. А немцам это было запрещено. А вот когда политические ограничения спали, немцы выдали танки вполне себе ударным темпом: за сентябрь-декабрь 1939 года было построено 157 Pz.Kpfw.III, за первые пять месяцев 1940 года ещё 258 танков данного типа. И ещё 149 Pz.Kpfw.IV. Итого 546 танков за 9 месяцев. В СССР, конечно, делали больше, но во Франции в месяц делали 20 с небольшим танков в пике 40.
    В качественные показатели немцы упирались по идеологическим соображениям. А не по технологическим.