Военное обозрение

Мечи на скульптурных надгробиях

327

Перед нами кадр из испано-американского кинофильма «Чёрная стрела» (1985). Но по сути мы видим перед собой… ожившую эффигию!


«И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.»
(Исход 32:27)

История оружия. Итак, сегодня мы продолжаем путешествие в мир средневековых мечей. А начнём мы его с небольшого вступления. До сих пор у нас, к сожалению, находятся люди, ну, как бы их так «по-толерантнее» назвать… «больные» – вроде бы самое точное определение, упорно утверждающие, что вся та масса артефактов, что известна исторической науке и является основой для датировок истории как таковой это… подделка. То есть подделка меч из могилы в Саттон-Ху, и все те мечи, что прошли через руки Петерсена и Оукшотта, что рукописи (десятки тысяч фолиантов!) тоже подделка, как и рисунки в них, изображающие эти же самые мечи, и, наконец, подделкой, очевидно, являются также и эффигии – надгробные скульптуры усопших рыцарей. Но вот что интересно: большинство манускриптов подписано и датировано их авторами. А они не могли знать, что какой-то рыцарь в вооружении на миниатюре в его книге как раз в это самое время даст дуба где-нибудь в Йоркшире, и с него изваяют статую в точно таких же доспехах и с таким же мечом, да ещё и год на ней поставят. И что точно такой же потом найдут на дне Темзы. Физически невозможно написать столько книг, вырубить тысячи статуй, а ещё зарыть в землю и побросать в реки столько мечей, или напротив – бережно хранить их на стенах в рыцарских замках и в соборах. А главное – зачем? Ведь порознь все эти манускрипты, артефакты и эффигии ничего не доказывают и ни на что не влияют.

Вон президент наш нашёл, например, один (1) учебник, в котором «не было Сталинградской битвы», но что это доказывает, когда есть много учебников, в которых она расписывается очень даже подробно? У кого-то от этого пропал аппетит, кто-то лишился зарплаты или ему напротив – её подняли? Конечно, нет. Просто знание истории очень мало влияет на нашу реальную жизнь, даже не учит нас ничему, судя по опыту. А раз так, то кому в голову могло прийти вырубать тысячи статуй, писать тысячи манускриптов, ковать мечи и доспехи. А главное – зачем? Чтобы доказать потомкам, причём довольно-таки близким к нам по времени, что Средневековье было? Да, но за каким лешим это кому-то доказывать? Ну было и было, а я… пойду и «бухну». Не было? Ещё лучше: тоже «бухну» или поеду работать на даче, потому что «было – не было» не влияет на нашу жизнь никак.

Но если таким вот образом не бредить, то получается, что и миниатюры из манускриптов, и артефакты мечей прекрасно дополняют друг друга. Но об этом было в прошлом материале, а сегодня наш рассказ о средневековых мечах, которые можно увидеть на бёдрах эффигий! Поскольку о них на ВО речь шла уже не раз, повторяться смысла нет. Скажу лишь, что поскольку погребальный саван был единственной одеждой и знатного сеньора, и самого последнего бедного рыцаря, то, чтобы отличать одних от других, как раз и придумали эффигии – надгробные скульптуры усопших, иногда много выше человеческого роста.


Так менялись мечи… Дальше мы увидим, как они менялись на статуях-эффигиях!

На них они показаны с мельчайшими подробностями, и – что самое главное, то, что мы видим на эффигиях, в точности соответствует тому, что изображено на средневековых миниатюрах. То есть историю средневекового костюма и рыцарского вооружения по ним вполне можно изучать, дополняя перекрёстным обращением к иллюстрациям в манускриптах. Последние, правда, древнее надгробных скульптур, мода на которые среди рыцарей тоже появилась далеко не сразу.

Ну а теперь давайте посмотрим на сами эффигии. Право, они того заслуживают, и посмотреть на них, причём очень внимательно, стоит. Ведь тогда они о многом смогут нам рассказать…

Мечи на скульптурных надгробиях
Начнём с этой эффигии – Уильяма Маршала Первого графа Пемброка, умершего в 1219 году, которая находится в музее Виктории и Альберта в Лондоне. Есть и более ранние, но на их фото мечи не видны. А здесь меч виден очень хорошо. И видно, что навершие рукояти у него имеет форму шарика, а вот перекрестие слишком уж массивное. Интересен клинок, сужающийся к острию… Это не «тип XV», но и не «тип Х», а скорее «тип XIV»


Очень показательный меч у эффигии Уильяма Маршала Второго графа Пемброка, умершего в 1231 году. Церковь Тампль в Лондоне. Его перекрестие так же невелико. То есть это типичный меч всадника!


Эффигия Александра Джиффарда, 1262 год, Бойтон. Вот у него, можно сказать, классический меч «тип XII» по Э. Оукшотту, прямо из его типологии и схемы, приведённой в первом материале этого цикла. Очень хорошо показана мечевая перевязь того времени…


А вот здесь с перекрестием скульптор явно перестарался. Будь оно такое реально, этим мечом невозможно было бы пользоваться из-за неправильного баланса и большого веса. Эффигия рыцаря Д’Эверса, 1270 г. Бристоль


Ценность этой эффигии безымянного рыцаря 1300 года из Хай Эркалла состоит в том, что в ней в мельчайших деталях воспроизведена одежда рыцаря, виден стёганый поддоспешный кафтан, но главное, что под сюрко у него нет лат, а только всё та же кольчуга


А вот это уже не эффигия, а брасс – «мемориальная доска», представляющая собой гравированное изображение на медном листе, закреплённом на надгробной плите. В данном случае на ней изображён Уильям де Сетван, погребённый в Чэртеме, графстве Кент, в 1322 г. Как видите, на нём ещё полностью кольчужные доспехи с приплетёнными к рукавам кольчужными рукавицами. Но он следует моде! На плечах у него элетты, повторяющие (хотя это и не видно) герб на щите. А вся одежда, то есть сюрко, расшита гербовыми изображениями вееров для веяния зерна. Меч у него очень длинный и просто шикарные ножны


Джон де Лаудхэм, 1318 г. Лаудхэм. От рукояти меча ничего не осталось, но зато очень хорошо видна перевязь!


Эффигия из Пембмарша: Уильям Фицральф, умер в 1323 году. Тут настолько всё хорошо показано, что даже и комментировать нечего: нужно просто смотреть. Всё очень и очень типично для своего времени. И всё то же самое было многократно представлено на миниатюрах…


Джон Леверик из Аша, 1350 год. По сравнению с другими совсем вроде бы неброская эффигия, да ещё и с отбитыми локтями. Но ценность её для историков оружия огромна. Приглядитесь: в разрезах джюпона (короткий кафтан, сменивший длиннополое сюрко) можно увидеть полосы, а не кольчугу. То есть в 1350 году такие вот панцири из полос уже были!


Тот же 1350 год, но уже не Англия, а Германия. Эффигия Альбрехта II, Барби-на-Эльбе, в земле Саксония-Анхальт. У него прямо-таки огромный меч, явно «тип XVII». Ещё у него шлем с короной и «рогами», а также три цепи (одна с «пуговицей» для крепления шлема, на котором для неё сделаны две крестообразные прорези) и золочёный рыцарский пояс на бёдрах. Шлем бацинет (подшлемник) имеет специальную отстёгивающуюся пластинку – бреташ, для защиты носа


А вот здесь меч в ножнах показан исключительно хорошо. Эффигия Ульриха фон Тревакса, 1350 год, Швейцария, Хаутерив


Брасс Джона де Кобхэма, 1354 год, Кобхэм. Прекрасный образец доспехов переходной эпохи, вроде бы и доспехи все уже из пластин и в то же время с кольчугой жалко расставаться. А меч опять-таки «тип XVII»


Практически его ровесник, но из Германии, а меч совсем другой – достаточно широкий и не очень длинный. Перед нами Генрих Байер фон Боппард, умерший в 1355 году. Берлинский музей Боде


Томас де Кобхэм, 1401 год, Кобхэм. Такие же переходные доспехи и меч с перекрестием и навершием прямо из схемы Э. Оукшотта


Опять немцы… Буркхард фон Шнейнберг, 1376 год, Хилдешейм, Нюрнбергский музей. Шлем с рогами прямо-таки словно из собрания в Императорской оружейной палате в Вене. Прекрасно показаны крепления бацинета к кольчужному подшлемнику, «броня» на руках из нашитых на кожу металлических пластин, и латные перчатки. И меч… меч с навершием в форме «пробки от графина». Оно было очень характерно именно для этого времени


В Англии тоже были такие же навершия. Эффигия Хьюга Куртенэ, умер в 1377 году, Экзетерский кафедральный собор


Этот рыцарь явно не из богатых, а почему – посмотрите сами… Ханель Ландшад фон Штейнах, умер в 1377 году, Неккарштайнах, Германия, земля Гессен


Для сравнения: брасс англичанина Джона Фокслей, умер в 1378 году, Брау-на-Темзе, Беркшир


И опять Германия, 1400 год. Надгробная резная плита рыцаря фон Тоттенхейма, Грюнсфельд, в земле Баден-Вюртемберг. Обратите внимание на его меч. Поистине, это впечатляющее оружие, если только оно существовало в реальности. Очень похоже на «тип XX», а в качестве навершия опять же «пробка от графина»

А до появления чисто «белых доспехов» ещё 10 лет…

P.S. Автор и администрация сайта выражают свою признательность Британскому средневековому обществу за предоставленные фотографии эффигий!
Автор:
327 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 7 мая 2021 05:59
    +9
    Вячеслав Олегович, как всегда порадовал утренней статьей по кофеман молоком!
    Спасибо!
    Р.s. к хорошему быстро привыкаешь.
    1. Вождь краснокожих
      Вождь краснокожих 7 мая 2021 07:10
      +9
      Да, уж, дождались Пятничного Чарли!
      Спасибо, Вячеслав Олегович!)))
      1. депрессант
        депрессант 7 мая 2021 08:10
        +12
        знание истории очень мало влияет на нашу реальную жизнь, даже не учит нас ничему, судя по опыту. А раз так, то кому в голову могло прийти вырубать тысячи статуй, писать тысячи манускриптов, ковать мечи и доспехи. А главное – зачем? Чтобы доказать потомкам, причём довольно-таки близким к нам по времени, что Средневековье было? Да, но за каким лешим это кому-то доказывать? Ну было и было...


        Да было оно, Средневековье, было!
        Не надо так волноваться, Вячеслав Олегович!)))
        Долго изучая вчера миниатюру из "Библии рифм", выложенную в качестве иллюстрации к статье о мечах Э. Оукшотта, я поразилась: сколько вложено труда в неё, а сколько воображения! Осада города, в левом нижнем углу -- испуганный дракончик; бежит, спасаясь от осаждающего войска, заяц. В правом верхнем -- симпатичная горожанка угощат вареной курицей стражника и воина в знак благодарности за защиту, стражник отламывает куриное крылышко. В самом центре миниатюры пожертвование на борьбу с неприятелем в зеленом мешочке протягивает королю горожанин, а семейная пара за его спиной с вороватым видом уносит свои накопления, чтобы спрятать понадежней.
        Да много там чего!
        Несомненное мастерство даже не в технике, не в композиции, а в создании психологически тонкого и разнообразного сюжета, над которым художнику пришлось основательно думать и умело при этом компоновать множество мелких его ответвлений на прямоугольный лист, -- такое корпение всего лишь над одной миниатюрой, коих на самом деле тысячи, убедительно доказывает: было Средневековье, было. Вне всякого сомнения!
        1. kalibr
          7 мая 2021 12:27
          +6
          Цитата: депрессант
          Не надо так волноваться, Вячеслав Олегович!)))

          С чего это Вы решили, что я волнуюсь? Изображать эмоции это одно. Испытывать их совсем другое.
          1. депрессант
            депрессант 7 мая 2021 13:38
            +2
            Вячеслав Олегович, да это я так, шутливо)))

            Ведь на самом деле существует целая группа историков во главе с неким математиком из МГУ, занятая доказательством того, что первого тысячелетия новой эры в истории человечества не было. Эти люди расставили на узком листе бумаги длиной много метров все известные исторические события, культурные и научные достижения и столь же известных исторических личностей, и тогда оказалось, что да, ни событий, ни известных личностей, ни научных открытий и культуры в первом тысячелетии новой эры не было. По меньшей мере с 500-го по 1000-й годы -- точно!
            А появилось оно, тысячелетие, вследствие амбиций новоявленных дворянских родов варварского происхождения, которые, дабы придать себе значимость в глазах окружающих, а также политический вес и получить возможность управления реальностью, наняли профессионалов и те сочинили им родословные до двадцатого колена -- как раз длиной на тысячелетие. А поскольку таких "новоявленных" в Европе, да и не только, было очень много к концу прошлой эры, то огромное количество сфальсифицированных родословных, кое-как согласованных между собой составлявшими их немногими спецами, и легло в основу истории первого тысячелетия. Той истории, которой якобы нет. И да, конечно, нестыковок слишком много и еще больше пробелов, а главное -- обеднённости событиями. Вот были, и всё. Что делали, с кем воевали, что изобретали, какие скульптуры ваяли -- ничего нет! Но зато есть лишнее тысячелетие, в котором не происходило ничего.
            Говорят, ровно такая же ситуация с египетскими фараонами
            И, по мнению разоблачителей, Христос жил и умер на самом деле очень близко к нам. Недаром специалисты относят плащаницу к 12 --14 векам.
            Вот об этом я и говорю.
            Но ведь историю можно фальсифицировать по-разному.
            То, что первое тысячелетие было, у меня нет ни малейших сомнений. Ровно так, как нет ни малейших сомнений в том, что был СССР, историю которого, прилагая всё больше незаметных на первый взгляд усилий, пытаются сокращать, изменять, а потом скажут, что такой страны не было вообще.
            И историки в 30-м веке будут удивляться: как жила такая огромная территория в 20-м веке? Никаких следов! Наверное, была незаселена.
            1. kalibr
              7 мая 2021 13:48
              +2
              Цитата: депрессант
              Говорят, ровно такая же ситуация с египетскими фараонами

              Говорят в Москве кур доят. Но это не так на самом деле.
              1. депрессант
                депрессант 7 мая 2021 19:45
                +4
                О, проверяли значит! Дотошный Вы, однако...
                good wassat ))))
                1. Reptiloid
                  Reptiloid 8 мая 2021 10:05
                  +2
                  Цитата: депрессант
                  О, проверяли значит! Дотошный Вы, однако...
                  good wassat ))))

                  Скорей всего, здесь другая ситуация, уважаемая Людмила Яковлевна! Ответить Вам очень резко, как другим, автор не стал. Но не ответить не мог. Ведь Вы пожалели об СССР.
                  А сколько раз было злорадство, грубости по этому поводу к разным людям.Насмешки над СССР. Ведь это в разных статьях и комментах в течении нескольких лет наблюдается.
                  1. депрессант
                    депрессант 8 мая 2021 10:23
                    +3
                    Дима, доброе утро! )))
                    Давно Вас не было видно. Вячеслав Олегович ответил рассеяно. Видимо, вскользь подивившись наивности моих рассуждений. Оказывается, я прошлась по Фоменко и его квазиисторической школе. Никакой заслуги моей в этом нет -- я не знала фамилию основателя школы! Просто сработало здравое мышление и понимание поведения больших групп усталых людей, допущение, что на каких-то значительных участках времени История как бы замирает, готовясь для следующего рывка. И коллега Авиатор мне это разъяснил. Это ниже в комментариях.
                    1. Reptiloid
                      Reptiloid 8 мая 2021 10:51
                      +2
                      wink ДОБРОСЕРДЕЧИЕ---Ваше второе имя, Людмила Яковлевна! love
                      .... здравое мшление и понимание.....
                      Вот именно эти качества плюс красивая , правильная речь, плюс уважение к любому собеседнику делают Ваши комментарии , зачастую, более важными, чем статья.
                      1. депрессант
                        депрессант 8 мая 2021 12:05
                        +4
                        Дима, нельзя так оценивать комментарии, не согласна я с Вами. Записывать некоторое количество черт характера комментатора в главное достоинство его комментариев -- недопустимо...
                        Да, приятно, когда на тебя не "гавкают", не пытаются навязать тебе, к примеру, образ поклонника "арийцев", а не ариев, не допуская, что ты, не видя устоявшейся в обыденнм сознании разницы в терминах, просто оговорился, и тем возвеличивая себя за счет унижения тебя в расчете на аплодисменты публики и её же, публики, симпатию.
                        Но я предпочитаю либо содержательные комментарии, либо остроумно-злые, а если не получается то и другое, то просто веселые, прикольные, вносящие долю радости в пасмурно-дождливую нашу жизнь. По крайней мере, в мою такую -- точно. Либо поиск истины -- такой, какой я часто вижу у Вас ))))
                        Я не приемлю лишь спекулятивное, скудоумное следование тому, что получило поддержку. Ага! Тут лайков понаставили, и я о том подзавываю, добро и мне перепадет. Если я с кем-то соглашаюсь, то чтобы поддержать человека, причем, конкретного, дав свои вполне конкретные обоснования его и собственному мнению.
                        Не очень мило, правда?
                        На самом деле, Дима, я жесткий человек, умеющий уважать и поддерживать достойных, а недостойных -- с моей необъективной точки зрения -- игнорировать.
                        love hi )))
                      2. Reptiloid
                        Reptiloid 8 мая 2021 12:29
                        +1
                        Людмила Яковлевна! yes Можно было бы отвечать Вам по пунктам, но боюсь, окончательно запутаюсь.
                        Не подумайте , что я хорошо говорю о Ваших комментариях ради корысти. Мне нравятся большие комментарии Сергея и Татьяны. Всегда информативны, есть убеждения, которые я разделяю.. hi
                        Озадачен recourse recourse первой Вашей фразой...мне кажется, разные собеседники именно так и поступают.....сомневаюсь, что это неправильно
                      3. депрессант
                        депрессант 8 мая 2021 14:06
                        +4
                        Дима, да не парьтесь! )))
                        Я слушаю звук тонких струй дождя, звуки их смачных шлепков о стекло, перебор соприкосновения капель с подоконником, и кажется мне, что всё ещё впереди, "дождь не может длиться вечно". Просто я устала говорить, даже лишь касаясь пальцами сенсорной панели телефона. А Вы будто добиваетесь от меня какой-то великой конечной правды, не подозревая, что у меня ее попросту нет )))
                      4. Reptiloid
                        Reptiloid 8 мая 2021 16:15
                        +1
                        love wink
                        .....нет правды на Земле, но правды нет и выше.....
                        я не хотел напрягать Вас, отдыхайте под шум дождя.....
                      5. депрессант
                        депрессант 8 мая 2021 17:01
                        +3
                        Да какой отдых! Призывая не париться Вас, продолжаю свою запарку. Передышка -- лишь миг растерянности.
    2. Авиатор_
      Авиатор_ 7 мая 2021 18:47
      +4
      существует целая группа историков во главе с неким математиком из МГУ, занятая доказательством того, что первого тысячелетия новой эры в истории человечества не было.

      Вы слишком мягко об топологе Фоменко, математическом академике. Он взял здравую идею о связи исторических событий с астрономическими явлениями и полностью её извратил, занявшись прямыми подлогами. Лет 20 назад у нас на кафедре приходилось общаться с Валянским, это тоже фоменковец, причём по привычке он врал даже в тех областях, где это не требовалось. Это верующие люди, разубедить их невозможно, так как вера не требует доказательств.
      1. депрессант
        депрессант 7 мая 2021 19:14
        +3
        А, так вот кто такой Фоменко!
        А я-то... Просто однажды сведения краем задели сознание, удивили нелепостью и прошли мимо, а тут внезапно вспомнились. И я, не подозревая о том, что все давно в курсе, обрушилась на эту нелепость, которая подобного обрушения, которое Вы охарактеризовали как мягкое, -- она, эта нелепость, с моей стороны и не требовала. Вот ведь как бывает, когда живёшь в мире собственных грез. Спасибо, что спустили на землю)))))
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 7 мая 2021 20:33
          +3
          Вкратце об этом деятеле. Взяв за основу звёздный атлас Птолемея и сопоставив наиболее неточно определённые звёзды с современными, он "натянул сову на глобус", заявив, что вся история потеряла 1000 лет. Их не было, а всё придумали придворные летописцы. Было это в конце 70-х. Классические историки вначале не обращали на это чудачество внимания, но потом пришлось. Тогда же, в конце 70-х - начале 80-х была полемика, его сунули носом в прямое жульничество под видом "точной науки", он обиделся и обратился с письмом в отдел науки ЦК КПСС с жалобой на своих критиков. Но в отделе ЦК КПСС разумно решили не лезть в его ахинею, сказав, чтобы сам разбирался. В конечном итоге дело оказалось не только скандальным, но и прибыльным - литературы с его "теорией" выпущено громадное количество. Я писал, что в 90-х годах на кафедре общей физики работал вместе с Валянским, фоменковцем рангом пониже. Он специализировался на переписывании русской истории, в частности, утверждал, что Куликово поле находится на территории Москвы, аргументируя это тем, что не найдены захоронения на месте традиционного Куликова поля, а в Москве всё застроили. Но в начале нулевых совместная экспедиция археологов и сотрудников ИЗМИРАНа нашла на Куликовом поле аномалии размером 100х50 метров, как нельзя более подходившие для массовых захоронений. Проблема была в том, что почва на Куликовом поле - чернозём, а это очень сильно биологически активная среда, в которой за несколько столетий не остаётся ни одной кости. Вот в районе Старой Рязани - супесь, там скелеты защитников сохранились хорошо, а здесь не тот случай. Теперь про Валянского. Когда вышла его книжка, он мне подарил её, а поскольку я тогда решал свою жилищную проблему, то был в курсе цены на жильё в нашей местности. Вот он и стал выяснять у меня что почём. Поскольку этот интерес совпал с выходом книжки, то я поразился масштабам гонорара. У этих "хроноложцев" исключительно материальный интерес.
          1. депрессант
            депрессант 7 мая 2021 21:07
            +4
            Выходит, это очень старая полемика, еще из 70-х, понятия не имела! Спасибо, что просветили. В "Тайнах 20 века", помнится, была статья о Куликовом поле якобы под Москвой, там какой-то монастырь еще упоминался. То есть уже 50 лет люди, создавая лжеисторию, на этом деньги зарабатывают, паразитируя на интересе читателя.
            Но с другой стороны... Возникающая между профессионалами и лжепрофессионалами полемика возбуждает интерес читателя не только и, быть может, не столько к сознательно искаженной истории, сколько к подлинной. Если на дело смотреть с этой точки зрения, то могу я думать, что "правильные" историки в какой-то степени могут быть даже благодарны Фоменко? Ведь если востребован он, значит востребованы и они. Без конфликта интересов любая научная отрасль становится скучным набором никому не интересных фактов.
            1. Авиатор_
              Авиатор_ 7 мая 2021 21:35
              +3
              Оно, конечно, вроде и так, некоторой популяризации истории данная дискуссия помогла, но уж очень дик исходный тезис хроноложцев о непризнании классической исторической датировки. Это как если бы мы начали дискуссию о количестве слонов, на которых держится плоская Земля, или о качестве хрустальных сфер, которые держат звёзды и планеты в модели Аристотеля. Вот была такая интересная книжка, "Применение методов теории информации в физике", автор - Хармут, специалист по радиолокации, так он очень элегантно показал, что деференты и эпициклы, к которым приходится прибегать в теории мироздания Аристотеля, это учёт всё более высоких членов разложения в ряд Тейлора при выборе Земли в качестве центра Вселенной. Там же давался пример того, как величайшие математики конца XVIII - начала XIX века (Монж, Лаплас) спорили, возможна ли неевклидова геометрия, а безграмотные мореходы ей пользовались уже 150 лет (меркаторская проекция навигационных карт). Так что прикладной науке не грозит оказаться "скучным набором никому не интересных истин".
              1. депрессант
                депрессант 7 мая 2021 22:04
                +4
                Там же давался пример того, как величайшие математики конца XVIII - начала XIX века (Монж, Лаплас) спорили, возможна ли неевклидова геометрия, а безграмотные мореходы ей пользовались уже 150 лет (меркаторская проекция навигационных карт).

                Коллега, Вы меня порадовали )))
                Это как во внутренней политике: уже всем всё ясно, каждому понятно, как надо и как не надо, а правительство и политическая власть не могут до этого дойти и способны лишь пренебрежительно заявлять в сторону социума: "Любой человек с улицы воображает, будто он знает, как управлять государством и тренировать футбольную команду."
              2. Авиатор_
                Авиатор_ 7 мая 2021 22:36
                +3
                Совершенно с Вами согласен. Как ни странно, даже хрестоматийный пример с "кухаркой, если её обучить, то она может управлять государством" (примерный исходный текст Ленина), так вот, даже если её не обучать, то её способности к управлению государством гораздо выше, чем не к ночи будь упомянутым академика Сахарова, которого иначе, как придурком в данной области (управление государством) назвать трудно. Та же кухарка планирует расход семейного бюджета, а этот так называемый академик, который был не в состоянии сделать ремонт в своей квартире, был поставлен делать ремонт в стране.
              3. депрессант
                депрессант 7 мая 2021 22:52
                +4
                Полагаю, дорогой коллега, ваши слова можно отнести не только к академику Сахарову. Там плеяда была.
              4. Авиатор_
                Авиатор_ 8 мая 2021 11:05
                +3
                Добрый день, Людмила Яковлевна. До сих пор с недоумением вспоминаю этот шабаш на заседаниях ВС СССР в конце 80-х. Редко кто из его состава возражал против всех этих убийственных "реформ". Похоже, его состав был либо из партийной номенклатуры с разной степенью интеллекта, либо из будущих приватизаторов. Наш профессор Крайко из ЦИАМа был из немногих, голосовавших против этих реформ. Да вот тот же Лигачёв, умерший вчера - он знал, что делать не надо, но, поскольку вся наша идеология была похоронена ещё Хрущём Кукурузным, он не знал, как надо.
              5. депрессант
                депрессант 8 мая 2021 13:44
                +4
                Добрый день!
                Представьте, буквально на днях статью нашла -- аж не поверила содержанию и закрыла, не взяв на заметку. То ли вброс, то ли правда. Якобы в СССР приезжал Рокфеллер, его пригласили в ЦК или, скорее, в Политбюро, точно не помню, и он там отчитал всех высших партийных деятелей так, что те по стойке смирно стояли. И если это правда (надо будет поискать), то СССР умер вместе с Иосифом Виссарионовичем. Прямо тогда же.
                И очень хорошо помню травлю, которую Лигачеву устраивали в 80-х. Да, он не знал, как надо. И если уж такие люди не знали, то что говорить о рядовых гражданах. Мы положились на других, не подозревая, что они банальные предатели, так и не давшие себе труд развить марксистско-ленинскую филосоофию в соответствии с новыми условиями. Дерево засохло. А сейчас его вообще срубили, и даже отростка, вылезающего из почвы, нет.
              6. Авиатор_
                Авиатор_ 8 мая 2021 14:35
                +2
                Про Рокфеллера - бред, сионистский самопиар, скоро они заявят, что устраивают солнечные затмения и извержения вулканов по заказу. Впрочем, если дебилизация населения будет продолжаться и далее, то в это будут верить. Про события конца 80-х - помните, испуганную реакцию партийного официоза на статью Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами"? У неё они были, а у массы "пропагандистов среднего звена", как у известного Вам автора - не было тогда, нет и теперь. И не будет никогда. А насчёт неразвитости теории противостояния труда и капитала (марксизм-ленинизм) - так я полагаю, что она развивается в скрытом, латентном виде. Ленина с большевиками тоже до октября 1917 никто особенно не знал, в РИ самой массовой оппозиционной партией была партия эсеров.
              7. депрессант
                депрессант 8 мая 2021 15:07
                +4
                Значит про Рокфеллера -- вброс, хорошо, что поговорили. Про Нину Андрееву -- помню. "Огонёк" и крайне политизированная тогда "Литературная газета", иные источники. Насколько помню, упрёки были как раз-таки в догматизме и множестве иных часто повторяемых "измах". И ещё -- рефрен Горбачева: мы при социализме ещё не жили. Мол, таком, каким его замыслил Ленин.
              8. Авиатор_
                Авиатор_ 8 мая 2021 16:29
                +1
                Конечно, догматизм зашкаливал. Вся м-л теория к тому времени прочно застыла в цитатах классиков, написанных в другое время и по другому поводу. Хотя один из тех же классиков отвечал на упрёки Плеханова : "Марксизм не догма, а руководство к действию!"
    3. Reptiloid
      Reptiloid 8 мая 2021 10:20
      +2
      Приветствую Вас ,Сергей, hi Всегда узнаю новое из Ваших комментариев(вот и про фоменковцев новое узнал) и часто думаю, насколько много из разных областей Вы знаете. Всегда меня удивляло, что Вы хорошо помните политические события 60х годов про Хрущёва, например, и всю подоплёку) и далее, прошлого века. По моему, это говорит о том, что Вы всегда интересовались разными аспектами, (не только техническими),читали и все это схранилось у Вас в памяти и быстро вспоминается, если нужно. А ведь Вы все время работаете с большой нагрузкой, ещё студенты у Вас, аспиранты.....труды печатные......ещё симпозиумы, зарубежные good yes в том числе......
    4. Авиатор_
      Авиатор_ 8 мая 2021 11:11
      +2
      Дмитрий, стоя в детстве в очереди за белым хлебом поневоле задумаешься о лозунгах вокруг (а их было до и больше) и их соответствии окружающей реальности.
    5. Reptiloid
      Reptiloid 8 мая 2021 11:55
      +2
      Цитата: Авиатор_
      Дмитрий, стоя в детстве в очереди за белым хлебом поневоле задумаешься о лозунгах вокруг (а их было до и больше) и их соответствии окружающей реальности.

      wink предполагаю, что Вы не только в очереди думали.Понимаете, почему я вспомнил Хрущёва----о том времени слышал от родственников много, сам читал, но Ваши замечания в тех статьях сообщили новое.....
      Извиняюсь, редко удавалось написать последнее время( хотя читал), а тут разговорился, отклоняясь от темы...
    6. Авиатор_
      Авиатор_ 8 мая 2021 14:41
      +3
      В то время я запоем читал советскую фантастику (Стругацкие, Лем, Ефремов, Гор, Днепров, И. Варшавский...) и был в ожидании коммунистического будущего, тем более, что Хрущ в 1961 году объявил, что все проблемы решены и через 20 лет всё так и будет, как у Ивана Ефремова в его произведениях. Так и стало, но не в 1980, а в 1990, и не как в "Туманности Андромеды", а как в "Часе Быка".
    7. Reptiloid
      Reptiloid 8 мая 2021 16:05
      +2
      Обдумаю про все эти годы, Сергей,вспомню, что знаю, и напишу позже wink
  • Бар1
    Бар1 9 мая 2021 15:52
    0
    Цитата: Авиатор_
    Он взял здравую идею о связи исторических событий с астрономическими явлениями и полностью её извратил, занявшись прямыми подлогами


    врёте вы,не приписывайте другим ваши собственные наклонности.
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 9 мая 2021 17:38
      +1


      Ну вот как-то так.
      1. Бар1
        Бар1 9 мая 2021 18:08
        -1
        Цитата: Авиатор_
        у вот как-то так.


        вы сами то астроном ,что ли? Вы понимаете ,что там написано?
        Эта книга -старая история,сборник статей на которые ДАВНЫМ -ДАВНО уже отвечено Фоменко и Носовским.А вот с обратного оппонирования уже не следует.

        http://chronologia.org/answers.html
        http://chronologia.org/ans.html

        Авторы Новой Хронологии ВСЕГДА отвечают на любую адекватную критику.НХ это КОНЦЕПЦИЯ-краткая суть сводится к тому что главная ложь истории -это лживая хронологическая шкала артефактов,а "научные" методики по датировкам РУМ к примеру имеют слишком большие погрешности ,что бы датировать конкретные артефакты.
        Поэтому ,что бы говорить про "извратил" надо сначала самому конкретно понимать в чём проблема ,а не вбрасывать книги в качестве аргумента целиком.
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 9 мая 2021 18:19
          +1
          Да, астроном
          1. Бар1
            Бар1 9 мая 2021 18:44
            0
            Цитата: Авиатор_
            Да, астроном


            я не астроном ,но розмысел-инженер поэтому такого рода проблему смогу понять.
            Изложите суть вашего видения проблемы ,поговорим предметно.
  • Reptiloid
    Reptiloid 8 мая 2021 09:55
    +1
    Доброе утро, Людмила Яковлевна! hi hi Всегда с удовольствием читаю Ваши большие комментарии из профиля, а потом в статью, если есть, что написать в ответ recourse
    ......СССР, историю которого......пытаются сокращать, изменять.....
    К сожалению , да. И , по моему , это тщательно выстроеный план, типа, там чуть, здесь, слегка подправить, а в результате другая совершенно картина получается.
    .....а потом скажут.....
    зачем же потом? Сейчас негодующие вопли----как смеете осуждать Ельцина? Или чествование Горбачёва.... сохранит ли история их имена......
    1. депрессант
      депрессант 8 мая 2021 10:35
      +2
      Доброе утро, Дима! hi ))))

      Ну, имена Герострата и "оригинала" Домокла история сохранила. И откуда мы знаем, на какую историческую память согласны были Горбачев и Ельцын? Исходя из того, что история выводит в великие великих убийц, пишет их имена на своих скрижалях, а имена великих праведников находятся лишь в области веры, то есть желаемого. И принимают исторический оттенок только в деяниях последователей, зачастую не отвечающих требованиям сияющего исходника.
      1. Reptiloid
        Reptiloid 8 мая 2021 11:46
        +2
        ... на какую историческую память сооласны были......
        Конечно, рссчитывали на разные похвалы и уважительнве слова.Но если будет сведено к минимуму , или уничтожено знание об СССР, то и их имена, как сопутствующие СССР------ тоже вычеркнут.
        Можно за всякие извращения истории ругать российских либерастов, но переписывание собственной истории происходит сейчас и в других странах.Безотносительно к СССР.
        1. депрессант
          депрессант 8 мая 2021 13:55
          +3
          Дима, это связано с тем, что глобализация вписывает все страны под господство единого правящего космополитического интернационала, которому нужно одинаковое подчинение всех людей независимо от расы, национальных особенностей и главное -- исторической памяти. Последняя обладает особыми возможностями в дроблении монолитной массы, успешно организуя очаги сопротивления спайке. Вот почему по всей земле громят памятники.
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 8 мая 2021 14:47
            +2
            Вот почему по всей земле громят памятники.

            Ну, пока ещё не по всей Земле, но всё же это хороший пример. Вместо того, чтобы дать пояснения, кто именно этот деятель, и чем он прославился, чисто по-дикарски сносят. Я вот думаю, что ельцин-центр сносить не надо, надо там дать описание всех его подвигов - и с колесом самолёта, и что было в аэропорту Шеннон, и "Берите суверенитета сколько хотите", полная картинка нужна деяний этого секретаря Свердловского обкома.
            1. депрессант
              депрессант 8 мая 2021 15:16
              +1
              Нет. Однозначно нет. Только архивы для профессиональных историков. Вы не представляете, какие идеи рождаются от соприкосновения с дрянью и как они захватывают людей. Хорошее прививается трудно, теряется быстро, плохое пожаром мчится по земле, ибо обещает раскрепощение. Человек, ведущий себя хорошо и правильно, чувствует себя закрепощенным. Потому что подлая его часть зажата этикой общества. А Ельцин-центр даже в таком виде, в каком Вы его описали, -- соблазн дурного раскрепощения.
            2. Авиатор_
              Авиатор_ 8 мая 2021 16:24
              +1
              Только архивы для профессиональных историков.

              А потом они, эти "профессиональные историки", "пропагандисты среднего звена" будут с радостью кичиться добытой информацией и подавать её в выгодном для себя виде? Есть примеры на ВО.
          2. Reptiloid
            Reptiloid 8 мая 2021 16:23
            +1
            ......описание .....с колесом самолета.....
            может ошибаюсь, вроде давно как-то видел в сети.Но вот ложки и пьяную его песню----видел недавно.
            А про что не вспоминают ещё современные его почитатели? Про уничтожение Ипатьевского дома. Вот что.
        2. Reptiloid
          Reptiloid 8 мая 2021 15:12
          +1
          ..нужно одинаковое подчинение всех людей.......
          однако, кто-то сопротивляется, кто-то отстаивает, кто-то выжидает, а кто-то торопится переписать. Вот и у нас уже есть автор, которому открылось, что Великая Французская Революция для французов уже не великая, да и было все совсем не так.В сети уже есть сюжеты и книга вышла.Поддержат ли другие?
          1. депрессант
            депрессант 8 мая 2021 15:25
            +2
            Дима, "культ личности Наполеона" уже вовсю разоблачается в самой Франции и лишь набирает обороты. Пока в границах претензии "предал идеалы Революции", но не за горами и предьявление обвинений в угроблении массы французов в бессмысленных войнах. Пришла эпоха сбрасывания с пьедесталов. Кстати, у Стругацких в "Граде обреченном" почти в конце книги есть эпизод с Пантеоном. Крайне показателен. Как говорится, на все времена.
          2. Авиатор_
            Авиатор_ 8 мая 2021 16:43
            +2
            Вот и у нас уже есть автор, которому открылось, что Великая Французская Революция для французов уже не великая, да и было все совсем не так.

            Это из области альтернативной истории. Тем французам было виднее - Великая Революция, или не очень. А желающие "хайпнуть" на теме есть везде. Да и состав французов в последние 20 лет сильно изменился из-за бездельников-мигрантов.
  • Бар1
    Бар1 9 мая 2021 15:47
    0
    Цитата: депрессант
    То, что первое тысячелетие было, у меня нет ни малейших сомнений. Ровно так, как нет ни малейших сомнений в том, что был СССР, историю которого, прилагая всё больше незаметных на первый взгляд усилий, пытаются сокращать, изменять, а потом скажут, что такой страны не было вообще.


    ваше утверждение голословное ,а то что сюда ещё приплели СССР ,так то ещё и глупость.
    Вот ,какие датировки есть на старых средневековых картах ,это i,I,X,j,что означает ОТ Христа.

    вот например старая карта i695г. города Белграда,т.е. первый разряд ,который историки принимают по слепоте физической и душевной не i,а почему то 1.
    Кстати Белград в то время ,как и Москва тоже город мечетей.Храмы с полумесяцами.



    режиссёр Елхов снял фильм "Тысячелетие ,которого не было" ,где он на многочисленных примерах старинных произведений искусства показывает ,что датировки на них ,тоже самое идут без первой тысячи.

    1. депрессант
      депрессант 9 мая 2021 18:06
      +1
      Дорогой Павел! )))
      Большое спасибо за предоставленный фильм. Смотрела с огромным интересом.
      На гравюре "Христос в преисподней" действительно имеет место дата j 510.
      На другой гравюре -- так и вообще ANNO 527.
      На российских картах -- 740 и 750. Да много чего мне рассказали в фильме.
      Полагаю, всё может быть. Но раз уж написали историю так, как она есть сейчас, то, может стоит оставить переделку дат последующим поколениям профессионалов, когда "идея овладеет массами"? Математики сами говорят, что предстоит большая работа.
      В любом случае крайне интересно.
      С праздником Победы Вас! hi ))))
      1. Бар1
        Бар1 9 мая 2021 18:29
        +1
        Цитата: депрессант
        Но раз уж написали историю так, как она есть сейчас, то, может стоит оставить переделку дат последующим поколениям профессионалов, когда "идея овладеет массами"?


        жить в мире кривых зеркал не возможно.Страна и так погрязла во лжи ,где только говорят одно (пенсионная реформа) ,а делают по другому.
        Раньше всё было по ДРУГОМУ.Посмотрите на старые строения ,дворцы ,пирамиды,мегалилитические сооружения.акведуки ,всё это ЭТА цивилизация построенная на поклонению золотому тельцу воспроизвести не в силах."Учёные" не могут понять , как это сделано ,а всё потому что судят извращённо с точки зрения своей "науки" в которую не включена истинная история Руси/России,поэтому и не могут ничего понять.
        Шпаковский в этой статье приводит фото старых надгробий ,но где же самая главная погребальная символика -крест? Крестов нет,а это значит ,что в те времена ещё не было христианства.
        1. депрессант
          депрессант 9 мая 2021 18:51
          +1
          Павел, я всё это не смешиваю. История прошлых веков -- одно, а современность -- иное. В одном согласна: поклонение золотому тельцу имеет давнюю традицию )))
          1. Бар1
            Бар1 9 мая 2021 19:02
            +1
            Цитата: депрессант
            Павел, я всё это не смешиваю. История прошлых веков -- одно, а современность -- иное.


            вот именно этого и добивались те кто создал растянутую лживую хронологию,типа "а всё это было тысячи лет назад,поэтому мы этого знать не можем" ,т.е. отправить историю в далёкое прошлое и тем самым разделить прошлое и настоящее.Всё не так,история была короткой и одно всегда следовало из другого,пирамидам и храму "Юпитера" в Бальбеке никакие не "тысячи" лет,а всё это было построено недавно -может сотни лет и строили конечно не этруски ,которым "тысячи " лет ,а этруски/руские которые создали Рим ,Помпеи и другие италийские города совсем недавно.
      2. Бар1
        Бар1 9 мая 2021 18:51
        +1
        Цитата: депрессант
        Смотрела с огромным интересом.

        если понравились фильмы Елхова ,то вот вам вторая "Мистификация"

        https://youtu.be/uDPuQuKXgJ4
        http://chronologia.org/filmlibrary/2013_elhov_mystification2_2.html
        http://chronologia.org/filmlibrary/2015_elhov_mystification3.html

        фильм снял настоящий мастер.
        1. депрессант
          депрессант 9 мая 2021 18:53
          +2
          Чуть позже обязательно посмотрю!
  • vladcub
    vladcub 7 мая 2021 09:21
    +6
    Тезка,это 100% так.
    ПС я тоже на завтрак кофе предпочитаю.
    Сейчас подумал: кофе в народе,получило широкое распространение, а ещё сравнительно недавно люди предпочитали чай. Вероятно,лет сорок или около этого получил распространение кофе.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 7 мая 2021 09:58
      +5
      Привет Влад! Утром люблю кофе с молоком. Уже лет пятнадцать пью без сахара жена приручила. На работе два - три раза кофе без молока по венски завариваем. На обед и вечером чай.
      На праздник чай с лимоном и сахаром, по осени с вареньем и ягодами. Но тут конкурентов в семье «мама не горюй» под Новый год выметаем всю заморозку, сейчас добиваем варенье.
      Недавно уговорил жену опять начать делать «гриб» пока в процессе созревания.
      С уважением, Влад!
      1. vladcub
        vladcub 7 мая 2021 11:17
        +5
        "чайный гриб"ещё недавно почти у всех был,а сейчас....
    2. Krasnodar
      Krasnodar 7 мая 2021 12:32
      +2
      Цитата: vladcub
      Тезка,это 100% так.
      ПС я тоже на завтрак кофе предпочитаю.
      Сейчас подумал: кофе в народе,получило широкое распространение, а ещё сравнительно недавно люди предпочитали чай. Вероятно,лет сорок или около этого получил распространение кофе.

      Причём пили и кофе с лимонном и кофе с солью ))
      Особым шиком считался дешевый растворимый израильский кофе из посылок родственников советских евреев - он казался очень изысканным по сравнению с тем, что можно было достать в той же Молдове )).
      1. Ричард
        Ричард 8 мая 2021 00:23
        +3
        Лучшим растворимым кофе, из тех что мне довелось попробовать , был никарагуанским "Маракату". в простых металлических консервных банках аля тушонка. Его из дома с каникул всегда привозил мой никарагуанский однокашник по ВУ.
        1. Krasnodar
          Krasnodar 8 мая 2021 00:33
          +1
          Так это из самого Никарагуа и однокурсник - в продаже такого не было
          1. Ричард
            Ричард 8 мая 2021 00:59
            +4
            отец летчик когда приезжал в отпуск всегда привозил нам остродефицитные одноразовые аэрофлотовские пакетики растворимого кофе. Много...

            Но они быстро уходили - бабка раздавала их своим товаркам на праздники , я школьным друзьям. А сами обычно вместо кофе пили "кофейные" напитки из сельмага smile

            1. Krasnodar
              Krasnodar 8 мая 2021 01:01
              +1
              Пакетики помню )))
              1. Ричард
                Ричард 8 мая 2021 01:16
                +3
                Пакетики помню


                Но цена - целых 20 копеек!!! Его не только достать было трудно, но и не всякому по карману. Полноценный обед в школьной столовой стоил всего 15 копеек. А вот на подарки друзьям самое то)))
                Альберт, поправь меня если ошибаюсь банка натурального растворимого кофе стоила в СССР 80-х, то ли четыре то ли шесть рублей
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 8 мая 2021 01:18
                  +1
                  Не помню я - в 14 лет (1991) покинул Союз )))
                  Пакетики помню по полетам в самолете, будучи ребенком. Кофе дома было израильское от родни. Обед - в 89-м, по моему, уже был дороже.
                  1. Ричард
                    Ричард 8 мая 2021 01:32
                    +2
                    Я про конец 70-х и самое начало 80-х.
                    В 89-ом я уже был старлеем в САПО и получал свои законные 232 руб х на коэффициент 1,8. Так что мог смело себе позволить не только кофе из одноразовых пакетиков smile
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 8 мая 2021 01:34
                      +1
                      Не фига се...я в самом начале пятидесятых почти прекратил писаться в штаны и твердо перестал в них какаться laughing
                    2. Ричард
                      Ричард 8 мая 2021 01:41
                      +2
                      А я лишь только в начале 60-х laughing
                      Значит я моложе
                    3. Krasnodar
                      Krasnodar 8 мая 2021 01:42
                      +1
                      Хотел написать 80-х )))))))
                    4. Ричард
                      Ричард 8 мая 2021 01:48
                      +3
                      Хотел написать 80-х )))))))

                      Спасибо за своевременную поправку, а то я чуть инсульт не заработал, smile мучительно соображая как это стыкуется
                      я - в 14 лет (1991) покинул Союз

                      и
                      я в самом начале пятидесятых почти прекратил писаться в штаны и твердо перестал в них какаться

                      laughing drinks
                    5. Krasnodar
                      Krasnodar 8 мая 2021 01:50
                      +1
                      я в самом начале пятидесятых почти прекратил писаться в штаны и твердо перестал в них какаться

                      Не, ну может в предыдущей реинкарнации lol drinks
                    6. vladcub
                      vladcub 10 мая 2021 14:58
                      0
                      Дима,у них и не такое может быть:ушлые до невозможности. Они,Алик, без обид,и на свете достанут,чтоб денежку поиметь
        2. vladcub
          vladcub 10 мая 2021 14:53
          +1
          Чтоб не наврать,большая банка растворимого кофе "Московский"(?)стоила 7,50. Насчёт названия не уверен,а цену помню:у моей"приятельницы" был:"пунктик"- кофе пить. Моя тётя всегда говорила:"она сказылась: стико грощив тратит'ь"
    3. Korsar4
      Korsar4 8 мая 2021 10:03
      +1
      Картинки знакомые.

      А все равно: в любое время года - чай.
      А летом - квас. Из бочки. Или тот, что бабушка делала.
    4. vladcub
      vladcub 10 мая 2021 14:41
      +1
      Из всех образцов я знаю :"Ростовский",знакомая бабушка покупала,и"Балтика" видел,но мы тогда покупали только чай:"Грузинский' или"Краснодарский"
  • vladcub
    vladcub 10 мая 2021 14:24
    0
    Не встречал такого
  • Astra wild2
    Astra wild2 7 мая 2021 06:29
    +5
    Доброе утро. Вячеслав Олегович,справедливости ради,у Вас получилось длинное лирическое отступление
    1. Ричард
      Ричард 7 мая 2021 06:49
      +8
      Всем доброе утро
    2. kalibr
      7 мая 2021 07:29
      +8
      "Остапа понесло!"
      1. Korsar4
        Korsar4 7 мая 2021 07:37
        +8
        Ага. Либо на мозоли любимой потоптались недавно. Либо настроение так себе было. В любом случае, доля оригинальности увеличилась.
        1. kalibr
          7 мая 2021 07:44
          +8
          [quote=Korsar4]Либо настроение так себе было. В любом случае, доля оригинальности увеличилась.
          Приятно иметь дело с понимающими людьми...
          1. Korsar4
            Korsar4 7 мая 2021 07:46
            +7
            Что делать. Не упущу возможность позубоскалить.
      2. Ричард
        Ричард 7 мая 2021 07:48
        +10
        "Остапа понесло!"

        Остап просто дополняет "Паниковского" - темы затронуты интересные, но все как-то вскользь yes
        Впрочем, могу и не комментировать hi
        1. kalibr
          7 мая 2021 08:01
          +6
          Цитата: Ричард
          Впрочем, могу и не комментировать

          Ричард, Вы не поняли. Я себя имел ввиду не Вас. Я отвечал Астре, просто комп. почему-то поставил меня после Вас. Не обижайтесь. Все, что Вы пишите очень интересно.
      3. vladcub
        vladcub 7 мая 2021 11:57
        +1
        Смотря куда занесет.
    3. vladcub
      vladcub 7 мая 2021 09:28
      +4
      Тут два варианта а) В.О был в настроении поговорить, такое бывает, когда "успокоительное" примет;б) он не знает чем"разбавить"материал.
      А какой вариант выбрать - на наше усмотрение
    4. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 7 мая 2021 11:01
      +5
      Цитата: Astra wild2
      длинное лирическое отступление

      И правильно, я считаю, нужно о таких вещах напоминать, вытаптывая эту поляну до материкового слоя.
      Раньше такие сентенции тут же порождали массу возмущенных комментариев от новохроноложцев, несколько позже их стали заменять комментарии сомневающихся, в стиле "так-то оно так, но вот есть нестыковки", теперь уже утверждения о том, что "средневековье было" кажутся простой банальщиной, давно всем известной и не подлежащей обсуждению.
      Прогресс роста уровня исторического знания в массах налицо, за что автора, как одного из активных пахарей на ниве просвещения можно только благодарить. smile
      1. vladcub
        vladcub 7 мая 2021 12:08
        +6
        Миш, привет. Осталось В. О.вручить значка:"неутомимый пахарь".
        А я и не туда,что"фоменковщина"не сверкает. И Тартария куда-то в тартарары провалилась.
        "Новохроноложцы" или исчезли или объединились с"ура-патриотическими хомячками"?
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 7 мая 2021 12:19
          +6
          Привет, Слава.
          Они мигрировали как лемминги и сейчас царствуют на иных ресурсах. Где - не знаю, не спрашивай. smile
          1. vladcub
            vladcub 7 мая 2021 12:45
            +2
            Плакать не будем
        2. Комментарий был удален.
        3. kalibr
          7 мая 2021 12:33
          +4
          Цитата: vladcub
          Миш, привет. Осталось В. О.вручить значка:"неутомимый пахарь".

          Несите бремя белых, -
          И пусть никто не ждет
          Ни лавров, ни награды,
          Но знайте, день придет -
          От равного дождетесь
          Вы мудрого суда,
          И равнодушно взвесит
          Он подвиг ваш тогда.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 7 мая 2021 13:11
            +2
            Мне больше нравится окончание
            Но на закате жизни
            Без всякой суеты
            Твой труд пускай оценят
            Такие же, как ты!

            В оригинальном тексте речь идет об оценке ровесников, то есть, равных. Хотя и здесь нет ничего про дорого купленную мудрость (dear-bought wisdom), как в оригинале. Видимо, её в размер строки не поместить никак. request
            1. kalibr
              7 мая 2021 13:49
              +2
              Есть же несколько переводов и ни один в смысле поэтической точности не идеален.
      2. Astra wild2
        Astra wild2 7 мая 2021 12:29
        +2
        Согласна:"фоменковцы" не проявляются,а "клесовцы" временами напоминают о себе: различными галогруппами
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 7 мая 2021 12:32
          +3
          Гаплогруппы сами по себе не зло. Но возводить их в абсолют, игнорируя остальную генетическую информацию человека, делать их мерилом принадлежности к тому или иному этносу - верх глупости.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 мая 2021 18:33
            +1
            Согласен. Палеогенетика, как раздел исторической науки - вполне себе штудия, имеющая право на существование. Попытки трактовать через ее призму Историю - удел одержимых.
          2. Astra wild2
            Astra wild2 8 мая 2021 16:31
            +2
            К тому же напоминает,лично мне,"ведомство Розенберга": там любили подобное. Выделяя сверхчеловека среди неполноценных
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 8 мая 2021 16:42
              +1
              Да.
              Любое развитие идей Клесова неизбежно приведет нас к "генетическому циркулю".
              1. Astra wild2
                Astra wild2 8 мая 2021 19:01
                +1
                Совершенно согласна
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 7 мая 2021 18:23
        +1
        вытаптывая эту поляну до материкового слоя.
        Глубокие воронки получатся. Может проще креозотом залить?
  • Korsar4
    Korsar4 7 мая 2021 06:31
    +7
    Начало странное, а эффигии хорошо подобраны.
    Выпьет человек вина или самогона, поедет на дачу или в лес - настолько индивидуально, что можно привычки человека и его окружения от рождения рассматривать.

    Больше интересно, что типы меча Вы выучили вроде нотации на шахматной доске.
    Наверное, это удобно.
    1. Ричард
      Ричард 7 мая 2021 07:00
      +7
      классификация различных элементов мечей Средневековья и Эпохи Возрождения Эварта Окшотта
      Эти 13 типов и подтипов, которые подразделяются Окшоттом в две большие группы. Первая группа, а именно типы X-XIV, состоит из мечей предназначенных в первую очередь против кольчуги. Они, как правило имеют широкий линзовидный в сечении клинок, приспособленный для режуще-рубящих ударов. Вторая группа, типы XV-XXII, состоит из мечей, направленных на поражение пластинчатой брони. У мечей этой группы ромбический в сечении клинок параллельно сужается к ярко выраженному острию, они хорошо приспособлены для колющего удара. Хотя большинство мечей, включенных в группу II вполне способны и на рубящие удары.
      Исследования клинка, яблока, крестовины, и прочих элементов рукояти позволяет категоризировать мечи по четырем признакам для описания и сравнения. Затем возможно группировать эти мечи внутри каждого типа.
      Построенная таким образом система классификации очень упрощает проблему датировки меча, в том числе и в связи с развитием защитного доспеха "его" эпохи. Типология эта , конечно не до конца полна или совершенна, на что в первую очередь указывает сам Окшотт, но она, несомненно, является одним из наиболее эффективных путей для понимания картины развития средневекового меча

      1. Ричард
        Ричард 7 мая 2021 07:04
        +6
        Типология мечей каролингов по Уиллеру

        Проанализировав географию находок и стили украшений, Уиллер предположил, что следующие семь модификаций эфеса могут являться типичными для определенных регионов использования и изготовления: I и II – Норвегия, III – северо-запад Германии и юг Скандинавии, IV – вся Европа, V – англосаксонская Англия, VI – Дания и VII, последний тип, использованный датчанами, был распространен вдоль западного побережья Европы. Типы VIII и IX, которые Уиллер пропустил, так как в 1927 году считалось, что они распространились уже после периода викингов, обеспечивают связь между двумя периодами. В действительности образцы обоих типов были найдены в захоронениях викингов десятого столетия.
        Мечи каролингского типа как правило оружие среднего размера. Общей длины около 1000 мм, с клинком от 700 до 900 мм, и весом до 1500 грамм. Обычно они имели широкий клинок с двумя практически параллельными лезвиями (то есть заточенными были обе кромки клинка) с легким сужением к концу клинка и скругленным лопатообразным острием. Некоторые клинки имели широкие и мелкие долы, другие – более глубокие и узкие, встречались также двухрядные и даже трехрядные долы или вообще не имеющие дола мечи.
        1. Ричард
          Ричард 7 мая 2021 07:06
          +7
          Типология мечей-каролингов по Кирпичникову (на основании типологии Петерсона)
          1. Ричард
            Ричард 7 мая 2021 07:09
            +7
            Как видите основных типологий -три. Но они затрагивают только европейские мечи каролингов, Средневековья и Эпохи Возрождения.
            На мой взгляд не менее интересна карта ореола находок каролингских мечей на территории Древнерусского государства, составленная Кирпичниковым

            Одна из последних значимыхнаходок в реке на Западной Украине (2013 год). Меч относится к группе IV, типу W по типологии Яна Петерсона. Датируется серединой десятого века. Его длина 955 мм, вес — около 1000 г, очень острый. Рукоятка бронзовая.




            1. Ричард
              Ричард 7 мая 2021 07:16
              +6
              Каролингские мечи из курганов Гнёздово.
              1. Ричард
                Ричард 7 мая 2021 07:21
                +7
                Всем интересующимся рекомендую интересную и прекрасно иллюстрированную статью Кирпичников А.Н. "Русские мечи XI-XIII веков"
                прямая ссылка https://arheologija.ru/kirpichnikov-a-n-russkie-mechi-xi-xiii-vekov/
                1. Ричард
                  Ричард 7 мая 2021 07:26
                  +7
                  Да, чуть не забыл - есть еще типлогия мечей в монографии о клинках XI— XVI вв. датчанки А. Брун-Хоффмейер . Автор тщательно в хронологическом и типологическом отношениях классифицировала материал (свыше 500 клинков) и изучила две большие группы мечей — романские 1110—1350 гг. и готические 1350—1500 гг.
                2. vladcub
                  vladcub 7 мая 2021 12:21
                  +1
                  Дмитрий,это конечно интересно,но специально для "ура-патриотов"там есть русские мечи? Всё-таки"Каролинги" или"норманны"не славянского происхождения и как-то не"патриотично'".
                  Хотел вставить"смайлик",а,"хром"не поддерживается вставка изображения
              2. Пане Коханку
                Пане Коханку 7 мая 2021 10:05
                +5
                Каролингские мечи из курганов Гнёздово.

                Дмитрий, приветствую!
                А вот самый большой курган у нас в Ленобласти - Шум-гора. fellow

                Есть легенда, что там захоронен Рюрик, я же авторитетно предполагаю - что Антиной. laughing Насколько я понял, курган не раскапывали. Михаил наш "Хозяин трилобита" в свое время публиковал про него статью. drinks
                1. Ричард
                  Ричард 7 мая 2021 10:27
                  +5
                  довелось мимо проезжать - из Гатчины в Псков, указатель на дороге видел, но на самом кургане не был - не по пути было, да и торопился
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 11 мая 2021 11:46
                    +1
                    довелось мимо проезжать - из Гатчины в Псков, указатель на дороге видел, но на самом кургане не был - не по пути было, да и торопился

                    Решил потратить лишний час, но проехать "через глубинку", и не разочаровался. После Шум-горы асфальтовое шоссе перешло в грунтовку, правда, вполне сносную, и пришлось ехать по ней порядка 20 км.
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 7 мая 2021 10:36
                  +5
                  А вот самый большой курган у нас в Ленобласти
                  А староладожские меньше?
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 7 мая 2021 12:15
                    +4
                    Цитата: 3x3zsave
                    староладожские меньше?

                    Меньше, причем значительно.
                    Ближайшие курганы, сопоставимые по размерам можно найти только у скифов. Даже королевские курганы в самой Скандинавии уступают этой махине по размерам.
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 11 мая 2021 09:33
                    +1
                    А староладожские меньше?

                    Меньше. Ты выложил мифическую могилу Олега, которая визуально уже похожа на задницу вследствие того, что Добрые Люди сверху ее протоптали народную тропу, которая уже вряд ли зарастет - все по Пушкину. Мифическая могила его патрона и предшественника - больше. yes
                3. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 7 мая 2021 13:24
                  +3
                  Николай, а почему именно Антиной? Хотите, чтобы туда "паломники" с радужными флагами устремились - демонстрировать за что именно этого персонажа обожествили? laughing
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 11 мая 2021 09:52
                    +1
                    Николай, а почему именно Антиной? Хотите, чтобы туда "паломники" с радужными флагами устремились - демонстрировать за что именно этого персонажа обожествили?

                    Антон с Сергеем-Корсаром разболтались за Псковскую область недели полторы назад, кто-то упомянул Адрианов вал, сравнив его с "философским водоразделом" того, кто где побывал. drinks Я и развил тему. laughing Мол, Адриан хотел второй вал в Псковской области устроить, но сначала Антиной его от работы отвлекал, а потом этот же румяный юноша нажрался, полез купаться в Великую, и там и утонул - прям напротив будущего Кремля. request Поэтому его и похоронили в самом северном месте, докуда римляне доходили - в Шум-горе, а то, что Антиной утонул в Ниле - это все Дион Кассий переврал, неважно у него с географией было. lol
                    Антиной вообще крайне интересное явление в художественной среде... what Мало того, что Адриан его обожествил (а это, уж простите, уникальное явление для посмертного награждения греческого гастарбайтера из-за черты оседлости, тем более, со столь сомнительной славой!), но сам горе-пловец вдобавок стал и каноном в скульптуре - эдакого картинно-красивого юноши, хоть в анимэ снимай сразу. fellow
                    Например, в Гатчине Антиноев аж два. Копии 18-го века, сделанные с античных статуй, раскопанных на адриановой вилле. Похоже, завезли их туда еще при Григории Орлове. yes

                    и

                    А вот саму могилу не нашли! Считается, что покоится на вилле Адриана... Но:
                    В 1975 г. в Риме была заново истолкована сильно поврежденная и почти непонятная надпись на одном из обелисков. В этих загадочных письменах-египетских иероглифах причудливой формы - недостает ключевых слов. Последняя расшифровка, до сих пор оспариваемая учеными, гласила примерно следующее: «О, Антиной! Сей усопший покоится в этой могиле в загородном поместье римского императора». В 1952 г. археологи начали раскапывать ту часть виллы Адриана в Тибуре, которая называлась Канопом.
                    Со дна старого водного русла они извлекли фрагменты арок и длинные каменные плиты. Некоторые ученые полагают, что все это некогда подпирало каменную крышу или навес. Среди изваяний, найденных поблизости, оказалось четыре статуи греческих кор - копий кариатид с портика Эрехтейона на афинском Акрополе, и две гигантские статуи сатиров, держащих корзины с плодами. В эпоху Адриана такие изображения обычно сопутствовали погребальным сооружениям и часто служили подпорками для навеса над могилой. Но если Антиной действительно покоится на вилле, его прах пока никто не потревожил.

                    http://history-gatchina.ru/article/egyptwh.htm
                    А если могилы Антиноя нет в Италии - это еще один довод моей теории про Шум-гору! wink drinks
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 11 мая 2021 11:02
                      +1
                      М-мда... recourse
                      А мы точно знаем, что он был именно похоронен, а не растерзан нильскими крокодилами или съеден псковскими снетками?
                      В любом случае, предлагаю держать этого персонажа подальше от родных осин, иначе и правда будем лицезреть радужный флаг на вершине Шум-горы. Даже если так оно и было, как вы говорите, это как раз тот случай, когда знание не должно стать достоянием общественности!
                      laughing
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 мая 2021 11:30
                        +1
                        Даже если так оно и было, как вы говорите, это как раз тот случай, когда знание не должно стать достоянием общественности!

                        А вот интересно, почему ее (Шум-гору) еще не раскопали?
                        Почитал Вашу дискуссию с Сергеем по поводу ретроградства и последних мгновений... Сразу вспомнился Аракчеев, который прохрипел "Проклятая смерть!" и умер. Кстати, с оказией купил про него книжку в Старой Руссе - про имение Грузино. Таки действительно оказалось, что чугунные львы, поставленные перед музеем в Новгородском Кремле, взяты оттуда! Причем, пережили войну... drinks
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 11 мая 2021 13:46
                        +1
                        Не раскопали потому что очень дорого и потому что уникальный памятник. К тому же, вполне возможно, что ничего интересного внутри нет. Короче, им виднее. smile
                      3. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 мая 2021 13:51
                        0
                        Не раскопали потому что очень дорого и потому что уникальный памятник. К тому же, вполне возможно, что ничего интересного внутри нет. Короче, им виднее.

                        Ага, а то вдруг раскопают, а там действительно Антиной в обнимку с любимым Адрианом чи-хуа-хуа. feel Или Рюрик - с необходимыми гаплогруппами от великих тартар... wassat Что, страшно? wink drinks Шучу! Сам Вас боюсь, Михаил! yes
                        ..Давно могли бы сделать анализ останков старца Федора Кузьмича. what Вот и доказали бы, родственник он Александру III или нет. hi Но делать это никто не будет, ибо потому что именно - "страшно". belay А вдруг это царь-отцеубийца? Будет грандиозный скандал, как среди историков, так и среди Романовых! good А я буду долго, заливисто смеяться... lol
                      4. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 11 мая 2021 14:02
                        +1
                        Скандал - фигня. Многие только этого и хотят, никто ничего не боится. А Шум-гору просто жалко. Её ведь по песчинкам разбирать придется... Пусть уж стоит... Хотя и любопытно что там внутри. Может и правда, стоит под неё как-то подкопаться и изучить изнутри...
                      5. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 мая 2021 14:07
                        +1
                        Может и правда, стоит под неё как-то подкопаться и изучить изнутри...

                        Темная ночь...
                        Лишь под Лугой лопата звенит -
                        Это ищет Михаил Антиноя...
                        (Дайкокуя Кодаю, Санкт-Петербург, 1791 год, после встречи с цесаревичем Павлом).
                        Многие только этого и хотят, никто ничего не боится.

                        Это было бы слишком.. хм.. "хорошим" завершением жизни сына-отцеубийцы... Это просто взрыв мозга. О таком надо романы писать.
                      6. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 11 мая 2021 14:27
                        +1
                        А что - завести в склоны горы какие-нибудь опоры, чтобы исключить обрушение внутрь и изъять середину, всё досконально изучив. А потом внутри музей сделать. Я бы сходил в такой - побывать внутри кургана - от же прекрасно!
                        А что найдут - то найдут, Рюрика так Рюрика, Антиноя так Антиноя, хоть рептилоида или гиперборейца в обнимку с атлантом. Даже если выяснится, что Рюрик был песьеглавцем - всё равно интересно. laughing
                      7. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 мая 2021 14:58
                        +1
                        А что - завести в склоны горы какие-нибудь опоры, чтобы исключить обрушение внутрь и изъять середину, всё досконально изучив. А потом внутри музей сделать.

                        Вооот! Уже и мотивация появилась, и инженерная мысль заработала! good
                        Даже если выяснится, что Рюрик был песьеглавцем - всё равно интересно.

                        Моя теория летит в тартарары - получится не Рюрик, не Антиной, а Св.Христофор! stop Кстати, Ваш музей тоже фанерой полетит - там сразу церковь подключится... request Зато паломников будет - хоть отбавляй! Дорогу для них укатают лучше, чем новая трасса СПб-Москва, а через пару лет еще и платной сделают... Москву придется переименовать в Старые Васюки, а Лугу - в Нью-Москву. Нет, сразу - в Пятый Рим! fellow drinks Окрестное село Медведь переименуем в Нью-Медведково... Нет, в Большое Медведятино. yes
                      8. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 11 мая 2021 17:44
                        +1
                        Да, неизвестно, что хуже - паломники с крестами или с радужными флагами. smile
  • Korsar4
    Korsar4 7 мая 2021 07:31
    +4
    Очень интересно. А то, что острый - даже сквозь время сохранилось?
  • Комментарий был удален.
  • kalibr
    7 мая 2021 07:30
    +7
    Сергей! Так ведь занимаюсь этим многие годы... выучил практически наизусть...
    1. Korsar4
      Korsar4 7 мая 2021 07:39
      +4
      Конечно. Это пример, что знания хороши, когда структурированы.
  • Krasnodar
    Krasnodar 7 мая 2021 08:36
    +5
    Цитата: Korsar4
    Начало странное, а эффигии хорошо подобраны.
    Выпьет человек вина или самогона, поедет на дачу или в лес - настолько индивидуально, что можно привычки человека и его окружения от рождения рассматривать.

    Больше интересно, что типы меча Вы выучили вроде нотации на шахматной доске.
    Наверное, это удобно.

    А мне начало понравилось - то, о чем все мы думаем, но не говорим laughing
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 7 мая 2021 18:34
      0
      "Вы хотите поговорить об этом?" laughing
  • Морской Кот
    Морской Кот 7 мая 2021 11:50
    +4
    Выпьет человек вина или самогона, поедет ... в лес - настолько индивидуально

    Это точно, индивидуальность, это как раз и есть та черта, что отличает человека от животного. laughing
    1. Korsar4
      Korsar4 7 мая 2021 13:16
      +3
      «Кто приятелям не должен,
      Тот навряд ли щедр к подругам» (с).
      1. Морской Кот
        Морской Кот 7 мая 2021 13:24
        +3
        "Цены сам платил не малые,
        Не торгуйся, не скупись,
        Подставляй-ка губки алые,
        Ближе к мОлодцу садись"(с)
        1. Korsar4
          Korsar4 7 мая 2021 15:09
          +3
          «Ехал из ярмарки ухарь-купец,
          Ухарь-купец, удалой молодец» (с).
          1. Морской Кот
            Морской Кот 7 мая 2021 15:36
            +3
            "Выйду на улицу, гляну на село"(с)
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 7 мая 2021 18:36
              +3
              "Напилася я пьяно,
              Не пойду домой рано." (С)
              1. Морской Кот
                Морской Кот 7 мая 2021 18:54
                +3
                "Пусть плещет вино о стенки бокала"(с)
                1. Korsar4
                  Korsar4 7 мая 2021 19:01
                  +4
                  «Скатерть белая
                  Залита вином» (с).
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 7 мая 2021 19:54
                    +2
                    "В чистом поле, в белом поле
                    Было все белым-бело,
                    Потому что это поле
                    Белым снегом замело."(с)
                    1. Korsar4
                      Korsar4 7 мая 2021 21:07
                      +2
                      «Волос был чернее смоли,
                      Стал седым» (с).
                    2. Морской Кот
                      Морской Кот 7 мая 2021 21:19
                      +2
                      Был брюнет нет-нет,
                      Стал седым в дым-дым,
                      И погиб гип-гип
                      От вина."(с)
                    3. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 05:50
                      +2
                      «А болит у того,
                      Кто не пьёт ничего» (с).
                    4. Морской Кот
                      Морской Кот 8 мая 2021 10:13
                      +2
                      "А что очки товарищу разбили,
                      Так то портвейном усугубили."(с)
                    5. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 10:18
                      +2
                      «Могу одновременно грызть стаканы,
                      И Шиллера читать без словаря» (с).
                    6. Морской Кот
                      Морской Кот 8 мая 2021 10:41
                      +2
                      "Я всеми любимый граненый стакан.
                      Я символ советской эпохи!"(с)
                    7. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 11:37
                      +2
                      «Стаканчики граненые
                      Упали со стола» (с).
                    8. Морской Кот
                      Морской Кот 8 мая 2021 11:50
                      +1
                      "Мы дали ему водочки, ага...
                      Мы дали ему водочки,
                      Товарищ наш упал."(почти С.)
                    9. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 11:58
                      +2
                      «Он вчера не вернулся из боя» (с).
                    10. Морской Кот
                      Морской Кот 8 мая 2021 12:07
                      +2
                      "Снова мы в бой пойдём
                      За Русь Святую,
                      И как один прольём
                      Кровь молодую."(с)
                    11. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 12:09
                      +2
                      «Голова обвязана,
                      Кровь на рукаве» (с).
                    12. Морской Кот
                      Морской Кот 8 мая 2021 12:26
                      +2
                      "Мы умираем раз и навсегда.
                      Страшна не смерть, а смертная страда.
                      Коль этот глины ком и капля крови
                      Исчезнут вдруг — не велика беда."(с)
                    13. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 12:31
                      +2
                      «Истлевшим Цезарем от стужи
                      Заделывают дом снаружи» (с).
                    14. Морской Кот
                      Морской Кот 8 мая 2021 12:37
                      +2
                      "Ох, где был я вчера, не припомню сейчас,
                      Помню только, что стены с обоями."(с)
                    15. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 12:39
                      +2
                      «Ты мне веришь, или нет?» (с).
                    16. Морской Кот
                      Морской Кот 8 мая 2021 13:19
                      +2
                      "Сейчас верить никому нельзя. Мне можно" (С. Мюллер))))
                    17. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 13:37
                      +2
                      «Тут все от мине зависит» (с).
                    18. Морской Кот
                      Морской Кот 8 мая 2021 15:40
                      +2
                      "Всё потому, что парень с автоматом
                      Поправил скатку за спиной"(с)
                    19. Korsar4
                      Korsar4 8 мая 2021 15:58
                      +1
                      «Идёт солдат по городу,
                      По незнакомой улице» (с).
  • Ричард
    Ричард 7 мая 2021 21:31
    +4
    Напилася я пьяно,
    Не пойду домой рано." (С)

    Артон hi
    Истины ради знак (с) тут явно лишний.
    "Напилася я пьяной" Кадышевой это не оригинал, а всего лишь вырезаный из контекста оригинала с на коленке подправленным текстом один куплет популярной в годы РЯ войны песни Афиногена Силантьевича Малахова "Сегодня воскресенье, мой милый не пришел"
    Песня о том, как молодая казачка, не дождавшись на гулянке жениха с обещаным ей лазоревым платком, с горя напилась и теперь боится идти домой, чтобы не получить нагоняй от мамаши.Но придя под утро домой она узнает от матери, что милый ей не изменил, а их полк срочно отправляют на японскую войну на Дальний Восток и этой ночью по тревоге грузят в вагоны
    ..Я разом протрезвела,
    не в силах слез сдержать
    и бросилась быстрее
    на станцию бежать..

    ... Но Бог не дал. не успела.. эшелон уже ушел, никого не было... только не пристанционном кусту бился по ветру привязаный лазоревый платок...
    ссылка: Оригинал песни в инете доступен в исполнении ГАПиП "Терские казаки"под управлением нар. арт РФ Гал. Бочаровой.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 7 мая 2021 21:48
      +5
      Дмитрий, давайте не будем?
      С одной стороны, "рыдания казачки" равноценны "плачу Ярославны", с другой - ростовскому "блатняку". Все три, у меня вызывают скепсис, как исторически-социально ангажированные.
      1. Ричард
        Ричард 7 мая 2021 22:08
        +5
        Дмитрий, давайте не будем?

        Давайте не будем.
        Позвольте только один вопрос. А другие малаховские песни "Шумел камыш", "Ветка сирени", Ой мороз, мороз" у Вас тоже вызывают скепсис, как ростовский "блатняк"и исторически-социально ангажированные?
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 7 мая 2021 22:29
          +5
          Дмитрий, у меня народность истино-росийских песен всегда вызывает скепсис, ибо, куда не плюнь, "истинно-народные", носят характер узко-профессиональных.
        2. Ричард
          Ричард 7 мая 2021 23:23
          +5
          Абсолютно с Вами согласен. Всё, вошедшее в золотой фонд русской народной песни возникло не одновременно на всей территории России, а каждое имеет свою территориальную профессиональную и сословную локацию.
          А мой негатив к вам ни какого отношения не имеет - он вызван реакцией на современные "ремейки" первоисточников. Для примера, кто сейчас помнит замечательную рекрутскую песню времен ПМВ "Постой паровоз", зато ее блатной "вариант" знает каждый, или шахтерский "Коногон", ставший в ВОВ "На поле танки грохотали"(ИМХО, единственный из всех достойный ремейк)
          P/S Антон, простите, бога ради, за :
          Артон hi

          Крайне досадная опечатка -клавиатура западает
          С уважением
          Дмитрий
        3. Korsar4
          Korsar4 8 мая 2021 05:57
          +4
          Интересно, когда песня становится народной.
          Есть какие-то приметы времени.
          И застольные песни объединяют - от Балтийска до Уссурийска.
          Только сейчас это реже.

          Хотя и сейчас может что-то проявляться у Слепакова, Шнура и особицей, Растеряева.
        4. Ричард
          Ричард 8 мая 2021 07:51
          +3
          Есть какие-то приметы времени?

          Доброе утро Сергей. Очень верное замечание. Конечно есть. Обязательно есть. Ведь авторы их писали под определенные события и свой социальный круг. Но когда они становятся общенародными эти социальные и временные метки из песни исчезают. Пример - рекрутская песня времен РЯВ "Ой мороз, мороз, не морозь меня". Последние четыре куплета знают только в казачьих семьях:
          ...С молодой женой мне не жить в семье
          Лишь простится с ней разрешили мне,
          лишь простится с ней, торока собрать
          и с семьей родной переночевать.
          Ну а по утру снова быть в полку .
          Полк наш уведут на Амур-реку...

          Остальные про них просто не слышали - маркеры идентификации убраны, зато теперь песня подходит толлерантно под все слои населения.
          И обратный пример, когда в известную песню вставляют свои маркеры идентификации, делая ее "своей"- Известная "казачья" песня "Не для меня придет весна, не для меня Дон разольется". Казачьего в ней только слово Дон и всё. На самом деле это известный офицерский романс 1708 года (времен кабардинской войны) поручика инфантерии А. Гадалина. Вот ее оригинал:
          НЕ ДЛЯ МЕНЯ ПРИДЕТ ВЕСНА
          Слова и музыка А. Гадалина
          Не для меня придет весна,
          Не для меня песнь разольется,
          И сердце радостно забьется
          В восторге чувств не для меня.
          Не для меня река, шумя,
          Брега родные омывает,
          Плеск кротких волн душу ласкает:
          Она течет не для меня.
          Не для меня в стране родной
          Семья вкруг Пасхи соберется,
          «Христос воскрес» - из уст польется,
          День Пасхи, нет, не для меня.
          Не для меня луна, блеща,
          Родную рощу осребряет,
          И соловей ее встречает:
          Он будет петь не для меня.
          Но для меня придет весна,
          Я поплыву к брегам абхазским,
          Сражусь с народом азиатским,
          Там пуля ждет давно меня.

          И таких примеров тысячи
        5. Ричард
          Ричард 8 мая 2021 08:06
          +3
          Хотя и сейчас может что-то проявляться у Слепакова, Шнура и особицей, Растеряева.

          Конечно будет появляться. Время не остановишь. И на их популярные песни также появятся ремейки. Это жизнь
        6. Korsar4
          Korsar4 8 мая 2021 08:32
          +3
          Доброе утро, Дмитрий!

          И есть какие-то ключевые слова, на которые отзываешься - даже без географической привязки.

          И «Ой, ты степь широкая».
          И «Бродяга к Байкалу подходит».

          Неважно, проявляется ли казацкое или купеческое.
          А дорога все объединяет.

          И даже западные песни находят своё место на нашей земле.

          Те же «Два сольди».
        7. Ричард
          Ричард 8 мая 2021 09:11
          +2
          Вообще все песни и романсы, что исполняет Полина Агуреева мне по душе и Белая ночь" и "Колечко" и "Арлекин", и конечно «Два сольди».
          Но не разу не слышал, чтобы ее в застолье пели. Да и вряд ли кто вытянет - сама мелодия уж больно не простая. Это как минимум надо идеальный слух иметь
        8. Korsar4
          Korsar4 8 мая 2021 09:34
          +3
          И мне тоже. С этой песни на «Ликвидацию» и наткнулся.
          Бродского стихи застольно не споёшь.

          Михаила Щербакова тоже сложно.

          Придёт время - очередной Николай Рубцов появится.
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 11 мая 2021 11:52
      +1
      На самом деле это известный офицерский романс 1708 года (времен кабардинской войны) поручика инфантерии А. Гадалина.

      Дмитрий, прошу поподробнее - Россия во времена Петра воевали с Кабардой? hi
      Из переиначенных песен можно вспомнить "За рекой Ляохе" - "Сотня юных бойцов из буденновских войск".
    3. Ричард
      Ричард 11 мая 2021 12:00
      +1
      Нет конечно.Очепятка. Романс был написан А. Гадалиным в 1808 г.
    4. Пане Коханку
      Пане Коханку 11 мая 2021 12:10
      0
      Нет конечно.Очепятка. Романс был написан А. Гадалиным в 1808 г.

      ЕМНИП, тогда было присоединение Грузии? И персидская война?
    5. Ричард
      Ричард 11 мая 2021 12:41
      +1
      Нет. речь идет о Русско-Кабардинской (Черкесской) войне 1763-1864 годов. Черкессы, кабарда, адыги, абхазы, джигеты - это один народ, составлявший Великую Кабарду.
    6. Пане Коханку
      Пане Коханку 11 мая 2021 13:10
      0
      Нет. речь идет о Русско-Кабардинской (Черкесской) войне 1763-1864 годов. Черкессы, кабарда, адыги, абхазы, джигеты - это один народ, составлявший Великую Кабарду.

      Дмитрий, я чувствую себя дундуком. Про Кавказскую войну слышал, но про именно эту - нет. Это ответвление?
    7. Ричард
      Ричард 11 мая 2021 13:30
      +1
      нет. это это не ответвление, Война с Шамилем по сравнению с этой просто небольшой конфликт. Горький парадокс той войны - воевали между собой дружеские государства, которые не один век плечо к плечу выступали вместе во всех региональных конфликтах. Количество жертв просто запредельное. Война длилась больше 100 лет. Не задумывались почему знаменитая Красная поляна под Сочи так называется?
      Николай, просто забейте в поиск "Русско-Кабардинская (Черкесская) война". hi
    8. Пане Коханку
      Пане Коханку 11 мая 2021 13:32
      +1
      Николай, просто забейте в поиск "Русско-Кабардинская (Черкесская) война".

      Забил.
      http://www.natpressru.info/index.php?newsid=5907
      А война с Шамилем является частью Кабардинской войны? Или эти две войны вообще независимы?
    9. Ричард
      Ричард 11 мая 2021 13:33
      +1
      Абсолютно независимы
    10. Ричард
      Ричард 11 мая 2021 13:42
      +1
      Для Екатерины было шоком, когда ВСЕ российские казачьи войска отказались воевать против своего извечного союзника Кабарды. Поэтому воевали только армейцы и переселенные туда с Украины Екатериной запорожцы и черноморские казаки, которые потом на захваченых территориях основали Кубанское казачество.
    11. Пане Коханку
      Пане Коханку 11 мая 2021 13:43
      +1
      Абсолютно независимы

      Хм, интересно. Я всегда связывал гибель Марлинского и записки Филипсона с Кавказской войной. Оказывается, то, что происходило на Черноморском побережье, выделяется отдельно. Но не в википедии!
  • Комментарий был удален.
  • Korsar4
    Korsar4 7 мая 2021 06:33
    +5
    Вот задумался: а персонажей «Игры престолов» по типам меча можно подразделить?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 7 мая 2021 06:56
      +6
      Дотракийцев съемочная группа вооружила подобием древнеегипетских хопешей.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 7 мая 2021 07:26
        +7
        Цитата: Korsar4
        Вот задумался: а персонажей «Игры престолов» по типам меча можно подразделить?


        Цитата: 3x3zsave
        Дотракийцев съемочная группа вооружила подобием древнеегипетских хопешей.


        Привет ребята!
        К моему удивлению, сегмент мечей из «Игры престолов» очень и очень востребованы!

        Меч Джона Сноу 23 деревянных.

        Меч Робба Старка почти 7 деревянных.
        Экономика рулит!!!
        1. Korsar4
          Korsar4 7 мая 2021 07:34
          +6
          Привет, Владислав!

          Неплохой вариант подарка, например, на юбилей.
          Моей старшей, например, Арья нравится.

          С другой стороны, кто-то представит себя Дейнерис. А тут уже дракон требуется.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 мая 2021 08:45
            +8
            С другой стороны, кто-то представит себя Дейнерис. А тут уже дракон требуется.
            Краснодарское ВВАУ с прошлого года объявляет набор девушек-курсантов на специальности: управление военно-транспортными самолетами, истребителями, штурмовиками, самолетами дальней авиации.
            1. Korsar4
              Korsar4 7 мая 2021 09:01
              +5
              Пратчетта на них не хватает - драконов разводить.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 7 мая 2021 09:17
                +6
                Своих заводчиков достаточно. См. С. и М. Дьяченко "Ритуал".
                1. Korsar4
                  Korsar4 7 мая 2021 11:28
                  +2
                  Добрая сеть мне уже кино на эту тему предложила.
            2. Astra wild2
              Astra wild2 7 мая 2021 19:06
              +2
              Встречала в прошлом году:девочку-курсанта. И ещё спрашивала: не страшно ли ей? После беседы с ней,я cтала по другому относится к нашей молодежи: среди них есть и негодяи,но есть и прекрасные парни и девушки
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 7 мая 2021 19:25
                +3
                А "им" никогда не страшно.
                Лет до 20 не страшно умирать, до 25 - не страшно убивать... Впрочем, те кто сумел пережить эти критические дни, становятся профессионалами.
        2. bubalik
          bubalik 7 мая 2021 07:36
          +8
          Как закалялась "валирийская" сталь smile
        3. депрессант
          депрессант 7 мая 2021 08:26
          +8
          Привет, Владислав! Доброе утро всем! love ))
          Всего 7 тысяч рублей, Вы имели в виду?
          За меч? Не может быть.
          Боевые ножи хоть сколько-нибудь стоящие -- около 3 тысяч рублей, хорошие доходят до ста и выше. Несколько месяцев назад из-за неважной криминальной обстановки поинтересовалась темой, так мне интернет до сих пор шлет рекламу. Оказывается, в стране множество замечательных оружейников. Да, есть и предложения реплик 30-х годов и ВМ и даже знаменитых ножей, но это означает, что подлинники были.
          1. Korsar4
            Korsar4 7 мая 2021 08:42
            +5
            У меня коллеги рукоятки делают к ножам. С разными породами дерева экспериментируют. И, разумеется, с мастерами по стали общаются.
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 7 мая 2021 10:06
            +5
            Да ошибся 9800! Но все равно не дорого.
            Впрочем у них есть линейка и других фантазийных миров!
            Угадайте откуда?




            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 7 мая 2021 10:07
              +4
              Продолжение угодайки


              1. депрессант
                депрессант 7 мая 2021 11:46
                +5
                Так а что тут угадывать? Там же написано: интернет-магазин "Кузница" wassat
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 7 мая 2021 18:37
                  +2
                  Браво, Людмила Яковлевна!
                  1. депрессант
                    депрессант 7 мая 2021 19:26
                    +3
                    Смущённо опустила глаза и вожу ножкой по полу wassat )))
              2. Korsar4
                Korsar4 7 мая 2021 13:20
                +3
                Подарок с оружием орков заставит задуматься.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 7 мая 2021 14:55
                  +7
                  Орки - это эльфы, выросшие в депрессивных районах.
                  1. Korsar4
                    Korsar4 7 мая 2021 15:10
                    +4
                    Есть шанс вернуться к первоисточнику?
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 7 мая 2021 18:14
                      +3
                      Сложно, см х/ф "Начало".
                      1. Korsar4
                        Korsar4 7 мая 2021 19:03
                        +2
                        Если руки доберутся.
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 мая 2021 19:18
                        +4
                        Если не доберутся, я расстроюсь. Отличный фильм, соответствующий твоему мироощущению (ну, в моем понимании)...
                      3. Korsar4
                        Korsar4 8 мая 2021 07:42
                        +2
                        Это почти шантаж.
                        Уточню: ты «Начало» с Чуриковой имел в виду или «Начало» с Ди Каприо?
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 8 мая 2021 08:24
                        +3
                        Скажем так, с Киллианом Мерфи. Его актерство мне более интересно.
          3. 3x3zsave
            3x3zsave 7 мая 2021 19:32
            +3
            Еще "лицом зардейтесь", как "смоленка" на выпускном балу. laughing
      2. bk0010
        bk0010 7 мая 2021 14:16
        +4
        Этими мечами реально рубить можно или они из "фольги"?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 7 мая 2021 16:47
          +3
          Цитата: bk0010
          Этими мечами реально рубить можно или они из "фольги"?

          Сталь хорошая, но заточка «бугутная».
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 мая 2021 18:41
            +3
            Кто ж тебе при ковке даст нормальный угол заточки? Запамятовал, напомни статью?
  • Krasnodar
    Krasnodar 7 мая 2021 08:38
    +6
    Цитата: Korsar4
    Вот задумался: а персонажей «Игры престолов» по типам меча можно подразделить?

    Безусловно
    1. депрессант
      депрессант 7 мая 2021 15:16
      +5
      И даже по способу убийства родственников.
      1. Krasnodar
        Krasnodar 7 мая 2021 16:05
        +3
        Да, Джон Сноу свою тётю сначала полюбил, потом зарезал - горячий мушчына, э..
        А Джофри бы сделал наоборот
        1. депрессант
          депрессант 7 мая 2021 16:33
          +5
          А Серсея Ланнистер как убила нелюбимую невестку? Как-то там тот огонь назывался...
          Ниже я опубликовала и более современный способ убийства родственников wassat )))
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 мая 2021 18:51
            +4
            "Когда коту делать нечего, он смотрит "Игру престолов""
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 7 мая 2021 19:31
              +4
              Цитата: 3x3zsave
              "Когда коту делать нечего, он смотрит "Игру престолов""


              Что? Что?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 7 мая 2021 19:48
                +5
                Этот кот явно увлечен происходящим действом, а не собственными тестикулами.
              2. депрессант
                депрессант 7 мая 2021 19:48
                +3
                Тут ниже комментарий удален. Полагаю подпись к предствленному выше выразительному полотну неизвестного автора.
            2. Krasnodar
              Krasnodar 11 мая 2021 16:24
              +1
              Цитата: 3x3zsave
              "Когда коту делать нечего, он смотрит "Игру престолов""

              И не только laughing
        2. Пане Коханку
          Пане Коханку 11 мая 2021 16:20
          +2
          А Джофри бы сделал наоборот

          А кое-кто бы поступил иным способом... Затейный чувак! wink
          1. Krasnodar
            Krasnodar 11 мая 2021 16:25
            +2
            Самый гуманный, после Джофри, персонаж laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 11 мая 2021 16:27
              +1
              Самый гуманный, после Джофри, персонаж

              Пока не хватается за сосиску! lol или не зовет собачек...
              1. Krasnodar
                Krasnodar 11 мая 2021 16:32
                +1
                Ты имеешь в виду, пока не готовит сосиську laughing
  • Комментарий был удален.
  • ee2100
    ee2100 7 мая 2021 09:14
    +8
    Доброе утро!
    Рисунок с эффигии в церкви Нигулисте (св.Николая)
    1. Ричард
      Ричард 7 мая 2021 09:29
      +10
      Доброго дня, Александр hi
      Хоть в Таллине ни разу не был, но Нигулисте, прямо с детских времен до боли знакомое слово. Какой то известный фильм там снимали, ЕМНИП...Хотя может и ошибаюсь
      1. ee2100
        ee2100 7 мая 2021 09:31
        +8
        Привет,Дмитрий!
        Кажется детский. Если не ошибаюсь "приключение жёлтого чемоданчика"
        Церковь очень достойна! И постоянно хорошие выставки
        1. Ричард
          Ричард 7 мая 2021 09:35
          +10
          Точно!!! Желтый чемоданчик!
          Спасибо. good А то я голову чуть не сломал. Даже в инет специально залез, и ни чего не нашел
          1. ee2100
            ee2100 7 мая 2021 09:45
            +7
            В 1982 г. церковь горела. Так,что шпиль новый. В интернете фото есть.
            Иду утром по подземному переходу под площадью Победы,а там на полу пожарные рукова. Подумал, что учения.Горела ночью.(может Петоов и Баширов?)
            Вечером пошёл смотреть на пожарище - не впячатлило!
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 7 мая 2021 10:11
              +6
              может Петоов и Баширов

              Эти церквями не занимаются. Только, если там пороховой склад. laughing
              Интересный факт - в Полоцком соборе Святой Софии таки подобный склад был во время Северной войны, а такая штука ну никак не может не рвануть, что и произошло... request В итоге, в середине 18-го века на остатках собора возвели перестроенный - уже не в виде древнерусского храма (а "Софий", ЕМНИП, было три - Киев, Новгород, Полоцк), но в стиле виленского барокко. Он больше напоминает костел. hi
              1. Морской Кот
                Морской Кот 7 мая 2021 11:34
                +7
                Привет, Николай! hi
                а такая штука ну никак не может не рвануть,

                Аналогично. Владимирский собор на Херсонесе в Севастополе. В нём был склад боеприпасов, попал снаряд, и вот результат. Я его застал ещё полуразрушенным.

                Теперь выглядит так.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 11 мая 2021 09:59
                  +1
                  Аналогично. Владимирский собор на Херсонесе в Севастополе.

                  Красиво! Только что этот собор, поди, во время Великой Отечественной под склад использовали? А полоцкий - во время Северной, когда, вроде бы, к святыням относились совсем по-иному... А среди поляков ходит душераздирающая байка, как в полоцком соборе за некоторое время до этого царь Петр лично забил насмерть нескольких польских священников! belay
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 11 мая 2021 13:02
                    +1
                    У поляков много баек ходит, в том числе о Польше "от можа до можа". Богат народ на фантазии. laughing
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 11 мая 2021 13:22
                      +1
                      У поляков много баек ходит, в том числе о Польше "от можа до можа". Богат народ на фантазии.

                      Гонор! request Состояние такое, специфическое! drinks
                      - Состояние такое, специфическое. Испытывал, владыка?
                      - Н-нет, Бог миловал.
                      (х/ф "Монах и бес". Только что там разговор идет о мудрости). wink
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 11 мая 2021 13:24
                        +1
                        Был такой польский фильм "Полный вперёд", там поляки довольно едко посмеялись над этим своим качеством. smile
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 мая 2021 13:27
                        0
                        Был такой польский фильм "Полный вперёд", там поляки довольно едко посмеялись над этим своим качеством.

                        Не смотрел. Последнее, что смотрел из польского кино, был "Потоп" 70-х годов съемки. По историческому каналу показывали в 2013-м. laughing
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 11 мая 2021 13:48
                        +1
                        Посмотри, посмеёшься. Гонор - гонором, а с чувством юмора там всё в порядке. smile
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 мая 2021 13:53
                        +1
                        а с чувством юмора там всё в порядке

                        Если уж ты оценил, значит, действительно - все в порядке! drinks Затейник... wink
                      5. Морской Кот
                        Морской Кот 11 мая 2021 14:07
                        +1
                        Обязательно загляни в Новостях на «Использовали технологии направленной энергии»: В США озвучили подозрения в адрес ГРУ о причастности к атакам на сотрудников разведки".
                        Там почти в начале комментов ролик из мультика с песенкой о Петрове и Баширове, я поржал от души.
                      6. Пане Коханку
                        Пане Коханку 11 мая 2021 14:27
                        +1
                        Там почти в начале комментов ролик из мультика с песенкой о Петрове и Баширове, я поржал от души.

                        Спасибо нашему многоуважаемому Александру - уже видел! good drinks
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 7 мая 2021 10:00
    +7
    Рисунок с эффигии в церкви Нигулисте (св.Николая)

    Тут тебе и колесцовый пистолет, и боевая шпага, и морион, и добротная кираса. Прям конкистадор! drinks А кого изображает картина?
    1. ee2100
      ee2100 7 мая 2021 10:03
      +7
      Это один из членов братства Черноголовых.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 7 мая 2021 10:07
        +8
        Это один из членов братства Черноголовых.

        Хм.. Вам не кажется, что Вы только что озвучили тему для Вашей новой статьи? what Вы хороший краевед, Александр, и, живя в Эстонии, знаете такие локально-исторические тонкости, что мы и не слыхивали. hi Я про это братство узнал только что - от Вас! request
        1. Болторез
          Болторез 7 мая 2021 10:46
          +8
          живя в Эстонии, знаете такие локально-исторические тонкости, что мы и не слыхивали
          У Черноголовых вроде "главный офис" в Риге был. Некоторые националистические историки в Латвии называют Дом Черноголовых "притоном гомосексуалистов" belay
          1. ee2100
            ee2100 7 мая 2021 11:08
            +6
            Их было 2 ,в Риге ,кажется оно чуть по старше таллиского. А почему "притон"?

            Рига ,прошлый год.
          2. ee2100
            ee2100 7 мая 2021 11:09
            +5
            А это Таллин

            Дом на ул Пикк
          3. Комментарий был удален.
        2. ee2100
          ee2100 7 мая 2021 13:58
          +5
          Николай! О братстве Черноголовых много чего написано. Нет смысла переписывать чужие работы. А какой-то изюминки я пока про них не знаю.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 11 мая 2021 09:55
            0
            Нет смысла переписывать чужие работы. А какой-то изюминки я пока про них не знаю.

            Александр, я не считаю, что совсем не знаю истории... Но про них услышал впервые от Вас! И многие услышали впервые, думаю...
            1. ee2100
              ee2100 11 мая 2021 10:11
              +2
              У меня есть одна тема, но душа как-то не лежит . И фото сделаны и с Михаилом и Ващенко проконсультироваться. Значит не созрел. А Вашим предложением подумаю.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 11 мая 2021 10:33
                0
                И фото сделаны и с Михаилом и Ващенко проконсультироваться. Значит не созрел. А Вашим предложением подумаю.

                Значит, все есть, надо просто подождать вдохновения! drinks
                1. ee2100
                  ee2100 11 мая 2021 10:56
                  +2
                  Наверное да,но тема очень занудная- городище
  • kalibr
    7 мая 2021 12:39
    +6
    Жаль нет фото самой эффигии...
    1. ee2100
      ee2100 7 мая 2021 13:55
      +5
      Как нибудь прогуляюсь и посмотрю,может что и получится
      1. депрессант
        депрессант 7 мая 2021 14:30
        +6
        Эффигии вызвали у меня приступ условного рефлекса wassat ))))
        Читаю я, значит, статью, рассматриваю иллюстрации. Одна эффигия, вторая, третья...
        И когда их число достигло определенного предела, выработанный когда-то рефлекс пробудился. Захотелось встать, неопределенно покивать головой в разные стороны сонму родственников, сидящих позади "эффигии" под тентом, бормоча: "Сочувствую!"
        Дело в том, что жизнь в Абхазии обязывала посещать похороны, если у кого-то в коллективе умер родственник, а родственников у некоторых была тьма, и они регулярно умирали. И хоронили именно так: у трупа, одетого как полагается, складывали ноги, закидывая одну на другую. Особенно если это была женщина. Картинка с эффигией очень схожая. Но эффигию, естественно, не ваяли Покойника хоронили в границах родовой усадьбы, а таковые были и есть у всех местных, ставили памятник.
        1. kalibr
          7 мая 2021 15:16
          +5
          Цитата: депрессант
          когда их число достигло определенного предела

          Знали бы Вы сколько их у меня в коллекции...
          1. депрессант
            депрессант 7 мая 2021 15:23
            +5
            А что, мысленно удобно считать вместо овец: одна, вторая, третья... эффигия. Тысячная! А далее -- благословенный сон.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 7 мая 2021 18:54
              +3
              Может проще "новопасит" принять?
              1. депрессант
                депрессант 7 мая 2021 19:40
                +3
                Антон )))
                Что касается меня, то проблемы нет. Главное, объявить себе: "Ну, хватит! Оставь мобильник, отодвинь бумаги с математическими выкладками и вали свою больную голову на подушку!" И как только это происходит, я вырубаюсь на часа четыре, а то и аж пять. Но из жизни знаю, что многие так не могут, что художественная литература таким рекомендует считать овец. Наверное, так повелось с тех пор, как англичане занялись овцеводством. Получается чем занят, то и считай. Историк -- эффигии, хе-хе)))
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 7 мая 2021 19:54
                  +1
                  Главное, объявить себе: "Ну, хватит!
                  Метод Скарлет О, Хара. Большинство женщин владеет им интуитивно, большинству мужчин приходится учиться.
                  1. депрессант
                    депрессант 7 мая 2021 20:13
                    +3
                    Не ожидала ))
                    Скарлет вызвала неприязнь, такая за счет других выживальщица...
                    На самом деле женщины больше устают.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 7 мая 2021 20:25
                      +1
                      Не ожидала
                      Напрасно. Вам любой биолог скажет, что жизнь на этой планете, "заточена" под женский организм. Лишь на уровне кроманьонцев произошел сбой в системе.
                    2. депрессант
                      депрессант 7 мая 2021 20:50
                      +3
                      Ох, Антон! Биолог из меня нулевой, лишь на уровне ощущений и впечатлений. Я в эту область не вдавалась. А что с кроманьонцами не так?
                    3. 3x3zsave
                      3x3zsave 7 мая 2021 20:59
                      +2
                      С кроманьонцами - все отлично! Именно на этой стадии развития биологической жизни произошло превалирование мужских организмов над женскими. Как мужской организм, я не могу это не приветствовать, как биологическое существо - считаю очередной тупиковой ветвью.
                    4. депрессант
                      депрессант 7 мая 2021 21:14
                      +2
                      Да что-то довелось слышать. Якобы в ДНК современных мужчин у одной из двух хромосом Х хвостик отпадает, и она превращается в Y. Или я что-то напутала?))
                    5. 3x3zsave
                      3x3zsave 7 мая 2021 21:25
                      +1
                      С хромосомами, как правило, все стандартно, с мозгом носителей хромосом - тяжеловато. Впрочем, с мозгом воспроизводителя - тоже.
                    6. депрессант
                      депрессант 7 мая 2021 21:44
                      +1
                      Дорогой Антон, Вы сумели отправить меня в нокаут. Будет свободное время, разберусь, что там с нами, кроманьонцами, не так -- интернет вправит мне мозги. Но Вы держитесь! Надеюсь, независимое от Вас поведение вашего организма не причиняет Вам очень уж сильные неудобства good drinks wassat )))
  • ee2100
    ee2100 7 мая 2021 17:29
    +2
    Вопрос автору. Практически на всех эффигиях, ноги изображенного упираются в животное. Что за традиция?
    1. kalibr
      7 мая 2021 17:47
      +1
      Да, так было принято. Собака или лев. Верность и храбрость.
      1. ee2100
        ee2100 7 мая 2021 18:11
        +2
        Спасибо, ёмко и информативно
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 7 мая 2021 19:03
          +3
          Мое почтение, Александр!
          Символика Средневековья - крайне коварная штудия, пограничная с, не менее зыбкой, исторической психологией. Но оба предмета, особенно второй, безумно интересны для меня. Надеюсь, когда-нибудь отвечу на Ваш вопрос.
          1. депрессант
            депрессант 7 мая 2021 20:02
            +1
            Обычаи и нравы, этика. Мы их не понимаем. Мы не понимаем своих современников: "Да как же так можно? Что они творят? Это же дикость! Они же не могут не понимать, что это дикость!" Ну, или глупость для разнообразия. Не понимая современников, мы еще более не понимаем поведение людей Раннего и Позднего Средневековья и даже прошлого века, вменяя им собственную этику, оценивая их поступки с её точки зрения. Потому можем лишь констатировать, что ход истории был вот такой, и находить лишь поверхностные причины исторического хода, обобщая их до кажущихся нам глобальных закономерностей, но не находя и не понимая истинных глубинных.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 7 мая 2021 20:09
              +1
              Обычаи и нравы, этика.
              Именно это я и пытаюсь понять.
          2. ee2100
            ee2100 8 мая 2021 07:00
            +2
            Доброе утро!
            Это значит, что ответ Шпаковского не совсем верен?
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 8 мая 2021 08:42
              +2
              Доброе утро, Александр!
              Он верен в рамках общих концепций. На первой эффигии, приведенной в статье, мы видим животное, пронзенное мечом. Что это означает?
            2. ee2100
              ee2100 8 мая 2021 09:00
              +1
              Антон!
              На сколько я могу судить это ещё и не полностью изученный вопрос?
              И ответ автора ,типа стандартная "омазка"
            3. ee2100
              ee2100 8 мая 2021 09:01
              +1
              Отмазка - так правильно
            4. 3x3zsave
              3x3zsave 8 мая 2021 09:26
              +2
              Возможно изученный, просто он выходит за рамки интересов автора.
              Что до "отмазки"... Можно, конечно, рассматривать и с этой стороны, но мне симпатичней другая позиция: посыл к саморазвитию.
            5. ee2100
              ee2100 8 мая 2021 09:33
              +2
              Вполне возм hi ожно. Но скорее всего раньше был определённый стандарт , при изготовлении эффигий, может он хранятся где-то.
              Раз Шпаковский интересуется этим вопросом, я думал он прояснит.
              Это как с геральдикой, должны быть определённые правила.
            6. 3x3zsave
              3x3zsave 8 мая 2021 09:41
              +2
              С геральдикой как раз все не очень просто. Ибо при блазонировании необходимо учитывать место и время создания герба.
            7. ee2100
              ee2100 8 мая 2021 09:46
              +2
              Но общие правила есть. Я когда-то читал статью по геральдике, где как пример применения правил разбирался герб Ротшильдов. Очень увлекательно .
              И ещё. Эффигии это такой редкий предмет для изучения, что мало кто на него обращает внимание.
            8. 3x3zsave
              3x3zsave 8 мая 2021 18:59
              +2
              Но общие правила есть
              Это в современной геральдике. С поздним Средневековьем и Ренесансом не так. Я, например, не сильно разбираясь в предмете, могу отличить английский герб от французского или испанского.
              Что до эффигий...
              Предмет отнюдь не редкий и второй по значимости после миниатюр.
            9. ee2100
              ee2100 8 мая 2021 19:07
              +2
              Значит мне "повезло " с эффигиями . Я их для себе открыл лет 10 назад. А так надгробья и надгробья!
            10. 3x3zsave
              3x3zsave 8 мая 2021 19:33
              +2
              Возможно будете удивлены, но я начал плотно заниматься историей года четыре назад, придя на ресурс. До того, были лишь ностальгические воспоминания о детском хобби...
          3. ee2100
            ee2100 8 мая 2021 19:12
            +2
            Что-то скучно стало на сайте. Много тенденциозного. Второй вечер подряд и почитать нечего. am
            Исписался народ что-ли?
            Ващенко обещал цикл, а печатают по чайной ложке в неделю.
            Единственное, что не ушло это общение с нормальными людьми, хоть часто и с противоположными взглядами.
          4. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2021 19:36
            +2
            почитать нечего.
            О! Могу предложить Вам список литературы.
          5. ee2100
            ee2100 8 мая 2021 19:50
            +2
            Вот спасибо, не надо. Достаточно читаю. Я писал про сайт и про живое общение и обсуждение разных тем.
            Нельзя обять необятное! Читаю по истории раное, но предпочитаю раннее средневековье в связи с Россией.
            Считаю,что отсутствие исторического образования делает меня,а возможно и Вас делает свободным от исторических догм. Постараюсь пояснить. Нам не надо было учить, а потом сдавать предмет по учебнику и как ещё трактовал тот или иной момент в истории твой преподаватель.
            Читая летописи ты их воспринимаешь свободно, может где-то и ошибочно и такое было,но это твоё восприятие, а не ретрансляция чьего-то понимания и в добавок приглажено-сепарированного.
            Как-то так.
          6. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2021 20:33
            +2
            Нам не надо было учить, а потом сдавать предмет по учебнику и как ещё трактовал тот или иной момент в истории твой преподаватель.
            Поясню про себя. В силу моих юношеских устремлений и родись я на пару лет раньше - пришлось бы.
            А так, конечно, мне "повезло". На момент моего выпуска из школы в МинОбре СССР царила дикая анархия, 1990 год, если что...
          7. ee2100
            ee2100 8 мая 2021 20:41
            +2
            Надеюсь Вы поняли мою мысль. К сожалению, и это может быть воспринято, как брюзжание, мало молодёжи интересуется историей.
            А многие насмотревшись различных роликов вообще считают себя экспертами.
            Это пугает.
            Успехов, Антон! Здоровья и всех благ!
          8. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2021 20:47
            +1
            Мое почтение, Александр! hi
            Мне очень интересно общение с Вами!
          9. ee2100
            ee2100 8 мая 2021 21:44
            +2
            Спасибо, Антон !
            Естественно и мне, иначе бы и не общались. Надеюсь, что найду в Вас достойного собеседника и аппоннта, последнее не маловажно!
          10. ee2100
            ee2100 8 мая 2021 21:45
            +2
            Аппонента, так правильно!
          11. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2021 21:56
            +1
            "Оппонента".
            Извините за мой "иврит!" laughing
  • 3x3zsave
    3x3zsave 7 мая 2021 09:54
    +8
    Уильяма Маршала Первого графа Пемброка,
    Интереснейшая личность! Начинал безземельным рыцарем, закончил регентом Англии. Участвовал в нескольких гражданских войнах, но избежал Третьего крестового похода. Стоял у истоков королевской династии Платангенетов и у истоков английского либерализма. Был воспитателем наследника престола и любовником его жены. И, да! Стяжал славу "первого копья" королевства.
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 7 мая 2021 11:02
    +3
    Очень показательный меч у эффигии Уильяма Маршала Второго графа Пемброка, умершего в 1231 году.
    Странно, Википедия дает другое изображение этой эффигии
    1. kalibr
      7 мая 2021 12:38
      +2
      Ничего не знаю, Антон. Материал представлен Британским обществом медиевистов. Я списывал не задумываясь и, понятно, что все подписи не проверял. Собственно, не проверял ни одну...
    2. Undecim
      Undecim 7 мая 2021 13:14
      +4
      В Википедии рисунок из книги Чарльза Дж. Аддисона «История рыцарей тамплиеров, церкви Темпла и Темпла» 1843 г. Рисунок фотографической точностью не обладает.
      В реальности (по крайней мере лет десять назад) это выглядит так.

      Слева - William Marshal, 1st Earl of Pembroke, справа его сын, William Marshal, 2nd Earl of Pembroke.
      Так что в статье все правильно.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 7 мая 2021 14:36
        +3
        Рисунок фотографической точностью не обладает.
        Несомненно, но обломаннный меч сложно назвать мелким несоответствием.
        1. Undecim
          Undecim 7 мая 2021 14:57
          +2
          Рисунок из книги 1843 года. Возможно - еще более старый. Почему меч обломан - надо искать. Не факт, что удастся добыть хоть что то.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 мая 2021 18:10
            +3
            Согласен. Жаль, нельзя герб на щите литографического изображения тщательно рассмотреть, может Аддисона ввели в заблуждение и это вовсе не эффигия второго Пембрука. Помните историю с эффигией де Монфора в Каркассоне?
            1. Undecim
              Undecim 7 мая 2021 18:31
              +1
              Аддисон - специалист по тамплиерам и когда писал книгу, церковь эту изучил сверху до низу. То есть оригинал он видел неоднократно, поэтому даже если рисовал не он, сомнительный рисунок в свою книгу Аддисон бы не встааил. Очевидно есть какая то причина в том, что меч на рисунке обломан.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 7 мая 2021 19:10
                +2
                И, когда и кем был восстановлен?
                Исторический детектив в духе Честертона.
                1. Undecim
                  Undecim 7 мая 2021 21:06
                  +2
                  Исторический детектив в духе Честертона.

                  Попробуем применить методы отца Брауна.

                  Впервые этот рисунок встречается в книге известного лондонского антиквара XVIII века Ричарда Гофа в его фундаментальном пятитомном труде Sepulchral Monuments in Great Britain (Надгробные памятники Великобритании), изданной в 1786-1796 гг. Меч на рисунке сломан.
                  Второй рисунок этой эффигии встречаем в книге английского антиквара и рисовальщика, особенно интересовавшегося эффигиями, Чарльза Альфреда Стотарда. Книга The Monumental Effigies of Great Britain начала издаваться в 1811 году, но завершили еее издание уже после смерти Стотарда, в 1832 году.

                  Тут меч тоже обломан, клинок меча вообще отсутствует.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 7 мая 2021 21:18
                    +2
                    Хмм... Есть мелочь, но интересная. Разница в изображении наколенников. Боюсь, появляется третий вариант эффигии...
                    1. Undecim
                      Undecim 7 мая 2021 21:33
                      +2
                      Появится, читайте продолжение.
                  2. Undecim
                    Undecim 7 мая 2021 21:32
                    +2
                    Притом Стотард рисует эффигию с разных ракурсов.

                    А вот в журнале Йоркширского археологического и исторического общества, том 28 за 1926 год эффигия уже с мечом.

                    Оказывается в 1840 году английскому скульптору и археологу Эдварду Ричардсону было поручено восстановить эффигии, которые были в ужасном состоянии.
                    Результат его работы оценивался по разному, но то, что мы видим сегодня - результат его работы.
                    1. Undecim
                      Undecim 7 мая 2021 21:36
                      +2
                      А это рисунок эффигии после реставрации самого Ричардсона.
  • Astra wild2
    Astra wild2 7 мая 2021 11:12
    +2
    "Джон де Лаудхэм" вспомнила Айвенго:норман Бриан де Баугельберг,вероятно,этот Джон де Лаудхэм тоже Норман?
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 7 мая 2021 11:52
    +2
    О мечах сказано достаточно - народ почему-то питает слабость именно к этому оружию. Вероятно, имеет значение его редкость в раннем средневековье и соответственно, статусность. Хотя, не думаю, что мечи так уж активно применялись в сражениях и были прям-таки супероружием.
    Кроме того, что им надо было учиться владеть, ибо в неопытных руках простой металлический прут аналогичной длины и веса буде эффективнее, он ещё стоил, зачастую баснословных денег, а годился только против неодоспешенных крестьян...
    Вячеслав Олегович, может пора бросать Петерсенов и Оукшотов и переходить от зловещей эстетики длинноклинкового оружия к по настоящему кровавым монстрам - секирам, боевым молотам?
    Думается мне, что если сравнить число душ, исторгнутых из бренных тел наших предков этими ножами-переростками с теми, что были отправлены к праотцам после контакта с гораздо более дешевыми топорами или дубинками, то сравнение будет далеко не в пользу питомцев Оукшота. smile
    1. kalibr
      7 мая 2021 12:12
      +4
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Вячеслав Олегович, может пора бросать Петерсенов и Оукшотов и переходить от зловещей эстетики длинноклинкового оружия к по настоящему кровавым монстрам - секирам, боевым молотам?

      Должны быть еще как минимум 2-3 статьи. От этого никуда не деться! Но если людям не нравится тема. То... "баба с возу -кобыле легче"
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 7 мая 2021 12:27
        +3
        Цитата: kalibr
        если людям не нравится тема

        Это исключительно их проблема, я считаю. smile
        Лично мне нравится и у меня проблем нет. smile
        По поводу топоров, дубин и прочих смертоубийственных орудий - это как возможная идея для реализации в дальнейшем, не более того... smile hi
        1. kalibr
          7 мая 2021 12:35
          +3
          Тема интересная и впрямь. Но над ней надо много работать. Посмотрим...
          1. депрессант
            депрессант 7 мая 2021 15:47
            +2
            По поводу топоров, дубин и прочих смертоубийственных орудий - это как возможная идея для реализации в дальнейшем, не более того...

            Да, в дальнейшем! Сколько идей возникнет в головах историков через тысячелетия.

            БАЛЛАДА ОБ ОРУЖИИ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ (из абсурдного).

            Гаврила был с женой в разводе,
            Жена неверная была,
            Гавриле предпочла комвзвода,
            Подрезав бывшему крыла.

            Гаврила стал не сильно пьяным
            И алименты не платил.
            Душа его открытой раной
            Сияла грозно меж светил.

            Копил Гаврила на Армату
            И на Армату он скопил
            И выстрелом по КПП стройбата
            Он ненароком Боинг сбил.

            Лежат стройбата офицеры,
            И генерал, и рядовой,
            Средь ядерного эпицентра
            Убиты Третьей мировой...

            Всё шли года, но бледный призрак
            Гаврилы реял по ночам.
            "Пусть видит Бог! Не я был низок,
            Арматы ствол высок!" -- кричал.

            Кричал и плакал, непорочный,
            Ну, а историк -- тут как тут!
            И высек клинописью точной
            Он в камне свой заветный труд.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 7 мая 2021 16:46
              +2
              Гаврила был танкистом метким
              Он с танка 777 сбивал
              1. депрессант
                депрессант 7 мая 2021 17:27
                +3
                Альберт, Вы сбили ритм в ответке,
                Гаврила цифры не считал!
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 7 мая 2021 17:41
                  +1
                  Зато он был ревнивым мужем
                  Рогами башню задевал
                  1. депрессант
                    депрессант 7 мая 2021 17:54
                    +3
                    Гаврила был душой прекрасен,
                    Гаврила тонок был душой!
                    Но сколько про Гаврилу басен
                    Ушей заклеили лапшой!
                    1. депрессант
                      депрессант 7 мая 2021 18:12
                      +2
                      А вот что про Гаврилу высечет на камне историк из далекого будущего:

                      Гаврила был изрядным мужем,
                      Меч на боку, в руке кинжал,
                      Гаврила был народу нужен,
                      Себе подобных он рожал.

                      Но ранен был. Потом убили
                      Гаврилу вороги со зла,
                      И стынет чарка на могиле,
                      И ель пока не зацвела.
    2. Engineer
      Engineer 7 мая 2021 16:11
      +2
      Думается мне, что если сравнить число душ, исторгнутых из бренных тел наших предков этими ножами-переростками с теми, что были отправлены к праотцам после контакта с гораздо более дешевыми топорами или дубинками, то сравнение будет далеко не в пользу питомцев Оукшота


      Мечей найдено в разы больше чем топоров. Это если не брать изображения где мечи тоже доминируют над топорами и боевыми молотами.
      Расцвет боевых молотов вообще случился поздно, веке в 15
      Из находок те же русские топорики на 300-400 г у Кирпичникова не впечатляют вообще и выглядят детским садом.

      Нужно понимать что меч был очень ценным, но из-за бережного хранения и трепетного отношения их всегда в каждый отдельно взятый момент было много

      В Скандинавии меч обязательный атрибут свободного человека на тинге. Все судебные поединки в сагах Скандинавии на мечах. На секирах не помню ни одного. А это раннее Средневековье.

      ибо в неопытных руках простой металлический прут аналогичной длины и веса буде эффективнее, он ещё стоил, зачастую баснословных денег, а годился только против неодоспешенных крестьян...

      Вот откуда это все???

      Чемпионом по убийствам было наверняка древковое оружие.
      1. депрессант
        депрессант 7 мая 2021 18:54
        +2
        Очень неожиданные сведения про свободных.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 8 мая 2021 11:52
        +1
        Цитата: Engineer
        Мечей найдено в разы больше чем топоров.

        Сомневаюсь. По Руси, как будто, сотня мечей против полутора тысяч топоров.
        Цитата: Engineer
        изображения где мечи тоже доминируют над топорами и боевыми молотами

        Объясняется просто - изображались, в основном, рыцари, а меч - неотъемлемый атрибут последнего. Воин, вооруженный НЕ мечом - не рыцарь. Отсюда и доминирование в изображениях. Ричард III, например, погиб с секирой в руках.
        Цитата: Engineer
        русские топорики на 300-400 г у Кирпичникова не впечатляют

        Отчего же? Полагаю, вполне эффективное оружие даже против щитов.
        Цитата: Engineer
        меч был очень ценным, но из-за бережного хранения и трепетного отношения их всегда в каждый отдельно взятый момент было много

        Думается, нет. Мечами вооружались лишь вожди и знатные воины. Конечно, со временем их становилось больше, но далеко не сразу, чтоб вооружить длинноклинковым оружием даже небольшую дружину понадобилось несколько веков.
        По поводу Скандинавии.
        Железа у них хватало, теоретически, могли наделать себе мечей. Но чтобы каждый свободный крестьянин был обязан приходить на тинг с мечом - такого я не слышал. Вероятно, имеются в виду землевладельцы, но это уже другое дело.
        Судебные поединки - это, в первую сакральный акт проявления воли богов, которых для разрешения спора призывали оба участника, поэтому в качестве оружия и выбирался меч, как оружие, обладающее "наибольшей сакральностью". smile
        Европейские турнирные поединки часто проходили на древковом оружии или секирах.
        Меч - оружие специфическое, капризное, требующее умелого обращения, без которого оно быстро потеряет свои свойства и работоспособность - погнется, сломается, затупится. При производстве колющих ударов меч уступает копью, рубящих - топору. Против защищенного противника вообще стремительно теряет эффективность. Преимущества меча заключаются, в первую очередь в его универсальности (можно и рубить и колоть) и скорости (частое повторение атак и быстрая смена их направления), но полностью реализовать эти преимущества можно только против неодоспешенного или слабозащищенного противника.
        Вспомним о том, что война в Средневековье состояла в основном из грабительских набегов, а никак не битв, кои считались событием выдающимся, и станет совершенно ясно для чего рыцарю нужен был именно меч.
        Цитата: Engineer
        Вот откуда это все???

        Из книг, в основном. Где-то когда-то прочитал, отложилось в голове, легло как пазл в общую картину. Для того, чтобы вспомнить где именно - придется потратить много времени. Там какой-нибудь "Меч сквозь столетия", например, плюс "Энциклопедия холодного оружия", плюс "Самоучитель по фехтованию" и несколько статей в сети, авторы которых, как мне показалось, высказывают дельные мысли.
        Цитата: Engineer
        Чемпионом по убийствам было наверняка древковое оружие.

        Но не длинноклинковое точно. Его я поставил бы на четвертое место после дубин, топоров и копий (в любом порядке).
        В наше время чемпионом по убийствам является, кстати, обычный кухонный нож.
  • Старший матрос
    Старший матрос 7 мая 2021 17:20
    +4
    Я смотрю, 1985 год был урожайным на экранизации "Черной руки"...
    1. депрессант
      депрессант 7 мая 2021 18:52
      +2
      Коллега, название само по себе популярное.
      Вот и в этом году вышел фильм "Черная рука" с ДиКаприо. Название у всех одно, а содержание может быть самым неожиданным.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 7 мая 2021 18:58
        +4
        Блин, "Черной стрелы" конечно:)))
        просто в этом же году вышел наш фильм - экранизация Стивенсона. Шавлак, Беляева, Кулагин, Масюлис, Филипенко...
        1. депрессант
          депрессант 7 мая 2021 20:05
          +3
          Что-то помнится )))
          Надо будет пересмотреть.
  • Арон Заави
    Арон Заави 7 мая 2021 17:26
    +2
    Большое спасибо за потраченое на нас время. hi Как всегда очень интересно.
  • Astra wild2
    Astra wild2 7 мая 2021 18:43
    +2
    "бережно хранить их на стенах рыцарских замков и соборов"коллеги,а вы на днях мне не поверили,что кто-то мог сохранить старый мечь в замке.
    Считаю,что в земле и воде находят97% мечей,около 1% могут остаться в старинных замках и примерно2% в древних соборах . Допустим,какой-то богатые трофеи мог пожертвовать своему небесному покровителю или какой-то рыцарь решил уйти в монахи,а свой мечь отдать монастырю
    Могло такое быть? В те времена всякие были фантазии
    1. Старший матрос
      Старший матрос 7 мая 2021 19:01
      +5
      Цитата: Astra wild2
      а свой мечь отдать монастырю
      Могло такое быть?

      Вполне. Как пример. Меч Довмонта хранился в Троицком соборе Пскова на гробнице князя.