Военное обозрение

Мечи Э. Оукшотта на средневековых миниатюрах

136

Рубка на мечах. «Библия Мациевского», 1224–1254 гг. Париж, Франция. Библиотека Пирпонта Моргана


«...Взял меч его и вынул его из ножен»
(Первая книга Царств, 17:51)

История оружия. Прошлый раз мы закончили рассматривать средневековые мечи на мечах «тип XII» отметив, что с них начинается изменение формы клинка: долы становятся короткими, а клинок – уже. Но это все еще рубящий меч.

Но вот появились первые накладные пластины, крепившиеся на кольчуги, и перед воинами сразу встала проблема, а как таких «панцирников» поражать?

Произошло это уже в начале XIV века. И, хотя внешне, под сюрко, металлических пластин и было не видно, все знали, что они там вполне могут быть. А значит – достаточно гибким мечом с закругленным клинком такой панцирь не взять. Бесполезно!


Французский меч начала XV века. Материал: сталь, серебро, золото, эмаль, дерево, кожа. Размеры: длина 124,9 см; длина клинка 103,8 см, ширина перекрестия 22,9 см; вес 1644,3 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Вот так и появились мечи принципиально нового вида: с ромбическим в сечении клинком в форме вытянутого треугольника, с четко выраженным острием. Понятно, что процесс этот начался не сразу, а носил постепенный характер. Причем коснулся он, прежде всего, не клинка, а… рукояти. Она стала более длинной и удобной в пользовании.

Мечи Э. Оукшотта на средневековых миниатюрах
Посмотрим на это изображение двух сражающихся германских рыцарей. Ну, то, что у них забавные флажки на шлемах – это одно. Нас интересует тот, кому одного флажка показалось мало, и он поставил их два. Да еще украсил шлем гербовой фигурой. Посмотрите, как он держит свой меч, вытянув кисть. Сам меч – «тип XII», несомненно. Но рукоять его явно длиннее. И очевидно, что именно такие мечи впоследствии развились в клинки «тип XIIa» и «тип XIIIa». «Энеида», 1210–1220 гг. Тюрингия, Германия. Государственная библиотека, Берлин


Перед нами прекрасная многофигурная иллюстрация из манускрипта «Библия рифм» 1332 г. Нидерланды. Здесь много всякого оружия и доспехов. Но нас интересуют два меча у короля слева и воина перед ним. Мечи, которые они сжимают в руках, имеют длинные рукояти. То есть это мечи «тип XIIа». Однако год-то ведь создания манускрипта – 1332. То есть, как уже отмечалось, одни и те же мечи использовались в разное время. Музей Меермано в Гааге

А теперь обратимся к уже знакомой нам «Библии Мациевского». В прошлом материале там были показаны сугубо рубящие клинки. Но перевернем несколько страниц.

И мы увидим другую миниатюру, на которой показаны уже совсем другие мечи – колюще-рубящие, переходные, относящиеся к «типу XIV», а также один меч «тип XV» с очень сильным сужением к острию. То есть какое-то время существовали параллельно мечи рубящие, колюще-рубящие и колющие.

Интересно, что, хотя схватка и конная, однако, изображена она столь тесной, что рыцарь в белом шлеме, например, схватывает рукой кольчужный капюшон рыцаря-негра и рубит своим мечом ему шею. А всадник в шлеме-шапели и вовсе проводит захват противника за шею, и наносит кинжалом смертельный удар ему под шлем. И еще, судя по рисунку, не один даже. Такая вот у них там происходит яростная схватка. Но рисунок – рисунком, а вот когда именно появились мечи «тип XV», сказать точно довольно трудно.


Миниатюра из «Романсов об Артуре». Изображен безногий рыцарь с клюкой и – сугубо колющим мечом «тип XV». Манускрипт 1275–1300 гг. Франция. Библиотека Йельского университета


Меч 1271–1299 гг. В таком вот виде чаще всего и находят самые старые мечи. Особенно, если находят их в земле или на дне реки. Но тем не менее видно, что у него равномерно сужающийся обоюдоострый клинок, с закругленным концом, с широким долом, простирающимся почти на всю длину. На одной стороне клинка инкрустированы латунью два щита, на каждом из которых изображен бегущий лев. На другом – крест в круге и еще один лев на щите. Общая длина: 900 мм, длина клинка: 720 мм. Вес: 1090 г. Королевский Арсенал, Лидс


На этой миниатюре из «Хроники св. Дениса» уже все рыцари бьются мечами «тип XV», но при этом наносят ими не колющие, а рубящие удары! «Хроники св. Дениса», 1332–1350 гг. Париж, Франция. Британская Библиотека, Лондон

Впрочем, поскольку хроника эта создавалась не один год, то, скорее всего, мы имеем на миниатюре изображения несколько более позднего времени, а именно самой середины XIV века. Меч «тип XV», как правило, имел длину около 90 см, при длине клинка в 80 см. Вес – один килограмм. Клинок имеет форму ромба.

Мечи «тип XVII» отличались большими размерами и весом. В коллекции Оукшотта был меч весом два килограмма. Но известен и меч в 2,5 кг. Сам «мастер мечей» назвал их «скучными», потому как ничего интересного в них не было – типичный меч «в полторы руки» большой длины и веса.


Мечи «тип XVII» в манускрипте «Большие хроники Франции», 1400–1425 гг. Франция. Библиотека св. Женевьевы


На этой миниатюре мы видим мечи «тип XX» – опять-таки с рукоятками в «полторы руки» и плавно суживающимся к острию клинком с несколькими долами. Обычно их три, причем третья – самая длинная, расположена между двумя более короткими. По сути, это последние «мечи Средневековья», потому что дальше уже началась эпоха Возрождения. «Тристан Леонский», 1400–1425 гг. Париж, Франция. Национальная Библиотека Франции.

Интересной особенностью, скорее всего, перенятой европейцами на Востоке, стало характерное удержание меча с указательным пальцем, положенном на перекрестие меча. Например, в восточных наставлениях по фехтованию арабским всадникам предлагалось сначала ударить мечом по мечу противника, чтобы… отрубить ему указательный палец на перекрестии. А уж потом, когда тот ронял меч от боли, одним ударом лишать его головы.


Палец на перекрестии. «Древняя история Юлия Цезаря», 1325–1350 гг. Неаполь, Италия. Британская Библиотека, Лондон

Интересно, что арабы долгое время мечами именно рубили, а не кололи. Так, арабский рыцарь и полководец XII века Усама ибн Мункыз в своей «Книге назиданий» писал:

«Я схватился с ассасином… Он держал кинжал у предплечья, и я ударил его так, что перерубил ему и клинок, и предплечье, отчего на лезвии моего меча оказалась небольшая зарубка. Кузнец в моем городе сказал, что он может ее удалить, но я сказал, чтобы он оставил все как есть, так как это самое наилучшее клеймо для моего меча. И отметка эта сохранилась по сей день».


Палец на перекрестии. «Римский Миссионер», 1370 г. Болонья, Италия. Муниципальная библиотека Ливре Чеккано

Естественно, что палец на перекрестии пришлось как-то защищать. И вот так и появились «мечи с кольцом». Считается, что палец на дужке перекрестия позволял лучше контролировать меч. Так это или иначе – сказать затруднительно. Но мы знаем, что сначала на перекрестии появилось одно кольцо, а затем и второе, чтобы даже случайно «не попасть пальцем в небо».


Меч с кольцом «тип XIX» 1365–1432 гг. Королевский Арсенал, Лидс

Самое ранее свидетельство о кольце для пальца на перекрестии относится к 1340–1350 гг. Есть диптих «Крещение и оплакивание» мастеров из Сиены, на котором изображен, правда, не меч, а фальшион, но… все равно с кольцом. А раз кольца были на фальшионах, то были они и на мечах.

Интересно, что встречаются очень ранние изображения сугубо колющих мечей. Так что стоит, наверное, еще раз подчеркнуть, что разные типы средневековых мечей вполне могли «мирно» сосуществовать параллельно, а не только сменять друг друга последовательно.


Меч 1400–1499 гг. Конец эпохи «рыцарских мечей». Очень красивый колющий меч с массивным дисковым навершием и длинными «усами» перекрестия. Клинок обоюдоострый, «алмазного сечения». Возможно, речная находка. Размеры: общая длина – 940 мм, длина лезвия – 775 мм, вес – 1,3 кг. Королевский Арсенал, Лидс
Автор:
136 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Alien From
    Alien From 5 мая 2021 05:08
    +9
    Собираюсь на рыбалку, думаю, дай загляну на ВО.....а тут Олегович жжёт!). Пока закормлюсь и ознакомлюсь с материалом. Автору респект, всем рыбакам НХНЧ hi
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 5 мая 2021 05:38
      +11
      Цитата: Alien From
      Собираюсь на рыбалку, думаю, дай загляну на ВО.....а тут Олегович жжёт!). Пока закормлюсь и ознакомлюсь с материалом. Автору респект, всем рыбакам НХНЧ hi

      Ни хвоста Вам, ни чешуи в добычу и кота деревенского в соседи, чтоб улов уконтроупил!! laughing!!
      По Поводу Олеговича и правда работа Огонь! Четыре дня подряд, ни дня без Вячеслава Олеговича! Удивительно уникальная трудоспособность. Я вчера из себя выдал на работе 7 страниц аналитической справки по участку обслуживания и «издох», сегодня снова в деревню «штурмовать забор». Олегович в этом плане вызывает твёрдое восхищение своей работоспособностью! Молодец!
      С уважением, Влад!
    2. Torins
      Torins 5 мая 2021 12:42
      +3
      Спиннинг рулит! :)
  2. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 5 мая 2021 05:29
    +10
    Спасибо, Вячеслав Олегович. Да и администрация не стала тянуть с продолжением.
    В общем, утро обещает быть добрым!)
    Чего и всем желаю.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 5 мая 2021 05:42
      +9
      Утро доброе Вождь! Подглядел счётчик у Олеговича - 1440 статей только под ником Калибра!!! Силён профессор, даже добавить нечего!!!
      1. kalibr
        5 мая 2021 06:46
        +10
        Владислав! И еще 40 были, но ограничитель хранения по времени их убрал! А так было бы 1480...
        1. vladcub
          vladcub 5 мая 2021 08:09
          +5
          В. О,"ещё 40 были",а можно будет самые первые публикации слегка подшаманите и выложить вновь?
          Естественно не все,а самые лучшие
          1. kalibr
            5 мая 2021 12:08
            +2
            Цитата: vladcub
            В. О,"ещё 40 были",а можно будет самые первые публикации слегка подшаманите и выложить вновь?
            Естественно не все,а самые лучшие

            Святослав! Мне лично это невыгодно. Это только "вторые деньги". А мне важно, чтобы я каждый материал мог превратить в главу в книгу. Как Вы сами понимаете две похожие главы в книгу не нужны.
    2. vladcub
      vladcub 5 мая 2021 07:20
      +6
      Согласен. Утро удалось. Правда ,я ожидал ,что В. О.будет в Вооружение,но это дела не меняет
  3. Krasnodar
    Krasnodar 5 мая 2021 05:43
    +7
    Палец на перекрестии - это исключительно для укола, техника (или прототехника) современного Европейского фехтования
  4. Korsar4
    Korsar4 5 мая 2021 06:40
    +9
    Есть определенная логика: отрубать палец. Частями с рыцарями расправлялись.
    А из иллюстраций, пожалуй, одноногий рыцарь самое сильное впечатление производит.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 5 мая 2021 08:58
      +6
      одноногий рыцарь самое сильное впечатление производит.


      Да, меня тож впечатлило, типа "охота пуще неволи" -- дай только подраться и кому-нибудь кровь пустить. И сразу вспомнился ещё один одноногий и легендарный искатель приключений. Так сказать, преемственность поколений. wink

      Привет, Сергей! smile
      1. Korsar4
        Korsar4 5 мая 2021 09:09
        +6
        Привет, Константин!

        Все утро песня напевается:

        «В тумане странный образ
        Вдруг может появиться,
        И ты, его увидев,
        Не бойся, не беги.
        Проедет безобидно
        Угрюмый сонный рыцарь.
        И конь - и конь,
        Хромой на три ноги» (с).
        1. Морской Кот
          Морской Кот 5 мая 2021 09:54
          +6
          А мне образ в тумане увиделся вот таким. smile
          1. Korsar4
            Korsar4 5 мая 2021 11:38
            +3
            «Ещё не вечер!» (с).
            1. Морской Кот
              Морской Кот 5 мая 2021 11:58
              +3
              "Туман, туман, мы к земле прикованы туманом,
              Воздушные рабочие войны."(с)
              1. Krasnodar
                Krasnodar 5 мая 2021 12:22
                +4
                Спасибо армии родной
                Вдруг появился выходной?
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 5 мая 2021 12:25
                  +6
                  "Спасибо партии родной,
                  Что нету водки в выходной,
                  Благодаря её заботе
                  Мы хлещем водку на работе"(с) laughing
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 5 мая 2021 12:35
                    +4
                    «Спасибо партии родной, что нету водки в выходной! Но ты не радуйся, Маруся,- одеколона я напьюся!» (с)
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 5 мая 2021 13:02
                      +3
                      Всем друзьям привет от нашего Лексуса, только что пообщались по телефону. drinks

                      "Что за жизнь без милого вина?
                      Клянусь пророком, лучше стать мне прахом!
                      Лишь во хмелю утешен я сполна,
                      И смертный час не оскверню я страхом."(с) smile
                      1. Ричард
                        Ричард 5 мая 2021 14:53
                        +2
                        Всем друзьям привет от нашего Лексуса, только что пообщались по телефону

                        Как он? Возвращаться не думает?
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 5 мая 2021 15:20
                        +2
                        Под старым ником не пускают, намертво. А сам -- нормально, работает, отдыхает. smile
                    2. Krasnodar
                      Krasnodar 5 мая 2021 15:17
                      +2
                      Привет ему! laughing
                2. ee2100
                  ee2100 5 мая 2021 15:11
                  +3
                  Наверное музыкой навеяло!
            2. Korsar4
              Korsar4 5 мая 2021 13:14
              +3
              «Сквозь какой-то там тыщу-лохматый год
              Протоптав тропинку в судьбе
              Полосатый, как тигр, Корабельный Кот
              Научился сниться тебе» (с).
              1. Морской Кот
                Морской Кот 5 мая 2021 13:45
                +2
                Кошачьи стихи, спасибо, приятно. smile

                "А над Москвой встает зеленый восход,
                По мосту идет оранжевый кот,
                И лотошник у метро продает
                Апельсины цвета беж."(с)
                1. Ричард
                  Ричард 5 мая 2021 15:10
                  +3
                  У морщинистой старушки
                  на окошке кот учёный
                  ест пельмень большой горячий
                  головищей потрясая
                  он его недавно тиснул
                  у хозяйки из кастрюльки
                  и теперь его он точит
                  воровато озираясь
                  а хозяйка на лежанке
                  видит сон далёкий юный
                  где гусар молодцеватый
                  предложил ей руку с сердцем
                  но внезапно путь венчальный
                  перешел им кот чернявый
                  с ним теперь живёт старушка
                  одинокой старой девой...(с)
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 5 мая 2021 15:51
                    +4
                    Цитата: Ричард
                    У морщинистой старушки
                    на окошке кот учёный
                    ест пельмень большой горячий
                    головищей потрясая
                    он его недавно тиснул
                    у хозяйки из кастрюльки
                    и теперь его он точит
                    воровато озираясь



                    Не удержался добавил! Когда пельмени одержали безоговорочную победу над котом!!!
  • vladcub
    vladcub 5 мая 2021 07:16
    +6
    "если находят в земле или на дне реки",а таких будет 99% в средние века как-то никому в голову не приходило,чтоб меч сохранить
    1. Astra wild2
      Astra wild2 5 мая 2021 12:29
      +5
      А если предположит,что феодал отличился в каком-то сражение и потомки хранят в память о нем??
      Или другой вариант:"мой отец служил под командованием дю Геклена.. Когда великий коннентабль умер. Повесил свой мечь на стену." Такой мечь может десятки лет висеть,а потом его в кладову уберут
      1. Ричард
        Ричард 5 мая 2021 15:35
        +3
        редко кто из людей данной профессии мог дожить до пенсии
        и повесить свой меч на стену - у 99% это не получалось. Святослав верно прикинул пропорцию выживших
        1. Морской Кот
          Морской Кот 5 мая 2021 15:55
          +3
          Это точно, выжить в то время была ещё та проблема. Не одно, так другое...
          1. Korsar4
            Korsar4 5 мая 2021 21:19
            +1
            «Дракон по имени Кошмар
            Сто рыцарей сгубил,
            А для меня он что комар -
            Щелчком его убил» (с).
            1. Морской Кот
              Морской Кот 5 мая 2021 21:30
              +1
              "Ведь против лома нет приёма,
              О том дракон совсем не знал.
              И по незнанию такому,
              Как есть, болезный, дуба дал!"(с)
              1. Korsar4
                Korsar4 5 мая 2021 21:40
                +1
                «И Кощей Бессмертный грубое животное
                Это здание поставил охранять» (с).
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 5 мая 2021 22:06
                  0
                  "На горе стоит избушка,
                  А в ней бабушка живёт.
                  Ох и вредная старушка,
                  Внучку замуж не даёт"(с)
                  1. Korsar4
                    Korsar4 5 мая 2021 23:48
                    +1
                    «При знакомом табуне
                    Конь гулял на воле» (с).
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 6 мая 2021 10:21
                      +1
                      "Жалко только волюшки во широком полюшке,
                      Матери-старушки да буланого коня"(с)
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 5 мая 2021 15:56
        +4
        Цитата: Astra wild2
        Такой мечь может десятки лет висеть,а потом его в кладову уберут


        Запамятовал английского Автора, который написал историю европейского доспеха. Так он открыто жаловался, но то , что в ряде знатных домов элементы доспехов использовали в качестве подпорок в садовых интерьерах.
  • Mik13
    Mik13 5 мая 2021 07:40
    +7
    Естественно, что палец на перекрестии пришлось как-то защищать. И вот так и появились «мечи с кольцом». Считается, что палец на дужке перекрестия позволял лучше контролировать меч. Так это или иначе – сказать затруднительно. Но мы знаем, что сначала на перекрестии появилось одно кольцо, а затем и второе, чтобы даже случайно «не попасть пальцем в небо».
    Палец на перекрестии нужен для того, чтобы точно ориентировать плоскость клинка. Это необходимо для рубящего удара. Кроме того, меч с длинной рукоятью при рубящем ударе не дает упор ладони со стороны мизинца - поэтому таким упором становится крестовина - за нее тянут указательным пальцем.
    Защита пальцев оружной руки традиционно возлагалась на доспехи. Латные перчатки с этой функцией вполне справлялись. Поэтому наличие кольца на рукояти это не признак изменения техники фехтования - это признак того, что меч стал доступен тому, кто по каким-либо причинам не пользуется латной перчаткой.


    Самое ранее свидетельство о кольце для пальца на перекрестии относится к 1340–1350 гг. Есть диптих «Крещение и оплакивание» мастеров из Сиены, на котором изображен, правда, не меч, а фальшион, но… все равно с кольцом. А раз кольца были на фальшионах, то были они и на мечах.
    Не совсем так. Фальшион - это дешевый массовый клинок. И вооружились им люди, как правило, небогатые. У которых могло не хватать средств на нормальную защиту. И именно при отсутствии латных перчаток дополнительная защита руки средствами оружия становится необходима.

    Некоторое время спустя клинки с развитой защитой руки будут массово использоваться в первую очередь представителями артиллерийских рассчетов - перчатки они во время работы использовать не могут, а при переходе в рукопашную, если противник наскочит на батарею, надевать дополнительный доспех будет некогда.

    P.S. - кстати, если лучник или арбалетчик использует клинок в качестве резервного оружия - то дополнительная защита пальцев ему также необходима - по тем же причинам.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 5 мая 2021 08:16
      +4
      Так палец же может соскользнуть во время удара - не слишком травмоопасно для применяющего?
      1. Ричард
        Ричард 5 мая 2021 08:44
        +6
        На этот случай были такие мечи с кольцами. Они назывались, ЕМНИП, "килон"



        Гарда килон
        1. Krasnodar
          Krasnodar 5 мая 2021 09:14
          +4
          Доброе утро, Ричард hi
          Судя, собственным дилетантским мнением, по толщине клинка, они предназначены больше для колошей работы - ещё раш, мое субъективное, очень непрофессиональное мнение
          1. Ричард
            Ричард 5 мая 2021 09:53
            +3
            Привет, Альберт hi
            Я тоже не сильный специалист. Клинки здесь,ЕМНИП, - относятся к «типу XIV», а также один меч «тип XV», а это коляще-рубящие
            1. Krasnodar
              Krasnodar 5 мая 2021 11:34
              +3
              Который потолще - безусловно
    2. HanTengri
      HanTengri 5 мая 2021 10:15
      +2
      Цитата: Mik13
      Кроме того, меч с длинной рукоятью при рубящем ударе не дает упор ладони со стороны мизинца - поэтому таким упором становится крестовина - за нее тянут указательным пальцем.

      И зачем тогда нужна длинная рукоять? Если пользоваться мечем с ней становится неудобно?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 5 мая 2021 10:50
        +5
        Цитата: HanTengri
        И зачем тогда нужна длинная рукоять?

        О, мы тут с Денисом (Инженером) не так давно копий поломали на эту тему... smile Я считаю, что длинный эфес нужен для того, чтобы при необходимости увеличить дистанцию поражения цели, Денис - что, скорее, для удобства выхватывания оружия из ножен в суматохе рукопашной. smile
      2. Engineer
        Engineer 5 мая 2021 11:36
        +7
        Баланс и удобство выхватывания.
        Полуторники, особенно более поздние, сбалансированы отлично- практически как рапиры, то есть ЦТ близко к рукояти.. Можно фехтовать полноценно и метить в уязвимые места
        Еще один очень важный момент - полуторником можно орудовать двумя руками
        Пользоваться таким мечом удобно.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 5 мая 2021 13:23
          +3
          Цитата: Хозяин Трилобита
          длинный эфес нужен для того, чтобы при необходимости увеличить дистанцию поражения цели,

          Добавлю ещё - чтобы увеличить силу удара, поскольку перехват меча в сторону навершия увеличивает расстояние между рукой и центром тяжести оружия.
          Цитата: Engineer
          Баланс и удобство выхватывания.

          Я сейчас, собственно, подумал, что одно другому вовсе не мешает.
          Давеча ходили в лес на шашлыки, пришлось усиленно поработать тесаком - установка тента, рубка дров, скамеек, подобия столика и т.п. Тесак у меня по образцу фальшиона - клинок сантиметров сорок с подобием елмани, рукоятка сантиметров двадцать, баланс смещен в острию. Так вот, заметил четкую закономерность - когда нужно нанести сильный удар (перерубить что-то), рука непроизвольно перехватывает эфес ближе к навершию, а при производстве более тонкой работы, типа заострить кол, рука сама, совершенно машинально перехватывает тесак ближе к основанию клинка. Всё это делалось привычно и совершенно неосознанно, то есть незаметно для меня самого, не причиняя никаких неудобств.
          Цитата: Engineer
          Пользоваться таким мечом удобно.

          Да. Удлинение рукояти расширяет возможности оружия. Универсализирует.
          1. Engineer
            Engineer 5 мая 2021 14:24
            +2
            Опять Вы за свое)
            заметил четкую закономерность - когда нужно нанести сильный удар (перерубить что-то), рука непроизвольно перехватывает эфес ближе к навершию,

            Заметили, что отдача в руку при этом растет?
            Ну и снова напоминаю, что рукоять у навершия значительно тоньше. А у полуторных мечей это особенно видно. Удерживать там основной рукой неудобно. А вот дополнительно удерживать полуторник левой рукой в районе яблока логично и естественно и отображено в фехтбухах
            Силовые удары полуторником наносятся обеими руками при этом расстояние между руками на рукояти должно быть примерно в ладонь. Это мнение реконов и истфехтовальщиков. Не нужно пытаться играть с хватом если есть возможность ухватиться двумя руками, тем более для сильных ударов.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 5 мая 2021 15:33
              +2
              Цитата: Engineer
              Заметили, что отдача в руку при этом растет?

              Отдача появляется, если наносить удары последней третью клинка, ближе к острию. Я работаю, в основном, второй третью - так эффективнее.
              Цитата: Engineer
              отображено в фехтбухах

              По поводу фехтбухов стоит поговорить отдельно - интересная тема. В частности, один из спорных вопросов для кого они писались. Есть мнение, что дворяне до XVI в. вообще не знали что такое фехтование, либо считали его уделом черни, совершенно неблагородно воюющей без нормальных доспехов. Парирование? Нет, не слышали. Благородные рыцари обмениваются ударами благородно: ударил - получил ответ. А в массовом бою так вообще не до изысков со всякими стоечками, подшагиваниями и "локоточек в сторону". Так что нужно определиться имело ли фехтование в период до XVI в. какое-либо отношение к войне в принципе.
              Цитата: Engineer
              расстояние между руками на рукояти должно быть примерно в ладонь

              Вот не уверен. Про мнения нынешних наших товарищей из ИСБ или ХЕМА по этому вопросу ничего сказать не могу - не знаю, но самому удобнее двумя руками наносить сильные удары именно держа орудие, типа топора или колуна, ладонь к ладони и как можно дальше от центра тяжести. Но тут разговор идет именно о силе и точности удара, а не об управляемости или жестком контроле с резкими изменениями его направления. И мне почему-то кажется, что решающее значение для получения преимущества в бою имели именно сила и точность удара, а не скорость и неожиданность. Особенно если мы говорим о позднем средневековье, когда, собственно и появились мечи-бастарды.
              А вообще мне даже удивительно насколько разно мы с вами представляем механику боевого столкновения в средние века, да и в античности тоже. По пехоте мы, правда, как-будто еще не сцеплялись, но уверен, что и тут у нас найдутся разногласия... smile
              Есть, короче, перспективы для общения. smile
              1. Engineer
                Engineer 5 мая 2021 15:52
                +3
                Отдача появляется, если наносить удары последней третью клинка, ближе к острию. Я работаю, в основном, второй третью - так эффективнее.

                Это был выпад против злокозненного Жукова и его "моей борьбы за 5 сантиметров")
                А в массовом бою так вообще не до изысков со всякими стоечками, подшагиваниями и "локоточек в сторону". Так что нужно определиться имело ли фехтование в период до XVI в. какое-либо отношение к войне в принципе.

                Фехтование начинается со стойки Стойка применима и в массовом бою.
                Вот не уверен.

                Например
                https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/udar-gneva-samyi-silnyi-udar-mechom-5d0c5539e1551900b0ad6e23
                Есть, короче, перспективы для общения

                Даже старые дискасы еще не исчерпаны
                Благородные рыцари передают привет и снова намекают на то, что конная свалка-наше все
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 5 мая 2021 17:39
                  +3
                  Цитата: Engineer
                  выпад против злокозненного Жукова

                  smile
                  Нет, это практический опыт работы по перерубанию различных деревяшек, которые, как правило, неподвижны и позволяют расположить их так как удобно. Против тонких ветвей, когда приходится прорубаться через густой подлесок (редко, но случается) и нет возможности занять удобное положение, последней третью рубить, как раз, эффективнее. Думаю, что окажись я в эпицентре зомби-апокалипсиса, я тоже старался бы действовать последней третью клинка - просто потому, что старался бы удерживать мерзких зомбей подальше от своей драгоценной тушки. smile
                  Цитата: Engineer
                  Стойка применима и в массовом бою.

                  Мы совершенно по-разному видим массовый бой. Если он происходит не в плотном строю, когда противник только с одной стороны - прямо перед тобой, то есть два способа попытаться уцелеть - упасть и не двигаться, надеясь, что твои победят и без тебя, или наоборот, находиться в постоянном движении, так, чтобы успеть наподдать застоявшимся и самому не отхватить. Хотя бы на ограниченном пространстве, пусть хоть 2х2 м, но двигаться. Так что стойка, если подразумевать под этим некое статичное положение, в такой свалке совершенно неактуальна. Скорее, быстрая смена стоек, напоминающая танец. Некоторое подобие такого движения мы видим в каратистских ката.
                  В плотном же строю вообще все примитивно - дави вперед, бей прямо перед собой в секторе 90 градусов и, главное, стой на ногах пока можешь.
                  Мнение чудика, ссылку на которое вы дали интересное. Он, во всяком случае, человек адекватный, хоть и не без причуд. Посмотрел, как бьют алебардисты в ИСБ, да, у них хват, в основном, широкий, хотя и не всегда. Но если мы говорим о гипотетическом выигрыше в 5 см, то и о хвате "ладонь через ладонь" говорить тоже не особо приходится. При эфесе длиной в три ладони и выигрыш при перехвате может составить не пять, а все двадцать см.
                  А лошади-то у вас на картинке все галопом скачут. smile
                  1. Engineer
                    Engineer 5 мая 2021 17:58
                    +3
                    Но если мы говорим о гипотетическом выигрыше в 5 см, то и о хвате "ладонь через ладонь" говорить тоже не особо приходится. При эфесе длиной в три ладони и выигрыш при перехвате может составить не пять, а все двадцать см.

                    Изначально предмет спора был про переход с каролингов на романские. Там 5 см разница в рукоятях. В лучшем случае. Распространять эту гипотезу еще и на полуторники мне видится еще большей натяжкой. Полуторник это оружие для двух рук. Точка.

                    Если он происходит не в плотном строю, когда противник только с одной стороны - прямо перед тобой, то есть два способа попытаться уцелеть - упасть и не двигаться, надеясь, что твои победят и без тебя, или наоборот, находиться в постоянном движении, так, чтобы успеть наподдать застоявшимся и самому не отхватить. Хотя бы на ограниченном пространстве, пусть хоть 2х2 м, но двигаться. Так что стойка, если подразумевать под этим некое статичное положение, в такой свалке совершенно неактуальна. Скорее, быстрая смена стоек, напоминающая танец. Некоторое подобие такого движения мы видим в каратистских ката.

                    У вас пеший бой? Если да, то тоже совершенно по-разному (удивительно прямо laughing ). Никаких каратистских танцев. Либо движение вперед с ударами, либо упор ногами в землю и удары со всей дури с работой корпусом для усиления.
                    "Дух штыка- убивать" (с)
                    А лошади-то у вас на картинке все галопом скачут.

                    Художественная условность tongue
                    Конечно, нельзя так просто отмахиваться от того что противоречит моей гипотезе. Автор этих миниатюр сплошь и рядом рисует лошадей скачущих во весь опор. . Можно было бы извернуться и сказать, что лошади борющихся всадников не видны вообще, но не мой метод. Я писал что моя гипотеза не сформулирована для флангов. Пока просто отмечу, что элементы конной борьбы с применением кинжалов противоречат галопированию
                2. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 5 мая 2021 17:52
                  +2
                  Открыл тут видео и залип. smile Давно как-то уже смотрел и сейчас остановиться сразу не мог. smile
                  1. Engineer
                    Engineer 5 мая 2021 17:56
                    +3
                    Страшный сон любителей истфеха.
                    Но, несомненно, весело
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 5 мая 2021 18:54
                      +2
                      Хотел ещё пару видео с драками футбольных фанатов кинуть, где с каждой стороны человек, хотя бы по сто... Но там насилие и мат, думаю, модератор не одобрит в вкатит мне бан. Я, во всяком случае, так бы и сделал. Там тоже интересно и весело, а главное, наглядно. Это не спорт, там бьют больно и по-настоящему, до тех пор пока оппонент шевелится.
                      Жаль ИСБ не реконструируют конные сшибки человек по сто. Видимо, лошадок жальче, чем людей. Да и там-то уж точно без тяжелых травм не обошлось бы.
                      Те мелее, которые я видел насчитывали всего человек по пять с каждой стороны - не о чём - но там всё достаточно быстро переходило в гонки друг за другом по кругу. Затормозивших снимали с седел очень быстро.
                      По поводу миниатюр. Если по экипировке вполне можно делать какие-то выводы, то по действиям - с большой осторожностью. Мне иногда кажется, что художники рисовали их как мы в детском садике - вот пять наших танков, а вот десять фашистских. вот наш - бах! - фашист взорвался, а вот наши ещё - бах! - и все фашисты взорвались, а тут из-за куста выползает ещё фашисты, а тут наши самолеты, а тут немецкие, а тут партизаны из-под моста, а мост уже взорвали... В общем рисовали все сражение во всех фазах от начала и до конца. А эти могли еще и символически что-то изображать, типа кинжалом пронзил левый глаз - это предательство, а разрубил кого-то мечом до копчика - рыцарская доблесть. smile
                      Средневековый символизм - дело темное и исключать его в таких случаях совсем, тоже не следует.
                      1. Engineer
                        Engineer 5 мая 2021 19:29
                        +1
                        Хотел ещё пару видео с драками футбольных фанатов кинуть, где с каждой стороны человек, хотя бы по сто...

                        Зачем? Я за компаративизм и реконструкцию, но давайте выбирать обдуманно, задаваясь ограничениями.
                        Фанаты толкают в спину свой ферстлайн. Продавливание противника идет именно за счет переталкивания. Это ключевой момент при условии, что оппонент не начал отчисляться еще до стыка. Не уверен, что средневековые бойцы решали проблему таким же образом.
                        Те мелее, которые я видел насчитывали всего человек по пять с каждой стороны - не о чём - но там всё достаточно быстро переходило в гонки друг за другом по кругу. Затормозивших снимали с седел очень быстро.

                        Из того что видел я, все очень статично. Разъезд и сближение бодренько,но съезд только рысью или шагом. Причем это получается естественно и отображает желание двух сторон максимально контролировать ситуацию.
                        https://www.youtube.com/watch?v=UARvPdj7Co4
                        https://www.youtube.com/watch?v=f_W7C0Du9zk
                        Гонки по кругу это конная битва за знамя. Другая опера.
                        По поводу миниатюр.

                        Миниатюры сами по себе не доказывают ничего. Подборка изображений из разных эпох с разными канонами уже заставляет задуматься. Комбинирование с нарративным разбором позволяет обосновать гипотезу.
                        что художники рисовали их как мы в детском садике

                        Условности иконографики несомненно были, но на совершенно другом уровне
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 5 мая 2021 20:26
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Не уверен, что средневековые бойцы решали проблему таким же образом.

                        Я тоже не уверен, хотя вполне допускаю, что именно так всё и было. Уж точно не всегда - фанаты не используют копья. smile Но зато их стычки очень хорошо показывают как прорывается строй противника и, самое главное, зачем этот строй вообще нужен. Они чужды условностей и планируют и осуществляют свои акции с незамутненным академическим знанием разумом - чистая практика, опыт.
                        Положить первые ряды оппонента, продавить оставшихся, казалось бы чего проще? Но у них разработана своя система и физической и тактической и даже строевой подготовки, не говоря уже о моральной. Кого ставить в первый ряд, кого во второй, сколько человек в ряду, как защищать фланги построения, как управлять стычкой, командовать и какие именно команды нужны в таком деле. Есть несколько прямо хрестоматийных роликов. Первое, что приходит на память - сеча возле Ледового дворца в Питере - прям копия Раковорской битвы по развитию сценария. Второе - танцы, по-моему, между Брянском и Орлом, когда одних было в два с половиной раза меньше, они гастролировали на чужой земле, выдержали три или четыре натиска численно превосходящего оппонента и в конце контратаковали и погнали его. Всё это без шуток и всерьез - побежденных гвоздят как надо и пробивать больничку никто не желает, это не "Битва наций", где выступают чисто спортсмены.
                        Думается, что и с психологической точки зрения их личности вполне могут быть сравнимы с тем, что мы могли бы наблюдать веке в VIII - XIII при дворе какого-нибудь князя или герцога-графа. Безбашенность, фатализм, уверенность в себе, своих силах, корпоративная солидарность даже в среде противоборствующих фирм, неуемная агрессия, ежесекундная готовность применять силу - нападать или защищаться, внутренняя организованность и сплоченность, даже некоторые начатки дисциплины в виде повиновения своему лидеру - всё это, как мне кажется, должно быть свойственно и феодальным дружинам, особенно, ранним, эпохи викингов.
                        Я не говорю, что вот прям один в один, но некоторое сходство должно быть.
                      3. Engineer
                        Engineer 5 мая 2021 20:42
                        +1
                        Старость - когда тебе в инете поясняют за проспект Большевиков в 2005 laughing
                      4. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 5 мая 2021 20:48
                        +1
                        "Фестлайн" и "отчисляться" меня уже навело на некоторые подозрения. Осталось вспомнить про количество щей в мобе и не ударить по тапкам. smile
                      5. Engineer
                        Engineer 5 мая 2021 20:53
                        0
                        Нужно просто знать что все кто тогда стояли в красных майках с удовольствием кидали зигу и это было самое невинное что они делали.
                        Поэтому я понятия не имею о чем речь и вообще ни разу не ударил человека по лицу. В 2005 играл на скрипке, слушал маму и учился на хорошо и отлично.
                      6. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 6 мая 2021 11:12
                        +3
                        Цитата: Engineer
                        В 2005 играл на скрипке, слушал маму и учился на хорошо и отлично.

                        Вы преступно молоды, оказывается! laughing И этот человек что-то говорит о старости!
                        Я немного вращался в этих кругах на рубеже веков, но их крен в сторону ультраправой идеологии, а также все большее отдаление от собственно футбола проложили между нами глубочайшую пропасть, хотя с некоторыми я продолжал общаться и позже - года до 2007. Короче, на танцы не ходил, только в драмкружок. smile
                        Но мысль о том, что феодальные дружины формировались из людей того же психотипа, что и современные хуллз, меня посещала уже тогда. smile
                      7. kalibr
                        6 мая 2021 20:05
                        +2
                        Цитата: Engineer
                        Поэтому я понятия не имею о чем речь и вообще ни разу не ударил человека по лицу. В 2005 играл на скрипке, слушал маму и учился на хорошо и отлично.

                        Какой-же тогда я был в детстве и молодости плохой...Ох...
              2. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 5 мая 2021 20:42
                0
                Видео - именно то, о чем я говорил - постоянное движение и гонки по ристалищу по кругу. Думаю реальный конный бой тысячу лет назад принципиально от этого печального зрелища отличался только скоростями, тяжестью и остротой оружия и, соответственно, уровнем адреналина в крови участников. И лошадей не жалели - собственная жизнь дороже.
  • Mik13
    Mik13 5 мая 2021 13:04
    +1
    Цитата: HanTengri
    И зачем тогда нужна длинная рукоять? Если пользоваться мечем с ней становится неудобно?
    Длинная рукоять необходима для укола.
    Короткая рукоять с упором снизу позволяет только рубить. Собственно, кольчужный доспех современным ему мечом вполне себе прорубался - такие клинки имеют характерное закругленное острие.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 5 мая 2021 11:14
    +4
    Я уже приводил изображения этих мечей когда-то, может, год назад или больше.

    Это меч, приписываемый князю Довмонту Псковскому (очень даже может быть, что так оно и было) - последняя треть XIII в. Интересно, что при такой форме клинка, откровенно "колющей", эфес явно под хват исключительно одной рукой. В остальном - типичный "готический" меч.

    А это - меч принадлежавший английскому королю Эдуарду III, середина XIV в. Здесь наоборот, форма клинка какая-то промежуточная между романским и готическим типом, а эфес на полторы руки... При этом меч Довмонта, наверное, на полвека старше.
  • Денимакс
    Денимакс 5 мая 2021 11:33
    +3
    Кольцо может быть не только защитой для указательного пальца, а также всей кисти руки. В фехтование есть много всяких приёмов, поэтому при прямом колющем ударе противника возможен встречный скользящий по лезвию, притом лезвие противника используется как направляющая. ИМХО
    1. Krasnodar
      Krasnodar 5 мая 2021 12:26
      +2
      Это какой же глазомер должен быть и реакция, чтобы при таком раскладе не пропустить (причём не удар кулаком, а укол длинного холодного орудия), а попасть в маленькое кольцо. Шанс такой же, как пробить «форточку» справа чемпиону мира по боксу
      1. Денимакс
        Денимакс 5 мая 2021 13:24
        +1
        В кольцо не надо попадать, которое кстати и является защитой чтобы по руке не попали. Бокс и фехтование разные вещи, там и дистанция разная и частота ударов.
        1. Krasnodar
          Krasnodar 5 мая 2021 15:21
          +1
          Фехтование сравнимо со спортивным шотокан каратэ - согласен!
  • Astra wild2
    Astra wild2 5 мая 2021 11:59
    +2
    Коллеги, добрый день.
    Сегодня сознательно полезла в Вооружение, возможно Вячеслав Олегович?
  • Кэптен45
    Кэптен45 5 мая 2021 12:22
    +3
    Как говорят монголы :"Сайн"(хорошо). Спасибо за статью,интересно и познавательно.
  • Astra wild2
    Astra wild2 5 мая 2021 13:15
    +2
    Вячеслав Олегович, кто такой Оукшотт? Вы говорите,что он был не историк,а обычный колекционер
    1. kalibr
      5 мая 2021 15:42
      +2
      Цитата: Astra wild2
      кто такой Оукшотт?

      "Мастер мечей"!
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 5 мая 2021 19:51
      +3
      Бывают любители, разбирающиеся в вопросе лучше многих профессионалов. Оукшот из них.
  • Undecim
    Undecim 5 мая 2021 13:31
    +2
    Есть диптих «Крещение и оплакивание» мастеров из Сиены, на котором изображен, правда, не меч, а фальшион, но… все равно с кольцом.

    Пересмотрел всех более менее известных представителей сиенской школы за указанный период, но диптиха с фальшионом, у которого кольцо для пальца, не нашел.
    Зато нашел меч с кольцом, правда изображение немного более позднего времени - примерно 1377 год.

    Галисийский рыцарь Хуан Фернандес де Андейро. Иллюстрация из Grant Cronica d'Espanya.
  • Astra wild2
    Astra wild2 5 мая 2021 16:26
    +1
    Коллеги, Вячеслав Олегович,. Я сейчас нашла :"торговец антиквариатом обнаружил в Париже боевые доспехи Жанны д, Арк , исчезнувшие более 500 лет назад. На латах,....есть следы от попаданий стрел,которые соответствуют ранениям ,полученным Орлеанской девой...."( "Коммерсант"от 13.07.1996)
    1. kalibr
      5 мая 2021 17:58
      +3
      Цитата: Astra wild2
      Коллеги, Вячеслав Олегович,. Я сейчас нашла :"торговец антиквариатом обнаружил в Париже боевые доспехи Жанны д, Арк , исчезнувшие более 500 лет назад. На латах,....есть следы от попаданий стрел,которые соответствуют ранениям ,полученным Орлеанской девой...."( "Коммерсант"от 13.07.1996)

      Какая Вы молодец...
    2. Undecim
      Undecim 6 мая 2021 00:24
      +3
      Я сейчас нашла :"торговец антиквариатом обнаружил в Париже боевые доспехи Жанны д,Арк

      Это торговец в 1994 году считал, что он обнаружил доспехи Жанны д`Арк. Но сенсация не случилась.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 6 мая 2021 08:44
        +2
        Виктор Николаевич, но там написано,что какой-то профессор подтвердил их подлинность.
        Возможно,что у Жанны было два комплекта доспехов? Забила в поисковик:"доспехи Жанны д,Арк"и там было несколько сообщений на эту тему
        1. Undecim
          Undecim 6 мая 2021 09:38
          +2
          Подтверждения профессора не подтвердили другие профессора.
          1. Astra wild2
            Astra wild2 6 мая 2021 19:08
            0
            А другие эксперты в свою очередь не согласятся с ними.
            Тут уже может борьба амбиций. Даже если бы Жанна д,Арк оставила свой автограф на доспехах,все равно найдутся скептики и скажут:"не верю!"(Станиславский?)
            1. Undecim
              Undecim 6 мая 2021 19:20
              +1
              Нет никакой борьбы амбиций. В научном мире этот вопрос закрыт и забыт 25 лет назад после соответствующих исследований. Всю шумиху раздули писаки и антиквар, надеявшийся на этом заработать.
              1. Astra wild2
                Astra wild2 7 мая 2021 06:07
                0
                Виктор Николаевич,доброе утро.
                Версия правдоподобная. Доспехи того периода,повреждения совпадают с характером ран
  • vladcub
    vladcub 5 мая 2021 18:33
    +2
    "сугубо колющим мечом" этот рыцарь кричит:"погодь, я тебе кишки выпущю"
  • 3x3zsave
    3x3zsave 5 мая 2021 19:23
    +4
    Спасибо, Вячеслав Олегович! Замечательная статья!
    Спасибо, камрады! Содержательные комменты!
    А я тут, увы, работаю, как еврей на троне... request crying
    1. Korsar4
      Korsar4 5 мая 2021 20:10
      +2
      «Но крашу, крашу я заборы,
      Чтоб тунеядцем не прослыть» (с).

      Песня заиграла новыми красками.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 5 мая 2021 20:16
        +4
        Не думаю, что каждому мальчику выпадает возможность покрасить забор"(с)
        1. bubalik
          bubalik 5 мая 2021 21:06
          +2
          ,,,в чём дело,- спрашивает хозяин у пастуха,- ворота же старые?
          - Ворота-то старые... бараны новые(с)
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 5 мая 2021 21:11
            +2
            "А из этого барана можно сшить шесть шапок?" (С)
            1. bubalik
              bubalik 5 мая 2021 21:19
              +2
              А много ль корова даёт молока?
              Не выдоишь за день — устанет рука(с)
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 5 мая 2021 21:25
                +3
                Есть люди, которые сидят на трубе, и есть люди, которым нужны деньги."(с)
                1. Комментарий был удален.
                2. Korsar4
                  Korsar4 5 мая 2021 21:45
                  +2
                  «И родному человеку
                  Я поверил, Гран мерси» (с).
                  1. депрессант
                    депрессант 5 мая 2021 22:20
                    +3
                    Иногда всё надоедает. Приходит злая ирония.
                    Рыцарю отрубили голову, он не смог есть и умер от голода.
                    Или как вариант: рыцарю выпустили кишки, собаки их растащили и так далее.
                    Или: сидящий на трубе зимой рискует мужским здоровьем.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 5 мая 2021 23:04
                      +2
                      Судьба играет человеком, а человек играет на трубе"(с)
                      1. депрессант
                        депрессант 5 мая 2021 23:59
                        +2
                        И в конце концов вылетает в неё
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 6 мая 2021 01:13
                        +1
                        Чем я лучше Бориса Натановича?
                  2. Korsar4
                    Korsar4 5 мая 2021 23:51
                    +1
                    «Приедается все,
                    Лишь тебе не дано примелькаться» (с).
                    1. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 08:52
                      +2
                      Да, - сказала я своему мелькнувшему сплину, -- "мелькнёшь, и нет, известно это, хоть мы признаться не хотим" (с)
                    2. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 08:55
                      +2
                      У нас и лето-то ещё не наступило. Хотя вчера уже значительно теплее было.
                    3. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 09:38
                      +1
                      Эк Вас переместило! У Северного полюса слишком высокая широта. На моей средней солнце уже садится на севере, там же встаёт, листочки зеленые, ветры по небу несут океаны влаги, периодически роняя их вниз, задувают в щели, зябко.
                    4. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 10:22
                      +1
                      Петербургу далеко до Петрозаводска, и тем более до Мурманска.

                      Сегодня и вчера уже существенно теплее в Подмосковье.
                    5. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 10:36
                      +1
                      И Вы называете это теплее?!?
                      Этот воющий аки стая волков ветер, бьющий в окна так, что их нельзя открыть, эти его порывы, заставляющие зажмуриться и слепо шарить вокруг себя руками на улице в поисках хоть какой-то опоры, чтоб тебя не унесло, не разбило о какую-нибудь берёзу, дуб или прохожего с теми же свойствами, которого тоже куда-то несет и, возможно, на тебя -- вот это тепло?
                      О, нет!!! Где ты, благословенная, тихая зима с вечной слякотью и вечным нескончаемым гололедом и гололедицей, сосульками, грозящими упасть тебе на голову, -- где? Зима как духоподьемное ожидание лета и наступающее лето, роняющее дух в ожидании зимы.
                    6. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 11:31
                      +1
                      А Вы на улицу выходили?
                      Ветер - шумный и очень тёплый.
                      Интересно, что с собой принесёт?
                      Может что-то увесистое.

                      До макушки лета - уже близко. А там и зима не за горами,

                      «На Ивана холод ждём,
                      А в Святки лето снится» (с).
                    7. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 12:31
                      +1
                      Да Вы, Сергей, знаток. Я ж говорю -- Мастер погоды. На улице я бываю постоянно, глотаю пыль, хоть в маске, а также микробы, вирусы и зачастую -- запахи дешёвого парфюма. Есть старый пластмассовый баллон из-под воды. Посматриваю. Спилить бы верхушку да и на голову баллон. Креатив -- не мой, китайский.
                    8. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 12:36
                      +1
                      Извиняюсь, а зачем маска на улице?

                      Запахов хохлаток в этом году было немного - прохладно.
                      А от черемухи никуда не деться. Скоро зацветут.
                    9. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 13:11
                      +1
                      Выглянув в западное окно, насчитала 8 расцветших одуванчиков! И пока я их считала, южный ветер чуть не разбил приоткрытую форточку на кухне. Бежала закрывать, думая лишь о том, не разметал ли он мои еще не подшитые труды по полу. Нет, не разметал! Накрыты были детективами Микки Спиллейна, повезло. И как я эту книгу сверху положила, не помню. Действие по обеспечению безопасности, доведенное до автоматизма, не отмечается сознанием. А потом бродишь на улице, и преследует тебя тяжкая дума: заперта или не заперта дверь.
                      Да, весна у нас. У Вас же на пороге лето. И полная пропажа воробьев. Куда девались? Нет и тараканов. Исчезли крысы в подвале. Ощущение нарастающего бедствия.
                    10. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 13:23
                      +2
                      Есть и воробьи, и синицы. И лазоревок - не так мало. Дрозды, как всегда заметны, трясогузки.

                      И крякв и Огарей - хоть отбавляй.
                    11. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 14:06
                      +1
                      Значит, мигрировали в ваши края. Похоже, птицам нечего есть. Потому что у нас народ стал редко ходить к мусорным бакам. Накапливают мусор в мешках и пакетах, плотно завязанных, чтоб не было запаха в квартире в течение нескольких дней. Обычай посещать баки ежедневно -- уже анахронизм. Тут и экономия пакета, и приведение к минимальному значению числа контактов с человеческими особями. Вот и чаек даже не стало. Крепко завязанный пакет не расклюёшь.
                      А между тем уже установили, что даже маска бесполезна, лишь ограничение контактов. Зараженный может не чихать, не кашлять, он просто дышит, выдыхая вирус, и вирус стремительно распространяется на десятки метров вокруг идущего. Не воздушно-капельным путем, а просто воздушным. Прошли мимо такого, вдохнули через маску зараженный воздух, который вокруг него и вместе с ним идет в радиусе нескольких метров, и всё. Вы не больны не потому, что соблюдаете меры безопасности, а потому, что не попали в помещение, в котором только что присутствовал носитель, и оно не проветрено.
                      Пусть будет ветер! Пусть будет он всегда! Но вот, стих. И в тишине откуда-то юга надвинулись громадные темные тучи.
                    12. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 14:27
                      +2
                      Чаек - немало. Агрессивные они.
                      На плавнях Лосиного остра - просто изобилен.

                      Пусть помещения будут проветрены.

                      За свежий воздух!
                    13. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 14:38
                      +1
                      За свежий! И да здравствует чистая вода!
                      Я её уже не покупаю. Пятилитровый баллон стал слишком тяжел после болезни. Год прошел с тех пор, и всё, как прежде: не наклонишь голову, не повернёшь её, когда она у меня на подушке, сразу выносится мозг, оставаясь на прежнем месте, тогда как голова уже в другом. А вода... Приходится кипятить воду из-под крана и, предварительно охладив банки с ней, заталкивать их в холодильник. Смешно!
                      А за окном -- борение стихий. Навстречу южному, слегка подумав, ринулся северный ветер. Деревья, травы рады. Листочки, мелкие с утра, замётно увеличились в размерах. И вот он дождь!
                    14. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 14:43
                      +1
                      Важно, что у Вас - система. И Вы делаете то, что считаете важным.
                    15. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 14:49
                      +1
                      Сергей, не льстите мне!
                      Основные мои усилия направлены на то, чтобы заставить себя делать хоть что-то полезное. А бесполезное -- так приятно! Например, бацать на телефоне или читать книгу. Знали бы Вы, как мучает меня совесть! А Вы, похоже, разумный человек, для которого обязательное исполняемо легко. Завидую таким людям.
                    16. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 14:59
                      +1
                      Читать книгу - это же замечательно.
                      Славный школьный период.

                      Если есть четкая регламентация - не отвертеться.
                      А вот сделать из выходного дня рабочий - чуть сложнее.

                      Но сейчас оторвусь от планшета - и к очередному подвигу.
                      Впрочем, до барона Мюнхгаузена ещё далеко.
                    17. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 15:39
                      +1
                      Ну, что ж, в добрый путь к рабочему подвигу!
                    18. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 17:52
                      +2
                      “ - Кто молодец?
                      - Я молодец!» (с).

                      Иногда думаю, что если два часа в день работать творчески, с полной выкладкой - можно горы своротить.
                    19. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 18:05
                      +1
                      Нет, это очень мало. Когда Вы заняты творческой работой, время пролетает незаметно и летит до тех пор, пока Вы не почувствуете некую мозговую усталость, работать дальше невозможно. И тогда Вы начинаете перечитывать навороченное и морщиться: тут поправить, там... Начинаете поправлять, улучшать и добавлять. А потом читаете снова, и становится ясно, что с поправками создано нечто умученное, потеряна легкость, обьединяющая прежде созданное в воздушную, изящную ткань. И вот тогда-то и начинается настоящая работа по навешиванию на ткань всяких блямб, таких, которые ее не слишком утяжеляют, но без них не создан конечный смысл, ради которого Вы парились предварительные два часа.
                    20. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 18:10
                      +1
                      Очень похоже.
                      Только многим говорить бывает проще.
                      А записать убедительно мешают недостатки характера и образования.
                    21. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 18:24
                      +1
                      Но мне, скорее, письменно легче. Говорить я не мастак. Я из тех, кто высказывая мысль вслух какому-нибудь человеку, понимает, что она есть ложь, вернее, не раскрывает до конца желаемое, и следуют мои же уточнения к сказанному. Людей такое раздражает, они теряют мою мысль и из-за этого не могут создать свою. Это просто способ мышления такой. Многим говорить бывает проще, потому что они раз и навсегда выработали определённое мнение по тем или иным вопросам и многожды его высказали. При многократных повторах речь льется рекой. А я, к примеру, такой человек, который постоянно уточняет своё мнение, то есть человек, сомневающийся в своей правоте. Отсюда и затруднения в разговоре, грозящие перейти в конфликт, что я не приемлю. Письменную речь свою здесь, на форуме, я постоянно поправляю. Даже в разговоре с Вами )))
                    22. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 18:30
                      +1
                      И если случается записать, что же ты наговорил, то можно схватиться за голову.

                      «Пусть щедро он тебе привьёт
                      Все доблести по каталогу:
                      Бесстрашье льва, оленя ход
                      Страсть итальянца, твёрдость шведа...» (с).
                    23. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 18:45
                      +1
                      Для меня верно обратное. Пока я начинаю что-то уточнять для собеседника, он перебивает -- у него-то правда всегда одна -- и он уверенно переводит на другое, своё, не интересуясь, что я там ещё измыслила. А я человек покладистый и дружелюбный.
                      Где я выигрываю?
                      А вот там, где правда всегда одна и она болезненная до онемения собеседника. Так однажды было в разговоре с главой местной администрации и имело большие положительные следствия для пейзажа за моим кухонным окном. Я тогда просто ядовито проворчала, и всё.
                      А также тогда, когда я вмешиваюсь в постороннюю конфликтную ситуацию где-нибудь на улице. Люди боятся гневных кратких команд и нетолерантной правды.
                      И это всё. На большее я не способна. Не трибун wassat )))
                    24. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 18:48
                      +1
                      Разговор - всегда обоюден. И идёт, пока интересно всем. Или просто есть время для этого.
                    25. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 19:18
                      +2
                      Это если у собеседников:
                      Интеллект одного уровня;
                      Сходство интересов;
                      Собеседники испытывают симпатию друг к другу.
                      В реальной жизни это не так. По крайней мере, в моей. Остается молча выслушивать, делать заинтересованный вид, проявляя дружелюбие к собеседнику и к его унылым семейным проблемам, либо наивным политическим высказываниям дабы свести территорию конфликтности к исчезающе малой величине. Так и в любом рабочем коллективе. И это не лицемерие, это бережное отношение к людям. Бог мой! Если бы я высказала своим соседям всё, что о них думаю! Это было бы чревато потерей здоровья для них и для меня. В нашем подъезде, между прочим, все ведут себя также, и это мудро. Чего не скажешь о соседних. Там есть люди, нарывающиеся на конфликты.
                      Форум в интернете тем и хорош, что с неприятными можно не разговаривать. Можно игнорировать тех, кому не нравишься. Можно не ходить на темы, на которых тебя не поймут.
                    26. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 19:23
                      +1
                      Это больше выбор - и сайтов, и веток.
                      Только и сайты способны меняться, и не всегда в лучшую сторону.

                      К сожалению, городской подъезд отличается от жизни в деревянных домах.

                      Впрочем, в прошлое не вернёшься.

                      Верю, что «Праздник всегда с собой».
                    27. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 19:30
                      +1
                      О, да! Париж, в котором я никогда не была и уже не буду. Но когда-то и Москва создавала ощущение праздника. Вот тут я согласна с теми, кто говорит: "В юности и трава была зеленее". Для кого-то и нынешняя Москва -- праздник )))
                    28. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 20:56
                      +1
                      Просто можно вспомнить Цветаеву:

                      «Исходи пешком,
                      Молодым шажком
                      Все привольное
                      Семихолмие».

                      И хорошо уметь видеть немного сквозь время.
                    29. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 21:42
                      +2
                      Ага, козой попрыгаю и помекаю wassat
                      Приставлю ладонь козырком ко лбу, покручу головой во все стороны и всмотрюсь сквозь дымное время , а там...
                      Разжиревшее мировое правительство по старинке на счетах считает трупы смердов, холуи на компьютерах -- прибыля, на просторах Земли колосятся деревья и розы, а в степи стадо топчет запасы снопов ковыля.

                      О, нет, Сергей, я не дама Серебряного века, но судьба с Цветаевой схожа.
                    30. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 21:48
                      +1
                      По крайней мере этот персонаж Серому Волку успешно противостоит.

                      Даже только внутри Садового кольца есть, где развернуться.

                      Иногда спрашиваю себя - что же мы знаем о Серебряном веке?
                    31. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 21:54
                      +2
                      Дамы жили исключительно мечтами о большой и вечной любви, не предполагающей измену со стороны мужчины, а только с их, дам, стороны, либо, медленно проходя меж пьяными, всегда без спутников, одни, дыша духами и туманами, считали дни, считали дни.
                    32. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 21:59
                      +2
                      Взять немного Блока, перетолочь с Цветаевой и Ахматовой, добавить фрагменты «Хождения по мукам». И не забыть заправить Кавериным «Перед зеркалом».
                    33. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 22:19
                      +2
                      "Перед зеркалом" -- всё это не близко мне, вместо сравнения -- отторжение. Стихи того времени --задевают. Стихи это то, что вне времени. Наука молодой Страны Советов, её энергия, целеустремленность -- это задевает и отдается болью в душе и дивными, возвышенными воспоминаниями о том, что было не со мной. А жизненные перипетии тех дамочек -- увольте! Своих перипетий хватило.
                    34. Korsar4
                      Korsar4 6 мая 2021 22:29
                      +1
                      Сложно сравнить. Совсем разные пласты. Понимаешь, что Бунин - барин. А Есенин - свой.

                      Относится Есенин к Серебряному веку?

                      Немного представляю цену первых пятилеток.
                      Относительно недавно вспоминали «Поднятую целину». Для многих отраслей были похожие проблемы.

                      А топливный голод всех задел. Основательно.
                    35. депрессант
                      депрессант 6 мая 2021 22:52
                      +1
                      А не люблю я и "Поднятую целину". Мне близки Стругацкие. Это мои люди. Ефремов. Я всегда смотрю в будущее. Но теперь вижу в нем только мрак. Моя будущая страна убита. И неважно, чем и даже кем. Осталась только горечь от потери несозданного ею. И стойкое удивление, как можно всё это терпеть. Профессионалы поработали над созданием ситуации, в которой поколения, понимающие, что это терпеть нельзя, уходят и потому терпят, а новые не знают, что это терпеть нельзя -- у них нет образа желаемой страны. Потому нет настоящего искусства и литературы.
                    36. Korsar4
                      Korsar4 7 мая 2021 00:10
                      +1
                      Помните, мы с Вами о Л. Толстом говорили.
                      « - Какой день самый важный?» (с).

                      У Ефремова, наверное, «На краю Ойкумены» нравится.
                      «Час быка» от земли оторван.

                      Интересно, насколько Зурбаган желаемый.

                      Может не все так плохо.
                      Глинку и Римского-Корсакова слушают.
  • депрессант
    депрессант 6 мая 2021 10:23
    +1
    Рыцарь, с удивлением наблюдая, как обоюдоострый, хорошо заточенный меч противника медленно входит ему в сердце, вскричал, что, мол, несправедливо это, Господи, представать перед тобой, ибо я только что постиг дзен и готов постигать его дальше. Да пожалуйста, усмехнулся Господь, постигай. Рыцарь очнулся и умер. Привычка убиват дзен. Дни, похожие один на другой, мелькают, не оставляя в памяти следа.