Ермак и покорение Сибири: и тут нашёлся повод засомневаться

Блогосфера полнится трудами историков-профессионалов, историков-любителей, историков, считающих себя профессионалами, а также псевдоисториков. Цели у всех свои. Кто-то занимается созданием надстройки над той историей, которую можно назвать канонической. Кто-то пытается в пух и прах разбивать труды историков прошлого. Полёт мысли в конечном итоге (если говорить об истории нашей страны) широк - простирается от времён Рюрика со спорами, что никакого Рюрика, может, и не было вовсе, до «одной винтовки на троих» в годы Великой Отечественной.

Одна из тем, которая подвергается попытке анализа, связана с атаманом Ермаком (Тимофеевичем). Традиционное историческое повествование рассказывает о том, что этот человек в XVI веке присоединил Сибирское царство (ханство) к Руси. Но вот подробности того похода Ермака, откровенно говоря, скудны. Мало того, имеются рукописи и печатные издания, которые, рассказывая о походе Ермака с отрядом в Сибирь, сами датированы как минимум XVIII веком.

Это даёт повод отдельным исследователям историографии поставить под вопрос так называемую официальную историю покорения Сибири. При этом самого Ермака зачастую рассматривают то как собирательный образ нескольких человек, отправившихся покорять Сибирь, то и вовсе как героя сказов и былин, имевшего мало общего с возможным реальным прототипом.

К такого рода заявлениям и «расследованиям» можно относиться по-разному. Однако есть среди них те, которые обращают на себя особое внимание.

Сюжет «Какую Сибирь завоевал Ермак?» на канале «Председатель СНТ», где автор находит не один повод засомневался в истинности официальной историографии:

Comments

[Леха с Андроида.]

Ну вот теперь и до Ермака добрались.
История России подвергается изощренным атакам со всех сторон.
Бои и сражения за неё не менее ожесточённые чем бои в Сталинграде РККА с войсками Паулюса.

[Doccor18]

Цитата: Леха с Андроида.

История России подвергается изощренным атакам со всех сторон.

Без знания своей истории человек как сирота. Отними память, историю, культуру, традиции, и всё... нет народа, а останется безликая серая толпа "квалифицированных потребителей". Этого они и добиваются, ставя под сомнения разные события отечественной истории...

[paul3390]

Отними память, историю, культуру, традиции

У Зорича помнится была вещь Топоры и Лотосы.. Там землянам, проигравшим галактическую войну, выкатили ультиматум - выдать на уничтожение ВСЕ исторические культурные ценности.. Рукописи, картины, скульптуру и тд.. Типа - без этого всего они и сами скоро деградируют и загнутся..

Вот и нас - чётко и планомерно лишают нашей великой истории.. Чтобы потомки - уже никогда не смогли опираться на деяния своих предков.

[ROSS 42]

Кто постит эту хрень? Изучение истории по...Ну и ну!

Цитата: paul3390

Вот и нас - чётко и планомерно лишают нашей великой истории.. Чтобы потомки - уже никогда не смогли опираться на деяния своих предков.

Цитата: Doccor18

Без знания своей истории человек как сирота.

Цитата: Леха с Андроида.

История России подвергается изощренным атакам со всех сторон.

Добавлю только одно. Одна группа «историков» подвергает сомнениям, другая - заставляет поверить в гениальность реформ ЕБН и величие его центра. На ходу подмётки рвут.

[Улиточник N9]

Председателя СНТ и прочих альтернативщиков смотрю. Вначале с интересом, теперь, все больше- со скепсисом. Единственно, что мне интересно- закопанные города и странности со строительством известных исторических сооружений. Остальное у них притянуто за уши- как например, непонятное увлечение "звездчатыми крепостями" как якобы "доказательством" "единой "протоцивилизации". Они хотя бы Вобана почитали бы, где он говорит об истоках единой школы фортификации. Альтернативщики похоже вообще не понимают, что фортификационные сооружения возводились примерно по одним "учебникам", как собственно военное дело тоже изучается во всем мире примерно по одним и тем же учебникам. Ну и добивает отношение альтернативщиков к средневековой артиллерии- чего только они не видят в старинных пушках: и ступки, и мельницы, и детали механизмов и по.Хотя бы ознакомились бы с историей и технологией производства артиллерийских орудий и снарядов к ним, прежде чем писать подобную чушь. И да, башни которые типа "странные" стоят по всему миру на самом деле применялись для изготовления пуль и дроби гравитационным способом, а не являются "странными" сооружениями "непонятной технологии". В общем, альтернативщики у меня все больше и больше скепсис вызывают. Но есть у них и вполне здравые теории и идеи, которые, безусловно, требуют более тщательного изучения.

[Татьяна]

В современно России, в которой по Конституции РФ нет своей государственной национальной идеологии, её место постепенно займёт чужая государственная идеология во всех территориально-административных национальных регионах страны. А именно.

Так например.
В образовании РФ учебники по истории, спонсируемые и внедрённые в СССР/РФ фондом Сороса, исключают значение и роль победы СССР во ВМВ в пользу США, Великобритании и Франции. На это недавно обратил внимание Путин и потребовал это исправить. Соросовские педагоги-"стипендиаты" подняли протестующий вой на радио по этому поводу.

Так же обстоит дело и с историческими "изысканиями" разного рода шовинистов со стороны национальных меньшинств в РФ - например, в том же Тобольске.
Делается это при поддержке Турции, в основе государственной идеологии которой положена идеология радикальной террористической организации "Братьев мусульман".
С помощью этой идеологии "Братьев мусульман" по созданию Великого Турана Турция расчищают тамошнюю территорию Сибири от Русских и России - что в конечном счёте ведёт не столько в пользу Турции и Эрдогана - приверженца "братьев мусульман", а сколько в пользу для США. Расчистка территории России для США чужими руками - руками Турции и местных мусульманских шовинистов.
Не надо при этом забывать, что Турция - это прежде всего член НАТО! И никакого Великого Турана Вашингтон не потерпит.

И даже если в Турции сменится Эрдоган, государственная идеология "Братьев мусульман" в головах тобольчан останется и через некоторое время даст свои СЕПАРАТИСТСКИЕ всходы и плоды!

[депрессант]

Напрягает число гуляющих по интернету аббревиатур. Председатель СНТ -- это председатель Садового некоммерческого товарищества. Надо думать, название интернет-ресурса выбрано с юмором, либо до правды я не доимелась.
Что же касается Ермака Тимофеевича... Я -- за каноническую историю. Непрерывный её пересмотр лишает человека корней, уже пророщенных в родную землю, делает его жизненную платформу шаткой, повышает уровень тревожности, а жизненные перспективы делает сомнительными. Даже если набор "разоблачающих сведений" проходит мимо сознания. Но подсознание уже задето, и запасенные там "разоблачения" оказывают на человека негативное воздействие. Мол, я как бы нахожусь в Сибири незаконно. Мол, это не Россия. Надо бы свалить в Подмосковье...
Может, хватит историкам и псевдоисторикам давить нам на психику? Вся нынешняя Россия -- это Родина всех народов, населяющих её. Каждый гражданин России, в какой бы её части не находился, он везде у себя дома.
А ведь понятно, что работа всех этих "псевдоисториков" ведется для того, чтобы это было не так.

[красноярск]

Цитата: депрессант

Что же касается Ермака Тимофеевича... Я -- за каноническую историю. Непрерывный её пересмотр лишает человека корней, уже пророщенных в родную землю, делает его жизненную платформу шаткой, повышает уровень тревожности, а жизненные перспективы делает сомнительными.

А спроси этого "Председателя СНТ" - для чего он это делает, ведь не ответит же. Сам хоть понимает, что истины в этом вопросе он не найдет? И все таки "разоблачает". Зачем? Думаю - Вы правы, - лишить человека " фундамента гос. истории" на котором стоит и любовь к Родине и патриотизм и прочие чувства, которые и словами-то передать сложно.
А если понимает и все же делает, то однозначно - засланный казачок.

[депрессант]

А необязательно. Однако обязательна человеческая глупость и мелкость, даже мелочность натуры -- таковая найдется всегда! И вот такая "натура", желая подзаработать, идет в интернет, изучает потребности и говорит себе: "Ага! Вот она, золотая жила!" И по причине скудости этой "натуры" золотая жила, поставляющая изрядное число подписчиков, подобных пресловутой "натуре", обязательно найдется.
Вот есть ресурс, где две дамы режут ножом мыло. Просто берут кусок какого-нибудь туалетного мыла и режут его. И больше ничего. Вы знаете, коллега, сколько у них в мире подписчиков? Миллионы! И изрядные деньги гребутся за рекламу. Потому нашлись подражательницы и у нас.
И если есть те -- даже не скажу, что это люди, ненавидящие Россию, такие вообще не способны к глубоким чувствам, кроме как к себе, любимым и соответственно, к славе и деньгам, -- то почему бы не словить и славу, и деньги за рекламу?
И вот эти "натуры" берутся за разоблачения того и этого просто как за работу -- за работу, понимаете? -- за работу, приносящую доход, -- тупые, уродливые порождения нынешней эпохи.

[Korsar4]

А зачем мыло резать?

Считать же, что число подписчиков на что-то принципиально влияет - не очень серьезно.

[депрессант]

Сергей, я могу обьяснить целесообразность поведения пчелы или муравья, но медитацию человека в процессе обращения мыла в стружку? Разве что завораживающей монотонностью действия, лишённого смысла . Что-то вроде гипноза, в процессе которого постигается смысл собственного бессмыслия. И если в мозгу была какая-то заумь, она покидает человека, и он, глянув на число подписчиков действа, начинает чувствовать себя значащей единицей большого сообщества -- сообщества любителей резки мыла. Видимо, это как смотреть на огонь.

[Korsar4]

Как смотреть на огонь - могу понять. Любимое занятие с детства. И у больших чисел есть особенность - они увеличиваются. Почему - точно не скажу. Просто прирастают.

Представился квадрат. Сторона чуть увеличилась - и площадь растёт.

[депрессант]

Сергей! Немедленно прекратите представлять, как увеличивается квадрат! )))
Иначе не успеете оглянуться, как сначала попадете в секту резчиков мыла, а оттуда уже недалеко и до секты Председателя СНТ, которая может быть вовсе не безобидным сборищем любителей садовых деревьев, а сайентологов (отсюда -- СНТ). Говорят, сайентологи -- такая секта, которая делает человека её рабом на всю жизнь, выход невозможен.

[Korsar4]

Нет. Как говорили Святые Отцы из «Добротолюбия».
«Грехов у меня много, но не еретик».

[депрессант]

Знаете, если поскрести любого, объявляющего себя безгрешным, можно много чего наскрести, а что-то окажется и вовсе неотскребаемым )))

[Korsar4]

Разумные люди себя безгрешными не объявляют.

[депрессант]

Ну, вон же, предъявляют нам Кудрина в качестве преемника (должность такая государственная). Говорят, безгрешен. А поскрести?

[Korsar4]

Кутузов из «Гусарской баллады»:

«Не верю я в безгрешных.
Сам грешен» (с).

[депрессант]

Эк, Вы, батенька! То люди были -- грешники, замеченные в величии. И как-то не хочется доскребаться до их грехов. Ибо империю нам оставили.

[Korsar4]

Вообще такое приводит к злословию - сомнительное качество.

[депрессант]

Злословие -- это и есть скребок, инструмент полезной правды.

[Korsar4]

Действия могут быть одни, а мотивация и последствия - совсем другие.

[депрессант]

Хотели как лучше, а получилось как всегда (с).

[Korsar4]

Да. Афоризмы Черномырдина - отточены.

[депрессант]

Жизнь -- хороший мастер. Только иногда, взявшись что-то оттачивать, не может остановиться.

[Фил77]

Утро доброе Людмила Яковлевна!Файл получили?!Я отправил.

[депрессант]

Серёжа!!! Какой файл? Моя почта меня игнорирует. Сначала она посчитала меня роботом, долго размышляла над моими ответами, сколько пешеходных переходов, мотоциклов, прочего я вижу. Потом, что-то для себя решив, пресекла все мои попытки куда-то что-то отправить или получить. Просто шлите название книги, я её поищу в интернете )))

[Фил77]

Я тоже погрешить люблю!Привет друзья!

[Korsar4]

Доброе утро, Серёжа.
Надеюсь, оно доброе.

[Фил77]

Как поэт поэту,настоящему,от.....многоточие.
Да!Оно состоялось!

[депрессант]

Ну, вот клуб грешников в сборе! Можно заниматься политическими поделками из подручных материалов.

[Фил77]

Неее,я ещё не дошёл до нужной кондиции.

[депрессант]

Крайне выразительный ответ! Выражайтесь дальше! В данном случае, что позволено Цезарю, ещё более позволено подданному, хе-хе!

[Фил77]

Хе,хе,хе.И ещё раз хе,хе,хе,!
Людмила Яковлевна!Вы не можете себе представить какое наслаждение я нахожу общаясь с Вами!Прелестница!

[Фил77]

А вообще,Слава богу и сайту,что есть у нас такая *историческая* *кумпания*.Рад общению!Всегда.

[депрессант]

Сережа, немедленно прекратите раздавать определения, которые можно было приложить ко мне ещё лет двадцать назад, но не к той рухляли, в которую я превратилась к настоящему моменту. Не позорьте мои седины. Это уже второе предупреждение Вам от меня!

[Фил77]

Утро/день/доброе/добрый/!Реально оцениваю Ваши комментарии,это можно?

[депрессант]

Сережа, доброе уторо! Можно и нужно. Как Вы могли подумать, что я на Вас обижена? )))

[Фил77]

И в мыслях не было!

У обоих.

[депрессант]

Бутыка не догадалась... )))
А я прочла на соседней теме, что в Индии делается, а также комметарии, и тут же сочинилась частушка:

Не привилась от ковида,
Не ношу перчатки,
Морду в маску погрузила,
С меня взятки гладки!

Но разместить свою насмешливость в комментариях не решилась, разгневанный народ затопчет. Между тем, что еще остается истинно русскому человеку, кроме как смеяться над бедой, которая если придет, то весело не будет от того, что один на один с ней.

Дыханье друга не поможет,
не даст заветный кислород,
и станет мною унавожен
с крестами тихий огород.

)))))

[Фил77]

Друг мой!Ну её,энту Индию!Мне здорово не верится,что страна имеющая тысячную/или больше?/ цивилизацию способна жить в грязи.

[депрессант]

Серёжа, у нас смертность в процентном отношении выше, чем в нечистоплотной Индии.

Темпы роста смертности, которые фиксируются на протяжении последних месяцев, являются беспрецедентными с 1947 года, когда СССР пережил массовый голод из-за засухи, окончания поставок продовольствия по ленд-лизу и создания резервов зерна на случай новой войны.

Числа -- ужасающие, имеются в открытых источниках. В декабре прошлого года -- это 63% в годовом выражении. В марте "всего лишь" -- 33%.

Из данных по первому кварталу этого года:
18 648 -- на столько больше умерло людей в марте, чем в феврале. Индийцы -- нарожают, мы -- нет. За второй квартал (апрель, май, июнь) станет известно только в июле.

[vvp2412]

По поводу именно этого ролика Вы не правы. Тут идет сравнение нескольких источников, на основании которых и строиться официальная история. И все они разнятся! А если источники разнятся, то какой из них верный? И почему именно он!?
А учитывая, что историю нашу писали немцы при правлении нами немцев(Екатерина, Елизавета) и др. То, напрашиваются выводы: все так было на самом деле, как написали нам немцы?
Учитывая, что старые рукописи собирали по всей стране и потом сжигали!?

[Андрей Красноярский]

Не могли бы вы уточнить, когда стали немцами В.Н. Татищев, М.В. Ломоносов, И.Н. Болтин, князь М.М. Щербатов, Н.М. Карамзин, которые как раз и создавали в 18 - начале 19 века русскую историю. И не могли бы вы назвать хоть одного немца 18 века и название его работы (работ), где полностью описывается история России? Именно полностью - с дорюриковых времен до хотя бы Петра Первого или даже до 17 века. А не отдельные фрагменты русской истории и высказывания по отдельным проблемам (поэтому Байера, Миллера, Шлецера, Тауберта, Штрубе де Пирмонта и прочих не предлагать). Если сумеете - станете первооткрывателем и автором сенсации, поскольку ни одного немца 18 в., расписавшего всю русскую историю, никто не знал.

[Николай Иванов_5]

Собаки сомневаются, а Россия была, есть и будет!!!

[tatra]

Антисоветизм всегда равно русофобия . Враги коммунистов ,захватившие СССР ,ненавидят Россию и русский народ , ненавидят как советскую историю ,так и многовековую историю Российского Государства до Октябрьской революции ,и после захвата ими РСФСР /России ,сразу же стали внушать русскому народу ,что ему нечем гордится в своей истории , а надо только "каяться " за неё .

[А. Привалов]

Цитата: tatra

Враги коммунистов ,захватившие СССР ,ненавидят Россию и русский народ ,

Погодите, мадам, Ермак Тимофеевич вроде бы не был коммунистом. Или я что-то пропустил?

[tatra]

Видно , Вашего интеллекта не хватило на то ,чтобы понять то ,что я написала .

[А. Привалов]

Цитата: tatra

Видно , Вашего интеллекта не хватило на то ,чтобы понять то ,что я написала .

Действительно, я не постиг всю глубину и величие Вашей мысли, мадам!
Так что там с его партийной принадлежностью? За что его так невзлюбили эти проклятые антикоммунисты захватившие СССР?

[tatra]

Если не поняли ,то объясняю -враги коммунистов , захватившие республики СССР ,страны Восточной Европы ,и враги коммунистов на Западе , особенно ,после уничтожения СССР , доказали ,что они ненавидят любую Россию и российский /русский народ -при любой власти ,и любом общественном строе ,историю и культуру -как советскую ,так и многовековую историю Российского Государства до Октябрьской революции , включая ,и Ермака . Так понятно ,или еще раз 100 объяснить ?

[А. Привалов]

С Вашего позволения, резюмирую и обобщаю:

Враги коммунистов , захватившие республики СССР ,страны Восточной Европы ,и враги коммунистов на Западе , особенно ,после уничтожения СССР , доказали ,что они ненавидят любую Россию и российский /русский народ -при любой власти ,и любом общественном строе ,историю и культуру -как советскую ,так и многовековую историю Российского Государства до Октябрьской революции , включая ,и ......(нужное вставить) ..

Поздравляю, мадам!
Вы создали универсальный шаблон-обличитель уличающий врагов коммунистов всех мастей и оттенков, всех времён и народов! Он обязательно войдёт в сокровищницу исторических цитат и определений наряду с сакраментальным "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!"
Благодарю за уделённое мне время. Целую ручки, мадам!

[tatra]

Ха ,если у Вас в "опровержение " моих слов есть только бессмысленное критиканство меня ,то это означает ,что я ПРАВА .

[А. Привалов]

Мадам, я ничего не опровергаю, у меня нет ни слова против. Вы совершенно правы. Как был прав покойный Задорнов: „Россия — великая страна с непредсказуемым прошлым!“

[Фил77]

Просто удивительно,как эта *мадам* получила высокое звание *Лучший Комментатор*?!?!Или..
декрадация сайта?Слава богу,что есть ещё на нём вменяемые люди.

[Фил77]

Ирина!Вот вопрос который меня мучает,со дня чтения Ваших комментариев.Вы,лично Вы,были в рядах КПСС?Это я к чему,понимаете,если бы я был Вашим пар начальником,то....Голубушка,Вы бы у меня улетели из партии за дискредетацию оной.Понимаете,да?Ваши лозунги ущербны.Нафталин.И то глубоко заветреннный,старый.Попытайтесь идти в ногу со временем,новые мысли,новые рассуждения.Понимаете,нет?

[Фил77]

Александр!Не пытайтесь что либо доказать этой *особе* ,оно не оно.Совсем и навсегда!Напрочь!

[Фил77]

А у Вас?Хотя бы приблизительно,но понять.Бог мой,а это я написала?!?!

[Андрей Красноярский]

Начнем с того, что рукописи, повествующие о походе Ермака датированы не 18, а 17 веком. Это Строгановская и Есиповская хроники. Первая составлена в 30-е гг. 17 века, вторая - в 1636 году. Сомневаться в их подлинности не приходится, обе прошли тщательную экспертизу. Кроме этого, есть еще Синодик ермаковым казакам, составленный в 1622 г. В составлении Синодика участвовали оставшиеся в живых ермаковы казаки. В нем перечислены погибшие воины отряда Ермака и изложены обстоятельства их гибели. Синодик составлен для поминания убиенных в церковной службе, так что места фантазиям и домыслам там нет. В том же 17 веке составлена Кунгурская летопись, где также говорится о Ермаке. Плюс к этому - Ермак отражен и в фольклоре сибирских татар. В реальности этого человека и в самом факте его похода нет никаких сомнений, разве что некоторые обстоятельства сибирской эпопеи Ермака дискуссионны и неясны. Ну а россказни недоучек, не имеющих представления об исторических источниках, но мнящих себя великими опровергателями не имеют отношения ни к истории, ни к науке вообще.

[депрессант]

Вагнер

Однако есть ли что милей на свете,
Чем уноситься в дух былых столетий
И умозаключать из их работ,
Как далеко шагнули мы вперед?

Фауст

О да, конечно, до самой луны!
Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.

Гёте, "Фауст".

[Мирный сеошник]

Нафига такие статьи? Мало того, что сама тема гнилая, так еще и ролик подсунули

[AC130 Ganship]

Люди знают историю такой, какой их учили в школе. Я, например, в конце 70х-начале 80х учил про Великую октябрьскую революцию. А спустя всего лет 10 встретил свою бывшую учительницу и она мне сказала, что учителя вообще не знают, чему сейчас учить по истории. Оказалось, что про 1917 было больше баек, чем правды.
К чему это я? Да вот к чему. Русских учат одному. И их примерно 140-145 млн. Тех же амеров учат в их школах совсем другому: ВМВ выиграли союзники с некоторой помощью Ссср. Если это человеку твердить 10 лет, вы думаете, он усомнится, что это - не так? Амеров 330 млн. Про Курскую дугу или Сталинград или Ржев никто из них (ну кроме профессионалов или интересующихся ) никогда в жизни не слышал. И не услышит

[гильза]

А какую Америку открыл Колумб? Что за самолёт построили братья Райт? И так далее...

[алексей алексеев_2]

Да вообще то сибирь была покорена ещё при деде Ивана грозного...При чём здесь Ермак то