Генерал Павлов как ответивший за всех

Генерал Павлов как ответивший за всехДо сих пор не утихают споры исследователей и всех тех, кто интересуется военной историей о событиях, связанных с начальным периодом Великой Отечественной войны. Особенно все то, что связано с катастрофой на Западном фронте, который был создан на базе Западного особого военного округа, катастрофа, ставшая одной из самых трагических страниц в истории начального периода войны. Когда буквально в течение первой недели, к 28 июня, врагом были захвачены Минск и Бобруйск. Западнее белорусской столицы попали в окружение 3-я и 10-я армии, а остатки 4-й армии отошли за Березину. Создалась угроза быстрого выхода подвижных соединений врага к Днепру и их прорыва к Смоленску.

События развивались стремительно, и уже 4 июля по дороге в Гомель, где к тому времени размещался штаб Западного фронта, был арестован командующий Западным фронтом генерал армии Д.Павлов. Процедуру ареста контролировал лично начальник Главного управления политической пропаганды РККА армейский комиссар 1 ранга Мехлис, по совместительству назначенный членом военного совета фронта. Ему же было поручено определить круг лиц из командного состава фронта, которые вместе с бывшим командующим должны были предстать перед судом. В результате, кроме Павлова, были арестованы начальник штаба фронта генерал-майор В.Е. Климовских, начальник связи генерал-майор А.Т. Григорьев, командующий 4-й армией генерал-майор А.А. Коробков и ряд других военачальников. Все они были отстранены от своих должностей, а затем преданы суду военной коллегии Верховного суда СССР и расстреляны.

До сих пор не ясна и противоречива характеристика военноначальника, которому Сталин доверил в то время один из важнейших военных округов страны? Округ, который являлся вторым по численности войск, а по важности стратегического направления, пожалуй, даже первым, кто такой генерал Павлов? Что мы знаем об этой личности, кроме того, что он не справился со своими обязанностями командующего, что потерял управление войсками. В результате РККА потерпела небывалое тяжелейшее поражение. Всего за 17 дней из 625 тыс. человек бойцов и командиров, Западный фронт потерял около 420 тысяч личного состава! В итоге Павлов попал под скорый суд и расстрел.


Кто он, Дмитрий Григорьевич Павлов? Изучая его биографию, видно, что в ней нет ничего особо выдающегося, обыкновенная биография, как и у всех военноначальников того времени. Родился в семье крестьянина, в Первую мировую войну добровольцем ушёл на фронт. В царской армии дослужился до старшего унтер-офицера. Был ранен в 1916 году и взят в плен, освобождён после окончания войны. С 1919 года в Красной Армии, в Гражданскую войну с 1918 по 1920 год был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка. Вступил в ВКП (б) в 1919 году. Такая же биография у Жукова, Конева, Рокоссовского.
Часть исследователей вменяют Павлову безграмотность и недостаток военного образования. Однако из биографии видно, что он окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна, Военную академию им. М. В. Фрунзе и академические курсы при Военно-технической академии, так что для командира тех времен образование вполне достаточное. У Жукова, к примеру, не было даже академического образования, однако это не помешало ему руководить Генеральным штабом РККА.
Интересный факт из биографии Д.Павлова. С ноября 1937 по июнь 1940г. он возглавлял Автобронетанковое управление РККА, и за это очень короткое время Дмитрий Григорьевич показал себя довольно неплохим теоретиком применения танковых войск и танков на поле боя. Это он первым заявил о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения, Павлов предложил, танки сопровождения пехоты, к которым в то время относился Т-26 оставить пехоте, а Т-28 и Т-35 вооружить 76-мм пушкой, кроме того, на смену этим двум танкам, он предложил разработать новый тяжелый танк прорыва. Основной танк Красной Армии Т-34 создавался также по заданию и требованию тогдашнего начальника АБТВ РККА комкора Д. Павлова.

Много споров вызывало и продолжает вызывать решение расформировать в РККА перед началом войны танковые корпуса, многие считали, что это чуть ли не предательство. Однако не все так однозначно, интересно то, что одним из инициаторов данного решения был Д.Павлов. Это по его предложению, взамен расформированных управлений 4-х танковых корпусов было создано 15 дивизий, которые превосходили расформированные корпуса и по количеству танков, и по боевой мощи, и по способности вести боевые действия. Принцип использования танковых бригад и моторизованных дивизий по Павлову предполагал, что их можно было включать в состав стрелковых корпусов, общевойсковых армий и фронтов, а также держать в резерве Главного командования. Что самое интересное, эти и многие другие предложения Д. Павлова были в дальнейшем реализованы не только в РККА, но и нашим основным противником - германским вермахтом. Немцы при нападении на Советский Союз по плану «Барбаросса» все свои танковые дивизии, в среднем имевшие по 150 танков, свели в 4 группы (аналог ЭРП-эшелон развития прорыва по Павлову), по этому принципу использовали танковые войска и в германской танковой армии "Африка" под командованием известного генерал-фельдмаршала Э. Роммеля.

Как видно из этих примеров, Сталин, назначая Д.Павлова на должность командующего одним из основных военных округов страны, по всей видимости, учитывал, что тот представлял из себя достаточно грамотного военноначальника, мыслящего стратегически. А вот что касается наличия боевого опыта и особенно опыта руководства крупными объединениями, то, здесь, судя по всему было действительно наиболее уязвимое место в личной подготовленности Д.Павлова как командующего. Но вот явилось ли оно решающим, в той дальнейшей трагедии Павлова как генерала армии, командующего Западным особым округом, вопрос не раскрыт до сих пор. Мало у кого из тогдашних советских генералов был такой опыт, очень мало, на ум приходит только разве что фамилия Шапошникова, и то, что он чистый генштабист, а не командир.

Далее из биографии Д.Павлова известно, что в начале 20-х годов он проходил службу и участвовал в боевых действиях в Туркестане против, басмаческих бандформирований в должностях помощника командира полка, начальника истребительного отряда и командира кавалерийского полка, а с 1928 года Д.Павлов командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады, в этой должности в 1929 году принимал участие в вооруженном конфликте против китайцев на КВЖД . В 1936—1937 во время Гражданской войны в Испании добровольцем сражался на стороне республиканского правительства, был командиром танковой бригады. Из этих фактов видно, что реально Д.Павлов был храбрым человеком, прошел множество, как теперь говорят, «горячих точек» но при этом имел опыт командования только полком-бригадой и не более того. Данный вывод в частности подтверждается служебной запиской генерал-полковника Л.Сандалова, поданной им начальнику военно-научного управления Генерального штаба ВС СССР от 1 сентября 1956 года, в которой, в частности, говорится:

«Генерал армии Павлов, не имея опыта в командовании войсковыми соединениями (исключая командование в течение непродолжительного срока танковой бригадой), после участия в войне в Испании был назначен начальником АБТУ Красной Армии, а за год до войны - командующим войсками ЗОВО. Не имея ни опыта в управлении войсками, ни достаточного военного образования и широкого оперативного кругозора, генерал армии Павлов растерялся в сложной обстановке начального периода войны и выпустил из рук управление войсками.»

А где в то время Сталину было найти командующих с генштабовским образованием, опытом командования армиями и фронтами, так что Д.Павлов был военноначальником своего времени и не он один виновен в том, что враг выбрал направление своего главного удара именно на направлении расположения Западного особого округа, которым командовал в то время именно он.

По мнению некоторых современных исследователей, якобы основная вина Павлова заключалась, прежде всего, в том, что он не выполнил Директиву НКО и ГШ от 12-13 июня 1941 года, предписывающую командованию ЗапОВО, предписывающую для повышения боевой готовности начать выдвижение частей округа на рубежи обороны согласно планов прикрытия отработанных на основании майской Директивы НКО и ГШ. Однако факты говорят о том, что в середине июня 1941 Д.Павлов направил Сталину и в Наркомат обороны две шифровки с просьбой о выводе войск на полевые позиции и даже пытался добиться разрешения на частичное отмобилизование частей округа, также просил усилить округ частями связи и танками.
Также, по мнению этих исследователей, Павлов после получения Директивы от 12-13 июня не отдал своевременно команду на вывод трех дивизий из района Бреста, находящихся там для строительства укреплений. В результате эти три дивизии - одна танковая и две стрелковые, предназначенные для прикрытия Брестского направления, были уничтожены в течение первых дней войны, что стало основной причиной разгрома войск всего Западного фронта и тем самым было открыто противнику важное стратегическое направление на Минск — Смоленск — Москву.

В связи с этим сразу возникают следующие вопросы. Где тогда был Генеральный штаб РККА, который отвечал за стратегическое развертывание войск, в руках которого была вся развединформация? Почему командующему округом не дали своевременно указание на отвод войск из района Бреста? Где был Наркомат обороны? И этих вопросов, где и почему множество, четких, конкретных ответов на них нет.

Есть и такие исследователи, которые утверждают, опираясь на перечень определенных фактов, даже о предательстве некоторой части генералитета и командиров иного уровня накануне войны и особенно в ее первые дни. Так, например, ими приводятся факты якобы злоумышленного отвода воинских частей от границы прямо в первые же минуты войны, в результате чего и без того малочисленные и слабо вооруженные подразделения пограничников оставались один на один с во сто крат превосходившим их врагом. В результате, ни одна из 435 пограничных застав на западных границах, в отличие от войск РККА, без приказа так и не отошла, многие пограничники погибли в бою, до конца выполняя свой воинский долг.

Интересно и то, что Павлова судили не по знаменитой 58-й статье УК. В процессе закрытого судебного заседания Военной коллегии Верховного суда СССР 22 июля 1941 г. были переквалифицированы статьи Уголовного кодекса, по которым обвинялось командование ЗАПОВО. Их арестовали по обвинению в совершении преступлений, предусмотренных ст. 63-2 и 76 УК Белорусской ССР (аналог знаменитой ст. 58 в УК РСФСР). Однако суровый приговор был вынесен на основании ст.ст. 193-17/б и 193-20/б УК РСФСР. Формулировка обвинения в приговоре была такова: «за проявленную трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допущение развала управления войсками, сдачу оружия противнику без боя, самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии и создание противнику возможности для прорыва фронта Красной Армии».
«Создание противнику возможности для прорыва фронта Красной Армии» вменялось только самому Павлову как командующему Западным фронтом.

Сталин, дав указание о переквалификации преступления командования Западного фронта на другие статьи УК, тем самым, дал понять генералитету, что устраивать глобальные силовые разборки с ним, тем более наподобие 1937 г., он не намерен, но при необходимости спокойно может обойтись и без знаменитой 58-й статьи.

31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.

Вопрос, кто несет главную ответственность за поражения июня 1941 года, так до сих пор и остается открытым.
Автор: Андрей Лебедев


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 117
  1. 8 рота 30 августа 2012 09:43
    "Вопрос, кто несет главную ответственность за поражения июня 1941 года, так до сих пор и остается открытым."

    Главную ответственность несет главнокомандующий, который осуществлял некомпетентное вмешательство в военное планирование, уничтожил огромный слой военных управленцев, держал на должности наркома обороны с 25 по 40г. бестолкового, но глубоко верноподданного "кореша" Ворошилова и много чего еще натворил. Ни один военный гений на месте Павлова бы ничего не смог сделать. На всех направлениях наши отступали в 1941 практически одинаково: что в Прибалтике, что в Белоруссии, что на Украине.
    8 рота
    1. ДЫМитрий 30 августа 2012 10:55
      Цитата: 8 рота
      На всех направлениях наши отступали в 1941 практически одинаково: что в Прибалтике, что в Белоруссии, что на Украине.

      Да ну, не подскажите насколько километров продвинулись немцы в прибалтике, до того как был прорван фронт на территории западного особого? Или от финской границы? На других направлениях? Подчеркиваю до того как прорвались в западном особом
      ДЫМитрий
      1. 8 рота 30 августа 2012 13:27
        Цитата: ДЫМитрий
        Подчеркиваю до того как прорвались в западном особом


        А Вам какая разница - до того или после? Эти 3 направления между собой не имели тесного контакта, так как разделены были труднопроходимыми условиями ТВД. В Прибалтике и на Украине немцы летом 41 добились даже большей эффективности, потому что действовали там гораздо меньшими силами, чем в Белоруссии.
        8 рота
        1. ДЫМитрий 30 августа 2012 14:28
          Цитата: 8 рота
          А Вам какая разница - до того или после?

          Да Вы стратег!!! Суворов, Кутузов и Жуков нервно курят в углу на Вас глядя и желчно завидуют военному гению 8 роты!!!! Чем пытались закрыть дыру в районе западного особого? откуда снимали войска и технику? Или там на месте производили? После таких вопросов в вечный игнор, как человека вообще непонимающего о чем идет речь, но что то пытающегося доказать. Толсто тролите.
          ДЫМитрий
          1. 8 рота 30 августа 2012 14:38
            Цитата: ДЫМитрий
            После таких вопросов в вечный игнор, как человека вообще непонимающего о чем идет речь


            Да ради бога, буду счастлив только.
            8 рота
        2. Алматинец 30 августа 2012 14:41
          Учите историю, в Украине войска дунайской флотилии и пограничники не только отразили нападение фашистов но и перешли в наступление на другой берег, тереторию Румынии союзника Германии
          Алматинец
      2. Лекс. 1 октября 2016 10:03
        У них главное направление было на Москву через Белоруссию через неё и главный удар был а советском генштабе думали через Украину так как в Белоруссии много болот и техника увязнет а они взяли и прошли
      3. Андрей Жданов 11 октября 2016 18:49
        Ну, не совсем это и так - прорвались немцы в ЗОВО, но уже в июле-августе они довернули часть войск на Киев, и наступление на Москву отложили до 30.09.1941 года ! Будь я советником у фюрера в те дни, я бы смог уговорить его не совершать эту ошибку, и ход мировой истории развивался бы иначе!...
    2. alex20081308 30 августа 2012 11:11
      Не ужели существуют еще люди верующие в гениальность Блюхера, тухачевского и Дыбенко.
      1. Larus 30 августа 2012 11:48
        Расстеляли бы других,то и про их гениальность писались бы истории.Разница для некоторых лишь в фамилии....
        Larus
        1. Taratut 30 августа 2012 14:59
          А зачем кого-то расстреливать-то? Или это уж как водится? Всенепременно?
          Taratut
      2. Завтрак Туриста 30 августа 2012 14:38
        Вы так пишете, как-будто расстреляли только этих троих. А в действительности взяли всё окружение включая подчинённых и родственников.
        Того же Рокоссовского вполне могли бы шлёпнуть, если б он таки подписал протокол, не выдержав побоев.
      3. Taratut 30 августа 2012 14:58
        У нас гениев не было. Воевали с теми кто есть. Помните как Сталин писал Мехлису "У меня для Вас Гинденбургов нет". Есть Жуковы, способные только на фронтальные атаки и вопли "Держаться любой ценой!"
        Taratut
        1. Zynaps 31 августа 2012 03:21
          Цитата: Taratut
          Есть Жуковы, способные только на фронтальные атаки и вопли "Держаться любой ценой!"


          тебя надо по рылу подсвечником бить за тупое враньё.

          Миф 1. Жуков был не гениальным полководцем, а «мясником», добивавшимся успеха за счёт высоких потерь своих солдат.

          Это не соответствует действительности,как и то что Жуков получил это прозвище на фронте.Жуков всегда старался беречь солдат,о чем свидетельствует следующее:
          — Под Москвой Жуков прямо и жёстко указывал своим подчинённым в указе от 27 января 1942 г. командующему 49-й армии :

          Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

          Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

          Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

          Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

          Исполнение донести мне к 24.00 27.1
          Zynaps
          1. Zynaps 31 августа 2012 03:23
            Согласитесь, это мало похоже на приказы «мясника». Ещё более показательна статистика которую так люблят фальсификаторы и лгуны кричащие о "мяснике",только вот тут она против них работает. В ходе контрнаступления под Москвой безвозвратные потери Западного фронта, которым командовал Жуков, составили 13,5% от общей численности войск, а Калининского (генерал-полковник Конев) — 14,2%. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9 %, а у Конева — 35,6%. В Висло-Одерской потери 1-го Белорусского фронта Жукова составили 1,7% первоначальной численности, а 1-го Украинского фронта Конева — 2,4%.
            Также
            Приказ от 15 марта 1942 г.:
            В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2—3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте.
            Zynaps
        2. smel 31 августа 2012 06:31
          Было бы интересно добавить о том, как и сколько человек погибло на армейском митинге , организованном Мехлисом, в результате налёта авиации немецкой.
      4. Андрей Жданов 11 октября 2016 18:29
        Насчет господ Блюхера и Дыбенко - не знаю, а вот Тухачевского - уважал и уважаю, чтобы кто о нем ни писал ! Будь Тухачевский наркомом обороны в июне 1941 года, ход войны был бы иным! И РККА до Москвы не пятилась бы, а вермахт бы пятился до Берлина и к новому 1942 году СССР там провел Парад Победы, но...у истории нет сослагательного наклонения, увы.
    3. Larus 30 августа 2012 11:41
      Да да,самолично ездил по частям и отстреливал всех не ниже полковника,кого видел.
      Да даже если бы не было чистки в армии политработников-бездарей,вы бы говорили что армией руководили бездари малограмотные.При любом раскладе у вас виноват Сталин.
      Larus
    4. лис 30 августа 2012 11:54
      главное что нибудь написать!хоть бы что нибудь ПОЧИТАЛ,подумал,сопоставил...а то посто пёрнул мозгом и рад.
    5. Инсургент 30 августа 2012 19:44
      В принципе да с Павлова зделали козла отпущение
      Инсургент
      1. borisst64 3 сентября 2012 16:48
        И з протокола допроса Павлова:
        Таким образом, я признаю себя виновным:

        1. В том, что благодаря своей бездеятельности я совершил преступления, которые привели к поражению Западного фронта и большим потерям в людях и материальной части, а также и к прорыву фронта, чем поставил под угрозу дальнейшее развертывание войны.

        Вопрос: Все эти ваши предательские действия, о которых вы показали, являются результатом не благодушия, а умышленного предательства. Будучи участником антисоветского заговора, вы проводили вредительскую работу в округе, заведомо зная о ее последствиях в предстоящей войне с Германией. Предлагаем вам рассказать правдиво о вашем организованном предательстве — той системе, которую вы создали среди своих подчиненных.

        Ответ: Ни от кого задания открыть Западный фронт я не получал, но мое преступное бездействие создало определенную группу командного, политического и штабного состава, которые творили в унисон мне. Так, например, начальник штаба Климовских своих прямых обязанностей по проверке, как выполняются отданные мной распоряжения, совершенно не выполнял.….

        Вопрос: Вы снова рассказываете о предательских действиях отдельных лиц. От вас требуют, чтобы вы рассказали об умысле этих действий. Вы, как заговорщик, открыли фронт врагу намеренно, противник знал всю вашу дислокацию и планы действий, еще раз предлагаем именно об этом рассказать сейчас следствию.

        Ответ: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг. Повторяю, что намеренно я фронт врагу не открывал. Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности и невыполнению указаний ЦК о постоянной мобилизационной готовности.

        Вопрос: Следствие убеждено, что вы умышленно предали фронт, и будет разоблачать вас в этом.

        Допрос окончен в 15 час. 10 мин.

        Стенограмма записана с моих слов правильно, мною прочитана. Д. Павлов

        Допросили:

        Зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар

        Павловский
        borisst64
    6. pavlo 31 августа 2012 08:06
      Вы полный не компетент-и больше говорить вам не хочется!
      pavlo
    7. Taratut 31 августа 2012 17:26
      Чего это открытым.
      Ныне покойный военный историк О.Ф. Сувениров задался благородным намерением — собрать (порой по крупицам!) данные о репрессиях всех «этажей» командного состава РККА и ВМФ, составив соответствующие таблицы. Так, в бригадном звене (комбриги и приравненные к ним) РККА из 877 человек были расстреляны или погибли в тюрьмах 478 человек; в дивизионном (комдивы) звене из 352 человек — 293; в корпусном (комкоры) — 115 человек, в высшем (маршалы и командармы) — 46; во всех же звеньях были расстреляны 729 человек, умерли под стражей — 63, покончили жизнь самоубийством — 10 человек. Из тюрем вышли живыми 130 человек. Подверглись репрессиям два наркома, четыре первых заместителя наркома, четыре замнаркома, 17 начальников управлений Наркомата обороны, 17 командующих военными округами, командующие всех четырех военных флотов. Что означали эти цифры, можно судить по дискуссии на заседании Военного совета при НКО в ноябре 1937 года.
      «Командующий Дальневосточным военным округом Дыбенко: Частью дивизий командуют бывшие майоры, на танковых бригадах сидят капитаны.
      Командующий Закавказским военным округом Куйбышев: У нас округ обескровлен очень сильно!
      Ворошилов: Не больше, чем у других!
      Куйбышев: Дивизией командует капитан, который до этого не командовал не только ни полком, ни батальоном и в течение последних шести лет являлся преподавателем училища.
      Ворошилов: Зачем же вы его поставили?
      Куйбышев: Почему мы его назначили? Я заверяю вас, товарищ народный комиссар, что лучшего мы не нашли.
      Голос с места: Куда же девались командиры?
      Куйбышев: Все остальные переведены в ведомство Наркомвнудела».
      Taratut
      1. Taratut 31 августа 2012 17:49
        А.И. Микоян:
        «Сталин фактически обеспечил внезапность фашистской агрессии со всеми ее тяжелыми последствиями. Говорить с ним весной и особенно в начале 1941 г. о том, что Германия может в любой день напасть на СССР, было делом абсолютно безнадежным. Сталин уверовал в то, что война с немцами может начаться где-то в конце 1942 года или в середине его, то есть после того, как Гитлер поставит Англию на колени. Воевать же на два фронта, по его мнению, фюрер никогда не решится. „А к этому времени мы успешно выполним третью пятилетку, и пусть Гитлер попробует тогда сунуть нос“, — уверенно заключал Сталин.
        Taratut
        1. Братец Сарыч 31 августа 2012 22:39
          Вообще-то сказано это было Микояном в известное время, доверять ему в этом плане нет возможности - прожил этот "видный партийный деятель" "от Ильича до Ильича", "колеблясь в соответствии с линией партии"...
          Братец Сарыч
        2. borisst64 3 сентября 2012 16:52
          Слова Молотова:
          Хрущев и Микоян в свое время дошли до того, что пытались доказать, будто бы Сталин был агентом царской охранки. Но документов таких сфабриковать им не удалось.
          borisst64
    8. kopatich 9 октября 2016 10:25
      ну а как же командующий Северным флотом Кузнецов? непобоялся отвественности...Вся беда таких командиры как Д.Г. Павлов, это боязнь взять отвественность на себя, они ведь даже уже не в первые часы, а уже дни войны прибывали в каком то трансе, по воспоминаниям Г.К. Жукова, и не давали возможности вскрывать склады с вооружениям, обмундированием и т.д., которые в некоторых случаях доставались немцам.
  2. ДЫМитрий 30 августа 2012 09:51
    Хрущев много кого реабилитировал, в том числе и тех чьи имена навечно прокляты. Павлов - иудушка!! А сейчас из него чуть ли не святого пытаются сделать. Кто следующий на очереди? Власов?
    ДЫМитрий
    1. Larus 30 августа 2012 11:42
      Учитывая как хрущЪ исполнял-перевыполнял указания т.Сталина,не мудрено что в его период руководства на Сталина лили помои как могли.
      Larus
    2. Taratut 30 августа 2012 13:17
      Власов был любимцем Сталина. Да и в общем, под Киевом и Москвой прилично себя проявил. А в Мясном бору и Манштейн ничего не сделал бы.
      Taratut
      1. ДЫМитрий 30 августа 2012 14:32
        Цитата: Taratut
        А в Мясном бору и Манштейн ничего не сделал бы.

        Это повод для реабилитации предателя? Если бы он в мясном бору погиб как подобает русскому солдату, честь ему и хвала, и вечная память. Если бы вышел сам, и хоть часть армии с собой вывел - звезду героя, улицы его имени в каждом городе и все остальные почести! Но он, С.У.К.А сдался в плен, и мало того что сдался начал воевать с собственным народом на стороне врага!!! Гореть этой падали в аду до скончания времен!!!!
        ДЫМитрий
        1. Taratut 31 августа 2012 14:19
          Цитата: ДЫМитрий
          Это повод для реабилитации предателя?

          А кто Власова реабилитировал?
          Уточняю только, что Власов не нацист, не поклонник Гитлера.
          А вот Россия без Сталина и большевиков - в принципе, лозунг симпатичный. Только вот как? Не опираясь же на нацистов.
          Вот на англичан и американцев - да, я бы поддержал.
          Taratut
          1. ДЫМитрий 3 сентября 2012 09:21
            Цитата: Taratut
            Вот на англичан и американцев - да, я бы поддержал.

            Ну и в чем ваше отличие от Власова???
            ДЫМитрий
        2. Алекс 14 января 2014 16:52
          Taratut-у (к сожалению, не могу лично - ваши комментарии удаляют быстро, представляю что там написано)

          Власов был далеко не первый генерал, который попал в плен. И, оценивая его действия под Мясным Бором, лично я могу сказать: оценивать его решения, как военначальника, я не буду - возможно, он и в правду уже ничего изменить не мог (повторяю - возможно). А вот его действия, как солдата, после пленения, никакого оправдания не имеют и иметь не могут: позора в плену нет (если человек не сам сдался "на милость победителя"), позор в предательстве. У него было нескольуо путей поведения, он выбрал самый постыдный: сотрудничество с врагом, предательство Родины, попирание присяги. Любое из этих деяний - тяжкое преступление, воинское и государственное. Так что не ищите оправданий его ПРЕДАТЕЛЬСТВУ.
      2. Братец Сарыч 30 августа 2012 14:46
        Положим любимцем не был, хотя отмечен был, конечно...
        Братец Сарыч
        1. colonel 30 августа 2012 17:37
          Отмечен орденом за Москву "списочным" порядком, когда награждали командующих всех объединений принимавших участие в контрнаступлении. Сам Власов армией прокамандовал несколько дней, болел видите ли.
      3. Zynaps 31 августа 2012 03:26
        Цитата: Taratut
        Власов был любимцем Сталина. Да и в общем, под Киевом и Москвой прилично себя проявил.


        психбольницу в Волгограде подключили к Интернету и местный стратег сразу же нашёл статью в Педивикии...
        Zynaps
    3. Инсургент 30 августа 2012 22:53
      Тебя бы в то пекло ,непутай Павлова с Власовым.Павлов зделал танковые подразделение более эфективными
      Инсургент
      1. Нормальный 30 августа 2012 23:06
        Цитата: Инсургент
        .Павлов зделал танковые подразделение более эфективными

        А можно конкретней? Что значит "более эффективными"
        А Власов первый в РККА наладил взаимодействие артиллерии и пехоты в боях на Волоколамском направлении.
        1. Инсургент 31 августа 2012 08:19
          Эй нормальный Исходя из опыта боевых действий против германских танков в Испании настоял на создании танков с дизельными двигателями, противоснарядным бронированием и пушками, способными пробивать противоснарядное бронирование вражеских танков. 21.02.1938 г. в должности начальника АБТУ РККА комкор Павлов Д. Г. направил Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения. В этом документе требовал танки сопровождения пехоты Т-26 оставить пехоте, перевооружить танки Т-28 и Т-35 76-мм пушкой с настильной траекторией и начальной скоростью снаряда не меньше 560 м/сек. Кроме того — на смену этим двум танкам разработать новый тяжелый танк прорыва. Предложения Павлова Д. Г. были реализованы. Для Т-28 и Т-35 была создана 76-мм пушка с начальной скоростью снаряда 555 м/сек, кроме того, для замены этих танков был разработан и пущен в серию тяжелый танк прорыва КВ. В этом же документе от 21.02.1938 г. он потребовал разработать танк для замены БТ. Из документа: «… Опытные образцы необходимо разработать в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный для окончательного решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка» (РГВА. Фонд 4. Опись 19. Дело 55. Листы 1-2). Таким образом, Т-34 (лучший средний танк Второй мировой войны) создавался по заданию и требованию начальника АБТВ РККА комкора Павлова Д. Г.

          В ноябре 1939 г. по итогам применения танковых корпусов (сформированных и укомплектованных по штатному расписанию М. Н. Тухачевского) в Польше в сентябре 1939 г. Павлов Д. Г. решительно высказался за их расформирование как небоеспособных. Кроме него за расформирование выступили: заместитель наркома обороны, начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников (планировал действия РККА
          Инсургент
          1. Нормальный 31 августа 2012 08:51
            Цитата: Инсургент
            Эй нормальный

            Эй, инсургент, спасибо за подробный,исчерпывающий ответ! smile
            И всё же быть сторонником создания танков с противоснарядным бронированием и более мощной пушкой и сделать танковые подразделения более эффективными не одно и тоже. Эффективность танковых подразделений в начале войны оказалась ниже всякой критики.
            И если я не ошибаюсь именно Павлов обосновывал необходимость замены артиллерии танками. Якобы танк гораздо эффективнее пушек и гаубиц при подавлении сопротивления противника. Поправте меня если я не прав.
          2. Андрей Жданов 11 октября 2016 18:42
            ...хм, смотря как применять танковые корпуса - если ума не было, то кто ж виноват?!?! Ведь потом в годы войны частично востановили где надо - я вам тут лекции по тактике и стратегии читать не буду, некогда мне, извините! Если самим интересно будет - почитайте в соответствующей литературе.
        2. Лекс. 1 октября 2016 10:04
          Википедия вам в руки
  3. byrnas 30 августа 2012 09:54
    Цитата: 8 рота
    На всех направлениях наши отступали в 1941 практически одинаково: что в Прибалтике, что в Белоруссии, что на Украине.

    Не согласен, на Украине КВО сражался более организованее, танковые контрудары под Дубно тому пример. А советские ВМФ, под командованием Кузнецова в первые дни войны не потеряли ни одного боевого корабля, так что роль командующих округами велика.................
    1. max73 30 августа 2012 11:31
      а вот по поводу ВМФ не согласен...крейсер "Максим Горький " 23-го июня подорвавшийся на мине... лидер "Москва" , потерянный в нелепом набеге на Констанцу 26 июня - разве это не потери крупных боевых кораблей?
      1. byrnas 30 августа 2012 12:12
        Я имел в виду 21 июня, это когда непосредственно перед нападением Германии, на всем флоте Кузнецов объявил полную боевую готовность, в результате 22 июня все атаки германских ВВС были отбиты, флот вступил в ВОВ организовано и это заслуга его командующего...........
        1. Taratut 30 августа 2012 13:22
          Флот вообще проявил себя неважно.
          В Балтике немцы боялись что балтфлот выйдет в море и перережет им коммуникации - перевозки из Швеции.
          Нет, мы проявили себя бездарно. Оно и ясно, флотом руководил Трибуц, не имевший опыта.
          На Чёрном море мы исхитрились потерять половину флота вообще не имея противника. Сталин, в ужасе глядя на результаты, вообще запретил кораблям выходить из портов.
          Taratut
          1. Братец Сарыч 30 августа 2012 14:49
            Немцы Балтфлота боялись? Балтфлот никогда атакующих действий не выполнял, потому как еще с царских времен был сугубо оборонительным...
            Братец Сарыч
            1. Taratut 30 августа 2012 15:24
              Что Вам посоветовать? Читайте Редера.
              Не бывает флота оборонительного или наступательного.
              Taratut
              1. Братец Сарыч 30 августа 2012 18:22
                Советский Балтийский флот, как ранее российский, изначально были предназначен для оборонительных действий, потому как сражаться собирались на минно-артиллерийских позициях из-за превосходства сил вероятного противника...
                Думать о каких-либо наступательных действиях было бы наивно, особенно если взглянуть на карту...
                Братец Сарыч
                1. Taratut 30 августа 2012 19:17
                  Цитата: Братец Сарыч
                  изначально были предназначен для оборонительных действий, потому как сражаться собирались на минно-артиллерийских позициях из-за превосходства сил вероятного противника

                  Потому что противник Англия. Германия же существенных сил выставить не могла.
                  Повторяю, немцы боялись. Поэтому минами и загородились.
                  Taratut
                  1. Братец Сарыч 30 августа 2012 23:21
                    Как это не могла? Если бы стояла такая задача, то новым немецким тяжелым кораблям при поддержке авиации противопоставить было мало что возможно! А если бы произошло объединение противников? Вообще трындец бы наступил...
                    Кстати, немцы со своих кораблей Питер не обстреливали, в отличие от англичан...
                    Братец Сарыч
                    1. Taratut 31 августа 2012 09:17
                      Давайте Вы всё же Редера почитаете.
                      А с англичанами кто воевать будет, Пушкин?
                      Taratut
                      1. Братец Сарыч 31 августа 2012 12:20
                        Война немцев с англичанами больше вопросов вызывает, чем дает ответов...
                        Братец Сарыч
                      2. Taratut 31 августа 2012 14:21
                        Ну уж на море-то кто ещё и воевал с немцами, если не англичане.
                        Самое страшное для немцев - перевозки железной руды из Швеции. Вот действуй на этом пути наши подлодки - было бы здорово. Но мы сами спрятались в норку и отгородились.
                        Taratut
                      3. max73 31 августа 2012 19:09
                        здорово, что из сообщения byrnas получилось нормальная ветка для обсуждения. без каких-то нападок...радует,честно говоря... то, что ЧФ и КБФ оказались в луже, это связано с тем, что ситуация на ТВД сложилась такая.. и нецам не надо было туда вводить крупные корабли...а СФ с минимальными силами превратился в эпицентр действий на море, ну так к этому всё шло..и вот здесь интересный момент: молодые Головко (ком. СФ) и обсуждаемый ныне на ресурсе Павлов(ком . ЗОВО)...оба - резко вверх по служебной лестнице, но - итог сильно разниться...
                      4. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 3 сентября 2012 09:49
                        Это те англичане которые испугавшись Тирпица бросили на произвол судьбы PQ-17 ???
                        Ну- ка назовите мне хоть одно мощное морское сражение с участием королевских ВМС...
                        Потопление Бисмарка не в счёт...они там сами больше облажались....
                        Налёт на Таранто тоже... силами авиации...и т.д.
                        СФ вёл активные боевые действия с первого дня войны....Балтика в силу блокады...всё равно умудрялась просачиваться на Балтийский ТВД....и наносить урон на коммуникациях...
            2. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 3 сентября 2012 09:43
              Ой ,что-то пора встрянуть.., а то понеслось....
              Нельзя сказать ,что немцы как огня боялись БФ, но для локальных операций он представлял довольно грозную силу....и именно поэтому Финский залив был нашпигован минами противолодочными сетями.....
              Кстати на них и несли наибольшие потери наши ПЛ...
      2. Алекс 14 января 2014 16:55
        Цитата: max73
        лидер "Москва" , потерянный в нелепом набеге на Констанцу 26 июня - разве это не потери крупных боевых кораблей?
        Лидеры к крупным кораблям не относятся. Традиционно - к классу эсминцев.
    2. Инсургент 30 августа 2012 22:55
      Главные силы фрицев шли через Беларусь ,они шли на Москву это был прямой путь
      Инсургент
    3. Андрей Жданов 11 октября 2016 18:43
      Совершенно верно!
  4. Astrey 30 августа 2012 10:00
    Спасибо, Андрей, за грамотно скомпилированную статью. В наше время редко можно встретить беспристрастное отношение к личности Павлова.

    Статья поднимает больше вопросов, чем даёт ответов. И среди них главный: "Был ли Павлов сознательным предателем, или честным воякой запутавшимся в чудовищной бюрократии огромного государства?"

    Вопрос останется открытым ещё очень долго, полагаю, вплоть до утраты актуальности.

    "Вопрос, кто несет главную ответственность за поражения июня 1941 года, так до сих пор и остается открытым."
    Ответственность - коллективная. Но! Причины, запрограммировавшие трагедию 1941 - были созданы конкретными людьми, и Павлов среди них - лишь один из множества. Судить надо всю систему. И выводы строить для всего государства. А этого пришлось ждать долгих два года. До Сталинградской битвы.
    1. Братец Сарыч 30 августа 2012 14:53
      По-моему, проще считать предателем - потому как иначе полным дураком выглядит, непонятно как доросшим до столь больших звезд! Хотя надо предполагать, что особо мозгами не блистал - как-то на слуху другие варианты оценки принимаемым им или предлагаемых им решений!
      Братец Сарыч
  5. Игарр 30 августа 2012 10:10
    Мехлис.......
    Как слышу эту фамилию - .....можно быть уверенным в развале и расстреле.
    Керченская операция Петрова....комиссар Мехлис - провал.
    ...
    На мой взгляд, при ударе такой мощности со стороны немцев - там и консилиум гениев-полководцев не справился бы.
    А тут...хороший теоретик, хороший практик - комбриг.
    Жуков, кстати, тоже на Южном фронте пожег три танковых корпуса против одной немецкой группы. Но, ничего - остался цел.
    А Павлов - попал под раздачу.
    Судьба.
    1. Num Lock UA 30 августа 2012 12:26
      про комиссаров отдельная тема, про методы "руководства" которые они применяли...
      Num Lock UA
      1. Zynaps 31 августа 2012 03:38
        и поэтому немцы использовали людоедский приказ "О комиссарах", по которому политработников в плен не брали? и которым озаботились ещё до нападения на СССР.

        ты, моего деда оскорбил и тысячи его товарищей. защитника Ленинграда, освобождавшего Прибалтику и бравшего Кенигсберг, пехотного политрука, получившего за войну три тяжёлых ранения и пять боевых орденов. ты знаешь, что такое три тяжёлых ранения? большинство после одного или двух становилось инвалидами. мой дед мог после второго ранения спокойно комиссоваться и радоваться жизни на печке. только вот второе ранение (как и первое) он получил в боях за Ленинград, зимой 1942 года. а он, вишь, успел ещё и в Кенигсберге повоевать и там уже получить в грудь автоматную очередь, после которой он еле выжил и совсем потерял здоровье. чтобы потом всякие гниды его с боевыми товарищами дерьмом поливали...
        Zynaps
        1. Num Lock UA 31 августа 2012 11:42
          не надо все слова на свой счёт принимать во-первых
          во вторых
          Цитата: Zynaps
          чтобы потом всякие гниды его с боевыми товарищами дерьмом поливали...

          ссылку на "поливание" пожалуйста, а то как-то не логично получается, я ещё ничего толком не сказал, а ты уже меня в разряд гнид записал
          короче "минус" такому комменту
          Num Lock UA
    2. Taratut 30 августа 2012 15:02
      В то время многих постреляли. Иной раз и ни за что.
      Позже Сталин сообразил, что эдак воевать будет некому.
      И уже миловал. За Крым никого не расстрелял, за Киев, за Харьков. Ротмистрова за его бездарное прохоровское сражение - и то не расстрелял.
      Taratut
      1. Zynaps 31 августа 2012 03:40
        Цитата: Taratut
        Ротмистрова за его бездарное прохоровское сражение - и то не расстрелял.


        что, мудила, картошечкой на столе бездаря Ротмистрова сто раз "натягивал"? тебе только лечиться. причём чем-нибудь радикальным, от орезунения межушного ганглия. эвтаназия в ампулах 7.62, инъекция в затылок. и то, в тот ганглий ещё попасть надо...
        Zynaps
      2. Taratut 31 августа 2012 14:25
        По Прохоровке вот тут. Причём статья главного специалиста по Курской дуге.
        http://wordweb.ru/2009/10/20/prokhorovskoe-srazhenie-okonchanie.html
        Taratut
        1. Игарр 31 августа 2012 21:36
          Главный специалист по Курской дуге... - на дуге и остался.
          Дмитрий, прошу Вас...
          как чувствуется молодость... - количество материала не говорит о владении материалом.
          ...
          Когда я говорил о Мехлисе... я и говорил - именно о Мехлисе.
          Не о комиссарах.
          За время службы... да и сейчас... масса людей, которых можно назвать - Комиссар... а можно назвать - кОМИССАР.
          ..
          Так любимые 8-й Ротой и Таратутой - Хирурги и Палачи.
          ...
          Сложно все это. Я сам, по одной из ВУС - комиссар.
          И что - я сам себя должен чпокнуть?
          Христианство это категорически не приветствует.
        2. Братец Сарыч 31 августа 2012 22:34
          Главного специалиста? Он себя им сам назначил?
          Братец Сарыч
          1. Taratut 1 сентября 2012 10:48
            Замулин - автор массы книг по Прохоровке.
            Причём отзывы отличные как от либералов, так и от сталинистов.
            Действительно дотошный исследователь.
            Лопуховский - главный наш спец по СС. А танковые дивизии СС наиболее важная часть немецких сил.

            Назовёте более уважаемых исследователей по Курской битве?
            Taratut
            1. Num Lock UA 1 сентября 2012 12:43
              ...просто формулировка
              Цитата: Taratut
              статья главного специалиста по Курской дуге.
              зачётная smile
              Num Lock UA
  6. KBACYPA 30 августа 2012 10:21
    Основная вина Павлова в том, что он фактически самоустранился от управления войсками, зато развил хорошую имитацию бурной деятельности, когда лично выезжал в дивизии "подбодрить". Как результат прохождение информации о действиях войск противника и действиях собственных войск необратимо задерживалось, что в маневренной войне недопустимо. Лично я считаю Павлова предателем, который, однако, работал не на немцев, а реализовывал программу Троцкого. Которая один раз уже великолепно сработала. В первую мировую. И если бы Сталин не "почистил" партийную верхушку и генералитет в 36-38 гг. то результат был бы еще плачевнее. Как мне кажется, действия Бухарина, Зиновьева, Каменева и др. мало чем отличались от того, что устроили Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Шеварнадзе.
  7. Skavron 30 августа 2012 10:29
    Это называется "нашли крайнего".
    Цитата: Astrey
    "Вопрос, кто несет главную ответственность за поражения июня 1941 года, так до сих пор и остается открытым."

    Как открытым? Кто планированием войны занимался? Мерецков, Жуков и...Сталин.
    Skavron
    1. Astrey 30 августа 2012 11:01
      "Планированием" занимался весь Генеральный штаб. По вашей логике, персональная ответственность лежит на КАЖДОМ военном?
      1. Skavron 30 августа 2012 11:39
        Астрей, при чем тут логика??? Я конкретно указал виновников провала, что вам еще не понятно? Ну эт, конечно мое личное мнение...
        Skavron
        1. Astrey 30 августа 2012 14:42
          Да понимаю я вас, понимаю. Сам не могу безразлично относиться к этому периоду истории. А персонально ответственных - почти вся советская верхушка тех лет, их зарубежные хитрозадые партнёры, безразличные современники.

          НО! Есть и светлые точки-пятнышки в делах осуждения. Множество расследований начального периода войны вывели закономерности кадровых ротаций и позволили выровнять фронты в течении двух лет.
    2. лис 30 августа 2012 11:58
      а какую должность занимал Сталин?кто был главой правительства?не задавались этими вопросами?наверное это ниже достоинства виликава исторега...
      1. Skavron 30 августа 2012 12:05
        Цитата: лис
        а какую должность занимал Сталин?

        Вы про официальную или про негласную должность?
        Skavron
      2. Taratut 30 августа 2012 15:03
        Решения принимал Сталин. Всегда в принципиальных вопросах. Независимо от должности.
        Taratut
        1. Skavron 30 августа 2012 18:58
          Все верно. Но подготавливали ему эти решения другие, а он только говорил дибо "да", либо "нет". Либо предлагал что-то свое...
          Skavron
        2. Zynaps 31 августа 2012 03:41
          Цитата: Taratut
          Решения принимал Сталин. Всегда в принципиальных вопросах. Независимо от должности.


          а Ставка и Генштаб под лестницей бамбук курили, дегенерат?
          Zynaps
          1. Игарр 31 августа 2012 21:45
            Синапс, что уж так резко - ...дегенерат????
            Ну не понимает товарищ...
            хотел бы я посмотреть на руковода...который от балды подписывает бумажки...,
            ..Такой, вроде, если верить Суворову, только один был - Жуков..
            Ну вот вспомнил - Хрущев...еще.
            ...
            Потому и все...вокруг них... дорбоебами, по их мнению, оказывались.
          2. Skavron 18 октября 2012 17:27
            Цитата: Zynaps
            а Ставка и Генштаб под лестницей бамбук курили, дегенерат?

            Они готовили, предлагали...Сталин принимал!
            Ты меня пугаешь своей логикой....
            Skavron
  8. хищник 30 августа 2012 10:35
    просто Павлова назначили стрелочником, 625 тыс. против группы " Центр" ,маловато однако...
    хищник
    1. ДЫМитрий 30 августа 2012 11:00
      Конечно маловато, особенно если приказом командующего округом, со всей артиллерии 20 июня снимаются прицелы, и отправляются, якобы на юстировку, на окружной полигон. Подчеркиваю со всей артиллерии!!! С танков выгружается БК и топливо, в авиации тоже самое. И опять таки приказом командующего округом. Приказом командующего округом на три недели задерживается выход войск в летние лагеря, и потом немцы бомбят их на зимних квартирах.
      А потом кровавый тиран Сталин назначает чистого непорочного Павлова, автора этих приказов стрелочником!!!! Кто тогда предатель, если вот эти приказы предательством не являются??????????
      ДЫМитрий
      1. Larus 30 августа 2012 11:46
        Ну про Власова уже переписывают историю "NEW" историки,делают из него мученика,которого предал Сталин.Так что ничего удивительного в том нет,что мы узнаём "новые" факты.
        Larus
      2. KORESH80 30 августа 2012 12:44
        Ну, что наши самолеты 22 июня 41-го были чуть ли не водой заправлены, это я еще при СССР слышал. Только вот выгрузка БК, приведение в недееспособность артилерии и подобные приказы, если бы существовали, то Павлова никогда бы не оправдали.
        Причина разгрома первых дней - не готовность отражения удара самой мощной группы немецких войск. Кто бы ни был командиром Западного округа, на тот момент не смог бы отразить блицкриг отработанный по всей европе.
        1. ДЫМитрий 30 августа 2012 13:12
          Цитата: KORESH80
          Кто бы ни был командиром Западного округа, на тот момент не смог бы отразить блицкриг отработанный по всей европе.

          А чего же тогда во всех остальных округах, войска в порядке отошли на заранее определенные позиции, и продвижение немцев составило максимально 15 км от границы.
          А приказы сохранились, они доступны. При желании можете найти.
          ДЫМитрий
          1. KORESH80 30 августа 2012 13:49
            А чего же тогда во всех остальных округах, войска в порядке отошли на заранее определенные позиции, и продвижение немцев составило максимально 15 км от границы.
            А приказы сохранились, они доступны. При желании можете найти.

            В других округах немцы свое продвижение наверстали позже. Наши потери и там были огромные. Просто удар армий Центр для немцев был наиболее важен, его сила на сравнима с другими групами. Поэтому я не думаю, что Павлов был лучше или хуже командиров других округов.
            Можете дать ссылку его саботажных приказов? Я вот могу показать протокол его допроса, который говорит об обратном.
            http://libelli.ru/works/moch2.htm
            1. ДЫМитрий 30 августа 2012 14:41
              KORESH80 а Вы не клон 8 роты? Он вот тоже интересуется какая разница отбросили наши войска в других округах до того как рухнул фронт в западном особом или после? Честно говоря мне удивительно как на сайте ВОЕННОЕ обозрение человек может не понимать столь элементарных вещей??????
              Ссылку, в данный момент дать не могу, так как видел копии этих приказов в бумажных изданиях. Сейчас искать некогда, ибо вопрос не быстрый, далеко не самая популярная тема в интернете, а я нахожусь на работе.
              ДЫМитрий
              1. KORESH80 30 августа 2012 17:30
                KORESH80 а Вы не клон 8 роты?

                Нет, у меня свое мнение.
                какая разница отбросили наши войска в других округах до того как рухнул фронт в западном особом или после?

                По этому поводу я ничего не говорил. Повторюсь понятней о чем хотел сказать - летом 1941-го главный удар немцев никто бы не выдержал. Любой округ при любом командующем. А так получилось что главный удар в направлении Смоленск - Москва, сроки - до холодов. Вот и все отсюда вытекает, ни Конев, ни Жуков, ни любой другой военный гений не смог бы с приемлемыми потерями сорвать планы немцев в 41-м. Я вообще сам из этих мест и много довелось пообщаться с людьми, которые видели как это было. Не готова еще была наша армия для такого противника, но вот территория и население позволяли учиться.
                1. smel 31 августа 2012 06:45
                  Поддерживаю.Можно привести пример того, что под Мурманском граница немцами за всю войну не была пересечена.Это не говорит о правильном ведении там боевых действий.Это говорит только о том, что её переход не был нужен немцам.Только и всего.
                  1. Братец Сарыч 31 августа 2012 22:17
                    Еще как было нужно - перерезать канал снабжения!
                    Заполярье - труднейший район для ведения боевых действий! Не не хотели немцы, а не смогли, наши защитники Заполярья не дали!
                    Братец Сарыч
                    1. smel 1 сентября 2012 20:11
                      Дали...Дали...Но севернее портов немцы не шли...И потеряли там ровно в 30 раз меньше, чем наши....Да, и патриотизм - это не бездумное восхваление ошибок соплеменников.Это стремление извлечь уроки из всех событий, включая и трагические, и сделать так, чтобы не допускать впредь.
                      1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 3 сентября 2012 09:55
                        Севернее Муманска Шпицберген и Северный полюс....может поэтому не шли.....
                  2. smel 1 сентября 2012 05:54
                    Тем кто отрицательно отнесся к моему комменту советую познакомиться и с " Долиной смерти". Это как раз возле тех же мест, о которых я говорю, недалеко от Мурманска.Полководческие "таланты" некоторых командиров там проявились очень сильно.И это сказано не со злорадством, но с надеждой, что история чему-то научит
                    1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 3 сентября 2012 09:57
                      Я в тех местах родился и служил 20 лет....историю долины смерти знаю как отче наш.....
                      Что доказать-то хочешь?
                      Что плохо воевали....полный бред....
                  3. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 3 сентября 2012 09:53
                    Иногда лучше промолчать.....
                    1. smel 3 сентября 2012 19:08
                      Воевали хорошо.Но на своих ошибках учатся дураки.А есть категория людей,которые даже на своих ошибках не учится.Что и говорится в первоисточной и обсуждаемой статье.Так что действительно иногда помолчать всё-таки лучше.
                      На "ты" с Вами, уважаемый, не переходил, ибо не имею чести Вас знать.А 20 лет в тех местах вызывают уважение.Хотя и у меня опыта достаточно.Пожалуй более раза в 2, не меньше.
                  4. Алекс 14 января 2014 17:58
                    Цитата: smel
                    под Мурманском граница немцами за всю войну не была пересечена.Это не говорит о правильном ведении там боевых действий.Это говорит только о том, что её переход не был нужен немцам.Только и всего.
                    Ага, и наших войск там ну ни разу не было, и каждый километр немцы и австрийцы из горнострелков с боем не вырывали у наших...
                    Недавно смотрел один док. фильм, ЕМНИП "Заполярье. Война на скалах", так там неплохо показано, чего стоило отстоять Мурманск и неземерзающие порты Заполярья. Странно, вроде такие погоны, и такие пробелы...
                2. ДЫМитрий 31 августа 2012 08:44
                  Цитата: KORESH80
                  Повторюсь понятней о чем хотел сказать - летом 1941-го главный удар немцев никто бы не выдержал. Любой округ при любом командующем.

                  Можно ударится в моделирование, как бы все это происходило не будь предательства Павлова, и что было бы если бы Западный особый военный округ встретил немцев так как должен был встретить по предвоенным планам. Кстати такие модели неоднократно выстраивались с помощью серъезных машин. И получалось, что при многих вариантах немцы действительно прорывались на оперативный простор, но!!!!!! к этому времени уже был бы выставлен очень прочные оборонительные рубежи на всех основных направлениях, выстроены мощнейшие укрепрайоны. И ни по одному из этих вариантов немец до Москвы не доходил. В самых пессимистических вариантах его останавливали за 300-350 км. И были варианты когда немца останавливали на старой границе, а потом мощно контратаковали, кстати в этом варианте война заканчивалась осенью 43 года!!! Так что могло произойти все что угодно, но благодаря предательству Павлова, события двинулись по чудовищному варианту.
                  ДЫМитрий
                3. Алекс 14 января 2014 17:52
                  Цитата: KORESH80
                  ни Конев, ни Жуков, ни любой другой военный гений не смог бы с приемлемыми потерями сорвать планы немцев в 41-м.
                  Конев и Жуков в то время другими делами были заняты (один командовал 19-й армией, другой - Генеральным штабом), а вот Еременко с Тимошенко грамотными действиями по обороне как раз и сорвали немецкий блицкриг. Заметьте, не победили немцев, а именно сорвали все сроки и планы немцев на Восточную компанию. А после того провала большего и желать-то было невозможно.

                  Я вообще сам из этих мест и много довелось пообщаться с людьми, которые видели как это было.
                  Я не знаю, из каких вы именно мест - Беларусь большая. И с кем именно и о когда и чем вы там говорили, тоже не знаю - в своем профиле вы о себе сообщили меньше, чем ничего. А вот я живу в Новогрудке и работал одно время в местном историко-краеведческом музее, так что и архивные документы читал, и с "очевидцами" беседовал. Сразу скажу, все их "воспоминания" как под копирку написаны: "разгром", "бегство", "неготовность" (это мальчишка-колхозник сейчас с умным видом рассказывает). У них даже "Фердинанды" в 1941-м воюют! Так что про то, что
                  Не готова еще была наша армия для такого противника
                  для своих сказок оставьте. Была готова, а вот почему катастрофа произошла - это вопрос вопросов, на который до сих пор никто четко и однозначно не ответил.
            2. Алекс 14 января 2014 17:19
              Цитата: KORESH80
              Можете дать ссылку его саботажных приказов?
              Нет. Как и нельзя дать ссылку на его приказы по организации грамотной обороны. В Новогрудском котле какие-либо приказы вообще перестали получать на третий день войны. А там не ополченцы оказались и не в пустыне: 3-я, 10-я, частично 13-я армии, склады, возможность скоординированных действий для помощи тем, кто еще немцев держит. А так погибли люди и техника только из-за того, что их просто банально "списали". И это, по-вашему, гений военного искусства?!
        2. Братец Сарыч 30 августа 2012 14:55
          Про такую странную "подготовку к войне" много материалов в сети...
          Братец Сарыч
        3. Алекс 14 января 2014 17:14
          Цитата: KORESH80
          Только вот выгрузка БК, приведение в недееспособность артилерии и подобные приказы, если бы существовали, то Павлова никогда бы не оправдали.
          А его никто и не оправдал. Хрущевская реабилитация 1957-го года - не аргумент, там и Тухачевского с компанией чохом реабилитировали.

          Кто бы ни был командиром Западного округа, на тот момент не смог бы отразить блицкриг отработанный по всей европе.
          Отразить может и не смог бы, но и полного развала фронта, возможно, и не допустил бы. Ведь судили Павлова не за то, что фон-Бока не разбил "малой кровью на чужой территории", а именно за потерю управления войсками, развал фронта и полную потерю самых боеспособных формирований РККА (3-я и 10-я армии были, пожалуй, самыми сильными из всех на западной границе).
      3. Нормальный 30 августа 2012 23:35
        Цитата: ДЫМитрий
        . Подчеркиваю со всей артиллерии!!! С танков выгружается БК и топливо, в авиации тоже самое.

        Как вы думаете, это Павлов сам придумал? Или выполнял приказ сверху? Если придумал сам, то почему его не одёрнули? Я думаю. что о таких приказах да в то время не один донос был положен на стол компетентным товарищам. Однако реакции не последовало. Значит всё было сделано правильно с точки зрения руководства. А вот почему, это уже другой вопрос.
        И версия,что Павлов был предателем, как мне кажется придумана для прикрытия тех планов которые он осуществлял, но автором которых не был.
        И расстрелян был для того, чтобы планы эти не стали широко известны.
        1. ДЫМитрий 31 августа 2012 08:35
          Цитата: Нормальный
          Как вы думаете, это Павлов сам придумал? Или выполнял приказ сверху? Если придумал сам, то почему его не одёрнули? Я думаю. что о таких приказах да в то время не один донос был положен на стол компетентным товарищам

          Реакция последовала, и в тех условиях надо сказать, последовала незамедлительно! Напомнить какого числа Павлова арестовали? А то что приказ датирован 20 июня Вы проигнорировали сознательно или просто не увидели? Напомню в армии делается так: не согласен с приказом? Выполни и подай рапорт по команде!!! И никак иначе!!! И рапорта были поданы. А сверху приказ ему могли спустить только из генштаба, только вот следов таких приказов даже самые отъявленные резунисты не обнаружили. Единственно в чем Вы правы, приказы Павлов не придумывал, он их получил из германского генштаба, и только оформил на бумаге.
          ДЫМитрий
          1. Нормальный 31 августа 2012 09:01
            Цитата: ДЫМитрий
            А сверху приказ ему могли спустить только из генштаба, только вот следов таких приказов даже самые отъявленные резунисты не обнаружили. Единственно в чем Вы правы, приказы Павлов не придумывал, он их получил из германского генштаба, и только оформил на бумаге.

            Значит надо понимать исаевцы и правдюкисты обнаружили приказы из германского генштаба?
            Или вы Сталина идиотом считаете?
            1. ДЫМитрий 31 августа 2012 12:05
              Цитата: Нормальный
              Значит надо понимать исаевцы и правдюкисты обнаружили приказы из германского генштаба?
              Или вы Сталина идиотом считаете?

              Не знаю кто такие исаевцы и правдюкисты, вообще впервые слышу, но логика этих приказов такова, что они могли диктоваться только из германского генштаба. И естественно на бумаге в Германии их быть не могло, кто будет подставлять своего агента, пусть и одноразового. Вопроса про Сталина вообще не понял. Где я про Сталина высказывался?
              ДЫМитрий
              1. Нормальный 31 августа 2012 23:43
                Цитата: ДЫМитрий
                Не знаю кто такие исаевцы и правдюкисты, вообще впервые слышу,

                Позвольте вам не поверить. Вы же слышали об "отъявленных резунистах"? Значит о исаевцах и правдюкистах не знать не можете.
                Цитата: ДЫМитрий
                И естественно на бумаге в Германии их быть не могло

                Цитата: ДЫМитрий
                Вопроса про Сталина вообще не понял.

                То есть в Германском генштабе не идиоты чтобы такие приказы на бумаге издавать, а Сталин идиот и должен приказы о готовящейся провокации и последующем "освобождении" Европы напечатать и копии в архив сдать.
                Я вполне допускаю. что версия о готовящейся инсценировке германского воздушного налёта на приграничные города в полосе Западного фронта, и последуюшем ответе ВС СССР Германской агрессии вызовет у вас бурю негодования. Но версия о предательстве Павлова ни чуть не правдивее.
                1. ДЫМитрий 3 сентября 2012 09:19
                  Цитата: Нормальный
                  Но версия о предательстве Павлова ни чуть не правдивее.

                  Предательство Павлова подтверждено документально!!! Теми самыми приказами за его подписью.
                  Цитата: Нормальный
                  версия о готовящейся инсценировке германского воздушного налёта на приграничные города в полосе Западного фронта, и последуюшем ответе ВС СССР Германской агрессии вызовет у вас бурю негодования

                  А на что тут негодовать. Безумная теория еще одного предателя. Уже не единожды опровергнутая и не имеющая вообще никаких доказательств.
                  ДЫМитрий
                  1. Нормальный 4 сентября 2012 20:27
                    Цитата: ДЫМитрий
                    Предательство Павлова подтверждено документально!!! Теми самыми приказами за его подписью.

                    После такого о чём с вами можно вообще говорить? По моему вы неадекватны.
                    Цитата: ДЫМитрий
                    Безумная теория еще одного предателя. Уже не единожды опровергнутая и не имеющая вообще никаких доказательств.

                    Я так понимаю опровергнутая приказами Павлова за его подписью?
  9. Lazer 30 августа 2012 10:57
    Не смог, растерялся, не организовал- расстрел!
    Думаю тов. Сталин, не меньше ответственен за начальный период войны.
    1. KORESH80 30 августа 2012 12:48
      Сталин сам на долгое время впал в ступор и не участвовал в управлении страной. У него вины не меньше, чем у Павлова было.
      1. Larus 30 августа 2012 14:12
        Да да и поездка "политбюро" к нему на дачу с коленоприкладством ему -тоже читал.
        Larus
        1. Братец Сарыч 30 августа 2012 14:56
          Вообще-то это все было придумано в хрущевские времена - тогда историю хорошенько подчистили...
          Братец Сарыч
          1. KORESH80 30 августа 2012 18:06
            Историю и Романовы хорошо почистили. А вот Сталин после потери Минска на несколько дней пропал, и ничего о нем не слышали в такое сложное для страны время.
            1. Алекс 15 января 2014 21:51
              Цитата: KORESH80
              А вот Сталин после потери Минска на несколько дней пропал, и ничего о нем не слышали в такое сложное для страны время.
              Эвона как! И никто не обеспокоился? Все своим чередом шло? А когда появился, никто не поинтересовался, где это вы, Иосиф Виссарионович, пропадать изволили? И Бежанов ничего в своем знаменитом дневнике по этому поводу не сообщает? Полноте, сударь, блистать глупостью, право, никому не запрещено, но как говорил Роберт Бернс, "надо обладать каким-нибуть умишком".
          2. Taratut 1 сентября 2012 10:55
            Ну да, а Сталин не почистил? Историю гражданской, скажем?
            В сталинские времена именно он стал главным героем войны. А в реальности он был никто и звать никак.
            Taratut
          3. Алекс 15 января 2014 21:48
            Цитата: Братец Сарыч
            Вообще-то это все было придумано в хрущевские времена - тогда историю хорошенько подчистили...
            Подчистили - это еще мягко скаазно. Ее тогда, считай, по новой сотворили.
      2. Алекс 15 января 2014 21:46
        Цитата: KORESH80
        Сталин сам на долгое время впал в ступор и не участвовал в управлении страной.
        Может хватит эти хрущевские сказки тиражировать...
  10. lars 30 августа 2012 11:23
    В любом случае спасибо за статью. Такие истории надо собирать и выпускать в качестве альтернативных учебников по истории, прорабатывать на исторических кружках. Как педагог последние годы наблюдаю всё больший интерес молодых ребят к истории, а история войны очень сильный материал для воспитания нового поколения. Спасибо, ещё раз!
    lars
    1. smel 31 августа 2012 06:54
      В истории всегда много оттенков.Всё зависит от состояния политической коньюнктуры на данный момент.Мне кажется,что оправдывать Павлова нельзя.Он совершил преступление.Он наказан.Проводя аналогии на современное состояние армии - можно обратить внимание, что дивизии заменены бригадами.Вооружение и техника - старая, а её замена спланирована на ближайшую 20-летнюю перспективу.Офицеры, знающие и что-то умеющие - разогнаны.Ничего не напоминает?Одно только отсутствие перспектив военных действий спасает нас от повторения пройденного.А так многие военные руководители могли бы разделить судьбу руководства ЗапОВО.
      И ещё.Как человек немного знающий артиллерию скажу, что в статье не проследил судьбу командующего артиллерией округа,- генерала Клич.Его судьба затерялась в сентябре 41-го.Видимо был тоже расстрелян.Один из резвых комментаторов всё про прицелы пишет.Так вот артиллерия округа была на полигонах.Всего на двух полигонах.На одном из них немцы захватили около 500 152мм орудий, которые они использовали против нас чуть ли не до конца войны.А на втором остатки артиллерии были уничтожены (естественно вместе с людьми) ибо руководство ничего не могло умнее придумать, чем 203 гаубица ставить на прямую наводку.А все из-за того, что на дивизион было по одному тягачу.Так что кара была справедливой.А нынешнее положение дел практически во всех областях военного руководства основывается на том, что своих не сдают и никто ни за что никогда не ответил
  11. Ванёк 30 августа 2012 12:32
    Да ничего удивительного. Стремительное наступление. Отступление - неорганизованно, в спешке и т.д. Вот и итог - захват Белоруссии и т.д.

    Всё остальное - да, интересно, как получилось, почему получилось?

    Вот Александр (lars), с ним не согласиться нельзя:

    Цитата: lars
    Такие истории надо собирать и выпускать в качестве альтернативных учебников по истории, прорабатывать на исторических кружках.
    Ванёк
  12. 8 рота 30 августа 2012 14:58
    Интересный документ к пониманию ситуации:
    1937г. Комкор Конев дает указание дивинтенданту Драчеву при строительстве казарм и домов комначсостава организовать работы по углублению котлованов под фундамент, так как "в боевой обстановке они будут менее поражаемы огем противника... к тому же окна этих объектов будут являться бойницами..."
    Местные особисты строчат донос:
    "Данная теория Конева и Драчева... построена на отступлении, что противоречит уставам РККА, установкам наркома обороны МСС тов.Ворошилова "воевать на чужой территории и бить противника на его территории", и установкам тов.Сталина "Ни одной пяди чужой земли не хотим , но и своей земли не отдадим не вершка".
    РГВА, Ф9, Оп39с, Д54, Л42.
    Таким образом, заниматься с войсками отработкой вопросов обороны и уж тем более - действий в окружении - было перед войной для командиров смертельно опасно. В том же 1937 были уничтожены работники Разведупра, которые в начале 30-х подготовили систему обучения командиров действиям в условиях окружения, и все базы складирования оружия и припасов на территории Белоруссии и Украины на случай глубокого прорыва противника были уничтожены НКВД. Это хорошо описал в своих мемуарах один из основателей советского спецназа И.Старинов.
    8 рота
    1. Skavron 30 августа 2012 19:00
      Ну да. Оборону не планировали...
      Skavron
    2. Zynaps 31 августа 2012 03:52
      Цитата: 8 рота
      1937г. Комкор Конев дает указание дивинтенданту Драчеву при строительстве казарм и домов комначсостава организовать работы по углублению котлованов под фундамент, так как "в боевой обстановке они будут менее поражаемы огем противника... к тому же окна этих объектов будут являться бойницами..."


      ещё один в 1937 г. у РККА практически не было боевого опыта и она строилась по милиционному типу. до 1941 г. людей хоть подучить успели. а не ошибаются только эксперты диванные.

      Цитата: 8 рота
      Это хорошо описал в своих мемуарах один из основателей советского спецназа И.Старинов.


      который сам служил по тому же ведомству. перед войной Старинов был уже умелым спецом своего дела, но к военному планированию он отношения не имел. к тому же, танки по любому были полезнее партизанщины, а с ними было плохо:

      При оценке технической готовности танкового парка (свыше 23 тыс. единиц)
      следует отметить, что свыше 70% танков старых образцов нуждались в
      капитальном и среднем ремонте. Исправные танки составляли не более 27%. Такое положение было вызвано недооценкой развития ремонтных средств.
      ...
      В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20
      мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков.
      Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не
      менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его
      большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться
      значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть
      этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств
      ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
      Таким образом, в преддверии войны были допущены грубые просчеты как в
      определении численности танков в корпусах, так и количества корпусов.
      Средняя укомплектованность их к началу войны была в пределах 50% (табл.
      3).
      Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже
      снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели
      укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и
      специальным машинам — 15—20%.

      вот где собака порылась, а не приведённой у тебя лабуде.
      Zynaps
  13. colonel 30 августа 2012 15:45
    В декабре 1940 года, на КШВИ, Жуков, играя за "синих" (читай за немцев) раздолбал Павлова, играющего за "красных", при обстановке во многом похожей на июнь 41 года. Когда Сталин спросил Павлова о причинах проигрыша, тот сказал, что на военных играх так бывает. Доигрался.
    1. Игарр 31 августа 2012 21:52
      Тогда надо полностью приводить ситуацию этих игр.
      А не выдержки... из них.
      не ответственно...
      1. colonel 1 сентября 2012 18:35
        "синие" выиграли у "красных", какая ещё нужна ситуация?
        1. Игарр 1 сентября 2012 20:47
          Первая игра.
          Павлов, составом своего Западного округа наступал на территорию Восточной Пруссии. Самый глубокоэшелонированный форпост Германии.
          Противостоял ему - Жуков с группой высоких командиров.
          Результат - выполнение возможно. Но потери войск - катастрофичные.
          Синие - красные.
          Вторая игра...Павлов и группа командиров... из района Балатона..наносят удар по Южному фронту.
          ЮФ - цельное образование, Павлов со-товарищи ..два раздельных ударных кулака.
          Результат - ничья.
          ...
          Павлов - публиковался. теоретизировал.
          Жуков - разгромил японцев на Халхин-Голе. Публикаций, на тот момент - ни одной. Зато масса расстрельных дел.. в активе.
          Вывод:
          Жуков - волевой командир. Это ценится - ОФИГИТЕЛЬНО.
          Павлов - ну, теоретик... Дадим покомандовать... не справится - шлепнем.
          ...
          Результат - налицо.
          и все дела.
          1. colonel 2 сентября 2012 10:52
            Я знаком с иной интепритацией этих игр. Первая проводилась со 2 по 6 января ( в коментарии говорил о декабре 40-го т.к. в декабре началось совещание после которого проводились игры) "Западные", они же "синие" расположив свои главные силы в Восточной Пруссии, нанесли удар в направлении Рига - Двинск, вдоль побережья. У Жукова было около 150 дивизий. Вначале ввел 60, а после контрудара "красных", отступил, усилил группировку и перешел в наступление. Вторая игра, с 8 по 11 января, была по иной теме. "Красные" наступали, "синие" оборонялись и опять Жуков выиграл, он недал окружить и уничтожить свои войска и остановил наступление "красных". По воспоминаниям очевидцев, Сталин был очень недоволен проигрышем "красных".
            Не претендую на истинну в последней инстанции, там не был, как, впрочем, и Вы. Но, согласитесь, сама конфигурация Белостокского выступа предполагала удары под основания. Немцы не раз это продемонстрировали до июня 41 го, а Западный фронт выстроил дивизии в "одну шеренгу". Нет смысла говорить о сослогательном наклонении в истории, но тема больно кровоточащая.
            1. Игарр 2 сентября 2012 18:00
              Тут ни ...добавить..ни болтать.
              Я, действительно, знаю эти дела только по публикациям.
              Верить, - соответственно - надо процентов на 50.
              ...
              Просто, будучи несколько причастным,к раскруткам на фигне, не верю в такие - Продал!!! Сдал!!!! Предал!!!
              Он, Павлов Дмитрий Георгиевич - не один там был. Вокруг него куча ..КОМИССАРОВ ..вилась. Которые не дали бы ...отступить..от линии партии и Правительства.
              ОПА-НА.... Павлов...СДАЛ...Западный Округ!!!!
              Да, вашу мать? А комиссары ГДЕ? Они несли, в то время, ответственность наравне!
              Нет.
              Все очень просто.
              Предельно просто.
              Виноват - Павлов....со-товарищи, которые, совсем не товарищи.
              ....
              Много, конечно, по теме можно трындеть.
              Однако, как вижу - Я - такое решение было необходимо.
              Про то и писал.
              Павлова жаль.
              А, с другой стороны - если бы он немцев умыл... кровавой юшкой... он бы был - Героем.
              А не Жуков Г.К.
              ..
              И все дела.
              1. colonel 2 сентября 2012 20:08
                Согласен, Павлов со своими офицерами попал под раздачу. Нужен был виноватый и комиссия Мехлиса постаралась, хотя самого Мехлиса не худо было бы спросить за склады на самой границе, из-за чего войска остались в окружении и без снабжения и..... говорить можно долго. То что Павлов не предатель не вопрос.
                1. Игарр 2 сентября 2012 20:43
                  В той ситуации, мне гораздо ближе по духу...командующий авиацией..Копец Иван Иванович...
                  Понял, что дело швах.... и не стал дожидаться...
                  ушел...чисто... как офицер.
                  ...
                  Молодец...
                  1. дядяВасяСаяпин 25 августа 2015 16:17
                    А мне почему-то представляется - не имея опыта жизненного и руководящего (33 года) он не смог организовать управление авиацией округа, возможно был жертвой игр старших товарищей, когда осознал подставу тупо застрелился. Почему тупо - он боевой лётчик, герой советского союза, мог сесть в истребитель и в бой или как Гастелло упасть в районе вражеской танковой колонны. Ан нет, лучше как беременная институтка.
        2. Алекс 15 января 2014 22:09
          Цитата: colonel
          "синие" выиграли у "красных", какая ещё нужна ситуация?
          В начальных вводных, в имеющихся силах, в ограничениях на привлечение дополнительных средств и прочая, прочая, прочая... Я не генерал и даже не полковник, но на тактических занятиях на ВК универа нам всегда давали определенный набор исходных установок, выходить за которые ты не имееш права. Вот и выкручивайся, как знаешь. Какими силами и в каких условиях оперировани на тех КШВИ Павлов и Жуков, доподлинно так и не известно: великий полководец, как это часто бывало, в своих мемуарах этот вопрос гибко обошел, ограничившись только их результатами, которые и превознес до небес.
          1. colonel 15 января 2014 22:30
            Информацию об этой игре брал не из мемуаров великого полководца, и некоторые данные по "исходным установкам" выложил в своем коменте на четыре ступени выше. А если честно, то умиляет ваша метода спора - вставлять свои аргументы через полтора года после его окончания. hi
    2. psdf 1 сентября 2012 02:45
      Если правильно помню, то по результатам тех игр был составлен комплекс мероприятий обязательных к выполнению. И Павлову, в том числе, поставили в вину их невыполнение.
      psdf
    3. Алекс 15 января 2014 22:03
      Цитата: colonel
      В декабре 1940 года, на КШВИ, Жуков, играя за "синих" (читай за немцев) раздолбал Павлова, играющего за "красных",
      Об этих пресловутых КШВИ говорили очень часто. но все как-то очень одинакова и скупо. Как будто со страниц мемуаров одного известного маршала списано (а уж он-то в них на похваля в одну сторону ну никак не скупился, прям как Цезарь в "Записках о гальской войне"). Но вот что интересно: результаты игр - катастрофические, необходимые вопросы - заданы, какие-то ответы на них - получены, а результатов - ноль целых, ноль десятых. И проигравший по всем статьям Павлов назначается командующим тем самым ЗапОВО, играя за который, он так красиво его и профукал. Кто тут идиoт? Сталин, назначивший очевидного бездаря Павлова, или читатель, запросто проглатывающий эту нехитрую стряпню?
  14. Леха е-мое 30 августа 2012 18:01
    Не хватило духу ПАВЛОВУ поступить как комфлота КУЗНЕЦОВУ.МОРЯКИ оказались на высоте и встретили ФРИЦЕВ ВО ВСЕ ОРУЖИИ.Вывод-нельзя слепо следовать приказам даже под страхом смерти или наказания.
    Леха е-мое
    1. Братец Сарыч 30 августа 2012 18:26
      С флотом вообще история достаточно темная - немцы утверждали, что никаких налетов на флот утром 22 июня не совершали!
      Братец Сарыч
      1. Леха е-мое 30 августа 2012 18:52
        АГА ЕСЛИ ВЕРИТЬ ЭТОМУ И ТО НАШЕГО ФЛОТА НЕБЫЛО В ПОМИНЕ-НЕСМЕШИТЕ.(Почитайте книгу КУЗНЕЦОВА -его воспоминания ЕМУ я верю больше чем фрицам.)
        Леха е-мое
        1. Taratut 30 августа 2012 19:20
          И зря. Почитайте воспоминания генералов Батова и Ласкина. У них там сотни немецких танков утюжат позиции. Ласкин даже цифру привёл - 375.
          Только вот не было у Манштейна танков. Ни одного. Был дивизион самоходок. 24 штуки.
          Верьте лучше фрицам. Они так нагло не врут.
          Taratut
          1. Леха е-мое 30 августа 2012 19:26
            ЧТО ВЫ НЕСЕТЕ .24 САМОХОДКИ У МАНШТЕЙНА И НИКАКИХ ТАНКОВ - У меня нет слов.А ЧЬИ ЖЕ 375 НЕМЕЦКИХ ТАНКА УТЮЖИЛИ БАТОВА И ЛАСКИНА -ХА ХА.
            Леха е-мое
            1. Братец Сарыч 30 августа 2012 23:16
              А это надо спросить у тех, кто редактировал те воспоминания...
              Братец Сарыч
            2. Taratut 31 августа 2012 09:23
              Слов у Вас нет потому что Вы не в курсе.
              никто и не утюжил. Но надо ж битым генералам оправдать своё поражение.
              Taratut
              1. Леха е-мое 31 августа 2012 16:56
                ну что вы постоянно врете .Мне уже надоело уличать вас во лжи.
                Леха е-мое
        2. Братец Сарыч 30 августа 2012 23:15
          Читайте внимательнее и не лезьте в бутылку! Я написал, что немцы говорят, что они не делали налетов утром 22 июня, но нигде не написал, что этих налетов не было! Вопрос - а кто совершил те налеты? грешили на англичан, вообще-то...
          Братец Сарыч
          1. Леха е-мое 31 августа 2012 03:51
            С НЕМЕЦКИМИ КРЕСТАМИ НА КРЫЛЬЯХ?
            Леха е-мое
            1. Taratut 31 августа 2012 09:22
              Много таких примеров. По воспоминаниям фронтовиков налёт десятков самолётов, несколько сбито.
              По немецким документам выясняется (а какой смысл врать в документах?) - 4 самолёта летали бомбить, потерь нет.
              Taratut
              1. Леха е-мое 31 августа 2012 16:56
                Опять врете.
                Леха е-мое
            2. Братец Сарыч 31 августа 2012 12:09
              Да кто вам это сказал? Вообще бомбежки-то не было в первых налетах - сбрасывали мины, в частности на Севастополь...
              А про то, что первый налет на Севастополь совершили англичане и до немцев - была такая версия, они хотели по этой версии сделать войну неотвратимой, если вдруг у немцев что-то не заладится, вообще с первыми налетами форменная петрушка, не так все просто, как в канонической версии "22 июня. ровно в 4 часа Киев бомбили, нам объявили, что началась война"...
              Братец Сарыч
    2. psdf 9 сентября 2012 20:12
      А может быть наоборот - именно Кузнецов и выполнил приказ?
      psdf
  15. 8 рота 31 августа 2012 09:30
    Надо еще разобраться, кто отдал приказ не трогать немецкие самолеты-разведчики полгода перед войной бороздившие воздушное пространство СССР, и долетавшие даже до Москвы. По общему впечатлению, в высшем руководстве СССР перед войной плотно орудовал настоящий враг, а не фиктивный "враг народа". Ему удалось разложить РККА массовым недоверием к командирам, доносительством, обезглавить армию репрессиями, подогнать огромные массы небоеготовых войск к границе, сосредоточить у границы огромные матзапасы, быстро захваченные немцами, сосредоточить авиацию на аэродромах вблизи границы, создать несбалансированные по структуре мехсоединения, обезоружить старые укрепления, дать немцам все возможности для ведения воздушной разведки и т.д.
    8 рота
    1. Игарр 31 августа 2012 22:01
      И что?
      Ежиком нужно быть - чтобы не ответить - Сталин.
      Всему причина - Сталин.
      Вот мы разобрались - дальше то ЧТО?
      ...
      Дальше нужно разобраться - кто участвовал в Тегеранской конференции 1943 года, Ялтинской 1945 года, Потсдамской ....
      ...
      Кто довел Советский Союз до позиций ведущей мировой державы в космосе и атомной энергетике?
      До позиций мировой державы с высочайшим уровнем роста ВВП?
      ...
      и кто , потом...похерил все это? После 1953 года.
  16. Кариш 31 августа 2012 22:10
    Цитата: Игарр
    и кто , потом...похерил все это? После 1953 года.

    Булганин ,Хрущов , Брежнев,Андропов ,Черненко ,Горбачов , Ельцин ,Путин , Медведев , Путин. crying
    Кариш
    1. Игарр 2 сентября 2012 18:24
      Кариш DE 31 августа 2012 22:10
      - 0 +
      Цитата: Игарр
      и кто , потом...похерил все это? После 1953 года.

      Булганин ,Хрущов , Брежнев,Андропов ,Черненко ,Горбачов , Ельцин ,Путин , Медведев , Путин.






      Душу не трави, а?
      ...Что ж вы такие...бесжалостные.
      Виталика из Ташкента, на Алгоритме работал, в окружении нет?
      Очень стиль на него похож.
      Евреи... достали своей темой....
      Я массу русских, ов, узбеков...кого угодно могу привести.... в сто раз хуже еврея.
      Жизнь бы я им - не доверил...
      Будем жить.
      Завтра понедельник.
      Привет.
  17. ВОЛХ 4 сентября 2012 12:38
    Цитата: alex20081308
    Не ужели существуют еще люди верующие в гениальность Блюхера, тухачевского и Дыбенко.

    Среднего да, остальных нет
    ВОЛХ
    1. drmoon 22 декабря 2012 02:41
      А как же "героический поход в польшу"?
      drmoon
      1. Андрей Жданов 11 октября 2016 19:10
        ...не надо иронизировать - на месте товарища Сталина Вы бы поступили примерно так же!
  18. drmoon 22 декабря 2012 02:39
    Несколько не понимаю дискуссию. Командующий это не стар- по тылу, -по полит части. Его задача -принимать решения. Правильные-неправильные - это дело десятое-там помогут, там подправят. Но полное бездействие, извините, это уже трибунал
    Перенеся на сегодня. Мне командир ставит задачу. У меня есть несколько бойцов. Мне не шлют приказы с гербовой печатью, разговоров по ВЧ у меня нету. Но я почему то задачу выполняю.
    drmoon
  19. vnord 3 октября 2016 10:04
    Цитата: Игарр
    Мехлис.......Как слышу эту фамилию - .....можно быть уверенным в развале и расстреле.Керченская операция Петрова....комиссар Мехлис - провал


    Почитайте по больше про Мехлиса , интересный человек, личность.. И все , что сказано в мемуарах военачальников не все однозначно. Есть стойкое убеждение , что многое на него списывают.
  20. vnord 3 октября 2016 10:07
    Цитата: Братец Сарыч
    в канонической версии "22 июня. ровно в 4 часа Киев бомбили, нам объявили, что началась война"...

    Согласен уже была инфа , что у немецких бомбардировщиков радиус действия не позволял бомбить эти города.
  21. andrew42 4 октября 2016 17:28
    Был ли Павлов предателем технически, - однозначно на этот вопрос мог бы ответить абвер. Но уже не ответит никогда и ни за что. А вот то, что в штабе округа функционировала сознательно действующая германская агентура, - это постфактум налицо. В таком случае Павлов виновен, ибо всё это под его "крылом" провернулось, вольно или невольно, - уже не суть важно.
    1. Андрей Жданов 11 октября 2016 19:06
      Смейтесь или нет, спорьте со мной или нет, но врагов народа в то время было полно и я частично оправдываю действия НКВД СССР, другое дело , что товарищу Сталину не надо было так слепо доверять руководству НКВД и не подписывать списками смертные приговоры! В лагеря надо было отправлять маршалов и генералов, а не расстреливать!!! А началась война - на фронт, своей кровью искупать вину перед родиной... И ход войны был бы совсем другим! Согласны?
  22. nnz226 5 октября 2016 21:26
    Слишком противоречивые данные про Павлова. Есть куча свидетельств про то, что когда Генштаб и Наркомат обороны послали директиву о приведении войск в боевую готовность в ночь на 22 июня 1941 года, Павлов был в театре и не сильно-то "рванул" её выполнять. Про незамаскированные самолёты на аэродромах, притащенные под самую границу орудия со всего ЗОВО, оказавшиеся без прицелов и снарядов, только ленивый не написал, но от этого эти факты не исчезают, а остаются. За этот бардак уж не Сталин с Жуковым и Тимошенко отвечать должен...
  23. serg2108 6 октября 2016 14:53
    руководство ЗоВО стало крайним вот и все дела ... представляем другую ситуацию ..Гитлер спал и решился напасть на Британию и как только начал действовать по британии .. тов.Сталин долбанул по нему со всей несокрушимой мощью Советской Армии.... был бы на его месте Жуков или другой командир так же был расстрелен ...но история не терпит сослагательного наклонения .... что есть то есть расстрелял тов.Сталин значит было за что .....видимо установки слишком значимые знал товарищ Павлов .. (ИМХО)
  24. Иван Тартугай 9 октября 2016 06:00
    Цитата из статьи:
    «Часть исследователей вменяют Павлову безграмотность и недостаток военного образования».


    Официальные историки и власть упорно пытаются представить перед населением бывшего СССР Павлова именно таким человеком – безграмотным и необразованным. Но такое представление лишено оснований.
    Герой Советского Союза, генерал армии Павлов профессиональный военный, с восемнадцати лет, а по некоторым данным даже с семнадцати лет в строю. В армию пришёл добровольцем, участвовал в Первой мировой войне. В царской армии, за год-полтора, дослужился до старшего унтер-офицера.
    В гражданской войне на достаточно высоких командных должностях. Участвовал в борьбе с бандами белоказаков, с басмачами, в военном конфликте на КВЖД, воевал в Испании, был на Халкин-голе, участвовал в советско-финской войне. Прошел почти все «горячие точки» того времени. Провалов в службе не имел.
    Молодым человеком 25 лет от роду в 1922 году закончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна с ОТЛИЧИЕМ. Причем и среди отличников учебы был отмечен наградой, премирован ценным подарком от командования - полевым биноклем. В то время это было серьезное награждение курсанта за успехи в учебе.
    В 1928 году завершил обучение в Военной Академии им. Фрунзе, в 1931 году прошел курсы при Военно-технической академии.
    Участвовал как командующим «красными» в большой оперативно-штабной игре в декабре 1940 года. И замечаний в некомпетентности не получил, по итогам игры получил повышение в звании, стал генералом армии. Награжден тремя орденами Ленина, двумя Красного Знамени.
    Павлов был хорошо образованным, с большим боевым опытом генералом.
  25. Андрей Жданов 11 октября 2016 19:00
    Алекс,
    Кстати, осенью и зимой 1941 года защищать наше Заполярье нам "помогли" даже летчики из КВВС Великобритании. Факты, увы, таковы!...
  26. Комментарий был удален.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня