Военное обозрение

О странностях в постановке задач для ВМФ РФ и немножко об авианосцах

341

Предлагаемая вашему вниманию статья задумывалась как продолжение материала «Ответ сторонников авианосного лобби на «неудобные» вопросы» и должна была рассказать, зачем же, собственно, нам нужны авианосцы и где мы их собираемся использовать. К сожалению, очень быстро выяснилось, что в рамках одной статьи дать обоснованный ответ на этот вопрос совершенно нереально. Почему?


О критериях полезности российского морского оружия


Вроде бы здесь нет ничего сложного. У любого государства есть цели, к достижению которых оно стремится. Одним из инструментов достижения этих целей являются вооруженные силы. Частью вооруженных сил является военно-морской флот, и его задачи прямо вытекают из задач вооруженных сил страны в целом.

Следовательно, если мы имеем конкретные и ясно сформулированные задачи флота, интегрированные в систему столь же понятных целей вооруженных сил и государства, то оценку любой морской системы вооружений можно свести к анализу по критерию «стоимость/эффективность» применительно к решению поставленных перед ВМФ задач. Разумеется, в графе «стоимость» учитывается не только экономика – забросать ДОТ ручными гранатами, может, и дешевле, но потери среди морпехов при этом будут неизмеримо выше, чем при использовании танка.

Конечно, при таком анализе необходимо как можно более реалистично смоделировать все формы морского боя с участием «испытываемых» систем вооружений, и это – удел профессионалов. Но, если необходимые математические модели разработаны, то определить, какое из «конкурирующих» вооружений (и их сочетаний) решает поставленные задачи с лучшей эффективностью при минимальной стоимости, сравнительно несложно.

Увы. В Российской Федерации ничего никогда не бывает просто.

Задачи ВМФ РФ


Начнем с того, что у нас нет внятно обозначенных целей государства. А задачи вооруженных сил сформулированы так, что понять, о чем конкретно идет речь, зачастую совсем нереально. Вот заходим мы на официальный сайт Министерства обороны РФ. Цели и задачи «нарезаны» по видам и родам войск, это нормально. Открываем вкладку, посвященную ВМФ, и читаем:

«Военно-Морской Флот предназначен для обеспечения защиты национальных интересов Российской Федерации и ее союзников в Мировом океане военными методами, поддержания военно-политической стабильности на глобальном и региональном уровнях, отражения агрессии с морских и океанских направлений».

Итого – три глобальные цели. Но – без какой-либо детализации и конкретики. Правда, дополнительно указывается:

«Основы, главные цели, стратегические приоритеты и задачи государственной политики в области военно-морской деятельности Российской Федерации, а также меры по ее реализации определяются Президентом Российской Федерации».

Что ж, у нас есть Указ Президента РФ от 20 июля 2017 г. № 327 «Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года», который далее я буду называть «Указ» и на который буду в дальнейшем ссылаться. Весь взятый в кавычки текст, который Вы, уважаемый читатель, прочтете в нижеследующих трех разделах, это цитирование данного «Указа».

Цель № 1: Защита национальных интересов в Мировом океане


Звучит внушительно, вот только кто б еще разъяснил, какие именно у нас интересы в этом самом океане.

К сожалению, хоть сколько-нибудь внятного ответа на этот вопрос «Указ» не дает. В «Указе» четко прописано, что России для защиты ее национальных интересов требуется мощный океанский флот. Но вот зачем он России нужен, и как она собирается его применять в океане – не сказано почти ничего. Если коротко, то в качестве основных угроз прописаны «стремление ряда государств, прежде всего Соединенных Штатов Америки (США) и их союзников, к доминированию в Мировом океане» и «стремление ряда государств ограничить доступ Российской Федерации к ресурсам Мирового океана и ее выход на жизненно важные морские транспортные коммуникации». Но что это за ресурсы и коммуникации и где они пролегают, не сказано. Да и супостаты, которые нам мешают ими пользоваться, не определены. С другой стороны, «Указ» сообщает, что «Необходимость военно-морского присутствия Российской Федерации… определяется также, исходя из следующих опасностей», и даже перечисляет их:

«а) усиливающееся стремление ряда государств к обладанию источниками углеводородных ресурсов на Ближнем Востоке, в Арктике и в бассейне Каспийского моря;

б) негативное воздействие на международную обстановку ситуации в Сирийской Арабской Республике, Республике Ирак, Исламской Республике Афганистан, конфликтов на Ближнем и Среднем Востоке, в ряде стран Южной Азии и Африки;

в) возможность обострения существующих и возникновения новых межгосударственных конфликтов в любом районе Мирового океана;

г) рост пиратской активности в Гвинейском заливе, а также в акваториях Индийского и Тихого океанов;

д) возможность оказания иностранными государствами противодействия осуществлению Российской Федерацией экономической деятельности и проведению научных исследований в Мировом океане».

Вот только что подразумевает под собой термин «присутствие»? Способность принуждения к миру по образцу и подобию действий Британии у Фолклендов в 1982 году? Или речь идет только о демонстрации флага?

В «Указе» есть указание на «участие сил (войск) Военно-Морского Флота в операциях по поддержанию (восстановлению) международного мира и безопасности, принятие мер для предотвращения (устранения) угрозы миру, подавление актов агрессии (нарушения мира)». Но там речь идет об операциях, санкционированных Советом Безопасности ООН, а это совсем другое.

В «Указе» прописано прямо, что Российской Федерации требуется океанский флот. Готовый к «долговременной автономной деятельности, в том числе к самостоятельному пополнению запасов материально-технических средств и оружия в удаленных районах Мирового океана». Способный побеждать в схватке с «противником, обладающим высокотехнологичным военно-морским потенциалом… в дальних морских и океанских районах». Имеющий достаточную численность и силы для обеспечения, ни много ни мало, «контроля за функционированием морских транспортных коммуникаций в Мировом океане». Занимающий «второе место в мире по боевым возможностям», наконец!


Но, когда дело доходит до хоть какой-то конкретики по части вероятных противников и районов Мирового океана, в которых нужно использовать наш океанский флот, все ограничивается невнятным «присутствием».

Опять же, в целях нашей морской политики указывается «поддержание… международного правопорядка, путем эффективного использования Военно-Морского Флота в качестве одного из основных инструментов внешнеполитической деятельности Российской Федерации». С учетом требуемого могущества нашего флота получается, что наш президент ставит перед ВМФ РФ задачу осуществления политики канонерок по американскому образцу. Можно предположить, что эта политика как раз и должна проводиться в регионах «присутствия». Но это останется лишь догадкой – прямо об этом в «Указе» не говорится.

Цель № 2. Поддержание военно-политической стабильности на глобальном и региональном уровнях


В отличие от предыдущей задачи, непонятной совсем, эта ясна хотя бы наполовину – в части поддержания стабильности на глобальном уровне. «Указ» содержит целый раздел, посвященный стратегическому сдерживанию, в котором, в числе прочего, говорится:

«Военно-Морской Флот является одним из наиболее эффективных инструментов стратегического (ядерного и неядерного) сдерживания, в том числе предотвращения «глобального удара».

А потому от него требуется

«поддержание военно-морского потенциала на уровне, обеспечивающем гарантированное сдерживание агрессии против Российской Федерации с океанских и морских направлений и возможность нанесения неприемлемого ущерба любому потенциальному противнику».

Именно поэтому к ВМФ РФ предъявляется «стратегическое требование»:

«в мирное время и в период непосредственной угрозы агрессии: недопущение силового давления и агрессии в отношении Российской Федерации и ее союзников с океанских и морских направлений».

Здесь все ясно: ВМФ РФ, в случае нападения на нашу страну, должен уметь так шарахнуть ядерным и неядерным высокоточным оружием, чтобы у любого из наших «заклятых друзей» желание нападать умерло в зародыше. Это, собственно, и есть обеспечение военно-политической стабильности на глобальном уровне.

Но вот о том, как флот должен поддерживать региональную стабильность, можно только догадываться.

Цель № 3: Отражение агрессии с морских и океанских направлений


В отличие от двух предыдущих, здесь, пожалуй, никаких неясностей нет. «Указ» прямо говорит о том, что в военное время ВМФ РФ должен иметь:

«способность нанесения неприемлемого ущерба противнику в целях его принуждения к прекращению военных действий на условиях гарантированного обеспечения национальных интересов Российской Федерации;

способность к успешному противоборству с противником, обладающим высокотехнологичным военно-морским потенциалом (в том числе имеющим на вооружении высокоточное оружие), с группировками его военно-морских сил в ближних, дальних морских зонах и океанских районах;

наличие оборонительных возможностей высокого уровня в области противоракетной, противовоздушной, противолодочной и противоминной обороны».

То есть ВМФ РФ должен не просто нанести врагу неприемлемый ущерб, но также уничтожить атакующие нас морские силы и по максимуму защитить страну от воздействия всех видов вражеского морского оружия.

О дискуссиях про океанский флот


Одна из основных причин, по которой дискуссии о создании строительства океанского флота заходят в тупик, заключается в том, что руководство нашей страны, заявляя необходимость строить такой флот, не спешит объяснить, для чего он нужен. К сожалению, Владимир Владимирович Путин за все 20 с лишним лет своего пребывания у власти так и не сформулировал целей, к которым должна стремиться наша страна во внешней политике. Если мы, например, почитаем любую «Концепцию внешней политики Российской Федерации», то увидим там, что Российская Федерация, в общем, стоит за все хорошее против всего плохого. Мы за равноправие, права личности, верховенство закона, главенство ООН. Мы против терроризма, вреда экологии, и прочее и прочее. Минимум конкретики присутствует только в региональных приоритетах – заявляется, что для нас таким приоритетом является выстраивание отношений со странами СНГ.

Очевидно, что любая разумная дискуссия о необходимости океанского флота начинается с задач, которые оный флот должен решать. Но, поскольку правительство РФ эти задачи так и не объявило, то оппонентам приходится формулировать их самим. Соответственно, спор сводится к тому, какую роль в международной политике должна играть Российская Федерация.

И тут, понятное дело, дискуссия очень быстро заходит в тупик. Да, уже сегодня РФ действительно принимает немалое участие в мировой политической и экономической жизни, вспомним хотя бы карту наших экономических интересов в Африке, предоставленную уважаемым А. Тимохиным.

О странностях в постановке задач для ВМФ РФ и немножко об авианосцах

Но тем не менее множество людей считает, что нам сегодня не следует продвигать какие-то политические и экономические интересы в дальних странах. Что следует сосредоточиться на наведении порядка в своей стране, ограничив внешние воздействия соседними нам государствами. Я не согласен с такой точкой зрения. Но она, без сомнения, имеет право на жизнь.

Поэтому в следующих моих материалах по данной теме я буду рассматривать нужность и полезность авианосцев для ВМФ РФ применительно лишь к двум задачам: стратегическому сдерживанию и отражению агрессии с морских и океанских направлений. А по поводу «обеспечения защиты национальных интересов Российской Федерации и ее союзников в Мировом океане военными методами» выскажу свое частное, и, разумеется, не претендующее на абсолютную истину мнение.

Защита российских интересов в Мировом океане


Современный мир – довольно-таки опасное место, где регулярно вспыхивают боевые действия с участием вооруженных сил США и НАТО. Так, в последнее десятилетие ХХ века прогремели две серьезных войны – «Буря в пустыне» в Ираке, и «Союзная сила» в Югославии.

Двадцать первый век «достойно» принял эту печальную эстафету. В 2001 году начался очередной виток войны в Афганистане, который продолжается по сию пору. В 2003 году вооруженные силы США и Великобритании снова вторглись в Ирак и свергли Саддама Хусейна. В 2011 году американцы и европейцы «отметились» в гражданской войне в Ливии, которая закончилась гибелью Муаммара Каддафи и фактически развалом страны. В 2014 году американские вооруженные силы вошли в Сирию…

Российская Федерация должна иметь возможность противостоять подобного рода «вхождениям» не только политически, но и военной силой. Разумеется, по возможности избегая при этом прямого противостояния вооруженным силам США и НАТО, дабы не развязать глобального ядерного конфликта.

Как это можно сделать?

На сегодняшний день американцы весьма хорошо освоили стратегию непрямых действий, отлично продемонстрированную в той же Ливии. Режим Муаммара Каддафи не был угоден США и Европе. Но, кроме того, часть населения самой Ливии была недовольна своим руководителем в достаточной степени, чтобы взяться за оружие.

Маленькая ремарка – не стоит искать причину гражданской войны в Ливии исключительно в личности М. Каддафи. Его давно уже нет, а военные действия продолжаются до сих пор. Особенности многих африканских и азиатских стран, да и не только их, если вспомнить ту же Югославию, заключаются в том, что в пределах одной страны вынуждены сосуществовать крупные социумы, изначально враждебные друг к другу по территориальному, национальному, религиозному или какому-то иному признаку. Причем вражда может уходить корнями столь глубоко в историю, что никакое примирение между ними невозможно. Разве что найдется такая сила, которая обеспечит мирное сосуществование таких социумов на протяжении столетий так, чтобы старые обиды все же забылись.

Но вернемся к ливийской гражданской войне. Если совсем коротко, то локальный протест против задержания правозащитника преобразился в массовые выступления с жертвами среди участников манифестаций. А это, в свою очередь, привело к вооруженному мятежу, переходу части регулярной армии на сторону повстанцев и началу полномасштабных боевых действий. В которых, однако, войска, оставшиеся верными М. Каддафи, достаточно быстро стали одерживать верх. После первоначальных неудач правительственные силы вернули себе контроль над городами Бин-Джавад, Рас-Лануф, Брегу и успешно продвигались к «сердцу» мятежа – Бенгази.

Увы, восстановление контроля М. Каддафи над Ливией не входило в планы США и европейских стран, а потому они бросили на чаши весов силу своих ВВС и флота. К противостоянию с таким противником проправительственные вооруженные силы Ливии оказались не готовы. В ходе операции «Odyssey Dawn» сторонники М. Каддафи лишились ВВС и ПВО, а потенциал сухопутных войск оказался серьезно подорван.


Именно авиация и флот США и их союзников обеспечили победу повстанцев в Ливии. Безусловно, существенную роль сыграли также и силы спецопераций, но – далеко не главную. В сущности, британские SAS появились в Ливии чрезвычайно оперативно, они помогали повстанцам организовать «Марш на Триполи». Но это не помогло повстанцам ни разгромить проправительственные силы, ни даже стабилизировать фронт. Невзирая на все мастерство британского спецназа (а это весьма серьезные парни, профессионализм которых я совершенно не склонен преуменьшать), повстанцы явно терпели военное поражение. Разумеется, пока не вмешались ВВС и ВМС США и НАТО.

Все это было в реальности, а теперь давайте рассмотрим теперь некий гипотетический конфликт. Предположим, что в силу тех или иных политических и экономических причин (последние, кстати, у нас точно были) РФ была бы крайне заинтересована в сохранении режима М. Каддафи. Что мы могли сделать в таком случае?

В теории можно было действовать так же, как и в Сирии. Договориться с М. Каддафи и разместить части наших ВКС на одной или двух ливийских авиабазах, откуда наши самолеты наносили бы удары по силам повстанцев. Но сложность в том, что это… политика.

Начнем с того, что тушить любой пожар нашими ВС – в корне неправильно. Вооруженные силы РФ, простите, не мировой жандарм и не «в каждую бочку затычка». Они – крайняя мера, которую нужно применять лишь тогда, когда интересы страны действительно соизмеримы с угрозой для жизней наших военнослужащих. И немалых финансовых расходов на военную операцию. Поэтому, пока проправительственные силы Ливии удерживали ситуацию под контролем, наше вмешательство было совершенно не нужно. В первую очередь нам же самим.

А если подумать – так и ливийцам тоже. Не будем забывать, что воинский контингент в той же Сирии был размещен, когда Башар Асад оказался на краю гибели. Принял бы он нашу помощь раньше, когда конфликт только начинался и были хорошие шансы закончить его силами регулярной сирийской армии? Большой вопрос. Вообще говоря, военные базы другой, пусть даже союзной державы на твоей территории – это крайняя мера. На которую стоит идти, лишь когда твоей стране угрожает враг, которому ты заведомо не в силах противостоять.

Иными словами, если бы вдруг РФ сочла сохранение режима Муаммара Каддафи архиважным и архинужным делом, то даже и в этом случае бежать в Ливию с Су-34 наперевес сразу, как только начались местные волнения, было бы явно преждевременно.

А вот после начала «Odyssey Dawn» – уже поздно. Как перебрасывать воинские контингенты в Ливию и размещать их на местных авиабазах, когда эти авиабазы – под ударом натовской авиации?


Потребовать у американцев временно прекратить огонь? А с чего им нас слушать, если у них – резолюция Совбеза ООН, и они совершенно не обязаны оказывать нам такие любезности? И что нам тогда остается делать? Пытаться все же осуществить переброску ВКС, под угрозой того, что те попадут под американские ракеты и бомбы? Тогда нам придется или промолчать, что будет огромной потерей лица и престижа на мировой арене, или же соразмерно ответить и… Здравствуй, третья мировая.

Это уж не говоря о том, что в отличие от Сирии, где США применяли свою авиацию в очень скромных масштабах, в Ливии они могли просто вбомбить местные авиабазы в такое состояние, в котором на них не то, что российский авиаполк – пару кукурузников базировать не получится. Так что мы не смогли бы разместить там сколько-то заметные воздушные силы ни во время «Odyssey Dawn», ни после ее завершения. Да и, будь у них подозрение, что мы хотим вмешаться – стали бы они, вообще, останавливать эту операцию или же продолжали бы ее до самой победы повстанцев?

Когда нам говорят о том, что с задачей противодействия «бармалеям» в Сирии те же Су-34, действующие с сухопутного аэродрома Хмеймим, справятся куда лучше любых палубных самолетов – это правда, и я соглашаюсь с этим. Но правда также и в том, что далеко не во всяком конфликте прочие «заинтересованные стороны» дадут нам возможность разместить силы наших ВКС на сухопутных авиабазах. Не нужно сомневаться, что решительность Российской Федерации в Сирии замечена и пристально изучена. И наши «заклятые друзья» в дальнейшем будут планировать свои военные операции так, чтобы максимально затруднить или сделать совершенно невозможным вмешательство по типу сирийского.

В той же Ливии, например, у них вполне могло это получиться – если б у нас было желание вмешаться «силами тяжкими», конечно. Да и не только в Ливии.

Стратегия непрямых действий, когда для свержения неугодного режима устраивается мятеж или «оранжевая революция», а затем, если сразу сбросить существующую власть не получилось, то военный потенциал страны «умножается на ноль» посредством операции ВВС и ВМС, чрезвычайно эффективна. И может быть проведена так, что союзникам этого самого режима просто не предоставят возможности разместить свои (то бишь наши) ВКС на проправительственных авиабазах.

Что мы могли бы противопоставить такой стратегии?


Боеспособную многоцелевую авианосную группу (АМГ) – разумеется, если б она у нас была, конечно. В этом случае, с началом вооруженного мятежа в Бенгази мы бы могли отправить ее к ливийским берегам. Пока силы М. Каддафи оставались победоносны, она была бы рядом, но не вмешивалась в противостояние. А вот в случае начала «Odyssey Dawn», она могла дать «зеркальный» ответ. Самолеты США и НАТО успешно «обнуляют» военный потенциал М. Каддафи? Что ж, наши палубные самолеты могли бы существенно уменьшить потенциал ливийских повстанцев. При этом риски случайно попасть под удар натовских самолетов (да и им – под наш удар) в этом случае будут минимизированы.

Сил для этого у одного крупного авианосца будет вполне достаточно. Американцы и их союзники в своих воздушных операциях использовали порядка 200 самолетов, из которых 109 были боевыми самолетами тактической авиации, еще 3 – стратегическими бомбардировщиками. Остальные – самолеты ДРЛОиУ, разведывательные, заправщики и т.д. Атомный авианосец в 70–75 тыс. т имел бы втрое меньше самолетов, чем задействовали европейцы и американцы. Но ведь и военный потенциал повстанцев был куда скромнее, чем у оставшихся верными М. Каддафи войск?

Подобное использование авианосной многоцелевой группы заводило ситуацию в Ливии в стратегический тупик, когда ни у М. Каддафи, ни у повстанцев не осталось бы достаточных сил для решительной победы над противником. А вот дальше возникает интересный вопрос – решились ли бы американцы на свою «Odyssey Dawn», если бы у берегов Ливии находилась наша АМГ с современным авианосцем? США и Европа стремились к свержению режима М. Каддафи, это да. И, конечно, они вполне могли бы этого достигнуть, даже с учетом воздействия нашей АМГ. Но для этого им пришлось бы уже самим пачкать руки в крови – перебрасывать в Ливию собственные крупные воинские контингенты для проведения масштабной наземной операции.

Технически, конечно, США способны провернуть и не такое. Но очень даже возможно, что подобные меры были бы сочтены чрезмерной платой за сомнительное удовольствие увидеть предсмертные мучения Муаммара Каддафи.

Сведу все вышесказанное к трем коротким тезисам:

1. Наиболее дешевый и эффективный способ ущемить интересы России в какой-либо лояльной по отношению к РФ стране – устроить там смену режима путем военного переворота, подкрепив последний, при необходимости, воздействием ВМС и ВВС НАТО.

2. Самой эффективной мерой противодействия повстанцам в такой стране будет развертывание ограниченного контингента ВКС на сухопутных аэродромах по образцу и подобию того, как это было сделано в Сирии. Но, к сожалению, если наши противники сильно захотят сделать невозможным такой сценарий, то у них это вполне может получиться.

3. Наличие боеготовой и эффективной АМГ в составе ВМФ РФ в случае событий по п. 1 позволит нам эффективно противодействовать стратегии «непрямых действий». В этом случае у наших геополитических противников останется на выбор либо почти бескровная «оранжевая революция», либо же полномасштабная война на краю географии с привлечением собственных крупных сухопутных сил. Таким образом, возможности противодействия нашим политическим и экономическим интересам будут существенно ограничены.

Принуждение к миру


Очень интересна операция «Богомол», которую ВМС США провели в отношении Ирана. В ходе небезызвестной «танкерной войны» в Персидском заливе американцы отправили туда военные корабли для защиты судоходства. И случилось так, что фрегат «Самюэль Б. Робертс» подорвался на мине, каковые иранцы ставили в нейтральных водах – в нарушение всех правил морской войны.

Американцы решили «ответить ударом на удар» и атаковали две иранских нефтедобывающих платформы, которые, по их данным, использовались для координации морских атак (планировалась также атака на третью платформу, но она была отменена). Было ли это на самом деле, для нас неважно. Интересны последующие события.

Американцы провели ограниченную военную операцию, выдвинув две корабельные ударные группы (КУГ) к платформам. Группа «Браво» – десантный корабль-док и два эсминца, группа «Чарли» – ракетный крейсер и два фрегата. Авианосец «Энтерпрайз» оказывал поддержку, находясь на достаточном удалении от места событий.

Иранцы же не стали изображать покорную жертву и контратаковали самолетами и надводными кораблями. При этом применялось высокоточное оружие: иранский корвет Joshan выпустил «Гарпун». Но, кроме этого, иранцы попытались дать «асимметричный» ответ, атаковав катерами несколько гражданских судов в нейтральных водах, при этом из трех кораблей, получивших повреждения, один оказался американским.

И здесь палубная авиация США оказалась очень полезной. Именно она атаковала легкие катера иранцев, уничтожила один из них и вынудила бежать остальные – американские надводные корабли были слишком далеко, чтобы вмешаться. Также палубная авиация обнаружила и сыграла ключевую роль в отражении атаки наиболее крупных иранских кораблей, фрегатов «Саханд» и «Сабалан». Причем первый был потоплен, а второй – тяжело поврежден и утратил боеспособность.


Представим себе, что американцы проводили эту операцию без авианосца. Без сомнения, они располагали превосходящими силами, причем их корабли превосходили иранские, как количественно, так и качественно. Обе нефтяные платформы, намеченные целью американской атаки, были уничтожены. Но стоит отметить опасность, которой подверглись боевые группы американцев. Обе группы, естественно, «засветились» у нефтяных платформ, да еще и имели контакты с иранской авиацией, в результате чего их местоположение было известно противнику. И если бы иранские фрегаты не были своевременно обнаружены и при этом несли современное ракетное вооружение, то их атака вполне могла увенчаться успехом. Кроме того, американские корабли, сосредоточенные для решения конкретной задачи, ничем не могли помочь подвергшимся атаке нейтральным судам, включая одно американское.

Иными словами, даже имея явное количественное и качественное превосходство, американские КУГ не могли решить всех возникающих перед ними задач, в то время как иранцы, располагая заметно меньшими силами, имели шансы серьезно потрепать американцев.

Выводы


Они очевидны. Наличие авианосцев в составе ВМФ РФ будет иметь существенное политическое значение и ограничит возможности США и НАТО «нести демократию» в другие страны. В то же время отсутствие авианосцев будет угрожать нашему флоту несоразмерными потерями даже при участии в ограниченных конфликтах против менее развитых стран.

Но, повторяю, все вышесказанное не является обоснованием необходимости авианосцев в составе ВМФ РФ. Это всего лишь моя точка зрения на мировую политику и участие в ней ВМФ РФ. И ничего сверх того.

По моему мнению, необходимость наличия авианосцев в составе ВМФ РФ проистекает из необходимости решения совершенно других задач: поддержание военно-политической стабильности на глобальном уровне и отражение агрессии с океанских направлений. Но для того, чтобы понять, насколько верно это мое предположение, необходимо конкретизировать угрозы, которые должен парировать наш ВМФ.

Об этом – в следующей статье.
Автор:
341 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Пессимист22
    Пессимист22 30 апреля 2021 04:58
    -6
    Очень много если бы да кабы, есть предложение собрать деньги на АМГ на Первом канале smile
    1. Serg4545
      Serg4545 30 апреля 2021 05:21
      +5
      Цитата: Пессимист22
      Очень много если бы да кабы, есть предложение собрать деньги на АМГ на Первом канале

      Ну и мне кажется некорректно следущее:
      Автор довольно много букв посвятил критике, как в нашей стране прописаны цели для нашего ВМФ.
      Мол как то расплывчато эти цели прописаны.
      Но было бы правильно, если бы автор сравнил наши официальные цели для ВМФ, с такими же официальными целями для ВМФ скажем Китая и США. И доказал, что вот у них цели прописаны четко и однозначно. А у нас по сравнению с ними, расплывчато.
      Но вот есть у меня подозрения, что во всех странах, цели прописывают вот так. Расплывчато.
      И критика автора, нашей страны не обоснована.
      1. Пессимист22
        Пессимист22 30 апреля 2021 05:35
        +9
        Написано что наличие авианосцев будет иметь существенное политическое значение,но для начала России нужно заиметь существенное экономическое значение.
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 09:17
          +17
          Цитата: Пессимист22
          но для начала России нужно заиметь существенное экономическое значение.

          Увы, мир не будет ждать, пока мы станем сильнее, а вот строительство океанского флота позволит нам стать сильнее, как политически, так и экономически
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 30 апреля 2021 12:58
            -3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а вот строительство океанского флота позволит нам стать сильнее, как политически, так и экономически

            И как такое затратное мероприятие, как постройка авианосца, сделает нас сильнее экономически? Некогда навязанная нам гонка вооружений разве сделала экономику СССР сильнее? Не наоборот ли?
            1. Андрей из Челябинска
              30 апреля 2021 13:09
              +17
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              И как такое затратное мероприятие, как постройка авианосца, сделает нас сильнее экономически?

              Видите ли, государственные заказы, в том числе военные, делают экономику сильнее - это дополнительные рабочие места, выручка предприятий и проч.:)))) Детально этот механизм мог бы объяснить Вам Франклин Делано Рузвельт - если посмотрите, как он боролся с великой депрессией
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              Некогда навязанная нам гонка вооружений разве сделала экономику СССР сильнее?

              Однозначно - да. Причины развала экономики СССР, конечно, носят экономический характер, но они - вовсе не в военных расходах
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 30 апреля 2021 13:25
                -5
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Детально этот механизм мог бы объяснить Вам Франклин Делано Рузвельт - если посмотрите, как он боролся с великой депрессией

                Ну, 'военная' составляющая в пакете реформ Нового курса ФДР не была главенствующей и включилась только в 1941-ом. И легла на предшествующие мероприятия. К тому же, фоном была разразившаяся война.
                1. Андрей из Челябинска
                  30 апреля 2021 13:40
                  +11
                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Ну, 'военная' составляющая в пакете реформ Нового курса ФДР не была главенствующей и включилась только в 1941-ом.

                  А Вы думаете, что его строительство дорог вывело США из великой депрессии, потому что американцам дорог не хватало?:)))))
                  Очень рекомендую почитать теорию Кейнса (да хотя бы в том же "Экономикс"). Экономику оздоровляет появление заказов, а не то, что в результате этих заказов появляется:))))
                  1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Абзац Эпитафьевич Ы. 30 апреля 2021 13:46
                    -7
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Экономику оздоровляет появление заказов, а не то, что в результате этих заказов появляется:))))

                    Замечательно. Действительно, вся надежда только на ВПК. Гражданский сектор стимулировать смысла никакого. Вот так, верхом на оборонных заказах и вползем в эпоху процветания. Бороздя мировой океан АУГами с андреевскими флагами.
                    1. Андрей из Челябинска
                      30 апреля 2021 13:56
                      +17
                      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                      Замечательно. Действительно, вся надежда только на ВПК. Гражданский сектор стимулировать смысла никакого.

                      Вы, перед тем, как писать, все же подумайте. Хотя бы немного.
                      У нас нет отдельной военной атомной промышленности. У нас есть Росатом, который выполняет заказы по данной тематике. И заказ атомного реактора для авианосца будет исполнять, вероятнее всего, "Атомфлот" - вполне себе гражданское предприятие, делающее реакторы для ледоколов. И этот заказ поможет ему стать сильнее.
                      У нас нет отдельной военной металлургии. Авианосец - это порядка 50-60 тыс т. металла, которые будут заказаны гражданским металлургам, и эти заказы помогут им стать сильнее.
                      И так далее. Во всем, в любой, даже чисто военной продукции типа зенитных ракет или орудий обязательно задействованы гражданские предприятия.
                      Это не говоря уже о том, что я вовсе не предлагал отказаться от стимулирования гражданского сектора экономики - это лично Ваша идея
                      1. cap830
                        cap830 13 мая 2021 20:31
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Замечательно. Действительно, вся надежда только на ВПК. Гражданский сектор стимулировать смысла никакого.

                        Вы, перед тем, как писать, все же подумайте. Хотя бы немного.
                        У нас нет отдельной военной атомной промышленности. У нас есть Росатом, который выполняет заказы по данной тематике. И заказ атомного реактора для авианосца будет исполнять, вероятнее всего, "Атомфлот" - вполне себе гражданское предприятие, делающее реакторы для ледоколов. И этот заказ поможет ему стать сильнее.
                        У нас нет отдельной военной металлургии. Авианосец - это порядка 50-60 тыс т. металла, которые будут заказаны гражданским металлургам, и эти заказы помогут им стать сильнее.
                        И так далее. Во всем, в любой, даже чисто военной продукции типа зенитных ракет или орудий обязательно задействованы гражданские предприятия.
                        Это не говоря уже о том, что я вовсе не предлагал отказаться от стимулирования гражданского сектора экономики - это лично Ваша идея

                        Для начала надо построить верфь для постройки этих авианосцев. Отдельной военной промышленности то нет, есть отдельный ВПК, но и в судостроительной промышленности верфей таких нет. Нужны стапели, доки, глубины и пр. для постройки кораблей такого водоизмещения. "Заливу" в Керчи конвенция Монтре запрещает, Балтика мелководна и окружена супостатами. Модернизировать Севмаш или "Звезду", следует отказаться от строительства АПЛ или танкеров. Вопрос остается риторическим - а где строить то?
                        И уж совсем бред про "сильных" металлургов и пр. А может эти 50-60 тыс.т. металла использовать при строительстве мостов, дорог и т.п. И металлурги будут сильнее и дороги хорошие. Задействованы гражданские предприятия, а как же надо для армии и бельишко пошить и хлеба напечь. А вот о ракетах песен не надо. Как только на гражданском заводике появляется цех по производству военных комплектующих, то всё, это уже структура ВПК - режим, охрана, пропуска, зарплата и пр. особенности военного предприятия. Кстати, и у металлургов тоже появится военная приемка, контроль, секретная часть (военные материалы - топ-секрет), стоимость вырастет при том же количестве.
                      2. Андрей из Челябинска
                        +2
                        Цитата: cap830
                        Для начала надо построить верфь для постройки этих авианосцев

                        Все есть. И верфь, и специалисты https://topwar.ru/181621-otvet-storonnikov-avianosnogo-lobbi-na-neudobnye-voprosy.html
                        Цитата: cap830
                        И уж совсем бред про "сильных" металлургов и пр. А может эти 50-60 тыс.т. металла использовать при строительстве мостов, дорог и т.п.

                        А металлургам все равно, куда пойдет их металл. Хоть это Вы могли бы сообразить
                        Цитата: cap830
                        А вот о ракетах песен не надо. Как только на гражданском заводике появляется цех по производству военных комплектующих, то всё, это уже структура ВПК - режим, охрана, пропуска, зарплата и пр. особенности военного предприятия.

                        Не порите чушь, ей же больно. Я, в отличие от Вас, работал (и сейчас работаю) на предприятиях, выпускающих военную продукцию. В должности финансового директора. Так что свои страшилки рассказывайте кому-нибудь другому:)))
            2. vadsonen
              vadsonen 30 апреля 2021 18:12
              -2
              Видите ли, государственные заказы, в том числе военные, делают экономику сильнее - это дополнительные рабочие места, выручка предприятий и проч.

              По вашей логие, все страны должны строить авианосцы сотнями, ведь это рабочие места, доход предприятиям... Можно расширить - даёшь госзаказ на любую хрень, вот и экономику подняли!

              На самом деле, военные расходы сами по себе всегда вредят экономике. Другое дело, если вы эти расходы компенсируете военными миссиями, т.е. захватите чей-то ресурс. Но вы же сами написали, что против подобного.
              1. Андрей из Челябинска
                30 апреля 2021 19:33
                +7
                Цитата: vadsonen
                На самом деле, военные расходы сами по себе всегда вредят экономике.

                На самом деле Вы не понимаете азов экономики. Что и неудивительно, в общем, подобные вещи обычно изучаются только в профильных высших учебных. Могу лишь еще раз рекомендовать ознакомиться хотя бы с "Экономикс".
                Цитата: vadsonen
                По вашей логие, все страны должны строить авианосцы сотнями, ведь это рабочие места, доход предприятиям... Можно расширить - даёшь госзаказ на любую хрень, вот и экономику подняли!

                Безусловно, любую мысль можно довести до абсурда - и получить в результате абсурд. Это один из классических приемов полемики.
            3. 3danimal
              3danimal 1 мая 2021 11:42
              -1
              Однозначно - да.

              Не согласен. Избыточный для обороны линкор («океанский флот имени Горшкова»), не производит электроэнергию, не собирает пшеницу, не копает траншеи.
              В условиях неэффективной экономики, снижения стоимости нефтегаза (на фоне усилившейся от их продажи зависимости) огромные военные расходы являются этаким якорем, привязанным к ноге уже уставшего человека, плывущего в море.
              1. Андрей из Челябинска
                +4
                Цитата: 3danimal
                Не согласен.

                Это Ваше право. Правильность моей мысли от этого не изменится.
                1. 3danimal
                  3danimal 2 мая 2021 11:12
                  +2
                  Не правильность мысли, а Ваше мнение.
                  Которое имеет право быть ошибочным.
                  Как и мое. Некоторые доводы я привёл.
                  1. Андрей из Челябинска
                    +4
                    Цитата: 3danimal
                    Не правильность мысли, а Ваше мнение.

                    Вопрос лишь в том, что мое мнение основано на вполне себе классическом экономическом образовании, и многих годах работы по профессии. И оно полностью соответствует как экономической теории (кейнсианство), так и экономической практике (выход США из великой депрессии)
                    Я уже, честно, думаю, что надо отдельную статью написать, в которой разложить по полочкам
                    1. 3danimal
                      3danimal 2 мая 2021 12:39
                      0
                      США выходили из депрессии, в том числе строя дороги, плотину Гувера, что упрощало перевозки и давало много доступной электроэнергии.
                      И экономика Союза ей мало являлась с позиции классических представлений.
                    2. Андрей из Челябинска
                      +1
                      Цитата: 3danimal
                      США выходили из депрессии, в том числе строя дороги, плотину Гувера, что упрощало перевозки и давало много доступной электроэнергии

                      Вот только окончательно вывело США из великой депрессии 2ВМВ:)
                    3. 3danimal
                      3danimal 2 мая 2021 12:50
                      +1
                      Они начали выходить ещё до неё.
                      Самая большая фабрика в мире, разрушений на территории нет.
                      Но война с Японией, а потом и в Европе стоила очень дорого. Экономика на военных рельсах, автомобильные заводы производят танки.
                      Ленд Лиз был бесплатен, но позволял ускорить окончание войны, что было выгодно во всех значениях.
                      Закупки техники союзниками имели место, но были не так уж велики.
                      Ещё один важный момент в том, что США добывали нефти больше, чем прочие участники войны вместе взятые.
                2. Liam
                  Liam 2 мая 2021 12:40
                  -3
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я уже, честно, думаю, что надо отдельную статью написать, в которой разложить по полочкам

                  Лучше не надо
      2. Комментарий был удален.
        1. Alex777
          Alex777 30 апреля 2021 19:31
          +2
          Недавно Россия провела учения у границ Украины и сделала себя сильнее экономически обвалив рубль

          И куда же обвалился рубль? lol
  2. Ryusey
    Ryusey 30 апреля 2021 12:24
    -9
    А вот что вы лично сделали для этого кроме балабольства?
  • Arzt
    Arzt 30 апреля 2021 07:03
    +3
    Но было бы правильно, если бы автор сравнил наши официальные цели для ВМФ, с такими же официальными целями для ВМФ скажем Китая и США. И доказал, что вот у них цели прописаны четко и однозначно.

    Прописываю четко.
    Рыбалка, пиво, девочки! laughing

    Ну или так:
    1. Обеспечение деятельности рыболовного флота РФ вдали от родных берегов в том числе.
    2. Обеспечение деятельности торгового флота там же.
    3. Обеспечение деятельности пассажироперевозок морским путём в т.ч. туризм.

    Заблокируют супостаты банановоз ещё на выходе из Эквадора и шо бум делать? winked
  • Андрей из Челябинска
    30 апреля 2021 07:15
    +12
    Цитата: Serg4545
    Но вот есть у меня подозрения, что во всех странах, цели прописывают вот так.

    Это неверно. Та же Стратегия национальной безопасности дает куда больше информации - и об основных противниках (на сегодня это Россия и Китай), и об основных угрозах, и цели ставит куда более конкретные. Например для Ближнего Востока стоит задача добиться положения, когда в нем "не могла бы доминировать ни одна держава, враждебная Соединенным Штатам".
    1. Xscorpion
      Xscorpion 30 апреля 2021 09:59
      0
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Цитата: Serg4545
      Но вот есть у меня подозрения, что во всех странах, цели прописывают вот так.

      Это неверно. Та же Стратегия национальной безопасности дает куда больше информации - и об основных противниках (на сегодня это Россия и Китай), и об основных угрозах, и цели ставит куда более конкретные. Например для Ближнего Востока стоит задача добиться положения, когда в нем "не могла бы доминировать ни одна держава, враждебная Соединенным Штатам".

      Это разные вещи.У нас тоже есть стратегия национальной безопасности,и к примеру в ней тоже отображено противодействие США.А вы слишком привязались к словам,потому что по вашему мнению они не раскрывают всей картины.Они и не должны,они просто отображают общие основные задачи,это всегда так и везде,и касается не только ВМФ,а вообще любой организации в мире.А конкретные задачи ежедневно доводятся и уточняются непосредственно на местах.И это правильно.А чего вы хотели?Чтобы в задачах флота было открыто указано противостояние США? Или Великобритании?Или к примеру предполагаемые боевые действия у берегов Венесуэлы или Судана?Или проведение диверсионных мероприятий у берегов Японии?Подобное размещается совсем в других документах,которые не для общего доступа,как бы вам этого не хотелось.Так что начало статьи реально испорчено я бы сказал истерикой по несуществующей проблеме.
      1. Андрей из Челябинска
        30 апреля 2021 10:31
        +11
        Цитата: Xscorpion
        Это разные вещи.У нас тоже есть стратегия национальной безопасности,и к примеру в ней тоже отображено противодействие США.

        В нашей стратегии НИЧЕГО не сказано по существу. Это еще более водянистый документ, чем цитируемый мною Указ
        Цитата: Xscorpion
        А чего вы хотели?Чтобы в задачах флота было открыто указано противостояние США? Или Великобритании?

        Да. Американцы это делают, а нам что мешает?
        1. НИКНН
          НИКНН 30 апреля 2021 11:56
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Да. Американцы это делают, а нам что мешает?

          Да ни чего не мешает быть похожими на Американцев, только мы не угрожаем явно в отличии от них. Да и по своему у нас . Не вижу смысла стратегию военную на пятилетку, расписывать для населения. Кому надо доводят, ставят задачи и т.д.
          1. Андрей из Челябинска
            30 апреля 2021 11:59
            +12
            Цитата: НИКНН
            Не вижу смысла стратегию военную на пятилетку, расписывать для населения.

            Не буду с Вами об этом спорить, просто не вижу предмета для спора.
            Попросту говоря, если Вы считаете, что задачи есть, просто они до нас не доведены, то значит, что у государства есть четкие и ясные задачи для строительства океанского флота РФ. Просто они до нас не доведены:))))) Соответственно, океанский флот нам нужен. Именно так считаю и я, так о чем же нам тогда спорить?
            1. НИКНН
              НИКНН 30 апреля 2021 12:08
              +7
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы считаете, что задачи есть, просто они до нас не доведены, то значит, что у государства есть четкие и ясные задачи для строительства океанского флота РФ. Просто они до нас не доведены:))))) Соответственно, океанский флот нам нужен. Именно так считаю и я, так о чем же нам тогда спорить?

              Абсолютно верно!!! hi
        2. Xscorpion
          Xscorpion 30 апреля 2021 13:42
          -2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Xscorpion
          Это разные вещи.У нас тоже есть стратегия национальной безопасности,и к примеру в ней тоже отображено противодействие США.

          В нашей стратегии НИЧЕГО не сказано по существу. Это еще более водянистый документ, чем цитируемый мною Указ
          Цитата: Xscorpion
          А чего вы хотели?Чтобы в задачах флота было открыто указано противостояние США? Или Великобритании?

          Да. Американцы это делают, а нам что мешает?

          Военно-морская стратегия США:
          1.Ядерное сдерживание и устрашение обычным высокоточным оружием(создание условий бессмысленности применения потенциальным противником любых видов оружия)
          2.Постоянное присутствие группировок ВМС в передовых районах для предотвращения кризисов и немедленного реагирования на них(Северная морская зона на Атлантике и Баренцевом и прилегающих морях: 2-3 атомных подводных лодки,1-2 кораблей гидроакустической разведки;В Средиземном море от 6-го флота:Авиационная многоцелевая группа,десантный отряд,4-5 АПЛ;В Персидском и Оманском заливах от 5-го флота:АМГ,десантный отряд,1-2 АПЛ;В западной части Тихого океана и прилегающих к России морях от 7 флота:АМГ,3-4 АПЛ,1-2 корабля ГАР.Дополнительно в каждом из указанных районов до одной эскадрильи самолётов/БПЛА)
          3.Обьединенные операции ВМС совместно с другими видами ВС и вооруженными силами стран союзников(в случае вооруженного конфликта-ведение боевых действий против ВМС противника и завоевание господства на море и и в приморских районах,а также обеспечение действий своих ВМС против берега с морских направлений)

          Как видим,ничего конкретного не указано и у ВМС США,тем более против России.Все сухо и сжато-сдерживание, присутствие и реагирование на угрозы.Пожалуй только немного указаны силы и средства на некоторых направлениях.А противник потенциальный,как и у нас.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 30 апреля 2021 18:16
            +5
            Цитата: Xscorpion
            2-3 атомных подводных лодки,1-2 кораблей гидроакустической разведки;В Средиземном море от 6-го флота:Авиационная многоцелевая группа,десантный отряд,4-5 АПЛ;В Персидском и Оманском заливах от 5-го флота:АМГ,десантный отряд,1-2 АПЛ;В западной части Тихого океана и прилегающих к России морях от 7 флота:АМГ,3-4 АПЛ,

            Цитата: Xscorpion
            2-3 атомных подводных лодки,1-2 кораблей гидроакустической разведки;В Средиземном море от 6-го флота:Авиационная многоцелевая группа,десантный отряд,4-5 АПЛ;В Персидском и Оманском заливах от 5-го флота:АМГ,десантный отряд,1-2 АПЛ;В западной части Тихого океана и прилегающих к России морях от 7 флота:АМГ,3-4 АПЛ,

            Как раз весьма конкретно.
            1. Xscorpion
              Xscorpion 4 мая 2021 08:07
              0
              Цитата: Старший матрос
              Цитата: Xscorpion
              2-3 атомных подводных лодки,1-2 кораблей гидроакустической разведки;В Средиземном море от 6-го флота:Авиационная многоцелевая группа,десантный отряд,4-5 АПЛ;В Персидском и Оманском заливах от 5-го флота:АМГ,десантный отряд,1-2 АПЛ;В западной части Тихого океана и прилегающих к России морях от 7 флота:АМГ,3-4 АПЛ,

              Цитата: Xscorpion
              2-3 атомных подводных лодки,1-2 кораблей гидроакустической разведки;В Средиземном море от 6-го флота:Авиационная многоцелевая группа,десантный отряд,4-5 АПЛ;В Персидском и Оманском заливах от 5-го флота:АМГ,десантный отряд,1-2 АПЛ;В западной части Тихого океана и прилегающих к России морях от 7 флота:АМГ,3-4 АПЛ,

              Как раз весьма конкретно.

              Только в этих же районах ещё есть Китай и КНДР.А привязка к России просто географическая, чтобы не перечислять все моря по отдельности.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 4 мая 2021 10:48
                +1
                Я вот про это
                Цитата: Xscorpion
                Как видим,ничего конкретного не указано и у ВМС США

                Ну а то что не только против нас, то давайте будем объективны, все-таки мы не самая большая заноза в заднице гегемона, как бы не пытались убедить себя в обратном.
  • НИКНН
    НИКНН 30 апреля 2021 11:51
    -1
    Цитата: Serg4545
    Автор довольно много букв посвятил критике, как в нашей стране прописаны цели для нашего ВМФ.
    Мол как то расплывчато эти цели прописаны.

    Согласен. Было бы странно прочитать в данных документах , что то типа "Построить авианосец и направить его к берегам Сирии в 20хх году."
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 12:00
      +9
      Цитата: НИКНН
      Было бы странно прочитать в данных документах , что то типа "Построить авианосец

      Тем не менее, будете смеяться, указание на строительство авианосца там есть:)))
      1. НИКНН
        НИКНН 30 апреля 2021 12:06
        +1
        Нет Андрей, не буду. Я к тому, что деталей в том виде в котором вы требуете, нет смысла прописывать, ну скажем на 2025 год чего то хотелось бы и стоит учесть, но какие конкретные задачи можно поставить сейчас, , разве что анонсировать строительство авианосца, но цели ему конкретные ставить бессмысленно ибо его еще и нет. штабные документы публиковать с деталями?
  • alma
    alma 30 апреля 2021 06:18
    +20
    Цитата: Пессимист22
    есть предложение собрать деньги на АМГ на Первом канале

    Не получится. Президент на этом же Первом канале объяснит населению, почему собранные средства переданы, например Аркадию Ротенбергу, для исполнения, допустим "майских указов" или "июньских задач"
    1. Пессимист22
      Пессимист22 30 апреля 2021 06:24
      0
      Ну значит собрать и передать Ротенбергу для выполнения smile
      1. alma
        alma 30 апреля 2021 06:29
        +20
        Цитата: Пессимист22
        Ну значит собрать и передать Ротенбергу для выполнения

        laughing Отличная мысль. Ему тогда надо всю ГПВ - 2027 поручить
    2. Ryusey
      Ryusey 30 апреля 2021 12:27
      -6
      Вы готовы за это поручится или как обычно?
  • Андрей из Челябинска
    30 апреля 2021 07:03
    +13
    Цитата: Пессимист22
    есть предложение собрать деньги на АМГ на Первом канал

    Вам сюда
    https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
    Деньги на строительство мощного ВМФ есть уже сейчас
  • bayard
    bayard 30 апреля 2021 09:17
    +9
    Цитата: Пессимист22
    есть предложение собрать деньги на АМГ на Первом канале

    Как на операции детям за рубежом ?
    Нет уж , есть контрпредложение - обязать каждого олигарха профинансировать строительство нескольких авианосцев и кораблей их эскорта . По преданьям Пётр Первый именно таким образом собирал средства на строительство кораблей .
    А ещё обязать ведущие госкорпорации - экспортёры ресурсов , также раскошелиться на строительство кораблей . "Достояние России" должно работать на Россию и её обороноспособность .
    Во всяком случае это куда полезней строительства пустых трубопроводов , которые не окупятся и за 50 лет .
    А ходить с шапкой , обирая нищее население ... это совсем нехорошо . За такое и здоровье повредить могут - благодарные граждане .
    1. FIR FIR
      FIR FIR 30 апреля 2021 10:35
      +4
      Цитата: bayard
      По преданьям Пётр Первый именно таким образом собирал средства на строительство кораблей .

      У Петра I большинство бояр не ходили в закадычных друзьях.
  • Барбарис25
    Барбарис25 30 апреля 2021 20:29
    +1
    laughing все проще..Авианосец- вещь полезная и дорогая,следовательно его появление в флоте России должно стать апогеем развития флота..Проще говоря сначала решаем проблемы БМЗ и ДМЗ,создаем схему по строительству мпк/корветов/фрегатов/эсминцев и БДК/УДК и по итогу быстренько строим серию авианосцев. А пока суть да дело можно отработать технологии,такие как судовую АЭС,БИУС,РЛС,ПВО,корабельные истребитель/бомбардировщик, корабельный вертолет и БПЛА ДРЛО... Например промежуточным вариантом может стать появление противолодочных крейсеров с большим парком противолодочных вертолетов и противолодочным вооружением
    1. Шарнхорст
      Шарнхорст 5 мая 2021 16:44
      0
      Почти согласен. Но, построенные в апогее противолодочные крейсера придётся применять как авианосцы. Уничтожая ПЛ, мы не сможем решить ни одной стратегической или политической задачи. А флот будет огромен и бесполезен в мирное время.
      1. Барбарис25
        Барбарис25 5 мая 2021 16:52
        -4
        1)если проблема ПЛО будет решена иными средствами,то может быть и как и авианосцы если СВВП допилят,но с учетом текущих сил и средств-в ближайшие лет 30 решать нечем будет..И да..развертывание ракетоносцев-уже сама по себе очень большая стратегическая и политическая задача+ такой крейсер сможет с большим удовольствием гонять подлодки противника в различных морских зонах
  • jonht
    jonht 30 апреля 2021 05:16
    +10
    Андрей, полностью поддерживаю. Действительно для начала нам нужна внятная стратегия применения ВМФ, и уже изходя из неё и строить флот. А уж что там будет Авианосцы, крейсера, эсминцы или Каракурт покажут конкретные цели и задачи. Спасибо за статью.
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 09:22
      +10
      Спасибо за добрые слова! hi
      Цитата: jonht
      Действительно для начала нам нужна внятная стратегия применения ВМФ, и уже изходя из неё и строить флот.

      Совершенно согласен
  • антивирус
    антивирус 30 апреля 2021 05:38
    -19
    Граждане ! вступайте в ряды сторонников авианосного флота. все и всегда используют свои возможности рычаги влияния. --и к чему готовятся --то и получают.
    строили Ав -их используют.строят АПЛ- они работают.
    строят МРК--вперед, на мины на МРК.
    ухры резиновые лодки применят и не запарятся.
    -!!!!!!!чем защищать Челябу от южных друзей, если побегут в гуманитарных целях?
    - Южный Урал примет 2 млн африканцев-афганцев-арабов и др соседей по Евразии?
    -или проще "решить вопросы" в глубине Евразии?
    сколько Ав надо для защиты Челябы? и Красноярска?
    а Волгограда и Оренбурга?
    -смотрите карту России
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
  • Солдатов В.
    Солдатов В. 30 апреля 2021 05:50
    -4
    Единственно что мне не понравилось в статье это боязнь столкнуться напрямую с США.Мы с ними воевали в Корее,Вьетнаме,Камбодже-и что где третья мировая война?В Сирии если сейчас нанесём удар по американским ЧВК что сразу мировая война?Да я за авианосцы, и понятно что в этом Средиземноморском гадючнике нужна адекватная АУГ. Свободные мировые торговые пути для России вот один из главных приоритетов для ВМФ России.
    1. Doccor18
      Doccor18 30 апреля 2021 06:24
      +14
      Цитата: Солдатов В.
      Единственно что мне не понравилось в статье это боязнь столкнуться напрямую с США.Мы с ними воевали в Корее,Вьетнаме,Камбодже.

      Воевали, но не "напрямую".
      Даже могучий СССР не хотел идти на прямую конфронтацию с США... Зачем это куда более слабой России. Бокс - это не только кулаки, но и голова...
    2. alma
      alma 30 апреля 2021 06:25
      +28
      Цитата: Солдатов В.
      В Сирии если сейчас нанесём удар по американским ЧВК что сразу мировая война?

      Вы хотите, чтобы семьи "слуг народа" вообще за границу не пустили? А где они отдыхать будут? В Воркуте?
      1. Serpet
        Serpet 30 апреля 2021 06:46
        +26
        Цитата: alma
        где они отдыхать будут? В Воркуте?

        Тогда уж в Магадане. Или сразу на БАМ-2 направлять.
    3. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 07:18
      +11
      Цитата: Солдатов В.
      Единственно что мне не понравилось в статье это боязнь столкнуться напрямую с США.

      Простите, Вам глобальный ракетно-ядерный конфликт зачем?:))))
      Цитата: Солдатов В.
      Мы с ними воевали в Корее,Вьетнаме,Камбодже-и что где третья мировая война?

      Ни в одной из этих стран мы с ними напрямую не воевали.
      Цитата: Солдатов В.
      В Сирии если сейчас нанесём удар по американским ЧВК что сразу мировая война?

      Если случайный удар - возможно, что и нет, но если это будут систематические военные действия - то да.
      1. Солдатов В.
        Солдатов В. 30 апреля 2021 10:04
        -2
        При сообщении из Сирии надо понимать что когда пишут о двухстах убитых игиловцев нашей авиации, из них минимум процентов десять это американские,английские,израильские ЧВК, разные советники и инструкторы.Систематические военные действия идут.Скрывают что бы не будоражить общественность,но о третьей мировой никто и не помышляет. Наших тоже сколько погибло.Идёт тихая локальная война.
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 10:29
          +11
          Цитата: Солдатов В.
          При сообщении из Сирии надо понимать что когда пишут о двухстах убитых игиловцев нашей авиации, из них минимум процентов десять это американские,английские,израильские ЧВК, разные советники и инструкторы

          Которые оказывают НЕОФИЦИАЛЬНУЮ помощь, и, по сути, вообще не имеют права там находиться. Поэтому за них никто никогда и не вступится, и подобные действия Армагеддоном не грозят
          1. Солдатов В.
            Солдатов В. 30 апреля 2021 10:44
            0
            В принципе что получается, пока мы(с американцами) оказываем официальную и неофициальную помощь на территории третьих стран ядерной войны не будет. В таком случае не пробить ли нам сухопутный гуманитарный коридор в Калининград? Спасибо за общение.
            1. Андрей из Челябинска
              30 апреля 2021 11:28
              +6
              Цитата: Солдатов В.
              В таком случае не пробить ли нам сухопутный гуманитарный коридор в Калининград?

              Зачем? Там что, люди с голоду помирают, что надо срочно давить "лимитрофов"?
              1. Солдатов В.
                Солдатов В. 30 апреля 2021 12:34
                -1
                Дело не в голоде а в единении со страной, в логистике передвижения производства,товаров,железной дороги от Владивостока до Калининграда.География и экономика,ну наконец духовное,кровное родство требует этого.Если перекроет путь Литва не исключён и голод. Вы посмотрите что творят "лимитрофы" на пример в Чехии.Литва та ещё нацистка.Вот перекроет сообщение славным победителям на 9 мая что опять будем выражать озабоченность.Кстати пропускают ли они граждан с георгиевской лентой через границу из России в Россию?
              2. макс702
                макс702 1 мая 2021 08:24
                0
                А за чем нам надо было спасть Ливию и для этого создавать АУГ и все что с этим связано ? Окупило бы спасение Ливии нам вот это все , или наоборот спровоцировало бы гораздо больший кризис с совсем другими расходами?
                1. Андрей из Челябинска
                  +3
                  Цитата: макс702
                  А за чем нам надо было спасть Ливию и для этого создавать АУГ и все что с этим связано ?

                  Кто Вам сказал такую глупость?:)))
                  1. макс702
                    макс702 1 мая 2021 09:46
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: макс702
                    А за чем нам надо было спасть Ливию и для этого создавать АУГ и все что с этим связано ?

                    Кто Вам сказал такую глупость?:)))

                    Эээ... Дык вроде вы написали что будь там наша АУГ то Каддафи бы устоял, так как МЫ бомбили бы повстанцев что шатали режим..Или вы по вопросу о нужности нам Каддафи?
                2. Солдатов В.
                  Солдатов В. 1 мая 2021 09:46
                  -1
                  Надо брать пример с США - она крутит военные хороводы подальше от своей территории, потому что понимает не делая этого другие будут крутить военные хороводы и пляски вокруг берегов Америки. И нам лучше держать часть флота и войск в тылу противника, в тыл Калининграда они ведь уже зашли и "катюшами" достают до Ленинграда.
                  1. макс702
                    макс702 1 мая 2021 12:22
                    0
                    Мы не можем как США, у нас нет 700 баз и союзников по всему миру..Сделать флот который будет на равных противостоять объединенному флоту США , Англии, Франции,Германии.Нидерландов, Испании, Италии, Японии , Греции, Турции, Швеции, Дании, ЮК,Норвегии и еще чер знает кого не сможем никак не при каких выкладках! Нам еще в космосе нельзя отстать, в авиации,Ядерном оружии, в СВ с самой протяженной сухопутной границей, и многом другом.. По этому и ни каких игр в кораблики ибо не сможем! Одна надежда что уроем тех кто попрет по суше( и это намного реальней чем утопить ворога далеко в море океане) да шарахнем ядерной дубиной по местам принятия решений попутно аннигилируя всех кого они направили..На остальное ресурсов не хватит ! Никак! Уничтожить они нас могут и сейчас и флот в Калининграде или еще где картины не изменит, как и мы их причем точно также без всякого флота! Именно понимание этого и гарантирует мир уже многие десятилетия ,а не то какой у нас флот.. Нет задач чтоб использовать это дорогостоящее решение..
                    1. Солдатов В.
                      Солдатов В. 1 мая 2021 13:39
                      -2
                      В качестве дискуссии. Перед развалом СССР к нам в край приезжали американцы, и экономисты с обоих сторон по своим методикам посчитали стоимость края.Получилось доллар к двадцати копейкам.Каждый житель края включая младенцев мог с прибыли получать три миллиона долларов ежегодно. Современный курс доллара это финансовая диверсия. Это насчёт ресурсов. Насчёт баз. Надо определить равноудалённые или равноприближённые точки к вероятному противнику и там по возможности ставить базы.Нам хватит три-четыре.В Сирии уже есть.В Судане хотим сделать, ну и сам бог велит сделать базу на Кубе.Можно купить или взять в аренду остров в Океании у аборигенов. База это как полицейский в своём околотке. Вот как то так. soldier
                      1. макс702
                        макс702 2 мая 2021 10:32
                        0
                        То есть исходя из ваших слов мы должны не как американцы действовать и 3-4 баз нам хватит? Ну понятно американцы ониж ту.ые... и 700 баз да перечисленные выше союзники это от глупости.. Вы поймите что наш флот всегда в таком случаем будет под слежением с точнейшим указанием координат в реальном времени ,а следовательно и под прицелом, причем по средствам поражения его опять таки будут превосходить всегда раз этак в 5-6 то есть его всегда уничтожат при любых реальных БД.. Вот и вопрос за че все это нам? Почему сейчас наши корабли не топят в том же Сирийском экспрессе? Потому что их флот охраняет? Черта с два! Потому что РВСН! Именно этот фактор гарантирует неприкосновенность нашему ЛЮБОМУ флоту, а корабли ВМФ это так чтоб всякая гопота не лезла ( от нее и того что есть достаточно) серьезного противника не флот на привязи держит, а СЯС..
                        По отношению бакса и рубля вы здорово загнули, но наркотики это зло ,завязывайте...
                      2. ботан.su
                        ботан.su 2 мая 2021 12:47
                        0
                        Цитата: Солдатов В.
                        ну и сам бог велит сделать базу на Кубе

                        бог то может и велит, да кубинцы не велят. Зачем им такой головняк?
                      3. Солдатов В.
                        Солдатов В. 2 мая 2021 18:16
                        -1
                        Головняк у них был когда мы всё убрали.Они всегда нас примут с распростёртыми руками.Они понимают что кроме нас их никто не защитит.
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 30 апреля 2021 13:09
    +2
    Цитата: Солдатов В.
    мне не понравилось в статье это боязнь столкнуться напрямую с США.Мы с ними воевали в Корее,Вьетнаме,Камбодже

    Какой бравый вояка. laughing ..'Люблю запах напалма по утрам'©?
    Или треск счётчика Гейгера предпочтительнее?
    1. Солдатов В.
      Солдатов В. 30 апреля 2021 18:36
      0
      Если бы Вы послушали оперативную сводку перед заступлением на боевое дежурство в рвсн Вы бы так не ёрничали, а орали мне масло не надо, делайте ракеты. Люди после войны пережившие оккупацию говорили мы бы от всего отказались лишь бы не было этого ада.Нельзя встречать войну фанерными самолётами.Если посчитает Генштаб нужен авианосец, кровь из носа но сделать.
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 30 апреля 2021 18:59
        0
        Цитата: Солдатов В.
        Если бы Вы послушали оперативную сводку перед заступлением на боевое дежурство в рвсн Вы бы так не ёрничали, а орали мне масло не надо, делайте ракеты. .

        Интересно, а что такого в этих сводках может вызвать приступ паранойи?
        Цитата: Солдатов В.
        Если посчитает Генштаб нужен авианосец, кровь из носа но сделать.

        Ясен перец. И никому ничего объяснять не будет. Мы тут, внизу, сами додумаем с помощью телевизионных попок и сетевых "экспертов-во-всём". laughing При любом раскладе будут железобетонные аргументы - почему нужны или, напротив, почему не нужны России авианосцы. А все эти mind games, которые устраивают авианосные адепты и диссиденты - суть ни о чём. Но в качестве проходного чтива - норм. По крайней мере, гораздо интереснее, чем порожняк штатных "историков" типа Фроловой.
        1. Солдатов В.
          Солдатов В. 30 апреля 2021 19:03
          -1
          Чё то у Вас с головой.
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 30 апреля 2021 19:38
            0
            Цитата: Солдатов В.
            Чё то у Вас с головой.

            Странно это слышать от человека, собирающегося дёргать за усы Америку и предпочитающего ракеты маслу. laughing
            А впрочем, нет, как раз-таки не странно. Атавистическое мировосприятие. Вам, полагаю, 60+?
  • Doccor18
    Doccor18 30 апреля 2021 06:33
    +13
    Спасибо Андрею за статью.
    Начнем с того, что у нас нет внятно обозначенных целей государства.

    Вот оно - самое главное.
    СССР шел по Миру с целью поддержки социализма. С какой целью идет по Миру Россия? Какие у России глобальные цели? К чему мы идем?
    Западные "демократии" в лице транснациональных корпораций грабили и продолжают грабить всех, кто слабее. А чем отечественные корпорации сегодня отличаются от заокеанских? Да и насколько они "отечественные"...
    Вот сколько вопросов. И когда будут на них ответы, тогда станет понятна цель присутствия русских кораблей в мировом океане.
    1. Солдатов В.
      Солдатов В. 30 апреля 2021 06:51
      +2
      Хорошо что Вы рассуждаете как коммунист о мировой олигархии, в этом я вас поддерживаю.
    2. Niko
      Niko 30 апреля 2021 08:14
      +11
      Цитата: Doccor18
      Спасибо Андрею за статью.
      Начнем с того, что у нас нет внятно обозначенных целей государства.

      Вот оно - самое главное.
      СССР шел по Миру с целью поддержки социализма. С какой целью идет по Миру Россия? Какие у России глобальные цели? К чему мы идем?
      Западные "демократии" в лице транснациональных корпораций грабили и продолжают грабить всех, кто слабее. А чем отечественные корпорации сегодня отличаются от заокеанских? Да и насколько они "отечественные"...
      Вот сколько вопросов. И когда будут на них ответы, тогда станет понятна цель присутствия русских кораблей в мировом океане.

      "Чем отечественные корпорации отличаются от заокеанских?"-тем что пока грабить удаётся только своих граждан,а хочется по всему миру(отсюда и зависть к штатам,хотят как они но не могут )
      1. Doccor18
        Doccor18 30 апреля 2021 08:22
        +5
        Цитата: Niko
        ...тем что пока грабить удаётся только своих граждан,а хочется по всему миру(отсюда и зависть к штатам,хотят как они но не могут )

        Согласен, но попытки уже вовсю идут в государствах Средней Азии и в Африке. Однако, к их печали, все самые богатые куски уже заняты другими "инвесторами"...
    3. Alex_Bora
      Alex_Bora 30 апреля 2021 08:25
      +11
      Начнем с того, что у нас нет внятно обозначенных целей государства.

      Все это так, потому, что есть конкретные цели у конкретных людей, которые наше государство и нас с вами ИМЕЮТ.
      Одной из их целей является сохранение нашего государства с существующим порядком вещей.
      Отсюда сопротивление "сдерживанию" извне, выдаваемое за "патриотизм", борьбу за суверенность и т. д. с одной стороны. А с другой стороны невнятность, "хроническая озабоченность" и в тоже время постоянная готовность "дружить", правда с оговорками.
      Слишком много "яиц" элитой сложено в контролируемые Западом корзины (активы, запасные аэродромы, дети, жены, ВНЖ...). Они все помнят 1917 год... Вдруг да повторится... Вот и позволяют прищемлять свои яйца дяде Сэму.
      За флот больно... Но и от остального не сильно весело...
      Увы переломить ситуацию, может быть и возможно... Только цена может стать очень кровавой...

      Что-то накрыло пессимизмом)))
      Будем жить... Делай, что должен...
      1. Doccor18
        Doccor18 30 апреля 2021 08:30
        +3
        Цитата: Alex_Bora
        Что-то накрыло пессимизмом)))
        Будем жить... Делай, что должен...

        И будь, что будет....
        И правда накрыло yes
        Ничего, есть еще неравнодушные люди, хоть и не на вершине власти, но есть. Так что будем барахтаться, пока силы есть.
    4. Serg65
      Serg65 30 апреля 2021 09:57
      -2
      Цитата: Doccor18
      СССР шел по Миру с целью поддержки социализма

      Причем точки применения поддержки социализма странным образом совпадали с точками экономической заинтересованности СССР! what И что поменялось с тех пор?
      1. Avior
        Avior 30 апреля 2021 11:23
        +5
        и какая экономическая заинтересованность была на Кубе или во Вьетнаме?
        1. Serg65
          Serg65 30 апреля 2021 12:11
          0
          Цитата: Avior
          какая экономическая заинтересованность была на Кубе

          По Кубе согласен, никакой...кроме хотелки Хрущева иметь иголку поближе к американскому сидалищу.......
          Цитата: Avior
          или во Вьетнаме?

          А вот здесь, друг мой, контроль Сингапурского пролива......а вы думали что для поставок пионерских галстуков вьетнамским пионэрам?
          1. Avior
            Avior 30 апреля 2021 12:15
            +7
            с точками экономической заинтересованности СССР

            контроль Сингапурского пролива

            Планировали деньги собирать за проход по проливу? или просто пиратствовать в тех водах? как-то другие способы монетиризации находжения Вьетнама не очень-то и близко от пролива не просматриваются.
            1. Serg65
              Serg65 30 апреля 2021 13:44
              0
              Цитата: Avior
              как-то другие способы монетиризации находжения Вьетнама не очень-то и близко от пролива не просматриваются.

              what Хорошо...Когда "филантроп" Ротшильд начал активно скупать непригодные для жизни земли в Палестине, все считали его сошедшем с ума.....какую монетиризацию хотел получить барон? Уж не контроль ли над Суэцом и нефтепроводом в Хайфу?
              Цитата: Avior
              находжения Вьетнама не очень-то и близко от пролива

              Но ширина Южно-Китайского моря в районе Камрани всего 600 км и весь японо-корейско-китайский трафик идет мимо Камрани!
              1. Avior
                Avior 30 апреля 2021 14:15
                +4
                Ну и что что идёт в 600 км? В чем был от этого экономический профит для СССР?
                Никакого...
                1. Serg65
                  Serg65 3 мая 2021 08:39
                  0
                  Цитата: Avior
                  Никакого...

                  Ну от чего же? Камрань делала хорошую рекламу СССР в юго-восточной Азии, что в свою очередь увеличивало торговлю не только с Вьетнамом, Лаосом, Камбоджей, но и с Индонезией, и Филиппинами.
        2. ecolog
          ecolog 30 апреля 2021 12:13
          0
          Куба - расположение. Хочешь - ракеты размещай, хочешь разведку веди. Из Турции ракеты США таки вывали после Кубы. Вьетнам - прямо по заветам англо-саксов. Втрави противника в затяжной дорогостоящий конфликт на стороне, который ему ничего кроме геморроя не принесет, и ему будет не до тебя.
          1. Avior
            Avior 30 апреля 2021 14:16
            +5
            Речь шла об экономической выгоде
            1. ecolog
              ecolog 30 апреля 2021 16:11
              0
              а какая экономическая выгода от армии вообще? Миллион здоровых молодых мужиков не производят ничего полезного, зато надо их одевать, обувать, кормить. Плюс оборонка. Вместо школ, больниц, жилья и тд клепать танки и пушки. Но беда в том, что иначе ни как.
              1. Avior
                Avior 30 апреля 2021 22:25
                +2
                Извините, речь шла о конкретном вопросе
      2. Doccor18
        Doccor18 30 апреля 2021 12:10
        +1
        Цитата: Serg65
        Причем точки применения поддержки социализма странным образом совпадали с точками экономической заинтересованности СССР!

        В том-то и проблема, что не совпадали. А в идеале, должны были совпадать... Для СССР же эта поддержка несла сплошные убытки, причем очень существенные...
        1. Serg65
          Serg65 30 апреля 2021 12:18
          +1
          Цитата: Doccor18
          В том-то и проблема, что не совпадали

          От чего же? Камрань, Бербера, Аден, Дахлак, Тартус ...... что рядом с ними находится? Ну еще Луанда...это база для кораблей охранения аргентинского пшеничного трафика и районов рыбных промыслов с участием судов министерства рыбного хозяйства СССР.
    5. ботан.su
      ботан.su 30 апреля 2021 11:39
      +2
      Цитата: Doccor18
      А чем отечественные корпорации сегодня отличаются от заокеанских?

      ничем. они такие же капиталистические хищники, как американские, французские или английские.

      Цитата: Doccor18
      Да и насколько они "отечественные"...

      они отечественные, хотя многие из них для ухода от налогов либо зарегистрированы в оффшорах, либо имеют там своих "дочек".

      Цитата: Doccor18
      И когда будут на них ответы, тогда станет понятна цель присутствия русских кораблей в мировом океане.

      Ну вот я ответил на ваши вопросы. Цель, вернее одна из целей присутствия русских кораблей вам теперь ясна? Нужен России океанский флот для такой цели? Или мы стыдливо скажем, нет, мы не такие, защищать свои экономические интересы не будем?
      1. Doccor18
        Doccor18 30 апреля 2021 12:26
        +4
        Цитата: ботан.su
        ...они отечественные, хотя...

        Основная проблема в слове "хотя"...
        И разбирают потом дела арбитражные, то Высокий суд одной саксонской страны, то суд другой - заокеанской... а так да, отечественные...
        1. ботан.su
          ботан.su 30 апреля 2021 16:46
          -1
          Цитата: Doccor18
          И разбирают потом дела арбитражные, то Высокий суд одной саксонской страны, то суд другой - заокеанской... а так да, отечественные...

          Что, прямо все?
    6. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 30 апреля 2021 13:37
      -3
      Цитата: Doccor18
      Вот оно - самое главное.

      Да фиг с ним, делов-то - построим авианосцы, а потом придумаем для них доктрину. Тут же, на ВО. Взялись подражать Америке - так будем последовательны до конца. Статусные понты - это замечательно же, разве нет?
      Цитата: Doccor18
      СССР шел по Миру с целью поддержки социализма

      'Шёл по миру' - это забавный пассаж laughing Ну а сейчас вот есть, оказывается, нужда в поддержке 'дружественных' нам голодранцев типа венесуэльского водителя автобуса с бизнес-интересами Сечина. Если, конечно, они ещё там остались.
      1. ботан.su
        ботан.su 30 апреля 2021 16:51
        +2
        Насколько бизнес-интересы Сечина отличаются от государственных? Или так, какова зависимость доходов Сечина и Роснефти?
  • Cowbra
    Cowbra 30 апреля 2021 07:43
    -16
    Автор... Вам не надоело? Вам не разговорили - РЕАЛНОСТЬ? Ондруша - это не там где Невинный в роли космопирата пьет кефир.
    Вроде бы здесь нет ничего сложного. У любого государства есть цели,

    Ничего сложного, кроме как спросить - как же вы бомжом не стали, "ничегосложеный" - хотелок много, а кто за хотелки-то твои платиь будет?

    Андрей из Челябинска
    am Тебе все бабло дать - меня не будет - и как раз ТЫ воткнешся на неприять - за
    твою отвагу С ТВОИМИ ОХРОМЕННЫМИ ЧУШЕНОСЦАМИ!!!! Берег голый. Он тупо беззащитен, водоплавающий. Попой кверху тебе вставать придется, нет? Или горбоносцы - спасут?!
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 07:55
      +8
      А вот с тяжелыми наркотиками Вам явно надо завязывать:) Впрочем, спасибо за демонстрацию интеллектуального уровня противников океанского и авианосного флота
      1. Cowbra
        Cowbra 30 апреля 2021 08:03
        -15
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А вот с тяжелыми наркотиками Вам явно надо завязывать:)


        Вы мне продемонстрируйте - как с тяжелыми-то наркотиками завязывают. Ондре, чтоб вы вообще понимали - скорая помощь. долго, в 90-е, и с наркоты я снимал, причем даже с кислого.
        Не в том дело, простите - про тему. Мозг есть, но? Я, положим, , вам ничего не говорил никто КРОМЕ МНУ? И вы прете... Трампам-пам
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 08:14
          +7
          Цитата: Cowbra
          Не в том дело, простите - про тему.

          А по теме, единственное, что хоть немного похоже на мысль в Ваших комментариях - это
          Цитата: Cowbra
          кто за хотелки-то твои платиь будет?

          Ответ давно дан тут https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
          Мощный флот нам по силам при сегодняшних тратах:)
          1. Cowbra
            Cowbra 30 апреля 2021 08:29
            -9
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Мощный флот нам по силам при сегодняшних тратах:)

            Читал... Андрей - не убедили, совершенно. Сами понимаете. таким как я - чтоб сильный флот был Хрен с ним. если споют "Эх. балалаечка, душа матросская, воли зовет" - разберемся. Но вот коль уткнут всю телегу, типа бюджета... На хрен его когда могущий на Северный флот - авиа-куда там-говорите-носец? И вообще, вы тоже щелкнули тогда такую вещь. Авиаки. Сами - летающие. С бодрого скока они возьмутся? А даже коль так - сколько авиакрыло да обеспечка - по деньгам? И за какой аавиакрыло нужно в Черном тай или балтийском? Что там, что там. водных такие вот земноводные - могут покусать и насмерть
            1. Андрей из Челябинска
              30 апреля 2021 09:09
              +9
              Цитата: Cowbra
              Читал... Андрей - не убедили, совершенно

              Такой сверхзадачи я перед собой никогда и не ставил:)))) У меня нет задачи в чем-то убеждать Вас и Вам подобных, просто потому что Вас невозможно ни в чем убедить. Ваша убежденность базируется на вере, а не на аргументах, а вопросы религии для меня священны:)))
              Моя задача куда скромнее. Представить на суд читателей такие аргументы, которые Вы не сможете опровергнуть. И вот ее-то я вполне достиг.
              1. Артём Карагодин
                Артём Карагодин 30 апреля 2021 13:04
                +8
                Вас невозможно ни в чем убедить. Ваша убежденность базируется на вере, а не на аргументах, а вопросы религии для меня священны:)))

                Тут не в религии дело, поскольку сектантство религией не является)))). А в религии имеет место быть и опыт, и аргументы. Правда, это не про наших АВид-диссидентов.
                1. Андрей из Челябинска
                  30 апреля 2021 13:13
                  +7
                  Цитата: Артём Карагодин
                  Сектантство религией не является)))).

                  laughing
                  Цитата: Артём Карагодин
                  Я вот, например, верю в возможности России, поскольку мой опыт подсказывает, что для такой веры есть все основания.

                  В отличие от религии, Ваша вера в Россию (как и моя, кстати), носит рациональный характер, так как базируется на понятных и измеримых предпосылках и достоверных исторических фактах.
                  Религиозная вера иррациональна по определению. Доказательств существования Бога нет, в него надо или верить, или не верить.
                  1. Артём Карагодин
                    Артём Карагодин 30 апреля 2021 13:16
                    -1
                    Религиозная вера иррациональна по определению. Доказательств существования Бога нет, в него надо или верить, или не верить.

                    Могу возразить по данному вопросу, и сильно. Правда, это не относится к авианосной дискуссии. Поэтому есть ли смысл начинать возражать вообще и конкретно - в комментах под статьёй про авианосец? Если есть - готов. В том числе и посредством личной переписки.
                    1. Андрей из Челябинска
                      30 апреля 2021 13:18
                      +4
                      Цитата: Артём Карагодин
                      Могу возразить по данному вопросу, и сильно

                      С удовольствием почитаю, но - как Вы верно заметили, это лучше в личной переписке
  • Аркон
    Аркон 30 апреля 2021 08:07
    -1
    У автора уже есть готовое решение - авианосцы нужны - и он пытается его обосновать. Ничем другим подобные рассуждения я объяснить не могу:
    Иными словами, если бы вдруг РФ сочла сохранение режима Муаммара Каддафи архиважным и архинужным делом, то даже и в этом случае бежать в Ливию с Су-34 наперевес сразу, как только начались местные волнения, было бы явно преждевременно.

    А вот после начала «Odyssey Dawn» – уже поздно. Как перебрасывать воинские контингенты в Ливию и размещать их на местных авиабазах, когда эти авиабазы – под ударом натовской авиации?


    Стратегические интересы не возникают внезапно и на пустом месте. Если бы у нас были в Ливии стратегические интересы, мы бы готовили для их защиты базу заблаговременно, а если их нет, или мы их вовремя не заметили, то подгонять "внезапно" авианосец и начинать "внезапно" противодействие на чужом ТВД третьим странам - крайне глупая, преступно глупая затея.
    Надо утереться и впредь быть осмотрительнее. И начинать готовить следующее - уже после проигранного текущего - сражение.

    Да, кстати, тут у Запольскиса недавно прочитал об изменении стратегического видения авианосного флота у США - переход на беспилотники и кардинальное сокращение водоизмещения. Это уже сама "авианосная держава" для себя решила, а мы всё концепции позапрошлого дня обсуждаем.
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 08:12
      +9
      Цитата: Аркон
      Стратегические интересы не возникают внезапно и на пустом месте. Если бы у нас были в Ливии стратегические интересы, мы бы готовили для их защиты базу заблаговременно

      Угу. Как в Сирии. Как только ситуация стала катастрофической, так сразу базу готовить и начали. А до этого ни баз ни соглашений у нас с сирийцами не было. Да и не припомню баз США или там Англии в Кувейте, когда туда Саддам вперся
      Цитата: Аркон
      Надо утереться и впредь быть осмотрительнее.

      Спасибо за Вашу точку зрения
      Цитата: Аркон
      Да, кстати, тут у Запольскиса недавно прочитал об изменении стратегического видения авианосного флота у США

      То, что Вы прочитали - не имеет никакого отношения к реальным кораблестроительным программам США.
      Цитата: Аркон
      Это уже сама "авианосная держава" для себя решила

      Да, да, уже на протяжении полувека рассказывают сказки всем, кто готов в них верить. И про "корабли контроля моря" - неатомные авианосцы в 30-40 тыс т с СВВП и проч и проч. Только вот сами, почему-то, продолжают строить атомные АВ в 100 000 т.
      1. Аркон
        Аркон 30 апреля 2021 08:18
        -9
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Угу. Как в Сирии. Как только ситуация стала катастрофической, так сразу базу готовить и начали. А до этого ни баз ни соглашений у нас с сирийцами не было.


        В Сирии не было прямой атаки третьих стран на законную власть. Если бы так же было в Ливии, то ничто не мешало подготовить базу и там, при желании. И для этого не нужен авианосец.
        А вот если начинается война третьих стран с правительством страны нашего интереса, то вступать в неё авианосным кораблём, объявляя при этом войну третьими странами - несколько неосмотрительно, с моей точки зрения. wink
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 08:24
          +9
          Цитата: Аркон
          В Сирии не было прямой атаки третьих стран на законную власть.

          И что с того? Интересы-то там наши были? Были, иначе не полезли бы помогать. Базы, заранее развернутые были? Не было:) Следовательно, согласно Вашей логике, "утираемся и ждем следующего"?:)
          Цитата: Аркон
          А вот если начинается война третьих стран с правительством страны нашего интереса, то вступать в неё авианосным кораблём, объявляя при этом войну третьими странами

          Зачем? Атака повстанцев в той же Ливии не является объявлением войны странам, атаковавшим силы Каддафи
          1. Аркон
            Аркон 30 апреля 2021 08:26
            -3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Зачем? Атака повстанцев в той же Ливии не является объявлением войны странам, атаковавшим силы Каддафи


            Какие "повстанцы", бесполётную зону в Ливии обеспечивали страны НАТО.
            1. Андрей из Челябинска
              30 апреля 2021 08:30
              +5
              Цитата: Аркон
              Какие "повстанцы", бесполётную зону в Ливии обеспечивали страны НАТО.

              Бесполетную зону в Ливии никто бы не рискнул объявлять при наличии наших воздушных сил. Это раз. Второе - мы легко могли ее нарушить, уведомив заблаговременно США и НАТО, это не проблема и не объявление войны.
              1. Аркон
                Аркон 30 апреля 2021 08:49
                -3
                А вот после начала «Odyssey Dawn» – уже поздно. Как перебрасывать воинские контингенты в Ливию и размещать их на местных авиабазах, когда эти авиабазы – под ударом натовской авиации?


                Цитата: Андрей из Челябинска
                Бесполетную зону в Ливии никто бы не рискнул объявлять при наличии наших воздушных сил.


                Ну, вы уж определитесь: рискнули бы или нет. А то, в одном месте вы пишете об "ударах натовской авиации", которые вполне "рискнут" их осуществить, а в другом - не рискнут.
                smile
                1. Андрей из Челябинска
                  30 апреля 2021 08:59
                  +7
                  Цитата: Аркон
                  Ну, вы уж определитесь: рискнули бы или нет. А то, в одном месте вы пишете об "ударах натовской авиации", которые вполне "рискнут" их осуществить, а в другом - не рискнут.

                  Андрей, Вы не видите разницы?:)))))
                  Одно дело, пытаться размещать ВКС на авиабазах, которые находятся под ударом сил коалиции. Это вообще к бесполетной зоне никакого отношения не имеет. Вы посмотрите, сколько ресурсов было задействовано для обеспечения того же Хмеймима. Туда и ВТС гнали, и корабли задействовали, чтобы в Сирию нужный припас доставить, а потом - транспортировать его в Хмеймим. Осуществлять подобное в стране, находящейся под ударом натовской авиации - крайне череповато.
                  Другое дело игнорировать бесполетную зону в части пролета нашей авиации на выполнение боевых заданий.
                  1. Аркон
                    Аркон 30 апреля 2021 10:10
                    -1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы посмотрите, сколько ресурсов было задействовано для обеспечения того же Хмеймима. Туда и ВТС гнали, и корабли задействовали, чтобы в Сирию нужный припас доставить, а потом - транспортировать его в Хмеймим. Осуществлять подобное в стране, находящейся под ударом натовской авиации - крайне череповато.


                    Возможно, вы не в курсе, но Сирия, к моменту ввода российских войск, уже год как находилась под ударами натовской авиации. Разница с Ливией только в том, что официально операция НАТО проводилась "против ИГИЛ", а не против правительства Сирии. Это и позволило России вступить в боевые действия.
                    1. Андрей из Челябинска
                      30 апреля 2021 10:27
                      +7
                      Цитата: Аркон
                      Возможно, вы не в курсе, но Сирия, к моменту ввода российских войск, уже год как находилась под ударами натовской авиации.

                      Не находилась:)))
                      Цитата: Аркон
                      азница с Ливией только в том, что официально операция НАТО проводилась "против ИГИЛ", а не против правительства Сирии.

                      Вот именно
                      Цитата: Аркон
                      Это и позволило России вступить в боевые действия.

                      Вопрос в том, что наличие авианосца позволило бы нам вступить в боевые действия даже и в том случае, если бы официально операция НАТО проводилась против правительства Сирии. О чем я и написал в статье. А вот отсутствие АВ, таки да, не позволило бы нам вступить в эти самые действия
                      1. Аркон
                        Аркон 30 апреля 2021 11:28
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не находилась:)))


                        С 23 сентября 2014 года США при поддержке ряда союзных стран начали наносить по позициям ИГ* в Сирии удары с воздуха. Американская кампания в Сирии в значительной степени осуществлялась при поддержке военной авиации, базирующейся в Катаре и других странах Ближнего Востока.
                      2. Андрей из Челябинска
                        30 апреля 2021 11:29
                        +5
                        Цитата: Аркон
                        С 23 сентября 2014 года США при поддержке ряда союзных стран начали наносить по позициям ИГ

                        Вот именно. Не государство Сирия, а ИГ
                      3. Аркон
                        Аркон 30 апреля 2021 11:47
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот именно. Не государство Сирия, а ИГ


                        Вы точно со мной разговариваете?

                        Именно это я и писал несколько комментариев назад:

                        В Сирии не было прямой атаки третьих стран на законную власть. Если бы так же было в Ливии, то ничто не мешало подготовить базу и там, при желании. И для этого не нужен авианосец.
                      4. Андрей из Челябинска
                        30 апреля 2021 12:06
                        +4
                        Цитата: Аркон
                        Вы точно со мной разговариваете?

                        Да я-то с Вами, а вот Вы...
                        Цитата: Аркон
                        Именно это я и писал несколько комментариев назад:

                        А я пишу о том, что АВ необходим именно тогда, когда ЕСТЬ прямая атака на законную власть. В том числе и для того, чтобы эта атака не состоялась.
                      5. Аркон
                        Аркон 30 апреля 2021 12:17
                        -4
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А я пишу о том, что АВ необходим именно тогда, когда ЕСТЬ прямая атака на законную власть


                        Так и об этом я уже писал:
                        А вот если начинается война третьих стран с правительством страны нашего интереса, то вступать в неё авианосным кораблём, объявляя при этом войну третьими странами - несколько неосмотрительно, с моей точки зрения. wink


                        Если уже есть прямая атака, то к чему тогда аругмент:

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Бесполетную зону в Ливии никто бы не рискнул объявлять при наличии наших воздушных сил.


                        Тут либо ещё ничего не началось и тогда есть возможность хоть базу строить, хоть корабли гнать, либо началось и тогда уже не нужна ни база, ни авианосец.

                        В любом случае авианосец здесь - как в телеге пятое колесо.
                      6. Андрей из Челябинска
                        30 апреля 2021 12:29
                        +3
                        Цитата: Аркон
                        Так и об этом я уже писал:

                        Писали. И вот на этот фрагмент
                        Цитата: Аркон
                        А вот если начинается война третьих стран с правительством страны нашего интереса, то вступать в неё авианосным кораблём, объявляя при этом войну третьими странами - несколько неосмотрительно

                        Я ответил. И ответ заключался в том, что в этом случае не объявляется война третьим странам. Например, в случае Ливии мы бы просто поддерживали законную ливийскую власть, кому войну-то объявлять?
                        О том же мой второй пример - американцы провели свой "Богомол" в отношении Ирана безо всякого объявления войны последнему
                        Цитата: Аркон
                        Если уже есть прямая атака, то к чему тогда аругмент:

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Бесполетную зону в Ливии никто бы не рискнул объявлять при наличии наших воздушных сил.

                        см. мой ливийский пример. ВКС в Ливии разместить после начала было нельзя, с АВ поддержать - можно.
                        Цитата: Аркон
                        Тут либо ещё ничего не началось и тогда есть возможность хоть базу строить, хоть корабли гнать, либо началось и тогда уже не нужна ни база, ни авианосец.

                        Ошибка тут у Вас. Авианосец может поддержать тогда, когда ВКС не могут
                      7. Аркон
                        Аркон 30 апреля 2021 13:16
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я ответил. И ответ заключался в том, что в этом случае не объявляется война третьим странам. Например, в случае Ливии мы бы просто поддерживали законную ливийскую власть, кому войну-то объявлять?


                        "Просто поддерживать законную власть" в воюющей стране - это и есть объявление войны тем, с кем эта власть воюет. Вы разве не знали?
                      8. Андрей из Челябинска
                        30 апреля 2021 13:19
                        +5
                        Цитата: Аркон
                        "Просто поддерживать законную власть" в воюющей стране - это и есть объявление войны тем, с кем эта власть воюет. Вы разве не знали?

                        Объявление войны — юридическая, дипломатическая процедура в международном праве и международной политике, заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним государством другого о прекращении между ними мира и переходе в состояние войны.
                        Мы не объявляем войны повстанцам и террористам, потому что у них нет государства (самопровозглашенные и непризнанные - не в счет)
                      9. Аркон
                        Аркон 30 апреля 2021 13:22
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мы не объявляем войны повстанцам и террористам, потому что у них нет государства (самопровозглашенные и непризнанные - не в счет)


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А я пишу о том, что АВ необходим именно тогда, когда ЕСТЬ прямая атака на законную власть. В том числе и для того, чтобы эта атака не состоялась.


                        Понятно.
                      10. Андрей из Челябинска
                        30 апреля 2021 13:41
                        +4
                        Цитата: Аркон
                        Понятно.

                        Я рад, если это так. Только вот к чему Вы процитировали два моих высказывания? Неужели Вам кажется, что они в чем-то противоречат друг другу?:)
                      11. Аркон
                        Аркон 30 апреля 2021 13:51
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Только вот к чему Вы процитировали два моих высказывания?


                        К тому, что до этого вы говорили об атаке на законную власть Ливии стран НАТО. И именно о войне с ними мы и говорили до этого.
                        Пассаж про "юридическую процедуру" тоже впечатлил. smile
                      12. Андрей из Челябинска
                        30 апреля 2021 19:37
                        +1
                        Цитата: Аркон
                        К тому, что до этого вы говорили об атаке на законную власть Ливии стран НАТО. И именно о войне с ними мы и говорили до этого.

                        Со странами НАТО?!!!! Да Вы шутки шутите, любезный. Нигде такого я не говорил
  • владимир1155
    владимир1155 30 апреля 2021 10:36
    -2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    игнорировать бесполетную зону в части пролета нашей авиации на выполнение боевых заданий.

    а вы не думаете что такой игнор вполне официально закончится ударом земля воздух
  • советник 2 уровня
    советник 2 уровня 30 апреля 2021 08:44
    +3
    "Угу. Как в Сирии. Как только ситуация стала катастрофической, так сразу базу готовить и начали. А до этого ни баз ни соглашений у нас с сирийцами не было. "
    Справедливости ради, Андрей - Тартус с 1971 года существует в Сирии и думаю по соглашению..
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 08:56
      +5
      Цитата: советник 2 уровня
      Справедливости ради, Андрей - Тартус с 1971 года существует в Сирии и думаю по соглашению..

      Верно, мне следовало конкретизировать - не было баз для ВКС для операций по типу сирийской:)
    2. Serg65
      Serg65 30 апреля 2021 12:04
      +3
      Цитата: советник 2 уровня
      Тартус с 1971 года существует в Сирии и думаю по соглашению..

      Тартус тех времен и нынешний Тартус-это две большие разницы!
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 30 апреля 2021 13:30
        +4
        Гарнизон Тартуса в 1999 - 11 человек. Вот!
        1. Serg65
          Serg65 30 апреля 2021 13:46
          +5
          Цитата: timokhin-a-a
          Гарнизон Тартуса в 1999 - 11 человек. Вот!

          Я вообще удивляюсь что этот ПМТО сохранили
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 30 апреля 2021 14:00
            +3
            Я тоже удивляюсь.
  • Niko
    Niko 30 апреля 2021 09:36
    +7
    [quote=Аркон]У автора уже есть готовое решение - авианосцы нужны - и он пытается его обосновать. Ничем другим подобные рассуждения я объяснить не могу:
    [quote]. А вы не думали о том что это вообще нормальный ход событий для любого человека? Человек собирает информацию,обдумывает,приходит к выводам, делится не только выводами но и ходом рассуждений если это интересно другим .Что вы видите в этом плохого?(я не говорю о том прав автор или нет)
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 09:38
      +7
      Нууу, тут меня упрекают в подгоне параметра:))) Что у меня первично желание получить АВ в состав ВМФ, и под него я подгоняю аргументацию:)))))
      1. Niko
        Niko 30 апреля 2021 10:07
        +7
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нууу, тут меня упрекают в подгоне параметра:))) Что у меня первично желание получить АВ в состав ВМФ, и под него я подгоняю аргументацию:)))))

        Ну Да.А желание пришло во сне само собой. laughing
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 11:17
          +6
          Цитата: Niko
          А желание пришло во сне само собой

          А як жеж иначе:))))))
          Кстати сказать, у меня к авианосцам с детства отвращение было. Ну вот линкор - это корабль, крейсер - это корабль, подводная лодка - тоже, а что за странная идея - плавучий аэродром? laughing
          Потом, когда стал изучать историю ВМФ - понял:)))))
          1. Силуэт
            Силуэт 30 апреля 2021 15:33
            -2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Потом, когда стал изучать историю ВМФ - понял:)))))

            А если б еще и послужил на авианосце, то отвращение к нему стало обоснованным на всю жизнь
            1. Андрей из Челябинска
              30 апреля 2021 19:38
              +1
              Цитата: Силуэт
              А если б еще и послужил на авианосце, то отвращение к нему стало обоснованным на всю жизнь

              Ну, если брать Кузнецова, особенно в 90-е - то оно конечно.
      2. владимир1155
        владимир1155 30 апреля 2021 10:14
        -6
        Цитата: Андрей из Челябинска
        у меня первично желание получить АВ в состав ВМФ, и под него я подгоняю аргументацию

        вот и расскажите как нам, зачем вы это делаете а мы послушаем?
      3. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 30 апреля 2021 15:03
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нууу, тут меня упрекают в подгоне параметра:))) Что у меня первично желание получить АВ в состав ВМФ, и под него я подгоняю аргументацию:)))))

        А разве это не так?
    2. Аркон
      Аркон 30 апреля 2021 11:43
      -2
      Цитата: Niko
      А вы не думали о том что это вообще нормальный ход событий для любого человека?


      Возможно, для определённой части людей именно так. Однако, я всегда считал, что подгонка решения под уже сформулированный результат - это плохая практика.
      1. Niko
        Niko 30 апреля 2021 13:10
        +1
        Цитата: Аркон
        Цитата: Niko
        А вы не думали о том что это вообще нормальный ход событий для любого человека?


        Возможно, для определённой части людей именно так. Однако, я всегда считал, что подгонка решения под уже сформулированный результат - это плохая практика.

        Попробуйте что-то почитать.О причинно-следственных связях например.Или хоть что-нибудь.Объем рано или поздно может перейти в качество
        1. Аркон
          Аркон 30 апреля 2021 13:13
          -2
          Цитата: Niko
          Попробуйте что-то почитать.О причинно-следственных связях например.Или хоть что-нибудь.Объем рано или поздно может перейти в качество


          Ну вот почему вас сразу на хамство тянет? Откуда это? Вам спокойной жизни не хочется?
          1. Niko
            Niko 30 апреля 2021 13:17
            +3
            Цитата: Аркон
            Цитата: Niko
            Попробуйте что-то почитать.О причинно-следственных связях например.Или хоть что-нибудь.Объем рано или поздно может перейти в качество


            Ну вот почему вас сразу на хамство тянет? Откуда это? Вам спокойной жизни не хочется?

            Спокойной жизни у меня к счастью выше крыши.Хамить не хотелось,извините.Просто в большинстве случаев тут на ВО это нормальный тон,привыкаешь к сожалению.
            1. Аркон
              Аркон 30 апреля 2021 13:20
              +2
              Цитата: Niko
              Хамить не хотелось,извините.


              drinks
  • владимир1155
    владимир1155 30 апреля 2021 09:47
    -4
    Цитата: Аркон
    Стратегические интересы не возникают внезапно и на пустом месте. Если бы у нас были в Ливии стратегические интересы, мы бы готовили для их защиты базу заблаговременно, а если их нет, или мы их вовремя не заметили, то подгонять "внезапно" авианосец и начинать "внезапно" противодействие на чужом ТВД третьим странам - крайне глупая, преступно глупая затея.

    полностью поддерживаю, вообще аргументация авианосников давно известна, это либо явные предатели которые хотят по совету Черчиля «Если хотите разорить небольшую страну, подарите ей крейсер» нанести разорительный удар по Армии и Флоту
    либо это розовые пони витающие в облаках своих мечтаний подобно первому адепту этой секты адмиралу Рождественскому трусу и предателю, считавшему что если он великий только придет то все япошки разбегутся, и он походной колонной и пошел на вражеские корабли... в цусиме.... и погубил матросов и офицеров... Так и Андрей хочет "проецировать силу" , "приити и постоять" ....и все "трусливые американцы разбегутся все как зайцы", вовсе нет, мой жизненный опыт показывает что если вытащил револьвер то как минимум будь готов применить... и не забудь просчитать ответку... и свою боевую устойчивость, а если не способен, то и не иди на стрелку.... а эти члены секты все витают в облаках позапрошлого века и не видят не беспилотников, ни ракет ,ни спутников, пытаются возродить дипломатию канонерок , почему канонерок? потому что канонерки входили внутрь порта, там стояли, попробуй напади на порт, а АВ ведь стесненный осадкой даже в порт не войдет,
    1. Scaffold
      Scaffold 2 мая 2021 21:19
      -1
      Есть безошибочный индикатор уровня развития собеседника в военно-морской области. Если назвал адмирала Рожественского Рождественским - все понятно, на выход.
  • Alarmist79
    Alarmist79 30 апреля 2021 10:54
    +5
    =Да, кстати, тут у Запольскиса недавно прочитал об изменении стратегического видения авианосного флота у США=
    Могли бы сразу на Рен-ТВ сослаться. Запольскис и Толкиен - братья навек.
  • Serg65
    Serg65 30 апреля 2021 12:01
    +6
    Цитата: Аркон
    Если бы у нас были в Ливии стратегические интересы, мы бы готовили для их защиты базу заблаговременно,

    Кто бы ее еще вам дал заблаговременно? СССР в течении 20 лет обхаживал старшего Асада чтоб заполучить полноценную базу с аэродромом......и только когда петух начал уже в лоб клевать младшего Асада, вот тогда пожалуйста вам и расширенный Тартус, и Хмеймим! Насер в свое время дал и порт под ВМБ и два аэродрома. Только закончилось это умерщвлением Насера и плакатами " Русские гоу хом".
    Цитата: Аркон
    а если их нет, или мы их вовремя не заметили, то подгонять "внезапно" авианосец и начинать "внезапно" противодействие на чужом ТВД третьим странам - крайне глупая, преступно глупая затея.

    Дважды корабли советской 5-й ОпЭск спасали Муамара Каддафи от гибели ...в 1969 и 1986 годах!
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 30 апреля 2021 13:30
    +5
    Да, кстати, тут у Запольскиса недавно прочитал об изменении стратегического видения авианосного флота у США - переход на беспилотники и кардинальное сокращение водоизмещения. Это уже сама "авианосная держава" для себя решила, а мы всё концепции позапрошлого дня обсуждаем.


    Ну во-первых, это тупо неправда на 100%, а во-вторых, Запольскис тот ещё эксперт в военно-морских вопросах.
    1. Аркон
      Аркон 30 апреля 2021 18:19
      -2
      Цитата: timokhin-a-a
      Ну во-первых, это тупо неправда на 100%,


      Что конкретно "это" является "тупо неправдой", по вашему мнению?
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 30 апреля 2021 19:43
        +1
        Всё полностью. И не по-моему мнению, а в принципе.
        1. Аркон
          Аркон 30 апреля 2021 20:00
          -1
          Цитата: timokhin-a-a
          Всё полностью. И не по-моему мнению, а в принципе.


          Ааааа.... Ну тогда вы тоже фейк. В принципе.
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 30 апреля 2021 20:12
            +2
            Слабо. Я-то в отличие от Запольскиса американские концептуальные документы ЧИТАЛ.
            А он что может знать о том, чего они там планируют насчёт авианосцев?
            Дискуссия по лёгким авианосцам там реально шла с подачи МакКейна, вот только результаты у неё оказались совсем не такие, как Вы написали.
            1. Аркон
              Аркон 30 апреля 2021 20:19
              -1
              Ну, это уже что-то. Т.е., вы говорите о том, что вот это:
              Заместитель председателя Объединенного комитета начальников штабов вооруженных сил США генерал Джон Хайтен анонсировал начало подготовки важнейшего документа, определяющего все военное строительство и модернизацию механизма обеспечения национальной безопасности страны – «Военную доктрину США – 2030».

              Хотя в окончательном виде документ будет представлен на процедуру утверждения лишь в ноябре текущего года, появившиеся в открытых источниках итоги промежуточных работ позволяют уже сейчас достаточно полно судить о его содержании.
              ......
              В области флота считается необходимым коренным образом изменить подход к проектированию и назначению боевых кораблей. В частности, авианосную составляющую предполагается в подавляющем большинстве перевести на беспилотные ударные и разведывательные системы, в идеале управляемые искусственным интеллектом, по концепции X-wing, - то есть совмещающие в себе высокоскоростной и маневренный во всем диапазоне высот реактивный полет с вертикальным взлетом и посадкой.

              Тем самым должен появиться принципиально иной тип авианосного корабля, вместо протяженных полетных и ангарных палуб, представляющего собой носитель большого количества плотно упакованных индивидуальных транспортно-пусковых ячеек для дронов. Благодаря чему его физические размеры должны сократиться в три раза, а численность экипажа – в 15 раз.
              отсюда: https://russtrat.ru/analytics/28-aprelya-2021-0010-4010

              Это всё "неправда"?
              1. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 30 апреля 2021 20:35
                +1
                Попытайтесь найти «Военную доктрину США – 2030» на английском. Или упоминание о документе с таким названием.
                1. Аркон
                  Аркон 30 апреля 2021 20:37
                  -1
                  Повторяю:
                  Заместитель председателя Объединенного комитета начальников штабов вооруженных сил США генерал Джон Хайтен анонсировал начало подготовки важнейшего документа, определяющего все военное строительство и модернизацию механизма обеспечения национальной безопасности страны – «Военную доктрину США – 2030».
                  1. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 30 апреля 2021 20:46
                    +1
                    Это ложь. Ничего такого Хайтен не говорил.
                    Хоть заповторяйтесь.
                    1. Аркон
                      Аркон 30 апреля 2021 20:54
                      0
                      Вот это уже чёткое утверждение. Проверим.
                    2. timokhin-a-a
                      timokhin-a-a 30 апреля 2021 21:00
                      +1
                      Да хоть запроверяйтесь. Документ называется Joint force 2030, это не "военная доктрина США", это рамочный документ по развитию всех видов ВС на десятилетку, там могут быть такие вещи, как "искусственный интеллект", "рост числа беспилотных и безэкипажных средств" и т.д. Но конкретики типа:

                      " В частности, авианосную составляющую предполагается в подавляющем большинстве перевести на беспилотные ударные и разведывательные системы, в идеале управляемые искусственным интеллектом, по концепции X-wing, - то есть совмещающие в себе высокоскоростной и маневренный во всем диапазоне высот реактивный полет с вертикальным взлетом и посадкой."


                      в документе ОКНШ не может быть никак, это прерогатива видов ВС.

                      То есть решить, куда там девать "авианосную составляющую" может только флот.
                    3. timokhin-a-a
                      timokhin-a-a 30 апреля 2021 21:01
                      +1
                      И да - погуглите что такое X-wing laughing
                  2. Аркон
                    Аркон 30 апреля 2021 22:07
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Это ложь. Ничего такого Хайтен не говорил.


                    А это тоже ложь?:

                    МОСКВА, 3 сен — РИА Новости, Андрей Коц. Воевать по-новому и забыть все, чему учили раньше, — в Минобороны США меняют концепцию ведения боевых действий. По словам зампреда Объединенного комитета начальников штабов генерала Джона Хайтена, главная цель — противостоять России и Китаю в 2030-х, 2040-х и дальше. Программу должны подготовить уже до конца текущего года.
                  3. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 30 апреля 2021 23:23
                    +1
                    Давайте сначала разберёмся с Запольскисом и Вашими трактовками его писанины.
                    А то Вы так мне можете без конца вопросы подкидывать.
                  4. Аркон
                    Аркон 1 мая 2021 09:12
                    -1
                    Так, а мы с чем разбираемся? Приведённая выше цитата - это опровержение ваших слов о лжи Запольскиса относительно заявлений Хайтена.
                  5. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 1 мая 2021 12:46
                    +1
                    Нет, это не опровержение.
                    Найдите мне выступление Хайтена на английском. В США все публичные выступления публикуются, просто дайте ссылку в чём проблема?
                    А Запольскис профессиональный лжец, это не единственный пример того, как он работает.
                  6. Аркон
                    Аркон 1 мая 2021 16:23
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Найдите мне выступление Хайтена на английском.


                    Ну, вот, например: "Vice Chairman of the Joint Chiefs of Staff Gen. John Hyten recently announced a new U.S. Department of Defense joint war-fighting concept will summarize capabilities needed for future all-domain operations and eliminate artificial lines on the battlefield used to deconflict U.S. operations in the past."

                    Перевод: "Заместитель председателя Объединенного комитета начальников штабов ген. Джон Хайтен недавно объявил о новой совместной концепции ведения боевых действий Министерства обороны США, которая обобщит возможности, необходимые для будущих операций во всех областях, и устранит искусственные линии на поле боя, используемые для устранения конфликтов в операциях США в прошлом."

                    Отсюда: https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2020/09/22/a-consensus-driven-joint-concept-for-all-domain-warfare-will-fall-short/
                  7. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 1 мая 2021 20:05
                    +1
                    Ну так это Joint force про которую я писал. Это НЕ ТО, про что лгал Запольскис.
                  8. Аркон
                    Аркон 1 мая 2021 20:50
                    0
                    Ааааа... Ну понятно - за слова начинаете цепляться. Так-то "военная доктрина" - это совокупность взглядов на ведение боевых действий. Вы думаете, если она будет называться "Концепция ведения боевых действий" , то что-то изменится по-сути?
                    Ничего.
                    Главное, что в США готовится новая концепция и что Хайтен об этом говорил.

                    Был о вас лучшего мнения.
                    Всего доброго.
                  9. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 1 мая 2021 21:46
                    +1
                    Это не военная доктрина.
                    Это документ о том, как КНШ видит адаптацию войск к задачам тридцатых годов.
                    Военной доктриной, аналогичной нашей, этот документ не является.
                    И в нём нет того, что писал Ваш лживый гуру Запольскис.
                    Он кстати своих адептов просто презирает, вся его писанина написана специально так, что не просто обмануть хомячков, а обмануть их демонстративно, с поистине оскорбительной наглостью.
                    Потом, наверое своим друзьям показывает и хвастается, "смотри как я с ними, хаха. А они всё равно мне верят!"

                    Был о вас лучшего мнения.


                    Мне уже начинать плакать?
  • ботан.su
    ботан.su 30 апреля 2021 18:26
    +2
    Цитата: Аркон
    Стратегические интересы не возникают внезапно и на пустом месте. Если бы у нас были в Ливии стратегические интересы, мы бы готовили для их защиты базу заблаговременно

    В Ливии у нас были экономические интересы. Если в каждой стране, в которой у нас есть экономические интересы, начать готовить базы, то расходы на авианосцы покажутся баловством.

    Цитата: Аркон
    Надо утереться и впредь быть осмотрительнее

    Раз утретесь, второй, потом осмотрительно перестанете рисковать, запретесь в своей каморке. И какие у вас перспективы в обществе после этого?

    Цитата: Аркон
    И начинать готовить следующее - уже после проигранного текущего - сражение.

    Ну так вот, один из вариантов подготовки - создание авианосцев. Или все таки базы будем строить? В статье есть картинка с экономическим присутствием в Африке, вот и посчитайте, сколько стоит создать базу в каждой стране с учетом ежегодной арендной платы, сопутствующих договоренностей, вроде льготных кредитов и социальных программ.
    1. Аркон
      Аркон 30 апреля 2021 20:35
      0
      Цитата: ботан.su
      Ну так вот, один из вариантов подготовки - создание авианосцев. Или все таки базы будем строить? В статье есть картинка с экономическим присутствием в Африке, вот и посчитайте, сколько стоит создать базу в каждой стране с учетом ежегодной арендной платы, сопутствующих договоренностей, вроде льготных кредитов и социальных программ.



      Не понял мысль. Вы считаете, что каждое экономическое соглашение мы должны "прикрывать" военной силой? Типа "чтобы боялись"? Странное у вас представление о том, как экономика работает.

      И ещё. Экономические интересы и стратегические не тождественны. Например, на Курилах у России нет экономических интересов. И в Арктике основные интересы отнюдь не экономические. И на Украине. И в Крыму. И т.д.
      1. ботан.su
        ботан.su 30 апреля 2021 22:37
        +1
        Цитата: Аркон
        Не понял мысль. Вы считаете, что каждое экономическое соглашение мы должны "прикрывать" военной силой?

        Не должны прикрывать каждое соглашение, но должны иметь возможность в каждом экономическом соглашении, если это будет целесообразно по экономическим, политическим или другим причинам, оказать либо силовую поддержку законному правительству, либо оказать давление на недружественный режим. Это нельзя обеспечить строительством военной базы в каждой стране с которой у нас есть экономические проекты, что вы и подтверждаете. Тем более во многих случаях, особенно связанных с освоением полезных ископаемых, ценность проектов может меняться со временем - истощились или не подтвердились запасы, упали цены и прочее. Попробуй тут угадай где нужна база, а где нет, если опираться только на экономику. А вот инструментом проецирования силы, каким является флот, можно и поддержать и надавить, причем не обязательно доводить да боевых действий. Демонстрации флага корабельной группой, способной поддержать с воздуха и определенными силами на суше дружественные местные вооруженные силы или способной локально сломить местные ВВС и ПВО и провести ограниченные наземные операции часто вполне достаточно, чтобы партнеров по бизнесу появилось желание найти компромисс.
        1. Аркон
          Аркон 30 апреля 2021 22:47
          0
          Цитата: ботан.su
          Не должны прикрывать каждое соглашение, но должны иметь возможность в каждом экономическом соглашении, если это будет целесообразно по экономическим, политическим или другим причинам, оказать либо силовую поддержку законному правительству, либо оказать давление на недружественный режим.


          Ну вот Чехия нам недружественна. И Литва. Как "давление оказывать" будем?
          1. ботан.su
            ботан.su 30 апреля 2021 23:04
            0
            Цитата: Аркон
            Ну вот Чехия нам недружественна. И Литва. Как "давление оказывать" будем?

            Сначала симметрично. Потом можно и посольства закрыть, консулов оставить чуть чуть и до свидания.
            А если ситуация потребует силового варианта, то тут авианосцы или их отсутствие не критично. К нашим услугам вся мощь Вооруженных Сил! Еще мобилизацию объявить и эвакуацию крупных городов начать. Посмотрим тогда у кого ядра крепче и калибр больше. laughing Но, надеюсь, дипломатами все ограничится. Ну и определенными экономическими потерями, Росатом вон пролетает. Однако в этом случае наличие или отсутствие авианосцев не имеет значение. Смотрите на Африку, Южную Америку или Юго-Восточную Азию. Там нужны авианосцы и УДК.
            1. Аркон
              Аркон 1 мая 2021 09:35
              +1
              Цитата: ботан.su
              Сначала симметрично. Потом можно и посольства закрыть, консулов оставить чуть чуть и до свидания.
              А если ситуация потребует силового варианта, то тут авианосцы или их отсутствие не критично. К нашим услугам вся мощь Вооруженных Сил!


              Вот и я об этом. "Если ситуация потребует". Если ситуация начинает требовать вмешательства ВС, то должны сойтись воедино несколько уникальных факторов:
              1. Весь другой богатый набор средств воздействия должен не сработать
              2. Точка вмешательства должна иметь для России стратегическую важность (потому что применение ВС за границами государства - это всегда глобальная стратегия)
              3. В точке воздействия должно быть исключено прямое военное противостояние со сверхдержавами (США, Китай).
              4. Результат применения ВС должен быть достигнут малыми силами (повторение Афганистана или операция, подобная "Буре в пустыне" - не для нас) .
              5. Результат должен иметь крайне высокую вероятность достижения в короткие сроки (до 1 года)
              6. Результат должен иметь для России экономическую выгоду, т.е, перевешивать издержки самого факта применения ВС
              7. А для авианосца это ещё должна быть и прибрежная территория (потому что, если не прибрежная, то надо добавить ещё несколько ограничивающих пунктов).

              Вот если всё подбить, то точек на Земле, где может потребоваться применение авианосного соединения становится исчезающе малым.
              Игра просто не стоит свеч.
              1. ботан.su
                ботан.su 1 мая 2021 14:27
                0
                Цитата: Аркон
                2. Точка вмешательства должна иметь для России стратегическую важность (потому что применение ВС за границами государства - это всегда глобальная стратегия)

                Чем раньше вы осознаете, что деньги главная причина для войны, тем быстрее осознаете современные глобальные причины. Сейчас у нас нет явных соперников с идеологическими разногласиями, поэтому все про деньги и возможности зарабатывать их дальше.
                Цитата: Аркон
                В точке воздействия должно быть исключено прямое военное противостояние со сверхдержавами (США, Китай)

                Учитывая, что главная причина конфликтов в отсутствии идеологии это деньги (экономика), в точках воздействия у нас всегда будет противостояние со сверхдержавами, пока с США и Европой. Вообще, эту причину - отсутствие противостояния с США, противники авианосцев вводят искусственно, именно для того, чтобы обосновать, что нам авианосцы не нужны, потому что у американцев их больше. Но количество точек острого противостояния одномоментно ограничено. И нам не надо столько авианосцев и УДК, как у американцев. Нанести удар по нашей АУГ американцы не решаться, как и мы по ним. Поэтому и подгонять пять своих авианосцев против одного нашего они не будут, ибо получится, что их пять не могут сдержать одного русского. Поэтому свою задачу наши корабли выполнят.
                Цитата: Аркон
                5. Результат должен иметь крайне высокую вероятность достижения в короткие сроки (до 1 года)

                маловероятно, американцы нигде не дадут нам закончить так быстро.
                Цитата: Аркон
                Вот если всё подбить, то точек на Земле, где может потребоваться применение авианосного соединения становится исчезающе малым.

                Протяженность береговой линии всего мира составляет - 356000 км. Ну прямо исчезающе малая величина!
                Цитата: Аркон
                Игра просто не стоит свеч

                оптимистичнее смотрите в будущее.
                1. Аркон
                  Аркон 1 мая 2021 16:31
                  0
                  Цитата: ботан.su
                  Чем раньше вы осознаете, что деньги главная причина для войны, тем быстрее осознаете современные глобальные причины. Сейчас у нас нет явных соперников с идеологическими разногласиями, поэтому все про деньги и возможности зарабатывать их дальше.


                  Чем раньше вы осознаете, что занимать менторскую позицию в беседе с незнакомым человеком крайне недальновидно, если не сказать: "глупо", тем быстрее вы сможете верно оценивать окружающий мир. wink
                  1. ботан.su
                    ботан.su 1 мая 2021 18:14
                    +1
                    Цитата: Аркон
                    тем быстрее вы сможете верно оценивать окружающий мир

                    Аминь!

                    Мне и в голову не приходило учить взрослого человека, если мои слова так выглядят со стороны, то форма выражения мысли мной выбрана неверно. Но по существу от своих слов не отказываюсь.
                    1. Аркон
                      Аркон 1 мая 2021 19:23
                      0
                      Приятно беседовать со взрослым человеком. smile Корректное ведение диалога сейчас редкость.
                      Если же о деньгах, то они никогда не были главным. Главное всегда - развитие. Пространственное, материальное, ментальное, волевое (контроль и управление). Нас постоянно возвращают к "деньгам", потому что хотят отвлечь от куда более важных тем.
                    2. ботан.su
                      ботан.su 2 мая 2021 13:02
                      +1
                      Цитата: Аркон
                      Если же о деньгах, то они никогда не были главным. Главное всегда - развитие. Пространственное, материальное, ментальное, волевое (контроль и управление)

                      Я, в принципе, о том же, но упрощенно, по народному. Ведь деньгами в какой то мере можно измерять результаты развития. Если если денежные доходы увеличиваются и возможности получать эти доходы сохраняются и, тем более, расширяются, то развитие есть. Если наоборот, то либо развития нет, либо идет деградация.
                      Цитата: Аркон
                      Нас постоянно возвращают к "деньгам", потому что хотят отвлечь от куда более важных тем.

                      Например?
                    3. Аркон
                      Аркон 2 мая 2021 16:26
                      0
                      Цитата: ботан.su
                      Например?


                      Так частично я их перечислил. И государства (народы) и люди живут ради реализации определённых целей. Эти цели различаются как у государств, так и у людей. А достижение этих целей, или даже путь к ним даёт нам ощущение счастья.
                      Ваша з.п. может расти, а счастье уменьшаться. Так же и с народами. Народы тоже бывают несчастливы, если понимают, что движутся не по своему пути. И народы охватывает воодушевление, когда цели, обозначенные главой государства, совпадают с неким внутренним компасом. И уровень ВВП здесь ни при чём.

                      Вот это исполнение мировоззренческой миссии и есть самое главное. Но об этом же не говорят, правда? А если кто и обмолвится где, то его сразу запишут в "фантазёры". Ну, как меня вот, например. wink
                    4. ботан.su
                      ботан.su 2 мая 2021 22:11
                      0
                      Цитата: Аркон
                      Вот это исполнение мировоззренческой миссии и есть самое главное.

                      И какая же мировоззренческая миссия у народа России по вашему мнению?

                      Цитата: Аркон
                      Но об этом же не говорят, правда?

                      Может потому что не знают?

                      Цитата: Аркон
                      А если кто и обмолвится где, то его сразу запишут в "фантазёры". Ну, как меня вот, например.

                      Я бы записал вас в идеалисты, а не в фантазеры.
  • ботан.su
    ботан.su 30 апреля 2021 22:54
    +1
    Цитата: Аркон
    И ещё. Экономические интересы и стратегические не тождественны. Например, на Курилах у России нет экономических интересов. И в Арктике основные интересы отнюдь не экономические. И на Украине. И в Крыму

    С одной стороны да, согласен. С другой стороны капитализм это всегда в итоге про деньги. Да, Курилы нам важны, чтобы Тихокеанский флот мог круглогодично выходить собственно в Тихий океан. Однако от того, чьи острова сильно зависит где у нас проходят границы территориальных вод и исключительной экономической зоны. Арктика исключительно важна тем, что здесь мы с американцами будем обмениваться наибольшим тоннажом наших ядерных потенциалов. Поэтому важно контролировать и северный морской путь, чтобы там натовские надводные носители УРО и боевых самолетов не шастали, и подводное пространство, чтобы и вражеские ПЛ поменьше шалили и чтобы кабеля всяческие с системами разведки супостат не прокладывал. Чтобы все это делать на законных основаниях, лучше всего отодвинуть границу исключительной экономической зоны подальше. Но ведь и минеральные и биологические ресурсы, которые в этой зоне нам достанутся - очень приятный бонус! И так везде - капитализм это деньги и ничего лишнего!
  • Силуэт
    Силуэт 30 апреля 2021 08:09
    -1
    Разочарован статьей Андрея. Первая часть статьи представляет из себя слабенький реферативный обзор национальных интересов России и морской стратегии из них вытекающих. Узко, куцо, невнятно. Ясно, что автору ничего непонятно. Понимание ситуации и причин событий в Ливии на уровне школьника. Ни слова про предшествовавшую "арабскую весну" у бывших союзников СССР в Алжире, Тунисе и Египте, куда свободно заходили наши военные корабли на отдых и пополнение запасов продовольствия и воды, ни слова про роль Франции и британского спецназа в вооруженном мятеже против Каддафи. Даже про бесполетную зону забыл. Далее автор пытается рассуждать о защите интересов России в Мировом океане, но запутавшись в рассуждениях, делает неожиданный вывод :"все вышесказанное не является обоснованием необходимости авианосцев в составе ВМФ РФ." Приехали.... Ради чего тогда городить огород?... Внятно обосновать не могу, но очень хочется. То ли авианосцев то ли паюсной икры.
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 08:18
      +4
      Судя по обилию
      Цитата: Силуэт
      Узко, куцо, невнятно. Ясно, что автору ничего непонятно.

      При полном отсутствии аргументации, это та самая ситуация, когда на тезисы статьи и хочется что-то возразить, но, гадство, не получается. Не так ли?:)
      1. Силуэт
        Силуэт 30 апреля 2021 08:25
        -3
        Не так. У вас нет тезисов. Есть противоречивые и путанные рассуждения на вольные темы национальных интересов, ситуации в Ливии и вокруг Ирана. И вывод, лишающий смысла дальнейшую дискуссию о необходимости авианосцев для России. Климов споткнулся на проблеме базирования авианосцев и заткнулся, а вы могли бы сразу остановиться на теме национальных интересов, для которых нужны авианосцы. Но пошли дальше, выведя их за скобки. И получается: национальных интересов нет, но авианосцы все равно нужны! То есть ставите проблему с ног на голову. Но тогда мы придем к тому, что это не национальные интересы порождают авианосцы, а авианосцы порождают национальные интересы. Будут авианосцы - мы придумаем и национальные интересы, чтобы оправдать их использование.
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 08:54
          +7
          Цитата: Силуэт
          Не так. У вас нет тезисов.

          Правильно, раз тезисы не получается оспорить - надо заявить, что их нет. Очень полемично:))))
          на самом деле тезисов более чем достаточно, и сформулированы они более чем ясно:
          1) Нормативными актами РФ установлено, что океанский флот нужен, но задачи для него не сформулированы;
          2) Поскольку спор об океанском флоте упирается в задачи, которые этот флот должен решать, а они не сформулированы, то нет смысла обосновывать необходимость АВ задачами океанского флота. Не потому, что океанский флот не нужен, а потому, что дискуссия зайдет в тупик;
          3) Соответственно, полезность авианосцев для ВМФ РФ следует обосновывать задачами стратегического сдерживания на глобальном уровне и отражения агрессии с морских направлений, что я и собрался делать в дальнейших статьях
          А далее, уже вне рамок авианосной дискуссии, я высказал свою точку зрения на роль авианосцев в составе океанского флота РФ, описав их задачи как я их вижу. Они сводятся к:
          1) Предотвращению переворотов по типу ливийского в странах, где мы в этом заинтересованы
          2) Проведению полицейских операций, а ля американский "Богомол" против отдельных стран
          Возражения по существу вопроса?
          1. Силуэт
            Силуэт 30 апреля 2021 09:49
            -4
            Возражений хотите? Их есть у меня.
            Сначала о тезисах.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            1) Нормативными актами РФ установлено, что океанский флот нужен, но задачи для него не сформулированы;

            Если нет задач, то и решать нечего. Это логика. Из нее надо и исходить. Провозглашение необходимости океанского флота - это уже политика (для внутреннего потребления в основном. Для удовлетворения самолюбия тех, кто служит и служил, а также иллюзий дилетантов, что "мы все еще могЕм"). При отсутствии ясно сформулированных задач для океанского флота, открывается бескрайнее поле для авианосных фантазий, свидетельством чему является и развернувшаяся на ВО дискуссия.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            2) Поскольку спор об океанском флоте упирается в задачи, которые этот флот должен решать, а они не сформулированы, то нет смысла обосновывать необходимость АВ задачами океанского флота. Не потому, что океанский флот не нужен, а потому, что дискуссия зайдет в тупик;

            Здесь я с Вами полностью согласен. Только хочу уточнить, что при отсутствии сформулированных задач дискуссия о необходимости авианосцев просто бессмысленна. Поэтому и упираются в тупик только упертые сторонники авианосцев, которые пытаются доказать их необходимость, основываясь на мифических национальных интересах. Вообще формулировка "национальные интересы" мне не нравится. Я предпочитаю "государственные интересы", ибо непонятно об интересах какой национальности России идет речь. Противники авианосцев основываются на простом логическом тезисе: "нет интересов-нет задач-нет авианосцев".
            Цитата: Андрей из Челябинска
            3) Соответственно, полезность авианосцев для ВМФ РФ следует обосновывать задачами стратегического сдерживания на глобальном уровне и отражения агрессии с морских направлений,

            Мне ясен ход Вашей мысли. Раз национальные интересы за пределами границ России отпадают (к чему тогда все эти рассуждения о Ливии и Иране?!) давайте притянем за уши "задачи стратегического сдерживания на глобальном уровне"......
            Андрей, кого вы собрались сдерживать на глобальном уровне?.... Уж не США ли? Каким образом интересно? Здесь прошу поподробнее. Хочу Вам заметить, что сам термин "сдерживание" придумали аналитики США, под которым подразумевается ослабление влияния и применяют они его в основном к России.
            Сдерживать на глобальном уровне США с помощью одного авианосца смешно, а с помощью 10 - разорительно. Этого и СССР себе позволить не мог, а Россия - и подавно. С голой задницей глобалить на стратегическом уровне это даже не смешно. Вот в Севастополе на улице Декабристов канализацию решили провести недавно - это да! А то выгребными ямами до сего дня пользовались.
            1. Силуэт
              Силуэт 30 апреля 2021 09:54
              -6
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А далее, уже вне рамок авианосной дискуссии, я высказал свою точку зрения на роль авианосцев в составе океанского флота РФ, описав их задачи как я их вижу. Они сводятся к:
              1) Предотвращению переворотов по типу ливийского в странах, где мы в этом заинтересованы
              2) Проведению полицейских операций, а ля американский "Богомол" против отдельных стран

              Здесь я просто не хочу обсуждать Ваши фантазии. Фантазии - это не тема для обсуждения или дискуссии. Уж извините.
              1. Андрей из Челябинска
                30 апреля 2021 10:19
                +8
                Цитата: Силуэт
                Здесь я просто не хочу обсуждать Ваши фантазии.

                Не хотите - не обсуждайте. Это Ваше право. Только вот есть разница между "нет тезисов", как Вы мне это написали, и "тезисы есть, но я не хочу их обсуждать"
                1. Силуэт
                  Силуэт 30 апреля 2021 10:32
                  -6
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Только вот есть разница между "нет тезисов", как Вы мне это написали, и "тезисы есть, но я не хочу их обсуждать"

                  На ваши тезисы, я представил свои возражения. Фантазии и тезисы - это не одно и то же. Фантазии обсуждать бессмысленно.
                  Это же относится к картинке иллюстрирующей якобы экономические интересы России в Африке , которую Вы бездумно передрали у Тимохина. Кто автор сей картинки? Пи-ар служба одной из компаний, которая путает свою шерсть с государственной?
                  1. Андрей из Челябинска
                    30 апреля 2021 11:14
                    +7
                    Цитата: Силуэт
                    На ваши тезисы, я представил свои возражения. Фантазии и тезисы - это не одно и то же. Фантазии обсуждать бессмысленно.

                    Что Вы там писали мне про
                    Цитата: Силуэт
                    не следует употреблять слов, смысл которых Вам неясен.

                    Тезис - это положение, кратко излагающее одну из основных мыслей, в данном случае - статьи. Таким образом, тезисы легко могут присутствовать даже в статье, посвященной, скажем, фэнтези Толкина. Присутствуют они и в той части моей статьи, которую Вы считаете фантастической.
                    Повторяю, не хотите обсуждать мои тезисы - не надо. Но не следует писать, что у меня их нет.
                  2. ботан.su
                    ботан.su 30 апреля 2021 12:20
                    +1
                    Цитата: Силуэт
                    Пи-ар служба одной из компаний, которая путает свою шерсть с государственной?

                    У нас капитализм, поэтому никакая компания не путает свою шерсть с государственной.
                    (если что, я не считаю это справедливым, но такова реальность, данная нам в ощущениях). Государственные интересы России в этих условиях неразрывно связаны с интересами этих компаний. Иначе зачем они платят налоги?
                    1. Силуэт
                      Силуэт 30 апреля 2021 12:46
                      0
                      Не уверен, что интересы любой частной корпорации связаны с государственными интересами. У которых 51% госучастия - наверное - да. То, что в Сирии мы не пускаем катарский газ через ее территорию в Европу - да, действуем в интересах "Газпрома". В остальных случаях - надо разбираться.
            2. Андрей из Челябинска
              30 апреля 2021 10:14
              +7
              Цитата: Силуэт
              Возражений хотите? Их есть у меня.

              Ну, давайте смотреть Ваши возражения
              Цитата: Силуэт
              Если нет задач, то и решать нечего. Это логика. Из нее надо и исходить.

              Не "нет задач", а "задачи не прописаны в нормативных документах". Я совершенно уверен, что у Вас есть голова на плечах, но в нормативных документах РФ об этом ничего не сказано. Так что же, прикажете считать Вас безголовым?:))))
              Цитата: Силуэт
              Только хочу уточнить, что при отсутствии сформулированных задач дискуссия о необходимости авианосцев просто бессмысленна.

              Само собой. Тут- консенсус
              Цитата: Силуэт
              Мне ясен ход Вашей мысли. Раз национальные интересы за пределами границ России отпадают (к чему тогда все эти рассуждения о Ливии и Иране?!) давайте притянем за уши "задачи стратегического сдерживания на глобальном уровне"......

              Простите, но я совершенно никого не собираюсь никуда тянуть. Перед ВМФ РФ ясно поставлены 3 задачи:
              1) Защита национальных интересов в Мировом океане;
              2) Поддержание военно-политической стабильности на глобальном и региональном уровнях
              3) Отражение агрессии с морских и океанских направлений.
              Я говорю о том, что обосновывать необходимость АВ первой задачей не получится, в силу неопределенности этих самых интересов. Но есть другие 2 куда более четко сформулированные задачи, и вот в рамках их выполнения я и собираюсь обосновывать необходимость АВ в последующих статьях.
              Цитата: Силуэт
              Андрей, кого вы собрались сдерживать на глобальном уровне?.... Уж не США ли? Каким образом интересно? Здесь прошу поподробнее.

              Об этом, вообще-то, я собирался писать в следующих статьях, о чем сказано прямо
              По моему мнению, необходимость наличия авианосцев в составе ВМФ РФ проистекает из необходимости решения совершенно других задач: поддержание военно-политической стабильности на глобальном уровне и отражение агрессии с океанских направлений. Но для того, чтобы понять, насколько верно это мое предположение, необходимо конкретизировать угрозы, которые должен парировать наш ВМФ.

              Об этом – в следующей статье.

              Цитата: Силуэт
              Сдерживать на глобальном уровне США с помощью одного авианосца смешно, а с помощью 10 - разорительно

              на самом деле пример с Ливией показывает, что даже ОДИН авианосец может оказывать сдерживающее влияние в локальных конфликтах. Так что - нет, не смешно.
              Но в части глобального сдерживания, конечно, речь пойдет совершенно о другом.
              1. Силуэт
                Силуэт 30 апреля 2021 10:42
                -3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Не "нет задач", а "задачи не прописаны в нормативных документах". Я совершенно уверен, что у Вас есть голова на плечах, но в нормативных документах РФ об этом ничего не сказано. Так что же, прикажете считать Вас безголовым?:))))

                Вам для начала надо разобраться что такое "нормативные документы", а потом уже использовать это понятие в своих посылах. не следует употреблять слов, смысл которых Вам неясен. Иначе разговор идет на разных языках. Пример с головой на плечах и нормативным документом неуместен, ибо подменяет понятие очевидного факта (головы в данном случае) неочевидной субъективной трактовкой некоего нормативного документа применительно к теме дискусии (национальным интересам).
                1. Андрей из Челябинска
                  30 апреля 2021 10:56
                  +8
                  Цитата: Силуэт
                  Вам для начала надо разобраться что такое "нормативные документы"

                  Вам бы перейти уже наконец к возражениям по существу вопроса. А так, для справки, понятие "нормативный документ" включает в себя также "нормативно-правовые акты", каковыми, в том числе, являются и указы президента. А отнюдь не только на ФЗ о стандартизации, как Вы, видимо, считаете.
                  Цитата: Силуэт
                  не следует употреблять слов, смысл которых Вам неясен. Иначе разговор идет на разных языках.

                  Неуместно здесь лишь Ваше желание поучить меня жизни. Лучше помогите материально:))))))))
                  Цитата: Силуэт
                  Пример с головой на плечах и нормативным документом неуместен, ибо подменяет понятие очевидного факта (головы в данном случае) неочевидной субъективной трактовкой некоего нормативного документа

                  Вы начните с такого понятия, как "логика". Моя логическая цепочка не в "неочевидной субъективной трактовке", а в том, что в мире существует огромное количество такого, что не учтено в нормативных документах. Ваше рассуждение "раз в указах президента этого нет, значит этого в природе не существует", которую Вы применили по отношению к задачам океанского флота ложно и нелогично, а пример с головой - отличная к тому иллюстрация
              2. Силуэт
                Силуэт 30 апреля 2021 10:55
                -2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но есть другие 2 куда более четко сформулированные задачи, и вот в рамках их выполнения я и собираюсь обосновывать необходимость АВ в последующих статьях.

                Не советую.
                Поддержание с помощью авианосцев военно-политической стабильности на глобальном и региональном уровнях разорит страну почище программы "Звездных войн", в которую нас пытались втянуть США в 80е годы.
                По второй задаче "отражение агрессии с океанских направлений" - если начнете копать глубоко, то быстро упретесь в ее нерешаемость авианосцами или авианосными соединениями как в мирное (предотвращение) так и в военное (уничтожение) время. Ни один авианосец США не помешает разрядиться нашим РПКСН. Так же и наш будет бессилен против НАТОвских ракетных АПЛ.
                Может поймете и то, что исключительно с морских направлений на нас никто нападать не собирается пока у нас в руках ядерная дубинка.
                1. Андрей из Челябинска
                  30 апреля 2021 10:57
                  +4
                  Цитата: Силуэт
                  Не советую.

                  Спасибо за совет, но я им не воспользуюсь.
                2. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 30 апреля 2021 14:10
                  +3
                  Может поймете и то, что исключительно с морских направлений на нас никто нападать не собирается пока у нас в руках ядерная дубинка.


                  Вот это японимаю - офицер ВМФ написал! Про использование в первом ударе ПЛАРБ Вам ничего не рассказывали, да?
                  1. Силуэт
                    Силуэт 30 апреля 2021 15:01
                    -2
                    Вы пропустили слово "исключительно".
                    1. timokhin-a-a
                      timokhin-a-a 30 апреля 2021 19:43
                      +1
                      Нет, не пропустил. Дело в том, что хотя ядерное нападение в целом конечно же выполняется не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с моря, но первый удар по КП, ЛПР и позициям РВСН как раз-таки почти полностью выполняется ПЛАРБ. А вот потом начинается "не исключительно".
                      1. Барбарис25
                        Барбарис25 30 апреля 2021 21:01
                        -4
                        what кстати..а у меня тут идея ..а почему бы не делать все постепенно?сначала начать строить УДК,потом на их базе построить противолодочные крейсера,что кстати сделать очень даже просто,а потом уже набив руку можно и авианосцы строить..тем паче,что условный 11780 при водоизмещении в 25 тыс тонн должен был в десантном варианте нести 12 вертолетов,а в противолодочном уже 25.. Разместить там ПВО из 4 панцирей,Бомбометы,4 пакета-НК,100 мм пушки и на всякий пожарный 16 УВП и вуа ля..у нас корабль,который Россия может построить после освоения УДК,который сможет осуществлять противолодочные функции,функции ДРЛО и быть штабом..
                      2. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 30 апреля 2021 21:03
                        +2
                        А что такое сегодня противолодочный крейсер?

                        Надо от задач идти. Господство на море и в воздухе, потом десант.
                        Наоборот нельзя.
                      3. Барбарис25
                        Барбарис25 30 апреля 2021 21:12
                        -2
                        а задачи какие?обеспечить ПЛО соединения информационную обеспеченность..если скажем те УДК что строят будут иметь если не 40 тыс, а хотя бы 30,то это позволит не только список вооружения внести,но и разместить скажем 18-20 ка-27ПЛ, 4 ка-32 и 6 ударных ка-52,чисто так,на всякий пожарный..При желании можно менять состав группы под задачи..но с таким кораблем можно реально без проблем обеспечить развертывание подлодок и оборону от вражеских лодок уже своей КУГ..Сколько у Ка-27ПЛ радиус?200 км?значит в радиусе 200 км будет обеспечена защита от лодок...а с Муреной даже больше...Просто Авианосцы строить дорого,сложно и долго,а сделать из УДК а-ля "противолодочный крейсер" гораздо проще..на нем даже можно вертикалки не ставить,они будут на других кораблях и обойтись только пакетом,бомбометами,панцирями и 100 мм скорострелкой... и да..Если нельзя понять что НУЖНО сделать для решения задач, то нужен подход в стиле что МОЖНО сделать...По факту тот же Каракурт и появился по такому принципу...
                      4. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 30 апреля 2021 21:14
                        +3
                        Я не возражаю против применения УДК в таком качестве, просто сначала надо будет уничтожить надводные силы противника, и закрыть небо для его авиации.
                      5. Барбарис25
                        Барбарис25 30 апреля 2021 21:18
                        -4
                        всему свое время,но авианосец по факту будет в любом случае нести максимум 12-16 вертолетов ,а остальное БПЛА и истребители+ДРЛО..Т.е. воозможности по противолодочным функциям сомнительные..причем лично я верю,что если найти толкового руководителя и выделить нужные средства,то Россия сможет выпускать подобные УДК/ПЛО-крейсера как американцы Уоспы пекут-по 5 лет на корабль.. laughing в общем можете идею продвигать..Если тема выгорит,то я согласен на медальку soldier
    2. Serg65
      Serg65 30 апреля 2021 14:13
      +2
      Цитата: Силуэт
      в Севастополе на улице Декабристов канализацию решили провести недавно - это да! А то выгребными ямами до сего дня пользовались.

      Там испокон веку прямым стоком пользовались, пока балку застраивать не начали. Т.е. у жителей ул. Декабристов до недавнего времени не было "национальных" интересов в центральной канализации, но времена изменились и жители встали перед фактом!
      Цитата: Силуэт
      Мне ясен ход Вашей мысли. Раз национальные интересы за пределами границ России отпадают (к чему тогда все эти рассуждения о Ливии и Иране?!) давайте притянем за уши "задачи стратегического сдерживания на глобальном уровне"......

      laughing Вы с Андреем крутитесь вокруг одного и тогоже с желанием первым сесть на белого коня!
      Национальный либо Государственные, без разницы, отпадут когда Россия скукожится до пределов ближнего Подмосковья! Занимая территорию в одну часть света у России всегда будут интересы в ближнем и дальнем зарубежье! Флот, включая и авианосцы является силовым механизмом поддержки интересов государства и это было всегда! И это не хотелки каких то там военных, без силовой поддержки дипломатия имеет мизерные успехи!
      1. Силуэт
        Силуэт 30 апреля 2021 15:46
        -2
        Цитата: Serg65
        Там испокон веку прямым стоком пользовались

        Техника в руках дикаря - кусок железа. Пользователи выгребных ям, или чумов , попадая на авианосец, начинают скручивать плафоны освещения и лампочки в коридорах корабля. И наступает тьма кромешная. И вас там могут запросто ограбить и раздеть или взять в заложники. Вы о блок-постах на "Кузнецове" не слыхали?
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 19:40
          +1
          Цитата: Силуэт
          Техника в руках дикаря - кусок железа. Пользователи выгребных ям, или чумов , попадая на авианосец

          Эммм, в американских гетто-районах бывать приходилось?
        2. Serg65
          Serg65 3 мая 2021 08:05
          +2
          Цитата: Силуэт
          Вы о блок-постах на "Кузнецове" не слыхали?

          Не только слыхал но и видел тот сброд, который по чему то назвали экипажем! Но "Кузнецов" все равно дошел до Североморска!
          Цитата: Силуэт
          Пользователи выгребных ям, или чумов , попадая на авианосец, начинают скручивать плафоны освещения и лампочки в коридорах корабля.

          Эээ друг мой, У Богдашина на "Москве" в первый же день форменные брюки из каюты сперли! А через две недели крейсер в отличники выбиваться стал!
          Цитата: Силуэт
          И вас там могут запросто ограбить и раздеть или взять в заложники.

          Это уж как вы себя поведете! В заложниках никогда не был и с матросами всегда находил общий язык...где пряником, а где и кнутом! А нет, брали меня в заложники...две подружки в Океане!!! wassat laughing
          1. Силуэт
            Силуэт 3 мая 2021 08:13
            +1
            Вы меня поняли, коллега !
  • владимир1155
    владимир1155 30 апреля 2021 10:01
    -3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Предотвращению переворотов по типу ливийского в странах, где мы в этом заинтересованы
    2) Проведению полицейских операций, а ля американский "Богомол" против отдельных стран
    Возражения по существу вопроса?

    кто это "мы заинтересованы"? олигархи? матросы? домохозяйки? пенсионеры? и как вы понимаете в свете международного права интересы вне своих границ? и с какой стати мы будем проводить ПОЛИЦЕЙСКИХ операций типа богомол ПРОТИВ отдельных стран.... мы что мировой жандарм? и почему это мы ПРОТИВ? мы за мир во всем мире, мы не вмешиваемся во внутренние дела иных стран... вы не знали? https://www.youtube.com/watch?v=qKtN-qOMDLo
  • владимир1155
    владимир1155 30 апреля 2021 10:23
    -5
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Поскольку спор об океанском флоте упирается в задачи, которые этот флот должен решать, а они не сформулированы, то нет смысла обосновывать необходимость АВ задачами океанского флота. Не потому, что океанский флот не нужен, а потому, что дискуссия зайдет в тупик;

    прочтите еще раз,... спасибо за правду, задач то нет.... ну наконец то! что и требовалось доказать! но оказывается поскольку задач для АВ нет, то и не будем обсуждать (чтобы не нанести моральную травму разбитой в пух и прах секте аваиносников) и поэтому чтобы не зайти в тупик, а закроем ка мы глаза на отсутствие задач для АВ.... иначе тупик.
  • vvvjak
    vvvjak 30 апреля 2021 08:42
    +6
    А мне статья понравилась. Прежде всего, именно конкретными примерами возможного использования АВ РФ и отсутствием неконструктивной критики позиции противников АВ (по простому "срача"). Буду ждать продолжения.
  • советник 2 уровня
    советник 2 уровня 30 апреля 2021 08:56
    -5
    Из статьи понял, что авианосцы, по мнению автора, нам нужны чтобы мешать США и НАТО по всему миру, собрались они бомбить кого-то, а тут сразу наш Авик и они такие- эх.. сорвалось опять (вопрос - зачем нам это, ну ладно).. привел автор пример- Ливия.. ну давайте подумаем.. все НАТО против Кадаффи и мы с авианосцем за него.. на чьей стороне сила будет? да и.. они по мандату ООН действуют, а нас типа испугаются и бомбить не будут? В реале, в такой ситуации, АВ просто туда не пошлют, чтоб не получилось, что пришел-посмотрел как всех бомбят и ушел- и правильно сделают.. из-за какого-то "Сомали" в конфликт со всем миром лезть? точно это нам нужно и сможем? не понимаю такой задачи- постоянно лезть им в конфликты с полмира.. У СССР понял бы- социализм поддержать, у РФ не понимаю в этом смысла..
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 09:15
      +6
      Цитата: советник 2 уровня
      Из статьи понял, что авианосцы, по мнению автора, нам нужны чтобы мешать США и НАТО по всему миру, собрались они бомбить кого-то, а тут сразу наш Авик

      Николай, перечитайте статью, пожалуйста. Вроде бы русским по белому написано
      Начнем с того, что тушить любой пожар нашими ВС – в корне неправильно. Вооруженные силы РФ, простите, не мировой жандарм и не «в каждую бочку затычка». Они – крайняя мера, которую нужно применять лишь тогда, когда интересы страны действительно соизмеримы с угрозой для жизней наших военнослужащих. И немалых финансовых расходов на военную операцию.

      Не осилили?
      Цитата: советник 2 уровня
      привел автор пример- Ливия.. ну давайте подумаем.. все НАТО против Кадаффи и мы с авианосцем за него.. на чьей стороне сила будет? да и.. они по мандату ООН действуют, а нас типа испугаются и бомбить не будут?

      Вы, простите, сейчас с кем спорите? Со статьей? Так в ней ясно сказано
      Самолеты США и НАТО успешно «обнуляют» военный потенциал М. Каддафи? Что ж, наши палубные самолеты могли бы существенно уменьшить потенциал ливийских повстанцев... ...Подобное использование авианосной многоцелевой группы заводило ситуацию в Ливии в стратегический тупик, когда ни у М. Каддафи, ни у повстанцев не осталось бы достаточных сил для решительной победы над противником. А вот дальше возникает интересный вопрос – решились ли бы американцы на свою «Odyssey Dawn», если бы у берегов Ливии находилась наша АМГ с современным авианосцем? США и Европа стремились к свержению режима М. Каддафи, это да. И, конечно, они вполне могли бы этого достигнуть, даже с учетом воздействия нашей АМГ. Но для этого им пришлось бы уже самим пачкать руки в крови – перебрасывать в Ливию собственные крупные воинские контингенты для проведения масштабной наземной операции.
      Технически, конечно, США способны провернуть и не такое. Но очень даже возможно, что подобные меры были бы сочтены чрезмерной платой за сомнительное удовольствие увидеть предсмертные мучения Муаммара Каддафи.

      Что именно в данном фрагменте статьи Вам неясно?:)))) Где тут хоть слово о том, что США "нас, типа, испугаются"?
      В общем, сделайте одолжение - если уж беретесь спорить, так спорьте с тезисами, которые выдвигает автор, а не с тезисами, с которыми Вам удобно спорить:)))
      1. советник 2 уровня
        советник 2 уровня 30 апреля 2021 11:31
        -4
        Хорошо, попробую раскрыть мысль ширше.. smile
        ну пусть не любой пожар в мире-утрирую, я про суть "тушения".. я как раз про Ливию сказал, потому как Вы ее в пример привели, Андрей.. пусть конкретно про Odyssey Dawn..
        Вы говорите: "решились ли бы американцы на свою «Odyssey Dawn», если бы у берегов Ливии находилась наша АМГ с современным авианосцем?"
        А почему им не решиться то? Беспролетная зона объявлена- они на РФ не нападают, у них мандат ООН.. Нас не атакуют силы международной коалиции, но мы при этом их атакуем что ли? Или соответственно нарушая беспролетную зону- они "случайно собьют" наших парней с полным юридическим основанием для мирового сообщества.. а мы тогда что? мы начнем войну со странами действующими по мандату ООН- т.е. пойдем против ООН т.е. почти против всего мира ради какого то "Сомали, Будунстан и т.д."?
        Даже полосатые беспредельщики сначала получили мандат ООН, собралась коалиция и только потом начали операцию.. и никто в мире не встанет на нашу сторону, если мы тупо подставим свои самолеты в беспролетной зоне- даже СССР с его мощью так не делал -никогда ВС СССР не вступали в бой после 2мв-хотя где подставить под удар свои ВС хватало.. и те же полосатики и иже с ними, например, в Сирии когда мы объявили беспролетную зону- не нарушали ее..
        А скорее всего было бы, как я написал - "В реале, в такой ситуации, АВ просто туда не пошлют, чтоб не получилось, что пришел-посмотрел как всех бомбят и ушел- и правильно сделают.."
        иначе можно жидко опозориться- приплыв и ничего не сделав..
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 11:39
          +4
          Цитата: советник 2 уровня
          А почему им не решиться то?

          Потому что задача свержения Каддафи в этом случае не решалась. Просто потому что они могли вбомбить Каддафи в каменный век, а мы бы могли сделать то же с оппозицией
          Цитата: советник 2 уровня
          А почему им не решиться то? Беспролетная зона объявлена- они на РФ не нападают, у них мандат ООН..

          Вы забыли одну простую вещь:)))
          Авторы Устава Организации Объединенных Наций сочли, что пять стран — Китай, Франция, Союз Советских Социалистических Республик (СССР) [правопреемником которого в 1991 году стала Российская Федерация], Соединенное Королевство и Соединенные Штаты — в силу их ключевой роли в создании Организации Объединенных Наций будут продолжать играть важную роль в поддержании международного мира и безопасности.
          Им был предоставлен специальный статус постоянных членов Совета Безопасности, а также специальное право голосования, известное как «право вето». Если один из постоянных членов голосует против, то проект резолюции, по которому проводится голосование, не принимается.

          В 2011 г РФ воздержалась. А вот если бы выступила "против" - никакой бесполетной зоны по решению совбеза ООН не было бы. Ну а локальные решения тех же США мы могли бы проигнорировать
    2. владимир1155
      владимир1155 30 апреля 2021 10:09
      -2
      Цитата: советник 2 уровня
      да и.. они по мандату ООН действуют, а нас типа испугаются и бомбить не будут? В реале, в такой ситуации, АВ просто туда не пошлют, чтоб не получилось, что пришел-посмотрел как всех бомбят и ушел- и правильно сделают.. из-за какого-то "Сомали" в конфликт со всем миром лезть? точно это нам нужно и сможем? не понимаю такой задачи- постоянно лезть им в конфликты с полмира.. У СССР понял бы- социализм поддержать, у РФ не понимаю в этом смысла..

      полностью поддерживаю все в точку, именно так и мыслит Андрей из Ч, и именно вы его вывели на чистую воду..."прийти постоять, и все разбегутся" "проецировать силу" все авианосники так рассуждают и это их клише
  • владимир1155
    владимир1155 30 апреля 2021 09:05
    -1
    долгожданный ответ оказался пшиком.... (ПРЕДПЛОЖИМ что нам нужно защитить КАКОЙНИБУДЬ дружественный режим) все у вас "кажется" "как будто", "представим" "предпложим" выдуманные невероятные ситуации фантазии... надо говорить четко, типичный сфероконь в вакууме, и логика слабая, ну пригоните вы своего ржавого Кузю в Ливию, а американцы пригонять своего Форда или трех.... и что? будете болтаться на рейде, а американцы начнут бомбить и пойдете вы на Кузе во свояси под улюлюканье всей Европы.... и что это за дружественные режимы? напомню цитаты уважаемого и любимого мной великого царя миротворца „Все Балканы не стоят жизни одного русского солдата.“ — Александр III

    „У нас есть только два надёжных друга: русская армия и русский флот!“ — Александр III
    и вот вы хотите принести в жертву выдуманным "друзьям" реального друга, а именно армии флот, ибо стройка авианосца это удар по армии и флоту путем прекращения финансирования их

    Источник: https://ru.citaty.net/avtory/aleksandr-iii/

    итак кто же эти друзья? Андрей из Ч пишет про Ливию... Каддафи наш друг? тот кто измывался на нашими самолетами и не купил их? а вот когда приспичило, вмешайся Россия пришли своих ребят на убой,

    Когда у нас беда над головой,
    То рады мы тому молиться,
    Кто вздумает за нас вступиться;
    Но только с плеч беда долой,
    То избавителю от нас же часто худо:
    Все взапуски его ценят,
    И если он у нас не виноват,
    Так это чудо!

    пример бендеровской украины грузии прибалтики, польши венгрии и чехии болгарии которых мы спасли от геноцида или фашизма, а они нас за это ненавидят
    О чем шумите вы, народные витии?
    Зачем анафемой грозите вы России?
    Что возмутило вас? волнения Литвы?
    Оставьте: это спор славян между собою,
    Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
    Вопрос, которого не разрешите вы.

    Уже давно между собою
    Враждуют эти племена;
    Не раз клонилась под грозою
    То их, то наша сторона.
    Кто устоит в неравном споре:
    Кичливый лях, иль верный росс?
    Славянские ль ручьи сольются в русском море?
    Оно ль иссякнет? вот вопрос.

    Оставьте нас: вы не читали
    Сии кровавые скрижали;
    Вам непонятна, вам чужда
    Сия семейная вражда;
    Для вас безмолвны Кремль и Прага;
    Бессмысленно прельщает вас
    Борьбы отчаянной отвага —
    И ненавидите вы нас...

    339
    За что ж? ответствуйте: за то ли,
    Что на развалинах пылающей Москвы
    Мы не признали наглой воли
    Того, под кем дрожали вы?
    За то ль, что в бездну повалили
    Мы тяготеющий над царствами кумир
    И нашей кровью искупили
    Европы вольность, честь и мир?..

    Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
    Иль старый богатырь, покойный на постеле,
    Не в силах завинтить свой измаильский штык?
    Иль русского царя уже бессильно слово?
    Иль нам с Европой спорить ново?
    Иль русский от побед отвык?
    Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
    От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
    От потрясенного Кремля
    До стен недвижного Китая,
    Стальной щетиною сверкая,
    Не встанет русская земля?..
    Так высылайте ж к нам, витии,
    Своих озлобленных сынов:
    Есть место им в полях России,
    Среди нечуждых им гробов.






    старый друг лучше новых двух, вот почему у нас Крым и а в Сирии Асад? потому что там были наши базы на ПОСТОЯННОЙ основе, и тот друг (Сирия) который прибег к И В Сталину с просьбой о помощи, и в течении более полувека был верен, не предал, тот достоин нашей поддержки, и поэтому Асад не расстрелян и не убит как Каддафи, или Хуссейн. ... и если у нас любовь с интересом, то у нас там лежбище,( в виде наземной авиабазы) , а если этот "друг" нам даже базы не дал, то и друг фейковый= редиска =нехороший человек, .... предаст при первой возможности.
  • Лт. запаса ВВС
    Лт. запаса ВВС 30 апреля 2021 09:20
    +3
    Что касается ВМФ то мне кажется вся проблема в неправильной концепции развития флота в конце 70-х начале 80-х годов. Если бы руководство флота не стало строить много разных проектов, а сосредоточилось на аналогах Арли берка или Тикондероги, то сейчас у нас были бы корабли с большой огневой мощью, конечно модернизировать их надо было бы, но у нас было бы их большое количество.

    Конечно такая ситуация была не только в ВМФ, в тех же сухопутных войсках с танками аналогичная ситуация, вместо того чтобы создать абсолютно новый танк по новой концепции, у нас модернизировали существующие, те же Т-64, Т-72, Т-80, по концепции это тот же танк Т-62. В США начали строить новый танк абрамс, а не модернизировать М60. В итоге для США танк Абрамс стал таким же прорывным танком как для России армата. И что самое главное СССР мог бы произвести вооружения быстро и в больших количествах.
    Тоже самое со снарядами для танков, сейчас БОПСы не влезают в автомат заряжания, вопрос почему советские конструкторы не предусмотрели того что в будущем придётся увеличивать длину БОПС для повышения пробивной способности и не сделали больше башню и пространства? Такое впечатление что на перспективу вообще не работали тогда, главное сделать здесь и сейчас, не оставляя практически никакого задела на модернизацию.
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 09:29
      +3
      Цитата: Лт. запаса ВВС
      Если бы руководство флота не стало строить много разных проектов, а сосредоточилось на аналогах Арли берка или Тикондероги, то сейчас у нас были бы корабли с большой огневой мощью, конечно модернизировать их надо было бы, но у нас было бы их большое количество.

      Чересполосица в проектах, действительно, существовала, тут не поспоришь. Но больше кораблей, чем сейчас у нас все равно не было бы. Мы даже не смогли оставить в строю такие, безусловно нужные флоту корабли, как 949А Антей и Щука-Б, БПК проекта 1135 и т.д. в полном объеме. То есть из построенных 12 БПК проекта 1135 осталось всего 7, и т.д. Тут, увы, вопросы экономики (точнее - ее отсутствия в конце 20 - начале 21 века, а не вопросы конструкции кораблей
      1. Лт. запаса ВВС
        Лт. запаса ВВС 30 апреля 2021 10:05
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Чересполосица в проектах, действительно, существовала, тут не поспоришь. Но больше кораблей, чем сейчас у нас все равно не было бы. Мы даже не смогли оставить в строю такие, безусловно нужные флоту корабли, как 949А Антей и Щука-Б, БПК проекта 1135 и т.д. в полном объеме. То есть из построенных 12 БПК проекта 1135 осталось всего 7, и т.д. Тут, увы, вопросы экономики (точнее - ее отсутствия в конце 20 - начале 21 века, а не вопросы конструкции кораблей

        Было бы больше мощных кораблей. Сколько у нас кораблей сопоставимых по возможностям с Арли Берком и Тикондерогой? На ум приходят только крейсера проекта 1144(4 было построено) и 1164 проекта (построено 3). А тут было бы вместо 7 БПК которые имеют ограниченное применение(фактически только против подлодок) было бы 7 полноценных эсминцев с приличной ПВО/ПКР/ПЛУР итд.
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 10:41
          +6
          Цитата: Лт. запаса ВВС
          Сколько у нас кораблей сопоставимых по возможностям с Арли Берком и Тикондерогой? На ум приходят только крейсера проекта 1144(4 было построено) и 1164 проекта (построено 3). А тут было бы вместо 7 БПК которые имеют ограниченное применение(фактически только против подлодок) было бы 7 полноценных эсминцев с приличной ПВО/ПКР/ПЛУР итд.

          Вы зря абсолютизируете Берки и Тикондероги. По сути дела, эти корабли являются специализированными кораблями ПВО авианосных соединений, с возможностью использования как кораблей-арсеналов для воздействия по наземным целям (Томагавк). При этом их ПЛО и ударные способности против флота очень умеренны. Тот же БПК проекта 1135 в возможностях ПЛО и защите от ПКР кроет как бык овцу "Арли Берк". И для наших задач (обеспечения устойчивости МСЯС) БПК куда нужнее, чем аналог "Арли Берка".
          Что до 1164 и 1144 то аналогов у американцев этим кораблям просто нет.
  • С.Викторович
    С.Викторович 30 апреля 2021 09:30
    -4
    Для приведенных автором примеров использования авиации вдали от своих берегов вполне достаточно носителей типа УДК, которые заложены в Керчи. Дело за соответствующими летательными аппаратами.
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 09:38
      +4
      Цитата: С.Викторович
      Для приведенных автором примеров использования авиации вдали от своих берегов вполне достаточно носителей типа УДК

      ... которые вообще не могут принимать самолеты. Занавес.
      1. С.Викторович
        С.Викторович 30 апреля 2021 14:12
        -4
        Для всех этих сказок нужны летательные аппараты. Они нужны и для УДК, по их задачам. Занавес.
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 22:31
          +1
          Цитата: С.Викторович
          Для всех этих сказок нужны летательные аппараты.

          Ну да. Вопрос только в том, что для УДК нужен СВВП, который больше ни для чего не нужен, который является паллиативом, и которого у нас нет. А для АВ нужна обычная модификация сухопутного самолета, каковых мы делали уже вагон и маленькую тележку, и которая стоит на порядки дешевле разработки СВВП, при том что такой самолет будет заведомо превосходить СВВП по возможностям.
  • moreman78
    moreman78 30 апреля 2021 10:53
    +2
    Автор начал писать про Ливию.
    В этом случае, с началом вооруженного мятежа в Бенгази мы бы могли отправить ее к ливийским берегам. Пока силы М. Каддафи оставались победоносны, она была бы рядом, но не вмешивалась в противостояние. А вот в случае начала «Odyssey Dawn», она могла дать «зеркальный» ответ. Самолеты США и НАТО успешно «обнуляют» военный потенциал М. Каддафи? Что ж, наши палубные самолеты могли бы существенно уменьшить потенциал ливийских повстанцев. При этом риски случайно попасть под удар натовских самолетов (да и им – под наш удар) в этом случае будут минимизированы.

    Но тогда я напомню, что в 1986 году - ту же Ливию НИ КАК НЕ СПАСЛО ОТ БОМБАРДИРОВОК США (операция «Огонь в прерии») даже наличие в Средиземке целой 5-й оперативной эскадры ВМФ СССР! Да американцы тогда не ставили своей целью свержение режима Каддафи, но наказать наказали. Кстати по итогам этой операции в ВМФ СССР сильно озаботились средствами РЭБ!
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 11:08
      +2
      Цитата: moreman78
      Но тогда я напомню, что в 1986 году - ту же Ливию НИ КАК НЕ СПАСЛО ОТ БОМБАРДИРОВОК США (операция «Огонь в прерии») даже наличие в Средиземке целой 5-й оперативной эскадры ВМФ СССР!

      Пишете Вы и тут же говорите
      Цитата: moreman78
      Да американцы тогда не ставили своей целью свержение режима Каддафи, но наказать наказали.

      А теперь давайте вспомним, во-первых, что послужило причиной этих бомбардировок. И во-вторых - собирался ли СССР тогда защищать Каддафи? На второй вопрос ответом будет - "нет", СССР осудил только на словах, так что при чем тут 5 ОПЭСК? А вот почему СССР не счел обязанным помогать Каддафи - см причины бомбардировок. Ливия тогда проявила себя... очень своеобразно
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 30 апреля 2021 11:50
    +6
    Спасибо, Андрей!
    Хорошо пишете, но острых углов избегаете. Всё у Вас Сирия, Ливия...
    Ну, на очень худой конец - Персидский залив.
    А ведь речь идет о том, что будет делать флот, когда пойдут дербанить остатки СССР!
    Остальное - наши арьергардные бои в зонах бывшего влияния.
    Как показывает опыт прошедших войн, наиболее эффективное оружие англосаксов - это блокада противника, истощение его и уничтожение его при полном владении инициативой.
    Флот при этом играет роль длинной руки, позволяя отодвинуть угрозу ведения войны на собственной территории и обеспечить логистику блокирующих войск. Классические многоцелевые авианосцы при этом играют роль центров силы, обеспечивающих концентрацию авиации для удара и прикрытия. Так что в планируемой войне флоту США, НАТО и Японии предстоит блокада России и Китая, а также обеспечение логистики атакующих группировок.
    Не надо быть Нострадамусом, чтобы предсказать в самом начале конфликта полную ликвидацию, как существующих заморских баз России и Китая, так и нейтрализацию потенциально возможных точек базирования. Противопоставить этому реально нечего.
    Остается печальный опыт рейдерства на коммуникациях, что, как известно - заведомо проигрышный вариант.
    Выходом из сложившейся ситуации может стать ТОЛЬКО упреждающий удар и ликвидация потенциальных плацдармов сосредоточения, баз прикрытия и ударных группировок противника.
    Как ни странно - подобный регион имеется. Это Тихоокеанский ТВД. Семьдесят пять лет назад Япония пыталась действовать именно в этом ключе. При этом надо учитывать, что Япония действовала в одиночку против половины мировой экономки (реальный сектор!), а сегодня расклад другой, и если выступить на стороне Китая (именно так), то оккупация Японии и Аляски с последующей аннексией позволят поставить точку в господстве США.
    Естественно, потуги наших диплодоков-дипломатов с их политикой кота Леопольда и заклинания олигархата "лишь бы не было войны!" ведут не к подготовке решительного сражения за свое право на жизнь, а к капитуляции, что неизбежно приведет и их уничтожению, но так думать комфортнее.
  • ecolog
    ecolog 30 апреля 2021 12:38
    +3
    я не совсем понимаю, зачем нам вкладываться в Африку и тд, когда своя территория не освоена. Какая польза от этого населению?
    Россия страна сухопутная, а потому сухопутная армия для неё важнее флота, так всегда было. 80% на армию 20% на флот. США, Англия могут себе позволить скромную армию и нескромный флот - до них ещё доплыть надо. А у нас граница сухопутная какая и со всех сторон "друзья".
    Изолированность морских театров. Где эти АУГ держать и как перебрасывать? Как балтфлот под Цусиму? Или на Балтике, в Черном море, на Тихом океане и в Северном флоте иметь по авианоцу?
    Океанского флота, способного противостоять ВМС США мы не сможем себе позволить по экономическим причинам, даже без учёта союзников по НАТО.
    Я не против корабликов, хороших и разных, но хотелось бы понимать зачем они реально и можем ли мы себе это позволить.
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 13:17
      +5
      Цитата: ecolog
      Я не против корабликов, хороших и разных, но хотелось бы понимать зачем они реально и можем ли мы себе это позволить.

      Именно поэтому я буду обосновывать необходимость АВ оборонительными задачами - защитой от атак с моря и поддержанием глобальной стабильности
      1. Александр Воронцов
        Александр Воронцов 30 апреля 2021 22:26
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        нул: действительно ли авианосец так уж дороже модернизации нескольких А/Б за рубежом? И сильно ли оборона наземных баз на чужой территории дешевле работы АУГ из 100-150-мильной зоны?

        Именно по тому что Тимохин сгоряча привел крайне неудачный пример ( со слов КЛимова).

        И теперь вся ваша братия пытается тему замять и слить.
        Как-будто бы не было километров его аргументов" про дежурство авианосца рядом с Суданом.
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 22:56
          +1
          Цитата: Александр Воронцов
          Именно по тому что Тимохин сгоряча привел крайне неудачный пример ( со слов КЛимова).
          И теперь вся ваша братия пытается тему замять и слить.

          Извините, но это бред. Во-первых, мы не "братия", а люди, придерживающиеся одной точки зрения на многие вопросы флота. Во-вторых, "заминать и сливать" тут и вовсе нечего, на Ваш "неотразимый" аргумент по поводу 20 млрд товарооборота Африки и 50 млрд - Украины я ответил ниже. И я, в отличие от Климова, не считаю аргументы Тимохина крайне неудачными
          1. Александр Воронцов
            -1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Извините, но это бред. Во-первых, мы не "братия", а люди, придерживающиеся одной точки зрения на многие вопросы флота.

            Во-первых вы братия.
            перен., разг. люди, объединённые общим делом, профессией, принадлежащие к одной общественной среде, собратья по какому-либо делу

            Во-вторых заминать и сливать тут есть что - заведомо проигрышную и придуманную причину строить АВ.
            аргумент по поводу 20 млрд товарооборота Африки и 50 млрд - Украины я ответил ниже.

            Вы не ответили, а принялись снова заниматься шулерство натягивая сову на глобус.
            Довольно грубо и неумело.
            См ответ на ваш "ответ".
            1. Андрей из Челябинска
              +2
              Цитата: Александр Воронцов
              Вы не ответили, а принялись снова заниматься шулерство натягивая сову на глобус.
              Довольно грубо и неумело.
              См ответ на ваш "ответ".

              Посмотрел. Посмеялся. Ответил
  • Falcon5555
    Falcon5555 30 апреля 2021 12:47
    +2
    Не понимаю, зачем нам защищать африканских пересидентов? feel
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 13:15
      +3
      Цитата: Falcon5555
      Не понимаю, зачем нам защищать африканских пересидентов?

      Военного присутствия в Сирии Вы не понимаете тоже?
      1. Александр Воронцов
        Александр Воронцов 30 апреля 2021 22:45
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Falcon5555
        Не понимаю, зачем нам защищать африканских пересидентов?

        Военного присутствия в Сирии Вы не понимаете тоже?

        А вы не понимаете необходимость работы военно-транспортной авиации для полноценного военного присутствия?
        Вам напомнить чем были доставлены С-400 в регион?
        Самый лучший и совершенный в мире ЗРК С-400 был доставлен в Сирию самолетами военно-транспортной авиации России и после выгрузки заступил на боевое дежурство.

        А про разницу в "подлетном времени" которая "может быть критична" (акак Тимохин) между баржей и самолетов ВТА?
        Комментарии будут?
  • sevtrash
    sevtrash 30 апреля 2021 12:56
    -1
    Тема, такое впечатление, как неисчерпаема, хотя уже давно избита вдоль и поперек. Давно все ясно - авианосцы (АУГ со всеми атрибутами) классная вещь для проекции силы и вообще для "если что". Так же, вроде как, известно, что АУГ (2-3 или больше) стоят немеряных денег, которые потянут только США и Китай. Я так понимаю, что смысл статьи - "А поговорить?" Тоже вариант.
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 13:15
      +2
      Цитата: sevtrash
      Так же, вроде как, известно, что АУГ (2-3 или больше) стоят немеряных денег, которые потянут только США и Китай.

      https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
      1. sevtrash
        sevtrash 30 апреля 2021 13:52
        +2
        Да, читал в свое время, интересно. Однако, читал, что американцы думают о сокращении количества авианосцев и АУГ, поскольку это становится одной из основных трат на ВМФ. В 1985 году содержание одной АУГ обходилось в 6 миллиардов долларов, через 35 лет, понятно, больше. Кроме американцев и китайцев (в перспективе) ни у кого нет аналогичных американским авианосцев и АУГ, как по качеству, так и по количеству. В общем, я имею ввиду, что та стоимость, которую Вы посчитали, вряд ли соответствует действительности. При всем уважении. Либо что-то не учли (те же НИОКР, инфраструктура, распил тоже), либо цифры выше.
        1. Андрей из Челябинска
          30 апреля 2021 13:58
          +3
          Цитата: sevtrash
          Однако, читал, что американцы думают о сокращении количества авианосцев и АУГ

          И планируют до 2035 года заложить ЕМНИП 7 штук, причем два уже заказаны
          Цитата: sevtrash
          В общем, я имею ввиду, что та стоимость, которую Вы посчитали, вряд ли соответствует действительности.

          да, она скорее завышена
          1. sevtrash
            sevtrash 30 апреля 2021 14:08
            0
            ...в Пентагоне обсуждают возможность сокращения авианосного флота. Причина банальна — экономия бюджетных средств...
            ...Сейчас похожее обслуживание проходит другой авианосец — "Джордж Вашингтон": четырехлетние работы обойдутся примерно в четыре миллиарда долларов. Следующим на стапели встанет "Джон К. Стеннис"...
            ...Проводы "Гарри Трумэна" на раннюю пенсию и отказ от его дальнейшей эксплуатации, по предварительным расчетам Пентагона, сохранит бюджету порядка 30 миллиардов долларов...
            ... Со времен президентства Барака Обамы на реставрацию и капитальный ремонт авианосцев выделялись ограниченные финансы, притом что это очень дорогостоящая задача...
            https://ria.ru/20190309/1551600571.html

            Разработанный внутренним офисом министра обороны США план оптимизации американского флота предполагает использование 9 авианосцев вместо 11 имеющихся, ограничение числа крейсеров и эсминцев текущими значениями (80 единиц) и ввод в состав ВМС 55-70 небольших беспилотных или малоэкипажных кораблей.
            Эти планы перекликаются с недавними заявлениями главы Пентагона Марка Эспера, пишет Defence News. Военное ведомство, сказал министр, намерено смещать акцент с авианосцев как центрального элемента проекции силы Соединенных Штатов и уделять больше внимания беспилотным технологиям, которые позволяют решать задачи с меньшими затратами.
            https://rg.ru/2020/04/22/pentagon-predlozhil-spisat-avianoscy.html
            1. Андрей из Челябинска
              30 апреля 2021 19:51
              +1
              Ну а вот - реальные планы строительства флота США
              https://bmpd.livejournal.com/4209280.html
              9 декабря 2020 года министерство обороны США представило Конгрессу США новый 30-летний долгосрочный план военного кораблестроения, рассчитанный до 2051 финансового года ( текст плана ). План предусматривает достижение численности корабельного состава ВМС США в 355 единиц к началу 2030-х годов и 406 единиц к 2051 году (с учетом вспомогательных судов и без учета безэкипажных единиц)... ...План призывает к сохранению численности авианосцев ВМС США на уровне 10-11 единиц - в течении 30 лет планируется ввести в строй семь новых авианосцев (два из которых уже профинансированы).
              1. sevtrash
                sevtrash 30 апреля 2021 23:08
                -1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                План призывает к сохранению численности авианосцев ВМС США на уровне 10-11 единиц - в течении 30 лет планируется ввести в строй семь новых авианосцев (два из которых уже профинансированы).

                Да, именно что призывает и новые авианосцы вводятся на замену старым, на 2051 год запланировано наличие в действующем флоте 10 авианосцев. Но, на странице 9 (англ) указывается 8-10 авианосцев, сокращение до 8 все же планируют за счет введения так называемых легких авианосцев.
                В целом они собираются в значительной степени концентрироваться на строительстве АПЛ Колумбия, это первоочередная цель, как создание более "летального" флота, а также на меропрятиях поддержки, оснащения, тренировки.
                Но это все американский флот, не российский. В 30-летнем плане Чиркова концентрация внимания также на РПКСН, указывается необходимость сил быстрого реагирования, основу которых должны составлять авианосные корабли. Декларация как бы, которая должна быть подкреплена финансовой составляющей, способностью спроектировать, создать, поддерживать и компоненты АУГ и инфраструктуру. А с этим всем проблемы.
  • BAI
    BAI 30 апреля 2021 14:16
    +3
    1. Автор сам признает, что официальных внятных задач для флота нет. Все остальное - фантазии, не стоящие выеденного яйца. И под эти фантазии предлагается осуществить конкретные внушительные затраты. Уже сейчас, без гарантии того, что они когда-нибудь будут востребованы.
    2.
    В «Указе» четко прописано, что России для защиты ее национальных интересов требуется мощный океанский флот.

    А кто и где сказал ( а еще лучше - доказал), что для океанского флота требуются авианосцы? Для решения конкретных тактических задач океанский флот не требуется. Он нужен для стратегических задач, а не для охоты за катерами.
    3.
    Но правда также и в том, что далеко не во всяком конфликте прочие «заинтересованные стороны» дадут нам возможность разместить силы наших ВКС на сухопутных авиабазах.

    Это - прямой военный конфликт. После этого флот вообще не понадобится (кроме подводных стратегов). Как и зарубежные военные базы.
    4. Сторонники авианосцев упорно не хотят понять, что у России нет финансовой возможности повторять американский (или китайский) пути развития флота. Россия может дать только асимметричный ответ - другим оружием нейтрализовать авианосцы. Есть оно или нет, и какое будет - отдельные вопросы. С уверенностью можно сказать только одно - оно будет (или уже есть) менее затратным, чем авианосцы.
    1. владимир1155
      владимир1155 30 апреля 2021 14:41
      0
      Цитата: BAI
      А кто и где сказал ( а еще лучше - доказал), что для океанского флота требуются авианосцы?

      все верно, у нас есть и будет океанский флот это АПЛ РПКСН, длинная рука, а авианосец нам не нужен, это ясно как Божий день
    2. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 20:02
      +1
      Цитата: BAI
      1. Автор сам признает, что официальных внятных задач для флота нет. Все остальное - фантазии, не стоящие выеденного яйца.

      Уже неверно. Нет официальных задач для ОКЕАНСКОГО флота. В остальном - задачи есть.
      Цитата: BAI
      Сторонники авианосцев упорно не хотят понять, что у России нет финансовой возможности повторять американский (или китайский) пути развития флота.

      Противники АВ не могут понять, что нам не надо повторять чей-то путь развития, так как у нас есть свой. И на этом пути 2-3 АМГ нам очень нужны, при том что мы вполне можем позволить их себе финансово
      1. владимир1155
        владимир1155 1 мая 2021 10:09
        -1
        сторонники АВ не могут понять, что нам не надо повторять чей-то путь развития, так как у нас есть свой. И на этом пути 2-3 АМГ нам не нужны, при том что мы совсем не можем позволить их себе финансово
  • lelik613
    lelik613 30 апреля 2021 19:29
    0
    "А вот дальше возникает интересный вопрос – решились ли бы американцы на свою «Odyssey Dawn», если бы у берегов Ливии находилась наша АМГ с современным авианосцем?" Вы смеетесь?
    Тоже мне, бином Ньютона!(с)Общеизвестное
    Израильтяне молотят наших подопечных в Сирии в хвост и в гриву, так, что и нашим космонавтам прилетает. Да и Турция регулярно ножи в спину втыкает... Тому, кто не решается ответить ударом на удар не поможет ни современный авианосец, ни Звезда Смерти, ни имперские шагатели.
    1. Барбарис25
      Барбарис25 30 апреля 2021 20:49
      -1
      ну как бы в статье об этом и сказано,что если бы даже решились,наши сами бы за пару недель перемололи бы всех повстанцев..а остатки добили бы войска Каддафи...С учетом того,что Россия постепенно налаживает экономические отношения с разными странами,то нужно учиться свои инвестиции защищать и ситуация,когда у нас не будет аэродрома или враг будет так близко что сможет его уничтожить-не такая уже и илюзорная..Напомню что в Сирии наши собирались в начале драться в окружении без доступа даже к питьевой воде..Поэтому авианосец как решение подобных задач-вещь нужная,но тут важно как и в любой ситуации- правильный подход,сначала обеспечить строительство корветов/фрегатов,а потом уже авики...Можно начать например с противолодочных крейсеров и делать их на базе тех же УДК...
  • dranthqu
    dranthqu 30 апреля 2021 20:35
    0
    Я вот не понимаю: по оценкам операция в Сирии обходится в 1-2 миллиарда долларов в год ( https://www.bbc.com/russian/business/2015/10/151006_russia_syria_military_costs ). Интенсивность действий сравнима с работой авианосца. Подозреваю, что подобные операции что при ведении с моря, что при модернизации местного аэродрома и ведении их с суши стоят примерно одинаково. Масштаб операций тоже одинаковый. Что в Сирии, что гипотетическая операция в Ливии. Но при этом авианосец несравненно гибче, и средства вложенные в него не остаются привязанными к земле.

    Кто бы прикинул: действительно ли авианосец так уж дороже модернизации нескольких А/Б за рубежом? И сильно ли оборона наземных баз на чужой территории дешевле работы АУГ из 100-150-мильной зоны?
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 30 апреля 2021 21:10
      +1
      Авианосец "интегрально" обходится дешевле всего.
      И стоимость доставки кг взрывчатки к противнику с авианосца тоже дешевле.
      Просто база иногда нужна политически - застолбить территорию.
      1. dranthqu
        dranthqu 30 апреля 2021 21:31
        +1
        По наивности думаю, что база "застолбить территорию" и полноценная действующая А/Б на несколько десятков Л/А, способная, по заявлениям в новостях, к тому же принимать всё вплоть до Ту-160 - всё-таки несколько разные по масштабам и стоимости проекты. Тем более в той же Сирии есть Тартус. Или его не достаточно для столбления?
      2. Александр Воронцов
        Александр Воронцов 30 апреля 2021 22:20
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Авианосец "интегрально" обходится дешевле всего.

        Расчеты в студию.
        1. dranthqu
          dranthqu 1 мая 2021 13:40
          +1
          Не берусь защищать ту или другую сторону в плане цены, но вот см. мой ответ ниже - выходит что и правда АУГ по стоимости вполне сравнима с наземной А/Б в чужой стране, а то и правда дешевле. Если честно, то когда сам числа нашёл - удивился:)
      3. владимир1155
        владимир1155 1 мая 2021 10:05
        -1
        Цитата: timokhin-a-a
        Авианосец "интегрально" обходится дешевле всего.
        И стоимость доставки кг взрывчатки к противнику с авианосца тоже дешевле.

        в своем шулерстве вы превысили все допустимые нормы приличия, обозвав самое дорогое и неудобное оружие дешевым
    2. владимир1155
      владимир1155 1 мая 2021 10:07
      -1
      Цитата: dranthqu
      Интенсивность действий сравнима с работой авианосца.

      она превышает возможности авианосца в десятки раз, а обходится дешевле авианосца тоже в десятки раз
      1. dranthqu
        dranthqu 1 мая 2021 13:32
        +1
        Открываю всеми нелюбимую википедию ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Авиационная_группа_ВКС_России_в_Сирии ) и вижу:
        - Состав авиации - примерно 24 истребителя (Су-35, Су-30СМ), примерно 24 бомбардировщика (Су-24, Су-34 поровну), примерно 20-30 вертолётов. То есть за исключением вертолётов, и принимая во внимание потенциальные возможности Су-30СМ как многоцелевого самолёта, выходит примерный состав авиагруппы типичного авианосца. Это больше чем на французском Шарле Де-Голе процентов на 30, но раза в два меньше чем на Нимице.
        - Интенсивность применения с А/Б Хмеймим была более 100 вылетов в сутки, рекорд - 139. Нимиц способен обеспечить 100 вылетов в день в нормальных условиях и до 180 при ведении операций ( https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2020/08/05/ten-performance-gains-the-ford-class-carrier-will-deliver-that-a-nimitz-never-can/ )
        - Стоимость операции в Сирии в первые пару лет составляла 2,5-4 млн. долларов в день без учёта капитального строительства и охраны базы (см. ссылку на BBC выше и ссылки, приведённые в википедии), а так же КУГ включавшей тот же 1164. По оценкам таких же экспертов, как мы с вами, американская АУГ, включая самолёты, корабли охранения, т.п., обходится суммарно примерно в 6 млн. долларов в день ( https://www.quora.com/What-is-the-approximate-cost-of-operating-a-carrier-battle-group-per-day ).

        Таким образом получается, что по основным параметрам - составу авиагруппы (за исключением ВТА), количеству вылетов в день и стоимости работы А/Б Хмеймим вместе с постоянным оперативным соединением ВМФ в Средиземном море более-менее эквивалентны авианосной корабельной группе.

        Буду рад, если Вы приведёте более достоверные источники и более детальные расчёты!
        1. владимир1155
          владимир1155 1 мая 2021 15:01
          0
          Цитата: dranthqu
          Буду рад, если Вы приведёте более достоверные источники и более детальные расчёты!

          спасибо, при оценке стоимости АУГ вы упустили амортизацию матчасти, вы посчитали Хмеймим вместе с о ее строительством, но не посчитали амортизацию... при стоимости строительства самого АВ и его АУГ (примерно четыре -пять годовых бюджета МО) разложенной на количество дней его боевой эксплуатации в Сирии (или дней сирийской операции), то стоимостью всей операции в Сирии придется пренебречь как очень мизерной (Амортиза́ция (фр. amortir — ослаблять, смягчать, заглушать) в бухгалтерском учёте — процесс переноса по частям стоимости основных средств и нематериальных активов по мере их физического или морального износа на себестоимость производимой продукции (работ, услуг).... Еще вы пренебрегли Вертолетами и не учли реальность Кузи способного выпускать палубные истребители с неполной загрузкой, в 4 раза меньшей чем береговые самолеты, вы не учли погодные ограничения и повышенную аварийность авианосца вызванную сложностью и несовершенством его конструкции (кроткая и узкая палуба, рвутся аэрофинишеры и т п) два самолета утонули , а также уязвимостью корабля способного утонуть
          1. dranthqu
            dranthqu 1 мая 2021 16:03
            +1
            Стоимость строительства Хмеймима я считал потому, что при операции в другом месте эти затраты придётся повторить, тогда как затраты на корабли повторять придётся гораздо реже, если конечно последние служат 40-50-60 лет, а не списываются через 15-20. Более того, если в течение ближайших, скажем, 40 лет Россия проведёт 4 подобные операции, то придётся содержать уже не одну, а 4 базы за рубежом.

            Добавлю, что capex, капитальные расходы - на строительство, АУГ оцениваются в 10-30 млрд. долларов. При сроке службы в 40-50 лет выходит примерно 0.25-0.75 млрд. долларов за год, то есть менее трети от стоимости эксплуатации, или 2.0 млн. долларов в день при цене 30 млрд. и минимальном сроке службы в 40 лет. Стоимость эксплуатации была указана выше - 6 млн. в день.

            Да, всё это я писал держа в голове не Кузю, а классический атомный CATOBAR авианосец примерно на 50-60 Л/А из которых 10-15 - вертолёты. Касательно вертолётов - они есть на авианосцах, и ничто не мешает в добавок к спасательным, ПЛО и транспортным добавить ударные. Да, возможно разместить 30 вместо 10 будет проблемой. Однако, я не считаю это критическим недостатком. Тем более вроде бы заявлено строительство пары УДК, которые как раз могут добавить недостающие 10-20 вертолётов и соответствующий Л/С. Собственно это уже и будет АУГ, поддерживающий десантную операцию или операцию СпН.

            Кузю же в его текущем состоянии, как мне кажется с дивана, стоит использовать лишь как учебный корабль для того что бы не потерять компетенции до момента ввода в эксплуатацию собственно авианосца. Не уверен про уменьшение взлётной массы именно в 4 раза - не видел в источниках - но где-то мне попадалось, что средняя масса, которую брали в Сирии, была около 2-х тонн. Про короткую узкую палубу и рвущиеся аэрофинишёры (последнее - скорее вопрос к выучке команды, насколько я слышал) - это именно недостатки конкретного проекта, причём не являющегося классическим ударным авианосцем. Поскольку я сравниваю подходы, то опираюсь на характеристики нескольких проектов, а не сужу только по Кузе, судьба которого бесспорно тяжела.
            1. владимир1155
              владимир1155 1 мая 2021 19:14
              -1
              Цитата: dranthqu
              тогда как затраты на корабли повторять придётся гораздо реже, если конечно последние служат 40-50-60 лет, а не списываются через 15-20. Более того, если в течение ближайших, скажем, 40 лет Россия проведёт 4 подобные операции, то придётся содержать уже не одну, а 4 базы за рубежом.

              однако вы е не ездите на автомобиле 40 лет возрастом? у меня есть два автомобиля которым по 60 лет и я понимаю что их реставрация дороже чем новый автомобиль ... итак каждые 10 лет нужно делать полный ремонт корабля, и возможно его модернизацию потому что он устаревает морально, а еще есть непредвиденные ремонты по отказу оборудования, так что растянуть его амортизацию на 50 лет не получится, за это период затраты на ремонт будут сравнимы с постройкой двух новых кораблей (именно поэтому их списывают иногда через 15 лет после постройки особенно уникальные и большие, ремонт Нахимова и списание Лазарева пример огромности расходов, на ремонт) так же вы считаете каждые 10 лет будет еще одна Сирия, между тем с 1905, по 2021 было только три конфликта когда мог бы пригодиться аэродром, Вьетнам Куба и Сирия... получается в среднем раз в 40 лет так, что аэродром в другой стране (или ваша АУГ) пригодится не чаще чем раз в 40 лет...
              1. dranthqu
                dranthqu 1 мая 2021 20:53
                +2
                40 лет - это расчётный срок службы корабля. Автомобили всё-таки не рассчитаны на такой срок. Корабли - вполне. Аналогично, например, самолёты - взять тот же Airbus 320 - рассчитаны на 25-30 лет эксплуатации. Так что если говорить в ожидаемых сроках эксплуатации, то для автомобиля 60 лет - это примерно 3-4 срока, что очень много. Для корабля или самолёта же, которые рассчитаны на, условно 30 лет - 30 лет будет как раз. Потому, собственно, что они строятся специально на такой срок. Более того, по ссылке приведены стоимость постройки и стоимость эксплуатации на протяжении всего жизненного цикла. То есть в Вашем примере с двумя 60-летними автомобилями - суммарно сколько Вы за 60 лет вложились разделить на 60 лет. И да, стоимость эксплуатации суммарно выходит в несколько раз выше, чем стоимость постройки - я об этом же написал: стоимость постройки будет эквивалентна 0,75 млн. долларов в день на протяжении 40 лет, а стоимость эксплуатации - 6,0 млн. долларов в день, то есть в 8 раз больше.

                Моральное устаревание - тоже штука относительная. Тепловозы начала 90-х пусть и дряхлые, но составы возят. Самолёты тоже иногда попадаются - хотя им уже лет 30. Что такое моральное устаревание плавучей А/Б? Когда новые самолёты принимать не сможет? Или когда Б/К возить не сможет?

                Наконец про операции. Чисто любительская оценка, где можно было бы применить:
                - Война в Югославии
                - "Цветные" революции в Северной Африке и на Ближнем Востоке (Ливан 2005, Тунис 2011, Египет 2011, Алжир 2019)
                - Конфликт в Судане
                - Война в Сомали
                - Потенциально поддержка Венесуэлы
                - Война в Йемене

                Заметьте, я не говорю о прямом вмешательстве, открытии фронта, высадке танковой армии и раскатывании упомянутых стран в стеклянную пустыню. Только о том, что наличие АУГ на горизонте может склонить эти конфликты в нужную сторону - блокадой портов, закрытием воздушного пространства, точечными ударами по террористам/диктаторам (нужное подчеркнуть) без необходимости принимающей стороне иметь аэродром под контролем.

                А ещё можно, например, проводить учения на Курилах ровно в тот момент, когда Японцы заняты островами Сенкаку. Или недалеко Британии или Франции, когда те отправили свой флот туда, куда России не выгодно. И вот всё вот это вот вместе взятое в дополнение к операции в Сирии за примерно те же самые деньги...
                1. владимир1155
                  владимир1155 1 мая 2021 21:39
                  -1
                  а че машина давайте ездить на зис 5? что там морально устарело? кузов колеса движок что еще нужно? двигатель самолета или корабля ничем не лучше, чем автомобиля за 50 лет вам придется его заменить не раз, энектроника и электро проводка же подлежат замене, сырость, корпус... самолеты не ржавеют, обработка корпуса дорогое дело, снять старые непрочные покрытия, нанести не один слой новых очень дорогих красок, для этого нужно докование, с автомобилем на порядок проще и дешевле.. но экономически автомобиль почему то невыгодно эксплуатировать 50 лет
  • Rlptrt
    Rlptrt 30 апреля 2021 20:39
    +1
    К сожалению, у этой кодлы от власти интерес один: нажиться побольше. А защищать их интересы должна росгвардия. Флот им до фонаря. Впрочем, как и многое другое. Обидно за державу.
  • EvilLion
    EvilLion 30 апреля 2021 21:32
    0
    Именно авиация и флот США и их союзников обеспечили победу повстанцев в Ливии.


    Автор, ты в курсе, что там через Средиземноморскую лужу куча сухопутных авиабаз?
  • Александр Воронцов
    Александр Воронцов 30 апреля 2021 22:18
    +1
    Но тем не менее множество людей считает, что нам сегодня не следует продвигать какие-то политические и экономические интересы в дальних странах. Что следует сосредоточиться на наведении порядка в своей стране, ограничив внешние воздействия соседними нам государствами. Я не согласен с такой точкой зрения. Но она, без сомнения, имеет право на жизнь.

    Андрей вот зачем вы так искажаете информацию на грани вранья?
    Или специально берет какие-то конкретные комментарии "полегче"?


    Следует сосредоточиться на наведении порядка в своей стране - не в своей стране а на Украине. (хотя и в своей стране тоже надо)
    И не наведении порядка а на ВОЙНЕ.
    С нами ВОЮЮТ.
    Причем не холодно. А горячо. С стрельбой и убийствами.
    И не теоретически и не гипотетически а реально.

    Вы все со своей Арфикой носитесь "несогласные".
    При том, что вам уже давали ссылку на нормальную экономическую информацию, а не на детски йрисунок Тимохина и объсняли что товарооборот с Украиной остсавлял 50 лярдов.
    А со всей африкой составляет 20 лярдов.
    Что здесь вам не понятно? Что 50 лярдов важнее 20 и вы и здесь будите "не согласны"?
    1. Андрей из Челябинска
      30 апреля 2021 22:51
      +1
      Цитата: Александр Воронцов
      Андрей вот зачем вы так искажаете информацию на грани вранья?

      Осспадя, какую информацию я исказил?:))))
      Цитата: Александр Воронцов
      Следует сосредоточиться на наведении порядка в своей стране - не в своей стране а на Украине. (хотя и в своей стране тоже надо)

      Наводите. В чем проблема-то?
      Цитата: Александр Воронцов
      При том, что вам уже давали ссылку на нормальную экономическую информацию, а не на детски йрисунок Тимохина и объсняли что товарооборот с Украиной остсавлял 50 лярдов.
      А со всей африкой составляет 20 лярдов.
      Что здесь вам не понятно? Что 50 лярдов важнее 20 и вы и здесь будите "не согласны"?

      Александр, у Вас смешались в кучу "пони, люди, и залпы тысячи орудий". Я даже не пойму, как этот "клубок сознания" разматывать.
      Первое. То, что Вы тут пишете про Украину никак не противоречит моим словам
      Но тем не менее множество людей считает, что нам сегодня не следует продвигать какие-то политические и экономические интересы в дальних странах. Что следует сосредоточиться на наведении порядка в своей стране, ограничив внешние воздействия соседними нам государствами.

      Второе. Да, товарооборот РФ и Украины в 2011 г действительно "дотянулся" до 50 млрд. , однако с того времени падал - 45 млрд в 2012 и 39 - в 2013 г. Ну, далее был 2014 г и он рухнул ниже плинтуса и продолжает снижаться.Сегодня он не дотягивает и до 10 млрд.
      Вот только кто Вам сказал, что для нас это плохо?
      В 2011 г мы купили у Украины на 3,9 млрд долл черных металлов и изделий из них, а в 2017-ом - только 1,3 млрд. В 2011-ом мы купили у них котлов, энергетических машин, транспорта, локомотивов и прочего сложного на 6,5 млрд, а в 2017 г - тоже где-то на 1,3 млрд. А остальное мы научились производить сами. И что, сегодня Вы предлагаете? Завоевать Украину силой оружия, а потом позакрывать российские предприятия, чтобы украинцы могли и дальше продавать нам свою продукцию? Серьезно?:)))))
      1. Александр Воронцов
        Александр Воронцов 30 апреля 2021 23:05
        -1
        Наводите. В чем проблема-то?

        В том, что все это требует денег.
        И вооружение конкурирует между собой за финансирование.


        Александр, у Вас смешались в кучу "пони, люди, и залпы тысячи орудий". Я даже не пойму, как этот "клубок сознания" разматывать.
        Первое. То, что Вы тут пишете про Украину никак не противоречит моим словам

        Противоречит, потому что речь идет О РЕАЛЬНО ИДУЩЕЙ ВОЙНЕ.
        Войне Алексей.
        в о й н е
        не наведении порядка.
        и не в своей стране.

        А ВОЙНЕ. которая идет на нашей границе.


        Второе. Да, товарооборот РФ и Украины в 2011 г действительно "дотянулся" до 50 млрд. , однако с того времени падал - 45 млрд в 2012 и 39 - в 2013 г. Ну, далее был 2014 г и он рухнул ниже плинтуса и продолжает снижаться.Сегодня он не дотягивает и до 10 млрд.
        Вот только кто Вам сказал, что для нас это плохо?

        Здравый смысл.

        Сейчас вы будите строить хитрые многоходовые комбинации "доказывающие" что потеря по тавараобороту целой Африки, а по факту двух это очень хорошо.

        И что, сегодня Вы предлагаете? Завоевать Украину силой оружия, а потом позакрывать российские предприятия, чтобы украинцы могли и дальше продавать нам свою продукцию? Серьезно?:)))))

        Глупости не пишите.
        1. Андрей из Челябинска
          0
          Цитата: Александр Воронцов
          Глупости не пишите.

          Ну так расскажите, как Вы собрались наводить порядок с Украиной:)))
          Цитата: Александр Воронцов
          Противоречит, потому что речь идет О РЕАЛЬНО ИДУЩЕЙ ВОЙНЕ.

          Все же сегодняшние перестрелки на войну не тянут
          Цитата: Александр Воронцов
          Войне Алексей.

          Вы это кому, простите? Меня, если что, Андрей зовут:)
          Цитата: Александр Воронцов
          Сейчас вы будите строить хитрые многоходовые комбинации "доказывающие" что потеря по тавараобороту целой Африки, а по факту двух это очень хорошо.

          Да нет там ничего хитрого, отвечу ниже
      2. Александр Воронцов
        Александр Воронцов 30 апреля 2021 23:16
        -3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Второе. Да, товарооборот РФ и Украины в 2011 г действительно "дотянулся" до 50 млрд. , однако с того времени падал - 45 млрд в 2012 и 39 - в 2013 г. Ну, далее был 2014 г и он рухнул ниже плинтуса и продолжает снижаться.Сегодня он не дотягивает и до 10 млрд.
        Вот только кто Вам сказал, что для нас это плохо?
        В 2011 г мы купили у Украины на 3,9 млрд долл черных металлов и изделий из них, а в 2017-ом - только 1,3 млрд. В 2011-ом мы купили у них котлов, энергетических машин, транспорта, локомотивов и прочего сложного на 6,5 млрд, а в 2017 г - тоже где-то на 1,3 млрд.

        Вы опять пишите как шуллер.

        Куда вы дели экспорт из России?
        Куда? Опять тактично умолчали?
        Вот экспорт...ИЗ России.

        А вот импорт ИЗ Украины В Россию



        Т.е. мы ИМ поставляли БОЛЬШЕ чем они нам.
        Т.е. наши компании потеряли больше.
        1. Андрей из Челябинска
          +2
          Цитата: Александр Воронцов

          Вы опять пишите как шуллер.

          Ну, шулер все же с одной "л" пишется, но дело не в этом. А в том, что Вам не следует разбрасываться подобными обвинениями. Если Вы чего-то не понимаете, это не означает, что Вас обманывают.
          Экспорт из России в Украину.... лишь незначительно снизился в сравнении с 2011 г,когда товарооборот между нашими странами составлял 50 млрд. долл.
          Объясняю на пальцах. В 2011 г, когда товарооборот составлял 50 млрд, Россия поставила Украине товаров на 30,5 млрд. долл. Но вот в чем дело - 20,5 млрд из этого экспорта составляли газ и нефть, но в основном - газ:))) Прочий экспорт - 10 млрд.
          В 2020 г., когда экспорт упал до 10 млрд. долл, поставки энергоресурсов составляли всего лишь 2,3 млрд. долл., то есть прочий экспорт составил 7,7 млрд. долл.Таким образом, мы видим, что экспорт упал за счет поставок энергоресурсов Украине, в первую очередь - газа.
          Внимание, вопрос. А чем замещает Украина российский газ? Вы не поверите - европейским газом. Второй вопрос - а откуда европейцы берут газ? Ответ - закупают у России!
          То есть так впечатлившее Вас падение экспорта из России на Украину - чисто мнимое, мы, по сути, сколько поставляли туда продукции, столько и поставляем. Ну почти - все же падение с 10 до 7,7 млрд прочего экспорта имеет место быть. Но основная статья российского экспорта - газ - теперь идет "в обход", через европейские страны:)))))
          Возможно, эти строки объяснят Вам необходимость элементарной вежливости, и в дальнейшем Вы научитесь сперва просить разъяснения по непонятным для Вас вопросам, а потом уже обвинять оппонентов в лжи и шулерстве. А возможно, что и нет.
          1. Александр Воронцов
            -1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну, шулер все же с одной "л" пишется,

            Вам виднее))

            Если Вы чего-то не понимаете, это не означает, что Вас обманывают.

            Не нужно опять менять карты и выдавать желаемое за действительное.
            И вы обманываете не меня, а читателей.

            Таким образом, мы видим, что экспорт упал за счет поставок энергоресурсов Украине, в первую очередь - газа.

            В основном за счет этого и "только" за счет этого - не тождественные понятия.
            Опять шулерство.

            Вы не поверите - европейским газом. Второй вопрос - а откуда европейцы берут газ? Ответ - закупают у России!

            Еще одно шулерство и ложь.
            Не ТОЛЬКО у России.
            Аналитическая компания Rystad Energy отмечает рекордный уровень экспорта газа в европейском направлении из обеих стран в 2017 г. Россия в прошлом году отправила в Европу (включая Турцию) 194 млрд куб. м газа (+15 млрд куб. м по сравнению с 2016 г.), а Норвегия — 122 млрд куб. м газа (+9 млрд куб. м за год). Два главных экспортера газа в Европу последовательно увеличивают поставки в европейские страны. Но как долго и в каком объеме смогут они наращивать экспорт?

            А это только Норвегия.

            Что касается общих показателей, то
            Российский газ в 2020 году уступил свои позиции в Европе вследствие резко обострившейся конкуренции. Общая доля поставок «Газпрома» в потреблении газа в Европе по итогам года снизилась с 36% до 33%

            А почему конкуренция обострилась, вам напомнить?
            В том числе и по тому, что мы могли бы спокойно поставлять газ в ЕС ЧЕРЕЗ Украину.
            Потому что Украина ценна для нас не только как потребитель, но и как элемент инфраструктуры.

            А т.к. там нестабильно - Европейцы вынуждены распределять риски, и закупать больше газа у других поставщиков (в том числе и по этой причине).
            Т.е. вред для нас всесторонний.


            То есть так впечатлившее Вас падение экспорта из России на Украину - чисто мнимое,

            Меня "впечатлили" ВСЕ последствия проигрыша войны за Украину, а не только Импорт или Экспорт.

            Касательно "мнимости"

            Ну да, мнимые такие просадки темпов роста экономики каждые 10 лет.
            Тоже расскажете как это полезно для нас?
            1. Андрей из Челябинска
              +1
              Цитата: Александр Воронцов
              Вам виднее))

              Конечно. Я все же в ладах с русским языком:)
              Цитата: Александр Воронцов
              И вы обманываете не меня, а читателей.

              Что ж, пусть читатели решат сами, кто из нас их обманывает
              Цитата: Александр Воронцов
              Еще одно шулерство и ложь.
              Не ТОЛЬКО у России.

              Конечно, не только:)))) Но вот в чем дело - потребление газа европой вообще - не есть величина постоянная. Поэтому, друг мой Александр, шулерством занимаетесь тут Вы. Не знаю, сознательно или нет, но - факт.
              Вот скажите, на кой Вы приводите данные о поставках газа из той же Норвегии? Что Вы этим доказать-то хотите? Что Россия в Европу стала поставлять газа меньше, а Норвегия - больше? Так для этого нужно было показать динамику РОССИЙСКОГО экспорта газа. И доказать - вот смотрите - пока поставляли газ Украине, поставляли его много, перестали поставлять - экспорт газа упал.
              И да, если бы Вы могли представить такую статистику, то Вы были бы правы. Но Вы не можете.
              Потому что статистика экспорта газа подтверждает МОЮ точку зрения.
              Экспорт природного газа из России по годам, 2011 – 2020 (в млрд. куб. м.), данные ФТС РФ и Росстата:
              2011г. – 189,7
              2012г. – 178,7
              2013г. – 196,4
              2014г. – 174,3
              2015г. – 185,5
              2016г. – 198,7
              2017г. – 213,0
              2018г. – 223,0
              2019г. – 220,6
              2020г. – 199,2
              Россия после "развода" с Украиной постоянно УВЕЛИЧИВАЛА свои поставки газа в Европу, а доля российского газа в потреблении Европы - РОСЛА НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ЛЕТ


              Цитата: Александр Воронцов
              Что касается общих показателей, то
              Российский газ в 2020 году уступил свои позиции в Европе вследствие резко обострившейся конкуренции. Общая доля поставок «Газпрома» в потреблении газа в Европе по итогам года снизилась с 36% до 33%

              Весь вопрос в том, что это - локальные события 2020 г, которые только совершенно безграмотный человек, либо отъявленный шулер может связать с падением экспорта российского газа на Украину. У нас обвал экспорта газа в незалежную произошел в 2014-2015-гг, и в это время поставки газа в Европу РОСЛИ, причем росли они и дальше, тенденции к снижению наметились только в 20-ом. Но при этом - сюрприз! Общие продажи газа Россией все равно, даже и в 2020 г много выше, чем в 2011 - на пике торгового оборота с Украиной
              Так что, Александр, не знаю даже, что Вам и посоветовать. Или матчасть учите, если все сказанное мной выше для Вас новость. Или прекращайте делать то, в чем Вы постоянно упрекаете меня, т.е. жульничать:))))
              1. владимир1155
                владимир1155 1 мая 2021 09:30
                -3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Что ж, пусть читатели решат сами, кто из нас их обманывает

                я как объективный и незаинтересованный читатель, вижу что Александр полностью прав, а Андрей из Ч передергивает
                1. Андрей из Челябинска
                  +1
                  Цитата: владимир1155
                  я как объективный и незаинтересованный читатель, вижу что Александр полностью прав, а Андрей из Ч передергивает

                  Спасибо Владимир! Лучшим образом подтвердить мою правоту в глазах читателей Вы не могли
              2. владимир1155
                владимир1155 1 мая 2021 09:32
                -2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                У нас обвал произошел в 2014-2015-гг, и в это время поставки газа

                причиной обвала было "налоговый маневр" и "рост собираемости налогов" приведший к разорению всех и вся
              3. Александр Воронцов
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вот скажите, на кой Вы приводите данные о поставках газа из той же Норвегии? Что Вы этим доказать-то хотите? Что Россия в Европу стала поставлять газа меньше, а Норвегия - больше?

                Объясняю. На пальцах.
                Мы потеряли 100 условных единиц газа в поставках на Украину.
                Вы утверждаете что эти потери "мнимые".
                Потому что Украина так и так покупает эти 100 единиц газа, просто покупает не у нас, а у Европе.
                А Европе продаем мы.
                Т.е. для нас как бы ничего не изменилось, мы то всеравно продали тот газ (как бы подразумевается что тот же объем, те же 100 едениц)

                Вот ваша цитата.

                А чем замещает Украина российский газ? Вы не поверите - европейским газом. Второй вопрос - а откуда европейцы берут газ? Ответ - закупают у России!


                Это работало бы в полной мере только в том случае если бы 100% газа Европа получала бы от России. Но это не так.
                Мы потеряли 100 условных единиц. Но т.к. 60% газа Европа закупает не у нас, то и продавать Украине газ она будет НЕ НАШ пропорционально.

                Т.е. грубо можно говорить только о том, что упомянутый вами МНИМЫЙ механизм компенсирует лишь 30% наших потерять на Украине.

                Все остальное вами "исписанное" вообще никакого отношения к вопросу не имеет.
                Например
                Россия после "развода" с Украиной постоянно УВЕЛИЧИВАЛА

                Иии? Кто-то спорил с тем что потребление Европы росло и растет? Другие страны тоже увеличивают.
                Вот только если бы на Украине был бы мир и покой у нас были бы уже сегодня намного лучшие возможности по увеличению этого объема. И газпром бы не уступил 3% другим компаниям а наоборот забрал бы их 3%.
                Но это другой вопрос - затрагивая его вы отводите внимание от того что вам нечего ответить на пример с 30% доли России в поставках газа на Украину.

                Весь вопрос в том, что это - локальные события 2020 г, которые только совершенно безграмотный человек, либо отъявленный шулер может связать с падением экспорта российского газа на Украину. У нас обвал экспорта газа в незалежную произошел в 2014-2015-гг,

                Андрюша, когда большие дяди принимаю решение у кого покупать газ, они думают о рисках.
                Что будет если к примеру очередные ура-патриоты на Украине начнут заниматься авантюрами и играть с краном?
                В итоге объем нужный мы предоставить можем, а вот гарантировать его подачу нет.

                Таким образом "нестабильная Украина" нам как кость в горле, которая ограничивает весь наш потенциал.

                Дяди в Европе вынуждены класть иички в разные корзинки.
                И если бы на Украине было наше правительство... и там было бы тихо и спокойной... наших газовых иичек в европейской корзиночке было бы БОЛЬШЕ.
                И в 2015 и 2020 и в 2030-м годах...
                1. Андрей из Челябинска
                  +3
                  Цитата: Александр Воронцов
                  Это работало бы в полной мере только в том случае если бы 100% газа Европа получала бы от России. Но это не так.
                  Мы потеряли 100 условных единиц. Но т.к. 60% газа Европа закупает не у нас, то и продавать Украине газ она будет НЕ НАШ пропорционально.

                  Александр, не надо объяснять, то, чего Вы не понимаете.
                  Если бы Вы были правы, и мы, продавая газ Европе вместо Украины
                  Цитата: Александр Воронцов
                  Т.е. грубо можно говорить только о том, что упомянутый вами МНИМЫЙ механизм компенсирует лишь 30% наших потерять на Украине.

                  ТО в этом случае наши СОВОКУПНЫЕ продажи Украине и Европе упали бы. Грубо говоря, продавали 100 условных единиц газа всего в 2011 г, из низ 90 условных единиц в Европу, а 10 - на Украину. Если бы после отпадания Украины мы бы стали продавать не 100, а 93 у.е. в Европу, то Вы были бы правы. Но, гадство, мы продаем в Европу НАМНОГО больше, чем рекомые 100 единиц. Поэтому Ваша логика неверна.
                  1. Александр Воронцов
                    -2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Но, гадство, мы продаем в Европу НАМНОГО больше, чем рекомые 100 единиц. Поэтому Ваша логика неверна.

                    А что происходит с нашей долей рынка Андрей?
                    Доля российского газа на рынке Европы по итогам второго квартала 2020 года упала до 27,8%, сообщил «Газпром» в отчете по РСБУ.
                    Это почти на четверть меньше показателя 2018 года, когда «Газпром» занимал 36,6% европейского рынка, прокачав рекордные 200,8 млрд кубометров.


                    Давайте. Не стесняйтесь, придумайте очередное экспертное мнение почему потерять % от рынка это для нас позитивный результат.

                    И это все на фоне
                    Доля США взлетела почти в 9 раз. Если в 2018 году на американский газ приходилось только 0,7% европейского рынка с поставками 3,7 млрд кубометров, то в 2020-м уже 6,2%, и только за первое полугодие поставлено 17,4 млрд кубов.


                    Иными словами - рынок Европы стремительно развивается.
                    Нам же поставили подножку с украиной и теперь у Газпрома отбирают его долю.
                    О чем последний прямо сообщает в своих отчетах
                    Начиная с 2018 года европейские страны резко увеличили закупки газа в Катаре и США - только эти две страны за последние три года смогли нарастить долю, отмечает «Газпром» в отчете.


                    Давайте объясните как это офигеннко круто для нас)))
                    1. Андрей из Челябинска
                      +2
                      Цитата: Александр Воронцов
                      А что происходит с нашей долей рынка Андрей?

                      Александр, у Вас опять проблемы со зрением? Наша доля рынка РОСЛА с 2011 по 2019 г. Я для неспособных в циферки уже и картинку прикрепил, а Вам все не в прок:)))
                      Цитата: Александр Воронцов
                      Доля российского газа на рынке Европы по итогам второго квартала 2020 года упала до 27,8%, сообщил «Газпром» в отчете по РСБУ.
                      Это почти на четверть меньше показателя 2018 года, когда «Газпром» занимал 36,6% европейского рынка, прокачав рекордные 200,8 млрд кубометров.


                      Давайте. Не стесняйтесь, придумайте очередное экспертное мнение почему потерять % от рынка это для нас позитивный результат.

                      Падение в 2020 г нашей доли рынка НИКАК не связана с разрывом с Украиной:))))))
                      Александр, не надо уподобляться дятлу, долбя один и тот же, давно опровергнутый аргумент.
                      В 2011 г, когда мы выдали максимум газа Украине, всего РФ экспортировала 189,7 млрд. кубов газа
                      В 2016 г, когда экспорт газа из РФ Украине упал почти в 13 раз, с 20,5 млрд долл до 1,6 млрд. долл, общий экспорт газа РФ составил 198,7 млрд. кубов

                      Потеря экспорта Украины так "подкосила" отечественных газовиков, что в 2019г. они выдали на экспорт аж 220,6 млрд кубов, т. е на 11 с лишним процентов:)))
                      И вот только в 2020 г экпорт русского газа упал. В 2020 г. Газпром реализовал по контрактам Газпром экспорта в Европу 177,315 млрд м3 природного газа.
                      Очевидно, что 2020 г. стал кризисным для энергетических рынков, в т.ч. газового рынка в целом и Европы в частности.Но также очевидно, что спрос на энергоносители резко упал из-за локдаунов, введенных для противодействия пандемии коронавирусной инфекции COVID-19, а отнюдь не от закрытия украинского рынка, как это нагло лжете Вы
                  2. Александр Воронцов
                    -1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Александр Воронцов
                    Это работало бы в полной мере только в том случае если бы 100% газа Европа получала бы от России. Но это не так.
                    Мы потеряли 100 условных единиц. Но т.к. 60% газа Европа закупает не у нас, то и продавать Украине газ она будет НЕ НАШ пропорционально.

                    Александр, не надо объяснять, то, чего Вы не понимаете.
                    Если бы Вы были правы, и мы, продавая газ Европе вместо Украины
                    Цитата: Александр Воронцов
                    Т.е. грубо можно говорить только о том, что упомянутый вами МНИМЫЙ механизм компенсирует лишь 30% наших потерять на Украине.

                    ТО в этом случае наши СОВОКУПНЫЕ продажи Украине и Европе упали бы. Грубо говоря, продавали 100 условных единиц газа всего в 2011 г, из низ 90 условных единиц в Европу, а 10 - на Украину. Если бы после отпадания Украины мы бы стали продавать не 100, а 93 у.е. в Европу, то Вы были бы правы. Но, гадство, мы продаем в Европу НАМНОГО больше, чем рекомые 100 единиц. Поэтому Ваша логика неверна.

                    Кстати еще один любопытный момент.
                    Проектная мощность газотранспортной системы Украины порядка 150 млрдов.
                    А проектная мощность строящегося СП-2 целых 50 млрдов.
                    Круто да Андрей.
                    Давайте пожалуйста статью почему это перемога))) Ну 50 это же куда как КРУЧЕ чем 150, да?
                    1. Андрей из Челябинска
                      +2
                      Цитата: Александр Воронцов
                      Кстати еще один любопытный момент.

                      Чем бы дите не тешилось...
                      Цитата: Александр Воронцов
                      Проектная мощность газотранспортной системы Украины порядка 150 млрдов.
                      А проектная мощность строящегося СП-2 целых 50 млрдов.
                      Круто да Андрей.

                      Круто. Во-первых, удивляюсь, как Вы умудряетесь лгать буквально в каждом слове - "изящно" указав "проектная мощность" заболтали то, что реально по газотранспортной системе Украины от силы 100 млрд кубов передавалось. Ну подумаешь, в полтора раза меньше, кто Вам их считает... Да, и проектная мощностсть СП-2 не не 50, а 55 тыс кубов. Это ведь так просто, Александр, тут солгал в полтора, там убавил 10%и вот - красивая картинка:)))) Ну вот просто Вы весь в этом примере.
                      Во-вторых Вы, Александр, я так понимаю, прилетели откуда-то с Марса, и не знаете, что Украина выкручивала нам руки с транспортировкой газа еще с 90-х годов, когда между странами были сравнительно дружелюбные отношения, и что строительство Северного потока вызвано не необходимостью ПОЛНОГО переноса транзита газа, а возможностью политического давления на Украину, перестающую быть единственным путем транзита. И что работы по СП-2 велись с 2000 г. И что СП-2, вообще-то, не единственный новый газовод, строились и другие - "Ямал-Европа", например, мощностью до 33 млрд. куб., так как поставка основной массы газа через Украину банально невыгодна.
                      1. Александр Воронцов
                        -1
                        Да, и проектная мощность СП-2 не не 50, а 55 тыс кубов. Это ведь так просто, Александр, тут солгал в полтора, там убавил 10%и вот - красивая картинка:))))

                        Нормальные люди понимают, что когда речь идет о 150 эти 5 разницы между 50 и 55 погоды не делают.

                        Во-вторых Вы, Александр, я так понимаю, прилетели откуда-то с Марса, и не знаете, что Украина выкручивала нам руки

                        Я за то что бы МЫ устраивали на Украине Свое марионеточное правительство.

                        Что бы не они нам руки выкручивали. А мы им.
                        Там не было правителей-государственников. Которые "за державу" правили.
                        Там были "политические женщины легкого поведения" и это не ругательство а вполне нормальный термин. Это люди которые получая рейтинг просто "продавали" эти голоса как товар.

                        И их купили)
                        Звездно-полосатые.

                        На это нужны были деньги. Которые конкурируют со всеми другими тратами.
                        Это позволило бы нам иметь на льготных условиях доступ к их военной инфратсруктуре. К 10-ам аэродромов.
                        Использовать их транспортную инфраструктуру активней.

                        И мы должны были на их тренировочных базах вербовать и тренировать бойцов для ЧВК и отправлять их в туже Сирию.
                        Поскольку уровень жизни на Украине ниже в целом, то и набрать такие ребят там вполне можно было.

                        Но сейчас этим занимаются Янки)))
                        А вы мечтаете об авианосце.
                        Молодцы.
                        Мудро.

                        Могли бы иметь более выгодные тарифы на транспортировку газа.

                        То что нам выкручивали руки это наше поражение! Как вы это не поймете.
                        В воейне без выстрелов. Без утопленных кораблей.

                        Это тоже война. И ее тоже надо финансировать.


                        Что вам не понятно в цифре 150 проектной мощности?
                        Ну передавали мы по ней 100 еще 50 оставалось в запасе.

                        Те самые 50 на которые рассчитан СП-2.
                        У нас уже была бы эта мощность сейчас.

                        И наша доля на рынке не упала бы.


                        Падение в 2020 г нашей доли рынка НИКАК не связана с разрывом с Украиной:))))))

                        Связано в том числе и с ней.

                        Очевидно, что 2020 г. стал кризисным для энергетических рынков, в т.ч. газового рынка в целом и Европы в частности.Но также очевидно, что спрос на энергоносители резко упал из-за локдаунов, введенных для противодействия пандемии коронавирусной инфекции COVID-19, а отнюдь не от закрытия украинского рынка, как это нагло лжете Вы

                        Из отчета Газпрома о том что произошло
                        Доля США взлетела почти в 9 раз. Если в 2018 году на американский газ приходилось только 0,7% европейского рынка с поставками 3,7 млрд кубометров, то в 2020-м уже 6,2%, и только за первое полугодие поставлено 17,4 млрд кубов

                        К вопросу о стоимости баз.
                        Вот они выиграли "политическую войну" и забрали ВСЕ.
                        У них там и "базы" и "газ".

                        Вот ответьте прямо - что плохого в том, что я ХОЧУ что бы ситуацию была ЗЕРКАЛЬНОЙ???
                        И что это для нас ВАЖНО.
                        И что АВ здесь никаким боком не играет роли.

                        Я вам про то что мы теряем % рынка вы пишите какие-то отписки .

                        Начиная с 2018 года европейские страны резко увеличили закупки газа в Катаре и США - только эти две страны за последние три года смогли нарастить долю, отмечает «Газпром» в отчете.


                        НАМ ДАЛИ ЛЮЛЕЙ на УКРАИНЕ.


                        Последствия УЖАСНЫ.
                        Катасрофичны. Намного более чем Цусима.
                        А вы здесь занимаетесь отрицанием очевидного.

                        Хотите готовиться к морской войне? Готовьтесь.
                        Мы дождемся когда в Белоруси сделают тоже что на Украине.

                        Мы же не можем. Мы же хорошие. Мы же будем Батьку терпеть. А переворотами пусть США занимаются. Вот они и займутся.
                        Мы же к Цусиме готовимся и не понимаем КАК воюют с нами сегодня.


                        Северного потока вызвано не необходимостью ПОЛНОГО переноса транзита газа, а возможностью политического давления на Украину, перестающую быть единственным путем транзита

                        По трубе рассчитанной на 50 "кубов" нельзя в принципе "ПОЛНОСТЬЮ" перенести транзит 100 кубов. Мне казалось это очевидно, вам нет?

                        И речь н еопереносе, а о том, что рынок развивается.
                        И нам нужны НОВЫЕ мощности "на вырост". В любом случае.

                        И если мы смотрим на ситуацию с этой стороны, то потеря газотранспортной системы Украины для нас - катастрофа.
                        Потому что должно было быть не "Украина ИЛИ СП-2 + ямал-европа"
                        "А Украина И СП-2 + ямал-европа"

                        А т.к. доля Украины огрмона, то даже строя новые мощности мы откатываетмся назад особенно в условиях когда рынок растет.

                        И это ГАРАНТИРУЕТ нам наличие мощного фактора, который будет способствовать и дальнейшему падению нашей доли на рынке.
  • Александр Воронцов
    Александр Воронцов 30 апреля 2021 22:52
    0
    Стратегия непрямых действий, когда для свержения неугодного режима устраивается мятеж или «оранжевая революция», а затем, если сразу сбросить существующую власть не получилось, то военный потенциал страны «умножается на ноль» посредством операции ВВС и ВМС, чрезвычайно эффективна. И может быть проведена так, что союзникам этого самого режима просто не предоставят возможности разместить свои (то бишь наши) ВКС на проправительственных авиабазах.

    Уважаемая редакция.
    Объясните пожалуйста, почему когда дело касается флота, у вас там такие умные все.
    Вы пишите красивые сториз про "заблаговременное размещение" корабельных ударных группировок.
    По тому что вам ничего другого не остается, т.к. корабли плавают медленно.


    А простите в авиации люди с особенностями по вашему? С ICQ в 2 знака?
    Заблаговременно размещать можно только корабли.

    ничего другого заблаговременно размещать нельзя. Ни оперативников, ни ССО. Ни ПВО... ничего. Так?
    1. Newone
      Newone 1 мая 2021 03:10
      -1
      Видете ли, Александр, заблоговременное размещение авиации, проще говоря патрулирование, стоит очень дорого. Заблаговременное размещение ПВО, авиации на аэродромах и сухопутных сил в подавляющем большинстве случаев просто невозможно. К примеру дипломатическая работа по размещению авиационной базы в Белоруссии идет уже лет 10 если не 20 и ее до сих пор там нет. Более того без очевидной ВСЕМ потери власти Лукашенко в результате военной интервенции, эта база там и не появится, поскольку иностранная база на территории - это потеря суверенитета.
      Флот же может находится в нужных районах(при правильной организации конечно) практически постоянно и это развертывание стоит на порядки меньше развертывания авиации и на два порядка меньше развертывания сухопутных баз(с учетом всех издержек).
      1. Александр Воронцов
        -2
        Цитата: Newone
        Видете ли, Александр, заблоговременное размещение авиации, проще говоря патрулирование, стоит очень дорого

        Это ложь.

        К примеру дипломатическая работа по размещению авиационной базы в Белоруссии идет уже лет 10 если не 20 и ее до сих пор там нет.

        И что это доказывает? Боеспособных авианосцев у нас тоже нет, вам же это не мешает рассматривать вопросы их применения в отрыве от текущего состояния дел.

        Более того без очевидной ВСЕМ потери власти Лукашенко в результате военной интервенции, эта база там и не появится,

        Я вам напомню вашу же логику.
        У нас есть некий союзник. И США устраивают в этой стране некий переворот.
        Так вот хочется спросить.
        Что это за союзник такой, который не может предоставить даже аэродром?

        Более того без очевидной ВСЕМ потери власти Лукашенко

        Значит мы должны сделать это в своих интересах, не дожидаясь пока это сделают США.
        Это тоже "война" которая требует денег. И АВ здесь не поможет.

        Флот же может находится в нужных районах(при правильной организации конечно) практически постоянно и это развертывание стоит на порядки меньше развертывания авиации и на два порядка меньше развертывания сухопутных баз(с учетом всех издержек).

        Во-первых вы путаете.
        Флот находясь в море постоянно сжигает свой ресурс.
        Авианосец боеспособен в лучшем случае 60% времени своего существования.

        развертывания сухопутных баз

        Сложно, но я постараюсь донести.
        Погуглите пожалуйста и почитайте чем отличаются БАЗЫ от аэродромов, чем аэродром базирования отличается от оперативного аэродрома или даже временного.

        Присутствие авиации вовсе не обязательно сопряжено с РАЗВЕРТЫВАНИЕМ БАЗЫ.
        Американцы перебрасывая свои самолеты в Европу вовсе не развертывают БАЗЫ, они используют всю готовую инфраструктуру.
        ПОвторюсь - если речь идет о нашем союзнике, то вполне логично предполагать, что этот "союзник" тоже как-то "вложится" в общее дело. Американцы перебрасывая самолеты в Европу никакие "базы" не развертывают они используют то что есть в Европе.
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: Александр Воронцов
          Присутствие авиации вовсе не обязательно сопряжено с РАЗВЕРТЫВАНИЕМ БАЗЫ.
          Американцы перебрасывая свои самолеты в Европу вовсе не развертывают БАЗЫ, они используют всю готовую инфраструктуру.

          А откуда она там взялась, Вы разумеется "не в курсе". Александр, я уже много скидок делал и на Ваше хамство, и на ваше незнание. Но мое терпение не безгранично. Вы или прекращайте лгать, или заканчивайте гооворить о том, о чем не имеете представления
          1. Александр Воронцов
            -2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Александр Воронцов
            Присутствие авиации вовсе не обязательно сопряжено с РАЗВЕРТЫВАНИЕМ БАЗЫ.
            Американцы перебрасывая свои самолеты в Европу вовсе не развертывают БАЗЫ, они используют всю готовую инфраструктуру.

            А откуда она там взялась, Вы разумеется "не в курсе". Александр, я уже много скидок делал и на Ваше хамство, и на ваше незнание. Но мое терпение не безгранично. Вы или прекращайте лгать, или заканчивайте говорить о том, о чем не имеете представления

            1) Кто "она"? Примеры есть очень разные. Вы так же как Тимохин начали прятаться за абстракции?
            2)
            Но мое терпение не безгранично. Вы или прекращайте лгать, или заканчивайте гооворить о том, о чем не имеете представления

            А вас кто-то просил о терпении? Делайте что хотите, что вы устраиваете цирк из элементарных вещей.

            Вы или прекращайте лгать, или заканчивайте говорить о том, о чем не имеете представления

            Я такого же мнения о ваших трудах.
            Например о том как вы построили флот, который не нужно содержать.
            При этом заложив непонятные 33%. Вы кстати не ответили на вопрос, почему по данным максима Климова на флот идет 25% финансирования а не 33% как вы любите писать "исчисленных вами". Так что лучше начните с себя в вопросе
            Вы или прекращайте лгать, или заканчивайте гооворить о том, о чем не имеете представления
            1. Андрей из Челябинска
              +2
              Цитата: Александр Воронцов
              А вас кто-то просил о терпении?

              Спасибо! Раз так, то с Вашего любезного разрешения, я с удовольствием повожу вас носом в том потоке феерического бреда, которым Вы просто завалили комментарии к моей статье.
              Вы нам писали
              Цитата: Александр Воронцов
              Присутствие авиации вовсе не обязательно сопряжено с РАЗВЕРТЫВАНИЕМ БАЗЫ.
              Американцы перебрасывая свои самолеты в Европу вовсе не развертывают БАЗЫ, они используют всю готовую инфраструктуру.
              ПОвторюсь - если речь идет о нашем союзнике, то вполне логично предполагать, что этот "союзник" тоже как-то "вложится" в общее дело. Американцы перебрасывая самолеты в Европу никакие "базы" не развертывают они используют то что есть в Европе.

              Во-первых, Америка располагает массой военных баз по всему миру, их порядка 800, хотя называют и 600 и 1000. Во-вторых, основные затраты по содержанию своих военных баз за рубежом несет именно Америка. Причем затраты на содержание таких баз у США колоссальны - называются цифры в 65-100 миллиардов долларов в год.
              То есть, на секундочку, за какой-то год американцы тратят на военные базы сумму, сопоставимую по размерам со всем авианосным флотом США
              Может быть, у нас получается дешевле?
              Армении мы не платим за базы, но зато дали кредит на покупку оружия на 300 млн. долл. Беларусь с нас денег не берет, а вот таджики за 201-ую сперва брали 6 млн долл в год, но потом потребовали уже 300 млн, сколько платим сейчас - в печати не раскрывается. Казахстану мы платим до 200 млн. долл в год. Чуть подробнее - тут: https://topwar.ru/146119-vo-skolko-obhodjatsja-rossii-voennye-bazy-na-territorii-sojuznikov.html
              Тартус, если что, обходится нам в 2 млн. долл. в год.
              И это - только арендная плата. А еще нам приходится платить за само оборудование базы, доставку к ней всего необходимого и т.д. и т.п. Американцы, кстати, живут в схожих условиях. К примеру их база Рамштайн в Германии не платит за аренду, а энергоресурсы германцы для нее поставляют бесплатно. Но прочие расходы по ее содержанию и оборудованию лежат исключительно на США.
              Базы за рубежом - ОЧЕНЬ дорогое удовольствие, и никакое Ваше словоблудие этого факта не опровергнет. Собственно, дело доходило уже до скандала, когда Трамп попытался перевести американские базы на самоокупаемость
              Само предложение заставить европейцев и других союзников США платить вызывает у многих американских экспертов и дипломатов откровенный ужас. «Даже на этом раннем этапе [предложение Трампа] вызвало шок в Министерстве обороны и Госдепе, где чиновники опасаются, что это станет особенно серьезным оскорблением для последовательных союзников США в Азии и Европе, которые уже ставят под сомнение глубину приверженности Трампа союзническим отношениям», — пишет Time. Легко предположить, какую реакцию вызовет следующий этап плана американского президента: «должностным лицам в Пентагоне было предложено рассчитать две формулы: одна будет определять, сколько денег должны платить такие страны, как Германия. Вторая формула будет определять скидку, которую получат эти страны, если их политика станет соответствовать политике США».
              Как справедливо отмечают паникующие эксперты и дипломаты, такие предложения приведут лишь к одному: в странах вроде Германии или Японии, где избиратели и так не в восторге от присутствия американских войск, снова начнется общественное обсуждение по поводу того, не пришло ли время попросить американцев на выход. «Даже поднятие этого вопроса подпитывает ложный нарратив о том, что эти объекты (военные базы. — Прим. авт.) существуют для блага этих стран», — заявил Time Дуглас Лют, бывший посол США при НАТО. «Правда в том, что базы там находятся потому, что базы — в наших интересах», — добавил он.

              Так что не надо рассказывать сказки про то, как США базируют свои войска на чужой инфраструктуре. Американцы именно РАЗВОРАЧИВАЮТ БАЗЫ, а потом НЕСУТ ЛЬВИНУЮ ДОЛЮ ЗАТРАТ НА ИХ СОДЕРЖАНИЕ.
              И если Вы этого не знали - тогда, будьте любезны, прекратите писать комментарии, и начните уже хоть что-то читать по теме, о которой пишете. Только вот, уверен я, что все Вы знаете, но просто лжете людям в лицо. Стоило только мне потянуть Вас к ответу, за Вашу болтовню - у Вас начинается истерика
              Цитата: Александр Воронцов
              Кто "она"? Примеры есть очень разные. Вы так же как Тимохин начали прятаться за абстракции?

              И на редкость глупая попытка ответить в стиле "сам неумный"
              Цитата: Александр Воронцов
              Я такого же мнения о ваших трудах.

              Мил человек, я в тех статьях ответил на ВСЕ заданные мне вопросы. Имейте мужество (или что там у Вас вместо него) ответить за Вашу пустопорожнюю болтовню о базах
              1. Александр Воронцов
                -1
                Андрей вы про 25 % то ответьте) Уважте читателей.
                Прежде чем жечь напалмом. Понимаю что логика статьи про строительство бесплатного флота разошлась по 3 швам, но хот ябы попробуйте.

                Во-первых, Америка располагает массой военных баз по всему миру, их порядка 800, хотя называют и 600 и 1000

                Да.
                Но фанаты авианосцев фокусируют свое внимание только на авианосцах.
                Зачем и почему? Еси у США есть авианосцы?))) Зачем им базы...

                Причем затраты на содержание таких баз у США колоссальны - называются цифры в 65-100 миллиардов долларов в год.

                Вы замечательно сказали 1000 баз стоят как 10 авианосцев.
                Вот и соотношение вывели.
                У меня оно кстати было от 30 к 1 до 80 к 1 в зависимости от того какая база и какой авиносец.
                Ну как бы ок. 100 к 1 так 100 к 1. Уважаю-уважаю...

                Базы за рубежом - ОЧЕНЬ дорогое удовольствие

                Ну доводов то вы не озвучили. Только капсом написали. Как Тимохин.
                Он любит БЕЗУМНО дорого. ОООЧЕНЬ дорого.
                Красивые яркие эпитеты. Без смысла.

                Да базы стоят денег, а вы как хотели.
                Но это в ДЕСЯТКИ раз дешевле АВ.

                Так что не надо рассказывать сказки про то, как США базируют свои войска на чужой инфраструктуре

                Т.е. вы сейчас говорите, что американцы платят за свет и вывоз какашек с базы.
                И по этому это типо их инфраструктура да? Браво АНдрей. Браво. Умно.

                Т.е ВПП строили они да? Автобаны прокладывали?
                Какие сказки? Это факт - они построили мизер. А 90% было до них.

                И на редкость глупая попытка ответить в стиле "сам неумный"

                Кто что видит - ваше право, а так это была глупая попытка объяснить вам, что "база" базе рознь.
                А это влияет на разброс цен. Маленький аэродром для Су-34 и малых транспортников это не Кабул. И не Рамштайн.
                Так же как корвет это не АВ.
                Но видать не судьба

                Мил человек, я в тех статьях ответил на ВСЕ заданные мне вопросы. Имейте мужество (или что там у Вас вместо него) ответить за Вашу пустопорожнюю болтовню о базах

                Да ни на что вы не ответили.
                1. Андрей из Челябинска
                  +3
                  Цитата: Александр Воронцов
                  Вы замечательно сказали 1000 баз стоят как 10 авианосцев.
                  Вот и соотношение вывели.

                  И опять - ложь, причем понятная даже третьекласснику. Потому что авианосец служит 50 лет, и потратив грубо 10 млрд за каждый из 10 АВ получаем 100 млрд стоимости строительства на 50 лет. Ну, пусть 200 млрд - с учетом затрат на эксплуатацию
                  1000 баз за 100 млрд в год - в среднем 0,1 млрд в год за одну базу, за 50 лет - 5 млрд, 200 млрд / 5 = 40 баз. Один авианосец на 4 базы:))))))
                  И это при том, что далеко не все американские базы вообще имеют аэродром:)))
                  Цитата: Александр Воронцов
                  Да базы стоят денег, а вы как хотели.
                  Но это в ДЕСЯТКИ раз дешевле АВ.

                  Поздравляю, Вы не смогли в 4 действия арифметики:)
                  Цитата: Александр Воронцов
                  Андрей вы про 25 % то ответьте) Уважте читателей.

                  Вас не за что уважать. Но я отвечу:))) В статье я нигде не утверждал, что сегодня на флот тратится 33%. Я писал
                  В принципе, было бы логично выделить ВМФ РФ финансирование по закупке вооружения на уровне, не менее 30–33 % из «общего котла»

                  25% - это цифра из ГПВ 2011-2020, на которую в течении 10 лет должны были потратить 20 трлн руб., из них - 5 трлн руб. на флот. За 10 лет.
                  Открываем мою статью. Читаем
                  И в этом случае среднегодовые расходы на ВМФ РФ возрастают до 385,5 млрд рублей.

                  Умножаем 385,5 млрд на 10 лет = 3,86 трлн руб.
                  В ГПВ 2011-2020 было заложено ПЯТЬ трлн. То есть много больше среднегодовых затрат, чем нужно на строительство флота указанной мною численности

                  Я планировал тратить всего только 385,5 млрд. в год в среднем. ГПВ 2011-2020 предполагала тратить 500 млрд руб. в год в среднем.На самом деле разница еще больше, потому что я считал в ценах на 2020 г, а ГПВ - в "ранешних", еще не деноминированных рублях. Впрочем, понятие инфляции для Вас чрезмерно сложно, так что не будем об этом
                  Поздравляю Вас с посадкой в очередную лужу. Нет, серьезно, Ваш мыслительный процесс настолько несовершенен, что Вы неспособны осознать, что кроме относительных, надо еще смотреть и на абсолютные величины?:)))
        2. Newone
          Newone 1 мая 2021 21:52
          +2
          Это ложь.

          Это правда, даже если она не укладывается в ваше ощущение мира.
          И что это доказывает?

          Это доказывает очень высокую сложность и затратность размещения своих воинских контингентов на иностранной территории. На поддержку Белоруссии мы тратим миллиарды долларов в год, но вот базу у себя они нам ставить не разрешают.

          Я вам напомню вашу же логику.
          У нас есть некий союзник. И США устраивают в этой стране некий переворот.
          Так вот хочется спросить.
          Что это за союзник такой, который не может предоставить даже аэродром?

          Вы искажаете то что вам пишут.
          Есть некая страна в которой у нас есть интересы. Ливия, к примеру, нашим союзником не являлась, но интересы (экономические) у нас там были и мы понесли(от неисполненных контрактов) вполне ощутимые экономические потери.
          Так вот такая страна может НЕ предоставлять нам право на использование своей территории до момента, когда будет уже поздно. как пример-Югославия при Милошевиче, которая озаботилась налаживанием союзнических отношений с нами, когда их уже бомбили.

          Флот находясь в море постоянно сжигает свой ресурс.

          И? Надо пускать на иголки не выходившие в море корабли?
          Кстати авиация для тренировки летчиков тоже должна постоянно "сжигать ресурс".

          Сложно, но я постараюсь донести.

          Сложно вам потому что вы не знаете и не понимаете вопроса.

          Американцы перебрасывая свои самолеты в Европу вовсе не развертывают БАЗЫ, они используют всю готовую инфраструктуру.

          Конечно они не развертывают базы, они используют готовую инфраструктуру УЖЕ РАЗВЕРНУТЫХ баз: Рамштайн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD_(%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0)), Авиано(https://en.wikipedia.org/wiki/Aviano_Air_Base),
          после отторжения от Сербии Косова - Приштина (http://pentagonus.ru/publ/amerikanskaja_voennaja_baza_camp_bondsteel_v_kosovo/3-1-0-2962)
          1. 3danimal
            3danimal 2 мая 2021 11:41
            -1
            Ливия, к примеру, нашим союзником не являлась, но интересы (экономические) унас там были и мы понесли(от неисполненных контрактов) вполне ощутимые экономические потери.

            Ок, эти прибыли перекрывают расходы от военного противостояния?
            1. ботан.su
              ботан.su 2 мая 2021 13:16
              +1
              Цитата: 3danimal
              Ок, эти прибыли перекрывают расходы от военного противостояния?

              Нет, но это принципиальный вопрос. Если мы никак свои интересы не защитили, значит не можем. А раз не можем, то нас будут от всюду выдавливать не только США. Любой царек любой банановой страны будет отбирать наше и делать своим.
              1. 3danimal
                3danimal 2 мая 2021 13:46
                -2
                А раз не можем, то нас будут от всюду выдавливать не только США. Любой царек любой банановой страны будет отбирать наше и делать своим.

                Напоминает правила завоевания авторитета среди пацанов в депрессивном районе.
                Большую политику должны вести взрослые люди. Надо учиться у передовых (экономически успешных) стран.
                Мне дед, родители (50-52 г.р.) рассказывали, что многих раздражало, когда приезжал очередной «банановый король» (а временами и людоед) за безвозвратной подачкой.
                Проблема в том, что немало «контактов» нам досталось от СССР, который был не про выгоды во внешней политике, а больше про идеологическое противостояние (с плохими капиталистками и буржуинами). Заводя отношения с аутсайдерами, которые могут насолить оппоненту.
                Что если планировать инвестиции и риски не на год вперёд?
                И завязываться не с токсичными/проблемными странами, а более успешными? Скажем из первых 50-60 экономик?
                К примеру, в Африке, кроме ЦАР (160 место), есть ЮАР, которая на 36-ом.
                1. ботан.su
                  ботан.su 3 мая 2021 21:17
                  0
                  Цитата: 3danimal
                  Напоминает правила завоевания авторитета среди пацанов в депрессивном районе

                  Да.
                  Цитата: 3danimal
                  Большую политику должны вести взрослые люди.

                  То есть пацаны которым много лет. Характер стал рассудительнее, семь раз отмерил, только потом отрезал. Принципы не изменились.
                  Цитата: 3danimal
                  Мне дед, родители (50-52 г.р.) рассказывали, что многих раздражало, когда приезжал очередной «банановый король» (а временами и людоед) за безвозвратной подачкой.

                  Очень сильно сомневаюсь. Если ваш дед не был сотрудником КГБ или МИДа, он был уверен, что подданные этого мальчика бананана голодают. Это в 90-е и позже появилась у народа привычка выставлять африканцам, к примеру, счета за ППШ, которые им поставил СССР 60-е годы, чтобы склады освободить.
                  Цитата: 3danimal
                  Проблема в том, что немало «контактов» нам досталось от СССР,

                  Скоро 30 лет, как СССР нет, а вы все про наследство.
                  Цитата: 3danimal
                  Что если планировать инвестиции и риски не на год вперёд?

                  Ну так просчет рисков на перспективу и выдает результат - нужен авианосец laughing
                  А вы предлагаете связываться со странами, против которых и он не поможет.

                  Цитата: 3danimal
                  И завязываться не с токсичными/проблемными странами, а более успешными? Скажем из первых 50-60 экономик?
                  К примеру, в Африке, кроме ЦАР (160 место), есть ЮАР, которая на 36-ом

                  Ну а что вы предложите ЮАР? Полезные ископаемые добывать? Так они и сами умеют. Хотели им атомную электростанцию построить и они даже головой закивали, Я-Я! Так гегемон занес в парламент мешок бананов, и все равно, что место 36, а не 160. Отказались от наших высоких технологий. А ведь объективно в атомной отрасли мы лучшие.
                  А вы несете пургу про долгосрочное планирование инвестиций. Или вот Чехию возьмите. Или Ливию, хороший пример. Как вы будете просчитывать, где США оранжевую революцию через пять лет делать будет?
                  1. 3danimal
                    3danimal 3 мая 2021 22:27
                    0
                    Хотели им атомную электростанцию построить и они даже головой закивали, Я-Я! Так гегемон занес в парламент мешок бананов

                    https://www.atomic-energy.ru/news/2018/07/31/87772

                    Ну да, везде, за всем стоит гегемон. Внутренних причин не бывает: нет зелёных (привет из Германии), нет политической борьбы и т.п.
                    1. ботан.su
                      ботан.su 4 мая 2021 21:29
                      0
                      Цитата: 3danimal
                      Ну да, везде, за всем стоит гегемон.

                      О мы сошлись во мнениях. Я сразу понял, что вы разумный человек! Даже ссылку на подтверждающую мои слова статью привели! Вот цитата с вашей ссылки:
                      Формально ЮАР могла возобновить атомную программу, заново проведя согласование и переподписав соглашения. Но уже тогда источники замечали, что экологическая составляющая вторична, поскольку за жалобой против АЭС стоит политический фактор: иск в Высокий суд был элементом борьбы против президента Джейкоба Зумы. Зимой 2017/18 года борьба завершилась успехом: президент был оттеснен от руководства Африканским национальным конгрессом (ведущая партия ЮАР), а в феврале уступил пост главы государства Сирилу Рамафосе.

                      То есть Джейкоба Зуму, которого критиковали за излишнюю лояльность к России, сменил Сирил Рамафос - человек, которому принадлежит сеть ресторанов быстрого питания McDonald's в ЮАР, который входит в международные консультативные советы The Coca-Cola Company и Unilever Africa и которого в ЮАР открыто называют американской марионеткой. После чего ЮАР пробрасывает Росатом. Даже вы сделали правильный выбор
                      Цитата: 3danimal
                      за всем стоит гегемон. Внутренних причин не бывает

                      drinks

                      Кстати, там дальше про Болгарию, это я вам скажу тоже гегемон нас подвинул, так как София решила отказаться от достройки АЭС «Белене», а использовать поставленное «Росатомом» оборудование для возведения нового реактора на действующей АЭС «Козлодуй». Такой вариант предложила американская Westinghouse, которая продаст Болгарии технологии для энергоблока и будет сопровождать строительство. Ни добавить ни отнять.
                      1. 3danimal
                        3danimal 4 мая 2021 23:38
                        0
                        Такой вариант предложила американская Westinghouse, которая продаст Болгарии технологии для энергоблока и будет сопровождать строительство. Ни добавить ни отнять.

                        Навскидку, такой вариант лучше.

                        «Решения по атомной энергетике в ЮАР сегодня в большей степени определяются соображениями экономического порядка,— уверен старший научный сотрудник Центра африканских исследований Института всеобщей истории РАН Николай Щербаков.— Не из-за дефицита средств или риска серьезного кризиса, а потому, что инвестиции в атомную энергетику сейчас представляются не самыми эффективными, особенно на фоне экологических и социальных проблем».

                        Эксперт напомнил, что еще в 1989 году ЮАР свернула свою программу ядерного оружия — это единственный случай, когда правительство добровольно отказалось от дальнейшей работы по развитию ядерных вооружений, которые у них фактически существовали.

                        В ЮАР никто не начал АЭС строить вместо РОСАТОМА.
                      2. ботан.su
                        ботан.su 5 мая 2021 07:32
                        0
                        Цитата: 3danimal
                        Навскидку, такой вариант лучше.

                        Лучше, пусть строят американцы, чем мы!?
                        Ваша антироссийская позиция ясна, так что вопрос риторический.

                        Цитата: 3danimal
                        В ЮАР никто не начал АЭС строить вместо РОСАТОМА

                        И что? Главное, что для США, чтобы Росатом не строил свои реакторы по всему миру. Сами они не могут в таких масштабах строить, нет возможности. А вот подгадить главному конкуренту могут. Ситуация, когда Росатом пробросили, а его никто не заменил или объект превратили в длительный долгострой с неясными перспективами не единична.
                      3. 3danimal
                        3danimal 5 мая 2021 07:50