Военное обозрение

Винтовки и их замена. Особенности перевооружения пехоты основных участников Второй мировой войны

276

Защитники Смоленска с винтовками Мосина и пистолетами-пулеметами ППШ-41, 1 июля 1941 г


К началу Второй мировой войны основу стрелковых вооружений пехоту всех стран-участниц составляли магазинные винтовки относительно старых моделей. При этом осуществлялся поиск новых конструкций оружия и тактик его применения, позволявших повысить боеспособность пехоты. В дальнейшем это привело к серьезному изменению систем пехотного вооружения основных стран – с сокращением роли винтовок и ростом значения другого оружия.

Советский опыт


По состоянию на конец тридцатых годов основным оружием РККА были винтовка Мосина обр. 1891/30 гг. и унифицированный карабин обр. 1938 г. Такое оружие, несмотря на недавнюю модернизацию, имело ряд недостатков, и в обозримом будущем его предлагалось заменить. С этой целью в течение всего десятилетия велись работы по созданию новых образцов.

В 1936 г. на вооружение поступила автоматическая винтовка С.Г. Симонова АВС-36. Она имела очевидные преимущества перед старой «Трехлинейкой», но была чрезмерно сложной и дорогой, а также недостаточно надежной. Такое оружие оставалось в производстве в течение нескольких лет, и за это время выпустили не более 60-65 тыс. винтовок. Очевидно, что этого не хватало для полноценного перевооружения армии.

Винтовки и их замена. Особенности перевооружения пехоты основных участников Второй мировой войны
Моряки-балтийцы с ППД (слева и в центре) и ППШ (справа)

В 1938 г. приняли на вооружение более удачную самозарядную винтовку Ф.В. Токарева СВТ-38. Она отличалась большей простотой и надежностью, благодаря чему выпускалась до 1945 г. РККА получила более 1,6 млн СВТ-38 и активно использовала в качестве оружия пехоты, снайперов и т.д. Однако винтовка Токарева была сложнее и дороже винтовки Мосина, что вновь не позволило провести полное перевооружение.

Параллельно шло развитие пистолетов-пулеметов. В 1941 г. в серию пошел новый ППШ-41, а позже его дополнили изделием ППС-42/43. Эти образцы сочетали высокие огневые характеристики и простоту производства, что привело к известным последствиям. За годы войны было изготовлено ок. 6 млн ППШ и порядка 500 тыс. ППС. Массовый выпуск такого оружия позволил постепенно перевооружить большую часть красноармейцев, повысив огневую мощь пехотных подразделений.

Впрочем, даже массовые ППШ и ППС не смогли вытеснить довоенную «Трехлинейку». Более того, и во время войны она проходила модернизацию – в 1944 г. появился новый вариант карабина. Производство винтовки обр. 1891/30 гг. свернули только в 1945 г., а карабины выпускались до конца десятилетия.


Британские разведчики в Италии, 1944 г. Боец держит винтовку Lee-Enfield. Фото Imperial War Museum

Советская армия окончательно отказалась от винтовки Мосина с появлением нового комплекса вооружений, включавшего карабин Симонова и автомат Калашникова. Затем эти образцы вытеснили и пистолеты-пулеметы времен войны.

Британское перевооружение


В 1895 г. Великобритания освоила производство новой магазинной винтовки Lee-Enfield, и в последующие десятилетия это оружие прошло несколько модернизаций. После начала Второй мировой появились новые модификации – упрощенная винтовка Rifle, No.4 Mk I и десантный карабин Rifle, No.5 Mk I. За все время производства, до пятидесятых годов, было изготовлено более 17 млн винтовок «Ли-Энфилд» всех модификаций.

До войны британская армия не проявляла реального интереса к самозарядным винтовкам, а работы по пистолетам-пулеметам начались только в 1940 г. Первым образцом такого рода стал Lanchester – копия немецкого MP-28. Было изготовлено ок. 100 тыс. таких изделий. В 1941-м на вооружение поступил STEN, отличавшийся крайне простой конструкцией. Благодаря этому до конца войны успели выпустить ок. 4 млн пистолетов-пулеметов.

Массовый выпуск пистолетов-пулеметов ряда модификаций позволил перевооружить значительную часть строевых частей воюющей армии. При этом винтовки «Ли-Энфилд» сохраняли большое значение и продолжали массово использоваться. Переход на современную самозарядную винтовку L1A1 начался только в 1957 г.


Боец с пистолетом-пулеметом STEN Mk II, февраль 1945 г. Фото Imperial War Museum

Американские разработки


С начала XX в. главным оружием армии США являлась винтовка Springfield M1903. Несмотря на появление более новых и совершенных образцов, она оставалась в серии до 1949 г. К этому времени выпустили более 3 млн винтовок, причем в годы Второй мировой производство существенно нарастили.

Еще в конце двадцатых американская армия заинтересовалась самозарядными и автоматическими системами. По результатам проведенного конкурса, в 1936 г. на вооружение была принята самозарядная винтовка M1 Garand. К началу войны эта винтовка смогла потеснить старую M1903, хотя о полной замене речи пока не шло. Практически до конца Второй мировой M1 и M1903 использовались параллельно, однако количество «Гарандов» постоянно росло и во время войны сравнялось с численностью «Спрингфилда», а затем превзошло ее.

В 1938 г. на вооружение армии США поступил пистолет-пулемет Дж. Томпсона, впоследствии получивший развитие. До конца войны успели изготовить более 1,2 млн таких изделий в нескольких модификациях. Затем появился более простой и дешевый M3, изготовленный в количестве более 600 тыс. шт.


Американские солдаты ремонтируют ограждение, Франция, 25 июля 1944 г. Оба бойца вооружены карабинами M1 Carbine. Солдат на первом плане также несет винтовку Springfield M1903. Фото NARA

С 1941 г. производился карабин M1 Carbine и его модификации, призванный заменить винтовки на некоторых ролях. Это оружие оказалось достаточно удачным, простым и дешевым. До конца войны в армию поставили более 6,2 млн ед.

К началу сороковых годов винтовка Springfield M1903 потеряла статус главного и самого массового оружия пехоты. В дальнейшем за это звание боролись сразу несколько образцов, выпускавшихся большой серией. Любопытно, что «Спрингфилд», в отличие от некоторых своих сменщиков, до сих пор состоит на вооружении США – хотя и используется в крайне ограниченных нишах.

Немецкий подход


С конца XIX в. немецкая армия использовала винтовку Gewehr 98 и различные ее модификации. Очередная модернизация была проведена в середине тридцатых, в результате чего появился карабин Karabiner 98 Kurz (Kar 98k). К началу Второй мировой успели выпустить большое количество таких изделий и сделать их наиболее массовым оружием пехоты. Производство карабинов продолжалось до 1945 г.; было изготовлено ок. 14,6 млн ед.

В Германии использовалась оригинальная структура стрелкового отделения. Его центром являлся пулемет, а прочие бойцы должны были защищать пулеметчика и обеспечивать его эффективную работу. В такой роли стрелки могли использовать магазинный карабин и, как считалось, не нуждались в другом оружии.


Американский солдат с винтовкой M1 Garand. Фото US Army

Впрочем, уже в 1941 г. на вооружение была принята самозарядная винтовка Gewehr 41, позволявшая увеличить темп стрельбы и огневую мощь. Было выпущено не более 145 тыс. таких винтовок, после чего в серию пошла более совершенная Gewehr 43, выполненная с заимствованием советских идей. Количество такого оружия превысило 400 тыс.шт.

Сравнительно большой серией производились пистолеты-пулеметы нескольких типов. Самым массовым и известным стал MP-38/40, выпущенный в количестве не менее 1,1 млн шт. Однако такое оружие в течение длительного времени не рассматривалось в качестве замены для Kar 98k. Его использовали как средство самообороны для офицеров, экипажей боевых машин и т.д.

В 1942 г. в германскую армию попали немногочисленные карабины MKb 42(H), а в 1943-м начались поставки более совершенных MP 43/44, позже ставших StG 44. Такое оружие, в отличие от пистолетов-пулеметов, рассматривалось в качестве замены для магазинных карабинов и самозарядных винтовок.


Немецкий снайпер с Kar 98k, июнь 1942 г. Фото Бундесархив ФРГ

Специфической особенностью немецкой системы пехотных вооружений было наличие множества образцов, зачастую выполнявших одинаковые функции. Это не позволяло сосредоточить усилия на конкретных проектах – и не давало новым образцам доходить до миллионных серий. В итоге ни одна из последующих разработок по численности не догнала карабины Kar 98k.

После войны многочисленные карабины использовались обеими Германиями, а также активно передавались другим странам. Их продолжали использовать до 50-60 гг. и сняли с вооружения только в связи с появлением более новых образцов, советского и натовского образца.

Сходства и различия


Все основные участники Второй мировой начинали войну, имея в своих арсеналах большое количество сравнительно старых магазинных винтовок и карабинов. По мере продолжения войны, количество и роль такого оружия сокращались за счет появления новых образцов – но его так и не удалось полностью вывести из эксплуатации. При этом можно отметить несколько любопытных тенденций, отличавших подходы разных стран.


"Штурмгевер" в бою. Фото Бундесархив ФРГ

Наиболее прогрессивными в этом отношении выглядят СССР и США. Еще на рубеже 20-30 гг. эти страны начали искать пути дальнейшего развития пехотных вооружений и преуспели в этом. К началу войны обе страны имели автоматическое пехотное оружие нескольких классов и типов. В дальнейшем производство самозарядных и автоматических систем продолжалось, положительно влияя на огневую мощь и общие успехи армий. США и СССР завершали войну с основным оружием в виде пистолетов-пулеметов и самозарядных винтовок / карабинов.

Германские военные в течение длительного времени полагались на пулеметы и отводили другому оружию второстепенную роль. Однако уже в 1940-41 гг. они изменили свое мнение и запустили разработку новых образцов. По ряду объективных причин, реальные результаты таких программ удалось получить только в 1943-44 гг., и это уже не позволяло использовать весь их потенциал. При этом карабины Kar 98k все еще сохраняли важное место в армии.

Как минимум, неоднозначно выглядит британская позиция. До 1940 г. армия Великобритании полагалась только на винтовки и ручные пулеметы, практически не уделяя внимания самозарядным и автоматическим образцам. Упущенное пришлось наверстывать уже во время войны и в условиях нехватки ресурса. Впрочем, со всеми проблемами успешно справились, о чем говорят производственные успехи изделия STEN.

Вторая мировая война достаточно быстро показала, что магазинные винтовки с ручной перезарядкой более не могут быть основным оружием современного пехотинца. Для обеспечения должной боеспособности необходимы более совершенные системы, такие как пистолеты-пулеметы. Нетрудно заметить, что страны, которые смогли первыми понять это и учесть при развитии своих вооружений, в итоге стали победителями.
Автор:
276 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Uncle Lee
    Uncle Lee 3 мая 2021 05:12
    +1
    Винтовки - пистолеты-пулеметы - автоматы - ???
    1. voyaka uh
      voyaka uh 3 мая 2021 14:12
      -4
      "Винтовки - пистолеты-пулеметы - автоматы - ???"///
      ----
      Винтовки - пистолеты-пулеметы - автоматы - автоматические штурмовые винтовки.
      1. Uncle Lee
        Uncle Lee 3 мая 2021 14:58
        +15
        Цитата: voyaka uh
        автоматические штурмовые винтовки.

        Ваши автоматические винтовки - это наши автоматы...А далее ?
    2. Комментарий был удален.
  2. svp67
    svp67 3 мая 2021 05:25
    -17
    Как всегда и в иных образцах вооружения:
    - СССР - проверенное, надежное, дешевое, способное выпускаться МАССОВО, но не всегда эффективное
    - США, довоенное до некого совершенства, относительно надежное, не дешевое, выпускаемое массово американской высокотехнологичной промышленностью,
    - Англия, традиционно не то, не сё...
    - Германия - традиция плюс сильнейшие инновации, призванные компенсировать относительно малый выпуск, не дешевое и не всегда надежное
    1. mat-vey
      mat-vey 3 мая 2021 05:33
      +26
      Цитата: svp67
      но не всегда эффективное

      Это ППШ,ППС и СВТ не эффективны?
      1. svp67
        svp67 3 мая 2021 05:35
        -13
        Цитата: mat-vey
        Это ППШ,ППС и СВТ не эффективны?

        Да. У первых малая дальность стрельбы, у последней высокая цена и низкая надежность для советского пехотинца, да и с точностью стрельбы у нее были проблемы.
        1. mat-vey
          mat-vey 3 мая 2021 05:39
          +26
          Цитата: svp67
          Да. У первых малая дальность стрельбы

          Даже выше(ППШ) чем у среднего ПП времён войны ..
          Цитата: svp67
          у последней высокая цена и низкая надежность для советского пехотинца

          То то немцы ее на вооружение приняли ...
          ПЫСЫ - ППШ и ППС к стати то же ..
          1. svp67
            svp67 3 мая 2021 06:00
            -22
            Цитата: mat-vey
            Даже выше(ППШ) чем у среднего ПП времён войны ..

            Можете доказать? У всех ПП максимальная прицельная дальность 400 метров, а так на уровне 200 метров.
            Да и у финского "Суоми" этот показатель был выше, чем у ППШ
            Цитата: mat-vey
            То то немцы ее на вооружение приняли ...
            ПЫСЫ - ППШ и ППС к стати то же ..

            А они все принимали, из-за своей "бедности", "скупердяйства" и "хозяйственности..."
            1. mat-vey
              mat-vey 3 мая 2021 06:06
              +17
              Цитата: svp67
              У всех ПП максимальная прицельная дальность 400 метров

              А про эффективную дальность вам то же надо "доказывать"?
              Цитата: svp67
              А они все принимали, из-за своей "бедности"...

              Ну да от нищеты СтГ,ФАУ и всякие Тигры делали ...А СВТ даже копировать на свой манер стали ..
              1. svp67
                svp67 3 мая 2021 06:09
                -10
                Цитата: mat-vey
                А про эффективную дальность вам то же надо "доказывать"?

                А сможете? Пожалуйста
                Цитата: mat-vey
                Ну да от нищеты СтГ,ФАУ и всякие Тигры делали ...А СВТ даже копировать на свой манер стали ..

                Но и не чурались брать на вооружение ВСЁ, что им попадалась на захваченных арсеналах побежденных стран и армий. Они и СТЭНы копировали, не от хорошей жизни, а по необходимости.
                1. mat-vey
                  mat-vey 3 мая 2021 06:15
                  +13
                  Цитата: svp67
                  Но и не чурались брать на вооружение ВСЁ

                  Трофеи использовали все - официально на вооружение брали далеко не всё .
                  В ГАУ работали настоящие профессионалы мирового уровня и принять на вооружение "не всегда эффективное" они бы не позволили..
                  1. svp67
                    svp67 3 мая 2021 06:22
                    -11
                    Цитата: mat-vey
                    В ГАУ работали настоящие профессионалы мирового уровня и принять на вооружение "не всегда эффективное" они бы не позволили..

                    Ага...Да, но в какой то момент уровень советской промышленности резко затормозил возможности конструкторов, да и сами они оказались не на высоте. Что очень плохо сказалось на обеспеченности РККА действительно современными образцами вооружения. Особенно печально это сказалось в истории с пулеметами
                    1. mat-vey
                      mat-vey 3 мая 2021 06:29
                      +12
                      Цитата: svp67
                      Ага...Да, но в какой то момент уровень советской промышленности резко затормозил возможности конструкторов

                      И они (конструкторы) начали разрабатывать новые ПП..и даже новые комплексы под совсем новый патрон ...А ППШ даже после войны выпускали ..
                      Цитата: svp67
                      Особенно печально это сказалось в истории с пулеметами

                      Вы решили сменить тему?
                      1. svp67
                        svp67 3 мая 2021 06:31
                        -4
                        Цитата: mat-vey
                        И они (конструкторы) начали разрабатывать новые ПП..и даже новые комплексы под совсем новый патрон ...А ППШ даже после войны выпускали ..

                        Это под какой патрон? Да выпускали, но в основной за границами СССР.
                        Цитата: mat-vey
                        Вы решили сменить тему?

                        Нет, просто указал самую "больную точку" в оснащении стрелковым оружием РККА.
                      2. mat-vey
                        mat-vey 3 мая 2021 06:37
                        +8
                        Цитата: svp67
                        Это под какой патрон?

                        7,62Х41(39) образца 1943 года ...
                        Цитата: svp67
                        Нет, просто указал самую "больную точку" в оснащении стрелковым оружием РККА.

                        А это было не проверенно,не эффективно или не надёжно?И как это сказалось на замене винтовок?
                      3. svp67
                        svp67 3 мая 2021 06:42
                        -1
                        Цитата: mat-vey
                        7,62Х41(39) образца 1943 года ..

                        Но это уже фактически послевоенная история.
                        Цитата: mat-vey
                        А это было не проверенно,не эффективно или не надёжно?

                        Проверенно, надежно, но МАЛО эффективно. Наши ДП и Максимы проигрывали на поле боя немецким МГ, а ДТ не обеспечивал нужную длительность стрельбы.
                      4. mat-vey
                        mat-vey 3 мая 2021 06:48
                        +5
                        Цитата: svp67
                        Но это уже фактически послевоенная история.

                        1943 год это после войны?Или всё таки возможности сохранились?Или вы про конкурс на новый ПП в в 1942 году?
                        Цитата: svp67
                        Наши ДП и Максимы проигрывали на поле боя немецким МГ, а ДТ не обеспечивал нужную длительность стрельбы.

                        И как это на винтовках и их замене сказалось?ГАУ не захотело принимать новые не проверенные пулемёты?Например Горюнова?
                        ПЫСЫ - ДШК до сих пор в строю,ну это так - флуд ..
                      5. svp67
                        svp67 3 мая 2021 07:32
                        +6
                        Цитата: mat-vey
                        1943 год это после войны?

                        Ну если Вы знаток советского оружия, то должны знать, когда этот патрон появился в товарных количествах хотя бы для проведения испытаний, уже не говоря о поставках в войска.
                        Цитата: mat-vey
                        И как это на винтовках и их замене сказалось?

                        Самым печальным образом. Немцы, в начале войны строили свою тактику на основе применения пулемета, а у нас были вынуждены оснащать пехоту ПП, что бы хоть на близких дистанциях можно было создать необходимую плотность огня...
                        Цитата: mat-vey
                        Например Горюнова?

                        Ну Вы еще про ДС-39 забыли. А СГ-43, был неплох, но тоже не без недостатков. Хотя это было свойственно всем образцам вооружения. А главное он так и не смог заменить в производстве "Максим"
                        Цитата: mat-vey
                        ПЫСЫ - ДШК до сих пор в строю,ну это так - флуд ..

                        Этот пулемет прошел тяжелый путь от "полуфабриката" ДК, до действительно хорошего ДШК...Дегтярем долгое время не мог ему сконструировать надежную систему лентопротяжки и подачи патрона, спасибо, что додумались подключить Шпагина. Но опять же возможности промышленности СССР не позволили наладить его массовое производство, согласитесь 4018 штук за всю войну, это не очень много, хотя потребность в нем была
                      6. Кот_Кузя
                        Кот_Кузя 3 мая 2021 08:25
                        +14
                        . Дегтярем долгое время не мог ему сконструировать надежную систему лентопротяжки и подачи патрона, спасибо, что додумались подключить Шпагина.

                        Просто Дегтяреву и не давали в задании при разработке ДК требование ленточного питания. В 1929 г, когда объявили конкурс на создание ККП, то предполагали, что он будет противотанковым, а для борьбы с танками хватало и магазина на 30 патронов. Затем в 1931 г на вооружение приняли 37-мм пушку 1-К, в 1932 г приняли на вооружение ещё более мощную сорокапятку. И противотанковый ДК стал просто не нужен. В качестве зенитного пулемета он даже не рассматривался, так как Тухачевский бредил тогда идеей универсального дивизионного орудия, способного одинаково эффективно бороться и с живой силой, и с бронетехникой, и с авиацией врага. Как итог, после нескольких десятков выпущенных ДК, в 1935 г выпуск пулеметов ДК вообще прекратился. По мнению "гениального" Тухачевского, для защиты войск от авиации врага вполне было достаточно счетверенных Максимов и универсальных дивизионок. Про зенитные ККП и малокалиберные артиллерийские автоматы он и слышать не хотел. И лишь после смещения Тухачевского с поста замнаркома обороны, поступил заказ на переделку ДК под ленточное питание.
                        . Но опять же возможности промышленности СССР не позволили наладить его массовое производство, согласитесь 4018 штук за всю войну, это не очень много, хотя потребность в нем была
                        4018 ДШК передали выпустили для флота, а так за время ВОВ сделали около 9 тысяч ДШК, что конечно, тоже очень мало.
                      7. svp67
                        svp67 3 мая 2021 08:38
                        0
                        Цитата: Кот_Кузя
                        Просто Дегтяреву и не давали в задании при разработке ДК требование ленточного питания.

                        Не смешите. просто у Дегтярева этот узел на всех конструкциях был долгое время не удачным, из-за чего не удалось перевести на ленту ДП и был, в частности снят с производства ДС
                        Цитата: Кот_Кузя
                        4018 ДШК передали выпустили для флота, а так за время ВОВ сделали около 9 тысяч ДШК, что конечно, тоже очень мало.

                        Ну да
                        1941 II полугодие 1 400
                        1942 7 400
                        1943 14 400
                        1944 14 800
                        1945 I полугодие 7 300
                        Итого 45 300 шт...но это действительно мало
                      8. Кот_Кузя
                        Кот_Кузя 3 мая 2021 09:43
                        +9
                        . Не смешите. просто у Дегтярева этот узел на всех конструкциях был долгое время не удачным, из-за чего не удалось перевести на ленту ДП и был, в частности снят с производства ДС

                        Производство пружинчатой стали для металлических лент в 20-х гг посчитали слишком дорогим, решили довольствоваться матерчатым для станковых пулеметов, поэтому в техзадании на ручной пулемет для РККА ленточное питание не рассматривалось, предполагали, что для ручника достаточно и магазинного питания. Вот почему и ДП, и ДК имели магазинное питание. Вообще, до появления МГ-34, советский ДП был лучшим ручником, во всем мире ручники использовали только магазинное питание, и это считалось для ручника нормальным.
                      9. svp67
                        svp67 3 мая 2021 10:08
                        +6
                        Цитата: Кот_Кузя
                        поэтому в техзадании на ручной пулемет для РККА ленточное питание не рассматривалось,

                        Вы не правы.Перед войной уделялось значительное внимание проектам перевода штатного ДП/ДТ на ленточное питание при помощи установки лентоприёмника. Причём и тут достаточно долгое время казалось, что вот уже почти, почти... И «наверх», равно как и в соседние ведомства, шли бодрые доклады — но всё как-то не складывалось и очередной образец уезжал на очередную же доработку.
                        Было много различных проектов, самый доведенный из них на 1941 год был ручной пулемёт ГВГ — Горюнов-Воронков-Горюнов, но из-за требования военных, что бы был он рассчитан на двойное питание, как от стандартного диска ДП, так и от матерчатой ленты «максима», его надежность оказалась неудовлетворительной.
                        Опытный пулемёт Горюнова-Воронкова-Горюнова (ГВГ) на катках с матерчатой лентой

                        К слову именно этот пулемет, в дальнейшем превратился в СГ-43
                      10. mat-vey
                        mat-vey 3 мая 2021 10:26
                        +1
                        Так потому и не складывалось что не получалось - надёжно,технологично,эффективно...
                      11. Кот_Кузя
                        Кот_Кузя 3 мая 2021 10:35
                        +12
                        . Перед войной уделялось значительное внимание проектам перевода штатного ДП/ДТ на ленточное питание при помощи установки лентоприёмника

                        Ну так это перед войной, когда красные командиры уже были хорошо знакомы с МГ-34. А ДП приняли на вооружение в 1927 г, техзадание на новый ручник выдали ещё раньше.
                        Да и вообще, у наших краскомов требования были странными и взаимоисключаемыми. Взять хотя бы эпопею со станковыми пулеметами, когда краскомы хотели станкач весом не более 40 кг, но при этом с такой же устойчивостью пулемета и кучности как у 70-кг Максима. Даже человеку не семи пядей во лбу должно было быть понятно, что такое невозможно, ибо законы физики изменить нельзя, и отдача при стрельбе на пулемет весом 40 кг будет воздействовать гораздо сильнее, чем на пулемет весом 70 кг.
                        Да и вообще, на мой взгляд, тактика боя у краскомов была в корне отличной от тактики немцев, и близка к тактике американцев. Если немцы сделали ставку на ручной пулемет в пехотном отделении, способный вести интенсивный огонь практически на уровне станкового, а солдаты в отделении были вооружены магазинными винтовками и действовали почти всегда исключительно под прикрытием огня пулемета, то в советской и американской армиях ставку сделали на вооружении каждого солдата в пехотном отделении самозарядной винтовкой, а ручник в отделении играл скорее вспомогательную роль. У американцев ручник был откровенно убогим, на фоне БАРа советский ДП выглядел вообще убероружием. И вполне вероятно, что именно благодаря такому взгляду в РККА, ручникам не уделялось достаточно внимания, и вплоть до войны ручниками особо не занимались, и всю войну бойцам РККА пришлось воевать с ДП, которые значительно уступали МГ-34 и МГ-42 по своей боевой эффективности.
                    2. mat-vey
                      mat-vey 3 мая 2021 10:17
                      +6
                      Цитата: Кот_Кузя
                      Вообще, до появления МГ-34,

                      Ну это был по сути новый класс пулемётов - единый .
                    3. Nikolaevich I
                      Nikolaevich I 3 мая 2021 17:12
                      +6
                      Цитата: Кот_Кузя
                      решили довольствоваться матерчатым для станковых пулеметов, поэтому в техзадании на ручной пулемет для РККА ленточное питание не рассматривалось, предполагали, что для ручника достаточно и магазинного питания

                      С пулемётом ДП-27 в 30-х годах измывались по всякому ! Все "писки моды" в пулемётном заряжании того времени опробовались на ДП-27 ! 1.И "рожковый" магазин сверху;2.И "бункерное" заряжание..."как у японцев"...3.И ленточное питание ! ДП с ленточным питанием по разным причинам не был принят до войны и во время войны... но в 1946 г. он был реализован в виде РП-46 ! ( ДПМ-46/ДП-46 )

                      Причём,предусматривалось возможность "возвращения" патронного приёмника "под диски" !
                2. mat-vey
                  mat-vey 3 мая 2021 10:14
                  +2
                  Вот и ушли в сторону winked .... в статье речь идёт про личную стрелковку ...
              2. mat-vey
                mat-vey 3 мая 2021 10:08
                +1
                Цитата: svp67
                Ну если Вы знаток советского оружия, то должны знать, когда этот патрон появился в товарных количествах хотя бы для проведения испытаний, уже не говоря о поставках в войска.

                А вы это извините к чему? Ведь было про
                Цитата: svp67
                уровень советской промышленности резко затормозил возможности конструкторов, да и сами они оказались не на высоте.

                А вот конструктора то как раз были на высоте ..
              3. svp67
                svp67 3 мая 2021 10:16
                0
                Цитата: mat-vey
                А вот конструктора то как раз были на высоте ..

                К сожалению нет. Предложенные ими конструкции были "сырыми" и войну РККА встретила с оружием, от которого,уже в начальный период войны пришлось отказаться, возвращая в производство еще "царские" образцы оружия
              4. mat-vey
                mat-vey 3 мая 2021 10:25
                +5
                Цитата: svp67
                Цитата: mat-vey
                А вот конструктора то как раз были на высоте ..

                К сожалению нет. Предложенные ими конструкции были "сырыми" и войну РККА встретила с оружием, от которого,уже в начальный период войны пришлось отказаться, возвращая в производство еще "царские" образцы оружия

                Перечитайте свои посты ...
              5. svp67
                svp67 3 мая 2021 12:41
                0
                Цитата: mat-vey
                Перечитайте свои посты ...

                И что в них не так? Или Вы хотите сказать, что оружие созданное до ПМВ было особо эффективно во время ВМВ?
              6. mat-vey
                mat-vey 3 мая 2021 12:44
                +2
                Цитата: svp67
                И что в них не так?

                И что было "не так" в ППШ и СВТ?
                Цитата: svp67
                Или Вы хотите сказать, что оружие созданное до ПМВ было особо эффективно во время ВМВ?

                Ну похоже вы лучше знаете что я считаю ...
              7. svp67
                svp67 3 мая 2021 12:47
                0
                Цитата: mat-vey
                И что было "не так" в ППШ и СВТ?

                ППШ - малая дальность прицельной стрельбы, низкая боевая скорострельность, из-за чрезвычайно быстрого нагрева ствола, большие огрехи в массовом производстве, особенно в первые годы войны.
                СВТ - низкая надежность, проблемы с точностью.
                Цитата: mat-vey
                Ну похоже вы лучше знаете что я считаю ...

                Я уточнил Ваше мнение
              8. mat-vey
                mat-vey 3 мая 2021 12:59
                +11
                Цитата: svp67
                СВТ - низкая надежность

                Ваше же - доказать сможете?Или опять сказки про малограмотных?При штатном обслуживании надёжность абсолютно нормальное .
                Цитата: svp67
                ППШ - малая дальность прицельной стрельбы

                А какая по вашему должна быть у ПП?
                Цитата: svp67
                большие огрехи в массовом производстве, особенно в первые годы войны.

                Например?
                Цитата: svp67
                Я уточнил Ваше мнение

                Я своё мнение сразу озвучил - советская стрелковка одна из лучших в ВОВ и одна из лучших конструкторских школ ...
                А вот что вы под "эффективностью" подразумеваете остаётся только гадать .
              9. svp67
                svp67 3 мая 2021 16:10
                -2
                Цитата: mat-vey
                Ваше же - доказать сможете?

                Из отчета об боевом использовании 7, 62-мм СВТ, отзывы фронтовиков:

                "СВТ как дублирующее средство в боевом применении себя не оправдала. Несмотря на её большую скорострельность, она мало прочна и при малейшем загрязнении отказывает в работе".

                "Опыт войны показал, что винтовка СВТ в условиях наступательных боев, в особенности при форсировании водных преград в песчаной местности, от незначительного загрязнения ведет к отказу, как-то: неизвлечение гильзы из патронника, ущемление гильзы, недокрытие затвора, неполный отход затвора назад и т.д.
                И в большинстве случаев личной проверкой неоднократно устанавливал, что винтовка вполне исправна, зацеп выбрасывателя и его пружина абсолютно целы и исправны, возвратная пружина имеет нормальное натяжение и сам лично делал вывод, что отказывала винтовка исключительно из-за загрязнения патронника, продольных пазов ствольной коробки, самой ствольной коробки и газовых отверстий".

                "Сама конструкция и тактико-технические данные соответствуют всем требованиям в различных условиях современного боя. Как новый вид оружия она требует внимательного отношения к себе. Регулярная смазка и содержание в чистоте; и применима больше к обороне".

                "Самозарядная винтовка системы Токарева в Отечественной войне мало показала положительных результатов. По своей скорострельности она хороша, но сложна по своей конструкции и очень часто загрязняется. Эти капризы могли изучить только немногие бойцы, а отсюда – пользоваться ею в бою приходилось очень мало. Кроме того, по весу самозарядная винтовка большая.
                Требуется сделать винтовку простой по устройству, легкой по весу и безотказной в работе".

                "В бою часто отказывала, чувствительна к загрязнению. В бою себя не оправдала".

                "Винтовка СВТ в современном бою себя не оправдала вследствие сложности конструкции, а следовательно и трудности эксплуатации, вследствие частых отказов в бою".

                "Самозарядная винтовка СВТ в боях себя далеко не оправдала, ввиду ненадежности автоматики, сложности обращения, а также веса и габарита, что являлось бойцам большим нежеланием вооружаться винтовкой СВТ".

                "Винтовка требует исключительно тщательной подготовки к стрельбе. Часто засоряются газовые пути, в связи с чем не обеспечивается надежная полуавтоматическая стрельба.
                Перестановка регулятора в боевых условиях невозможна. Требуется создать более надежный и безотказный образец полуавтоматической винтовки".
                Не знаю, смотрели ли Вы эту передачу, но там есть очень интересный момент, посмотрите его со 02 минуты
              10. mat-vey
                mat-vey 3 мая 2021 16:23
                +8
                А вот завершение статьи:
                "Токарев не прекращал работ по совершенствованию своей винтовки. К 44-му году в новых вариантах СВТ большая часть недостатков была устранена. Но к этому времени репутация "светки" уже была слишком испорчена, да и работы над оружием под новый промежуточный патрон считались более перспективными."
                Только вот большинство "недостатков" это как раз человеческий фактор ...У тех же немцев таких нареканий СВТ не вызывала .
                Только вопрос тот же - что это за зверь "эффективность"?
              11. Ponchik78
                Ponchik78 3 мая 2021 18:01
                +10
                Да не только у немцев. Морская пехота так же проблем с СВТ не имела.
              12. mat-vey
                mat-vey 3 мая 2021 18:02
                +2
                Цитата: Ponchik78
                Да не только у немцев. Морская пехота так же проблем с СВТ не имела.

                Так про то и речь - человеческий фактор ...с дури можно ... и АК ушатать laughing
            2. Terran Ghost
              Terran Ghost 4 мая 2021 17:12
              +1
              К 44-му году в новых вариантах СВТ большая часть недостатков была устранена

              А это какая же такая модификация СВТ-38/40 появилась в 1944 году?
              Собственно, помимо изначально имевшихся у СВТ недостатков, наложились еще как минимум проблемы с чувствительностью к качеству пороха (применительно к поставлявшимся по ленд-лизу порохам иностранного производства конкретно).
              А окончательно "репутацию СВТ подмочила" попытка введения ее вариации с возможностью огня очередями - автоматической винтовки Токарева АВТ. Причем собственно хтонические проблемы с ней даже не были по сути виной конструктора - проблема была в ТТЗ, в котором изначально требовалось уложиться в довольно малый вес при довольно длинном стволе. В итоге прочности деталей винтовки под ведение автоматического огня не очень хватало.
            3. mat-vey
              mat-vey 4 мая 2021 17:20
              +1
              Цитата: Terran Ghost
              А это какая же такая модификация СВТ-38/40 появилась в 1944 году?

              Если внимательно прочитать ,то та которую не захотели в производство запускать ..
              Цитата: Terran Ghost
              как минимум проблемы с чувствительностью к качеству пороха (применительно к поставлявшимся по ленд-лизу порохам иностранного производства конкретно).

              С этими порохами проблемы были везде - с теми же ДП .
              Цитата: Terran Ghost
              А окончательно "репутацию СВТ подмочила" попытка введения ее вариации с возможностью огня очередями

              На фронте умельцы сами её переделывали в первые годы ..
              У вас ещё что нибудь из секретов Полишенеля будет?Или посоветуете по новой предыдущие коменты перечитать?
            4. Terran Ghost
              Terran Ghost Вчера, 11:38
              0
              Цитата: "Если внимательно прочитать ,то та которую не захотели в производство запускать .." - а можно какой-нибудь пруф на сам факт существования этой самозарядной винтовки образца 1944 года? А то я как ни искал, ни в одном источнике про нее (и существовала ли она вообще) на нашел ничего.
      2. Jager
        Jager 8 мая 2021 16:41
        0
        Только чистить её надо было тщательнее и чаше, чем "весло" образца 91/30.
  3. Konnick
    Konnick 3 мая 2021 15:07
    +5
    низкая боевая скорострельность, из-за чрезвычайно быстрого нагрева ствола

    Рассмешили
    Посмотрите видео
    https://m.youtube.com/watch?v=3scecJHjInA
  4. svp67
    svp67 3 мая 2021 16:11
    0
    Цитата: Konnick
    Рассмешили

    Это у Вас смех от незнания. А Вы попробуйте попадите в цель на дистанции при сильно разогретом стволе или просто его удержать.
  5. Konnick
    Konnick 3 мая 2021 16:25
    +4
    Это у Вас смех от незнания. А Вы попробуйте попадите в цель на дистанции при сильно разогретом стволе

    У Вас патронов к ППШ не хватит чтобы до такой степени разогреть ствол
  6. svp67
    svp67 3 мая 2021 16:33
    -2
    Цитата: Konnick
    У Вас патронов к ППШ не хватит чтобы до такой степени разогреть ствол

    Не смешите. Вы, что считаете, что стрелок из видео просто так в жаропрочных рукавицах стреляет...
  7. paul3390
    paul3390 3 мая 2021 15:56
    +11
    СВТ - низкая надежность, проблемы с точностью.

    А вот вопрос - самому-то приходилось из СВТ стрелять? Мне - да, у приятеля имеется.. Определённые нюансы использования конечно есть, по надёжности ни разу не АКМ, но если руки приложить - вполне себе, и проблем с точностью тоже не замечал. Не Тикка конечно, но для войсковой винтовки вполне приемлемо. Единственно - крестьянину от сохи такое оружие конечно не дашь.. Там и газорегулятор надо правильно выставлять, и с магазинами чуток шаманить, и чистить правильно.. Смазки много набухаешь - и впрямь клинить начинает. А так - для того времени приличное оружие. Для охоты весло конечно, но приятель брал чисто из коллекционерских соображений..
  8. svp67
    svp67 3 мая 2021 16:13
    -2
    Цитата: paul3390
    и проблем с точностью тоже не замечал.

    Посмотрите внимательно со 02минуты...Это то, за что ее снайперы не любили у неё часто был непредсказуемый увод пули, так называемый "отрыв"
  9. paul3390
    paul3390 3 мая 2021 16:39
    +6
    за что ее снайперы не любили у неё часто был непредсказуемый увод пули, так называемый "отрыв

    Я лично склонен это относить в основном к качеству патронов.. Да и потом - как не крути, а СВТ хоть тресни не снайперка..
  10. svp67
    svp67 3 мая 2021 18:19
    +1
    Цитата: paul3390
    а СВТ хоть тресни не снайперка..

    Но именно в этом виде она задержалась дольше всего на вооружении нашей армии. Я еще в начале 90-х видел такие винтовки на складах как мобрезерв.
  11. paul3390
    paul3390 4 мая 2021 22:02
    +1
    Да у нас на складах поди ещё и ППШ с Максимами имеются..
  12. Английский тарантас
    0
    Так на донбассе когда началось, склады открыли, репортаж был, они взяли СКС то-ли 50х, то-ли вроде того.
  13. Игорь Ушаков
    Игорь Ушаков 7 мая 2021 18:02
    +1
    Так у нас, в украинскую армию тоже со складов достали пулеметы Максима и немецкие трофейные даже. Первые рекомендовали стационарно устанавливать на блокпостах.
  14. Сергей Михайлович Карасёв
    +2
    Это то, за что ее снайперы не любили у неё часто был непредсказуемый увод пули, так называемый "отрыв"

    В вермахте наибольшей популярностью СВТ пользовалась именно у снайперов.
  15. paul3390
    paul3390 4 мая 2021 22:01
    +1
    Таки - не надо путать снайпера и марксмена.. У них и задачи немного разные, и оружие..
  16. mat-vey
    mat-vey 5 мая 2021 04:17
    +1
    Цитата: paul3390
    Таки - не надо путать снайпера и марксмена.. У них и задачи немного разные, и оружие..

    Смысл понятий с течением времени может меняться...Нужно рассматривать в привязке к конкретному времени ...
  17. Сергей Михайлович Карасёв
    +1
    Применительно к периоду ВМВ понятия "марксмен" не существовало. Их различать стали после войны.
  18. paul3390
    paul3390 6 мая 2021 17:43
    +2
    Понятия - нет, а марксмены - да. И вот как раз в качестве длинной руки пехотного подразделения - СВТ была вполне себе на уровне. Дистанция не особо большая, в основном в пределах дальности до вражьих окопов, минутного ствола остро не требуется. А вот самозарядность - как раз плюс. Например - при вражеской атаке быстро вышибать офицеров, гасить пулемётные точки, и тд.. В общем - ранний аналог СВД. Работа снайпера же - скорее по избранным объектам, в массе своей одиночным и на гораздо большем расстоянии.. Вот ему - как раз минутный болтовик с вывешенным стволом и нужен..
  19. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 16:26
    +6
    Цитата: paul3390
    Единственно - крестьянину от сохи такое оружие конечно не дашь..

    Не успели они боевые наставления в кровь впитать ,как немцы - у них проблем со "светой" не было...
  20. paul3390
    paul3390 3 мая 2021 16:49
    +13
    Мне ещё батя, царство ему Небесное, рассказывал. Он-то в танковом КБ по вооружению конструктором был, но как-то раз - из Казахской ССР валом пошли рекламации на новые Кировцы. Посему - в поля загнали всех. Едут как-то по просёлку, а навстречу ещё К-700 тарахтит. Они ему - стой. Давай пытать. Мужик оказался поволжский немец. Говорит - как 20 лет трактор получил, так без капиталки и работает. Они ему - КАК?? А тот - к трактору книжечка прилагается. Там написано - раз в полгода вот в эту дырочку столько-то масла такой-то марки залить. Я и заливаю. Раз в год - вот этот ремень поменять. Я меняю. Раз в три года - вот этот узел перебрать. Я и перебираю. И так далее.. Строго по книжечке.

    Вот так без всяких проблем техника 20 лет у него и работает... Поучительная история..
  21. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 16:56
    +7
    Цитата: paul3390
    но как-то раз - из Казахской ССР валом пошли рекламации на новые Кировцы.

    Был там (в Казахстане) плодоводческий совхоз в Уш-Тобе - практически одни немцы с техникой никаких проблем не было,но как союз развалили казахи стали их зажимать и немцы по весне всем составом на ПМЖ в Германию уехали(тогда ещё так можно было).Казахи весну начали - вся техника работала(ещё немцами обихоженная),а к осени уже урожай убирать не начём было - так и загнулся совхоз .А техника вполне себе надёжная и безотказная до этого была и нареканий на её работу было .
  22. dauria
    dauria 3 мая 2021 17:37
    0
    Вот так без всяких проблем техника 20 лет у него и работает... Поучительная история..


    Да. Но есть тонкость. Человек должен уметь делать все предписанные операции. Причём иметь и инструмент, и материалы.
    Не спроста родилась в армии поговорка " Не трожь технику , и она тебя не подведёт" . Простая штука - контровка . Даже контрить на "отворачивание" человека надо обучить. А разобрать , никогда не делая этого раньше - гарантированно растерять крепёж или сломать что-то.
    Поэтому немец может и будет делать, а Ваня ещё подумает - стоит ли ? Знаете, как иногда делаются работы в авиации !!!!?. Написано - открыть, осмотреть, почистить , смазать . Выполняется так - вскрывается заводская пломба, ставится своя и делается запись в паспорте ( формуляре). " Не сделал-запиши. Не закрутил- законтри" очень умная поговорка .
    Если вам никто не подскажет, что по "прикипевшему" болту надо ударить молотком , вы долго будете ключом сглаживать ему башку.
    Тоже поучительная история... wink
  23. Terran Ghost
    Terran Ghost 4 мая 2021 17:18
    +1
    Тикка?
    Там и газорегулятор надо правильно выставлять, и с магазинами чуток шаманить, и чистить правильно.. Смазки много набухаешь - и впрямь клинить начинает.

    Причем для выставления газорегулятора еще и специальный ключ был нужен.
  24. Incvizitor
    Incvizitor 5 мая 2021 03:06
    +3
    Низкая надежность в сравнении с гарандом и гевером?
  25. Английский тарантас
    +4
    ППШ - малая дальность прицельной стрельбы, низкая боевая скорострельность, из-за чрезвычайно быстрого нагрева ствола, большие огрехи в массовом производстве, особенно в первые годы войны.

    Вы откровенно лукавите, гражданин. Малая дальность относительно чего? Винтовки? Быстрый нагрев чего-чего? Найдите в интернета видео отстрела ППШ досмерти, там быстрым выходом из строя и не пахнет, про скорострельность вообще молчу, ещё та метла.
    В первые годы войны качество всего просело, и было связано со скорым началом войны и эвакуацией и потерей кадров, вот только ППШ делали чуть ли не руками и пассатижами в партизанских мастерских
  26. Английский тарантас
    +2
    Уровень конструкторов как и всех остальных мастеров своего дела находится в сравнении. С каким там оружием войну встретили немцы, британцы, японцы, американцы? Зато чьи пп и ав немцы ой как охотно брали в трофеи, а потом отбивались этим от союзников?
    А кто и что после войны принимал на вооружение? Наши приняли почти сразу новый комплекс орудие-патрон, причём разрабатывалось это в ходе войны, да и во время войны перешли на новый патрон. Подобных успехов не было ни у кого больше.
  27. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 10:10
    +3
    Цитата: svp67
    а у нас были вынуждены оснащать пехоту ПП, что бы хоть на близких дистанциях можно было создать необходимую плотность огня...

    А как же "окопная метла Сталина"?
  28. svp67
    svp67 3 мая 2021 10:17
    +2
    Цитата: mat-vey
    А как же "окопная метла Сталина"?

    А "косторез Гитлера"?
  29. Владимир_2У
    Владимир_2У 3 мая 2021 16:22
    +1
    Цитата: svp67
    А "косторез Гитлера"?

    Какое отношение пулемёт МГ-34-42 имеет к пистолету -пулемёту ППШ?!
  30. svp67
    svp67 3 мая 2021 16:25
    -1
    Цитата: Владимир_2У
    Какое отношение пулемёт МГ-34-42 имеет к пистолету -пулемёту ППШ?!

    Только лишь в том, что им приходилось тогда очень часто встречаться в бою и что бы добраться дп немецких окопов и стать пресловутой "метлой", бойцу надо было пройти через плотный огонь "костореза"
  31. Владимир_2У
    Владимир_2У 3 мая 2021 16:39
    +2
    Цитата: svp67
    Только лишь в том, что им приходилось тогда очень часто встречаться в бою и что бы добраться дп немецких окопов и стать пресловутой "метлой", бойцу надо было пройти через плотный огонь "костореза"
    Лучшее средство борьбы с пулемётом не винтовка или даже другой пулемёт, а танк. Ещё с ПМВ повелось.

    На первом фото статьи дуло у трёхлинейки необычное, не гранатомётное ли крепление?
  32. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 17:04
    +1
    Цитата: Владимир_2У
    На первом фото статьи дуло у трёхлинейки необычное, не гранатомётное ли крепление?

    А может просто штык по походному?
  33. Владимир_2У
    Владимир_2У 3 мая 2021 17:14
    0
    Цитата: mat-vey
    А может просто штык по походному?

    Даже мысли такой не возникло, представляете! Вот что значит стереотип...
  34. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 17:17
    +1
    Цитата: Владимир_2У
    Даже мысли такой не возникло, представляете! Вот что значит стереотип...

    Просто давно Мосинки уже только на картинках ,тем более со штыками ...
  35. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 16:40
    +2
    Цитата: svp67
    Только лишь в том, что им приходилось тогда очень часто встречаться в бою и что бы добраться дп немецких окопов и стать пресловутой "метлой", бойцу надо было пройти через плотный огонь "костореза"

    Я же вам не зря про миномёты "сказал" ... что бы бойцу пройти через плотный огонь "костореза" его часто обстреливали из миномёта ...а в ответ немцы присылали авиацию или отрывали арт огонь ...- дальше продолжать? Если статья про замену винтовки ,то про личное стрелковое и будем..
  36. Абзац Эпитафьевич Ы.
    -2
    Цитата: mat-vey
    А как же "окопная метла Сталина"?

    Какое отношение Сталин имеет к тренч гану винчестер?? Емнип, 'окопной метлой' называли именно его.
  37. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 16:10
    +1
    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
    Какое отношение Сталин имеет к тренч гану винчестер?? Емнип, 'окопной метлой' называли именно его.

    А в СССР было много тех кто хотябы слышал про Винчестер 1897?
  38. Абзац Эпитафьевич Ы.
    -1
    Цитата: mat-vey
    А в СССР было много тех кто хотябы слышал про Винчестер 1897?

    А тех, кто 'хотя бы слышал' про 'окопную метлу Сталина' ещё меньше.
  39. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 19:00
    +1
    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
    А тех, кто 'хотя бы слышал' про 'окопную метлу Сталина' ещё меньше.

    Так это похоже только вы и есть ...
  40. Абзац Эпитафьевич Ы.
    -1
    Цитата: mat-vey
    Так это похоже только вы и есть ...

    Наоборот. Это только 'Вы и есть', кто про неё слышал. Хотя, интернет по части тупых ярлыков очень креативен. Кстати, Томми ган некоторые умники тоже в интернетах 'окопной метлой' называют. Сколько 'мётл' было-то?
  41. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 19:51
    0
    Ну вы же просто образец интернет креативности - посчитайте ...
    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
    Сколько 'мётл' было-то?
  42. Абзац Эпитафьевич Ы.
    -1
    Цитата: mat-vey
    Ну вы же просто образец интернет креативности - ...

    Нет, я не подбираю мусор типа 'окопная метла Сталина'
  43. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 20:35
    -1
    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
    Нет, я не подбираю мусор типа 'окопная метла Сталина'

    О да вы креативнее всего мирового интернета ...Да что там интернета - всего мира в настоящем,прошедшем и даже в будущем ...
  44. bk0010
    bk0010 3 мая 2021 10:16
    +1
    Цитата: mat-vey
    ДШК до сих пор в строю
    Это два очень разных ДШК, если судить по разрешенному времени непрерывной стрельбы, например.
  45. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 10:29
    0
    Цитата: svp67
    Проверенно, надежно, но МАЛО эффективно. Наши ДП и Максимы проигрывали на поле боя немецким МГ, а ДТ не обеспечивал нужную длительность стрельбы.

    Вы статью читали?Это к ней каким боком?Тогда уж и про миномёты что нибудь скажите ...
  46. svp67
    svp67 3 мая 2021 12:43
    +2
    Цитата: mat-vey
    Вы статью читали?Это к ней каким боком?

    Это тоже стрелковое оружие и именно оно играло главную роль на том поле боя и оно повлияло на развитие личного оружия пехотинца, в этот период. Так, что не упомянуть о нем было нельзя
  47. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 12:46
    +1
    Цитата: svp67
    Цитата: mat-vey
    Вы статью читали?Это к ней каким боком?

    Это тоже стрелковое оружие и именно оно играло главную роль на том поле боя и оно повлияло на развитие личного оружия пехотинца, в этот период. Так, что не упомянуть о нем было нельзя

    Винтовки и их замена. Особенности перевооружения пехоты основных участников Второй мировой войны
    Сегодня, 04:47
  48. Incvizitor
    Incvizitor 5 мая 2021 02:48
    0
    ДШК хорош был, только станционарный и что то ранних фото почти нет потом уже ис 2 ису...
  49. mat-vey
    mat-vey 5 мая 2021 04:27
    0
    Цитата: Incvizitor
    ДШК хорош был, только станционарный

    У отца был знакомый - командир конного пулемётного взвода ,с 1943 года .ДШК на станках ... Мобильное подразделение для "затыкания дыр".
  50. Avior
    Avior 3 мая 2021 08:20
    +6
    А что за ПП выпускали под патрон 7,62Х41(39) образца 1943 года, извините?
  51. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 10:05
    +1
    Цитата: Avior
    А что за ПП выпускали под патрон 7,62Х41(39) образца 1943 года, извините?

    А что было что то про ПП под патрон 7,62Х41(39) ? Было про
    Цитата: svp67
    но в какой то момент уровень советской промышленности резко затормозил возможности конструкторов

    И про :
    Цитата: mat-vey
    новые комплексы под совсем новый патрон

    Про ПП под патрон 7,62Х41(39) ни чего не было..
  52. Avior
    Avior 3 мая 2021 10:23
    +1
    Было так
    . Цитата: mat-vey
    И они (конструкторы) начали разрабатывать новые ПП..и даже новые комплексы под совсем новый патрон ...А ППШ даже после войны выпускали ..

    Это под какой патрон? Да выпускали, но в основной за границами СССР.

    Построение предложения создает как минимум двусмысленность
  53. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 10:38
    +1
    Цитата: Avior
    Построение предложения создает как минимум двусмысленность

    Да просто как то само собой подразумевалось что ПП это пистолетный патрон....а если патрон "промежуточный",то это уже как бЭ другой тип оружия ...
  54. Avior
    Avior 3 мая 2021 10:47
    +2
    ... который , вероятно, не нужно было смешивать с ПП в одном предложении с использованием союза И
    hi
  55. mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 10:55
    0
    Цитата: Avior
    ... который , вероятно, не нужно было смешивать с ПП в одном предложении с использованием союза И

    Ну это кто как прочтет....ну а если что то вызывает сомнение или недопонимание - вам же ни что не помешало уточняющий вопрос задать?
  56. alexbyrcev
    alexbyrcev 9 мая 2021 00:32
    0
    По крайней мере один ПП под патрон Семина 7,62х39 обр.1943 года (он же патрон фирмы ГеКо обр.1935 года).Назывался ПП Судаева образца 1944 года, в серию не пошел т.к. Судаев сделал автомат с газоотводом, но не успел довести, умер.
  57. mat-vey
    mat-vey 9 мая 2021 03:28
    0
    Цитата: alexbyrcev
    По крайней мере один ПП под патрон Семина 7,62х39 обр.1943 года (он же патрон фирмы ГеКо обр.1935 года).Назывался ПП Судаева образца 1944 года, в серию не пошел т.к. Судаев сделал автомат с газоотводом, но не успел довести, умер.

    Если учесть что Судаев делал свой АК-44 под патрон 7,62Х41 ,то про какие патроны и ПП вы говорите?
  • bistrov.
    bistrov. 3 мая 2021 07:21
    -2
    Цитата: svp67
    Особенно печально это сказалось в истории с пулеметами

    А что не так было в РККА с пулемётами? По моему ,гораздо лучше ,чем в той же Великобритании,которые вынуждены были до 60-х годов использовать "Виккерс" и паскудный "Брен", да и Вермахт побирался за пулемётами, как и за всем остальным стрелковым оружием, по всей Европе, всю войну использовали МГ-08,тот же "Максим",причём на салазках,которые таскали по полю боя вручную три человека, широко разрекламированные МГ-34,как МГ-42, не были лишены значительных недостатков, боялись загрязнения и жрали уйму патронов...
    1. svp67
      svp67 3 мая 2021 07:36
      +2
      Цитата: bistrov.
      А что не так было в РККА с пулемётами?

      Есть такой отличный историк вооружения Уланов у него есть целый цикл статей "Пулеметная драма РККА". Почитайте, очень интересно, там и документы приводятся и множество фото.
    2. DesToeR
      DesToeR 3 мая 2021 20:07
      +5
      Цитата: svp67
      Есть такой отличный историк вооружения Уланов у него есть целый цикл статей "Пулеметная драма РККА".

      А с чего вы взяли, что Уланов историк? По образованию? Он программист. Это всего лишь ЛЮБИТЕЛЬ оружейной тематики со своим личным ОЦЕНОЧНЫМ суждением. Не более того.
      Цитата: svp67
      Почитайте, очень интересно, там и документы приводятся и множество фото.

      Никакого сакрального знания в его работах нет - одни штампы про какую то, выдуманную самим Улановым, "пулемётную драму" в РККА.
      На самом деле ДП был одним из самых лучших ручных пулемётов во ВМВ. К 1941 году ДП был отлажен в производстве и лишен детских болезней. Это был довольно лёгкий и достаточно надёжный пулемёт с ёмким (47 патронов) магазином. Если глянуть на историю развития стрелкового оружия в СССР то практически все РП (кроме РПД-44) были с магазинным питанием ёмкостью 40 ... 47 патронов... как и подавляющее большинство ручных пулемётов во всём мире.

      Драмы не было - была работа, которая привела к СГ-43 и ДПМ. Это были два великолепных образца, которые являлись одними из лучших пулемётов ВМВ в своих классах. К единому пулемёту в СССР подошли в 60-х годах, когда конструкторы смогли дать армии образец в весе ДП, но с ленточным питанием. Никому в СССР "ручник" (аля МГ34/42) весом в 12 кг (без патронов) был не нужен.
    3. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 3 мая 2021 21:26
      -2
      Цитата: DesToeR
      На самом деле ДП был одним из самых лучших ручных пулемётов во ВМВ

      )))
      Ага. Мне рассказывали, то у итальянцев и финов были пулеметы еще хуже ДП.
      Цитата: DesToeR
      как и подавляющее большинство ручных пулемётов во всём мире.

      На 41-й год? Разве Льюис. Брен, Браунинг М1918 - коробчатый магазин, Браунинг М1919, МГ - лента.
      Цитата: DesToeR
      которая привела к СГ-43 и ДПМ. Это были два великолепных образца, которые являлись одними из лучших пулемётов ВМВ в своих классах.

      С той оговоркой, что этих образцов было шиш да ни шиша.
      Цитата: DesToeR
      Никому в СССР "ручник" (аля МГ34/42) весом в 12 кг (без патронов) был не нужен.

      Ну, не нужен так не нужен.
    4. DesToeR
      DesToeR 3 мая 2021 21:51
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Ага. Мне рассказывали, то у итальянцев и финов были пулеметы еще хуже ДП.

      Я вам больше "расскажу" - у британцев тоже было хуже, хоть и чех "пилил" его. Как и у швейцарцев, австрийцев и прочих французов. Китайцев тогда ещё не было на "планете", а японцы юзали не магазины, а "перфокарты" с патронами...
      Цитата: Вишневая девятка
      На 41-й год?

      Угу. И даже на 1980-й год.

      Цитата: Вишневая девятка
      С той оговоркой, что этих образцов было шиш да ни шиша.

      Так и МГ34/42 "на выпускали" менее 1 млн.шт. Причём не все МГ 34 пошли в пехоту - каждый танк Панцерваффе "съедал" в среднем 2 штуки. ДП изготовили около 800тыс.шт. - это был единственный тип стрелкового оружия, к которому у военных не было претензий по объёму производства. А был ещё Максим и СГ-43.

      Цитата: Вишневая девятка
      Ну, не нужен так не нужен.

      Не нужен он оказался не только в СССР. Великобритания выпускала до конца войны станковый BESA под 7,92х57 Маузер. Вот уж кому бы скопировать "сумрачный тевтонский гений", благо и заводик имелся под нацистские патрончики.
      А в США положили на МГ42 большой и толстый сразу и окончательно. Американцы долго возились с совсем другой "игрушкой", правда "родом" из Люфтваффе.
    5. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 3 мая 2021 23:08
      0
      Цитата: DesToeR
      А в США положили на МГ42 большой и толстый

      Про деятельность американцев в части стрелковки трудно говорить без мата.
      Цитата: DesToeR
      Вот уж кому бы скопировать "сумрачный тевтонский гений"

      Там были свои варианты. Кстати, прорывные.
      Цитата: DesToeR
      Так и МГ34/42 "на выпускали" менее 1 млн.шт.

      Вы назвали СГ-43 и ДПМ. Или соскочили уже?
      Цитата: DesToeR
      единственный тип стрелкового оружия, к которому у военных не было претензий по объёму производства.

      Смотря какой год смотреть. В 41-42 были беспулеметные отделения, советский уникум.
      Цитата: DesToeR
      у британцев тоже было хуже, хоть и чех "пилил" его.

      Вы-то расскажете, но помимо Вас Брен - исключительно удачный пулемет.
    6. DesToeR
      DesToeR 3 мая 2021 23:31
      -1
      Цитата: Вишневая девятка
      Там были свои варианты. Кстати, прорывные.

      Определяющее слово "были". А по факту всю войну чехи (оба пулемёта) у них стреляли, причём разными патронами.
      Цитата: Вишневая девятка
      Вы назвали СГ-43 и ДПМ. Или соскочили уже?

      Я назвал не только СГ-43 и ДПМ. Внимательно читайте посты.
      Цитата: Вишневая девятка
      Смотря какой год смотреть. В 41-42 были беспулеметные отделения, советский уникум.

      Хотите взглянуть на пехотное отделение немцев в 1945 году? Думаю мы там МГ08 найдём не утруждаясь... и кое что из водопроводных труб Третьего Рейха.
      Цитата: Вишневая девятка
      Вы-то расскажете, но помимо Вас Брен - исключительно удачный пулемет.

      Для британцев - да. И шут с ним что весит больше ДП, магазин частично перекрывает обзор пулемётчику, а 30 патронов с закраиной норовят схлестнуться рантами. Не думайте что Дегтярёв об таком не думал.
    7. DesToeR
      DesToeR 3 мая 2021 23:51
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Про деятельность американцев в части стрелковки трудно говорить без мата.

      А что с ней не то? Самозарядка 1936 года, доведённая до ума в 1941 году была очень неплоха. Ручник BAR мало чем уступал тому же BREN, но был существенно легче и имел более надёжную подачу патронов из магазина. Спрингфилд - это старый добрый Маузер конца 19 века, т.е. "плюс минус как у всех". Пулемёты ленточные воюют до сих пор. Даже М16 - это прорыв. Немного "закосячили" с патроном после войны, но у них денег в 1945 году было столько, что можно было и "поиграть" калибрами.
    8. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 4 мая 2021 04:07
      -1
      Цитата: DesToeR
      А по факту всю войну чехи (оба пулемёта) у них стреляли, причём разными патронами.

      Про унификацию по боеприпасам это вообще не к англичанам, а на счет того, что Брен не настоящий английский пулемет, то у англичан этих заморочек по части чучхе никогда не было.
      Цитата: DesToeR
      Я назвал не только СГ-43 и ДПМ.

      Вы выделили СГ-43 и ДПМ как лучшие пулеметы своего класса.
      Цитата: DesToeR
      была работа, которая привела к СГ-43 и ДПМ. Это были два великолепных образца, которые являлись одними из лучших пулемётов ВМВ в своих классах

      Цитата: DesToeR
      Хотите взглянуть на пехотное отделение немцев в 1945 году?

      Если ориентироваться на Рейх 45-го года то пожалуй и неплохо, особенно если на фольксштурм смотреть, а не хиир.
      Цитата: DesToeR
      И шут с ним что весит больше ДП, магазин частично перекрывает обзор пулемётчику, а 30 патронов с закраиной норовят схлестнуться рантами.

      А кроме википедии Вы пулеметами интересовались? Такое впечатление, что чисто картинку описываете. Особенно про рантовые патроны душевно было, относительно советских.
      Цитата: DesToeR
      А что с ней не то?

      С ней не то, что американцы имели возможность еще в межвоенный период перейти на ручное автоматическое оружие на промежуточном патроне, но не только этого не сделали, но и европейцам не давали минимум 20 лет.
    9. DesToeR
      DesToeR 4 мая 2021 09:48
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Вы выделили СГ-43 и ДПМ как лучшие пулеметы своего класса.

      Как ОДНИ из лучших. Внимательнее читайте посты.
      Цитата: Вишневая девятка
      Если ориентироваться на Рейх 45-го года то пожалуй и неплохо

      Ну неплохо, так неплохо.
      Цитата: Вишневая девятка
      А кроме википедии Вы пулеметами интересовались? Такое впечатление, что чисто картинку описываете.

      По факту есть что сказать? Думаю что нет. А вот английскому пулемётчику, который прошёл с этим счастьем ВМВ было.

      Цитата: Вишневая девятка
      Особенно про рантовые патроны душевно было, относительно советских.

      Уважаемый, вы прежде чем писать, историю создания ДП хотя бы в картинках усвойте (там есть очень интересный опытный образец), с конструкцией дискового магазина разберитесь (патроны в один ряд). И, тогда наверняка, про магазин с шахматным расположением тридцати рантовых патронов на BREN всё станет ясно. Это уж если лень искать британское видио 80-х годов с воспоминанием ветеранов.
      Цитата: Вишневая девятка
      С ней не то, что американцы имели возможность еще в межвоенный период перейти на ручное автоматическое оружие на промежуточном патроне, но не только этого не сделали, но и европейцам не давали минимум 20 лет.

      Это да. А к деятельности то какие претензии? В США на старушку Европу было с большой колокольни. Зато сегодня можно гордиться, что оба патрона НАТО родом из "исключительной" страны.
    10. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 4 мая 2021 14:01
      0
      Цитата: DesToeR
      А к деятельности то какие претензии?

      Такие, что и в Корее, и во Вьетнаме вместо однопатронного отделения со штурмовой винтовкой и пулеметом-поливалкой оказалась какая-то трехпатронная фигня с совершенно недостаточной огневой мощью.
      Цитата: DesToeR
      И, тогда наверняка, про магазин с шахматным расположением тридцати рантовых патронов на BREN всё станет ясно.

      Чем дальше тем веселее. Уже и магазин Брена не тот, то ли дело дисковый ДП.Который считался чуть ли не главным косяком этой конструкции.
      Цитата: DesToeR
      По факту есть что сказать?

      По факту проблемы ДП прекрасно известны. 0. Неправильное использование из-за дефицита станкачей. 1.Перегрев ствола и пружины, 2. Магазин.
      Цитата: DesToeR
      Как ОДНИ из лучших.

      Забавные маневры кормой.
      По факту массовыми пулеметами РККА был Максим и ДП. Не самый богатый комплект даже на фоне англичан.
    11. DesToeR
      DesToeR 4 мая 2021 14:54
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Чем дальше тем веселее. Уже и магазин Брена не тот, то ли дело дисковый ДП.

      Да уж, веселее не бывает. Так у BREN был и дисковый магазин... Не знали? Для понимания что такое, например, ZB vz. 26 в глазах РККА, скажем так в году эдак в 1927, необходимо знать о существовании такого изделия как Мадсен 1890 года разработки с 33 патронным магазином под русский рантовый патрон. Тот самый Мадсен который собирались выпускать ещё в РИ. Тот самый, который выпускался до 1950 года.

      Цитата: Вишневая девятка
      Который считался чуть ли не главным косяком этой конструкции.

      Никакого косяка с исправным магазином не было. Снаряжённый ДП весил с 47 патронным магазином столько же сколько и BREN c 30-ти патронным магазином. Правда деталей в ДП было в 2,5 раза меньше чем в "очень хорошем пулемёте". Любой магазин не любит ударов и BREN тут не исключение. Удар снаряжённого магазина по каске придумали не американцы со своей М-16. Кстати именно патрон с закраиной и обуславливал размещение магазина в BREN сверху - чтобы притяжение (земное) хоть как то но помогало, а не мешало подаче патронов. Никому такое "счастье" в РККА было не надо.
      Цитата: Вишневая девятка
      По факту массовыми пулеметами РККА был Максим и ДП.

      Вы как всегда цифры видите, но плохо понимаете. Если хотите выкинуть из статистики ДП и Максим, то что нам тогда делать с обосравшимся МГ34? ОК - выбрасываем МГ34 и имеем в сухом остатке 400 тыс.шт. МГ42. А сколько из этих МГ42 идёт на комплектование взводов и рот тяжёлого оружия, т.е. в станковом варианте? Ответ даёт штат немецкой дивизии где "станкачом" был примерно каждый четвёртый пулемёт. Итого из 400 тыс. "правильных" пулемётов только примерно 100 тыс.шт. были на станке. Ну и как смотрятся 80 тыс.шт. станковых СГ-43 на этом фоне? Это к вопросу об объёме выпуска.
      Научитесь работать с элементарными цифрами.
    12. Terran Ghost
      Terran Ghost 4 мая 2021 17:29
      +3
      Удар снаряжённого магазина по каске придумали не американцы со своей М-16.

      Ну конкретное ранние алюминиевые магазины на 20 патронов действительно были редкостным нечто. Вернее - и сами они, и то, как их в итоге использовали. Дело в том, что магазины эти предполагались ... одноразовыми. Отсюда и дешевый сплав как в самом магазине, так и в его пружине, плюс максимальная дешевизна изготовления. Но в итоге использовать его стали как многоразовый.
      Кстати именно патрон с закраиной и обуславливал размещение магазина в BREN сверху - чтобы притяжение (земное) хоть как то но помогало, а не мешало подаче патронов.

      Чего? А в ZB vz.26 под маузеровский 7,92мм патрон какая закраина патрона чему мешала? ;) Все банальнее - в позиции "пулеметчик в положении лежа ведет огонь из пулемета с сошек" менять магазин, примкнутый сверху (или сбоку) удобнее, чем примкнутый снизу.
    13. DesToeR
      DesToeR 4 мая 2021 22:58
      0
      Цитата: Terran Ghost
      Чего? А в ZB vz.26 под маузеровский 7,92мм патрон какая закраина патрона чему мешала?

      А где написано что в ZB vz.26 что то там мешало? Писалось про коробчатый магазин пулемёта BREN под британские рантовые патроны.
      Цитата: Terran Ghost
      Все банальнее - в позиции "пулеметчик в положении лежа ведет огонь из пулемета с сошек" менять магазин, примкнутый сверху (или сбоку) удобнее, чем примкнутый снизу.

      А сегодня что не так с подавляющим количеством стрелкового оружия? Уже удобнее стало менять магазины снизу чем сбоку или сверху? Или в современном Миними короб уже не примыкают к телу пулемёта снизу? Никому не удалось создать достаточно надёжный КОРОБЧАТЫЙ магазин под рантовые патроны ёмкости более 10 патронов. Ни БРЕН, ни АВС-36, ни Мадсен.
    14. Terran Ghost
      Terran Ghost 5 мая 2021 10:48
      0
      А где написано что в ZB vz.26 что то там мешало? Писалось про коробчатый магазин пулемёта BREN под британские рантовые патроны.

      BREN - "прямой потомок" ZB vz.26, основанный на конструкции последнего. При этом у самого ZB vz.26, который сделан под безрантовый маузеровский 7,92мм патрон магазин внезапно тоже примыкается сверху.
      Или в современном Миними короб уже не примыкают к телу пулемёта снизу?

      В "Миними"/М249 магазин (при питании пулемета от магазина) примыкается к пулемету сбоку. Лента также подается (как и на большинстве пулеметов) сбоку.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 4 мая 2021 21:55
    +1
    Цитата: DesToeR
    такое, например, ZB vz. 26 в глазах РККА, скажем так в году эдак в 1927

    Про 27-й не скажу, а в 30-х на чешские изделия РККА смотрела сугубо позитивно.
    Цитата: DesToeR
    Никому такое "счастье" в РККА было не надо.

    Не надо так не надо, я же уже сказал.
    Цитата: DesToeR
    Если хотите выкинуть из статистики ДП и Максим

    Вы меня поняли как-то наоборот. Я собираюсь выкинуть все, кроме ДП и Максима.
    Цитата: DesToeR
    выбрасываем МГ34 и имеем в сухом остатке 400 тыс.шт. МГ42

    Это с чего это вдруг МГ 34 обосрался? С того, что сделали его упрощенный вариант МГ 42?

    В сухом остатке имеем в полтора раза больше произведенных пулеметов, чем ДП, при несколько иной численности пехоты.
    Цитата: DesToeR
    Ответ даёт штат немецкой дивизии где "станкачом" был примерно каждый четвёртый пулемёт. Итого из 400 тыс. "правильных" пулемётов только примерно 100 тыс.шт. были на станке.

    Это в пехотном батальоне (36 ручников в 3 ротах и 12 станкачей а пульроте), но не суть. Вы решили рассказать про слабость немецких пульрот или что?
    Цитата: DesToeR
    Ну и как смотрятся 80 тыс.шт. станковых СГ-43 на этом фоне? Это к вопросу об объёме выпуска.
    Научитесь работать с элементарными цифрами.

    Когда и если Вы научитесь работать с цифрами, то узнаете много нового. В частности, что цифра 43 - это год принятия на вооружение. Да, в 44-м году РККА уже имела нормальный станковый пулемет, этого нельзя не признать. Правда, осталась матерчатая лента, но тут уж не с оружейников спрос.
  • DesToeR
    DesToeR 4 мая 2021 23:44
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Это с чего это вдруг МГ 34 обосрался? С того, что сделали его упрощенный вариант МГ 42?

    А что нет? А ну нет так нет. Правда остаётся вопрос, а зачем тогда Рейнметалл так суетился? Причём практически сразу и до 1942 года.
    Цитата: Вишневая девятка
    Когда и если Вы научитесь работать с цифрами, то узнаете много нового.

    А что не так? В пехотной дивизии вермахта было 425 пулемётов на сошках и 110 на станках. Боепитание ручных пулемётов производилось посредством 50 патронной ленты уложенной в короб Gurttrommel 34 - "кекс". Да, на три патрона больше чем в ДП, правда снаряжённый вес там был за 14 кг, а при смене позиции пулемёт надо было разрядить. Ну или волочить за собой свисающий кусок ленты. Ленты кстати ещё надо было собирать после отстрела. А так да, если обстоятельства боя позволяли и второй номер не убит/ранен/контужен/обосрался от страха то 300 выстрелов в минуту МГ давал с лёгкостью (со сменой ствола конечно). Правда удобный и компактрый "кекс" уже приходилось менять на короб алюминиевый на 150 или 300 патронов в сочленённой ленте, весом в 10 кг. Короб, в отличие от "кекса", пристегнуть к "тушке" было нельзя.
    Цитата: Вишневая девятка
    В частности, что цифра 43 - это год принятия на вооружение.

    В "частности" СГ-43 поступил в войска в октябре 1943 года.
    Цитата: Вишневая девятка
    Да, в 44-м году РККА уже имела нормальный станковый пулемет, этого нельзя не признать. Правда, осталась матерчатая лента, но тут уж не с оружейников спрос.

    О чём я и написал в своём первом посте. Ствол пулемёта СГ-43 выдерживал 500 выстрелов, что вдвое превышало норматив МГ-42. Работа шла, а не "пулемётная драма" Уланова.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 5 мая 2021 00:12
    0
    Цитата: DesToeR
    Правда остаётся вопрос, а зачем тогда Рейнметалл так суетился?

    Пошли в экономию. Да, немцам тоже иногда вступало идти в экономию, причем на чем они поймают эту волну - предсказать невозможно.
    Цитата: DesToeR
    Да, на три патрона больше чем в ДП, правда снаряжённый вес там был за 14 кг,

    На 3 кг больше заряженного ДП.
    А теперь интересная часть. Боекомплект.
    У ДП штатный боекомплект 600 патронов. Из них бывало что 2 (два) магазина. Остальное россыпью. Воюйте, ни в чем себе не отказывайте.
    Цитата: DesToeR
    В "частности" СГ-43 поступил в войска в октябре 1943 года.

    Ага. То есть всего 2,5 года провоевали без него.
    Нет, СГ более-менее нормальный станкач, спорить не буду.
    Цитата: DesToeR
    Ствол пулемёта СГ-43 выдерживал 500 выстрелов, что вдвое превышало норматив МГ-42. Работа шла, а не "пулемётная драма" Уланова.

    Что важнее, приделали, в конце концов, ручку для смены ствола. Молодцы какие.
  • DesToeR
    DesToeR 5 мая 2021 00:23
    -1
    Цитата: Вишневая девятка
    На 3 кг больше заряженного ДП.

    Мало?
    Цитата: Вишневая девятка
    А теперь интересная часть. Боекомплект.
    У ДП штатный боекомплект 600 патронов. Из них бывало что 2 (два) магазина. Остальное россыпью.

    А вам известен размер положенного боекомплекта такого пулемёта как ПК/ПКМ/Печенег? Сегодня. В 21 веке.
    Цитата: Вишневая девятка
    Воюйте, ни в чем себе не отказывайте.

    Ну так воюют же.
    Цитата: Вишневая девятка
    Ага. То есть всего 2,5 года провоевали без него.

    Максим справлялся с ролью станкового пулемёта неплохо... до 1943 года. А поговариваю, что и сегодня даёт фору "всяким" ПКМ и М249 в некоторых специфических ситуациях (блокпост, замороженная линия фронта).
    Цитата: Вишневая девятка
    Что важнее, приделали, в конце концов, ручку для смены ствола. Молодцы какие.

    шёл "бесконечный поиск и усовершенствование изначальной удачной конструкции", как выразился один американский писатель в журнале 60-х годов про стрелковое оружие РККА/Советской армии.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 5 мая 2021 01:59
    +1
    Цитата: DesToeR
    Цитата: Вишневая девятка
    На 3 кг больше заряженного ДП.

    Мало?

    Че-то меня переклинило. ДП с магазином весит без малого 12 кг.

    Кстати, про 14 кг МГ. Сразу не сообразил. Это в каком странном мире лента на 50 патронов весит одинаково с магазином ДП? Пустой МГ 42 весит 11,6 кг.

    Цитата: DesToeR
    А вам известен размер положенного боекомплекта такого пулемёта как ПК/ПКМ/Печенег? Сегодня. В 21 веке.

    Все-таки в лентах, а не россыпью, слава советской власти.
    Цитата: DesToeR
    Ну так воюют же.

    Вообще-то нет, не воюют. Лента или рожки от РПК.
    Цитата: DesToeR
    Максим справлялся с ролью станкового пулемёта неплохо... до 1943 года.

    В РККА не все были в этом уверены. Максим со станком тяжелее Мдвойки.
    Цитата: DesToeR
    шёл "бесконечный поиск и усовершенствование изначальной удачной конструкции"

    В смысле ручки? Ага, революционное решение для 43-го года.
  • DesToeR
    DesToeR 5 мая 2021 12:33
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Че-то меня переклинило. ДП с магазином весит без малого 12 кг.

    Так и есть: 9,12кг + 2,85кг = 11,97кг.
    Цитата: Вишневая девятка
    Кстати, про 14 кг МГ. Сразу не сообразил. Это в каком странном мире лента на 50 патронов весит одинаково с магазином ДП? Пустой МГ 42 весит 11,6 кг.

    Кстати, нацисты минимум до 1942 года на МГ34 воевали в пехоте, а там масса пустого 12,1кг. И да, а вы к "мёртвому" весу 50-ти патронной снаряжённой ленты не хотите добавить тот самый удобненький Gurttrommel 34? Кексик то был сделан из стали, между прочим.

    Цитата: Вишневая девятка
    Все-таки в лентах, а не россыпью, слава советской власти.

    Как есть. Не к пулемёту претензия.
    Цитата: Вишневая девятка
    Вообще-то нет, не воюют. Лента или рожки от РПК.

    Сытые "мирные" годы, нам дедов не понять... И да нормобоекомплект ПК/ПКМ/Печенег - те самые 600 патронов.
    Цитата: Вишневая девятка
    В РККА не все были в этом уверены. Максим со станком тяжелее Мдвойки.

    Бесспорно!
    Цитата: Вишневая девятка
    В смысле ручки? Ага, революционное решение для 43-го года.

    Если глянуть на ДПМ мельком, то всё станет ясно, причём сразу.. В ДПМ ВБП была перенесена так, что не позволяла комфортно обхватывать пулемётчиком шейку приклада. Вот и пришлось Дегтярёву вводить как вы выразились "революционное решение". Ну и про только "ручку" слабовато - изменений было больше, в частности уменьшили вес пулемёта.
  • alexbyrcev
    alexbyrcev 9 мая 2021 01:36
    +1
    У ДП было четыре диска, один на пулемете и три в специальной сумке у второго номера. МГ-34 и две ленты по 10 кг =32,1 кг. ДП, 4 диска и 418 патр.россыпью=27,1 кг. Но у МГ патроны все снаряжены в ленты, снарядим ДП в диски: тело пулемета-5,6+35 кг патронов в дисках=41,6 кг.
  • Вишневая девятка
    0
    Цитата: alexbyrcev
    У ДП было четыре диска, один на пулемете и три в специальной сумке у второго номера.

    В теории.
    Цитата: alexbyrcev
    снарядим ДП в диски: тело пулемета-5,6+35 кг патронов в дисках=41,6 кг.

    Во-первых, где вы их возьмёте? Во-вторых, получается, что ручной пулемет тяжелее единого, не правда ли?
  • Terran Ghost
    Terran Ghost 4 мая 2021 17:22
    0
    американцы имели возможность еще в межвоенный период перейти на ручное автоматическое оружие на промежуточном патроне

    Это из серии ненаучной фантастики, увы. Дело в том, что в межвоенный период на ручной пулемет еще очень даже возлагались "обязанности" вести огонь на подавление противника/по площадным целям на дистанциях вплоть до 1000-1200 метров включительно.
    Плюс - специфические уже американские армейские заморочки, начиная от веры в fine traditions of American marksmanship и заканчивая вроде бы имевшей место историей с появлением на винтовке "Гаранд" М1 специфической системы пачечного заряжания вместо отъемного магазина. Просто потому, что тогдашние американские армейские генералы опасались, что съемные магазины солдаты потеряют в полевых условиях.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 4 мая 2021 22:04
    +2
    Цитата: Terran Ghost
    Это из серии ненаучной фантастики, увы

    Это из серии "генералы не успевают за прогрессом".
    Цитата: Terran Ghost
    Дело в том, что в межвоенный период на ручной пулемет еще очень даже возлагались "обязанности" вести огонь на подавление противника/по площадным целям

    На станкач. В отделении станкача не было, на М1918 таких обязанностей никто не возлагал.
    Цитата: Terran Ghost
    Плюс - специфические уже американские армейские заморочки, начиная от веры в fine traditions of American marksmanship

    Да уж. Поэтому и говорю,
    Цитата: Вишневая девятка
    Про деятельность американцев в части стрелковки трудно говорить без мата.


    Про максмэншип вообще отдельный разговор.

    Эксперименты с .351WSL и тому подобным шли постоянно, в том числе в заключительный период ПМВ. Но военных не интересовали. И если у остальных стран были самые разные отмазки, в основном экономические, то американцам оправдываться нечем.
    Это до войны. А после войны .280 British задушили собственными руками, просто из принципа. Тут уж не отвертеться.
  • mat-vey
    mat-vey 4 мая 2021 05:43
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: DesToeR
    Никому в СССР "ручник" (аля МГ34/42) весом в 12 кг (без патронов) был не нужен.

    Ну, не нужен так не нужен.

    Ну ,Вернер Грюнер довольно долго находился в СССР,но этим вопросом его ни кто не озадачил.
  • bistrov.
    bistrov. 3 мая 2021 20:59
    0
    Цитата: svp67
    историк вооружения Уланов

    И читал, и смотрел,не не во всём согласен с ним....
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    +2
    Цитата: bistrov.
    и жрали уйму патронов...

    laughing Нафиг скорострельность, будем экономить патроны.
  • bistrov.
    bistrov. 3 мая 2021 21:29
    +2
    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
    Нафиг скорострельность, будем экономить патроны.

    Но не скорострельность в 1500 выстрелов в минуту,при которой 100-патронная лента вылетает за 7 секунд и сразу нужно менять ствол.Наводчик толком не успеет дать пристрелочную очередь, а уже стрелять нечем.., для обслуживания одного пулемёта нужно три человека...
    А МГ-34,ко всему прочему,... был требователен к качеству патронов,часто рвал гильзу, был дорог....,да и не все пулемёты в Вермахте это были МГ-34/42. ,там был сбор со всей Европы, и бельгийские Браунинги, и чешские ZC, и французские ШОШи...
  • mat-vey
    mat-vey 3 мая 2021 06:21
    0
    Цитата: svp67
    А про эффективную дальность вам то же надо "доказывать"?

    А сможете? Пожалуйста

    Вам? Нет .
    1. svp67
      svp67 3 мая 2021 06:23
      +1
      Цитата: mat-vey
      Вам? Нет .

      Тогда зачем Вы затеяли этот разговор, раз не можете? Решили блеснуть знанием терминов?
      1. mat-vey
        mat-vey 3 мая 2021 06:26
        +3
        Цитата: svp67
        Тогда зачем Вы затеяли этот разговор, раз не можете?

        Так это только вам не могу...А так это уже несколько десятков лет секрет Полишенеля...
  • hohol95
    hohol95 3 мая 2021 18:53
    +2
    Но и не чурались брать на вооружение ВСЁ, что им попадалась на захваченных арсеналах побежденных стран и армий. Они и СТЭНы копировали, не от хорошей жизни, а по необходимости.

    И тут возникает закономерный вопрос - почему германская промышленность не смогла обеспечить свои вооружённые силы оружием собственных разработок и производства?
    Те же самые британцы вооружали персонал военных аэродромов ПИКАМИ... Пиками из стальных уголков!
    Было ли в СССР нечто подобное?
    Ополчение в расчёт не берём. Ополченцев не привлекают для работ с военной авиацией!
    Каждая армия имела то вооружение, которое ей могла предоставить собственная промышленность или могла закупить страна на стороне. Как сделали британцы с пулемётами BESA и BREN. И при этом нисколько они по этому поводу не комплексуют, как мы по поводу ДП-27.
  • bistrov.
    bistrov. 3 мая 2021 07:02
    +1
    Цитата: svp67
    Да и у финского "Суоми" этот показатель был выше, чем у ППШ

    Хватит брехать-то,финский ПП использовал патрон 9х19,который однозначно имеет более крутую траекторию, так что его эффективная дальность стрельбы никак не может быть лучше ППШ,который использовал патрон 7,62 х25 у которого настильность траектории пули выше. Кроме того этот "суоми" весил аж 7 кг. ,думаю,финну нелегко было его таскать...
    1. Avior
      Avior 3 мая 2021 08:23
      +4
      У обоих патронов траектория после 200 метров резко падала, ни о какой эффективной стрельбе в реальных условиях на больших дальностях речи не шло.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 3 мая 2021 16:32
        +3
        Цитата: Avior
        У обоих патронов траектория после 200 метров резко падала

        У 9*19 траектория ДО 200 метров уже в землю смотрела.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 3 мая 2021 16:19
    +2
    Цитата: svp67
    Да и у финского "Суоми" этот показатель был выше, чем у ППШ

    Каким образом? 9*19 Пара заметно уступал 7,62*25 ТТ даже дульной энергией, уж не говоря о начальной скорости и потери энергии.
  • Смирнов Сергей
    Смирнов Сергей 4 мая 2021 13:10
    +3
    Воюют не характеристики на бумаге, а бойцы с оружием. Оружие разрабатывется с учетом планируемого боевого применения. Стрелять очередями прицельно - несколько странная затея, особенно на дальностях больше 100..200 метров. Пистолеты - пулеметы раскрылись в ходе штурмов городов и укреплений, там и 50 метров не найти. Особенности оружия еще формирует и патрон. При массовом 7.62×25 разворачивать массовое производство 9×19 было бы глупо.
  • Jager
    Jager 8 мая 2021 16:38
    0
    Это немцы-то "бедными" были?
  • Zug
    Zug 5 мая 2021 22:05
    0
    Да они все принимали wink Все что в трофейный мешок попадало.
  • Альф
    Альф 3 мая 2021 17:59
    +2
    Цитата: svp67
    Цитата: mat-vey
    Это ППШ,ППС и СВТ не эффективны?

    Цитата: svp67
    У первых малая дальность стрельбы

    Я так понимаю, что у МП-40, Стена, Томпсона дальность намного выше ? Особенно у Томпсона ?
  • ecolog
    ecolog 3 мая 2021 19:42
    +1
    малая дальность стрельбы ПП характерна для всех стран - пистолетный патрон не перепрыгнешь. Это особенность вида оружия. Какой нибудь МР-5 имеет те же 200 метров прицельной стрельбы и ни кто не жалуется - хочешь стрелять дальше - бери штурмовую винтовку.
    СВТ нужен подготовленный солдат. Морской пехоте они нравились. Плюс требуется качество, соблюсти которое в условиях эвакуации промышленности и средней по больнице квалификации рабочих было малореально.
  • zenion
    zenion 4 мая 2021 18:25
    +3
    svp67. Так пистолет-пулемёт не предназначен для снайперских целей. Для дальнего боя - пулемёты и снайперские винтовки. Типа ППШ для атаки и защиты.
  • сибиряк54
    сибиряк54 5 мая 2021 13:55
    +1
    \svp67\Господи ,ну сколько можно повторять измышления катастроечного "огонька" учитывая что в редакции не было даже "срочников " не говоря об офицерах.."последняя"-находилась на вооружении пограничников и флота и спецслужб и " у неё была на уровне надёжность и со стрельбой было всё в порядке,что моряков,что погранцов,что спецов хорошо учили стрелять "
  • akinak-f
    akinak-f 6 мая 2021 12:54
    0
    До недавнего времени самыми распространёнными образцами вооружения были Калашников (СССР) и FN FAL (Бельгия). при это FN FAL является всего лишь модификацией..... (барабаны, дробь...) СВТ! Производится, кстати, до сих пор. Таким образом, НАТО вооружено "не всегда эффективным" оружием? Блин, а мужики-то и не знают :))))))))
    С уважением.
  • Plantagenet
    Plantagenet 8 мая 2021 21:46
    0
    Бог с ней с точностью, черт с тем что СВТ грязи боится. Но регулировка газового регулятора пятигранным !!! ключом это нечто. Несколько лет назад появилось много СВТ со складов прошедших обработку на заводе Молот в Вятских Полянах. У меня знакомый купил. Ключ он благополучно где то потерял. И начались проблемы, чем крутить пятигранник регулятора. Пришлось выпиливать в пластине отверстие пятиугольное и ей крутить.
  • ignoto
    ignoto 3 мая 2021 07:12
    +5
    Винтовка Ли-Энфильд имела затвор очень удачной конструкции.
    Благодаря этому, винтовка отличалась очень высокой скорострельностью.
    Поэтому, особой нужды в самозарядной винтовке и не было.
    1. Konnick
      Konnick 3 мая 2021 15:18
      0
      Поэтому, особой нужды в самозарядной винтовке и не было.

      К тому же имела отъемный магазин на 10 патронов.
      В 2015 году в Норвегии снова возобновили соревнования по «Сумасшедшей минуте». Правда, чтобы превзойти старых британских инструкторов, потребовалось еще четыре года – только в текущем 2019 году один из норвежских стрелков сумел добиться результата в 39 попаданий (из 44 выстрелов) по мишени, установив новый рекорд.

      44 выстрела за минуту и 39 попаданий в мишень размером с голову на дистанции 300 ярдов, а это около 275 метров. Даже СКС на это не способен с его 10 патронной обоймой, у Энфильда две обоймы по 5 быстрее заряжаются в 10 патронный магазин. В соревнованиях используют снаряженные заранее магазины.
      https://m.youtube.com/watch?v=kp0KGpBFG60
    2. DesToeR
      DesToeR 3 мая 2021 20:20
      0
      Цитата: ignoto
      Винтовка Ли-Энфильд имела затвор очень удачной конструкции.

      Ага, с задним запиранием.
      Цитата: ignoto
      Благодаря этому, винтовка отличалась очень высокой скорострельностью.

      А как быть с отрывом винтовки от линии прицеливания вследствие необходимости делать после каждого выстрела "кук"-"лукс"-"клан"? Практическая скорострельность достигала показателя СВТ-40, например?
  • mr.ZinGer
    mr.ZinGer 3 мая 2021 09:46
    +6
    Очень спорное мнение по всем пунктам.
    Каждый образец оружия надо рассматривать отдельно, а не обобщать по странам.
    Винтовка Мосина и СВТ уже конфликт цены, надежности, эффективности.
    "Некое совершенство" это не термин
    Ли Энфилд в конструктивном отношении наверное лучшая винтовка, а дешевле Стена только сантехнические трубы из которых его делали.
    Про Германию набор общих слов.
  • Incvizitor
    Incvizitor 5 мая 2021 02:16
    +2
    Мосинка по мне при наличии хорошей оптики до сих пор весьма эффективна.
    1. El Barto
      El Barto 8 мая 2021 03:13
      0
      И на открытом прицеле до сих пор очень хороша. По крайней мере в охоте
  • Konnick
    Konnick 3 мая 2021 06:09
    +11
    Статья похожа на школьный реферат.
    1. AUL
      AUL 3 мая 2021 06:28
      +10
      Причем, сделанный на "отецепись".
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 3 мая 2021 06:41
    +4
    В 1941-м на вооружение поступил STEN, отличавшийся крайне простой конструкцией. Благодаря этому до конца войны успели выпустить ок. 4 млн пистолетов-пулеметов. Вообще-то, STEN не был в одиночестве... в 1943 г. в Великобритании разработали ПП "Sterling" ... Хотя и считается, что официально его приняли на вооружение в 1953 г.... но этот пистолет-пулемёт успел повоевать во 2МВ;т.к. оружие из изготовленной опытной партии передавали в подразделения ВДВ английских войск в Европе !
    1. Морской Кот
      Морской Кот 3 мая 2021 07:08
      +5
      ... успел повоевать во 2МВ;


      Для меня это новость, спасибо, Володя. smile

      До кучи ещё и со встроенной "банкой"L34A1 (Sterling Patchett SMG 9 mm Mark 5 / Mk.

    2. Incvizitor
      Incvizitor 5 мая 2021 13:10
      +1
      ПП оуэна ещё был только их было куда меньше...

      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 5 мая 2021 13:31
        0
        Цитата: Incvizitor
        ПП оуэна ещё был

        Был такой...но это австралийское оружие! Я же в своём комменте упоминал "чиста" английское оружие...
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 3 мая 2021 07:10
    +5
    Ну чего там меряться кол-вом стрелковки в годы 2МВ ? Немцев всё равно не переплюнуть ! (не будем иметь в виду США 60-х
    годов 19 века... wink ) Мало того, что они стащили в свою армию стрелковое оружие "всех времён и народов"; так успели в одном только 1945 г. разработать и производить сразу несколько образцов оружия для фольксштурма !





    Эх. много фоток не вместить в один коммент ! wink
    1. mat-vey
      mat-vey 3 мая 2021 10:20
      +1
      Цитата: Nikolaevich I
      Эх. много фоток не вместить в один коммент !

      Так там такой зоопарк был ...хотя с надёжностью всё было ооооочень проблематично ...
  • Кот_Кузя
    Кот_Кузя 3 мая 2021 07:15
    +9
    Статья какая-то не особо грамотная.
    . Советская армия окончательно отказалась от винтовки Мосина с появлением нового комплекса вооружений, включавшего карабин Симонова и автомат Калашникова.

    Карабин Симонова заменил карабин Мосина образца 1944 г, АК заменил ППШ и ППС. Окончательно же Советская армия отказалась от винтовок Мосина лишь в 60-х после принятия на вооружение СВД.
    . Для обеспечения должной боеспособности необходимы более совершенные системы, такие как пистолеты-пулеметы. Нетрудно заметить, что страны, которые смогли первыми понять это и учесть при развитии своих вооружений, в итоге стали победителями.
    Ещё с Первой Мировой индивидуальное стрелковое оружие перестало играть определяющую роль на поле битвы, пулеметы и артиллерия убили в десятки раз больше солдат, чем винтовки. А с появлением боевой авиации и танков, значение индивидуального стрелкового оружия ещё более снизилось. Во Второй Мировой вообще было почти без разницы, чем вооружен рядовой пехотинец: магазинной винтовкой, самозарядной винтовкой, ПП или Штурмгевером. Главную роль играли тактика и стратегия противоборствующих сторон, мощь экономики и логистика воюющих стран, банально количество и качество тех же пулеметов, артиллерии, танков и боевой авиации на фронте.
    1. mat-vey
      mat-vey 3 мая 2021 10:34
      +2
      Цитата: Кот_Кузя
      Ещё с Первой Мировой индивидуальное стрелковое оружие перестало играть определяющую роль на поле битвы, пулеметы и артиллерия убили в десятки раз больше солдат, чем винтовки. А с появлением боевой авиации и танков, значение индивидуального стрелкового оружия ещё более снизилось. Во Второй Мировой вообще было почти без разницы, чем вооружен рядовой пехотинец: магазинной винтовкой, самозарядной винтовкой, ПП или Штурмгевером. Главную роль играли тактика и стратегия противоборствующих сторон, мощь экономики и логистика воюющих стран, банально количество и качество тех же пулеметов, артиллерии, танков и боевой авиации на фронте.

      good
  • Морской Кот
    Морской Кот 3 мая 2021 08:37
    +3
    В 1942 г. в германскую армию попали немногочисленные карабины MKb 42(H),


    Его конкурент -- MKb42(W)
    1. CastroRuiz
      CastroRuiz 3 мая 2021 12:43
      0
      Вот ето красота.
  • Avior
    Avior 3 мая 2021 09:07
    +2
    . Для обеспечения должной боеспособности необходимы более совершенные системы, такие как пистолеты-пулеметы.

    Пистолет- пулемёт в армейских условияхстрелкового подразделения времён войны- нишевое оружие. Реальная эффективная дальность стрельбы не превышала 200 м, и никаким прицелом это нельзя былоисправить в условиях реального боя.
    1. Konnick
      Konnick 3 мая 2021 09:29
      +2
      Реальная эффективная дальность стрельбы не превышала 200 м

      А больше и не надо. ППШ особенно эффективен был в траншейных и городских боях, а также в лесистой местности, на дальних дистанциях боя использовали пулеметы, а с 42-го в каждом стрелковом полку были созданы отдельные роты автоматчиков, в составе которых был снайперский взвод. Такого насыщения снайперским оружием пехоты не было в вермахте.
      Пистолет- пулемёт в армейских условияхстрелкового подразделения времён войны- нишевое оружие

      Всему свое время. А взятие Шуши азербайджанским спецназом, вооруженных пистолетами и гранатами, заставляет задуматься об эффективности оружия типа АК или М16 в ближнем городском бою. Плотная малоэтажная застройка с многочисленными заборами не позволила бы быстро передвигаться с метровыми штурмовыми винтовками, да и забраться по отвесным обрывам проще с пистолетом. А уж по возможности мгновенно менять направление стрельбы на минимальных дистанциях боя ничто не сравнится с пистолетом в умелых руках. Нет идеального стрелкового оружия, есть правильный выбор оружия для определенной задачи.
      1. Avior
        Avior 3 мая 2021 10:00
        +4
        . ППШ особенно эффективен был в траншейных и городских боях,

        Траншейный бой- это в траншеях?
        Там где перемешались свои и чужие?
        Это чтобы всех положить?
        Были ниши применения ПП, но в целом типичные бои стрелкового подразделения обычно велись на открытой местности, а не в густом лесу.
        Пулемет использовали с дальней дистанции, он резко замедлял скорость продвижения на поле боя для противника, а магазинная винтовка позволяла достаточно точно отстреливать противника на дальней и средней дистанции. Боец с ПП в этой фазе боя просто не участвовал. Вступал в бой на дистанции менее 200 м, если бой доходил до этой дистанции, опять же в первую очередь для замедления движения противника- винтовка с расстояния в 200 м и ближе позволяла в руках подготовленного бойца обеспечить высокую вероятность поражения.
        В наступлении наоборот- бойцы с ПП на дистанции менее 200 м плотным огнем подавляли противника в окопах и позволяли своим сделать последний рывок и не попасть под гранаты противника.
        То есть вооружение должно быть сбалансированным.
        Если бойцы слабо подготовленные имеет смысл выводить их с большим количеством ПП на минимальную дистанцию боя, с большими потерями с обеих сторон.
        Если бойцы хорошо подготовлены- лучше максимально долго пулеметом держать противника на средней дистанции- и выстреливать индивидуально, не давая приблизится на дистанцию боя ближе 200 м- свои потери будут минимальны, потери противника- большие.
        Про Шушу- это несерьёзно, особые условия боя , спецподразделение и особые требования, бой в условиях горного городка нетипичный для Второй мировой, никто именно под такой бой не стал бы вооружать стрелковые подразделения.
        Если вооруженный таким способом азербайджанский спецназ попал на типичное поле боя на открытой местности против Вермахта времён Второй мировой, то немцы перебили бы его очень быстро, никаких шансов не было бы.
        1. mat-vey
          mat-vey 3 мая 2021 10:32
          +1
          Вот потому то закономерно к автоматам(штурмовым винтовкам) пришли ...Хотя Фёдоров к такому выводу пришёл ещё в ПМВ ..
          1. Avior
            Avior 3 мая 2021 14:14
            0
            К сожалению, реально реализовать штурмовые винтовки получилось только под промежуточный патрон
            1. mat-vey
              mat-vey 3 мая 2021 16:08
              0
              Цитата: Avior
              К сожалению, реально реализовать штурмовые винтовки получилось только под промежуточный патрон

              А что такое по ВАШЕМУ "промежуточный патрон"?
              1. Avior
                Avior 3 мая 2021 16:40
                +1
                патрон Арисака не промежуточный. Как и 0.30 Карбайн
                1. mat-vey
                  mat-vey 3 мая 2021 16:43
                  0
                  Ещё разик - что такое по вашему "промкжуточный патрон"?
            2. El Barto
              El Barto 8 мая 2021 03:21
              -1
              К автоматам/штурмовым винтовкам перешли исключительно по 2 причинам - а. массовое распространение в армиях ББМ с тяжелым оружием в каждом отделении и б. низкая стрелковая подготовка массового бойца. В остальном никаких преимуществ перед винтовками с ручным перезаряжанием нет
        2. Konnick
          Konnick 3 мая 2021 12:34
          -1
          типичные бои стрелкового подразделения обычно велись на открытой местности, а не в густом лесу.
          Пулемет использовали с дальней дистанции, он резко замедлял скорость продвижения на поле боя для противника, а магазинная винтовка позволяла достаточно точно отстреливать противника на дальней и средней дистанции.

          А ничего что немцы, да и наши устраивали окопы на обратных скатах высот, а доты не имели фронтальной зоны огня, только фланговый. Потому что иметь окопы и доты в прямой видимости противника это значит обречь себя на уничтожение от хорошо корректируемого артиллерийского и минометного огня.
          Насмотрятся художественных фильмов и мнят себя стратегами...точно отстреливать...тьфу.
          1. Avior
            Avior 3 мая 2021 13:04
            0
            Ну да. На ровном никто не воевал, только по склонам
            А то что за возвышенности бои ведутся, вы не в курсе? А вы их без боя сдаете
            И про доты речи не идет
            1. Konnick
              Konnick 3 мая 2021 13:16
              -1
              Обычно окопы располагались в 100-200 метрах за гребнем , на гребне только наблюдатели. Пулеметные позиции еще дальше, чтобы навесным огнем обстреливать склон, обращенный к противнику. Еще герцог Веллингтон стал использовать обратные склоны. А то что Вы посмотрели "Они сражались за Родину" ничего не значит, при наличии танков от такой обороны ничего не останется после 10 минут стрельбы прямой наводкой.
              1. Avior
                Avior 3 мая 2021 14:17
                0
                И что делали наблюдатели при атаке противника? Убегали или героически умирали сразу?
                А что делал противник, понятно- выдвигал на гребень пулеметы и под их прикрытием делал рывок на 100 м в ваши окопы.
                1. Konnick
                  Konnick 3 мая 2021 14:32
                  -1
                  http://militera.lib.ru/h/middeldorf/02.html
                  При подготовке к отражению ожидаемого крупного наступления противника оборонительные позиции почти всегда оборудовались на обратных скатах и маскировались путем создания в 200-300 м перед передним краем ложных позиций, которые подготавливались на скате, обращенном к противнику, или гребне высоты


                  Это выдержка из книги "Русская компания: тактика и вооружение" Э.Миддельдорфа, он много лет служил на командных должностях и в качестве офицера генерального штаба на Восточном фронте, а также работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии. В своей книге он анализирует особенности ведения боевых действий немецкой и русской армиями в 1941—1945 гг., организацию и вооружение основных родов войск воюющих сторон и тактику подразделений и частей.
                  1. Konnick
                    Konnick 3 мая 2021 14:38
                    -2
                    что делали наблюдатели при атаке противника? Убегали или героически умирали сразу?
                    А что делал противник, понятно- выдвигал на гребень пулеметы и под их прикрытием делал рывок на 100 м в ваши окопы.

                    Не надо выкручиваться, стрелок на длинные дистанции.

                    Могу продолжить-

                    Позиция на обратном скате дает обороняющемуся следующие преимущества:

                    - значительные участки обороны скрыты от наблюдения противника, а поэтому возможность ведения по ним наблюдаемого с наземных наблюдательных пунктов артиллерийского огня или огня танков и штурмовых орудий прямой наводкой исключается до тех пор, пока атакующий не обеспечит наблюдение с флангов или с господствующих высот;

                    - наступающий слишком поздно обнаруживает хорошо замаскированные от воздушного наблюдения противотанковые средства;

                    - овладев гребнем высоты, за которым расположена главная полоса обороны, наступающий часто оказывается перед неразрушенной позицией и не обнаруженными до этого времени оборонительными сооружениями;

                    - наступающий вынужден преодолевать гребень высоты и продвигаться на виду у противника
                    .
                  2. Avior
                    Avior 3 мая 2021 16:52
                    0
                    Ну да, любой бой начинался с поиска ската, безэтого не воевали
                    Не нужно менять тему разговора, речь шла то том, что ПП винтовку не заменяет
                    А что касается расположения на склоне, то есть боевой устав 1942 года
                    9. Особенности обороны в горах

                    232. Организуя оборону в горах, командир батальона должен:
                    — вынести передний край несколько ниже топографического гребня высот в сторону противника, чтобы иметь наилучший обзор и обстрел и возможно меньше мертвых пространств и необстреливаемых подступов; часть сил располагать на обратных скатах;
              2. A.A.G.
                A.A.G. 4 мая 2021 10:14
                0
                "...Пулеметные позиции еще дальше, чтобы НАВЕСНЫМ огнем обстреливать склон, обращенный к противнику...."
                belay
                1. Konnick
                  Konnick 4 мая 2021 10:56
                  0
                  Для особо одаренных


                  Позицию пулемета выбирали так, чтобы траектория пуль шла паралельно склону, обращенному к противнику. Так стреляли уже с конца 19 века.
                  1. Avior
                    Avior 4 мая 2021 13:14
                    +3
                    Я вам цитату дал из Боевого устава как раз военных лет.
                    Если вам это и это не в корм, то я не представляю, что вам ещё поможет.
                    Миф о том, что оборону строили на обратных склонах немцы рассказывали о русских, русские о немцах, это известный миф.
                    Но реально такие ситуации могут быть только в особых случаях.
                    яБоевой устав запрещает организовывать оборону строго на гребне и приписывает делать это на склоне обращённой к противнику, о чем я вам и привел выдержку.
                    Ваши картинки стрельбы вслепую пригодны для конца 19 века, когда наступали плотно сомкнутыми рядами, но на середину 20 века- это ни о чем, так можно было бой вести только в особых ситуациях, или пулять впустую, грея ствол и расходуя патроны
                    А ваша идея о том что ПП заменял винтовку- она просто нелепа, простите.
                    Но не буду вам мешать, сочиняйте дальше...
                    hi
                  2. A.A.G.
                    A.A.G. 4 мая 2021 18:29
                    +1
                    Цитата: Konnick
                    Для особо одаренных


                    Позицию пулемета выбирали так, чтобы траектория пуль шла паралельно склону, обращенному к противнику. Так стреляли уже с конца 19 века.

                    "...Для особо одаренных..."
                    Ну,зачем-же так категорично,коллега?
                    Да,несколько не мой профиль,-"Тактика общевойского боя","Огневая подготовка" в ВВУЗе были только на начальных курсах.Преподаватели были уважаемыми,и,в подавляющем большинстве,грамотными.Навесной пулеметный огонь упоминался как экзотика(может потому,что существуют другие средства?).На вооружении вверенных подразделений были РПК,ПКТ,КПВТ.НСВТ чуть-чуть застал...
                    Про оборудование позиций на обратном склоне высот,в рассматриваемом контексте,-впервые слышу.И не я один,-трёх сослуживцев опросил.Благо день выдался не сильно рабочим.))
                    Но,как говорится,-"не стыдно не знать,-стыдно не знать,и не спросить".
                    Кстати,спасибо Вам за некоторую дерзость,правда,-вынудили набрать в поисковике "навесной огонь из пулемета"," стрельба из пулемета с ЗОП(закрытых огневых позиций)!
                    Очень познавательно.Рекомендую для интересующихся.
                    И "бодания" математиков по расчетам эффективности такого огня,и жаркие прения на форумах фанатов стрелковки(типа "Guns.ru"),и грызня блогеров,журналистов за историческую достоверность....
                    Справедливости ради должен отметить,что такой приём,судя по некоторым сообщениям,используется и ныне!На линии противостояния ЛНР,ДНР-ВСУ.
                    Но,согласитесь,это очень специфичный случай(изученные,долго несменяемые позиции и т.п.).
                    Позвольте несколько выдержек из прочитанного по данной теме(может кого заинтересует):
                    "...
                    По пулеметной стрельбе с закрытых позиций - у автора поделки полное незнание баллистики пулеметного патрона и отсутствие знакомства хотя-бы с наставлениями по пулемету, гласящими:
                    "Запомни: с закрытых позиций станковые пулеметы могут стрелять не ближе чем на 1500 метров."
                    http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml"
                    "...Дело было даже не в том, что в большинстве боевых ситуаций станковые пулеметы использовались для стрельбы прямой наводкой. Практически все пулеметные оптические прицелы и угломеры-квадранты в конце 1941 начале 1942 г, были банально изъяты из войск и отправлены на заводы военной промышленности. Потерявший оптическую промышленность СССР искал ресурсы для комплектации прицелами артиллерийских орудий и минометов. Пулеметные ПП-1 на заводах модифицировались в артиллерийские варианты к 45 и 76 мм пушкам, угломеры-квадранты шли в комплектацию минометов. Когда же промышленный кризис был преодолен, обученные данному методу ведения огня кадры пулеметчиков в Красной Армии были уже потеряны и во избежание создания самим себе проблем, специалистами Управления Боевой Подготовки Красной Армии ведение огня из пулеметов непрямой наводкой было названо «отжившим свой век» и похоронено окончательно..."
                    Не сочтите за флуд.
                    1. Konnick
                      Konnick 4 мая 2021 19:19
                      0
                      Повторюсь.
                      Из книги "Русская компания: тактика и вооружение" Э.Миддельдорфа, он много лет служил на командных должностях и в качестве офицера генерального штаба на Восточном фронте, а также работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии. В своей книге он анализирует особенности ведения боевых действий немецкой и русской армиями в 1941—1945 гг., организацию и вооружение основных родов войск воюющих сторон и тактику подразделений и частей.

                      При подготовке к отражению ожидаемого крупного наступления противника оборонительные позиции почти всегда оборудовались на обратных скатах и маскировались путем создания в 200-300 м перед передним краем ложных позиций, которые подготавливались на скате, обращенном к противнику, или гребне высоты


                      Этот немецкий офицер описывает нашу оборонительную тактику.
                      А про стрельбу из пулемета с закрытых позиций почитайте "Ваньку-ротного".
                      А про колышки под приклад ручного пулемета "Взять живым".
                      Кстати, мне тоже не преподавали про позиции на обратном склоне, но у Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" два раза упоминается про это, первый про неудачу под Ржевом, второй про оборону на Зееловских высотах.
                      То чему научились наши деды, мы благополучно профукали. 1500 метров это прицельная дальность, но при этом верхняя точка траектории при стрельбе легкой пулей составит метров 5.
                      Вы понимаете что расположенные в прямой видимости пулеметные гнезда выбиваются на раз-два артиллерией.
                      И еще продолжу из книги, ранее упомянутой

                      Позиция на обратном скате дает обороняющемуся следующие преимущества:

                      - значительные участки обороны скрыты от наблюдения противника, а поэтому возможность ведения по ним наблюдаемого с наземных наблюдательных пунктов артиллерийского огня или огня танков и штурмовых орудий прямой наводкой исключается до тех пор, пока атакующий не обеспечит наблюдение с флангов или с господствующих высот;

                      - наступающий слишком поздно обнаруживает хорошо замаскированные от воздушного наблюдения противотанковые средства;

                      - овладев гребнем высоты, за которым расположена главная полоса обороны, наступающий часто оказывается перед неразрушенной позицией и не обнаруженными до этого времени оборонительными сооружениями;

                      - наступающий вынужден преодолевать гребень высоты и продвигаться на виду у противника


                      И это писал немец про нашу оборону.
                      Первыми начали применять эту тактику наши войска в обороне Мурманска и немцы там не продвинулись ни на шаг.
                      1. Avior
                        Avior 4 мая 2021 19:53
                        +2
                        А вы найдите , чтобы наши писали, что такая тактика массово применялась нашими войсками вопреки боевому уставу, цитату из которого я вам привёл, а не немцы, и что в армии заменяли винтовки на ПП под такую тактику. Почему вы вдруг ссылаетесь на немца?
                        Ибо если вы бой проиграли в нарушение устава- вас может ждать штрафное подразделение, а может, что и похуже. В армии служили, знаете что такое боевой устав? И чем грозит провал при его нарушении?
                        И вам мало поможет, если вы будете ссылаться на немца.
                        Тем более, что наши писали о немцах тоже самое, каждая сторона считала, что такую тактику практикует противник, а не свои

                        Это Красная звезда, 1944 год
                        На самом деле такая тактика применялась как исключение, в особых случаях, о чем я вам и написал. И никто под такую тактику армии не перевооружал на ПП вместо винтовок- ни мы, ни немцы, как вы уверены
                        hi
                      2. A.A.G.
                        A.A.G. 5 мая 2021 06:31
                        0
                        Товарищ Avior Вам уже на это ответил.В дополнение приведу комментарий с другого форума,где эта тема обсуждалась:
                        "...Сейчас снова прошелся по шумилинской теме в интернете, и заметил что главный сайт шумилинского сына закрыт. Там был мощный форум, где собирались сторонники произведения, и хвалили. Сейчас написано что где-то с 2010 года форум "только чтение".
                        http://nik-shumilin.narod.ru/
                        Никто не знает, что случилось?
                        Попутно, порекомендую кому интересно, громадный критический разбор другой "главной книги о войне" - произведения Н.Никулина. Вот здесь аж четыре темы с продолжениями, много интересного-
                        http://istorya.pro/nikolay-nik...zhizni-2-t.html

                        Мое мнение:
                        Судя по всему, в перестройку настало золотое время для родственников фронтовиков, оставивших разрозненные и неоформленные воспоминания. Аналогично родственникам Жукова, они получили возможность "обрабатывать" исходный материал соответственно политической конъюнктуре.

                        Вот и появилась "новая правда о войне".

                        Если внимательно читать, то видно - слишком уж часто "авторы" прокалываются на мелких деталях военных действий и обстановки.Чего не могло быть, если бы писали реальные фронтовики. Расчет прост - большинство пипла знает о оружии и боевых действиях не сильно больше этих родственников-обработчиков. И все работает, особенно для обиженников..."
                      3. Konnick
                        Konnick 5 мая 2021 07:11
                        +2
                        Я не поклонник шумилинского чтива, а также астафьевского. По поводу мемуаров Жукова скажу, что читал прижизненное издание.
                        А современные обработки фронтовых мифов сейчас расплодились. Да даже и ветераны мелят чушь, какой-то ветеран по ТВ рассказывает как он отложил ППС и взял винтовку со штыком перед рукопашной, а ветеран Михин рассказывает как перетаскивал свое орудие по трупным полям под Ржевом вручную, ага гаубицу М30... Особенно изумили "Воспоминания командира штрафбата" какого-то Сукнева, вот уж "шедевр". И боек на МГ сделал из шомпола, и бризантный снаряд, который испаряет тела, и еще много интересных моментов, особо порадовала рота штрафников из бывших басмачей, а другая рота из ростовских медвежатников.. Кстати этот Сукнев на раз-два уничтожал немецких пулеметчиков, сидящих в доте из ДП-27, со своего окопа.

                        А про обратные склоны? Немец описывал наиболее передовые методы войны, а то что по нашему уставу они и так знали. Я уже писал о применении такой такой тактике при обороне Мурманска, наиболее успешной нашей обороне. На других фронтах по-видимому узнали в 44-м , из газет.
                        А если воевать по современным уставам, пример Вам армяне, с их ротными опорными пунктами и выметенными до камня артдвориками, которые можно смотреть в спутниковых картах, а в карте " Викимапии" еще и с расшифровкой, то быстро останешься без этих рот в стационарных позициях.
                        А насчет обвинения Аvior в замене винтовки на ПП , идеальное сочетание, по-моему, должно быть наличие в отделении 6-7 пистолет-пулеметов, и 4-5 самозарядных снайперских винтовок, но никак не штурмовых винтовок или автоматов по нашему и пулемета. Пулемет оставьте на технике. И основная задача пехоты не штурм, а выявление огневых точек противника и его техники с дальнейшим наведением артиллерии или авиации, тактика "длинной руки".
        3. Helmet
          Helmet 4 мая 2021 15:53
          +1
          боюсь только, что наши об этом не знали.все наши ДОТы, которые видел, исключительно для стрельбы фронтально, даже без возможности стрелять во фланг, даже амбразур нет для этого. и траншеи сразу от этих ДОТов и отходят. никаких намеков на каке-то обратные скаты
      2. Альф
        Альф 3 мая 2021 18:16
        +1
        Цитата: Avior
        То есть вооружение должно быть сбалансированным.

        Пожалуй, лучше всего вооружились американцы. 300-400 Гаранды, 50-200 Томпсоны, ближе 50 до нуля-М1897.
        1. Avior
          Avior 3 мая 2021 19:58
          0
          Карбайны ещё до 300 метров
          1. Альф
            Альф 3 мая 2021 20:38
            +2
            Цитата: Avior
            Карбайны ещё до 300 метров

            Не упоминайте это имя, не ровен час накличете, что тогда делать будем ? laughing
            Его с таким трудом вышибли...
            1. mat-vey
              mat-vey 3 мая 2021 20:53
              +2
              Цитата: Альф
              Его с таким трудом вышибли...

              Есть мнение,что он иногда пытается возродиться
              1. Альф
                Альф 3 мая 2021 20:55
                +2
                Цитата: mat-vey
                Цитата: Альф
                Его с таким трудом вышибли...

                Есть мнение,что он иногда пытается возродиться

                Хтой-та ? Имя, имя...
                1. mat-vey
                  mat-vey 3 мая 2021 20:57
                  +3
                  Цитата: Альф
                  Хтой-та ? Имя, имя...

                  Вот совсем недавно ,в начале года что то похожее забежало ,но быстро (можно сказать профессионально) бана добилось ..пехотный патрон присутствовал ..
                  Имя к сожалению не запомнил - очень быстро всё произошло..
                  1. Альф
                    Альф 3 мая 2021 21:00
                    +3
                    Цитата: mat-vey
                    Цитата: Альф
                    Хтой-та ? Имя, имя...

                    Вот совсем недавно ,в начале года что то похожее забежало ,но быстро (можно сказать профессионально) бана добилось ..пехотный патрон присутствовал ..
                    Имя к сожалению не запомнил - очень быстро всё произошло..

                    Хух, от сердца отлегло, я-то подумал, что Оно здесь.
                    А насчет профессионализма-Да, Вы правы, Оно получает его умеючи, можно сказать, всем форумом гасим, все, даже антагонисты единым фронтом выступаем. Да, так не положено, но острые моменты требуют непопулярных решений. laughing
                    1. mat-vey
                      mat-vey 3 мая 2021 21:02
                      +2
                      Цитата: Альф
                      А насчет профессионализма-Да

                      Так у него железные приметы - пехотный патрон и САУ с вращающейся башней ...
                    2. Альф
                      Альф 3 мая 2021 21:05
                      +1
                      Цитата: mat-vey
                      Цитата: Альф
                      А насчет профессионализма-Да

                      Так у него железные приметы - пехотный патрон и САУ с вращающейся башней ...

                      Да, "башня" у него "вращается". ДП-тяжелая винтовка на сошках, ИС-2 и Т-34 противотанковые САУ и т.д.
                    3. mat-vey
                      mat-vey 3 мая 2021 21:08
                      +2
                      До
                      Цитата: Альф
                      ИС-2 и Т-34 противотанковые САУ

                      По моему не дошло ,но тяжёлая винтовка и пехотный патрон проскочило ..тут народ и подтянулся и активизировался ...
                    4. Альф
                      Альф 3 мая 2021 21:24
                      0
                      Цитата: mat-vey
                      тут народ и подтянулся и активизировался ...

                      "Но тут татары не стерпели, навалилися гурьбой
                      И уже через мгновенье закипел смертельный бой"...
                    5. mat-vey
                      mat-vey 3 мая 2021 21:27
                      +1
                      Цитата: Альф
                      "Но тут татары не стерпели, навалилися гурьбой
                      И уже через мгновенье закипел смертельный бой"...

                      Примерно так laughing
    2. Avior
      Avior 3 мая 2021 22:37
      0
      Каюсь, но просто М1 у американцев - это название на все случаи жизни:)
  • stoqn477
    stoqn477 3 мая 2021 10:18
    +1
    Цитата: Konnick

    Всему свое время. А взятие Шуши азербайджанским спецназом, вооруженных пистолетами и гранатами, заставляет задуматься об эффективности оружия типа АК или М16 в ближнем городском бою. Плотная малоэтажная застройка с многочисленными заборами не позволила бы быстро передвигаться с метровыми штурмовыми винтовками, да и забраться по отвесным обрывам проще с пистолетом. А уж по возможности мгновенно менять направление стрельбы на минимальных дистанциях боя ничто не сравнится с пистолетом в умелых руках. Нет идеального стрелкового оружия, есть правильный выбор оружия для определенной задачи.

    И АК, и М-16 имеют укороченные версии. Американские военные используют М-4 в течение многих лет. А пистолеты-пулеметы до сих пор производятся во многих странах. А для очистки здания неплохо подойдет гладкоствольное оружие.
    1. котик-русич
      котик-русич 3 мая 2021 12:02
      0
      Цитата: stoqn477

      И АК, и М-16 имеют укороченные версии. Американские военные используют М-4 в течение многих лет. .
      АК-74 - 940/700мм (разложенный/сложенный) 1974г
      М-4 - 840/760мм (раздвинутый приклад/сдвинутый приклад) 1994г
      М-16 укоротили до сопоставимых размеров с АК-74 - получили М-4...
      АК-74 изначально имел свои габариты, АКСУ - попытка сделать из АК - ПП с промежуточным патроном.

      Цитата: stoqn477
      Цитата: Konnick

      Всему свое время. А взятие Шуши азербайджанским спецназом, вооруженных пистолетами и гранатами, заставляет задуматься.

      .
      Шуши взяли благодаря турецким БПЛА, которые обеспечили господство в воздухе и войска НКР ушли из Шуши, что бы не попасть в окружение.
  • DesToeR
    DesToeR 3 мая 2021 20:25
    +2
    Цитата: Avior
    Пистолет- пулемёт в армейских условияхстрелкового подразделения времён войны- нишевое оружие.

    Тогда почему на вопрос к "отцам-генералам" какое стрелковое оружие они бы хотели видеть на вооружении пехоты в 1944 году, те ответили - ППШ в пропорции 50/50?
    Цитата: Avior
    Реальная эффективная дальность стрельбы не превышала 200 м, и никаким прицелом это нельзя былоисправить в условиях реального боя.

    Реальная дальность современных боестолкновений колеблется в диапазоне 100 ... 200м. И это пром.патронами с 900 "мысами" на срезе ствола.
    1. mat-vey
      mat-vey 3 мая 2021 21:00
      +2
      Цитата: DesToeR
      Реальная дальность современных боестолкновений колеблется в диапазоне 100 ... 200м.

      Если ещё помню - по учебнику тактики ,как раз за 200 метров от вражеских окопов и полагается пехоте спешиваться .
    2. Avior
      Avior 3 мая 2021 22:40
      0
      Сейчас другие условия, армии десятками миллионов друг с другом не воюют уже
      И насчёт 100 м боестолкновений имею сомнения, можете ссылку на источник дать?
    3. Baron Pardus
      Baron Pardus 7 мая 2021 18:45
      0
      Как интересно, вы это нашим скажите. Американская армия убедилась абсолютно в обратном. Промежуточные патроны - слабы. И по действиям против преград, и по действиям против противника в бронежилетах. И по эффективной дистанции огня. И если сперва думали заменить 5.56х45 на 6.8СПС или 6.5 Грендель (по мощности вполне сопоставимые с 6.5 Арисака, то бишь "современные" разработки всего лишь повторяют идеи Фёдорова)., То проанализировав бои в Ираке и Афганистане, Американская Армия выдала совершенно другие требования. Патрон калибра 6.8, но с баллистикой даже превосходящей баллистику 7.62х51НАТО. То бишь идёт ВОЗВРАЩЕНИЕ к концепту "battle rifle", то бишь САМОЗАРЯДНОЙ винтовки винтовочного калибра, а это ФАЛ, Г3, М14, и иже с ними. О какой "дистанции боя 200м" может идти речь? Опыт боёв в горах и на улице показал что мощность и дальность промежуточного патрона НЕДОСТАТОЧНА. И хотя 6.8SPC использовался нашими спецназовцами, Армия захотела ещё более мощный патрон. То бишь это будет Battle Rifle, из за новых технологий стволы на этих винтовках будут не 24 дюйма а 16-20, Но всё равно это будет именно новый вариант старой доброй Battle Rifle.
  • megavolt823
    megavolt823 3 мая 2021 12:19
    +1
    В СССР прежде всего было понимание театра действий . И исходя из этого принимались решения . Не смотря на общую разруху после революционного периода . Запретов и санкций всего западного мира . Было понимание неизбежности городских боёв . Винтовки были более удачны для затяжной окопной войны . Большая дальность эффективного выстрела обеспечивал патрон и длинный ствол . Но в условиях города винтовка больше мешала . Нужно было средство уступающая пулемёту , но по размеру и весу чуть больше пистолета . Так был принят патрон образец 30 го года . 76,2х25 . Тупоконечная пуля останавливающего свойства . Меньше винтовочного , но больше пистолетного . Промежуточный патрон . ППШ имел ряд недоработок особенно барабанный магазин и его пружина . Появился ППС и ППД . Но в целом мысль была правильной . Патрон был нужный .
    1. stoqn477
      stoqn477 3 мая 2021 12:33
      +4
      Извините, но патрон ТТ основан на патроне Маузер С-96 1896 года. Вы только немного изменили калибр. От 7,63 мм до 7,62 мм. Останавливающего действие этого патрона невелико за счет его пробивной способности.
      1. Konnick
        Konnick 3 мая 2021 12:47
        -1
        Останавливающего действие этого патрона невелико за счет его пробивной способности.

        За счет скорострельности ППШ, ого-го какое останавливающее действие, поэтому солдаты и называли ППШ мясорубкой.
        И я уверен что интерес к пистолет-пулеметам возродится.
      2. megavolt823
        megavolt823 3 мая 2021 13:04
        0
        За основу был взят патрон для Маузер С-96 . Там есть расхождения в миллиметрах . А пробивная способность у него хорошая лишь на малых дистанциях . Ранение такой пулей заживает плохо . И воспаление мягких тканей и дробит кость . А не простреливает на вылет . Как остроконечный патрон . Если жизни важного не чего не задето , то заживает быстрей .
    2. SKS_PRO
      SKS_PRO 4 мая 2021 16:47
      0
      "Промежуточный патрон . ППШ имел ряд недоработок особенно барабанный магазин и его пружина . Появился ППС и ППД"(с)
      Вот только 76,2х25 не промежуточный, а как правильно заметили ниже "патрон ТТ основан на патроне Маузер С-96 1896 года. Вы только немного изменили калибр. От 7,63 мм до 7,62 мм"(с)
      Да ППД появился ДО ППШ вообще то, ППС после.
      1. megavolt823
        megavolt823 5 мая 2021 09:27
        0
        Промежуточными называли патроны между пистолетными и винтовочным . Но не суть . И числится он как 7,62х25 . Я проверил ! Если что ! 7,63 × 25 мм Маузер , длина патрона, 34,8 мм . А вот 7,62 х25 ТТ длина патрона, 35 мм . Так что тот , но не совсем . Дегтярёв ПП был серийным , но не массовым . Дорог и сложен в производстве . ППШ Шпагина был массовый . ППС Судаева выпускался серийно , но ППШ был массовый . Его сделали 1 лям 600 тысяч , если не ошибаюсь . Орфографию править не будите ? Надеюсь ! hi
        1. alexbyrcev
          alexbyrcev 9 мая 2021 02:40
          0
          ППШа сделали 5,5 миллионов.
    3. Terran Ghost
      Terran Ghost 4 мая 2021 17:35
      0
      Было понимание неизбежности городских боёв

      Так был принят патрон образец 30 го года . 76,2х25 . Тупоконечная пуля останавливающего свойства . Меньше винтовочного , но больше пистолетного . Промежуточный патрон .

      Чего? Конкретно в Советском Союзе перед началом Великой Отечественной Войны предполагалось массовое вооружение пехоты... самозарядными винтовками под вполне привычный "полноразмерный" винтовочный патрон.
      1. megavolt823
        megavolt823 5 мая 2021 09:34
        0
        ППД , он же пистолет пулемёт Дегтярёва 1934 года . Применялся в Финскую . Пистолет-пулемёт образца 1941 года системы Шпагина (ППШ) — советский пистолет-пулемёт, разработанный в 1940 году конструктором Г. С. Шпагиным под патрон 7,62×25 мм ТТ и принятый на вооружение Красной Армии 21 декабря 1940 года .
        1. Terran Ghost
          Terran Ghost 5 мая 2021 10:37
          +1
          ППД , он же пистолет пулемёт Дегтярёва 1934 года

          Закупался крайне ограниченной серией для пограничных войск. Собственно армия в таком оружии смысла особо не видела. И таковой ситуация оставалась вплоть до советско-финской войны 1939-1940. Но и после нее .. по предвоенным (1941 год) штатным расписаниям РККА на типовое стрелковое отделение численностью 11 человек должны были приходиться только 2 пистолет-пулемета, но целых 8 (восемь) самозарядных винтовок СВТ-38/40.
  • stoqn477
    stoqn477 3 мая 2021 12:57
    0
    Цитата: Konnick
    Останавливающего действие этого патрона невелико за счет его пробивной способности.

    За счет скорострельности ППШ, ого-го какое останавливающее действие, поэтому солдаты и называли ППШ мясорубкой.
    И я уверен что интерес к пистолет-пулеметам возродится.

    Мне кажется завышенная скорострельность, но красивее ППС.
    В остальном оружейная промышленность не отказалась от пистолетов-пулеметов. Начиная от легенд Узи и МП-5 до современных. Армии отказались от них. Они перешли на автоматы. Только в спецназе, думаю, они есть.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 3 мая 2021 13:07
    +2
    Автор - где Япония ?) Про "Тип 99" можно было бы пару строк написать .
    Не вижу также австралии , там тоже занятные были разработочки автоматики . Про вооружение итальянцев вообще мало что написано ,могли бы также уделить пару строк.
    ИМХО материала еще на 1 статью хватило бы .
  • Karsifar
    Karsifar 3 мая 2021 14:55
    0
    ...выпускалась до 1945 г. РККА получила более 1,6 млн СВТ-38... А разве СВТ-38 не перестали выпускать в 1940? На сколько мне известно до 1945 выпускалась СВТ-40, а не СВТ-38.
    1. Альф
      Альф 3 мая 2021 18:20
      0
      Цитата: Karsifar
      ...выпускалась до 1945 г. РККА получила более 1,6 млн СВТ-38... А разве СВТ-38 не перестали выпускать в 1940? На сколько мне известно до 1945 выпускалась СВТ-40, а не СВТ-38.

      А между ними что, сильно большая разница ?
      1. Karsifar
        Karsifar 4 мая 2021 22:12
        0
        Цитата: Альф
        А между ними что, сильно большая разница ?

        Разница не большая но тем не менее есть некоторые доработки и в связи с этим оружию присвоен другой индекс. Оружие это же не автомобиль, в котором провели фейслифтинг и оставили под прежним названием.
        1. Альф
          Альф 5 мая 2021 18:56
          0
          Цитата: Karsifar
          Цитата: Альф
          А между ними что, сильно большая разница ?

          Разница не большая но тем не менее есть некоторые доработки и в связи с этим оружию присвоен другой индекс. Оружие это же не автомобиль, в котором провели фейслифтинг и оставили под прежним названием.

          С одной стороны, Вы правы. Но с другой, когда здесь, на ВО, говорят, что Пантеры выпускались с 43-го по 45-й год, обычно не уточняют, какие именно модификации, здесь это прекрасно понимают.
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 3 мая 2021 16:42
    0
    К слову сказать, ДС-39 тоже пытались использовать в разных "ипостасях"...например, в качестве танкового... Была предусмотрена возможность "изъятия" этого пулемёта из танка и использования с сошками вне танка...

    Если вставить ленту...чем не ручной пулемёт с ленточным питанием ? wink
  • Дмитрий Барышев
    Дмитрий Барышев 3 мая 2021 22:13
    0
    Никто не менял винтовки на пистолеты-пулеметы. Это совсем разное оружие. Винтовка стреляет на километр, а пистолет-пулемет только на 200 метров (хотя и очень быстро). Поэтому винтовка была основным оружием, а пистолет-пулемет во всех армиях использовался только для ближнего боя, например, городского.
  • Baron Pardus
    Baron Pardus 3 мая 2021 23:29
    0
    Несколько вещей автор упускает:
    а) Идиотский заказ ГАУ (ЕМНИП) что самозарядная винтовка должна весить столько же сколько и магазинная и стоить ненамного дороже. Так не бывает. Очевидно "экспертам" в ГРАУ это не сказали. Про то что законы физики изменить нельзя и ручной пулемёт не сможет дать ни кучности ни плотности огня станкового им тоже не сказали. Про боязнь "утыкания длинных танковых пушек" и другие чудеса кульбиты ГАУ тут писалось не один раз.
    б) Как результат СВТ-40 была облегчена, то бишь механизм работал на пределе возможностей, а тонкий ствол очень быстро перегревался и кучность падала. Винтовка неплохо работала в руках технически подкованного пехотинца, но таковых в СА было мало. Повторяю в 1940г человек закончивший 6 классов счиался образованным. В Германии минимум был 10 классов, емнип. Поэтому у немцев и финнов и у Советских морпехов/десанта СВТ-40 работала нормально. Кстати не раз в США ставили СВТ40 против Гаранда, и СВТ-40 гаранду всегда проигрывала.
    в) Немцы строили своё отделение вокруг ЕДИНОГО пулемёта. То бишь отделение немцев с одним МГ34 (остальные с винтовками), давало примерно столько же огневой мощи сколько отделение американцев с БАРом и Гарандами. Более того МГ42 ещё больше повысил огневую мощь отделения, более того, в панцергренадёрских соединениях было по ДВА пулемёта в отделении.
    г) Гаранд допиливали долго и нудно. Бллаго время было. В отличие от ГАУ, Американская Армия не потребовала чтобы М1 стоил столько же сколько и спринфилд, и весил столько же. Поэтому и допилили. ЕМНИП до ума доводили лет 6. А спрингфилд продолжал использоваться. Мат Риджуей пишет что высаживаясь в 1944м у него был именно Спрингфилд, Гаранду он не доверял.
    д) М1 Карабин это никогда не должно было быть оружием пехоты первой линии. Посему мощность патрона аккурат посередине между пистолетным 45 и винтовочным 30-06. То бишь это именно промежуточный патрон, но для оружия персональной защиты. Концепт PDW был разработан именно американской армией. Более того, ушлые сержанты переделывали М1 в полностью автоматический вариант, значительно повышая его огневую мощь.
    е) Спрингфилд, это был тот же маузер, по большому счёту. За патент/лицензию которого американцы немцам заплатили огромный кукиш.
    ж) Имея все 3 винтовки под рукой, могу сказать что хуже мосинки нужно было ОЧЕНЬ постараться чтобы придумать. Даже Арисака и Манлихер Каркано удобнее. Неудобный затвор, ещё более неудобный предохранитель, обойму нужно ВЫТАСКИВАТЬ (на нормальных винтовках она вылетает при движении затвора вперёд)
    з) Англичанам самозарядка особо и не была нужна. Вы почитайте про SMLE. Из за особенностей затвора, и 10 зарядного магазина, натреннированный солдат делал 20-30 прицельных выстрелов в минуту. Посему англичане и не заморачивались с разработкой самозарядки, у них была самая лучшая магазинная винтовка в мире. До 1957 года они не были уверены что самозарядка лучше чем их Ли Енфилд. Натреннированные до автоматизма британские пехотинцы просто создавали шквал винтовочного огня. Только в 1950х, англичане поняли что все изюминки Ли Энфильда может использовать только опытный стрелок, и перешли на ФАЛ, которые до сих пор воюют в руках... скажем так,... ну совсем низко технически квалифицированного континфента.
    Немцы попав под огонь взвода англичан как правило считали что по ним работают пулемёты, а там ничего кроме энфильдов не было. Английский же БРЭН был получше американского БАРа, и намного точнее. Хотя по плотности огня БРЕН немного и проигрывает ДП27, но магазины БРЕНа намного более устойчивы к повреждениям чем блинчики ДП. В отличие от ДП у БРЕНА возвратная пружина не была слабым звеном. Не могу сказать что было лучше ДП или БРЕН, но оба крыли БАР как бык овцу. БРЕН отличался отличной надёжностью, показал себя отлично в пустыне, также был настолько точным и кучным что его нередко использовали как "полуснайперский". Особенности устройства делали отдачу низкой, что в свою очередь повышало кучность и устойчивость. Повторяю, что немецкие МГ34 и МГ42 это не ручные пулемёты а ЕДИНЫЕ. Абсолютно новый класс. Сравнивать их нельзя ни с чем.
    и) СТГ44 был действительно прорывом, но популярности в войсках не сыскал. Почему? А потому что боеприпасы и магазины было трудно достать на поле боя. Большинство немецких солдат предпочитало МП40.
    к) Насчёт ПП. Видел таблицу по которой по КУЧНОСТИ ППШ уступает и МП40 и Суоми и другим ПП на дистанции 50м. Да у ППШ была большая эффективная дальность стрельбы, но при такой скорострельности контролировать прыгающий ПП было затруднительно. Стволы действительно перегревались. 71 дисковый магазин был ненадёжен, в отличии от 50 патронного дискового магазина на томпсоне, тот был неубиваемым. Более того дисковые магазины к ППШ нужно было подгонять к каждому ПП индивидуально. Дисковеы магазины от Томмигана допиливать не надо было. ППШ не был супер пистолетом пулемётом. Тяжел, низкая кучность даже при стрельбе одиночными, ещё ниже кучность при стрельбе в автоматическом режиме. ЕМНИП среди ПП чемпионом по кучности был МП34. Хотя по пробиваемости и настильности ППШ оставлял всех конкурентов позади.
    1. котик-русич
      котик-русич 4 мая 2021 00:22
      0
      Цитата: Baron Pardus
      Несколько вещей автор упускает:
      обойму нужно ВЫТАСКИВАТЬ (на нормальных винтовках она вылетает при движении затвора вперёд)
      .
      В чём проблема...
      Вставил обойму, протолкнул патроны в магазин... выхватил пустую обойму, задвинул затвор.
      Чай не нужно создавать скорострельность пулемёта на винтовке...
      Какой БК был у красноармейца 1941г ? - 40 патронов... (по нормативу мирного времени - две патронные сумки по 4 обоймы - 20 патронов, + возможность взять патронташ на 14 обойм), а на фронте сколько патронов носили с собой ? (сам не знаю, может подскажите ?)
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 4 мая 2021 01:27
        0
        В этом то и проблема. По скорострельности, и Маузер, и Манлихер, и Арисака, и К31, а особенно Ли Энфильд просто оставляют мосинку глотать пыль. Чем большую плотность огня отделение создаёт тем больше противника оно уничтожит. ЕМНИП британский солдат отправлялся в бой с 10 обоймами + 2 магазина к Брэну (на всякий случай) + 10 патронов в Ли Энфильде. 60 патронов. на 50% больше чем у мосинки. А скорострельность была больше раза в два. Почитайте и посмотрите сравнение откровенно убогой мосинки с маузером и ли энфильдом. И проблема у мосинки была не в мощности (тут было всё в порядке) а с эргономикой и скорострельностью. Да и с точностью, тонкий ствол и штык СБОКУ ну никак кучности не добавляют. А снимаешь штык и усё, снова пристреливать винтовку надо (проблема любой винтовки с игольчатым штыком и боковым его креплением). Просто поищите Mad Minute Drill. вам всё станет ясно, какой должна быть магазинная армейская винтовка.
        Кстати у Маузера, пустую обойму вытаскивать не надо. Достаточно просто закрыть затвор и обойма вылетит сама. А это драгоценные секунды в бою.
        1. Игорь Ушаков
          Игорь Ушаков 7 мая 2021 19:33
          0
          Убогость мосинки объясняется приверженности тактике "решительной штыковой". Тяжелый ствол и прямой, массивный приклад - чтобы оружием можно было наносить сильные удары штыком и прикладом не боясь повредить, тугой спуск - чтобы не было самопроизвольных выстрелов во время рукопашной.
    2. Кот_Кузя
      Кот_Кузя 4 мая 2021 11:00
      +2
      . Посему англичане и не заморачивались с разработкой самозарядки

      Англичане и разработкой ПП до 1940 года не заморачивались. И вообще, англичане ставку делали на флот, а армию финансировали по остаточному принципу. Поэтому например, они всю Вторую Мировую провоевали с револьвером Веблей, хотя даже нищий СССР в 1930 г принял на вооружение и начал массовое производство самозарядного пистолета. Для Второй Мировой револьвер в качестве единственного короткоствольного оружия выглядел уже полным анахронизмом, тем более для тогдашнего мирового гегемона и богатейшей державы того времени. В 1940 г английская пехота, вооруженная магазинными винтовками, револьверами, пулеметами Виккерс и БРЕН, в своих устаревших касках-суповых мисках выглядела нелепо, как будто пехота, попавшая в 1940 г из 1918 года.
      1. mat-vey
        mat-vey 4 мая 2021 11:35
        +1
        Цитата: Кот_Кузя
        Англичане и разработкой ПП до 1940 года не заморачивались.

        Дак неспроста большая часть ленд-лиза в Англию и шла ...
      2. Baron Pardus
        Baron Pardus 7 мая 2021 19:34
        0
        Хорошо, давайте сравним.
        а) Револьвер Вебли с одной стороны - Наган с другой. ТТшек на всех НЕ хватало. Хрен редьки не слаще, разве что Вебли получше будет. Да, в Британской Армии Браунинг ХП тоже использовался.
        б) Ли Энфильд с одной стороны - мосин с другой. Энфильд - самая лучшая армейская магазинная винтовка по многим показателям. Мосинка - самая худшая по многим показателям.
        в) Виккерс с одной стороны - максим с другой. Опять же, хрен редьки не слаще, разве что Виккерс на 2 кг легче. А так один и тот же пулемёт.
        г) Брен с одной стороны, ДП-27 с другой. У Брена магазины были НЕ хрупкие, возвратная пружина не перегревалась, отдача была ниже, точность и кучность и управляемость выше. У ДП-27, естественно, наоборот. Но боезапас в одном магазине был больше в полтора раза, кстати, сменить магазин на БРЕНе намного быстрее.
        д) Каски... Ну доказано что британские каски с полями неплохо защищали от осколков, особенно сверху, при воздушных разрывах снарядов. А винтовочную пулю не держали ни наша ни британская.
        1. Игорь Ушаков
          Игорь Ушаков 7 мая 2021 20:15
          +1
          Ну доказано что британские каски с полями неплохо защищали от осколков, особенно сверху, при воздушных разрывах снарядов. 
          Уточняем, защищали от осколков разорвавшихся в воздухе шрапнельных снарядов. Во ВМВ последние уже вышли из употребления, ситуация с сыплящимися с небес осколками могла возникнуть только если противник вывел зенитки на прямую наводку, но это редкость. Но, в итоге, "салатные миски" таки да, анахронизм.
          А винтовочную пулю не держали
          зато с определенно дистанции держали пистолетные и пистолет-пулеметные пули, небольшие осколки и даже в некоторых случаях отрикошетившие винтовочные. Советская каска глубже, стало быть, защищает лучше.
        2. Кот_Кузя
          Кот_Кузя 7 мая 2021 23:23
          0
          Цитата: Baron Pardus
          ТТшек на всех НЕ хватало

          Наганы после принятия на вооружение ТТ производили не потому, что ТТ не хватало, а потому что генералы считали, что танкистам нужно оружие с тонким стволом, способным пролезть в бойницу танка или бронеавтомобиля. Недаром перед самой войной приняли на вооружение пистолет Воеводина со стволом как у Парабеллума, но начавшаяся война помешала серийному производству этого пистолета. Наганами во время войны вооружали командиров бронемашин, остальные вооружались ТТ.
          Цитата: Baron Pardus
          Каски... Ну доказано что британские каски с полями неплохо защищали от осколков, особенно сверху, при воздушных разрывах снарядов. А винтовочную пулю не держали ни наша ни британская.

          Ага. Вот только шрапнель во Второй Мировой почти не использовалась, такие устаревшие каски использовала только Британия. Даже нищий СССР в 1940 г сменил каску, заменив образца 1936 г с полями на образец 1940 г с минимальными полями. Я вообще не представляю, как британские солдаты ездили в таких касках на грузовиках или БТР.
        3. El Barto
          El Barto 8 мая 2021 03:00
          0
          Опять странный бред. Зачем сравнивать Виккерс 12,7 с Максимом 7,62? Почему не с ДШК, по сравнению с которым Виккерс распоследний отстой?
          Вы не в курсе, что кроме Максима в советской армии были СГ и СПД, которых с 1942 произвели и поставили в войска намного больше чем Максимов?
          1. Baron Pardus
            Baron Pardus 8 мая 2021 08:00
            0
            Я сравниваю Виккерс МК1 Калибр 303 Бритиш. С Максимом калибр 7.62х54... По вашему .303 нужно с ДШК сравнивать? По моему нет. Мне кажется, что вы немного запутались
            Виккерс МК1 https://modernfirearms.net/en/machineguns/great-britain-machineguns/vickers-mk-i-eng/
            Максим. https://modernfirearms.net/en/machineguns/russia-machineguns/maksim-m191030-eng/
            Простите, но мне кажется что вы перепутали Виккерс Мк1 с Виккерсом .5
      3. Комментарий был удален.
        1. Кот_Кузя
          Кот_Кузя Вчера, 08:41
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Британская армия на 41-й год - единственная полностью механизированная армия мира.

          Вот только этой армии было раза в 20 меньше, чем армия СССР. Во Францию англичане отправили 250 тысяч солдат, почти все что у них было, недаром после бегства с континента, когда лимонники бросали даже винтовки, английское ополчение вооружали пиками. Думаете, от хорошей жизни англичане так поспешно приняли на вооружение сверхдешевый СТЭН? Для сравнения, в РККА было на июнь 1941 г было больше 5 млн человек. Если бы РККА имела численность 250 тысяч человек, то СССР тоже смог бы механизировать ее полностью.
          Цитата: Вишневая девятка

          Короткоствол на войне в принципе баловство. Безотказность револьвера против огневой мощи пистолета вполне обсуждаема. Огонь на подавление на войне ведёт не пистолет, а пулемет.
          Кстати, в РККА и в голову не приходило выдавать коротвоствол солдатам.

          Тем не менее, все развитые армии мира к 1939 уже давно перешли на пистолеты, а некоторые, вроде армий США, Германии и Австро-Венгрии, перешли на пистолеты ещё до Первой Мировой.
          Не только в РККА не выдавали пистолеты солдатам, это было во всех армиях мира. Рядовой солдат вооружался винтовкой со штыком, который был на-а-амного эффективнее короткоствола.
          Цитата: Вишневая девятка
          Английская пехота со своим немыслимым количеством Юниверсал кэриеров, с 72-мя гаубицами на дивизию, со 108-ю тягачами для этих гаубиц (третий тягач на каждые 2 гаубицы тянул два дополнительных передка с дополнительным боекомплектом для каждого орудия), с дивизионом артиллерии РГК и бригадой тяжёлых танков за каждой дивизией (5.5 инчевых пушек выпущено столько же, сколько МЛ-20, Черчиллей - столько же, сколько ИС/ИСУ) - это по меркам ВМВ гребанные инопланетяне, о таком даже американцы мечтать не могли.

          В советской СД по штату на июнь 1941 г было 60 дивизионных орудий: 12 152-мм гаубиц, 32 122-мм гаубиц и 16 76-мм пушек, что по массе залпа превышает массу залпа 72-х 25-фунтовок. Плюс ещё дивизия имела 18 76-мм полковушек и 18 120-мм полковых минометов, тоже имевших вполне эффективный осколочный снаряд.
          1. Вишневая девятка
            0
            Цитата: Кот_Кузя
            В советской СД по штату на июнь 1941 г

            Штат от апреля 41-го года - это произведение в жанре альтернативной истории. Да, тов. Жуков тоже иногда себя баловал такими штучками, не всегда это было уместно.
            Цитата: Кот_Кузя
            Тем не менее, все развитые армии мира к 1939 уже давно перешли на пистолеты

            Кому что нравится.
            Цитата: Кот_Кузя
            это было во всех армиях мира

            Американцы выдавали короткоствол всем желающим.
            Цитата: Кот_Кузя
            вооружался винтовкой со штыком, который был на-а-амного эффективнее короткоствола.

            Никто не предлагает выдавать короткоствол ВМЕСТО винтовок.
            Цитата: Кот_Кузя
            Вот только этой армии было раза в 20 меньше, чем армия СССР.

            Это плохо?
            Цитата: Кот_Кузя
            Если бы РККА имела численность 250 тысяч человек, то СССР тоже смог бы механизировать ее полностью.

            Были какие-то более важные дела.
    3. Terran Ghost
      Terran Ghost 4 мая 2021 17:47
      +1
      Англичанам самозарядка особо и не была нужна.

      Натреннированные до автоматизма британские пехотинцы просто создавали шквал винтовочного огня

      ЛОЛ, вообще-то у британцев концепция была та же, что и у немцев - отделение строилось вокруг пулемета. Только англичане на самом деле пошли по этому пути еще дальше - по сравнению с временами Первой мировой войны к началу 1940х боекомплект винтовки обычного пехотинца-стрелка был сокращен со 100-120 патронов до 50. Все для того, чтобы стрелок мог более эффективно выполнять функцию.. подносчика патронов к пулемету.
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 4 мая 2021 18:33
        0
        Что не мешало ли энфильду уделывать мосинку во всех отношениях, и по скорострельности, и по кучности, и по эргономике. Кстати о том что пехотинес стрелок, помимо всего прочего нёс и 2 магазина для БРЭНа я писал выше, читать надо внимательнее, камрад.
        1. Terran Ghost
          Terran Ghost 4 мая 2021 18:58
          +1
          Что не мешало ли энфильду уделывать мосинку во всех отношениях, и по скорострельности, и по кучности, и по эргономике

          А кто ж спорит. Мое возражение было насчет того, что при всех своих достоинствах "энфильд" разумеется не может иметь скорострельность на уровне винтовок самозарядных. Причина же отсутствия интереса британцев в тот период в самозарядной винтовке была иной - построение пехотного отделения "вокруг пулемета".
          Кстати, после Второй Мировой войны Великобритания почти сразу же начала разработку нового комплекса оружия, состоявшего из 7мм патрона "промежуточного класса" (.280 British) и автоматической винтовки ЕМ-2 под этот патрон. Но тут в дело вмешались американские генералы, которые в промежуточном патроне были не заинтересованы вовсе, и видели в качестве стандартного патрона военного блока НАТО "полноразмерный" винтовочный патрон, не уступавший по начальной скорости и дульной энергии пули патрону .30-06 в его тогдашней армейской версии, но с чуть более короткой гильзой за счет применения нового, более мощного порохового состава.
          1. mat-vey
            mat-vey 5 мая 2021 06:57
            0
            Цитата: Terran Ghost
            что при всех своих достоинствах "энфильд" разумеется не может иметь скорострельность на уровне винтовок самозарядных.

            Англичане даже приблуду пытались внедрить во второй половине ПМВ позволяющие переделать ее в самозарядную ...Тот ещё "самовар" ...
            1. Baron Pardus
              Baron Pardus 8 мая 2021 08:41
              0
              Вы почти правы. Всё знаете, но неточно. Переделывать Ли Энфильд в Самозарядку пытались Австралийцы и Ново-Зеландцы. Потому что пулемётов у них практически не было. Британцы переделывали чтобы... сэкономить деньги.
              Автоматическая винтовка Чарильтона - Австралийская. И новозеландская.
              Автоматическая винтовка Ховелла - Британская, кстати считалась надёжной, но неудобной. Сделана в 1915 году. Для того времени вообще гениально.
              Автоматическая винтовка Ридера - ЮАРская, тоже пытались сделать что то подешевле. Причём установку Ридера можно было впихнуть в ли энфильд вообще без инструментов. И работала
              https://www.forgottenweapons.com/rieder-automatic-rifle/
              Кстати, вот новозеландская винтовка Чарлтона. Использует магазины от БРЕНА. Очень кстати классно придумано. Идея была использовать их как самозарядные, (тонкий ствол) и открывать автоматический огонь только в крайнем случае (перегреется ствол очень быстро), но винтовки были такими надёжными что их выдавали Home Guard - наспех обученному ополчению.
              https://en.wikipedia.org/wiki/Charlton_Automatic_Rifle
              Да куча была переделок. Колониям просто и банально нехватало пулемётов. Кстати в канаде пытались СМЛЕ переделать в пулемёт ещё в ПМВ, по той же причине - пулемётов не хватало.
        2. El Barto
          El Barto 8 мая 2021 02:47
          -2
          Это просто неправда. Практические боевые качества ЛЭ ни чем не отличались от МН. А если говорить о мосинках американского производства, то они по перечисленным Вами качествам превосходят ЛЭ
          1. Baron Pardus
            Baron Pardus 8 мая 2021 08:04
            0
            Вы ли энфильд в руках то держали? У меня дома их 2. И мосинка есть. Так вот, даже Ишапурский энфильд настолько же лучше мосинки, насколько мосинка лучше берданки. Так вот, да хоть марсиане бы мосинку изготовляли, как было УГ так и останется. Если оружие изначально сконструировано абсолютно лажёво и стрёмно, кто бы его не сделал, инженерно это дерьмо. Затворная рукоятка далеко впереди, предохранитель в варежках, или просто на морозе хрен снимешь. Обойму нужно выстаскивать, сама при закрытие затвора не выскочит.
            1. El Barto
              El Barto 8 мая 2021 13:49
              0
              Не знаю, зачем Вам 2 ЛЭ. Я постоянно пользуюсь мосинкой и Тигром. Для охот и длительных походов в леса использую только мосинку в силу ее практичности, простоты, удобства и отличных стрелковых качеств. А свд валяется в сейфе для понтов и пострелушек на стрельбище.

              Из ЛЭ стрелял, никакой особой разницы с МН не заметил, разве что так не лягается, но это дело привычки.
              На МН никогда не пользуюсь ни обоймами (зачем?) ни предохранителем (2 раза зачем? За столько лет ни разу затвор не терял)
              1. Baron Pardus
                Baron Pardus 8 мая 2021 19:35
                0
                Зачем мне 2 SMLE? А шоб було. Ещё парочку прикупить собираюсь. Запчастей к ним мало кто производит, а стволов вообще почти нет. Почему их два? Один в калибре 7.62х51. Это индусский Ишапурский Енфильд 2А1. Достоинства: дешёвый боеприпас. Патроны 7.62х51 чуть ли не в полтора раза дешевле патронов 303. Второй энфильд Но4, британский, в 303.
                На охоту можно вообще ходить с двухстволкой. Там скорострельность не нужна. В США во многих штатах даже запрет на то чтобы в охотничьей винтовке/дробовике было больше чем 3 патрона в магазине.
                Я говорю про ситуацию "Максимально приближённой к боевой" я хожу на стрельбища, и снаряжаю винтовки из обойм, так как их и использовали.
                А если вы на американское стрельбище войдёте с винтовкой не поставленной на предохранитель, вас с него вышибут если вы гражданский. А если вы служили, то вам правило что винтовка должна быть ВСЕГДА на предохранителе в мозг сержанты должны были вбить ещё в учебке. Поэтому винтовка ДОЛЖНА быть на предохранителе до того пока вы не готовы открыть огонь. Простейшие правила безопасности.
                1. El Barto
                  El Barto Вчера, 13:52
                  0
                  С винтовкой я естественно не служил. Современное оружие в первую очередь должно быть разряжено и осмотрено офицером. Плюс роль предохранителя в автоматическом и полуавтоматическом оружии важнее чем в болтовой винтовке. Самопроизвольного выстрела с мосинским затвором быть не должно. Для чистки винтовки Вы снимаете затвор.

                  В боевых условиях бывало по разному. Одно дело, когда Вы получаете свои 60 патронов на пункте снабжения, заботливо снаряженные в обоймы складскими солдатиками, другое дело когда открываете в окопе цинк с патронами россыпью. Никто во втором случае с обоймами не заморачивался. Поэтому обоймы после первого же использования просто выбрасывали. В конце концов и от подсумков избавлялись, сухарник удобнее да и вместительнее.
    4. Альф
      Альф 4 мая 2021 19:10
      0
      Цитата: Baron Pardus
      Посему мощность патрона аккурат посередине между пистолетным 45 и винтовочным 30-06.

      При длине в 33 мм скорее промежуточный между пистолетным и промежуточным.
    5. Игорь Ушаков
      Игорь Ушаков 7 мая 2021 19:18
      +1
      Немцы попав под огонь взвода англичан как правило считали что по ним работают пулемёты, а там ничего кроме энфильдов не было
      Откуда тие данные? Я наталкивался на информацию, что при одинаковом соотношении сил, немцы всегда побеждали американцев и британцев. Последних вообще характеризуют не с лучшей стороны, подготовка британских пехотинцев была слабая, скорее соответствовала ополчению.
       СТГ-44 популярности в войсках не сыскал, потому что боеприпасы и магазины было трудно достать на поле боя.
      Нет, естественно появление еще одной номенклатуры боеприпасов создает проблемы со снабжением. Но что значит "на поле боя"?
      Большинство немецких солдат предпочитали МР-40
      Патроны на поле боя вооруженный МР-40 солдат мог добыть только из боекомплекта таких же немецких автоматчиков или офицеров с соответствующими пистолетами. Никакие трофейные патроны советской армии ему не подходили. В итоге, если бы штурмгеверы поступали бы в части массово, с патронами и обоймами, солдаты бы его полюбили?
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 7 мая 2021 19:36
        -1
        https://www.historylearningsite.co.uk/world-war-one/the-western-front-in-world-war-one/lee-enfield-rifle/
        1. Игорь Ушаков
          Игорь Ушаков 7 мая 2021 19:44
          +1
          Ах, вы не уточнили, что речь о Великой войне, а не о её продолжении спустя 2 десятилетия.
          ...как правило считали...

          Даётся отсыл только к единичному случаю, битве при Монсе, а не о массовом страхе немцев перед британскими магазинными винтовками.
      2. Baron Pardus
        Baron Pardus 8 мая 2021 08:46
        +2
        Кстати, насчёт Англичан и Американцев. Вермахтовская шутка переведённая на английский
        “If you encounter a unit you can’t identify, fire one round over their heads so it won’t hit anyone.

        “If the response is a fusillade of rapid, precise rifle fire, they’re British.

        “If the response is a s**tstorm of machine-gun fire, they’re German.

        “If they throw down their arms and surrender, they’re Italian.

        “And if nothing happens for five minutes and then your position is obliterated by support artillery or an airstrike, they’re American.”

        Если вы встретили подразделение, но не уверены кто это, выстрелите один раз у них над головами, так чтобы ни по кому не попасть

        Если в ответ на вас обрушивается шквал точного винтовочного огня - это Англичане

        Если в ответ открывается ураганный пулемётный огонь - это вермахт.

        Если они бросают оружие и сдаются - это Итальянцы.

        А если ничего не происходит в течение 5 минут а потом на вашу позицию обрушивается либо удар артиллерии либо штурмовики - значит это американцы.
        1. Игорь Ушаков
          Игорь Ушаков 8 мая 2021 10:05
          0
          Спасибо, интересная цитата.
          Любопытно, получается, немцы якобы вседа ходят с пулеметами а американцы - с рациями.
          1. Baron Pardus
            Baron Pardus 8 мая 2021 19:37
            0
            Нет, вы не совсем поняли, идея в том что немцы и англичане рвутся в бой, (у немцев, ясное дело, единые пулемёты, а у англичан скорострельные магазинные винтовки и лёгкие пулемёты БРЕН), итальянцы чуть что сдаётся, а американцы на каждый выстрел прячутся и вызывают авиа или арт поддержку.:-)
            1. Игорь Ушаков
              Игорь Ушаков 9 мая 2021 23:02
              0
              Нет, что итальянцы сдаются, а американцы без тяжелой подлержки не воюют я понял. Последние во Вьетнаме так себя вели. Ночью у одного из часовых сдавали нервы от шумов в джунглях, он стрелял в темноту, за ним начинали палить все из винтовок и пулеметов, потом по джунглям начинала гвоздить артиллерия. Утром в измочаленых джунглях не находили ни следа вьетнамцев.
              Но, в любом случае, для вызова поддержки нужно было тягать с собой мощную полевую рацию, во времена ВМВ большой, увесистый короб.
              у немцев, ясное дело, единые пулемёты, а у англичан скорострельные магазинные винтовки и лёгкие пулемёты БРЕН
              а почему тогда немцы не стреляют из винтовок, а британцы из пулеметов? Не спорю, что Ли-Энфилд самая скорострельная из магазинных винтовок, но всё равно одного класса с немецким с К-98.
    6. El Barto
      El Barto 8 мая 2021 03:46
      0
      Какой бред. Из какой Мосинки вы вытаскиваете обойму? Судя по всему Вы ее даже не видели.
      Для особых знатоков разьясняю - при заряжании мосинки с обоймы, патроны выдавливаются в магазин и находятся там без обоймы. И ничего ниоткуда вытаскивать не нужно.

      Движение руки при перезаряжании Маузера, ЛЭ и Мосинки - одинаковые. Скорострельность зависела не от винтовки, а от стрелка. Только в Манлихере перезаряжание осуществляется прямым движением, что не делало его чем то лучше остальных.

      Единственная претензия к Мосинке -низкое качество изготовления массовой винтовки времен войны. Охотничьи мосинки других времен, особенно американского производства просто прекрасны, во многом лучше Маузера - легче, тоньше, изящнее и прикладистей
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 8 мая 2021 08:22
        +1
        Правильно, патроны вдавливаются в магазин БЕЗ обоймы, обойма остаётся снаружи, торчит вертикально, затвор без вытаскивания обоймы вы хрен закроете.Мосинка лучше маузера? Скорострельность одинаковая? Скажите белому НЕТ. Водке тоже скажите НЕТ. А грибочками поделитесь, Ленин велел делиться...
        Вы маузер в руках то держали? А SMLE? Повторяю, у меня лежит Мосинка, довоенная ФИНСКАЯ, а заодно Ишапурский Енфиелд 2М1, И британски СМЛЕ No4. А заодно и швейцарская К31. У другана маузеры, чешский и немецкий. Так вот из этих все винтовок мосинка, НАИМЕНЕЕ прикладистая, наименее удобная, и в перезарядке и в снятии с предохранителя. У финской то хоть полупистолетное ложе, а у Русской просто прямой приклад. Удобная, шас. Тем кто ничего лучше не видел, может и удобная. Поищите видео или инструкции к SMLE и Mad Minute. Вот видео австралийца который объясняет почему SMLE такой быстрый. Кстати у него современная переделка SMLE, под магазины АК.
        https://www.youtube.com/watch?v=7-EdQuAxAII
        Второе видео. Когда сможете на своей Мосинке такое сделать, дайте мне знать. Тут у человека настоящий британский SMLE No4.
        https://www.youtube.com/watch?v=hibb5eX58hI
        Если вы ничего не знаете о Энфильде и Маузере, сделайте себе отдолжение, не разлагольствуйте о них. В отличие от вас у меня дома две из этих трёх винтовок. У приятеляесть мазуеры, так что балуемся довольно часто. Арисаку и Манлихер каркано тоже пробовал. Мосинка - худшая из всех этих винтовок по эргономике/скорострельности.
        1. Игорь Ушаков
          Игорь Ушаков 8 мая 2021 13:45
          0
          меня лежит Мосинка, довоенная ФИНСКАЯ, а заодно Ишапурский Енфиелд 2М1, И британски СМЛЕ No4. А заодно и швейцарская К31. У другана маузеры, чешский и немецкий. 
          ого, вот это у Вас богатство!
          1. Baron Pardus
            Baron Pardus 8 мая 2021 19:42
            +1
            В своё время в США винтвки энфильд, каркано, можно было купить за 200-250 баксов. Маузеры, особенно немецкие, дороже, хотя по мне, чешкий маузер лучше, на нём хотя и нет заветного для многих вермахтовского орла, но зато хромированный ствол. У меня даже К31 лежит. Энфильд всё равно лучше:-) В США вот до паники с ковидом (когда первым делом американцы смели с полок... оружие, боеприпасы и... туалетную бумагу), и до фарса под названием выборы (когда оружие и боеприпасы продолжают сметать) старые винтовки были дешевы. Мосинку вообще можно было купить за 100 баксов, если Советская, Финские, с утяжелённым стволом и гораздо более удобным прикладом были дороже. Многие "реконструкторы" закупают немецкое оружие. Оно настолько популярно среди некоторый слоёв населения, что в США наладили выпуск СТГ44, сметают быстрее чем успевают делать.
            Арисаки и другая экзотика пользуются меньшим спросом, так как боеприпасы дорогие.
            1. Игорь Ушаков
              Игорь Ушаков 9 мая 2021 23:07
              0
              Однако...
              Ясно дело, в любом случае нужна лицензия, однако конкретно у меня на Украине достать рабочую советскую трехлинейку можно только подпольно, официально только приведенные в нерабочее состояние продают, и то надо поискать.
              Зато огромные запасы советских винтовок Мосина, карабинов Симонова и пистолетов ТТ со складов МВД и СБУ ушли на черный рынок.
              1. El Barto
                El Barto Вчера, 12:53
                0
                Странно. Вы уверены? В России во всех охотничьих магазинах просто завались любых винтовок и ружей. И отечественных и зарубежных. И ручных и полуавтоматических (например любитель старины может с легкостью купить СВТ) А уж мосинок и старых и современного производства полным полно. Что то мне подсказывает, что украинский рынок охотничьего оружия не должен в этом плане сильно отличаться
                1. Игорь Ушаков
                  Игорь Ушаков Вчера, 19:34
                  0
                  Не уверен совершенно. Однако интересовался насчет мосинки, получил примерно такой ответ. Однако это было давно, интересовался я в 2014-м, боялся за свой дом и семью, сейчас, возможно, ситуация не настолько плоха.
        2. El Barto
          El Barto 8 мая 2021 15:10
          0
          Про маузер мне рассказывать не нужно. У меня долго был Ремингтон 700 спс. Он на порядок лучше армейского маузера. Но на практике он не нужен, пустая трата денег. И честно, никогда даже не приходило в голову стрелять из него на скорость.

          В Штатах например мосинка одна из самых дешевых и доступных винтовок. По соотношению цена/качество кроет другие массовые армейские винтовки как бык овцу. Если же Вы оружейный гурман, то для Вас всегда есть дорогие высокоточные винтовки.

          Что касается скорострельности, то не могу представить ситуацию, когда поадобится подобным баловством заниматься. Разве что в бессмысленных челленджах для ютуба или в не менее бессмысленной "практической стрельбе". И в ковбойских дуэлях я участвовать не собираюсь.
          Быстрее чем в этом видео стрелять из любой винтовки никому не нужно.
  • СергейАлександрович
    0
    Цитата: svp67

    согласитесь 4018 штук за всю войну, это не очень много, хотя потребность в нем была

    Потребность была не менее 150 тыс. штук на каждый танк, самоходку, и каждый броневик.
  • Boxer
    Boxer 6 мая 2021 04:16
    +1
    Цитата: котик-русич
    Цитата: stoqn477

    И АК, и М-16 имеют укороченные версии. Американские военные используют М-4 в течение многих лет. .
    АК-74 - 940/700мм (разложенный/сложенный) 1974г
    М-4 - 840/760мм (раздвинутый приклад/сдвинутый приклад) 1994г
    М-16 укоротили до сопоставимых размеров с АК-74 - получили М-4...
    АК-74 изначально имел свои габариты, АКСУ - попытка сделать из АК - ПП с промежуточным патроном.

    Цитата: stoqn477
    Цитата: Konnick

    Всему свое время. А взятие Шуши азербайджанским спецназом, вооруженных пистолетами и гранатами, заставляет задуматься.

    .
    Шуши взяли благодаря турецким БПЛА, которые обеспечили господство в воздухе и войска НКР ушли из Шуши, что бы не попасть в окружение.

    Шуша называется город. Во время штурма города Аз.СпН БПЛА уже не применялись в силу разных причин. Защищавшие город военнослужащие ВС Армении уйти-то ушли(кто смог)...только оставив около 1000 трупов в самом городе и на окраинах. Видео с горами трупов армянских военнослужащих в Шуше полно в инете.
    1. El Barto
      El Barto 8 мая 2021 02:38
      0
      Ну ну, только этих трупов там было не 1000, а не более 100. И сам город сдали вообще без боя. Некоторые потери были у армян только при попытках слабых и плохо организованных контратак на уже сданный город
  • Netovv
    Netovv 6 мая 2021 19:45
    0
    копипаст да еще и тупой
  • El Barto
    El Barto 8 мая 2021 02:30
    0
    Выводы статьи не просто неоднозначные, а попросту нелепые. В качестве стрелкового оружия пехоты ПП проигрывают всем остальным образцам наголову, в том числе и магазинным болтовкам. Более менее какая то польза была в отдельных ситуациях (городские бои и тп). Именно поэтому ПП моментально умерли в качестве армейского оружия после войны. И оказались тем, о чем советские военные говорили еще в 1930х - оружием полиции и бандитов.

    Смешно читать о "неоднозначном" подходе немцев. Сейчас во всех армиях отделение/взвод построены вокруг оружия БМП/БТР + универсального пулемета. Остальные бойцы вооружены бесполезными трещотками вроде Ак74 или М4, пользы от которых ровно 0. Если эти пугачи заменить на те же Гаранды, да хоть бы и мосинки, огенвое воздействие на противника выросло бы в разы
    1. Игорь Ушаков
      Игорь Ушаков 8 мая 2021 10:29
      0
      В качестве стрелкового оружия пехоты ПП проигрывают всем остальным образцам наголову, в том числе и магазинным болтовкам
      кроме ситуации схватки на коротких, до 50 м, дистациях, особенно в ограниченном пространстве, например, в траншее или здании. Потому, до промежуточных патронов, бойцы отделения были вооружены магазинками и ПП вперемешку, каждый для своей тактической роли. ПП не только скорострельность, но и большее останавливающее действие пистолетной пули, особенно 9 мм МР-40.
      Именно поэтому ПП моментально умерли в качестве армейского оружия после войны
      После войны все получили единообразные автоматические карабины, они же штурмовые винтовки, с высокой скорострельностью и приемлимой дистацией эффективного огня.
      1. El Barto
        El Barto 8 мая 2021 14:08
        0
        В итоге штурмовые винтовки в современности показали низкую эффективность. И сейчас люди ломают головы что с этим делать. Экспериментируют - у нас создают "снайперские" роты (по сути обычные стрелковые) , за бугром пытаются разработать современную самозарядную винтовку
        1. Игорь Ушаков
          Игорь Ушаков 9 мая 2021 22:50
          0
          В итоге штурмовые винтовки в современности показали низкую эффективность
          за счет чего? Я из автоматов не стрелял, но пребывал в уверенности что переход на 5,45 с 7,62 вызван избыточной мощностью последнего.
          пытаются разработать современную самозарядную винтовку
          простите, я не специалист оружейник, но в чем принципиальная разница между самозарядной винтовкой и ручным пулеметом с обойменным заряжанием, кроме режима одиночной стрельбы? Последнее реализовать не столь сложно, насколько я понимаю.
          1. El Barto
            El Barto Вчера, 12:27
            0
            Дело не только и не столько в мощности патрона. Основная причина - баланс комплекса стрелкового оружия пехотных подразделений и системы огневого воздействия на противника. Боевые действия современных конфликтов показали возросшую роль огневых средств пехотного подразделения в условиях недостаточной поддержки средств усиления (артиллерии, танков, авиации). В этих условиях опираться только на ббм пехоты (которые несут тяжелое оружие и раньше решали большинство задач на дальних и средних дистанциях боя) не получается, тк они стали также очень уязвимы. И при потере бмп/бтр пехотное подразделение становится полностью неустойчивым. Соответственно важно дать бойцам инструмент воздействия на противника на средних дистанциях. Частью решения этой проблемы является насыщение подразделений более мощным и точным индивидуальным стрелковым оружием, винтовками.

            Разница в том, что пулемет предназначен в первую очередь для огня на подавление, а винтовка на поражение. Пулемету не требуется особая точность, поэтому механизмы и стволы пулеметов не обеспечивают такую же точность как винтовочные. И патроны к пулеметам делают попроще и подешевле. Стрелять пулеметными патронами из винтовки почти бесполезно, нужны винтовочные патроны (т.н. "снайперские").
            Попытки повысить точность пулеметов, уменьшить вес, есть. Но с этим много проблем, в первую очередь с деньгами и боеприпасом. Сам по себе пулемет получается дорогим и все равно тяжелым, плюс проблемы с созданием хорошего патрона, плюс б/к пулемета все равно большой. Всех вооружить пулеметами не получится - солдат не лошадь таскать на себе все это
            1. Игорь Ушаков
              Игорь Ушаков Вчера, 19:26
              0
              Боевые действия современных конфликтов показали возросшую роль огневых средств пехотного подразделения в условиях недостаточной поддержки средств усиления (артиллерии, танков, авиации). 
              С бронетехникой понятно, растет эффективность ручных кумулятивных ракет. А в чем проблемы с авиацией и артиллерией? Последняя стает только эффективнее с развитием и распространением средств связи и систем корректировки и управления огнем.
              Разница в том, что пулемет предназначен в первую очередь для огня на подавление, а винтовка на поражение. Пулемету не требуется особая точность, поэтому механизмы и стволы пулеметов не обеспечивают такую же точность как винтовочные.
              Итак, если я правильно понял, подразумевается не только рост мощности боеприпаса - что логично вследствие распространения бронежилетов - но и точности. Оружие, по вашему утверждению, дожно давать автоматические очереди на дистанции племетного огня с приемлимой для поражения точностью.
              Но почему тогда не вернутся к примерной схеме конца Первой мировой - началу Второй. Пулеметчик ведет огонь на подавление и большого, тяжелого, с большим б/к пулемета, остальные стрелки, перебегают с легкими винтовками ведя точный огонь одиночными выстрелами. Плюс наготове отряд штурмовиков со штурмовыми винтовками или боевыми дробовиками, для зачистки зданий или окопов.
              И патроны к пулеметам делают попроще и подешевле. Стрелять пулеметными патронами из винтовки почти бесполезно, нужны винтовочные патроны (т.н. "снайперские").
              Естественно, дальность, точность и пробивная мощь огня сильно определяется типом и качеством исполнения боеприпаса. Однако, насколько мне известно, человечество отвоевало 2 Мировые войны с одной номенклатурой патронов как для магазинных винтовок так и для ручных, единых и станковых пулеметов. С последним могу ошибаться, рднако в случае столь массивного конфликта это, как минимум, рационально.
              Ключевой вопрос - какого рода точность необходима? Для снайперской стрельбы с использованием оптики на дистанции более километра, либо приемлимая кучность при ведении огня в зоне прямой видимости - 200-300, максимум 400 метров?
  • alexbyrcev
    alexbyrcev 9 мая 2021 01:49
    0
    У ДП было четыре диска, один на пулемете и три в специальной сумке у второго номера. МГ-34 и две ленты по 10 кг =32,1 кг. ДП, 4 диска и 418 патр.россыпью=29,9 кг. Но у МГ патроны все снаряжены в ленты, снарядим ДП в диски: тело пулемета-8,4+35 кг патронов в дисках=43,4 кг.
  • alexbyrcev
    alexbyrcev 9 мая 2021 02:01
    0
    Цитата: alexbyrcev
    По крайней мере один ПП под патрон Семина 7,62х39 обр.1943 года (он же патрон фирмы ГеКо обр.1935 года).Назывался ПП Судаева образца 1944 года, в серию не пошел т.к. Судаев, ушел от свободного затвора, сделал автомат с газоотводом, но не успел довести, умер.
  • asavor78
    asavor78 Вчера, 16:40
    0
    Надеюсь, все заметили, что боец в центре первой фотографии вооружен Mauser Kar98k?
  • Baron Pardus
    Baron Pardus Сегодня, 01:33
    0
    Кстати, вот то о чём я и говорил. Американский Штурмгевер. На выбор в нескольких калибрах. Сметается с полок быстрее чем его делают. Если позвонить в компанию производитель, то на ваш штурмгевер поставят вермахтовское или ССовское клеймо. "Реконструкторов" тут навалом.
    https://www.hmgunworks.com/product/hmg-sturmgewehr-stg-n/