Военное обозрение

Цусима. Факторы точности русской артиллерии

318

Броненосец «Сисой Великий»


Введение


Если в морских сражениях 1904 года артиллерия не потопила ни одного крупного корабля, то в Цусиме она стала главным поражающим фактором. Многочисленные попадания японских снарядов в бою 14 мая уничтожили «Ослябю», «Александра III» и «Бородино», лишили боеспособности «Князя Суворова», нанесли серьезные повреждения многим другим кораблям. Русский же огонь не был столь результативным. Если отбросить мифы про использование новых чудо-снарядов или их сумасшедший расход, то становится ясно, что исход сражения определило абсолютное превосходство японского флота в количестве попаданий по причине значительно более высокой точности ведения огня.

В воспоминаниях русских участников Цусимы вопрос эффективности собственной артиллерии обычно сводился к перечислению технических недостатков. Снаряды имели мало взрывчатки, зачастую не разрывались, поэтому не были видны результаты стрельбы. Дальномеры «врали». Прицелы грязнились и сбивались. Организационные причины называли редко, причем чаще всего говорили о недостатке практического артиллерийского опыта. При этом совсем никто не говорил о методике управления огнем.

В то же время флагманский артиллерийский офицер Владивостокского отряда крейсеров В. Е. Гревениц назвал причиной низкой точности не дальномеры, прицелы, орудия или комендоров, а недостатки методики управления огнем, вызванные отсутствием практического опыта. Крейсер «Россия», артиллеристы которого непрерывно совершенствовали своё искусство, показывал тогда хорошие результаты с дистанции 56…40 каб. И кто знает, как бы закончилось Цусимское сражение, если бы артиллеристы 2-й Тихоокеанской эскадры имели такие же навыки…

Цель данной статьи – провести ревизию ключевых технических и организационных факторов, из которых сложилась точность огня русской эскадры в Цусимском сражении.

В то время дальность стрельбы современных орудий позволяла вести огонь даже средним калибром на дистанцию 60 каб., а главный калибр «Осляби» добивал на целых 115 каб. При этом освоенные методики стрельбы обеспечивали точный огонь только на дистанции прямого выстрела (не более 10 каб.), на которой не требовалось никаких дополнительных средств для определения дальности, кроме механического прицела. Попасть в противника на больших дистанциях было огромной проблемой в первую очередь по причине сложности определения точного расстояния и расчета различных поправок (на ход, на ветер, на циркуляцию и т.д.).

Ключевыми техническими факторами, обеспечивающими результативный огонь на большие дистанции, были:

• приборы для определения расстояния (дальномеры);
• приборы для наводки (оптические прицелы);
• средства передачи информации к орудиям;
• снаряды, обеспечивающие видимость попаданий на больших дистанциях.

Ключевыми организационными факторами являлись:

• организационная структура артиллерии;
• методика управления огнем;
• выбор цели;
• учебная подготовка комендоров.

Дальномеры



Дальномер «Barr & Stroud» на броненосце «Слава»

При стрельбе на дистанции, превышающие дальность прямого выстрела, необходимо было точно определять расстояние до цели. Угломеры, получившие распространение в конце XIX века, были эффективны только до 10…15 каб. На смену им появились новые приборы – дальномеры, которые могли измерять гораздо большие дистанции.

Для определения расстояния до противника на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры применялись 4,5-футовые дальномеры «Barr & Stroud» новейшей модели FA3, производство которой началось в 1903 году. База дальномера составляла около 1,37 м, а шкала была градуирована до 10 000 ярдов (9 144 м). Принцип работы был основан на расчете длины неизвестного катета в прямоугольном треугольнике по длине известного катета (база самого прибора) и противолежащему ему углу, который определяется в момент измерения расстояния. Оператор должен был, передвигая призму, совместить в окуляре верхнюю и нижнюю половину изображения и получить на шкале расстояние до объекта.


Устройство и принцип действия дальномера типа «совмещение»

На кораблях боевой линии было установлено от двух до четырех дальномеров.

По паспорту относительная погрешность модели FA3 на дистанции 3 000 ярдов (2 743 м) составляла 1 % (27,5 м) и увеличивалась пропорционально дальности стрельбы. На расстоянии 6 000 ярдов (5 486 м) она достигала 110 метров. В то время дальномеры очень быстро совершенствовались. И уже 1906 году выйдет новая, 9-футовая модель FQ2 с паспортной точностью 78 м на дистанции 10000 ярдов (9 144 м). По этой причине уже в 1908 году на нашем флоте 4,5-футовые дальномеры «Barr & Stroud» признают устаревшими и начнут заменять на более совершенные.

Практическая же погрешность дальномерных измерений была намного выше.

Отряд контр-адмирала Н. И. Небогатова первым выявил эту проблему, когда 27 марта 1905 года во время первой отрядной боевой стрельбы с дистанции 50…25 каб. не смог добиться попаданий ни в один щит. Но выводы были сделаны оперативно: тщательно выверили дальномеры по звездам и внедрили регулярные тренировки по определению дистанции до идущего в стороне судна. В результате 11 апреля 1905 года на второй отрядной боевой стрельбе с дистанции 60…40 каб. удалось показать неплохие результаты.

Степень владения дальномерами на кораблях отряда вице-адмирала З. П. Рожественского оказалась известна по результатам учений, проведенных 27 апреля 1905 года по методике, разработанной в отряде Н. И. Небогатова. Крейсер «Урал» приближался к эскадре, а дальномерщики должны были определить его скорость, сделав два контрольных замера с интервалом в 15 минут в одно и то же время. Получились вот такие результаты:


Настоящая же скорость «Урала» была 10 узлов…

В ходе Цусимского сражения как дальномеры, так и стоящие за ними люди оказались очень уязвимы для осколков вражеских снарядов. Более того, в боевых условиях приборы сильно теряли свою точность и без прямых повреждений. Так, на «Императоре Николае I» по одной и той же цели носовой дальномер показывал 42 каб, а кормовой – 32 каб. На «Апраксине» показания отличались на 14 каб., на «Сенявине» – на 5 каб.

Таким образом, Цусима показала, что дальномеры были ненадежным средством определения дистанции по причине как низкой выучки специалистов, так и выхода приборов из строя по различным причинам.

Оптические прицелы


При стрельбе на большие дистанции традиционные, механические прицелы уже не позволяли четко видеть цель. Для точной наводки требовался оптический прицел с многократным увеличением.


Оптический прицел Перепелкина

На кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры почти все орудия калибром 75 мм и выше (кроме некоторых устаревших) получили оптические монокулярные прицелы системы Перепелкина. Они имели 8-кратное увеличение и угол зрения около 7 градусов.

К сожалению, прицелы Перепелкина были разработаны, изготовлены и приняты на вооружение в большой спешке, поэтому имели многочисленные изъяны. Самой серьезной проблемой было рассогласование прицельной линии и оси орудия, наступавшее иногда после двух-трех выстрелов. Кроме того, в бою линзы быстро грязнились от копоти, пыли и брызг. Когда использование оптических прицелов становилось невозможным, некоторые комендоры переходили на механические прицелы.

Средства передачи информации


Организация стрельбы на большие дистанции предъявляла высокие требования к оперативности и надежности передачи к орудиям команд и параметров стрельбы, ведь комендор уже не мог определить «на глаз» дистанцию и самостоятельно рассчитать поправки.

К началу Русско-японской войны все крупные современные корабли русского флота имели систему приборов управления огнем петербургского завода Н. К. Гейслера образца 1893/1894 г., которая обеспечивала передачу данных между дальномерными постами, боевой рубкой, центральным постом, орудиями и погребами боезапаса. Эта система состояла из передающих и получающих устройств, связанных 47-жильным кабелем под постоянным напряжением 23В.

Цусима. Факторы точности русской артиллерии
Схема системы Гейслера


Приборы системы Гейслера

На дальномерной станции находился дальномерный ключ – устройство для передачи расстояния до цели в боевую рубку и к орудиям, и контрольный дальномерный циферблат, который показывал ту же дистанцию, что получали орудия. Дальномерных станций было несколько. Обычно они располагались в боевой рубке или на фор-марсе и на кормовом мостике.

В боевой рубке находились дальномерные циферблаты, принимающие информацию от разных дальномеров. Также имелся отдельный дальномерный указатель и дальномерный ключ для передачи к орудиям скорректированной дистанции, и размыкатели для переключения режима передачи комендорам расстояния либо непосредственно от дальномеров, либо из рубки.

В боевой рубке также находились: два боевых указателя (левого и правого борта), сигнальный указатель и снарядный указатель.

Боевой указатель представлял собой алидаду на градуированном диске со зрительной трубой. При повороте этой трубы на цель выбранное направление передавалось на принимающие указатели у орудий. Таким образом, комендоры получали информацию о корабле, по которому следует вести огонь.

Сигнальный указатель передавал команды: «дробь», «атака», «короткая тревога».

Снарядный указатель сообщал к орудиям и в погреба информацию о том, какими снарядами необходимо вести огонь (бронебойными, фугасными и т.п.).

Около орудий находился боевой циферблат и дальномерный циферблат. Боевой циферблат показывал направление на цель и команды стрельбы. Дальномерный циферблат показывал расстояние до цели и тип используемых снарядов.

У входа в артиллерийские погреба размещались снарядные указатели для передачи информации о том, какие снаряды необходимо подавать.

На кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры система Гейслера была модернизирована. Во-первых, она могла из боевой рубки передавать к орудиям поправки целика. Во-вторых, она была способна сообщать расстояние от своей отдельной дальномерной станции в каждую группу.

Кроме системы Гейслера, использовались и другие способы передачи информации. Для связи боевых постов с орудиями применялись переговорные трубы. При этом все команды, переданные по переговорным трубам и системе Гейслера, следовало обязательно дублировать голосовой передачей. Для этого на определенных местах расставлялись люди, которые голосом повторяли команды. К ключевым офицерам были прикреплены ординарцы, в обязанности которых входила передача команд при выходе из строя штатных средств коммуникации. Существовал еще и телефон, который не пользовался популярностью даже в мирное время из-за низкой надежности.

В боевых условиях вопрос передачи информации стоял очень остро. Проводка системы Гейслера и переговорные трубы были проложены открыто и легко повреждались осколками или огнем (они были сделаны с использованием горючих материалов). Общение по переговорным трубам становилось невозможным при большом шуме от собственных выстрелов и разрывов вражеских снарядов. Голосовая передача тем более не была слышна. И тогда приходилось общаться записками через посыльных, а этот способ не мог обеспечить оперативности информации.

Снаряды


Очень важным фактором, влияющим на эффективность стрельбы с дальних дистанций, являлась возможность наблюдать падения собственных снарядов. В свою очередь, это зависело от устройства основных типов боеприпасов, предназначенных для стрельбы по броненосным кораблям противника: фугасных и бронебойных. Согласно наставлениям для 2-й Тихоокеанской эскадры, огонь следовало начинать фугасными снарядами, при сближении на 20 каб. переходить на бронебойные 10” и 12” орудиями, а с 10 каб. – также 6” и 120-мм.

Все бронебойные снаряды и фугасные калибром 10…6” имели двухкапсульный взрыватель замедленного действия (трубка Бринка). При ударе об воду такой боеприпас обычно не детонировал, а при попадании в цель разрывался глубоко внутри корабля противника или даже за бортом. В совокупности это сильно затрудняло наблюдение за результатами собственной стрельбы.

Только фугасные снаряды калибром 12” и 120 мм имели взрыватель 1894 года (трубка Барановского), который обеспечивал срабатывание при ударе об воду или наружные части корабля.

Очень заметный разрыв с облаком черного дыма давал чугунный снаряд, оснащенный ударным взрывателем 1894 года и снаряженный дымным порохом. Именно он использовался для пристрелки в предшествующих морских сражениях Русско-японской войны. Чугунные снаряды были погружены на отряд З. П. Рожественского в качестве практических, использовались в учебных стрельбах и в небольших количествах на отдельных кораблях сохранились до самого боя. На кораблях отряда Н. И. Небогатова таких снарядов не было.

Таким образом, проблема плохой заметности падений снарядов, оснащенных трубкой Бринка, вполне могла быть купирована применением чугунных снарядов, как для пристрелки, так и при огне на поражение. Причем на складах имелись огромные запасы таких боеприпасов. Но по факту этой проблеме не было уделено должного внимания. В бою русские артиллеристы зачастую не видели результаты своей стрельбы, что крайне пагубно сказалось на итоговой точности.

Организационная структура артиллерии



Организационная структура артиллерии

На кораблях русского флота организационно орудия объединялись в группы и плутонги. Такое деление позволяло вести сосредоточенный огонь одновременно по нескольким целям.

Плутонг – это совокупность орудий одного калибра, расположенных в пределах доступности голосовых команд и имеющих возможность вести огонь по одной и той же цели. Состав плутонга постоянен: это либо башня, либо одно или несколько казематных орудий. У каждого плутонга был свой командир, который должен был самостоятельно управлять огнем на близких дистанциях боя (до 10 каб.). В остальных случаях он должен был строго следовать указаниям вышестоящих командиров.

Группа – это совокупность нескольких плутонгов, находящихся под единым командованием и ведущих огонь по одной и той же цели. На корабле было две (по одной на борт) или четыре группы, которые обычно возглавлял младший артиллерийский офицер. Каждая группа имела свой дальномер.

На броненосцах типа «Бородино» командиры групп располагались в «угловых» башнях среднего калибра, на «Ослябе» – в верхних «угловых» казематах. Орудия плутонгов, в которых они находились, использовались при пристрелке и назывались «пристрелочными».

Плутонги, в которых не находились командиры групп, назывались резервом. Они переходили под управление той или иной группы в зависимости от тактической ситуации. Руководство внутри группы осуществлялось по переговорным трубам.

Центральное руководство артиллерией корабля выполнял управляющий огнем – старший артиллерийский офицер, подчинявшийся командиру корабля. Для передачи команд в плутонги и группы чаще всего он использовал переговорные трубы и систему Гейслера.

Центральный огонь являлся основным способом управления артиллерией, при котором все орудия получали команды (в т.ч. выбор цели, дистанция, поправка) от управляющего огнем. Если возникала необходимость обстреливать одновременно несколько целей, часть орудий переходила на управление из группы. Например, в первой фазе Цусимского сражения кормовые орудия перешли на групповой огонь по причине того, что флагман противника вышел из их сектора поражения. Другой причиной отказа от центрального огня было повреждение приборов управления огнем в боевой рубке, средств передачи команд или выбытие из строя управляющих огнем.


Организация связи через переговорные трубы

Большой проблемой управления огнем в русском флоте того времени были архаичные представления, идущие корнями еще в парусную эпоху, о том, что точность огня зависит исключительно от навыков комендоров. Поэтому комендоры зачастую не желали слушать командиров и самостоятельно вносили поправки. А артиллерийские офицеры этому не сильно сопротивлялись, в первую очередь считая себя специалистами по технике, а не по баллистике и тактике.

Методика управления огнем



6” орудие Канэ

К началу войны с Японией «Правила артиллерийской службы на судах флота», изданные еще в 1890 году, безнадежно устарели.

Новые методики управления огнем разрабатывались независимо на отдельных флотах, эскадрах, отрядах или даже кораблях. В 1903 году учебный артиллерийский отряд успешно провел стрельбы по составленному флагманским артиллеристом Тихоокеанской эскадры А. К. Мякишевым руководству «Управление и действие судовой артиллерией в бою и при учениях». Но ни главный морской штаб в лице З. П. Рожественского, ни морской технический комитет флота в лице Ф. В. Дубасова, не дали дальнейшего хода этому документу.

Таким образом, на флоте во время Русско-японской войны отсутствовали единые, отвечающие духу времени, правила управления артиллерией в бою.

Для артиллеристов 2-й Тихоокеанской эскадры флагманский артиллерийский офицер полковник Ф. А. Берсенев разработал отдельный документ: «Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана», который далее по тексту будем называть «инструкцией». Рассмотрим её основные моменты.

Дистанция 40 каб. считалась пределом для ведения результативного огня. На большей дальности разрешалась только пристрелка одиночными выстрелами из орудий среднего калибра с целью определения момента, когда следует открыть огонь на поражение. Первый выстрел должен был производиться с расчетом на недолет до цели. Следующий – только после получения результатов предыдущего и выполнения корректировок.

В приказе по эскадре уточнялось, что пристрелку на дистанции более 30 каб. следовало начинать флагману. Добившись накрытия, он должен был передать данные для открытия огня кораблям, идущим сзади. При этом пристрелка не была обязательной. При открытии огня с небольших дистанций разрешалось сразу переходить на беглый огонь, определяя дальность по дальномеру.

После выполнения пристрелки (если она была) по команде «короткая тревога» следовало переходить на беглый огонь главным и средним калибром, то есть в режим максимальной скорострельности, при котором каждое орудие делало выстрел по готовности. При стрельбе на поражение управляющий стрельбой определял актуальную дистанцию, исходя из показаний, полученных от дальномерных станций, рассчитывал по таблицам поправки на собственный ход, на движение цели, на ветер и на циркуляцию для орудий среднего калибра и предавал эти данные через систему Гейслера и голосом. Поправки для орудий главного калибра рассчитывались в плутонгах по таблицам на основании данных поправок для орудий среднего калибра.

Методика управления огнем, принятая на 2-й Тихоокеанской эскадре, имела несколько существенных изъянов.

Во-первых, был проигнорирован опыт сражения на больших дистанциях в Желтом море, где «Полтаве» удалось попасть в «Якумо» с расстояния около 80 каб. Несмотря на то, что в одном из приказов по 2-й Тихоокеанской эскадре говорилось:

Неприятель не отважится противопоставить… флот свой иначе как с дальних дистанций… Лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать…

Теоретическая и практическая подготовка в этом направлении не велась. К счастью, на решающих этапах Цусимского сражения дистанция не была большой, поэтому данный недостаток не стал критичным.

Во-вторых, при использовании беглого огня на поражение не рассматривалась проблема различения падений снарядов от нескольких кораблей.

«Суворов» в Цусиме после открытия огня передал отряду не данные пристрелки, а сигнал «бить по головному», повинуясь которому все сосредоточили огонь по «Микасе».

В результате в начале сражения артиллеристы с разных кораблей эскадры видели большое количество всплесков вокруг японского флагмана и не могли идентифицировать среди них свои. С учетом описанных выше проблем с определением дальности, получалось, что почти все снаряды летели в никуда.

При этом решение проблемы уже давно было известно и даже прописано в инструкции А. К. Мякишева для 1-й Тихоокеанской эскадры: это стрельба залпами.

В-третьих, для корректировки огня на поражение использовались только показания дальномеров, не прорабатывался вопрос наблюдения за результатами собственной стрельбы.

Такой метод стрельбы был бы актуальным при условии безупречной работы дальномеров, чего по факту не наблюдалось. Снаряды летели со значительными перелетами или недолетами. Перейти на корректировку огня по наблюдаемым результатам не было возможности из-за плохой видимости всплесков.

По каким причинам на 2-й Тихоокеанской эскадре было принято решение о стрельбе по показаниям дальномеров на дальности до 40 каб. – не ясно. Можно лишь предположить, что оно было обусловлено сложностью управления сосредоточенным эскадренным огнем. Но были и другие варианты. К примеру, инструкция А. К. Мякишева предполагала стрельбу по показаниям дальномеров только с дистанции 20…25 каб., а на расстояниях 30…40 каб. рекомендовалась корректировка огня по результатам пристрелки. И, соответственно, на кораблях 1-й Тихоокеанской эскадры имелись снаряды, обеспечивающие видимость результатов пристрелки и огня на этих расстояниях.

По результатам практических стрельб на Мадагаскаре З. П. Рожественский, наблюдая улетавшие в никуда один за другим снаряды, несколькими приказами внес дополнения в существующую методику.

Во-первых, адмирал уточнил ведение пристрелки:

При пристрелке следует, не добросив первый снаряд, непременно перебросить второй и, если первый лег вправо, то непременно положить второй влево… Взяв же цель хотя бы и в широкую вилку, следует третьим выстрелом распоряжаться подумавши.

Во-вторых, он обратил внимание на необходимость корректировки дистанции и целика по результатам падения снарядов перед каждым выстрелом:

Каждый комендор должен знать, куда легли снаряды последних выстрелов из соседних орудий, и ждать соответствующей поправки прицела.

...Не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам.

Однако вопрос комплексного изменения методики и её отработки остался открытым.

Выбор цели


Инструкция предписывала сосредотачивать огонь всей эскадры на головном корабле противника. Затем этот момент был уточнен в одном из приказов З. П. Рожественского. Для каждого отряда цель могла быть указана отдельно. Если этого сделано не будет, то следовало вести огонь по головному кораблю или флагману противника.

Артиллерийские учения


Для экономии ресурса орудий и снарядов в те времена широко практиковались стволиковые стрельбы, которые отличались от практических тем, что огонь не велся снарядами своего калибра. Так, на русском флоте на учениях в крупно- и среднекалиберные орудия вкладывали 47-мм или 37-мм стволы, а в малокалиберные – «вспомогательные патроны» – специальные пустотелые снаряды, по оси которых был размещен винтовочный ствол.


Схема размещения 37-мм стволика в 120-мм или 6” орудии

Курс учебной подготовки, описанный в инструкции для всех артиллеристов 2-й Тихоокеанской эскадры, стартовал стволиковыми стрельбами на якоре из малокалиберных пушек сначала по неподвижным, а далее по малоподвижным щитам с расстояния 2…3 каб. (уроки № 1–3, всего 20 выстрелов).

Затем курс продолжался из тех же пушек уже на ходу по буксируемому щиту с расстояния не менее 1 каб (урок № 4, 50 выстрелов).

После этого переходили уже к стволиковым стрельбам на ходу из своих орудий по неподвижным и буксируемым щитам с дистанции 8…9 каб., в том числе ночью (уроки № 4–8, всего 25 выстрелов).

Завершался курс практическими стрельбами на ходу по неподвижным щитам учебными или чугунными снарядам днем (урок № 9, 3 выстрела) и ночью (урок № 10, 2 выстрела).

Как видно из содержания курса, его большая часть состояла из стволиковых стрельб, которые отлично подходили для выработки у комендоров навыков наведения прицела на цель и точного определения момента выстрела (когда корабль находится на ровном киле). Этого было бы достаточно для стрельбы прямой наводкой, то есть на дистанции не более 10 каб.

Однако стволиковые стрельбы никак не помогали развивать такие чрезвычайно нужные в боевых условиях навыки, как определение дистанции и наблюдение за результатами стрельбы, пристрелка и сосредоточение огня, расчет поправок и передача команд. Это можно было отработать только на практических стрельбах, а им было посвящено всего 2 урока, причем только один был дневной.


75-мм орудие Канэ с оптическим прицелом

Подготовка артиллеристов 2-й Тихоокеанской эскадры началась на Балтике. В июле – сентябре были отработаны стрельбы из стволиков по неподвижным или буксируемым щитам. В Ревеле была проведена одна практическая стрельба: по 2–3 выстрела из крупных и средних орудий по щитам, расположенным на берегу. Фактически эскадра вышла в поход, не завершив подготовку.

Во время немногочисленных стоянок между переходами продолжились артиллерийские учения. Проводились как стволиковые, так и практические стрельбы на ходу по плавающим щитам с дистанции 15…25 каб. Подробнее остановимся на последних: они были организованы на Мадагаскаре в январе 1905 года.

По результатам первой стрельбы 13 января З. П. Рожественский писал:

Вчерашняя эскадренная стрельба велась в высшей степени вяло и, к глубокому сожалению, обнаружила, что ни один корабль, за исключением «Авроры», но отнесся серьезно к урокам управления артиллерией при исполнении учений по планам.
Ценные 12” снаряды бросались без всякого соображения… Стрельба из 75-мм пушек была также очень плоха…

Следующие стрельбы 18 и 19 января прошли немного лучше, но все ещё неудовлетворительно:

В расходовании снарядов крупного калибра всё та же непозволительная неосмотрительность…

Завершились артиллерийские учения отнюдь не на позитивной ноте:

Стрельба из больших орудий 25 января была бесполезным выбрасыванием боевых запасов. Иные выбрасывали первые два снаряда залпом, а третий через четверть часа, другие клали все три снаряда с огромными и однообразными недолётами или столь же упорными перелетами, не меняя прицела…

Больше практические стрельбы не проводились из соображений экономии боеприпасов.

Последние стволиковые стрельбы были организованы в Камрани 3–7 апреля 1905 года. Таким образом, от даты последней практической стрельбы до Цусимы прошло 4 месяца. Это был достаточный срок, чтобы растерять те немногочисленные навыки, которые удалось получить.

На кораблях отряда Н. И. Небогатова первая практическая стрельба была проведена 27 марта 1905 года в Аденском заливе по парусиновым щитам с дистанции 50…25 каб. Результаты были неудовлетворительными: ни один снаряд не поразил цель по причине ошибок в определении дальности. Но к следующим учениям, проведенным 11 апреля, научились пользоваться дальномерами. И уже с дистанции 60…40 каб. два щита были уничтожены, и еще два – сильно повреждены.

Выводы


Корабли 2-й Тихоокеанской эскадры имели современные технические средства для обеспечения точности артиллерийского огня: дальномеры, оптические прицелы и систему приборов управления огнем. Слабым же местом была подготовка, а не техника. На флоте не удалялось должного внимания вопросу управления эскадренным огнем на больших дистанциях. Методика, принятая на эскадре З. П. Рожественского, имела существенные изъяны. Не было отработано измерение дистанции по дальномерам. Не хватало артиллерийской практики. Драгоценный опыт, накопленный в предыдущих сражениях, не был учтен. В сумме это привело к разгрому.

Сведения о повреждениях японских кораблей, полученных в Цусимском бою, говорят о том, что русские артиллеристы, за исключением одного эпизода, попадали нечасто и нерегулярно. Этим исключением были первые 15 минут, в течение которых «Микаса» получил 19 попаданий. По многим косвенным признакам удалось определить, что «автором» большинства из этих попаданий был всего лишь один корабль – «Князь Суворов» – единственный, на котором хорошо освоили определение дальности по дальномеру.

В следующей статье мы рассмотрим факторы точности японской артиллерии.
Автор:
318 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Niko
    Niko 5 мая 2021 18:54
    +9
    Спасибо автору. НАКОНЕЦ-ТО что-то можно прочитаиють с интересом. (P.S. Ждём про Японцев для полноты картины)
    1. Гиперион
      Гиперион 5 мая 2021 20:33
      -8
      Дальномер «Barr & Stroud» на броненосце «Слава»

      Проклятые англичане! Силком заставили наших моряков ставить их дальномеры...
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        -3
        Цитата: Гиперион
        Проклятые англичане!

        шотландцы)
        1. Гиперион
          Гиперион 5 мая 2021 21:06
          -12
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          шотландцы)

          Какая разница? Запад есть Запад! Он всегда против нас! Весь Запад! Целиком! Особенно Великобритания! И во время Наполеоновских войн, и в первую мировую, и во вторую!
          P.S. На самом деле бриты во время всех больших войн были на нашей стороне, так или иначе.
          1. Кронос
            Кронос 5 мая 2021 23:11
            +1
            Крымская война были против например.
            1. Гиперион
              Гиперион 6 мая 2021 00:34
              -5
              Цитата: Кронос
              Крымская война были против например.

              Крымская война с Наполеоновской, ПМВ и ВОВ не сравнится.
              1. ignoto
                ignoto 8 мая 2021 08:12
                0
                Единственный реально существовавший Наполеон - это тот,который у историков под номером ТРЕТИЙ.
                Именно,с так называемой "Крымской войны" прослеживается реальная история нашей,последней человеческой цивилизации.
                Все,что до этого, это не наука, а часть художественной литературы,раздел ненаучная фантастика.
                "Крымская война" - это и есть первая мировая война нашей цивилизации.
          2. Alien From
            Alien From 6 мая 2021 02:55
            -1
            А ещё и Ксения шалит.........не берите все на себя.......)
          3. ignoto
            ignoto 8 мая 2021 08:16
            -2
            Недаром, существует точка зрения, что во ВМВ мы вместе с США воевали против Германии и Великобритании. Великобритания была вынуждена присоединиться к антигитлеровскому союзу,но от развала империи это ее не спасло.
            В продолжении этой точки зрения,существует версия,что "британская королева" на самом деле дочь американского генерала Эйзенхауэра, а ее "платон зубов" - сын Макартура.
      2. rytik32
        5 мая 2021 20:57
        +2
        ЕМНИП продали целых 47 штук в 1904 г. Их и поставили на корабли 2ТОЭ
        1. антивирус
          антивирус 5 мая 2021 21:22
          -7
          так умирала колониальная морская империя( да и победы были против османов и шведов в 18-нач 19 вв, потом проигрыш в Восточной войне- флот не спас).Осталась еще на 15 лет сухпут.
          Так издалека техническое отставание привело к распаду гос-ва.
          Весь 20-й век прошел в защите захватов 19 в....
          проиграли... много... и не всё еще! или уже?.

          Этот разбор имеет значение и для будущих"10 шт АВ по 100 000 ВИ"--Цусима -последний морской бой РИ.
          стоило ли так далеко посылать так много бабла в одном отряде?

          Добавить в раздел выводы: для исправления положения в 21в-- тратить деньги на сверх нужные, Ав потом, на 17 месте.
          1. ignoto
            ignoto 8 мая 2021 08:32
            0
            С точки зрения астрологии, только два годовых знака являются морскими.
            Это Крыса и Обезьяна.
            Крыса - это Великобритания.
            Обезьяна - это Япония.
            Остальные знаки - сухопутные.
            1. антивирус
              антивирус 8 мая 2021 19:22
              0
              астрологи ошибаются --вот мне минусы истинные мореманы ставят--они точно знают, что России надо искать славу и прибыли в окиянах-лужах и бездонных впадинах.
              родных степей и болот им мало.

              что то воздуха мне мало, ветер пью, туман глотаю....дальше слова про затраты на флот...
        2. Гиперион
          Гиперион 5 мая 2021 22:45
          -2
          А на остальных кораблях чьего производства дальномеры были?
          1. rytik32
            5 мая 2021 22:49
            +6
            На 1ТОЭ были Barr & Stroud FA2 - предыдущая модификация с вдвое более низкой паспортной точностью и шкала была градуирована до меньших дистанций. В количестве 1..2 шт на крупный корабль.
            А еще были Люжоли - на мелких кораблях и в плутонгах крупных кораблей. Но это устройства предыдущего поколения, непригодные для боевых дистанций РЯВ.
            1. Гиперион
              Гиперион 5 мая 2021 22:56
              -9
              Цитата: rytik32
              На 1ТОЭ были Barr & Stroud FA2

              Тоже англичане(шотландцы), будь они не ладны? Люжоль? Хранцузы небось? Вот из-за них и проиграли. Подложили свинью, понимаешь...
        3. Товарищ
          Товарищ 6 мая 2021 03:58
          +4
          Цитата: rytik32
          ЕМНИП продали целых 47 штук в 1904 г. Их и поставили на корабли 2ТОЭ

          Извините, уважаемый коллега, но эта цифра вызывает сомнения.
          Фирма в 1903 г. получила заказ всего на семьдесят семь (77) FA 3, и львиная доля их ушла на английский флот, не имевший их вообще.
          Кстати, такой дальномер стоил очень дорого.
          У нас любят пинать российский императорский флот за техническую отсталость, но бедность английского флота накануне русско-японской войны по части дальномеров Бара и Струда просто поражает.
          1. rytik32
            6 мая 2021 09:00
            +3
            Валентин, добрый день!
            Цитата: Товарищ
            Фирма в 1903 г. получила заказ всего на семьдесят семь (77) FA 3, и львиная доля их ушла на английский флот, не имевший их вообще.

            Вот информация о поставках дальномеров в RN

            Далее, к сожалению, только в фунтах

            Так что с дальномерами у англичан было лучше, чем Вы думаете

            Количество дальномеров на 2ТОЭ можно проверить по циркулярам №115 и 121, если сомневаетесь.
            1. Товарищ
              Товарищ 7 мая 2021 03:07
              0
              Моё почтение, Алексей !

              Цитата: rytik32
              Вот информация о поставках дальномеров в RN. Далее, к сожалению, только в фунтах

              Увы, информация из таблицы 2.1 не имеет никакого отношения к поставкам английскому флоту дальномеров Barr and Stroud.

              1) Открываем юбилейное издание, посвящённое столетию фирмы, и читаем следующее:
              "В 1903 г. Barr and Stroud получила заказ на семьдесят семь новых инструментов (F.A. 3), и Адмиралтейство, заказавшее только одиннадцать дальномеров F.A. 2 между июнем 1899 г. и сентябрём 1903 г., закупило большое количество дальномеров F.A. 3".


              2) Согласно таблицы 2.1 из Вашего комментария, в 1901 - 1903 г. г. английский флот сделал заказов фирме Barr and Stroud на общую сумму 21 060 £, а как следует из вышеприведённого отрывка, ни в 1901 г., ни в 1902 г. английский флот не покупал дальномеры Barr and Stroud.
              Вывод.
              Речь в таблице идёт не о дальномерах, а о других видах продукции этой фирмы.

              Кстати, эти табличные суммы (на фоне общей выручки фирмы за соответствующие годы) выглядят довольно скромно, и что за ними кроется, можно только гадать.
              Определённо можно сказать только одно, к дальномерам они не имеют никакого отношения.


              Цитата: rytik32
              Количество дальномеров на 2ТОЭ можно проверить по циркулярам №115 и 121, если сомневаетесь.

              Если располагаете изображением документа, интересно было бы взглянуть.
              1. rytik32
                7 мая 2021 08:53
                +1
                Валентин, добрый день!
                Цитата: Товарищ
                Увы, информация из таблицы 2.1 не имеет никакого отношения к поставкам английскому флоту дальномеров Barr and Stroud

                Свой источник я отправил вам в почту. Книга достаточно серьезная и имеются ссылки на источники данных в таблице.

                Цитата: Товарищ
                Если располагаете изображением документа, интересно было бы взглянуть.

                К сожалению, скана нет. Есть текст

                Циркуляр №115 от 2-го августа 1904 года. Командующий 2-й эскадрой приказал: Командирам броненосцев:"Император Александр III", "Бородино", "Орел", "Князь Суворов", "Ослябя", "Сисой Великий", "Наварин", крейсеров I-го ранга "Аврора", "Олег" и "Дмитрий Донской" безотлагательно принять из склада приборов гальванической стрельбы дальномеры Барра и Струда и теперь-же установить их на места. При обращении с дальномерами строго придерживаться инструкции, которая будет отпущена вместе с дальномерами. Отступление от этой инструкции при обращении, ведет к преждевременной порче инструментов.

                Циркуляр №121 от 3-го августа 1904 года. В дополнение к циркуляру №115 от 2-го сего Августа, Штаб, по приказанию Командующего эскадрой объявляет, что присланные в Кронштадтский порт 14-ть дальномеров Барра и Струда должны быть приняты следующими судами: На "Император Александр III - 2 дальномера. "Бородино" - 2 дальномера. "Князь Суворов" - 2 дальномера. "Ослябя" - 2 дальномера. "Сисой Великий" - 2 дальномера. "Наварин" - 2 дальномера. "Аврора" - 1 дальномер. "Дмитрий Донской" - 1 дальномер. Кроме этих 14-ти дальномеров будут еще доставлены около 10-го Августа 5-ть дальномеров, которые должны быть приняты: На "Орел" - 2 дальномера. "Олег" - 1 дальномер. "Светлана" - 1 дальномер. и на броненосец "Князь Суворов" - 1 дальномер (кроме 2-х вышеупомянутых). ЭКСТРЕННО.
                1. Товарищ
                  Товарищ 8 мая 2021 01:17
                  0
                  Здравствуйте, Алексей !

                  Цитата: rytik32
                  Свой источник я отправил вам в почту. Книга достаточно серьезная и имеются ссылки на источники данных в таблице.

                  Книгу получил, спасибо.
                  На стр. 79 обращает на себя внимание фраза, сразу за которой идёт таблица 2.1 :
                  "The value of orders received for rangefinders and associated items grew steadily in value from 1901", что можно перевести как :
                  "Стоимость заказов на дальномеры и сопутствующие товары с 1901 года неуклонно росла."

                  Обратите внимание на словосочетание "сопутствующие товары", оно здесь ключевое.
                  Суммы, фигурирующие в таблице, иллюстрируют стоимость не только заказанных дальномеров, но также и стоимость сопутствующих товаров, заказанных на протяжении шести лет.
                  Поскольку из книги "Range and Vision: First Hundred Years of Barr and Stroud" нам известно, что ни в 1901 г., ни в 1902 г. английский флот не покупал дальномеры Barr and Stroud, можно сделать вывод, что в течение этих двух лет флот на общую сумму 9 477 £ приобрёл не дальномеры, а сопутствующие товары к ним.


                  Цитата: rytik32
                  К сожалению, скана нет. Есть текст

                  Из текста следует, что на корабли 2-й тихоокеанской эскадры было отпущено девятнадцать дальномеров (14+5), тогда как Вы написали, что
                  Цитата: rytik32
                  ЕМНИП продали целых 47 штук в 1904 г. Их и поставили на корабли 2ТОЭ
                  1. rytik32
                    8 мая 2021 09:58
                    +1
                    В 115 циркуляре еще 10 кораблей, т.е. как минимум 10 дальномеров.
                    И отряду Небогатова тоже ведь досталось?
                    1. Товарищ
                      Товарищ 8 мая 2021 19:30
                      0
                      Досталось, только не известно, какой системы ?
                      На «Адмирале Ушакове», например, FA 3 не было. Более того, туда отправили бывшие в употреблении дальномеры, изъятые у учебно-артиллерийского отряда.
                      Если на складе имелось 15-18 новеньких дальномеров FA 3, зачем в таком случае было так поступать ?
                      Видимо, не было на складе ничего, вот и выскребали дальномеры, где могли, снаряжая Третью тихоокеанскую эскадру.
                      1. rytik32
                        8 мая 2021 23:26
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        На «Адмирале Ушакове», например, FA 3 не было

                        Валентин, вы же писали что были
                        https://topwar.ru/141243-na-dorabotku-nizkaya-unikalnost-bronenosec-admiral-ushakov-v-boyah.html
                      2. Товарищ
                        Товарищ 9 мая 2021 02:20
                        0
                        Здравствуйте, Алексей !
                        Цитата: rytik32
                        Валентин, вы же писали что были

                        Извините за допущенную оплошность, действительно были.

                        Итого, на кораблях Второй тихоокеанской эскадры, согласно циркуляра №121 от 3-го августа 1904 года, имелось дальномеров :
                        "Император Александр III - 2 дальномера
                        "Бородино" - 2 дальномера
                        "Князь Суворов" - 2 + 1 дальномера
                        "Орел" - 2 дальномера
                        "Ослябя" - 2 дальномера
                        "Сисой Великий" - 2 дальномера
                        "Наварин" - 2 дальномера
                        "Олег" - 1 дальномер
                        "Аврора" - 1 дальномер
                        "Светлана" - 1 дальномер
                        "Дмитрий Донской" - 1 дальномер
                        Всего : 19 дальномеров.

                        Вы написали, что
                        Цитата: rytik32
                        В 115 циркуляре еще 10 кораблей, т.е. как минимум 10 дальномеров
                        .

                        Не могли бы Вы привести текст циркуляра полностью, ибо в приведённом Вами тексте циркуляра №115 от 2-го августа 1904 года нет информации о то, что помимо вышеприведённых кораблей ещё десять кораблей Второй тихоокеанской эскадры получали дальномеры.
                        Кто ещё, кроме "Адмирала Нахимова" ?
                      3. rytik32
                        9 мая 2021 10:21
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Не могли бы Вы привести текст циркуляра полностью, ибо в приведённом Вами тексте циркуляра №115 от 2-го августа 1904 года нет информации о то, что помимо вышеприведённых кораблей ещё десять кораблей Второй тихоокеанской эскадры получали дальномеры.
                        Кто ещё, кроме "Адмирала Нахимова" ?

                        Уважаемый Валентин, всё что у меня есть - я привел.

                        По факту было по одному дальномеру на каждую группу и еще возможно запасные.
                        По 4 группы было у бородинцев и "Осляби". У "Сисоя" - скорее всего тоже, на заглавной фотографии четко видно 2 дальномера на носовом мостике. У "Нахимова" было 2 группы. Про "Наварина" нет информации.
                      4. Товарищ
                        Товарищ 10 мая 2021 02:12
                        0
                        Здравствуйте, Алексей !

                        Цитата: rytik32
                        У "Сисоя" - скорее всего тоже, на заглавной фотографии четко видно 2 дальномера на носовом мостике.


                        Уважаемый коллега,
                        Данная фотография, сделанная Н. Н. Апостоли, была издана на почтовой открытке в 1902 г. (фотография, выложенная Вами, срезана справа)
                        Ниже оборотная сторона этой открытки, дата слева. Для удобства я вырезал фрагмент с датой, сделал его чёрно-белым, добавил яркости, увеличил в три раза и разместил на изображении.
                        В 1902 г. на "Сисое Великом" не могло быть дальномеров Barr and Stroud. да ещё и в количестве
                        Цитата: rytik32
                        4 групп.


                      5. rytik32
                        10 мая 2021 09:38
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        В 1902 г. на "Сисое Великом" не могло быть дальномеров Barr and Stroud

                        Почему же?
                      6. Товарищ
                        Товарищ 10 мая 2021 13:54
                        0
                        «Почему» - отвечу Вам часов двенадцать, сейчас я на работе.
                        А пока, Алексей, если можно, укажите, пожалуйста, стрелками на два дальномера, установленных, как Вы мне написали, на «Сисое Великом».
                      7. rytik32
                        11 мая 2021 00:17
                        +1
                        Валентин, я разобрался. Это 5-ствольные 37-мм пушки Гочкиса.
                      8. Товарищ
                        Товарищ 11 мая 2021 03:42
                        0
                        Здравствуйте, Алексей.

                        Цитата: rytik32
                        Валентин, я разобрался.

                        Отлично, уважаемый коллега, тогда пошли дальше.

                        Цитата: rytik32
                        Почему же?

                        Потому что, получив на благоусмотрение Выложенный Вами документ, управляющий Морским Министерством дал ГУКиС-у "добро" на покупку лишь десяти дальномеров.
                        (Изображение открывается на "клик")

                        Вот почему в 1902 г. на "Сисое Великом" не могло быть дальномеров Barr and Stroud.
                        P. S.
                        Есть информация из надёжного источника, что на броненосцах Второй тихоокеанской эскадры в принципе не могло быть столько дальномеров F.A. 3, сколько указано Вами.
                        Цитата: rytik32
                        По 4 группы было у бородинцев и "Осляби". У "Сисоя" - скорее всего тоже, на заглавной фотографии четко видно 2 дальномера на носовом мостике
                        .
  • ignoto
    ignoto 8 мая 2021 08:38
    0
    Тем более, просто поражает Япония.
    Страна,возникшая ниоткуда,чья реальная история прослеживается только с так называемой "революции Мейдзи". То есть, с 1867 года. Все,что ранее, это фейк.
    Великолепный материал "Страна с нарисованным солнцем" еще сохранился в одном,уже закрытом живом журнале.
  • Юра 27
    Юра 27 6 мая 2021 15:06
    0
    Имея дальномеры следующего поколения и не сравнимо лучшую СУАО, разгромно проиграно сражение. ЗПР, - наше фсё !
  • Виктор Ценин
    Виктор Ценин 5 мая 2021 19:07
    +1
    Очень и очень интересно и познавательно. Одно предложение автору-делать минисправку/сноски касательно специализированных терминов, иначе приходится много гуглить. Я не перетрудился, но статья, повышающая образование, буст мозгов должна быть в этом плане содержательнее.
    Я про кабельтов, фор-марс и многое другое)
    1. Старший матрос
      Старший матрос 5 мая 2021 19:32
      +5
      кабельтов - 1/10 морской мили или 185 метров.
      марс - площадка на мачте. фор-марс, соответственно, на фок-мачте. боевой марс - та же площадка но с пушками или пулеметами

      Кстати, Рожественский был противником установки артиллерии на марсах.
      1. Виктор Ценин
        Виктор Ценин 5 мая 2021 19:36
        +1
        Большое вам спасибо за пояснения, но немного непонятно, почему тогда фор-марс, а фок-марс. Традиция?
        1. Старший матрос
          Старший матрос 5 мая 2021 19:49
          +4
          А вот фиг его знает:))) термины у нас со времен Петра приняты голландские, а я в этом языке не силен. Но да, фор-марс, фор-стеньга.. к слову, на грот-матче - грот-стеньга, а на бизани - крюйс-стеньга.
          1. Виктор Ценин
            Виктор Ценин 5 мая 2021 19:52
            +2
            Спасибо ещё раз, я знаю только кнехта, по опыту моей жизни, поэтому условный глоссарий для такого сухопутного создания, как я, конечно нужен)
          2. Saxahorse
            Saxahorse 5 мая 2021 22:21
            +4
            Цитата: Старший матрос
            А вот фиг его знает:))) термины у нас со времен Петра приняты голландские, а я в этом языке не силен. Но да, фор-марс, фор-стеньга.. к слову, на грот-матче - грот-стеньга,

            "Фор" - это передний, вперед. Грот - главный, наибольший.
        2. mmaxx
          mmaxx 6 мая 2021 17:23
          0
          О терминах не спорят. А договариваются. Так уже 300 лет.
      2. mmaxx
        mmaxx 6 мая 2021 03:31
        0
        Надо ж! Хоть в чем-то ЗПР был разумен.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 6 мая 2021 08:52
          0
          Цитата: mmaxx
          Хоть в чем-то ЗПР был разумен.

          Поверьте не только.
          Но большинство исследователей, подобно тому же Грибовскому, всячески стараются заретушировать эти моменты... Но, справедливости ради, Владимир Юльевич о них хотя бы упоминает.
          1. ignoto
            ignoto 8 мая 2021 08:46
            0
            А о клинической недооценке скорости ?
            Среди исследователей еще существует тенденция о завышении характеристик японских кораблей РЯВ.
            Хотя, первые ростки уже есть.
            Например , С.В.Балакин, который в свое время был ответственным редактором приложения "Морская коллекция" к журналу "Моделист-Конструктор", в своих монографиях посвященных японским броненосцам и "броненосным крейсерам",пусть и с неохотой, вскользь,в примечаниях, но приводит реальные данные о скорости хода японских кораблей в РЯВ.
  • Turist1996
    Turist1996 5 мая 2021 19:08
    +4
    То есть, как я понимаю, на всем тихоокеанском театре наиболее боеспособным (как в плане результатов деятельности, так и общей активности и по заключительному итогу) соединением оказался Владивостокский отряд крейсеров, так что ли?
    По крайней мере по ныне превозносимому критерию "эффективность - стоимость" он явно в лидерах на фоне что 1-й, что 2-й Тихоокеанских эскадр.
    Слабейшее соединение боевых кораблей, которое было "не жаль". И потому его использовали. Что показывает ещё раз - оружие не должно "лежать в ножнах". Его надо тренировать, как минимум, а не на парадах выставлять, как музейную ценность.
    1. Башкирхан
      Башкирхан 5 мая 2021 19:40
      +2
      Цитата: Turist1996
      По крайней мере по ныне превозносимому критерию "эффективность - стоимость" он явно в лидерах на фоне что 1-й, что 2-й Тихоокеанских эскадр.

      По этому критерию минный заградитель "Амур" кроет Владивостокский отряд крейсеров как бык овцу.
      1. антивирус
        антивирус 5 мая 2021 21:28
        +1
        кроет Владивостокский отряд крейсеров как бык овцу.

        - раздавит и овца не рОдит приплода --результата
      2. Saxahorse
        Saxahorse 5 мая 2021 22:25
        0
        Цитата: Башкирхан
        По этому критерию минный заградитель "Амур" кроет Владивостокский отряд крейсеров как бык овцу.

        А второй минзаг 1-й ТОЭ Енисей, с блеском подорвался на своих же минах чуть ли ни сразу после начала войны.
        1. ignoto
          ignoto 8 мая 2021 08:48
          +1
          Как и брошенный "Боярин", который ценился больше "Новика" из-за своей лучшей мореходности.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 5 мая 2021 19:51
      +4
      Не так прямолинейно.
      Выделение отдельного отряда крейсеров было правильным решением, принятым военно-морским руководством еще до войны и оно сработало. У японцев просто не хватило сил заблокировать еще и его. Если бы заблокировали, точно так же отстаивался бы, просто не во внутреннем бассейне Порт-Артура, а в Золотом Роге.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 5 мая 2021 22:29
        +1
        Цитата: Старший матрос
        Выделение отдельного отряда крейсеров было правильным решением

        Решение правильное а корабли выбрали неправильно. Еще со времен парусного флота было принято ставить крупные фрегаты в линию. Выделение броненосных крейсеров в отдельный отряд было неуместным разделением сил. Как неоправданным выглядит и отправка назад на Балтику отряда Чухонина со старыми броненосцами. А во Владивостоке прекрасно справились бы и Богатырь с Аскольдом и Варягом.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 6 мая 2021 08:46
          +3
          Ерунду писать изволите. "Рюриковичи" весьма плохо подходили для боя в линии, но очень хорошо для рейдерства. И пока они занимались рейдерством все шло хорошо.
          Но надо помнить, что ВОК выделили не только для рейдерства, но и для того, чтобы вынудить противника разделить силы. И бронепалубные крейсера для этого, очевидно, подходили не слишком хорошо. Это не говоря уж о том, что они уступали в автономности.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 6 мая 2021 21:55
            +1
            Цитата: Старший матрос
            Ерунду писать изволите. "Рюриковичи" весьма плохо подходили для боя в линии, но очень хорошо для рейдерства.

            Что вы городите.. какое рейдерство? От Владивостока до Японии по прямой 780 км, это два дня на туда и обратно. До острова Цусима 1000 км, это три дня туда и обратно. Три дня это автономность торпедного катера, на кой черт тут рейдеры нужны?

            Русские 6000-ки значительно превосходят все японские "собачки" по огневой мощи. А группой в три крейсера они весь отряд того же Уриу разберут на заклепки даже не поперхнувшись. Того при любом раскладе придется выдвигать Асамы для парирования такой угрозы. Причем в отличии от Рюриков, 6000-ки могут спокойно оторваться от противника обнаружив к примеру Асамы в отряде прикрытия, или того хуже, просто обойти ту же Асаму по кривой и продолжить рейд дальше пока она пыхтит сзади.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 7 мая 2021 08:25
              0
              Цитата: Saxahorse
              Что вы городите.. какое рейдерство?

              Обычное, для коего эти крейсера и создавались.
              Цитата: Saxahorse
              От Владивостока до Японии по прямой 780 км, это два дня на туда и обратно. До острова Цусима 1000 км, это три дня туда и обратно.

              Еще бы в этих местах мало-мальский торговый трафик наблюдался, цены бы не было Вашим измышлениям:))))
              Между тем первая часть книги "Операции владивостокских крейсеров" как раз и посвящена описанию японских портов и торговых путей. Очень рекомендую ознакомиться.
              Цитата: Saxahorse
              Три дня это автономность торпедного катера

              Которых еще нет. Это первое. До места нужно не просто дойти, но и какое-то время поболтаться там, ожидая добычи, держа при этом большую часть котлов под парами, чтобы иметь возможность
              Цитата: Saxahorse
              спокойно оторваться от противника обнаружив к примеру Асамы в отряде прикрытия

              Это второе.
              Цитата: Saxahorse
              Того при любом раскладе придется выдвигать Асамы для парирования такой угрозы.

              Какой угрозы? До Токийского залива им хватит в лучшем случае туда и обратно, без всякого рейдерства. До Чемульпо, куда идут караваны с подкреплениями для Куроки и Ноги примерно так же.
              В реале три броненосных крейсера ВОК отвлекли на себя четыре крейсера Камимуры. При вашем предложении одного за глаза.
              ну и по поводу скорости, чтобы "спокойно обойти "Асаму"
              В течении следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что Россия дает 18.5 узла,. "Громобой" - 19, "Богатырь" - 19. "Рюрик" - 17.
              стр.66 вышеупомянутой книги.
              про "Варяг" и его реальную скорость в интернете все копья переломали. Остается "Аскольд"... много он один навоюет?
              1. Saxahorse
                Saxahorse 7 мая 2021 21:05
                0
                Цитата: Старший матрос
                Обычное, для коего эти крейсера и создавались.

                Крейсера создавались для рейдерства в другом океане. В Индийском там, в Атлантическом.. В данной конкретной войне никакой потребности в рейдерах такого класса не было. Для охоты за военной контрабандой покупались корабли Доброфлота. И в 1-й ТОЭ такие были, Москва и Ангара. Но Москву Алексеев разоружил и объявил кораблем Красного креста (заодно устроив там свой штаб, санитарочки наверное.. ) А Ангара, с трудом выпнутая в рейд, обнаружила неисправность в машинах и для ремонта отступила аж в Сан-Франциско! (вот это автономность..)

                Зато была острая потребность в кораблях линии. Того не стесняясь поставил Ниссин и Касугу в отряд броненосцев. Россия и Громобой однозначно сильнее этих двух итальянцев.

                Цитата: Старший матрос
                про "Варяг" и его реальную скорость в интернете все копья переломали. Остается "Аскольд"... много он один навоюет?

                Как раз вот как раз этой фразой Вы все испортили. wassat

                "Богатырь" - 19. " -- НЕ ВЕРЮ! Считалось что как раз машины Богатыря были лучшими по качеству из шеститысячников. Немецкая сборка как и Аскольд. А поток сказок и вранья про якобы немощный Варяг уже оскомину набивает. Напомню в десятый раз, на последних испытаниях перед войной Варяг показал 22 узла, ровно столько же он показал и у японцев.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 7 мая 2021 23:36
                  0
                  Цитата: Saxahorse
                  Для охоты за военной контрабандой покупались корабли Доброфлота.

                  У которых автономность за счет грузовых трюмов на порядок выше. Как ими распорядились, другой вопрос.
                  Цитата: Saxahorse
                  Россия и Громобой однозначно сильнее этих двух итальянцев.

                  Боюсь даже предположить как вы считали:)))
                  Цитата: Saxahorse
                  "Богатырь" - 19. " -- НЕ ВЕРЮ!

                  Вопросы веры я не обсуждаю. Читайте Егорьева, он как бы очевидец. (если честно, сам в шоке, но...)
                  Цитата: Saxahorse
                  Напомню в десятый раз, на последних испытаниях перед войной Варяг показал 22 узла,

                  Только в ваших фантазиях:)))
                  Впрочем, как обычно. На последних он с трудом набрал 20 и тут же начали греться подшипники. Более-менее нормально прошли предпоследние, но и тогда он больше 20 не набирал. Слушайте, мы же как раз с вами и обсуждали и максимальную и среднюю скорость на том пробеге. Ну не может у человека быть настолько избирательная память:)))
                  Цитата: Saxahorse
                  ровно столько же он показал и у японцев.

                  Ага, один раз после двухгодичного ремонта (и то сомнительно). Зато когда его обратно выкупили больше 17 почему-то не получалось...
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 8 мая 2021 02:44
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    Ну не может у человека быть настолько избирательная память:)))

                    Вот и я о том же думаю. Вроде 10 раз напомнили что на испытаниях 16 октября Варяг спокойно разогнал машины до 140 об\мин. Это соответствует 21.7-22 узла при нормальном водоизмещении. Зачем Руднев перед испытаниями в него 1330 тонн угля запихал, вопрос к нему же. В Чемульпо никакого перегруза у Варяга уже не наблюдается. Надеюсь вы помните какой нормальный запас угля у Варяга?

                    Вроде 100 раз обсуждали, а вы одни и те же фантазии старательно повторяете.
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 8 мая 2021 10:44
                      0
                      Видите ли, все дело в том, что я имею странную привычку читать источники, на которые ссылаюсь.
                      а в монографии Мельникова русским по белому написано, что последние испытания случились месяцем позже, а именно 15 ноября.
                      15 ноября испытания продолжались лишь три часа, частоту вращения с 80 довели до 130 об/мин, но затем убавили до 50 - опять разогрелись подшипники. Под парами было 29 котлов, давление - от 14 до 15,8 атм.

                      Зачем вы в очередной раз столь старательно примащиваете седалище в лужу лично для меня неразрешимая загадка...
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 8 мая 2021 21:27
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        а в монографии Мельникова русским по белому написано, что последние испытания случились месяцем позже, а именно 15 ноября.

                        Не испытания а обкатка нового подшипника. Подшипники на Варяге грелись всегда, от рождения. Видимо следствие слишком легкого фундамента машин. Именно поэтому Крамп использовал высокотемпературный сплав для подшипников главных машин. Последние ,многочасовые испытания на скорость после капремонта у Варяга были 16 октября, где он и подтвердил эти самые 22 узла.

                        Понятно что адвокатам Руднева и Рожественского признать очевидные и задокументированные факты трудно. Но это уже к вам вопрос, почему у вас в подзащитных сплошь трусы да предатели.. Как будто действительно достойных русских моряков найти не можете.. А их немало было.
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 8 мая 2021 22:01
                        -1
                        Цитата: Saxahorse
                        Последние ,многочасовые испытания на скорость после капремонта у Варяга были 16 октября, где он и подтвердил эти самые 22 узла.

                        ага, а через месяц не смог и 20 развить на сколько-нибудь долгий срок.
                        Но хочу напомнить, что мы обсуждаем не гипотетическую скорость "Варяга" на рейде Чемульпо, а возможность
                        Цитата: Saxahorse
                        просто обойти ту же Асаму по кривой и продолжить рейд дальше пока она пыхтит сзади.

                        А "задокументированные факты очень просты". После многомесячного ремонта крейсер целый один раз смог развить скорость в 20 узлов. Но базируясь, во Владивостоке, где ремонтные мощности на порядок ниже Порт-Артурских, у него, по Вашему мнению, конечно же, откроется второе дыхание.
                        особенно странно звучит ваше
                        В Чемульпо никакого перегруза у Варяга уже не наблюдается. Надеюсь вы помните какой нормальный запас угля у Варяга?

                        А вы понимаете, что в рейдерство он по-любому пойдет с полными под завязку ямами и прочими помещениями, иначе оно закончится у острова Дажалет. И потому Ваш довод немножечко абсурден.
                        Подшипники на Варяге грелись всегда, от рождения. Видимо следствие слишком легкого фундамента машин.

                        или же имеет место дефект геометрии корпуса (мне об этом один знакомый судмех рассказал). Но в обоих случаях устранить это можно только на заводе.

                        Цитата: Saxahorse
                        Понятно что адвокатам Руднева и Рожественского признать очевидные и задокументированные факты трудно. Но это уже к вам вопрос, почему у вас в подзащитных сплошь трусы да предатели..

                        не понял, к чему этот поток сознания...
                        Вы так и не поняли что я всего лишь противник агрессивного вранья и невежества. И потому мы с Вами вряд ли когда сойдемся во мнениях.
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 9 мая 2021 20:31
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        ага, а через месяц не смог и 20 развить на сколько-нибудь долгий срок.

                        Стоя у причала для приработки машин действительно трудно развить заметную скорость. wassat

                        Завязывайте фантазировать, 140 оборотов равно 22 узла Карл! Это факт.

                        Цитата: Старший матрос
                        А вы понимаете, что в рейдерство он по-любому пойдет с полными под завязку ямами и прочими помещениями,

                        Для тех кто "в танке" еще раз.. Прогулка до Цусимского пролива это три дня, никаких полных ям там и близко не надо, достаточно 1\5 запасов. Ну можно еще столько же добавить в силу "неизбежных в море случайностей". Но никакой потребности в полном запасе угля нет и близко.

                        Цитата: Старший матрос
                        Вы так и не поняли что я всего лишь противник агрессивного вранья и невежества.

                        Однако впечатления Ваши комментарии оставляют ровно обратное. Руднев, сбегавший посоветоваться с англичанами об уничтожении крейсера, у вас внезапно герой. А вот половина офицеров Варяга, во главе со старшим офицеров Степановым, категорически отказавшиеся подписать трусливый акт об уничтожении слегка поврежденного крейсера, у Вас даже упоминания не заслуживают.

                        Семенов, заранее приготовивший и белый и японский флаг для сдачи в плен при первой же встрече вс врагом, у Вас опять герой и уважаемый свидетель. А Костенко в глаза обвинивший Рожественского в бездарном управлении эскадрой еще в японском плену, оказывает врун.
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос 9 мая 2021 21:13
                        -1
                        Цитата: Saxahorse
                        Стоя у причала для приработки машин действительно трудно развить заметную скорость

                        н-да. То у вас машина в полном ажуре, то через месяц понадобилось прирабатывать подшипники. А поменяли его потому что прежний очень хорош и машинной команде заняться больше нечем?
                        Цитата: Saxahorse
                        Завязывайте фантазировать, 140 оборотов равно 22 узла Карл! Это факт

                        Научитесь читать. 15 ноября развили всего 130 оборотов. Вот это - факт.
                        Цитата: Saxahorse
                        Для тех кто "в танке" еще раз.. Прогулка до Цусимского пролива это три дня, никаких полных ям там и близко не надо, достаточно 1\5 запасов. Ну можно еще столько же добавить в силу "неизбежных в море случайностей". Но никакой потребности в полном запасе угля нет и близко.

                        Я вам больше скажу, нет никакой надобности бегать к Цусиме и обратно. Ну нет там достойных целей, основной трафик идет через Токийский залив.
                        Цитата: Saxahorse
                        Руднев, сбегавший посоветоваться с англичанами об уничтожении крейсера, у вас внезапно герой. А вот половина офицеров Варяга, во главе со старшим офицеров Степановым, категорически отказавшиеся подписать трусливый акт об уничтожении слегка поврежденного крейсера, у Вас даже упоминания не заслуживают.

                        Еще бы узнать, где вы такое смогли прочитать в моих комментариях или работах? :))) Хотя, вероятно, там же, где про "Мономаха" бегавшего 17 узловым ходом:))))
                        Цитата: Saxahorse
                        А Костенко в глаза обвинивший Рожественского в бездарном управлении эскадрой еще в японском плену, оказывает врун.

                        Понимаете в чем дело, то что Костенко плохо относился к Рожественскому, не делает его в моих глазах непререкаемым авторитетом. А вот то что он совершенно точно врал про количество попаданий в "Орел", про оставшийся в погребах боезапас (хотя тут он мог добросовестно заблуждаться) и путался в показаниях о количестве угля в ямах, заставляет относиться к его показаниям как минимум с настороженностью.
                        Для примера можно еще вспомнить небезызвестного лейтенанта Вырубова. Вот уж кто плохо к ЗПР относился, а дело только в том, что его благородие забил болт на свои обязанности и у него на учениях торпеда из минного аппарата не вышла. И ессно Зиновий Петрович его отматерил...
                        Р.С. И вас с праздником:)))
                      5. Saxahorse
                        Saxahorse 10 мая 2021 22:58
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Научитесь читать. 15 ноября развили всего 130 оборотов. Вот это - факт.

                        Вам не надоело врать на каждом шагу? 140 оборотов Карл..

                      6. Старший матрос
                        Старший матрос 10 мая 2021 23:33
                        0
                        То есть дату вы не осилили?
                        Цитата: Старший матрос
                        15 ноября

                        какая к богу разница, что было за месяц до этого?
                      7. Saxahorse
                        Saxahorse 12 мая 2021 22:35
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        какая к богу разница, что было за месяц до этого?

                        А потом он два месяца просто стоял в Чемульпо. Это точно доказывает что его скорость строго равна нулю! fool
                      8. Старший матрос
                        Старший матрос 13 мая 2021 11:48
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Это точно доказывает

                        это доказывает, что состояние его машин никак не могло улучшиться, в связи с отсутствием ремонтной базы.
                        И уж тем более, нет никакого основания ожидать, что оный крейсер вдруг сможет
                        Цитата: Saxahorse
                        просто обойти ту же Асаму по кривой и продолжить рейд дальше пока она пыхтит сзади.
                      9. Saxahorse
                        Saxahorse 14 мая 2021 23:06
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        это доказывает, что состояние его машин никак не могло улучшиться, в связи с отсутствием ремонтной базы.

                        Это доказывает, что Вас с Андреем никакие аргументы не интересуют, так и будите зажмурившись и заткнув уши рассказывать по кругу одни и те же замшелые сказки сплошь из оправданий Руднева.

                        Последние, многочасовые испытания Варяга на скорость были 16 октября 1903 года. На этих гонках он показал максимальную скорость 22 узла, среднюю не менее 20.5 узлов. На этом точка.
                      10. Старший матрос
                        Старший матрос 16 мая 2021 09:28
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Последние, многочасовые испытания Варяга на скорость были 16 октября 1903 года. На этих гонках он показал максимальную скорость 22 узла, среднюю не менее 20.5 узлов. На этом точка.

                        Увы, только точка с запятой. Если все было так хорошо, то что же произошло через месяц? Зачем меняли подшипники? ответов нет...
                        Цитата: Saxahorse
                        оправданий Руднева.

                        Вы, мой друг, на редкость уперты, причем до того, что в пылу дискуссии даже не заметили, что мы обсуждали не Руднева, и не Чемульпо, а возможность отправления "Варяга" в рейдерство. А это, однозначно, плохая идея с учетом общего состояния КМУ крейсера. Поскольку подшипниками его проблемы не ограничивались.
                        Цитата: Saxahorse
                        аргументы не интересуют

                        Могу адресовать этот упрек и вам. Вспомните, как вы, давеча, упорно рассказывали что у камешков и "Алмаза" одинаковые КМУ? И даже когда вас натыкали лицом в матчасть, продолжали упорствовать...
                        События 15 ноября не вписываются в вашу картину мира и потому вы делаете вид что их не было. Но знаете, что интересно? Теоретическая возможность крейсера развить 20 узловый ход... никак не оправдывает и не обвиняет Руднева.
                      11. Штурман_50
                        Штурман_50 16 мая 2021 10:44
                        0
                        Господи! Стыд грёбаный...
                        Длина корпуса свыше 160 метров... Для бассейна Японского моря и Тихого океана - оптимально - 125 метров...
                        Корпус "Варяга" изгибался на волнении и подшипники линии валов ПЕРЕКАШИВАЛИСЬ - Виноват Трамп - технологию конструкцию корпуса поменял..
                        Российский представитель согласился... Ну он же не знал какие волновые колебания будут у крейсера... Скорость, углежорство, водоизмещение... обмыли и подписали..
                        У броненосца.. корпус жестче.. и валы гребные не колбасит.. от колебаний корпуса корабля..
                        НЕ ПОВЕЗЛО "ВАРЯГУ" с командиром, с конструкцией корпуса местом битвы..
                        А ТАК МЫ БЫ ЕГО и не запомнили!!!.
                      12. Старший матрос
                        Старший матрос 16 мая 2021 15:56
                        0
                        Цитата: Штурман_50
                        Длина корпуса свыше 160 метров... Для бассейна Японского моря и Тихого океана - оптимально - 125 метров...

                        Вам сюда: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/08.htm
                        Размерения, м: длина наибольшая......................................................................... 129,56

                        длина по грузовой ватерлинии.............................................................................. 127,8
  • Штурман_50
    Штурман_50 9 мая 2021 14:13
    0
    Перегруз угля для пробега создавал "Варягу" дифферент на корму... для успешных испытаний...
    1. Юра 27
      Юра 27 9 мая 2021 16:23
      0
      Цитата: Штурман_50
      Перегруз угля для пробега создавал "Варягу" дифферент на корму... для успешных испытаний...

      Наоборот, если конечно не грузить уголь в офицерские каюты.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 9 мая 2021 20:34
      0
      Ну не в таких же количествах перегруз.. :) Подозреваю что дело тут в каких то хозяйственных деталях. Видимо после капремонта, запасы оплачивал СРЗ и капитан не смог отказать себе в сугубо хомяческом желании загрузиться на халяву по полной программе. :)
    3. Штурман_50
      Штурман_50 10 мая 2021 14:04
      0
      Был такой монах Оккам (с бритвой ходил - раз, если чо, по горлу и в колодец) и приговаривал сущностей не умножай...
      Есть такая наука гидродинамика и она на скорость судна влияет знатно. Если корабль сидит "свиньей", то скорости он не даст.. будет топливо жрать и всё..
      Есть исключения, но не в этом случае. Кстати, Изумруд, когда отрывался - выбросил якорь -цепь (1500 пудов) задрал нос и только его и видели... пока на меляку не выскочил.

      Рудневу надо было показать, что ремонт успешно завершен... а то крейсер могли в резерв загнать.
      В тогдашние времена балластных танков и топливных цистерн не было, вот и упражнялись в перемещении груза (угля).. не сухари же таскать..
    4. Saxahorse
      Saxahorse 10 мая 2021 22:35
      0
      Цитата: Штурман_50
      Рудневу надо было показать, что ремонт успешно завершен...

      А вот не факт. Похоже что постоянно ссылаться на технические проблемы было в моде у тогдашнего комсостава. Такое ощущение что командир за состояние корабля не отвечает, во всем всегда механики виноваты.

      То что после докования Варяг принял 1330 тон угля отдельно подчеркивается во всех последних книгах, от Мельникова до Катаева. При том что нормальное водоизмещение подразумевает 705 тонн угля, и скорость должны были мерить при такой загрузке. Однако этим пренебрегли. Впрочем тогда в большинстве случаях скорость определяли по оборотам.
    5. Штурман_50
      Штурман_50 11 мая 2021 07:30
      0
      Нет.. Скорость определяли на мерной миле... Это зачет. деньги, ремонт и докование..
      А на эскадре в море по оборотам.. (Ржу ни могу!) Скорость от оборотов зависит, индивидуально... особенно у разноцветных попугаев.. Рожественский и остальные не понимали этого... да и все.. но положено было дать распоряжение - он дал..
      Когда идешь за ледоколом ("Царь") дает команду - держать столько узлов... и начинается.. механик (мы через 5 оборотов не можем регулировать, только 10), а на мостике видно, что впереди застряли.. обороты не снижают.. дистанция снижается.. Потом вопль, смотрите за дистанцией... Сами с усами..
    6. Штурман_50
      Штурман_50 13 мая 2021 06:25
      0
      1) Руднев только стал... командиром... Варяга.
      2) А улететь в вооруженный резерв и вечный ремонт? Перспектива..
  • ignoto
    ignoto 8 мая 2021 08:55
    0
    Что значит, выбрали неправильно ?
    Четыре японских "недоделыша" с гораздо лучшими "бумажными" характеристиками, с большей массой бортового залпа, и большей, в теории, скоростью хода смогли лишь повредить самый старый крейсер,изначально не предназначавшийся для боя в линии.
    Догнать более новые крейсеры не смогли. Скорости не хватило. Реальная длительная скорость хода "Адзумы" - всего 15 узлов. И огневой производительности не хватило. Легкие "колониальные" снаряды массой 93,5 кг.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 8 мая 2021 21:37
      0
      Цитата: ignoto
      Реальная длительная скорость хода "Адзумы" - всего 15 узлов. И огневой производительности не хватило.

      Однако в длинной погоне за ВОК Адзума не отстала. Похоже что сказки о плохом качестве крейсеров немецкой и французской постройки плод фантазии британских наблюдателей, того же Пакинхэма. Совершенно банальная пропаганда своего, англицкого качества :)

      А вот с недостаточной огневой мощью можно пожалуй согласится. При таких размерениях в Асамы вполне можно было вписать и 10" башни, пожертвовав некоторым количеством 6" пушек к примеру. К счастью о таком варианте японцы не задумывались, положились на мнение англичан.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 9 мая 2021 21:15
        0
        Цитата: Saxahorse
        При таких размерениях в Асамы вполне можно было вписать и 10" башни, пожертвовав некоторым количеством 6" пушек к примеру.

        Зачем чем-то жертвовать? по весу одноорудийная 10" как раз как двухорудийная 8".
  • Maxim G
    Maxim G 19 июля 2021 12:34
    0
    Думаю во Владивосток надо было в преддверии войны уводить все современные корабли.
    Оставив в Порт-Артуре старые броненосные корабли, номерные миноносцы и канонерки.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 19 июля 2021 22:04
      0
      Цель флота в этой войне, защита Дальнего как конечной станции КВЖД. Россия к тому времени всю Маньчжурию оккупировала и вела дело к полной аннексии. Потенциально это обещало серьезный экономический рывок. Большие ставки потому и серьезные вложения, в ту же программу кораблей для ДВ к примеру. А Вы предлагаете флот из Желтого моря убрать а Ляодун и Дальний по сути бросить. Во Владивостоке флот для РЯВ почти бесполезен.
      1. Maxim G
        Maxim G 20 июля 2021 20:12
        0
        Порт-Артур - прекрасная ловушка для флота, это знали японцы (по опыту войны с Китаем), один узкий выход, доступный в полную воду, и отсутствие дока способного вмещать большие корабли, опасность блокирования с суши.

        У Владивостока же была прекрасная гавань (описание всех плюсов подробное есть в Егорьев В. Е. Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг. — М.-Л.: Военмориздат, 1939.) (бухта Золотой Рог имеет 2 выхода, плюс много других бухт), док способный вмещать любой крупных корабль из наших, ну и он на территории России, так что его блокировать сложнее.
        Из Владивостока можно выходить и в Японское море и в Тихий океан, активно действуя скоростными современными судами против японского флота, а Порт-Артур приковывал бы к себе часть японских сил, находящимися в нем устаревшими тихоходными судами (но вот тип "Полтава" я думаю, что лучше было было бы держать вместе с остальными броненосцами (Костенко предлагал их оставить в Порт-Артуре).
        Минус он замерзающий, но это решаемо ледоколами.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 20 июля 2021 22:25
          0
          Порт-Артур это центр позиции. Он именно там где и происходят главные события войны. От П-А до того же Чемульпо 10-12 часов полным ходом, можно поддерживать непрерывный оперативный контроль почти над всем западным побережьем Кореи. Владивосток далеко на отшибе, оттуда возможны только периодические набеговые операции. Даже минимальная активность флота РИ в П-А вынудила бы японцев и войска и снабжение выгружать на юге Кореи, на самом краешке, и ножками топать горными дорогам в Маньчжурию. Увы.. флот спрятался и окопался.
          1. Maxim G
            Maxim G 21 июля 2021 14:23
            0
            На самом деле вопрос сложный и не решаемый - дело в том, что пять основных оборудованных японских военно-морских баз расположены на восточном побережье, и японцев есть в целом на их островах развитая инфраструктура, и Россия по сути этому могла противопоставить 2 базы, в 1000 миль друг от друга - явно не в пользу России расклад.
            Насчет только "периодически набеговых операций" не соглашусь, если бы флот не был бы заперт и подтянули резервы с Балтики, могли навязать генеральное сражение превосходящими силами японцам.

            Вообще кстати и Костенко писал о Владивостоке как порту где нужно было базировать быстроходные силы флота (и броненосцы и крейсеры).
            1. Saxahorse
              Saxahorse 21 июля 2021 23:28
              0
              Цитата: Maxim G
              Насчет только "периодически набеговых операций" не соглашусь, если бы флот не был бы заперт и подтянули резервы с Балтики, могли навязать генеральное сражение превосходящими силами японцам.

              Базируясь на Владивосток это сделать сложнее. У японцев больше времени на выявление выхода флота РИ в море и организацию противодействия. Могли банально не принять бой и отойти в свои базы прикрытые береговой артиллерией и минными полями. Флот покрутится день в проливе и вынужден будет отойти на дозаправку обратно.
              1. Maxim G
                Maxim G 22 июля 2021 12:36
                0
                Из книги Быкова Петра Дмитриевича
                Русско-японская война 1904–1905 гг. Действия на море
                Порт — Артур — Сасебо 660 миль
                Порт-Артур — Симоносеки 680 миль
                Владивосток — Пролив Соя 450 миль
                Владивосток — Пролив Цугару 430 миль
                Владивосток — Мадзуру 470 миль
                Владивосток — Симоносеки 370 миль (видимо ошибка, 570 миль?)
                Владивосток — Сасебо 600 миль

                Т.е. расстояние по крайней мере до баз сравнимое. И Владивосток на одинаковом расстоянии к проливам.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 23 июля 2021 22:31
                  0
                  А зачем на книги ссылаться? Возьмите к примеру карту Яндекса, там есть линейка. Можно просто померить. :)

                  Ну и стоит обратить внимание что у японцев до сих пор на севере почти никто не живет. Все порты и промцентры сосредоточены на юге Японии. Район Нагасаки и Токио.
                2. Maxim G
                  Maxim G 25 июля 2021 17:14
                  0
                  1. Симоносеки и Сасебо - ведь хорошие японские военные порты.
                  2. Я в основном в своем утверждении, что флот надо уводить во Владивосток отталкивался от того, что Владивосток имеет док для броненосцев и хорошие условия стоянки.
                3. Saxahorse
                  Saxahorse 25 июля 2021 18:39
                  0
                  Авелан почему то утверждал что до мая 1905 года, большие корабли и во Владивостоке придется чинить только с помощью кессонов. Немного неожиданно, но похоже он считал что Бородинцы в док Владивостока не входят, как и в П-А.
                4. Maxim G
                  Maxim G 25 июля 2021 19:31
                  0
                  Почему именно до мая 1905, с чем связан такой срок?
                5. Saxahorse
                  Saxahorse 26 июля 2021 00:12
                  0
                  Не знаю. Видимо расширяли имеющийся док. Сам недавно наткнулся на это в показаниях Авелана.
                6. Maxim G
                  Maxim G 26 июля 2021 09:22
                  0
                  Посмотрел книгу Егорьева по операциям владивостокского отряда крейсеров (стр. 60) там написано:
                  -был один большой сухой док, который мог вместить любой корабль.
                  -был плавучий док.
                  -строился новый сухой док.

                  Может речь о нем.
  • сайгон
    сайгон 6 мая 2021 05:09
    0
    Бродит в моей голове мысль крамольная , почему не обстреливали побережье Японии ?
    Поставить по паре гаубиц на палубу и разносить прибрежные районы , ( конечно кровожадно и не правильно с точки зрения современности , но учитывая ментальность японцев справедливое)
    Думаю эффект был бы не малый .
    Принимая во внимание что пишет Широкорад защита побережья у японцев практически отсутствовала .
    1. Старший матрос
      Старший матрос 6 мая 2021 08:56
      0
      Не дают покоя слава "детоубийцы" Хиппера?
      Полагаю, эффект был бы обратным.
      Кстати, а гаубицы-то зачем?
      1. сайгон
        сайгон 6 мая 2021 10:02
        0
        Ох уж эта слава детоубийцы Хиппера , ох уж эти англичанцы , как то мило забывают подвиг своего адмирала по разгрому столицы государства причем без объявления войны данному государству .
        Думаю эффект был бы нормальным , уничтожение рыболовства , отвлечение крейсеров и прочие вещи .
        Гаубицы из за траектории в принципе ( пример англичанцев в Дарданеллах наверное подействовал) .
        Такая малость как отношение японцев к иностранцам дает моральное оправдание этим действиям .
        Гайдзин это не столько чужак сколько не человек .
        Да и всегда меня посещает одна мысль - обстрел из орудий сухопутных войск осажденного города есть хорошо , а вот пальба крейсеров Хиппера и ярлык детоубийца .
        Такие вот странности в восприятии в принципе одинаковых действий армии и флота ( обстрел городов ) и разница в реакции на это.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 6 мая 2021 16:32
          +1
          Цитата: сайгон
          Гаубицы из за траектории в принципе ( пример англичанцев в Дарданеллах наверное подействовал) .

          Угу. 122мм гаубица 1909 года (которой еще нет, но наиболее близкая по времени к РЯВ) имела максимальную дальность в 40кбт.... мне продолжать?
          Что же до обстрела, то он имеет смысл, только в том, случае когда хотя бы чисто теоретически можно повредить что-то важное. Вам известны такие объекты.
          Что касается обстрела Ярмута, то никакого военного значения он не имел.
        2. ignoto
          ignoto 8 мая 2021 09:01
          0
          Отношение японцев к иностранцам.
          Это не нацизм.
          Это-трибализм, от слова "племя".
          Нация, которую европейцы - противники России, собирали из полинезийских и макронезийских отбросов. Причем, начиная с 1867 года.
          Поэтому, и неудивительны преступления японцев против мирного населения в годы ВМВ.
          Чтобы получить первое поколение элиты требуется три поколения ( по 25 лет ) плюс еще 15 лет, чтобы поколение вступило в возраст управления. А времени для этого у Японии не было.
  • Старший матрос
    Старший матрос 5 мая 2021 19:20
    +4
    За проделанную работу однозначный +!
    Но...
    Крейсер «Россия», артиллеристы которого непрерывно совершенствовали своё искусство, показывал тогда хорошие результаты с дистанции 56…40 каб.

    Я так понимаю, речь об учениях, а не о реальной стрельбе при Ульсане?
    Таким образом, проблема плохой заметности падений снарядов, оснащенных трубкой Бринка, вполне могла быть купирована применением чугунных снарядов, как для пристрелки, так и при огне на поражение.

    Интересно как?
    Во-первых, при стрельбе такими снарядами запрещалось использовать полный заряд.
    Во-вторых, вы постоянно педалируете на превосходство русских снарядов в бронепробитии, а чугунных с этим совсем кисло.
    По многим косвенным признакам удалось определить, что «автором» большинства из этих попаданий был всего лишь один корабль – «Князь Суворов»

    И каким же?
    1. Turist1996
      Turist1996 5 мая 2021 19:39
      +1
      Про "Россию" - думается, что это именно так, про учения. Но для "России" дальности в "56..40 кбт" с попаданиями - это очень неплохой результат, как мне кажется. Ну и артиллеристов крейсера показывает с совсем неплохой стороны.
    2. rytik32
      5 мая 2021 21:23
      +5
      Иван, добрый день!
      Цитата: Старший матрос
      Я так понимаю, речь об учениях, а не о реальной стрельбе при Ульсане?

      Да, это учения. Вообще рекомендую прочитать инструкцию Гревеница. Если нет - пишите в личку.
      Цитата: Старший матрос
      Во-первых, при стрельбе такими снарядами запрещалось использовать полный заряд.

      Верно! Или можно было стрелять полным зарядом, но но уменьшить объем пороха, установив деревяшку. Помните рисунки английских наблюдателей?

      Цитата: Старший матрос
      Во-вторых, вы постоянно педалируете на превосходство русских снарядов в бронепробитии, а чугунных с этим совсем кисло.

      Согласен. Но достаточно одного-двух снарядов в залпе 6-дм орудий для заметности.
      Цитата: Старший матрос
      И каким же?

      В моем оригинальном тексте не было "удалось определить" ))) Оставим это на совести корректора.
      1. Направление прилета. Известны для 6 снарядов. Из них выбивается только 6-дм в борт под носовой башней - прилетел под 45 градусов (явно не "Суворов"). Остальные пять близко к траверзу, причем тенденция к смещению угла в нос от траверза!
      2. Кучность. По горизонтали. Ложились в район носовой рубки с тенденцией смещения в корму. Кстати это прекрасно сочетается с тенденцией из п.1.
      3. Кучность По вертикали. Ложились на уровне верхней палубы с тенденцией к перелету. Напомню что по Кржижановскому и Клапье-де-Колонгу первый выстрел дал перелет и дальность установили на 2 каб. меньше, хотя по приказу первый выстрел должен быть недолетом. Т.е. была какая-то ошибка, дававшая перелеты.
      4. Время. Попадания резко прекратились как раз тогда, когда "Суворов" получил большие повреждения в рубке.

      Картинка с naval_manual
      1. Saxahorse
        Saxahorse 5 мая 2021 22:41
        +1
        Цитата: rytik32
        1. Направление прилета... Остальные пять близко к траверзу, причем тенденция к смещению угла в нос от траверза!

        Вот кстати не факт. Микаса был впереди под довольно большим углом к курсу для всех кораблей 2-й ТОЭ. Для него они все были почти на траверсе в первые минуты боя..

        Цитата: rytik32
        2. Кучность. По горизонтали. Ложились в район носовой рубки с тенденцией смещения в корму.

        Насколько помню, наводить было принято в переднюю мачту. Тенденция смещения в корму говорит скорее за попадания от следующих мателотов в строю 2-й ТОЭ.
        1. rytik32
          5 мая 2021 23:30
          +4
          Цитата: Saxahorse
          Вот кстати не факт. Микаса был впереди под довольно большим углом к курсу для всех кораблей 2-й ТОЭ. Для него они все были почти на траверсе в первые минуты боя.

          К сожалению нет хорошей карты начала боя, к любой имеющейся имеются вопросы.
          Да, по большинству карт "Микаса" должен был быть впереди траверза "Суворова", но...
          1. Если наши шли NO23, то непременно бы уперлись в японцев.
          2. По изменению дистанции эскадры интенсивно сближались до 14:22 или даже чуть позднее. Данные с "Микасы" (время японское)
          14:10 6 400
          14:11 6 200
          14:21 4 900
          14:22 4 600
          14:28 5 400 ... 5 700
          3. Данные Кржижановского, вот только время у него скорее всего сдвинуто

          Получается "Микаса" почти сделал палочку над Т
          4. Помним, что на "Орле" подтверждают выход "Микасы" из углов обстрела кормовых орудий
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 6 мая 2021 22:41
            +2
            "Получается "Микаса" почти сделал палочку над Т"
            Это после того, как Рожественский вернулся на NO23. По сути, он сам себе сделал палочку...
            До этого, особенно после 1-го отворота на 4 румба, "Микаса" просто вырывалась вперёд, охвата вроде не было.
            1. ignoto
              ignoto 8 мая 2021 09:08
              0
              Вырвался вперед...
              Как пишет в своей монографии о японских броненосцах С.В. Балакин, броненосец "Фудзи" в годы РЯВ не мог ходить больше 15 узлов.
              С учетом того, что писал Андрей из Челябинска о значительном перегрузе топливом японских кораблей, то с какой реальной скоростью хода шли японские корабли ?
              "Фудзи" в нормальном водоизмещении - не более 15 узлов. "Адзума" -длительно не более 15 узлов. А в перегруженном состоянии ? 14 узлов ?
              1. A_Mazkov
                A_Mazkov 8 мая 2021 10:21
                +2
                Ну, исходя из маневров противников видно, что у японцев было преимущество в скорости, оно было в любом случае. Но я писал не про это.
                Где-то в 14.05 Рожественский отвернулся на 2 румба вправо (да, я ошибся, 2 а не 4), дабы "опять привести Микаса на траверз Суворова". А где-то через 5 минут, Рожественский вернулся на NO23.
                До 14.10 никакой "палочки над Т" Того поставить не мог, её сам себе Рожественский поставил.
                То есть, Того охватил голову русской колонны не благодаря своей скорости, а из-за ошибки Рожественского.
        2. rytik32
          5 мая 2021 23:41
          +3
          Цитата: Saxahorse
          енденция смещения в корму говорит скорее за попадания от следующих мателотов в строю 2-й ТОЭ.


          Снаряды (а это залп) явно прилетели с носовых углов. Время 14:23 (яп) Тут 100% "Суворов".
          Так что до 14:22 (яп) или чуть позже "Суворов" и "Микаса" шли встречными курсами и были друг у друга на носовых углах от траверза.
      2. Старший матрос
        Старший матрос 6 мая 2021 09:00
        +1
        Хм...
        Следовательно, логично предположить, что если бы огонь не сосредотачивался на японском флагмане, а все стреляли по своему визави на траверзе, эффект мог быть выше?
        1. rytik32
          6 мая 2021 09:12
          +5
          С точки зрения точности результат был бы явно лучше. Смогли бы корректировать огонь по результатам предыдущего выстрела.
      3. Юра 27
        Юра 27 6 мая 2021 14:38
        +2
        [/quote]Или можно было стрелять полным зарядом, но но уменьшить объем пороха, установив деревяшку.[quote]

        Каким образом заряд внутри снаряда и дерево там же, влияют на прочность чугунных стенок снаряда ?
        1. rytik32
          6 мая 2021 14:56
          +3
          Вопрос не в прочности, а в воспламенении пороха при выстреле. С этим боролись.
          1. Юра 27
            Юра 27 6 мая 2021 15:01
            0
            Цитата: rytik32
            Вопрос не в прочности, а в воспламенении пороха при выстреле. С этим боролись.

            Именно в прочности стенок, чугуний разваливался от стрельбы полными зарядами 12"/40 и 10"/45 орудий.
            И когда это порох внутри снарядов воспламенялся при выстреле ? Никогда о таком не слышал.
            1. rytik32
              6 мая 2021 15:40
              0
              Тогда дайте свое объяснение, зачем деревяшки вкладывали в снаряд.
              1. Юра 27
                Юра 27 6 мая 2021 16:01
                0
                Цитата: rytik32
                Тогда дайте свое объяснение, зачем деревяшки вкладывали в снаряд.

                Экономия пороха, - это же с осаждённого Артура рисунки. Ещё, как вариант, - демпфер. А вообще, упоминание про дерево в каморе, только в этих рис. видел.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 6 мая 2021 22:19
                  +2
                  Цитата: Юра 27
                  А вообще, упоминание про дерево в каморе, только в этих рис. видел.

                  А зря. С проблемой детонации черного пороха при выстреле еще в первых бомбах и шрапнелях столкнулись. Для смягчения удара при выстреле использовали деревянные поддоны. В конических снарядах с той же целью использовали деревянные прокладки внутри снаряда, разделяющие заряд ВВ на части.
              2. mmaxx
                mmaxx 9 мая 2021 17:09
                0
                Это скорее от того, что весь порох не успевал загореться и снаряд разрывался до воспламенения всего заряда. Тогда надо уменьшить заряд, чтобы это хотя бы происходило нормально.
                Есть такая особенность у черного пороха. Он не детонирует. Он загорается и горит. Горит он быстро. Но количество газов, которые вызывают взрыв быстро становится большим, снаряд разрывает, а заряд пороха загорелся еще не весь.
    3. антивирус
      антивирус 5 мая 2021 21:29
      +1
      еще и точность в Гульском инциденте не определяли.........................................................................................................
  • Konnick
    Konnick 5 мая 2021 19:47
    +1
    Проблема не в стрельбе, а в порядке пристреливания. Японцы пристреливались строго в очередности, чтобы не путать свои разрывы, а наша эскадра пристреливалась хаотично и артиллеристы не могли отличить всплески своих снарядов. А потом началось...гранаты не той системы...
    1. rytik32
      5 мая 2021 21:31
      +7
      Как пристреливались и различали свои попадания японцы - в следующей статье.
      1. Split
        Split 5 мая 2021 22:39
        +2
        А вот эта тема интересна... Ждемс статью! fellow
    2. ignoto
      ignoto 8 мая 2021 09:16
      +1
      Точно.
      В реальности, если исходить из реальных технических возможностей, а не "бумажных", первый японский отряд не имел преимущества в скорости перед новыми отечественными броненосцами и "Ослябей". Приведение боя к классическому линейному бою,когда один корабль ведет огонь по одному кораблю противника,и соответственно, обстреливается только им, могло бы сильно облегчить ситуацию.
      В свою очередь, устаревшие отечественные корабли,числом более,чем отряд Камимуры,уступая ему в скорости,но имея более тяжелое вооружение, могли уже на петле сосредоточить огонь на головных "недоделышах", тем более,что два из них несли броню гарвея очень плохого качества.
  • geniy
    geniy 5 мая 2021 20:07
    -2
    А батюшки! Да вся эта статья сплошное обвинение адмирала Рожественского как закоренелого преступника!
    Ведь из этойстатьи следует что именно Рожественский дезорганизовал всю российскую артиллерию! А как же тогда статьи обеляющие Рожественского: "Переживания Рожественского" и "Мифы Цусимы" где расписывается что Рожественский все гениально предусмотрел и провел все необходимые учения.
    Степень владения дальномерами на кораблях отряда вице-адмирала З. П. Рожественского оказалась известна по результатам учений, проведенных 27 апреля 1905 года по методике, разработанной в отряде Н. И. Небогатова.
    Да батюшки - как же это Небогатов разработал методику - ведь Рожественский был до этого начальником учебно-артиллерийского отряда?
    Чугунные снаряды были погружены на отряд З. П. Рожественского в качестве практических, использовались в учебных стрельбах и в небольших количествах на отдельных кораблях сохранились до самого боя.Таким образом, проблема плохой заметности падений снарядов, оснащенных трубкой Бринка, вполне могла быть купирована применением чугунных снарядов, как для пристрелки, так и при огне на поражение. Причем на складах имелись огромные запасы таких боеприпасов. Но по факту этой проблеме не было уделено должного внимания.
    А шо - рази "умный" Рожественский не приказал до боя использовать эти снаряды для пристрелки?
    -----------------------------
    К началу войны с Японией «Правила артиллерийской службы на судах флота», изданные еще в 1890 году, безнадежно устарели.
    Как это, как это? А рази "умный" Рожественский который был начальником учебно-артилерийского отряда не приказывал разработать новые правила?

    В 1903 году учебный артиллерийский отряд успешно провел стрельбы по составленному флагманским артиллеристом Тихоокеанской эскадры А. К. Мякишевым руководству «Управление и действие судовой артиллерией в бою и при учениях». Но ни главный морской штаб в лице З. П. Рожественского, ни морской технический комитет флота в лице Ф. В. Дубасова, не дали дальнейшего хода этому документу.
    Так ведь получается что РОжественский - это фактически преступник, погубивший эсккадру.
    Таким образом, на флоте во время Русско-японской войны отсутствовали единые, отвечающие духу времени, правила управления артиллерией в бою. Для артиллеристов 2-й Тихоокеанской эскадры флагманский артиллерийский офицер полковник Ф. А. Берсенев разработал отдельный документ: «Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана», который далее по тексту будем называть «инструкцией».
    -----------------------
    Методика управления огнем, принятая на 2-й Тихоокеанской эскадре, имела несколько существенных изъянов.
    Во-первых, был проигнорирован опыт сражения на больших дистанциях в Желтом море, где «Полтаве» удалось попасть в «Якумо» с расстояния около 80 каб.
    А хто в этом виноват? Рази не Рожественский?
    Слабым же местом была подготовка, а не техника. На флоте не удалялось должного внимания вопросу управления эскадренным огнем на больших дистанциях. Методика, принятая на эскадре З. П. Рожественского, имела существенные изъяны. Драгоценный опыт, накопленный в предыдущих сражениях, не был учтен. В сумме это привело к разгрому.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 5 мая 2021 20:31
      +1
      Цитата: geniy
      Да батюшки - как же это Небогатов разработал методику - ведь Рожественский был до этого начальником учебно-артиллерийского отряда?

      Небогатов, вообще-то тоже. На Черноморском флоте. А до этого (1900-1903), был помощником начальника учебно-артиллерийского отряда на Балтике.
      Рожественский же до этого с 1902 года исправляющий обязанности начальника ГМШ.
      1. geniy
        geniy 5 мая 2021 21:14
        -2
        Ну вы и Небогатова попытались приплести. Но ведь Рожественский то был все равно главнее!! тем более что он был начальником ГМШ. НО результат то один - по уверению автора статьи не было разработано новых правил стрельбы с 1890 года!!! Вы не считаете это виной Рожественского?
        1. Старший матрос
          Старший матрос 6 мая 2021 08:49
          +1
          Я просто обратил внимание на логическую нестыковку в вашем месендже. Небогатов тоже командовал учебно-артиллерийским отрядом, поэтому нет ничего удивительного, что смог предложить нечто новое в этом деле.
          И надо помнить что ГМШ отнюдь не аналог Генштаба. В то время, это скорее главное управление кадров флота.
          1. geniy
            geniy 6 мая 2021 09:37
            -2
            Да я знаю, что вы - Иван Оченков - большой поклонник Рожественского. Вот только один факт: Этот подлец Рожественский произвел эскадренную проверку умения дальномерщиков чуть ли не накануне сражения 27 апреля! То есть после присоединения эскадры Небогатова, офицеры которого наверняка и подсказали дураку Рожественскому. А ведь такие проверки за полгода плавания можно было устраивать чуть ли не каждый день и причем по нескольку раз в день! А в чем трудность-то? Ну идет себе сбоку от эскадры любое судно - тот же Урал, и мотрос-дальномерщик поглядел в дальномер и назвал дистанцию - на это требуется всего несколько секунд, и за полгода плавания таких уроков можно было совершить тысячи раз! А Рожественский такую проверку устроил всего один-единственный раз и только перед самым сражением.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 6 мая 2021 16:35
              +1
              Вы не знаете обо мне ничего.
      2. mmaxx
        mmaxx 6 мая 2021 03:38
        +3
        Тем не менее Небогатов сделал выводы из стрельб. А что сделал ЗПР? Приказик очередной сочинил.
    2. mmaxx
      mmaxx 6 мая 2021 03:37
      +2
      Об этом все 100 лет как запарились писать. А вот теперь находятся люди, которые объявляют Рожественского, чуть не гением.
      Чего не копни, - у ЗПР везде пролет.
  • Арон Заави
    Арон Заави 5 мая 2021 20:14
    +1
    Великолепная статья. Грамотная и написаная очень легким языком. Очень интересные иллюстрации. Спасибо. hi
  • по привычке
    по привычке 5 мая 2021 20:43
    +2
    Было у России два союзника, и в обоих бардак.
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    -3
    Прочёл с интересом. Спасибо автору за труды. Переходим к комментариям)
  • geniy
    geniy 5 мая 2021 21:11
    -3
    Все бронебойные снаряды и фугасные калибром 10…6” имели двухкапсульный взрыватель замедленного действия (трубка Бринка). При ударе об воду такой боеприпас обычно не детонировал,
    О
    й, да что вы говорите! Я поясню для незнающих: как известно процент русских попаданий в японские корабли был примерно 1,2%, а это значит что примерно 98,8% их падало в воду. И как вы пишете "обычно" они не взрывались. И каков же был процент этих невзрывов по вашему мнению? Может быть порядка 50%? И как русские артиллеристы реагировали что примерно половина их снарядов не взрываются?
    А кстати: ведь и до начала РЯВ иногда стреляли боевыми снарядами - они тоже наполовину не взрывались и все русские моряки это прекрасно видели? Как вы объясните что никто не докладывал о массовых невзрывах?

    О
    1. rytik32
      5 мая 2021 21:36
      +4
      Цитата: geniy
      как известно процент русских попаданий в японские корабли был примерно 1,2%

      Как вы посчитали этот процент?
      Можете расписать количество выпущенных снарядов по кораблям и калибрам?
      Цитата: geniy
      примерно 98,8% их падало в воду. И как вы пишете "обычно" они не взрывались

      По впечатлениям Або Киёказу (старший артиллерийский офицер "Микасы" в Цусиме) 1/3 русских снарядов разрывалась об воду.
      Цитата: geniy
      ведь и до начала РЯВ иногда стреляли боевыми снарядами

      Когда и где?
      1. geniy
        geniy 5 мая 2021 22:46
        -4
        Как вы посчитали этот процент?1,2%

        Лично я вообще ничего не считал- этот процент я взял из какой-то статьи о Цусиме. Но вы не сумлевайтесь - подобные этому подсчетов разными авторами сделано много, и у всех процент русских попаданий очень маленький - гораздо меньше 10%. И совершенно неважно каков он в действительности - главное что больше 90% русских снарядов падали в воду.
        По впечатлениям Або Киёказу (старший артиллерийский офицер "Микасы" в Цусиме) 1/3 русских снарядов разрывалась об воду.

        Хорошо ли вы понимаете что вы написали? Это конечно свидетель, но ведь получается что примерно 60% русских снарядов НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ!!! Если вы не понимаете в чем суть, то я поясню.
        Значит после изготовления снарядов на заводах производят приемочную стрельбу. Конечно выстреливают выборочно совсем немного снарядов, но невзрывов не должно быть вообще! Старые работники снарядных заводов вообще помнят один-единственный случай когда снаряд не взорвался за десятки лет, при этом было поставлено на уши все министерство и весь завод, и проверочные комиссии ходили толпами. А вы так спокойно сообщаете что около 60% русских снарядов не взрывалось? И вас всех это нисколько не волнует? А не напоминает ли все это обсуждение сумасшедший дом, когда любителям истории не интересен процент невзорвавшихся снарядов?
        1. rytik32
          5 мая 2021 23:35
          +6
          Цитата: geniy
          но ведь получается что примерно 60% русских снарядов НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ!!!

          Не взрывались от удара об воду!
          А вот от удара об броню срабатывание было 100%.
          Что-то необычное для взрывателя бронебойного снаряда???
          1. geniy
            geniy 6 мая 2021 00:16
            -4
            О, какие интересные у Вас уточнения!
            Ну для начала я скажу что вы просто не помните что написали постом ранее. То есть в предыдущем посте вы написали что невзрывались снаряды именно попавшие в воду. Вот я напомню вам цитату из вашего поста:
            Або Киёказу (старший артиллерийский офицер "Микасы" в Цусиме) 1/3 русских снарядов разрывалась об воду.

            Но допустим что для смеха я поверил вашей изворотливости будто взрывались снаряды попавшие в броню. Но как же тогда быть с теми снарядами, которые вообще не попали в японские корабли, а сразу в воду - и этих промахнувшихся снарядов было подавляющее большинство: то есть от 98,8% ну примерно до 95%. Так вот - получается что все 100% попавших в воду русских снарядов вообще не взорвались? И никого из сотен "знатоков истории" этот потрясающий факт абсолютно не волнует?
            1. rytik32
              6 мая 2021 00:39
              +5
              Цитата: geniy
              Так вот - получается что все 100% попавших в воду русских снарядов вообще не взорвались? И никого из сотен "знатоков истории" этот потрясающий факт абсолютно не волнует?

              Я вам больше скажу. Если сейчас устроить стрельбы из современного танка подкалиберными снарядами в воду, то будет 100% неразрывов!
              Срочно займитесь этим вопросом! Дойдите лично по Верховного Главнокомандующего, но не бросайте это дело!
              1. geniy
                geniy 6 мая 2021 00:51
                -5
                А-ф! Вы уже начинаете нервничать и пытаетесь обмануть! То есть вы нагло подменяете понятия: невзрывающиеся подкалиберные боеприпасы у которых как всем известно нет ни ВВ ни взрывателей вы сравниваете по возможности взрыва с настоящими русскими снарядами имевшими и Взрыватель и ВВ.Вот цитата из вашего поста:
                Я вам больше скажу. Если сейчас устроить стрельбы из современного танка подкалиберными снарядами в воду, то будет 100% неразрывов!
                То есть вы хотите навести тень на плетень и пытаетесь доказать что русские снаряды в Цусиме и не должны были взрываться и по вашему мнению это совершенно нормально?
                Причем здешняя публика настолько неграмотна в военных вопросах, что вам еще и плюсы ставят - за то, что вы не отличаете по возможности взрыва подкалиберные снаряды от обычных снаряженных взрывчаткой фугасных и бронебойных.. Или уж эти плюсы ставят только от отсутствия совести - чтобы поддержать своего, который темнит и скрывает истину, и потопить того кто хочет найти правду?
  • bk0010
    bk0010 5 мая 2021 22:14
    +1
    Скажите, а у нашего последнего артиллерийского крейсера (68бис) эти проблемы были решены (точное определение дальности (понятно, что уже были радары, но мало ли), централизованное управление огнем, защищенность средств обеспечения централизованного управления огнем, прицелы, выдерживающие стрельбу и т.д.) или так и остались?
  • evgen1221
    evgen1221 5 мая 2021 22:16
    +1
    Дальномеры дальномеры,а кто их покупал, а чего свои не делали если заморские плохие? Да и экипажи тренеровать не для парадных смотрин их императорских высочеств надо. Вот и получили сумму всех минусов.
  • КСВК
    КСВК 5 мая 2021 22:41
    +3
    Автору однозначный плюс!
    И за проделанную работу и за стиль изложения.
    1. geniy
      geniy 5 мая 2021 23:06
      -8
      Ах, вы все не понимаете какой обман вся эта статья и автор на самом деле ни в чем не разобрался а только надергал всем известные обвинения русских.
      1. A_Mazkov
        A_Mazkov 6 мая 2021 22:53
        +2
        Ну, хорошо! Давайте обвиним японцев, что они хорошо подготовились к войне, в том числе и сражениям на море. Изучили мировой опыт и новаторские идеи тех времен, отработали и применили их на практике.
        Так лучше?
        1. ignoto
          ignoto 8 мая 2021 09:27
          0
          А когда японцы это успели сделать ?
          Нацию,которую европейцы начали собирать с 1867 года ?
          С нуля.
          А общество создать, сословия ?
          А промышленность ?
          А образование ?
          А язык ?
          Так его еще и придумать нужно, и внедрить ?
          Даже в современной Японии, язык из-за его клинической сложности учат примерно до возраста тридцати лет.
          А в Японии девятнадцатого века,когда самурай мог убить незнатного просто так,какая система образования была ?
          Понятно.... поголовная грамотность населения.
          Не смешно.
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 8 мая 2021 10:39
            +1
            Увы!
            Не получилось у РИ "маленькой победоносной войны" во многом благодаря тому, что японцы оказались замечательными и прилежными учениками, "жадными" до новых знаний.
            Благодаря этому, а также финансовой поддержки Англии и США, Русско-Японская война закончилась тем, чем закончилась.
  • Saxahorse
    Saxahorse 5 мая 2021 22:55
    +6
    Очень неплохо! Автор поднял крайне важную, но очень скудно освещенную тему. Проблемы управления огнем российского флота времен РЯВ. Тему тесно завязанную как на технические вопросы ведения точного огня, так и вопросы непосредственной организации огня в бою.

    Осталось конечно ощущение что автор затронул только самый первый, верхний слой этих вопросов однако и за это можно и нужно сказать автору огромное спасибо! Хочется надеяться что автор не оставит эту тему и порадует нас новыми материалами по этим проблемам флота РИ !
    1. ignoto
      ignoto 8 мая 2021 09:30
      0
      Тема РЯВ вообще освещена очень слабо.
      Вроде бы материала и много, но очень много "бумажной",а не реальной информации.
      Реальная информация просачивается,но очень медленно.
      Боятся идти против традиции.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 8 мая 2021 21:44
        0
        Цитата: ignoto
        Реальная информация просачивается,но очень медленно.
        Боятся идти против традиции.

        Так и есть. Вроде гора ссылок в интернете, но 99% из них это банальные, лубочные пропагандистские материалы еще времен Романовых. Многократно и бездумно перепечатанные. Реальные, информативно содержательные исследования находятся с большим трудом.
  • Andrey152
    Andrey152 5 мая 2021 23:08
    +3
    Алексей, молодец, очень интересно! Ждём японцев и сравнения!
  • 27091965i
    27091965i 5 мая 2021 23:50
    +1
    Однако стволиковые стрельбы никак не помогали развивать такие чрезвычайно нужные в боевых условиях навыки, как определение дистанции и наблюдение за результатами стрельбы, пристрелка и сосредоточение огня, расчет поправок и передача команд. Это можно было отработать только на практических стрельбах, а им было посвящено всего 2 урока, причем только один был дневной.


    Понятно, что необходимы практические стрельбы. Для примера английский броненосец "Majestic" на "prize-firing" в 1903 году использовал 12 дюймовых снарядов 37 штук, 6 дюймовых 154 штуки , но кроме этих стрельб были ещё стрельбы на дальние дистанции и так каждый год, а таком расходе снарядов на учебные цели в России могли только мечтать.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 6 мая 2021 00:17
      +3
      Цитата: 27091965i
      Понятно, что необходимы практические стрельбы.

      Понятно что стрельбы нужны, но для начала нужно было понять как именно надо стрелять. Стоя на якоре да с 1-10 кбл хоть 1000 снарядов выпусти, понимания как стрелять в реальном эскадренном бою это не прибавит.
      Цитата: 27091965i
      а таком расходе снарядов на учебные цели в России могли только мечтать.

      Во времена Эссена на Балтике стреляли так что ни один и не два ствола в хлам расстреляли, а как дошло до ПМВ так Рюрик II ни разу ни попадает по немецкому КРЛ чуть ни в упор, а Бяхирев у Готланда вовсе от управления огнем устраняется и вяло мямлит типа поступайте как считаете нужным, и вся эскадра палит как попало и куда попало с предсказуемо убогим результатом.
      1. 27091965i
        27091965i 6 мая 2021 08:37
        +1
        Цитата: Saxahorse
        Понятно что стрельбы нужны, но для начала нужно было понять как именно надо стрелять. Стоя на якоре да с 1-10 кбл хоть 1000 снарядов выпусти, понимания как стрелять в реальном эскадренном бою это не прибавит.


        В то время большой тайны из этого не делали, печатались отчёты, системы обучения в разных странах, предположить, что у нас их не читали очень сложно. Было из чего выбирать. Не знаю сколько в России тратилось денег на обучение одного артиллериста, в Англии более 500 фунтов.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 6 мая 2021 01:48
    0
    Спасибо автор, очень информативная статья! Японские флотоводцы более ответственно подходили к делу по ходу, да и финансировали их так, как подобает морской нации..
    1. ignoto
      ignoto 8 мая 2021 09:33
      0
      Вопрос, были ли это "японские" флотоводцы.
      А финансировали действительно хорошо.
      Финансировал их Шахт.
      Он же финансировал и русские революции,начиная с 1905 года.
  • Товарищ
    Товарищ 6 мая 2021 03:27
    +3
    Для определения расстояния до противника на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры применялись 4,5-футовые дальномеры «Barr & Stroud» новейшей модели FA3

    Не только, там имелись и другие дальномеры.

    Английский наблюдатель кэптен Джексон (captain T. Jackson) по результатам инспекции броненосца береговой обороны "Генерал-адмирал Апраксин" записал в своём рапорте :
    "Стойка и бак дальномера Барра и Страуда находились на палубе в кормовой части корабля, где также находился ручной дальномер, но он сильно расстроился и очень пострадал от сырости. Он состоял из телескопа, привинченного к металлической коробке, в дальнем конце которой находились две полукруглые линзы, приводимые в действие винтом с головкой. Расстояние считывалось, не отнимая глаза от окуляра телескопа, по шкале. Имя производителя (прибора) не было обнаружено."

    На броненосец «Адмирал Ушаков» были доставлены четыре дальномера : два, изъятых у артиллерийского класса Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота (предположительно, один F. A. 2 компании «Barr and Stroud» и один фирмы «Carl Zeiss»).
    Попадалась информация, что на эскадру Рожественского, кроме английских, была доставлена партия и немецких дальномеров.

    На кораблях боевой линии было установлено от двух до четырех дальномеров.

    На "Императоре Николае I" было пять.

    В ходе Цусимского сражения как дальномеры, так и стоящие за ними люди оказались очень уязвимы для осколков вражеских снарядов.

    У японцев на броненосце "Mikasa", например, дальномеры стояли на открытом месте, а на "Князе Суворове" - в боевой рубке. Тем не менее, на "Суворове" оба дальномера в боевой рубке были выведены из строя, а у японцев благополучно проработали всё сражение.
    Рядом с адмиралом Того дальномер F A 2 обслуживал энсин Киоши Хасегава.
    1. rytik32
      6 мая 2021 10:30
      +2
      Цитата: Товарищ
      У японцев на броненосце "Mikasa", например, дальномеры стояли на открытом месте, а на "Князе Суворове" - в боевой рубке. Тем не менее, на "Суворове" оба дальномера в боевой рубке были выведены из строя, а у японцев благополучно проработали всё сражение

      Ответ будет в следующей статье.
      Коротко - японцы с самого начала сражения добились отличной точности.
      В книге ARMOURCLAD FUSŌ TO KONGŌ CLASS BATTLE CRUISERS – Capital ships of the Imperial Japanese Navy 1868 – 1945 (Volume I) Paperback – 2019
      Hans Lengerer, Lars Ahlberg
      есть схема начала боя, в которой отмечены попадания в "Суворов" по японским данным. Меня впечатлило. Грибовский сильно недооценил точность японцев.
      Эту схему я выложу.
    2. rytik32
      6 мая 2021 10:55
      +3
      Цитата: Товарищ
      Он состоял из телескопа, привинченного к металлической коробке, в дальнем конце которой находились две полукруглые линзы, приводимые в действие винтом с головкой. Расстояние считывалось, не отнимая глаза от окуляра телескопа, по шкале. Имя производителя (прибора) не было обнаружено

      Этим прибором скорее всего определяли расстояние до своего соседнего корабля. Т.е. это был навигационный прибор, для того, чтобы "держать строй"
      1. rytik32
        13 мая 2021 00:06
        0
        Циркуляр №54 от 28 июня 1904 года.
        Препровождая при сем по одному экземпляру призмы Бэля вместе с описанием и наставлением к употреблению оной. Штаб, по приказанию Командующего эскадрой просит г.г. судовых командиров поручить старшим штурманским офицерам составить чертежи рангоута для определения расстояний с помощью призмы Бэля по нижеуказанным правилам и представить таковые в штаб.
        Чертежи составляются в масштабе 3/8 дюйма за 16 фут, через каждые 16 фут проводится прямая перпендикулярная рангоуту, при этом прямая, проходящая через клотик, обозначается 0; 1/2; 1; 1 1/2 и т.д. каб.
        Точки пересечения с рангоутом судна горизонтальных прямых, обозначенных вышеприведенными цифрами, указывают на точку, в которой должно придтись отраженное изображение клотика судна, до которого измеряется расстояние получаемое по графам 1 и 2 чертежа.
        Цифры на левой стороне диаграммы служат при определении расстояний 16-ти футовой призмой - на правой 32-х футовой.

        Описание призмы Бэля и наставление к пользованию ею для определения расстояния в строю до соседнего мателота и удержания своего места в строю.
        Призма-дальномер Бэля состоит из деревянной ручки, в концах которой вделаны стеклянные призмы.
        Угол этих призм равняется: у той, которая помечена 16 фут, - углу под которым усматривается высота в 16 фут, с расстояния в 1 кабельтов; у той же которая помечена 32 фут - углу под которым усматривается высота в 32 фута с того же расстояния, вследствие чего на расстоянии 1 кабельтова, отраженное изображение клотика будет 16 фут ниже прямовидимого, а на расстоянии 2-х кабельтовов - оно будет на 32 фута ниже прямовидимого и т.д. если наблюдать 16-ти футовою призмою.
        Употребление инструмента состоит в следующем:
        1) Для того, чтобы определить с помощью призмы-дальномера Бэля расстояние до переднего мателота, надо: взять призму в правую руку и поместить ее перед глазами в расстоянии около 1-го фута, затем смотря одним глазом через призму, а другим непосредственно на рангоут переднего мателота слегка покачивать инструмент, пока отраженное изображение клотика мачты переднего мателота не получится на прямовидимом рангоуте.
        Сравнив место где пришлось отраженное изображение клотика на прямовидимом рангоуте со шкалой диаграммы, на последней отсчитывается расстояние.
        2) Для удержания места в строю дальномером-призмою пользуются следующим образом: придя на назначенное расстояние или определив его замечают то место прямовидимого рангоута, на котором приходится отраженное изображение клотика переднего мателота.
        Если расстояние не меняется, то отраженное изображение клотика остается на том же месте; если оно уменьшается то отраженное изображение клотика поднимается к прямовидимому и наоборот.
        Для больших расстояний надлежит пользоваться 16-ти футовою призмою, для малых
        32-х футовою.
    3. Pushkowed
      Pushkowed 7 мая 2021 06:58
      0
      Тем не менее, на "Суворове" оба дальномера в боевой рубке были выведены из строя, а у японцев благополучно проработали всё сражение.
      Так на "Суворове" и боевая рубка (вместе с адмиралом) была выведена из строя, а на "Микасе" адмирал простоял на открытом мостике всё сражение - и ничего ему не сделалось. И вообще - "Микаса" сохранилась до наших дней, а "Суворов" утоп.
      1. ignoto
        ignoto 8 мая 2021 09:34
        0
        Тот ли это "Микаса".
        Броненосец, по официальным данным, затонул в результате взрыва.
    4. rytik32
      7 мая 2021 16:15
      +2
      Цитата: Товарищ
      и один фирмы «Carl Zeiss»

      Дальномеры "Карл Цейс" не для артиллерии
  • mmaxx
    mmaxx 6 мая 2021 03:51
    +1
    Статья, однозначно, хорошая. До сих пор у всех много вопросов по той войне. Так по башке мы не получали.
    А полемика - вещь тоже полезная.
  • Андрей из Челябинска
    +2
    О-хо-хо:))))))
    Ладно, подожду описания японской стрельбы
    1. Старший матрос
      Старший матрос 6 мая 2021 09:19
      +1
      А вот тут немножечко жаль:))))
      1. Андрей из Челябинска
        0
        Иван, доброго дня и с наступающими!
        Проблема в том, что, наряду с явными достоинствами статьи, она имеет столь же явные недостатки. То есть пока автор говорит о приборах/дальномерах, все более менее верно, но как только он начинает сворачивать на тезис о плохой подготовке 2ТОЭ - начинается... Простой пример
        Во-первых, был проигнорирован опыт сражения на больших дистанциях в Желтом море, где «Полтаве» удалось попасть в «Якумо» с расстояния около 80 каб.

        Никто в него не попадал с 8 миль. К 15.00 расстояние между русской эскадрой и 1-ым боевым отрядом действительно составляло порядка 8 миль, но "Якумо" в это время еще не присоединился к главным силам Того. И если мы почитаем рапорт Эссена о бое в ЖМ, то увидим, что "Полтава" и "Севастополь" обстреляли японские крейсера ("Якумо" и 3-ий боевой отряд) с расстояния не более 40 кабельтов

        И далее - то же самое.
        Честно говоря, у меня складывается ощущение, что для Алексея стало важно доказать огрехи боевой подготовки 2ТОЭ любой ценой. Статья содержит кучу правдивых фактов, но, когда дело касается артподготовки 2ТОЭ - начинаются или грубые ошибки (как приведенная выше) или...
        Да вот взять те же дальномеры - из текста статьи получается, что умница Небогатов додумался до способа поверки дальномеров, а балбес Рожественский - нет. При этом не акцентируется внимания на том, что причина, по которой на 3ТОЭ занялись дальномерами - совершенно провальная стрельба, таких стрельб на 2ТОЭ не было. И как-то вскользь уже пишется, что толку от поверки дальномеров Небогатовым в бою не было никакой. А как понимать вот это?
        Инструкция предписывала сосредотачивать огонь всей эскадры на головном корабле противника. Затем этот момент был уточнен в одном из приказов З. П. Рожественского. Для каждого отряда цель могла быть указана отдельно. Если этого сделано не будет, то следовало вести огонь по головному кораблю или флагману противника.

        Налицо передергивание, потому что приказ №29 от 10 января 1905 г звучит так
        Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.
        Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

        То есть даже для кораблей одного отряда указывается "по возможности", никакого "следовало вести огонь по головному или флагману". Вроде бы - небольшая разница, но "прочтение" приказа Алексеем приводит к тому, что Рожественский, указав цель 1-ому броненосному отряду, по умолчанию дал приказ и остальным обстреливать "Микасу", что в корне неправильно.
        И, что обидно, не знать об этом Алексей не может - обсуждали уже это неоднократно.
        И так далее...
        1. rytik32
          6 мая 2021 12:18
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Никто в него не попадал с 8 миль. К 15.00 расстояние между русской эскадрой и 1-ым боевым отрядом действительно составляло порядка 8 миль, но "Якумо" в это время еще не присоединился к главным силам Того. И если мы почитаем рапорт Эссена о бое в ЖМ, то увидим, что "Полтава" и "Севастополь" обстреляли японские крейсера ("Якумо" и 3-ий боевой отряд) с расстояния не более 40 кабельтов

          Эссен видимо пишет о более позднем времени, когда японские крейсера приблизились и открыли огонь. А попадание было, когда еще не пробили боевую тревогу.
          К. Або писал по этому поводу в своей лекции:
          Когда расстояние было около 13000 ярдов, замыкающий корабль, «Полтава», открыл огонь из левой 6-дюймовой башни и один из снарядов поразил центральный участок верхней палубы «Якумо» с правой стороны. Взрыв, который пошёл в главную палубу, убил 22 человека, разбил на нижней палубе привод управления оборотами двигателя и главную пожарную магистраль


          Да и по траектории полета снаряда - явно не 40 каб.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И далее - то же самое.

          И далее с вашими контраргументами - то же самое )))

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.
          Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

          А теперь вопрос:
          Кто должен указать номер корабля? Адмирал или командир отряда? Я вот не понял ничего из приказа!
          Цитата: Андрей из Челябинска
          умолчанию дал приказ и остальным обстреливать "Микасу", что в корне неправильно

          Очень даже правильно
          "Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля"
          Так все и делали, кроме "Николя 1", который стрелял "в кучу" и попал в "Асаму"
          И дальше. Вот флагман отряда должен был выбрать цель. Какую? А в "инструкции" четко прописано какую! Конечно "бей по головному!".
          1. Андрей из Челябинска
            0
            Цитата: rytik32
            Эссен видимо пишет о более позднем времени, когда японские крейсера приблизились и открыли огонь. А попадание было, когда еще не пробили боевую тревогу.

            Не знаю, у кого там и что пробили, но есть факт - наши считают, что огонь по Якумо открыли, когда расстояние до него было порядка 40 кабельтов.
            Цитата: rytik32
            К. Або писал по этому поводу в своей лекции:

            И что же он писал?:)))
            Цитата: rytik32
            Когда расстояние было около 13000 ярдов

            Допустим. 13 000 ярдов - это 11 887 м грубо или 64 международных кабельтова. Но Або указывает ОКОЛО, то есть расстояние может быть и менее.
            Итого, имеем версию Эссена о 40 кабельтовых и версию Або об "около 64"
            И где тут рекомые Вами 80 кабельтов?
            Цитата: rytik32
            И далее с вашими контраргументами - то же самое )))

            Совершенно верно:))) Вы даже сейчас не потрудились посчитать расстояния.
            Цитата: rytik32
            А теперь вопрос:
            Кто должен указать номер корабля? Адмирал или командир отряда? Я вот не понял ничего из приказа!

            Ну так чьи это проблемы? Сигналом может указать тот, кто имеет право приказывать сигналом другому кораблю. То есть адмирал, или командир другого отряда
            Цитата: rytik32
            Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля"

            Должен ли я объяснять Вам значения слов "по возможности"?
            1. rytik32
              6 мая 2021 13:25
              +2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Не знаю, у кого там и что пробили, но есть факт - наши считают, что огонь по Якумо открыли, когда расстояние до него было порядка 40 кабельтов.

              Вы привели Эссена, а стреляла "Полтава". Тогда откуда 40 каб???
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну так чьи это проблемы? Сигналом может указать тот, кто имеет право приказывать сигналом другому кораблю. То есть адмирал, или командир другого отряда

              "Суворов" поднял номер корабля противника "1". Кому предназначался этот приказ - отряду или всей эскадре - не ясно. Почти вся эскадра поняла - что это приказ им.
              1. Андрей из Челябинска
                0
                Цитата: rytik32
                Вы привели Эссена, а стреляла "Полтава". Тогда откуда 40 каб???

                Стреляла не "Полтава", а стреляли "Полтава" и "Севастополь", и откуда попал снаряд - точно неизвестно. Я уж не говорю о том, что, поскольку расстояние определяли с Севастополя, то, вероятно, Полтава, шедший замыкающим, был еще ближе.
                Также неизвестно, откуда Або взял свои "около 13 000 ярдов", есть ощущение, что снаряд, по его мнению, упал достаточно отвесно, отсюда он и счел, что снаряд выпущен с большего, чем в действительности, расстояния.
                Цитата: rytik32
                "Суворов" поднял номер корабля противника "1". Кому предназначался этот приказ - отряду или всей эскадре - не ясно.

                Зато в приказе написано ясно
                Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда

                То есть даже для 1-го отряда речь шла "по возможности", не говоря уже о всей эскадре.
                Алексей, из приказа ясно следует, что сигналом устанавливалась приоритетность цели, но не обязанность стрелять именно по ней.
                1. rytik32
                  6 мая 2021 14:17
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  откуда Або взял свои "около 13 000 ярдов"

                  Он был старшим артиллерийским офицером и мог знать расстояние по дальномеру.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  То есть даже для 1-го отряда речь шла "по возможности", не говоря уже о всей эскадре.

                  Невозможность стрелять - это когда цель чем-то закрыта (другим кораблем, атмосферными явлениями, дымом и т.п.) или дальность не позволяет.
                  1. Андрей из Челябинска
                    0
                    Цитата: rytik32
                    Он был старшим артиллерийским офицером и мог знать расстояние по дальномеру.

                    До кого?:)))) Откуда ему было знать, с какого корабля был произведен выстрел? Вы вообще уверены, что он замерял в этот момент расстояние, а не оценил дальность по "слишком отвесному" падению снаряда?
                    Цитата: rytik32
                    Невозможность стрелять

                    Там речи не шло о "невозможности". Речь шла "по возможности". Именно поэтому корабли и переносили огонь с Микасы на другие корабли, когда убеждались в неэффективности последнего
                    1. rytik32
                      6 мая 2021 20:09
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      До кого?:))))

                      Андрей, наш разговор сильно ушел в сторону.
                      По сути моё замечание было о том, что опыт прошедших сражений РЯВ показал возможность эффективно вести огонь на дистанции более 40 каб., а у 2ТОЭ таблицы были рассчитаны только до 40.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Именно поэтому корабли и переносили огонь с Микасы на другие корабли, когда убеждались в неэффективности последнего


                      Тут скорее уже физическая невозможность, чем неэффективность. Неэффективность можно было и за 10 минут осознать.
                      1. Андрей из Челябинска
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, наш разговор сильно ушел в сторону.

                        Ну, я бы не назвал обсуждение Вашей аргументации "уходом в сторону".
                        Цитата: rytik32
                        По сути моё замечание было о том, что опыт прошедших сражений РЯВ показал возможность эффективно вести огонь на дистанции более 40 каб., а у 2ТОЭ таблицы были рассчитаны только до 40.

                        Как раз опыт прошедших сражений НЕ ПОКАЗАЛ возможности ведения эффективного огня на дистанции свыше 40 кабельтов. И это - совершенно очевидный факт. Бой на больших дистанциях 1ТОЭ с Того закончился ничем, корабли Витгефта серьезного ущерба не понесли. Далее. Допустим даже выяснилось, что могли. И что дальше-то? Вы ругаетесь, что таблицы не правили. А много толку их было править? Что, от этого возникнет умение стрелять далее 40 кабельтов? Вы вспомните, сколько англичане опытов ставили, чтобы на большие дистанции стрелять научиться. Вы же предлагаете обучаться новым методам стрельбы в походе, да еще и при дефиците снарядов.
                        Рожественский сделал максимум - попытался организовать обучение стрельбе на дистанции до 60 кбт по пристрелке лучших артиллеристов эскадры (судя по всему, таковыми были Суворов и Ослябя). Всерьез же рассчитывать обучить эскадру бою свыше 40 кбт с заведомо негодной для этого матчастью - утопия.
                        Цитата: rytik32
                        Тут скорее уже физическая невозможность, чем неэффективность.

                        Не абсолютизируйте японских карт. Японцы тоже... сказочники те еще. И да, оценивать точность стрельбы японцев по ЯПОНСКИМ же данным, как Вы собрались это делать... Ну, давайте тогда уж результаты стрельбы 1ТОЭ в ЖМ по свидетельствам русских очевидцев измерять:))))))
                      2. rytik32
                        6 мая 2021 21:34
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Бой на больших дистанциях 1ТОЭ с Того закончился ничем, корабли Витгефта серьезного ущерба не понесли

                        А если бы Того каждый день расстреливал безнаказанно нашу с эскадру с больших дистанций, и каждую ночь атаковал эсминцами. Много бы дошло? Да и если бы дошло - стали бы в очередь на ремонт.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Рожественский сделал максимум - попытался организовать обучение стрельбе на дистанции до 60 кбт

                        Откуда 60 каб? Назовете источник? У меня 40 максимум и по таблицам и по инструкции.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И да, оценивать точность стрельбы японцев по ЯПОНСКИМ же данным

                        А как иначе? Японцы видели результат каждого своего залпа. И по результату вносили коррективы.
                        Если они переставали видеть - прекращали огонь.
                      3. Андрей из Челябинска
                        0
                        Цитата: rytik32
                        А если бы Того каждый день расстреливал безнаказанно нашу с эскадру

                        Вот только он не атаковал:)))) Видимо тоже был далек от Ваших выводов:)
                        Цитата: rytik32
                        Откуда 60 каб? Назовете источник?

                        Показания артиллеристов эскадры. Их довольно много. Того же Малечкина я уже который год цитирую
                        Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно, начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью.

                        Цитата: rytik32
                        А как иначе?

                        (тяжелейший вздох) Только по русским данным. А японские повреждения - по японским данным.
                        Цитата: rytik32
                        Японцы видели результат каждого своего залпа. И по результату вносили коррективы.
                        Если они переставали видеть - прекращали огонь.

                        Или "видели" то, чего не было на самом деле и продолжали огонь
                      4. rytik32
                        6 мая 2021 22:51
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот только он не атаковал:)))) Видимо тоже был далек от Ваших выводов:)

                        У Того был другой план на Цусиму:
                        Сближение на встречных курсах с имитацией расхождения на контркурсах, потом с 8 000 м разворот и атака на сходящихся попутных курсах. Открытие огня с 6 000 м. Старший артиллерийский офицер лично смотрел в дальномер, чтобы не пропустить момент, когда расстояние будет 8 000 м, чтобы во-время начать знаменитую "петлю Того".
                        Вы этого не знали??? ))))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Показания артиллеристов эскадры. Их довольно много. Того же Малечкина я уже который год цитирую

                        Я читал - показания очень сильно расходятся.
                        Вот только в официальные материалы попало 15...25 каб.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        (тяжелейший вздох) Только по русским данным

                        Вы согласились с цифрами Шведе/Костенко? ))) Быть не может!!!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Или "видели" то, чего не было на самом деле и продолжали огонь

                        Откуда сомнения? В ПМВ и ВМВ видели результаты стрельбы и с гораздо больших дистанций.
                      5. Андрей из Челябинска
                        0
                        Цитата: rytik32
                        У Того был другой план на Цусиму:
                        Сближение на встречных курсах с имитацией расхождения на контркурсах, потом с 8 000 м разворот и атака на сходящихся попутных курсах. Открытие огня с 6 000 м.

                        Это Того потом рассказал?:)))))) Ну-ну
                        Цитата: rytik32
                        Я читал - показания очень сильно расходятся.
                        Вот только в официальные материалы попало 15...25 каб.

                        Показания офицеров - это и есть официальные материалы, официальнее уже некуда. А что Вы понимаете под официальными материалами?
                      6. rytik32
                        7 мая 2021 09:29
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это Того потом рассказал?:)))))) Ну-ну

                        Эти подробности есть в литературе со ссылкой на японские источники

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А что Вы понимаете под официальными материалами?

                        Работа исторической комиссии по описанию ...
                        А офицеры таких сказок понарассказывали ...
                      7. Андрей из Челябинска
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Эти подробности есть в литературе со ссылкой на японские источники

                        А японскими источниками в данном случае выступает отчет Того о сражении, понятно:)))))
                        1) Подобный разворот Того поставил в опасное положение японские корабли. Он давал определенные преимущества Того по завершении разворота, но с его превосходством в скорости этих преимуществ можно было добиться и без петли Того.
                        2) Сведения о положении эскадр в момент поворота различаются - при этом японская точка зрения выгодна японцам, так как по их данным угол, образованный курсом русской эскадры и пеленгом на японскую в момент разворота куда острее, чем утверждают русские.
                        Из вышесказанного легко сделать простой вывод - Того немножко смухлевал в отчете, выдав нужду за добродетель
                        Цитата: rytik32
                        Работа исторической комиссии по описанию ...
                        А офицеры таких сказок понарассказывали ...

                        Проблема только в одном - "Работа исторической комиссии" по отношениям к показаниям и донесениям офицеров носит вторичный характер - она создавалась на их основе:)))) Это не значит, что "Работа" всегда ошибочна а офицеры всегда правы - они тоже писали по памяти и могли в чем-то ошибаться, но в общем и целом при расхождениях стоит придерживаться именно мнения офицеров, а не сведения комиссии
                      8. rytik32
                        7 мая 2021 10:33
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1) Подобный разворот Того поставил в опасное положение японские корабли.

                        Да не было никакой опасности. С той дистанции (7-8 км) нельзя было ожидать града снарядов.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        куда острее, чем утверждают русские

                        Я читал много "русских" версий. И все очень противоречивые. А Рожественский так вообще несколько раз версию переписывал.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Проблема только в одном - "Работа исторической комиссии" по отношениям к показаниям и донесениям офицеров носит вторичный характер - она создавалась на их основе:))))

                        Почему только на их основе? Были еще циркуляры по эскадре (№№ 39, 40, 48, 67, 71) как раз по мадагаскарским стрельбам
                      9. Андрей из Челябинска
                        +2
                        Цитата: rytik32
                        Почему только на их основе?

                        Где у меня написано -"только"?:) Нет, конечно, и на основе других документов.
                        Цитата: rytik32
                        были еще циркуляры по эскадре (№№ 39, 40, 48, 67, 71)

                        не понял, а при чем тут циркуляры помянуных номеров? Первые вообще не о том.
                        Цитата: rytik32
                        Да не было никакой опасности. С той дистанции (7-8 км) нельзя было ожидать града снарядов.

                        35-38 кабельтов, это теперь 7-8 км?:)
                        Цитата: rytik32
                        Я читал много "русских" версий. И все очень противоречивые

                        Огласите весь список пожалуйста
                    2. A_Mazkov
                      A_Mazkov 7 мая 2021 11:51
                      +1
                      1) То, что Того начал ворочать свою петлю, было вызвано рядом факторов, в том числе и погодой, расположением солнца, курсом русских отрядов.
                      При этом, исходя из боя в Жёлтом море, Того и не ожидал, что русские быстро пристреляются.
                      2) Что значит смухлевал в отчёте?
                      Исходя из отчёта Того, курсы были сходящимися. Рожественский тоже указывал, что курсы были сходящимися.
                      Ну, при выходе из петли Того решил что его курс слишком острый, по отношению к курсу 2ТОЭ и сманеврировал, чтоб лечь на менее острый. А в отчёте это не внятно описал.
                      Того вообще мог решить, и совершенно справедливо, что это не самое главное для отчета.
                      Один известный полководец всего-то 3 словами в отчёте обошёлся: "Пришёл, увидел, победил!"
                    3. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: A_Mazkov
                      ) То, что Того начал ворочать свою петлю, было вызвано рядом факторов

                      Основным из которых была необходимость срочно удрать из неудачно сложившейся для него завязки боя.
                      Цитата: A_Mazkov
                      Что значит смухлевал в отчёте?

                      Угол пеленга.
                      Цитата: A_Mazkov
                      Один известный полководец всего-то 3 словами в отчёте обошёлся: "Пришёл, увидел, победил!"

                      По крайней мере, этот отчет правдив:)
                    4. A_Mazkov
                      A_Mazkov 7 мая 2021 17:55
                      +3
                      Простите, но в чем завязка боя была неудачна для Того?
                      Он же пишет в рапорте (в интерпретации Семёновна), что русские, ожидая боя на встречном курсе, начали выстраивать неровную кильватерную колонну.
                      А, что, разве было не так?
                      По факту, у Рожественского оказалось ещё хуже, чего Того и не описал, так как не разглядел.
                      С углом пеленга вообще непонятно, его даже очевидцы с русской стороны точно указать не могли, показания разнятся. Чего уж от Того то требовать тогда?
                      Причём, я готов согласиться с некоторыми, что у Того, при всех его флотоводческих талантах, был на редкость плохой глазомер.
                      Учитывая это, а так же его склонность опускать в рапортах те моменты, которые нынешним исследователям кажутся важными, ему конечно "есть что предъявить", но уж ни как не мухлежь.
                      Вы же сами разбирали рапорты Руднева! Рудневу можно ошибаться, а Того уже нельзя?
                    5. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: A_Mazkov
                      Простите, но в чем завязка боя была неудачна для Того?

                      "Петлей Того", разумеется
                      Цитата: A_Mazkov
                      По факту, у Рожественского оказалось ещё хуже,

                      У Рожественского все получилось гораздо лучше, чем могло бы. С тем преимуществом в скорости, которое имел Того, при сколько-то правильных его действиях, Рожественский должен был получить "crossing T" и полный разгром в первые 30-40 минут боя.
                      Цитата: A_Mazkov
                      С углом пеленга вообще непонятно, его даже очевидцы с русской стороны точно указать не могли, показания разнятся.

                      Но есть простой факт - стрелять по "Микасе" головные русские корабли могли, так что и стреляли, и попадали. Рапорт же Того просто алогичен
                      Японский командующий в своем рапорте сообщал, что на основании данных разведчиков принял решение атаковать левую колонну русской эскадры.Очевидно, что с этой цели он перешел с правой раковины русской эскадры на левую. Свои последующие действия Х. Того объяснил так:
                      «1-ый боевой отряд временно повернул на SW, чтобы заставить неприятеля думать, что мы пройдем с ним противным курсом, но в 13.47 сразу повернул на Ost, нажимая по кривой линии на голову неприятеля».

                      Надо сказать, что объяснение этого маневра, которое дал Х. Того, совершенно неудовлетворительно. Не было никакого смысла «заставлять неприятеля думать о контркурсе». Что можно было достичь этим? Только того, что русские попытались бы перестроиться в одну кильватерную колонну. Но если Х. Того изначально задумывал такой маневр, то ему следовало бы строить свое маневрирование так, чтобы поставить «crossing T», или добиться иного существенного преимущества. Однако все, чего добился японский командующий в результате «Петли Того» — оказался в почти параллельных колоннах несколько впереди русской эскадры – было вполне достижимо и без экстремальных разворотов под дулами тяжелых пушек броненосцев З.П. Рожественского.
                      Иными словами, можно было поверить японскому адмиралу, что его маневры были частью заранее намеченного плана, если бы в результате их выполнения японцы получали явное, ощутимое преимущество, которого нельзя было добиться иным способом. Но ничего этого не было. Поэтому, вероятнее всего, что Х. Того, выйдя на левую раковину русской эскадры и повернув ей на контркурс, действительно собирался обрушиться на ее левую колонну, полагая что броненосцы типа «Бородино» не успевают возглавить русский строй. И когда увидел, что русские все же успели, вынужден был в спешке срочно что-то придумывать. Повернуть «все вдруг» он, вероятно, не решился, так как в этом случае управление боем переходило к его младшему флагману. Оставался только поворот последовательно, что Х. Того и исполнил, то есть это решение было для него вынужденным.
                    6. A_Mazkov
                      A_Mazkov 8 мая 2021 15:06
                      0
                      1) Для завершения всем японским кораблям "петли Того" нужно было 15 минут.
                      Итоги этих 15 минут:
                      У япов вышел из строя "Асама". Не приятно, но не критично, он же не утонул.
                      У нас получил серьезные повреждения "Ослябя" (позже затонул).
                      Выбить флагман японцев мы не смогли.
                      Так в чем для япов была опасность "петли Того"?!

                      2) "...Рожественский должен был получить "crossing T" и полный разгром в первые 30-40 минут боя".
                      Бой начался в 13.49, "Суворов" вышел из строя около 14:30 - 14.35 (может, 14.40).
                      Это и есть те самые 40 минут!

                      3) "...вероятнее всего, что Х. Того, выйдя на левую раковину русской эскадры и повернув ей на контркурс, действительно собирался обрушиться на ее левую колонну, полагая что броненосцы типа «Бородино» не успевают возглавить русский строй".
                      Задача Того: не пропустить во Владивосток русскую эскадру, и в первую очередь ее сильнейшие корабли - бородинцы. Сделать это иначе, как находясь "под дулами тяжелых пушек броненосцев З.П. Рожественского" не возможно при всей фантазии.
                      При этом, у Того был опыт боя с 1ТОЭ на контркурсе, когда ему в последствии пришлось догонять русскую эскадру.
                      Вряд ли Того соблазнился вариантом, при котором он громит 2 и 3 отряд, имея в тылу отряд бородинцев.
                      А вот своим маневром Того добился главного! Вынудил Рожественского выдвинуть бородинцев вперед, да еще и с возможностью их охвата и разгрома.
                      По итогам первых 40 минут боя Того добился даже больше, чем мог рассчитывать.

                      При этом, я согласен с Вашим тезисом, что решение в виде "петли Того" было для него вынужденным.
                      Но пришел он к нему не тогда, когда "увидел, что русские все же успели", а раньше, когда принял решение "перейти с правой раковины русских на левую".

                      Жаль конечно, что рапорт Того менее информативен, чем рапорт того-же Рожественского, но чего-то какой-то явной лжи я в нем совсем не наблюдаю.
                      Просто кратко описано, что Того увидел, что решил, и что сделал.
                    7. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: A_Mazkov
                      1) Для завершения всем японским кораблям "петли Того" нужно было 15 минут.
                      Итоги этих 15 минут:

                      Флагман японцев получил 19 попаданий, что, при надлежащем качестве русских снарядов могло привести к получению тяжелых повреждений корабля, и гибели самого Того.
                      Цитата: A_Mazkov
                      У япов вышел из строя "Асама".

                      Не выходил
                      Цитата: A_Mazkov
                      У нас получил серьезные повреждения "Ослябя" (позже затонул).

                      Если бы на месте "Осляби" был корабль нормальной постройки (тот же "Пересвет") - он бы воевал и дальше. Преждевременная гибель "Осляби" связана с качеством его постройки
                      Цитата: A_Mazkov
                      Так в чем для япов была опасность "петли Того"?!

                      То есть если Вы сыграете в русскую рулетку, зарядив "наган" тремя патронами, и выиграете, это будет означать, что Ваша жизнь не подвергалась опасности?:)))
                      Ну-ну.
                      Цитата: A_Mazkov
                      2) "...Рожественский должен был получить "crossing T" и полный разгром в первые 30-40 минут боя".
                      Бой начался в 13.49, "Суворов" вышел из строя около 14:30 - 14.35 (может, 14.40).
                      Это и есть те самые 40 минут!

                      За которые русская эскадра разбита не была - были выведены из строя флагманы, однако действия "Александра III" очевидно показали боеспособность и готовность сражаться остальных кораблей эскадры.
                      При кроссинге, через 40 минут мы бы потеряли и Суворова, и Александра, да и, скорее всего, Бородино...
                      Цитата: A_Mazkov
                      А вот своим маневром Того добился главного! Вынудил Рожественского выдвинуть бородинцев вперед, да еще и с возможностью их охвата и разгрома.
                      По итогам первых 40 минут боя Того добился даже больше, чем мог

                      Извините, но подобное совершенно за рамками и теории морской войны. Того не заставлял выдвинуть "бородинцев" вперед, да ему это и не нужно было. Он мог, увидя русских сблизиться с ними на контркурсах, не переходя на левую сторону русской эскадры, затем повернуть вправо, и раскатать наших головных обеих колонн, например. Перестроиться мы бы просто не успели. Есть и куча других вариантов.
                      Цитата: A_Mazkov
                      При этом, я согласен с Вашим тезисом, что решение в виде "петли Того" было для него вынужденным.
                      Но пришел он к нему не тогда, когда "увидел, что русские все же успели", а раньше, когда принял решение "перейти с правой раковины русских на левую".

                      То есть Того Вы хотите сказать, что японский адмирал отказался от ряда способов практически гарантированного выигрыша сражения ради опасной "петли" сознательно?:)))) Я все же лучшего мнения о Того
                    8. A_Mazkov
                      A_Mazkov 8 мая 2021 20:09
                      +1
                      Ну, имея опыт предыдущего сражения в Жёлтом море Того вряд ли мечтал за 40 минут перетопить всех бородинцев. Его задача, охватить голову русской колонны и сосредоточить огонь на них (бородинцах), дабы нанести им как можно более сильные повреждения. С этой задачей он за 40 минут вполне себе справился.
                      Так же, основываясь на опыте он не ожидал от русских какого-то эффективного огня. Да, последнее оказалось для япов сюрпризом, о чем даже Пэкинхем упоминал, но исходил то он от обратного!

                      "Затем повернуть в право...".
                      Ну, некоторые считают, что Того что-то такое и планировал, но толи "промахнулся" с точкой выхода (был у него такой недостаток), толи из-за иных факторов (солнце, ветер, волны) начал "креативить" (и такое за ним числилось).
                      При этом, это вполне логично: солнце слева от русских, ну и плюс ветер. Соответственно нашим комендорам сложнее, солнце бьёт в глаза, гарь от выстрелов опять же, волны.
                      Так что, исходя из этих факторов, решение Того достаточно логичное и взвешенное.

                      Ну, и именно потому, что при всех своих недостатках совсем уж безграмотным флотоводцем Того не был, я не верю, что он бы стал атаковать 2 и 3 отряды русских на контр курсах, а в тылу оставил бы бородинцев. Какие перспективы, с тыла от Рожественского наполучать?
                      Камимура тут не помощник, никакой БрК 19 попаданий не выдержит, это не "Микаса".

                      Ну, и то, что как только Того обозначит свое намерение, атаковать левую колонну на контркурсе, Рожественский выдвинет вперёд бородинцы, тоже вполне предсказуемо. Возможно, что чего-то такого Того от Рожественского и ждал.
                      Так что, вопрос, кто и кого "переиграл" в завязке боя остаётся открытым.
                    9. Андрей из Челябинска
                      +1
                      Цитата: A_Mazkov
                      Ну, имея опыт предыдущего сравнения в Жёлтом море Того вряд ли мечтал за 40 минут перетопить всех бородинцев.

                      Если Вы к тому, что русские ЭБР в ЖМ держались под его огнем достаточно долго - то тем больше необходимости ставить кроссинг, который максимизировал бы силу японского огня, и минимизировал силу русского.
                      Цитата: A_Mazkov
                      Его задача, охватить голову русской колонны и сосредоточить огонь на них (бородинцах), дабы нанести им как можно более сильные повреждения. С этой задачей он за 40 минут вполне себе справился.

                      Не совсем так. По сути дела его "охват" свелся к тому, что он, концентрируя огонь на Суворове, подставлял под русский огонь хвост своего 1-го отряда, т.е. относительно слабобронированные Ниссин и Касугу и крейсера Камимуры. Это,если честно, довольно сложно признать высокоэффективным маневром.
                      Цитата: A_Mazkov
                      Ну, некоторые считают, что Того что-то такое и планировал

                      Ну, Того и официоз японцев говорят однозначно - Того хотел атаковать левую колонну, для чего и пошел на левую сторону русских. На самом деле атака левой колонны была очень логичным шагом - Того мог разгромить половину нашей эскадры с минимальными рисками и в максимально короткий срок.
                      Цитата: A_Mazkov
                      При этом, это вполне логично: солнце слева от русских, ну и плюс ветер. Соответственно нашим комендорам сложнее, солнце бьёт в глаза, гарь от выстрелов опять же, волны.

                      Это все бесспорно, вопрос лишь в том, что для того, чтобы занять нужную позицию "петля" не являлась необходимой.
                      Цитата: A_Mazkov
                      Ну, и именно потому, что при всех своих недостатках совсем уж безграмотным флотоводцем Того не был, я не верю, что он бы стал атаковать 2 и 3 отряды русских на контр курсах, а в тылу оставил бы бородинцев. Какие перспективы, с тыла от Рожественского наполучать?

                      Как раз наоборот.
                      Относительно слабый 2-ой русский броненосный, и откровенно полудохлая 3ТОЭ подверглись бы огню в упор 4 лучших японских броненосцев, БРКР - залакировали бы огнем. После такого расхождения от русских кораблей остались бы рожки да ножки. С тыла они от Рожественского не наполучали бы - Камимура был быстрее, и мог разорвать дистанцию, если бы стало слишком горячо.
                      Выход бородинцев вперед ничем Того испугать не мог - после разгрома левой колонны, у него образовалось бы подавляющее превосходство в силах, при сохранении существенного превосходства в скорости.
                      То есть атака левой колонны имела огромный смысл и сулила быстрый выигрыш сражения при минимуме риска. Так что решение атаковать левую колонну следует считать правильным.
                    10. A_Mazkov
                      A_Mazkov 8 мая 2021 21:27
                      0
                      Пишу с телефона, поэтому без цитат.
                      1) Так и получилось.
                      2) У Того всего 4 ЭБР, других не завезли, поэтому и действовал теми силами, что были.
                      3) Я же говорил, что есть мнение: Того "накосячил" и промахнулся с точкой выхода. Пришлось "изобретать велосипед".
                      Оценив ситуацию (в том числе и погодные условия), он решил атаковать справа,но не одну колонну на контркурсах, а поставить "палочку над Т", и при этом, выдвижение бородинцев на защиту правой колонны вполне предсказуемо.
                      4) Если бы Того хотел атаковать именно правую колонну, и именно на контркурсах, то выдвижение бородинцев тем более ни на что не могло повлиять. Всё равно, с ними бы пришлось вести баталию.
                      А вот перспектива, догонять впоследствии русскую эскадру ему вряд-ли могла понравиться.
                      А тут вообще все замечательно сложилось,пусть и благодаря "лишним телодвижениям".
                    11. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: A_Mazkov
                      1) Так и получилось.

                      19 попаданий в Микасу на ровном месте с Вами не согласны
                      Цитата: A_Mazkov
                      ) У Того всего 4 ЭБР, других не завезли, поэтому и действовал теми силами, что были.

                      И приоритеты для этих сил я назвал - это или кроссинг, или разгром левой колонны
                      Цитата: A_Mazkov
                      Я же говорил, что есть мнение: Того "накосячил" и промахнулся с точкой выхода. Пришлось "изобретать велосипед".

                      Конечно, гадать можно до бесконечности. Но я не умножаю сущностей сверх необходимого - атака и разгром левой колонны при расхождении на контркурсах были отличным решением, и Того собирался поступить именно так. Затем выяснилось, что "факир был пьян, и фокус не удался" - русские перестроились быстрее, чем он ожидал, вот и пришлось "изобретать велосипед". В эту картину укладывается все, все действия Того максимально логичны.
                      Цитата: A_Mazkov
                      Если бы Того хотел атаковать именно правую колонну, и именно на контркурсах, то выдвижение бородинцев тем более ни на что не могло повлиять.

                      Не правую, а левую:)))) Ну а выдвижение бородинцев как раз и повлияло на то, что объект атаки перестал существовать - отдельной левой колонны больше не было.
                      Цитата: A_Mazkov
                      А вот перспектива, догонять впоследствии русскую эскадру ему вряд-ли могла понравиться.

                      не эскадру, а половину эскадры:))))) Не говоря уже о том, что Рожественский, скорее всего, повернул бы назад - просто идти вперед, бросив избиваемые 2-ой и 3-ий отряды и крейсера, прикрывавшие транспорты он не мог.
                    12. rytik32
                      8 мая 2021 22:16
                      +2
                      Андрей, прошу прощение за вмешательство!
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      19 попаданий в Микасу на ровном месте с Вами не согласны

                      "Суворов" за это время получил гораздо больше.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И приоритеты для этих сил я назвал - это или кроссинг, или разгром левой колонны

                      Того отказался от кроссинга по опыту ЖМ. Уж слишком легко он парируется поворотом "под хвост".
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Конечно, гадать можно до бесконечности. Но я не умножаю сущностей сверх необходимого - атака и разгром левой колонны при расхождении на контркурсах были отличным решением, и Того собирался поступить именно так

                      У вас есть ссылки, что Того думал именно так?
                      А версия об атаке левой колонны на контркурсах абсурдна хотя бы из-за дистанции. Я уже писал, что Того планировал открыть огонь с 6 000 м. Разошлись бы на гораздо большей дистанции.
                    13. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: rytik32
                      "Суворов" за это время получил гораздо больше.

                      С учетом более поздней пристрелки японцев? Крайне сомнительно.
                      Цитата: rytik32
                      Того отказался от кроссинга по опыту ЖМ. Уж слишком легко он парируется поворотом "под хвост".

                      Того не выставлял кроссинга в ЖМ, соответственно, опыта у него не имелось. Второе - кроссинг не парируется поворотом под хвост
                      Цитата: rytik32
                      У вас есть ссылки, что Того думал именно так?

                      Об атаке левой колонны пишет сам Того в своем рапорте "На основании этих сведений я мог составить решение - встретить неприятеля с моими главными силами около 2 часов дня близ Окиносима и атаковать головные суда левой колонны"
                      Цитата: rytik32
                      А версия об атаке левой колонны на контркурсах абсурдна хотя бы из-за дистанции.

                      Алексей, опять проблемы с расчетами?:)))
                      Цитата: rytik32
                      Я уже писал, что Того планировал открыть огонь с 6 000 м. Разошлись бы на гораздо большей дистанции.

                      Если Того шел встречным курсом и, находясь под углом 45 к Суворову (берем за точку отсчета указанное в русском официозе значение) повернул на дистанции 32-35 кабельтов, то, если бы он продолжил свой путь, то расстояние в момент расхождения не превышало бы 23-25 кабельтов, что куда меньше 6000 м
                    14. rytik32
                      9 мая 2021 11:10
                      +2
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      С учетом более поздней пристрелки японцев? Крайне сомнительно.

                      "Микаса" в 14:11 (яп) завершил пристрелку и перешел к огню на поражение из ГК и СК
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Того не выставлял кроссинга в ЖМ

                      Потому что ему не дали это сделать
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Об атаке левой колонны пишет сам Того в своем рапорте

                      Но он не пишет про атаку на контркурсах. Это вы придумали.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Если Того шел встречным курсом и, находясь под углом 45 к Суворову (берем за точку отсчета указанное в русском официозе значение) повернул на дистанции 32-35 кабельтов, то, если бы он продолжил свой путь, то расстояние в момент расхождения не превышало бы 23-25 кабельтов, что куда меньше 6000 м

                      Того начал поворот в 14:05 (яп) с дистанции до "Суворова" 8 000. Курс до "Суворова" 170 градусов. 32-35 каб было уже после поворота.
                    15. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: rytik32
                      "Микаса" в 14:11 (яп) завершил пристрелку и перешел к огню на поражение из ГК и СК

                      Увы, данная идея совершенно не подтверждается очевидцами. Известно, что наши открыли огонь примерно в 13.49, ну, 13.50, то есть в 14.09-14.10. по японскому Японцы открыли огонь позднее, что отмечается всеми, так что перейти на беглый огонь в 14.11 они ну никак не могли.
                      А если вспомнить, что по свидетельствам наших очевидцев они начали попадать примерно через 10 мин после начала боя, то можно предположить, что урон "Суворов" начал терпеть где-то с 14.20 по японскому
                      Цитата: rytik32
                      Потому что ему не дали это сделать

                      Того по факту не пытался делать кроссинг - выход наперерез русскому курсу едва не в 8 милях за таковой считаться не может
                      Цитата: rytik32
                      Но он не пишет про атаку на контркурсах. Это вы придумали.

                      А кто спорит? Я придумал. Хотя, справедливости ради, его придумали задолго до меня - тот же Чистяков, к примеру. Если Того пишет, что хочет разгромить левую колонну, выходит на левую сторону русского строя и затем идет контркурсом, то такое предположение более чем обосновано.
                      Цитата: rytik32
                      Того начал поворот в 14:05 (яп) с дистанции до "Суворова" 8 000. Курс до "Суворова" 170 градусов.

                      Это как, курсовой угол в 10 град, что ли?:)))))) Так в этом случае, следуя тем же курсом, японцы вообще должны были бортами о наши корабли тереться.
                    16. rytik32
                      9 мая 2021 16:00
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Увы, данная идея совершенно не подтверждается очевидцами

                      Очень даже подтверждается.
                      Семенов

                      Кржижановский

                      Демчинский

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Это как, курсовой угол в 10 град, что ли?:))))))

                      Как я понял это направление от севера. 180 градусов - чистый юг, а 170 - на 10 градусов восточнее.
                    17. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Очень даже подтверждается.
                      Семенов

                      И что - Семенов?:))))
                      В 1 ч. 49 мин. пополудни, когда из японской эскадры успели лечь на новый курс только "Миказа" и "Сикисима" -- два из двенадцати, -- с расстояния 32 кабельтовых раздался первый выстрел "Суворова", а за ним загремела и вся эскадра...
                      Я жадно смотрел в бинокль... Перелеты и недолеты ложились близко, но самого интересного, т. е. попаданий, как и в бою 28 июля, нельзя было видеть: наши снаряды при разрыве почти не дают дыма, и, кроме того, трубки их устроены с расчетом, чтобы они рвались, пробив борт, внутри корабля. Попадание можно было бы заметить только в том случае, когда у неприятеля что-нибудь свалит, подобьет... Этого не было...
                      Минуты через две, когда за первыми двумя броненосцами успели повернуть и вторые два -- "Фудзи" и "Асахи", -- японцы стали отвечать.

                      То есть японцы открыли огонь где-то в 13.51 или в 14.11 по японскому. ОТКРЫЛИ ОГОНЬ. У Вас же они не только пристрелялись, но и попадать начали.
                      Или... Вы что, собираетесь утверждать, что раз "первое попадание" у Семенова записано напротив сведений о первом выстреле Суворова?!!!:)))
                      Цитата: rytik32
                      Кржижановский

                      Вас не подтверждает. С его слов получается, что Микаса задержал с огнем на 2 минуты, и потом еще пристрелялся не сразу. То есть в 14.11 по японскому попадать никак не мог.
                      Цитата: rytik32
                      Демчинский

                      Не подтверждает. Вы сами-то вообще читаете, что копируете?
                      Цитата: rytik32
                      Как я понял это направление от севера. 180 градусов - чистый юг, а 170 - на 10 градусов восточнее.

                      Угол на Суворов назовите, пожалуйста.
                    18. rytik32
                      9 мая 2021 21:58
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вас не подтверждает.

                      Что не подтверждает?
                      Я привел свидетельства попаданий японских снарядов ранее, чем через 10 минут после начала огня от трех человек.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Угол на Суворов назовите, пожалуйста.

                      У меня таких данных нет. Есть курс, я его привел.
                    19. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Что не подтверждает?
                      Я привел свидетельства попаданий японских снарядов ранее, чем через 10 минут после начала огня от трех человек.

                      И где же рекомое Вами попадание в 14.11?:))))
                      Семенов свидетельствует о том, что в промежутке с 13.49 и до 14.05 по русскому времени (14.09-14.25 по японскому) в Суворов попало 5 снарядов. КОгда они попали -- неизвестно
                      Кржидановский Вас полностью опровергает - он утверждает, что японцы открыли огонь с запозданием 2 минуты, то есть в 14.11, при этом первое время их снаряды не попадали. Т.е никаких попаданий в 14.11 по Кржижановскому быть не могло.
                      Демчинский ВООБЩЕ не указывает времени попаданий в Суворов, ограничиваясь только тем, что они были через 10-15 минут.
                      Алексей, как Вы умудряетесь работать с источниками, читая то, чего в них и близко нет?
                      И зачем Вы подменяете предмет дискуссии? Вы утверждали, что первый снаряд в Суворова попал в 14.11, и с этим я не согласился. Теперь же Вы перешли на попадания в первые 10 мин. Ну, да, возможно что первые попадания Суворов получил не через 10, а через 8 мин после начала боя. Из рапортов это не следует, но - возможно
                    20. rytik32
                      10 мая 2021 10:23
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Т.е никаких попаданий в 14.11 по Кржижановскому быть не могло.

                      Вот как интересно. Если Кржижановский не заметил - значит быть не могло? )))
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Демчинский ВООБЩЕ не указывает времени попаданий в Суворов, ограничиваясь только тем, что они были через 10-15 минут.

                      Вы сами то читали Демчинского?
                      "После нескольких перелетов и недолетов начались попадания".
                      Объясните, каким образом "несколько перелетов и недолетов" у вас обернулись в 10-15 минут?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И зачем Вы подменяете предмет дискуссии? Вы утверждали, что первый снаряд в Суворова попал в 14.11, и с этим я не согласился.

                      И вы написали, что 10 минут не было попаданий в "Суворов". А они были.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Ну, да, возможно что первые попадания Суворов получил не через 10, а через 8 мин после начала боя. Из рапортов это не следует, но - возможно

                      А возможно - и через минуту. Время-то не указано.
                    21. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Вот как интересно. Если Кржижановский не заметил - значит быть не могло? )))

                      Алексей, Вы великолепны. То есть Кржижановский подтверждает Вашу точку зрения о том, что на Суворов в первые 10 мин обрушился град снарядов, причем первое попадание он получил в 14.11 тем, что ничего не пишет о них - ну как же, ведь он же мог не заметить! :)))
                      Что у Вас с логикой вообще происходит?:)))
                      Цитата: rytik32
                      Объясните, каким образом "несколько перелетов и недолетов" у вас обернулись в 10-15 минут?

                      Я писал
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А если вспомнить, что по свидетельствам наших очевидцев они начали попадать примерно через 10 мин после начала боя, то можно предположить, что урон "Суворов" начал терпеть где-то с 14.20 по японскому

                      О каких 15 минутах речь?
                      Цитата: rytik32
                      И вы написали, что 10 минут не было попаданий в "Суворов". А они были.

                      Возможно. Но все цитируемые Вами источники свидетельствуют о том, что:
                      1) Японцы начали стрелять позднее русских
                      2) Японцы не сразу стали попадать в Суворов
                      При этом в первые 10-15 минут боя зафиксировано 5 описанных попаданий в броненосец. По некоторым оборотам речи можно предположить, что первые 4 снаряда поразили корабль до 14.00, то есть в первые 11 минут боя, но это не точно.
                      Семенов в мемуарах описывает
                      После перелетов пошли недолеты. Все ближе и ближе… Осколки шуршали в воздухе, звякали о борт, о надстройки… Вот недалеко, против передней трубы, поднялся гигантский столб воды, дыма и пламени… На передний мостик побежали с носилками. Я перегнулся через поручень.
                      — Князя Церетели (Князь Церетели — мичман, флаг-офицер)! — крикнул снизу на мой безмолвный вопрос Редкий, направлявшийся к своей башне.

                      То есть первое попадание в его отчете могло вообще не быть попаданием - Церетели мог быть ранен осколком от разорвавшегося рядом с кораблем снаряда.
                      Цитата: rytik32
                      А возможно - и через минуту. Время-то не указано.

                      Указано. Неоднократно указано, что японцы начали стрелять через 2 минуты после нас. Так что попадать через минуту они не могли, от слова "никак"
                    22. rytik32
                      11 мая 2021 00:15
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      1) Японцы начали стрелять позднее русских

                      Японцы согласны.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      2) Японцы не сразу стали попадать в Суворов

                      Абсолютно верно.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Указано. Неоднократно указано, что японцы начали стрелять через 2 минуты после нас. Так что попадать через минуту они не могли, от слова "никак"

                      И тут мы с вами сошлись. Раскрою карты. Первое попадание по японским данным было позднее 14:11 )))
                      Ведь накрытие - это не обязательно же попадание? Верно?
                    23. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Раскрою карты. Первое попадание по японским данным было позднее 14:11 )))
                      Ведь накрытие - это не обязательно же попадание? Верно?

                      Накрытия в 14.11 тоже не могло быть:)
                    24. rytik32
                      11 мая 2021 09:01
                      +1
                      Вот боевое донесение "Микасы"
                      2時10分 射距離6千4百に至り嚮導艦 「スワロフ」 型に向て 右舷6尹前砲台の一斉試射
                      2時11分 6千2百に至り右舷砲台の 並射撃 を開始 徹甲鍛鋼交互に発射

                      Попробуйте опровергнуть )))

                      Будете опираться на показания, данные спустя лето по малину или на даже литературное произведение? )))
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 8 мая 2021 22:26
    0
    Я просто представил наши колонны со стороны Того, вот и написал "правую". Понятно, что это наша левая колонна. :)

    19 попаданий - неприятный сюрприз для Того. Исходя из опыта боя в Жёлтом море он этого действительно не ожидал, потому то и не принял в расчёт.

    Ну, не надо переоценить Того, не факт, что осталась бы половина эскадры.
    Наше "старичье" не так уж и плохо было вооружено. И кстати, именно в бою на контркурсе, шансов что русские залепят в мостик "Микаса" и размажут Того по настилу было бы больше. :)

    Ну вот, Вы сами пишите, что Рожественский бы вернулся. Ну так и я пишу, что не настолько Того спятил на старости лет, чтоб оставить бородинцев у себя в тылу.
    По этому, его версия, что он решился поставить ту же "палочку над Т" сразу 2 колонна, пусть и не справа, а слева, вполне приемлема.

    И хотел бы понять, почему Вы считаете выдвижение Рожественским бородинцев вперёд неожиданностью для Того?
    Это вполне логичный и предсказуемый маневр, если есть угроза левой колонне, выдвинуть на её защиту более мощные корабли правой.
    Того решил показать, что типа намерен на контркурсе атаковать левую колонну, и посмотреть, а что будут делать наши в ответ?
    Наши начали "выстраивать неровную кильватерную колонну".
    То, что при этом у наших возник феерический бардак, Того естественно и не подозревал, а то бы неприменул отметить в своём рапорте.
    А дальше завертел свою петлю, воплощая свою задумку (какой бы "кривой" она не была), в жизнь.
  • Андрей из Челябинска
    0
    Цитата: A_Mazkov
    Ну, не надо переоценить Того, не факт, что осталась бы половина эскадры.

    А Вы посмотрите, чем в реальности окончилось для кораблей 2-го броненосного кратковременное внимание к ним японцев.
    Цитата: A_Mazkov
    . И кстати, именно в бою на контркурсе, шансов что русские залепят в мостик "Микаса" и размажут Того по настилу было бы больше. :)

    На самом деле - нет, так как у наших, судя по всему, хорошо стреляли только первые 5 броненосцев и еще, возможно, флагман Небогатова
    Цитата: A_Mazkov
    Ну вот, Вы сами пишите, что Рожественский бы вернулся. Ну так и я пишу, что не настолько Того спятил на старости лет, чтоб оставить бородинцев у себя в тылу.

    А что Вас смущает-то?:))) В чем проблема?
    Цитата: A_Mazkov
    И хотел бы понять, почему Вы считаете выдвижение Рожественским бородинцев вперёд неожиданностью для Того?

    Потому что видимость была не ахти, а Рожественский свой маневр начал аж в 13.20, то есть очень сильно заранее
    То есть выводить в голову правую колонну было можно и логично, только вот не успел бы Рожественский это сделать когда японцы перешли на левую сторону русской эскадры. А так - русские медленно выдвигались вперед, причем понять, что они это делают, с Микасы было не так уж просто
    Цитата: A_Mazkov
    Того решил показать, что типа намерен на контркурсе атаковать левую колонну, и посмотреть, а что будут делать наши в ответ?
    Наши начали "выстраивать неровную кильватерную колонну".

    Все бы ничего, но Рожественский начал перестроение еще до того, как Того повернул, чтобы перейти на левую сторону русской эскадры. Он его начал, когда главные силы увидели друг-друга
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 9 мая 2021 15:19
    +1
    Поздравляю Вас, Андрей, с праздником! С Днём Победы!

    1) Если верить японским схемам, то Камимура ворочал свою отдельную петлю, и его корабли как раз и обстреливали 2-й отряд русских.
    "Ослябя" в расчёт принимать нельзя, так как его и корабли Того обстреляли. И добили, похоже, Ниссин с Касугой. Да Вы и сами отметили, что он долго продержался.
    Так, что старичье с начала боя было под обстрелом Камимура.
    Где же тогда "кратковременное внимание"?

    2) Вот с "Николая" Того бы и прилетел гостинец. И сейчас мы бы обсуждали, как это японский флотоводец так подставится умудрился?

    3) Проблема в том, что отряд Камимуры не смог бы "сковать" действия отряда "бородинцев" на длительное время, иначе как потерей своих кораблей в результате длительного боя.
    В лучшем, для Того случае, будет "размен" самотопов Рожественского на БрК Камимуры.
    Весьма сомнительный итог.

    4) Нет. Увеличили скорость именно после того, как увидели, что Того пересекает курс отрядов переходя с права на левую сторону.
    Это следует из рапорт Рожественского.
    А если верить Семенову, пока Того пересекал курс, они его корабли ещё и посчитать успели, находясь на мостике.
    Приказы об увеличении скорости 1-го отряда и повороте влево последовали позже.
    Версия Чистякова противоречит разъяснениям самого Рожественского. Странно, что она до сих пор популярна.

    И Вы, как и Чистяков, считаете, что Рожественский успел.
    Но исходя из показаний офицеров "Орла", тогда, когда он только начал выдвигаться из-за корпуса "Ослябя", тот уже имел повреждения и пожары.
    То есть, бой уже шёл, да и шёл столько времени, сколько японцам понадобилось на пристрелку по "Ослябя".
    Если мне память не изменяет, то по Филиповскому, поворот на 4 румба влево 1-й отряд начал, как Вы и указали, в 13.20, а лёг "Суворов" на NO23 в 13.30.
    Первый выстрел прозвучал в 13.49.
    Где всё это время "болтался" Орёл?
    Понятно только одно: маневры как 1-го, так и 2-го отрядов в самый ответственный момент были скованы каким-то фактором.
    1-й никуда не успел, а 2-й начал сбрасывать скорость.
    Сравнивать результаты маневра 1-го отряда и петли Того даже и не стоит. :)))
  • rytik32
    9 мая 2021 16:08
    +2
    Цитата: A_Mazkov
    Понятно только одно: маневры как 1-го, так и 2-го отрядов в самый ответственный момент были скованы каким-то фактором.
    1-й никуда не успел, а 2-й начал сбрасывать скорость.
    Сравнивать результаты маневра 1-го отряда и петли Того даже и не стоит. :)))

    Антон,
    еще обращу внимание на тот момент, что пристрелку следует вести уже на боевом курсе, иначе её результаты будут сбиты при повороте.
    А вести пристрелку на циркуляции - вообще дохлый номер. Точно рассчитать поправку на циркуляцию нельзя в принципе.
    Так вот. Того начал бой на боевом курсе. А наши корабле - как зря. Даже "Суворов" скорее всего повернул на NO23 уже после первого выстрела. Про 2-й отряд, стоявший в "куче" вообще говорить стыдно.
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 9 мая 2021 17:25
    0
    Добрый день, Алексей!
    С праздником вас! С Днём Победы!

    Да я то с этим согласен. В том-то и проблема, что совершенно непонятно, как японцы так быстро "уделали" Ослябя!
    В теории, ещё не вошедшие на циркуляцию корабли, в том числе и БрК Камимуры могли "перекидывать" свои снаряды через другие свои, уже её завершившию корабли.
    Но я сомневаюсь, что японские комендоры были настолько талантливы, иначе пришлось бы согласиться с Андреем, что Того мог разделаться с 4 бородинцами за 40 минут.
    Касательно того, что Суворов дал первый выстрел ещё до того, как лёг на NO23, так оно на японских схемах и выглядит.
    И Того именно об этом в своём рапорте и пишет!
    Но считается, что Того в рапорт и японцы в своих схемах сильно так приврали.
    С другой стороны, в любом случае, при всех талантах япов, на пристрелку надо как минимум 5 минут. Чтоб повредить "Ослябя" так, как это описывают очевидцы с того же "Орла", тоже нужно время, хоть те же самые 5 минут, а скорее даже больше.
    Вот и возник вопрос, а где всё это время, и с какой скоростью болтался "Орёл", и почему?
    Самая большая ирония, что именно флагман Небогатова по первым минутам боя оказался и самым результативным.
  • rytik32
    9 мая 2021 19:47
    0
    Антон, вас тоже с праздником!

    Цитата: A_Mazkov
    Но я сомневаюсь, что японские комендоры были настолько талантливы, иначе пришлось бы согласиться с Андреем, что Того мог разделаться с 4 бородинцами за 40 минут.

    Японские командоры были талантливы. К сожалению, не могу раньше времени раскрывать все карты.
    Если что - пишите в личку.
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 9 мая 2021 21:29
    +1
    Спасибо Вам, Алексей!
    Но я дождусь статьи.
    Хочу сохранить для себя интригу и остаться в предвкушении интересного и познавательного чтива :)
    Творческих Вам успехов!
  • Андрей из Челябинска
    +1
    Цитата: A_Mazkov
    Если верить японским схемам, то Камимура ворочал свою отдельную петлю, и его корабли как раз и обстреливали 2-й отряд русских.
    "Ослябя" в расчёт принимать нельзя, так как его и корабли Того обстреляли. И добили, похоже, Ниссин с Касугой. Да Вы и сами отметили, что он долго продержался.
    Так, что старичье с начала боя было под обстрелом Камимура.
    Где же тогда "кратковременное внимание"?

    Внимание броненосцев. А Ослябе хватило 2-3 тяжелых снаряда, чтобы пойти на дно
    Цитата: A_Mazkov
    Вот с "Николая" Того бы и прилетел гостинец.

    С чего Вы в этом уверены?
    Цитата: A_Mazkov
    Проблема в том, что отряд Камимуры не смог бы "сковать" действия отряда "бородинцев" на длительное время, иначе как потерей своих кораблей в результате длительного боя.
    В лучшем, для Того случае, будет "размен" самотопов Рожественского на БрК Камимуры.
    Весьма сомнительный итог.

    Им не надо было никого "сковывать", они просто разошлись с ними. Угроза была минимальна - иди русские в двух колоннах, они не успевали перестроиться, и по БРКР бородинцы толком и пострелять бы не успели. А если бы успели, то по пристрелке - коордонат и все, именно так поступали японцы и все у них получалось.
    Вы стабильно забываете одну простую вещь. В реальности бородинцы как раз и постреляли по Камимуре, и толку с этого было не слишком много - выдвинув вперед свои ЭБР Того подставил под огонь Александра, Бородино, Орла и 2-го отряда Камимуру на параллельных курсах. И что? Увы, ничего.
    Цитата: A_Mazkov
    Нет. Увеличили скорость именно после того, как увидели, что Того пересекает курс отрядов переходя с права на левую сторону.

    Заблуждаетесь. Именно после обнаружения Рожественский СНАЧАЛА увеличил скорость, а потом приказал поворачивать, чтобы выйти в голову левой колонне
    Цитата: A_Mazkov
    Это следует из рапорт Рожественского.

    Уточните, пожалуйста, название альтернативной вселенной, где это происходило. У нас, на планете Земля, Рожественский указал в рапорте:
    Как только с «Суворова» открыть был «Миказа», «Суворов» немедленно прибавил хода до 11½ узлов, сделав сигнал: «I—отряду иметь 11 узлов», и склонился немного влево, чтобы войти в голову левой колонны.

    Цитата: A_Mazkov
    И Вы, как и Чистяков, считаете, что Рожественский успел.
    Но исходя из показаний офицеров "Орла", тогда, когда он только начал выдвигаться из-за корпуса "Ослябя", тот уже имел повреждения и пожары.

    Нет никакого "но". Рожественский успел вывести бородинцев вперед, но из-за ошибки в расчетах получилось так, что по завершении маневра Орел оказался на траверзе Осляби,
    к моменту моего первого выстрела, я ввел в бой не 12 кораблей, а только 11. Необходимо, однако же, иметь в виду, что, когда с «Суворова» сделан был первый выстрел по броненосцу «Миказа», с расстояния в 32 кабельтова, тогда, «Миказа» был менее одного румба впереди траверза «Суворова»; а, так как, длина строя трех отрядов броненосцев второй эскадры должна была составлять 2,8 мили, то от концевого мателота в III отряде до броненосца «Миказа», расстояние должно было быть не более 42½ кабельтовов. Таким образом, я ввел в бой вторую эскадру в строе, при котором все мои броненосцы должны были иметь возможность стрелять в первый момент по головному японской линии с расстояний прицельной его досягаемости для главных калибров.

    Не утверждаю, что все было именно так, возможны варианты, но факт в том, что по Микасе могли стрелять как минимум 5 русских кораблей, в то время как отвечать русским кораблям могли от силы 2 японских корабля.
    Цитата: A_Mazkov
    Сравнивать результаты маневра 1-го отряда и петли Того даже и не стоит. :)))

    В Вашей вселенной - возможно. Если же говорить о нашей, то я прошу Вас ознакомиться хотя бы в общем порядке маневрирования русской и японской эскадр. Вопросы
    Цитата: A_Mazkov
    Где всё это время "болтался" Орёл?

    отпадут сами собой:)
    Антон, Вы не знаете маневрирования сторон, путаете "с точностью до наоборот" рапорт Рожественского, на который ссылаетесь... Есть ли смысл продолжать дискуссию?
  • rytik32
    9 мая 2021 22:15
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    С чего Вы в этом уверены?

    Все остальные били по "Микасе". А "Николай" бил "в кучу". Больше некому было попадать.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    но факт в том, что по Микасе могли стрелять как минимум 5 русских кораблей, в то время как отвечать русским кораблям могли от силы 2 японских корабля.

    Стрелять то могли, а могли ли попадать???
  • Андрей из Челябинска
    +1
    Цитата: rytik32
    Все остальные били по "Микасе". А "Николай" бил "в кучу".

    Алексей, мы немного о другом говорим - рассматривается вариант атаки японцев на контркурсах
    Цитата: rytik32
    Стрелять то могли, а могли ли попадать???

    19 попаданий. Могли:)))
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 9 мая 2021 22:54
    0
    "Между 1¼ и 1 ч. 20 м. фронт японских крейсеров начал ворочать вдруг вправо и одновременно с началом этого поворота нам явились из иглы, на расстоянии около 7-ми миль, румба на 3 вправо от нашего курса, линия кильватера неприятельских броненосцев, шедших влево курсом повидимому перпендикулярным нашему. І-й отряд броненосцев тотчас же увеличив ход до 11 узл., склонился влево, чтобы пойти в голову левой колонны, а транспортам и конвоирам сделан был сигнал уходить вправо.
    Между тем неприятельские броненосцы, пробежав значительное расстояние большим ходом к западу, т. е. влево от эскадры, изменили курс навстречу нашему, и когда оказались в 4-х румбах впереди левого траверза «Суворова», стали последовательно поворачивать на 16 румбов влево" (Рапорта Генерал-Адъютанта Рожественского Морскому Министру. Июль 1905 года.).

    "14 мая 1905 г. в 1 час 25 мин. после полудня показались по носу, выходящими из области тумана, неприятельские главные силы, идущие большим ходом в SW четверть в строе кильватера, и сейчас же начали поворачивать последовательно вправо на несколько румбов.
    В это время наш I броненосный отряд увеличил ход до 11 узлов, повернул последовательно на 4 румба влево, выходя в голову II и III броненосным отрядам, выстраивая одну общую кильватерную колонну из наших 12 судов (Донесение Флаг-Капитана Капитана 1-го ранга Клапье-де-Колонга).

    Что касается "У нас, на планете Земля, Рожественский указал "Как только с «Суворова» открыт был «Миказа», «Суворов» немедленно прибавил хода до 11½ узлов... ", так это из ответа на вопрос комиссии, а не рапортов.
    И, кстати, 4 румба, это не немного влево, а вполне себе прилично.

    При этом, у Филипповского "В 1 час. 30 мин. легли в NW четверть курсом, сходящимся с II и III броненосными отрядами, ход 11 узлов; в 1 час. 40 мин. вступили в голову левой кильватерной колонны на NО 23°; бой начался в 1 час. 49 мин.", а у Рожественского "Итак, головной первого отряда (Суворов) склонился влево в 1 ч. 20 м., а в 1 ч. 49 м. выправился на курсе NO 23° впереди колонны II и III броненосных отрядов; 2-й, 3-й и 4-й мателоты I — отряда держали ему в кильватер все это время".
    Я честно говоря, затрудняюсь ответить, кто из них из какой вселенной, и с какой планеты, но разница в показаниях Командующего и Флагманского Штурмана 10 минут!

    Есть ли смысл продолжать дискуссию?
    С такими расхождениями между Рожественским и Филипповским, разбираться, смухлевал Того в донесении, или нет, бессмысленно.
  • Андрей из Челябинска
    0
    Цитата: A_Mazkov
    Что касается "У нас, на планете Земля, Рожественский указал "Как только с «Суворова» открыт был «Миказа», «Суворов» немедленно прибавил хода до 11½ узлов... ", так это из ответа на вопрос комиссии, а не рапортов.

    Который полностью подтверждается рапортами. В том числе теми, которые Вы цитируете. В чем проблема?
    Цитата: A_Mazkov
    Я честно говоря, затрудняюсь ответить, кто из них из какой вселенной, и с какой планеты, но разница в показаниях Командующего и Флагманского Штурмана 10 минут!

    Это совершенно нормальное явление - в части рапортов указывается неверное время. Люди такие вещи пишут по памяти, а она, тем более - в бою, увы, подводит. Русские заполняли вахтенные журналы обычно уже после боя, а если корабль погиб в бою, то документов и вовсе не остается.
    Цитата: A_Mazkov
    С такими расхождениями между Рожественским и Филипповским, разбираться, смухлевал Того в донесении, или нет, бессмысленно.

    Мой настоятельный совет Вам - почитайте рапорты японских командиров о бое в Чемульпо. Там Вы и не такие отклонения найдете. И что, мы не будем принимать во внимание японские рапорты?:)))
    Это уж не говоря о том, что расхождение у Рожественского и Филипповского к обсуждаемому вопросу вообще отношения не имеют и его не затрагивают
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 10 мая 2021 11:31
    0
    Я Вам привёл показания 3-х людей, находящихся на одном корабле в одной боевой рубке, а не командиров разных кораблей.
    Причём, исходя из времени, указанного Клапье-де-Колонгом, что главные силы япов увидели в 13.25, учитывая время, необходимое на отдачу приказов и поднятие сигналов, скорее всего, увеличили скорость и повернули в 13.30. Это на 10 минут позже, указанного Рожественским. Не забывайте, что корабли 1-го отряда должны Ваш сигнал отрепетировать в качестве подтверждения, что он получен и принят. На это тоже нужно время.
    Никакого "заранее увеличил скорость" не было и в помине.
    2) Чистяков как и Вы, оперировал термином "слегка склонился влево". Четыре румба, это "не слегка", и не так уж, чтобы совсем не заметно.
    3) Так во сколько, пользуясь терминологией автора статьи, лёг на боевой курс "Князь Суворов"?
    4) Если "Орёл" выдвинулся из-за борта "Ослябя" как минимум через 10 минут от начала боя, то где в 13.49 был "Бородино" и сколько кораблей поддержало огнём "Суворова"? Точно, как минимум пять, а не меньше?
    5) А Того свой рапорт во время боя на коленке писал, или всё-таки позже, по памяти?
  • Андрей из Челябинска
    0
    Цитата: A_Mazkov
    Я Вам привёл показания 3-х людей, находящихся на одном корабле в одной боевой рубке, а не командиров разных кораблей.

    Это совершенно ничего не меняет. Все трое свидетельствовали по памяти, много позднее сражения.
    Цитата: A_Mazkov
    Причём, исходя из времени, указанного Клапье-де-Колонгом, что главные силы япов увидели в 13.25, учитывая время, необходимое на отдачу приказов и поднятие сигналов, скорее всего, увеличили скорость и повернули в 13.30. Это на 10 минут позже, указанного Рожественским. Не забывайте, что корабли 1-го отряда должны Ваш сигнал отрепетировать в качестве подтверждения, что он получен и принят. На это тоже нужно время.

    Уже неверно. Сигнал мог быть заготовлен заранее, с тем чтобы поднять его сразу по появлении японцев (Рожественскому все равно нужно было перестраиваться куда-то, для этого нужна была скорость) "Суворов" также мог увеличивать ход сразу по обнаружению противника - остальные подтянулись бы, выровняв интервал. Репетовать сигналы - дело нужное, но весь вопрос в том, что откладывать исполнение сигнала до его подтверждения в данном случае не требуется. Оно нужно при совершении сложных маневров.
    Наконец, Ваша версия не выдерживает простейшего хронометража
    Клапье-де-Колонг указывает
    1 час 40 мин. I броненосный отряд занял место в голове кильватера и «Суворов» лег на прежний курс NO 23°, каким шли и продолжали идти суда II и III броненосных отрядов.

    За 10 минут, имея превосходство в скорости всего 2,5 уз, правая русская колонна опередила бы левую всего на 4 кабельтова, то есть выйти в голову и занять свое место невозможно в принципе
    Филипповский вообще пишет
    В 1 час 38 мин. повернули на 4 R влево.
    В 1 час 40 мин. легли на старый курс NO 23°.

    Это геометрически невозможно:))) Рожественский же показывает, что двигался с увеличенной скоростью в течении 29 минут - вот это как раз похоже на правду.
    Цитата: A_Mazkov
    Никакого "заранее увеличил скорость" не было и в помине.

    Не было, он начал увеличивать скорость как только открылись японские главные силы.
    По моему Вы забыли, с чего началась дискуссия:)))) Мы говорили с Вами о том, когда Рожественский решил увеличивать скорость и перестраивать 2 колонны в одну. Сейчас Вы уже согласны с тем, что он отдал необходимые приказы сразу, как увидел японцев - что, собственно, и требовалось доказать.
    Цитата: A_Mazkov
    2) Чистяков как и Вы, оперировал термином "слегка склонился влево". Четыре румба, это "не слегка", и не так уж, чтобы совсем не заметно.

    Все зависит от ракурса, а он у японцев был плохим. Визуально расстояние между Суворовым и Ослябей должно было уменьшаться при переходе на левую сторону русской эскадры, если бы те продолжали идти двумя колоннами.
    Цитата: A_Mazkov
    3) Так во сколько, пользуясь терминологией автора статьи, лёг на боевой курс "Князь Суворов"?

    13.49
    Цитата: A_Mazkov
    4) Если "Орёл" выдвинулся из-за борта "Ослябя" как минимум через 10 минут от начала боя, то где в 13.49 был "Бородино" и сколько кораблей поддержало огнём "Суворова"? Точно, как минимум пять, а не меньше?

    Рожественский указывает
    В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать.
    Может быть, «Орел» и оттянул по своей вине или по вине третьего в строе (второй номер шел за «Суворовым» в безупречном расстоянии).

    То есть "Орел" находился в худшем положении из всех кораблей. Тем не менее, со слов артиллериста Сисоя следует, что "Суворов", "Александр", "Ослябя" и "Сисой" вступили в бой сразу же, а со слов Щербачева ("Орел") следует, что "Орел" открыл огонь по Микасе сразу после 13.50.
    Я смотрю на часы: 1 час 50 мин. (за особую точность часов не ручаюсь, т. к. я свои поставил приблизительно по судовым). На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: «пристрелка». Впереди слышны выстрелы: наш отряд вступает в бой. Вот и у нас начинается стрельба из левой носовой 6" башни. Потом на циферблате стрелки показывают: «34 кабельтова, поправки целика — 7». Броненосцы неприятеля начинают обгонять нас. Сперва «Миказа», а потом «Фуджи», «Шикишима» и остальные выходят из угла обстрела моей башни.

    Очевидно, что "Бородино" вступил в бой раньше "Орла".
    Цитата: A_Mazkov
    А Того свой рапорт во время боя на коленке писал, или всё-таки позже, по памяти?

    Давайте все же не путать Божий дар с яичницей:))))) Наши ошибались в минутах, что вполне извинительно - им за противником надо было следить и свои должностные обязанности исполнять, а не хронометраж вести. А вот Того явно лукавит, рассказывая о своих замыслах, забыть которые он явно не мог. Или Вы его в склерозе обвиняете?:)
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 10 мая 2021 17:02
    0
    Нигде Того о своих замыслах не лукавит! Я уже писал, что рапорт Того сжат и малоинформативен. В русском переводе он еще и косноязычен.
    Из фразы "...я решил напасть на неприятеля со своими главными силами около 2-х часов дня около Окиносима и притом нападение вести на головные суда левой колонны", вовсе не следует, что бой он планировал вести на контркурсе. Это Рожественский такой вывод сделал.
    "Под напором наших эскадренных броненосцев, неприятельский головной корабль немного повернул вправо и в 2 час. 8 мин. (13 час. 49 мин.) открыл огонь".
    Вы сами указываете, что так и было. Но тогда есть большая вероятность, что огонь в начале боя вели "Суворов", "Александр" и "Ослябя", то есть, три корабля, а не пять.
    " и "Сисой" вступили в бой ...". А разве "Сисой" не по «Ниссин» открыл огонь?!
    "Но мы еще некоторое время не отвечали и только когда сблизились приблизительно до 6000 метров (30 каб.), мы сосредоточили наш огонь на головных кораблях неприятельских колонн".
    Замысел Того не состоял в бое на контркурсе, а он изначально хотел поставить "палочку над Т". Под раздачу попадали сразу два флагманских корабля, что собственно и получилось, так как вывод сильнейших кораблей правой колонны на защиту левой логичен, а соответственно и предсказуем.

    Замысел Того спорен, потому что он неординарный, но это не повод считать, что он смухлевал в отчете!

    Хорошо, что Вы вспомнили про Щербачева с его 13.50!
    А что нам говорит Славинский, который как раз и находился в левой "пристрелочной" башне "Орла"?
    «Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния. Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер. Когда мы вступили в стой, т. е. заняли место впереди «Ослябя», то он уже имел пробоины в носовой части и сбитый гафель. В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов. После сделанных трех выстрелов пришлось отказаться от пристрелки, ввиду полной невозможности наблюдать падение своих снарядов в массе всплесков, временами совсем закрывавших «Миказу» от наших глаз".
    Ух ты, как интересно получается! По Славинскому в 13.40 не то что "Орел" открыл огонь, а уже он какой-то период времени велся!
  • rytik32
    11 мая 2021 00:36
    +1
    Очевидно, у Щербачева были не точно выставлены часы, о чем он сам и пишет.
    А у Славинского в показаниях описание повреждений "Осляби" предшествует сообщению об открытии огня, из чего можно сделать вывод, что к моменту вступления в бой "Орла" японцы не просто открыли огонь по "Ослябе", а уже хорошо ему приложили.
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 11 мая 2021 00:55
    -1
    Так я Андрею про это и писал!
    Но, если при выходе "Орла" из-за борта "Ослябя" последнему уже хорошо приложили, то возникает вопрос, где в 13.49 были "Орёл" и "Бородино", и сколько русских кораблей поддержали "Суворов"? Пять, три, больше, меньше?!
    Есть 2 версии.
    Первая, Чистякова: Рожественский заманил Того в ловушку.
    Вторая, не ведомо чья, но возникла вроде сразу после боя: Того заманил Рожественского в ловушку.
    Обе нельзя доказать или опровергнуть.
    По итогам, лучше получилось, вернее, почти получилось у Того.
    "Почти", потому что Того не хватило скорости для "палочки над Т". Он мог лишь держаться впереди и левее, и постепенно резать курс 2ТОЭ, что легко парировалось отворотами вправо. Так можно до сумерек пытаться охватить голову русской эскадры без особого успеха.
    То есть, даже с учётом бардака возникшего у нас в начале сражения, как минимум в 14.05 всё было не так уж и однозначно.
  • rytik32
    11 мая 2021 01:27
    +1
    Цитата: A_Mazkov
    и сколько русских кораблей поддержали "Суворов"?

    Кстати, по некорым как русским, так и японским (!) данным первый выстрел по "Микасе" сделал "Ослябя", а не "Суворов"
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 11 мая 2021 07:01
    -1
    Цитата: rytik32
    Цитата: A_Mazkov
    и сколько русских кораблей поддержали "Суворов"?

    Кстати, по некорым как русским, так и японским (!) данным первый выстрел по "Микасе" сделал "Ослябя", а не "Суворов"

    Я о такой версии только в показаниях с русской стороны читал.
    Про японцев первый раз слышу.

    Думаю, что Того в рапорте говорит именно про "Суворова", так что, первый выстрел сделал он, но "Ослябя" его сразу поддержал. Возможно, так же и "Александр III" сразу смог открыть огонь.
    Но это три русских корабля, против двух японских, а не как не пять!
  • Андрей из Челябинска
    0
    Цитата: A_Mazkov
    Вы сами указываете, что так и было. Но тогда есть большая вероятность, что огонь в начале боя вели "Суворов", "Александр" и "Ослябя", то есть, три корабля, а не пять.
    " и "Сисой" вступили в бой ...". А разве "Сисой" не по «Ниссин» открыл огонь?!

    Еще раз:)))) "Орел" вступил в бой с минимальной задержкой, "Бородино" - еще быстрее "Орла". Сисой мог стрелять только из носовой башни (но сразу) - со слов Малечкина
    Броненосец «Сисой Великий» открыл огонь по неприятелю сейчас же вслед за «Ослябя» из 12" орудий носовой башни, а из батарейных 6" орудий мог стрелять только по 5-му или 6-му неприятельскому мателоту.

    Таким образом, имеем 4 корабля сразу, "Бородино" с минимальным запозданием, и "Орел" - спустя от силы пару минут от начала боя
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 11 мая 2021 08:31
    -1
    Это япы за пару минут так "Ослябя" ушатали?
  • Андрей из Челябинска
    +1
    Цитата: A_Mazkov
    Это япы за пару минут так "Ослябя" ушатали?

    А кто сказал, что за пару?:) Вот что пишет Щербачев о событиях до открытия огня "Орлом"
    Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход». Не помню точно на «малый ход» или на «стоп». Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает. Вокруг него поднимаются не всплески, а громадные, черные столбы воды и дыма: неприятельские снаряды рвутся об воду. Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля.

    "левый борт в огне"- вопрос, в чьем огне, пожаров, или огне выстрелов собственных орудий?:))) Первые попадания в Ослябю Щербачев описывает уже после того как Орел открыл огонь
    В
    от и у нас начинается стрельба из левой носовой 6" башни... ...Весь огонь неприятеля сосредоточен пока на «Ослябе». У него сбит гафель. Кормовой флаг поднимается на левом ноке грота-рея. Снаряд разрывается о грот-стеньгу и она, переломившись у марса, падает на левый борт. Неприятель особенно обстреливает нос «Ослябя». Сперва недолет около 1 кабельтова, потом перелет около 1 кабельтова, при чем столб воды при разрыве снаряда об воду подымается куда выше полубака «Ослябя». На сером фоне горизонта такой черный столб должен быть хорошо виден. Потом, через четверть минуты — попадание. Снаряд рвется о легкий борт в скуле «Осляби» ярким огнем и густым кольцом черного дыма. Затем видно, как борт неприятельских; судов весь вспыхивает и полубак «Огляби» окутывается огнем и клубами желто-бурого и черного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины.
  • rytik32
    11 мая 2021 09:14
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Первые попадания в Ослябю Щербачев описывает уже после того как Орел открыл огонь

    А Славинский? У него сначала повреждения "Осляби", а потом уже открыли огонь.
  • Андрей из Челябинска
    +2
    Цитата: rytik32
    А Славинский? У него сначала повреждения "Осляби", а потом уже открыли огонь.

    Согласен, со Славинским имеем расхождение. Поковыряю-ка я рапорты еще, попробую составить непротиворечивую картину этого эпизода
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 11 мая 2021 12:12
    -1
    "Бородино" вроде выходил из колонны по каким-то техническим причинам, где-то в 14.30.
    Может, они возникли ещё раньше, при перестроении. Рожественский же указывает, что "оттянуть" могли концевые, а "Александр" шёл безупречно.
    У "Орла" вроде проблем не было.
  • Андрей из Челябинска
    +1
    Цитата: A_Mazkov
    У "Орла" вроде проблем не было.

    Соответственно, не было проблем и у "Бородино" за которым он шел - будь там что существенное, наверняка указали бы в рапортах
  • Штурман_50
    Штурман_50 13 мая 2021 06:40
    0
    Да... застопорив машины он представлял мишень на полигоне и его расстреляли как на учениях..
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 13 мая 2021 21:40
    -1
    Если Вы про "Ослябя", то там непонятно, застоприл он машины, или просто, уменьшил ход.
    Ну, и по утверждениям некоторых участников с русской стороны, ворочали на 16 румбов японцы как раз на траверзе "Ослябя", так что он был удобной целью.
    Но я полагаю, что у Бэра были весомые причины сбросить скорость, и пропускал он не один корабль ("Орёл"), а ещё и "Бородино".
  • Штурман_50
    Штурман_50 13 мая 2021 06:39
    0
    Вообще все офицеры РИФ вели записные книжки - специальные...
    Журнал вахтенный велся в черновую, а потом переписывали в чистовик - основное за время вахты.. Просто человек устроен так - глянул на часы 18:10... бахнул снаряд.. сделал запись в книжке...но уже через несколько минут... о другом событии - разбило дальномер и т.п.
  • ignoto
    ignoto 8 мая 2021 09:44
    0
    Про одного известного полководца.
    В художественной литературе еще и не такого напишут.
  • ignoto
    ignoto 8 мая 2021 09:42
    0
    Хотелось бы более подробно о преимуществе в скорости хода.
    С разбором реальных технических возможностей, а не "бумажных" данных.
    И не клинической недооценкой скорости со стороны нашего командующего.
  • Штурман_50
    Штурман_50 13 мая 2021 06:30
    0
    Ну и в суде пришлось выступать...
  • Товарищ
    Товарищ 11 мая 2021 04:14
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    у меня складывается ощущение, что для Алексея стало важно доказать огрехи боевой подготовки 2ТОЭ любой ценой

    Не у Вас одного, глубоко уважаемый коллега.
    Со своей стороны могу добавить, что автор завысил количество имевшихся на броненосцах Рожественского дальномеров.
    Почти в два раза (некоторые подробности - в нашей с ним маленькой дискуссии на эту тему).
    Очевидно, это добросовестное заблуждение с его стороны, но на фоне явной личной неприязни к Зиновию Петровичу это выглядит так, будто Рожественский имел новейших дальномеров вагон и маленькую тележку, но не соизволил научить пользоваться ими своих подчинённых.
    За скобками - ему некогда было, он ведь на угле помешался.
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Почти в два раза (некоторые подробности - в нашей с ним маленькой дискуссии на эту тему).

      Почитаю с удовольствием, этот момент дискуссии я пропустил
      1. Товарищ
        Товарищ 11 мая 2021 14:55
        +1
        Моё почтение, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Почитаю с удовольствием, этот момент дискуссии я пропустил

        После начала войны было заказано двадцать восемь дальномеров, а не сорок семь, как указал автор. Сколько из заказанных было получено, точно не известно, но даже если все они были получены и распределены между кораблями Второй и Третьей тихоокеанских эскадр, у Рожественского не было такого огромного количества дальномеров F.A. 3, как пишет автор.
        Все ошибаются, безусловно, но тут ошибки характерные. Поэтому невольно создаётся впечатление, что целью было не создание объективной картины, но подсознательное желание убедить публику в глупости и некомпетентности Рожественского.
        1. rytik32
          12 мая 2021 14:14
          +1
          Цитата: Товарищ
          После начала войны было заказано двадцать восемь дальномеров, а не сорок семь, как указал автор.

          Валентин, а можно поинтересоваться источником этих данных?
      2. rytik32
        12 мая 2021 21:58
        +1
        Андрей,
        я попробовал свести в одну таблицу данные о выдаче дальномеров (плановой и фактической) на 2ТОЭ по данным циркуляров.
        Вот что у меня получилось.

        Думаю Валентину тоже будет интересно :)
  • Штурман_50
    Штурман_50 6 мая 2021 09:46
    0
    Очередное натягивание совы на глобус, но с использованием силиконовой смазки...
    Потому сова еще молчит (глобус тоже)...
  • geniy
    geniy 6 мая 2021 11:37
    -9
    Автор этой статьи А Рытник похоже не разбирается в основах стрельбы артиллерии, и вся эта статья - лишь набор банальных сведений которые должны быть известны каждому читателю чуть ли не с детства. Но среди публики пасущейся на ВО очень много темных малограмотных людей, которые похоже вообще ничего не знают, и поэтому положительно отзываются . Ну это примерно как в известной пьесе Мольера "Мещанин во дворянстве": пройдоха-учитель рассказал мещанину что тот оказывается говорит прозой, а еще есть поэзия. Вот так и читатели ВО благодарят Рытника за то, что он сообщил им что они оказывается разговаривают прозой.
    А на самом деле по моему мнению в истории РЯВ скрыты огромные тайны, причем они не просто скрыты, а намеренно засекречены. Так например наглухо засекречен вопрос организации артиллерийской стрельбы. Суть в том, что вопреки незнаниям профанов артиллерийское орудие надо не просто навести на цель, но кроме этого надо учесть еще и кучу артиллерийских поправок. Так например кроме определения дальности до цели, и связанного с ней вертикального угла наведения, неплохо знать еще и температуру пороха в погребах, и расстрел орудия - степень его изношенности (которая примерно равна у всех орудий корабля), и влияние ветра - он может то увеличивать то уменьшать дальность полета снаряда. И также горизонтальная наводка - кроме горизонтального угла наведения орудия есть такое явление как деривация - боковое отклонение снаряда. Причем величина деривации переменная - она то больше, то меньше. И если на близкие дистанции - например по миноносцам деривацию можно не учитывать, то на дальние дистанции - обязательно. И кроме того - для орудий правого борта деривация отклоняет снаряды в одну сторону от вражеского корабля, а для орудий левого борта - в противоположную сторону. Еще разумеется на угол горизонтальной наводки влияет скорость хода вражеского корабля-цели и дальность до него - при дистанции например 30 каб снаряд будет лететь примерно 10 секунд, а при больших - еще дольше. Ну разумеется и в горизонтальной наводке нужно учесть влияние бокового ветра. И это я не рассказал вам еще про влияние качки корабля!
    Так вот - если наводчик корабельного орудия будет тупо наводить свою пушку на цель - то если он не будет учитывать многочисленные поправки, то он наверняка промахнется. Но неужели вы думаете что простой малограмотный наводчик времен РЯВ способен был сосчитать и удержать в своей голове все эти многочисленные поправки? Да для этого надо быть профессором математики! или вы все профаны верите этому обманщику Алексею Рытнику - ДЕСКАТЬ РУССКИЕ СТРЕЛЯЛИ НАУГАД?
    А я считаю, что организация корабельной стрельбы до сих пор полностью засекречена. По моему мнению на самом деле все поправки для точного наведения орудий рассчитывали помощники старшего артиллерийского офицера. И они вводили эти поправки в систему Гейслера для передачи данных. Поэтому каждое орудие получало так называемый ПОЛНЫЙ угол вертикального наведения и ПОЛНЫЙ угол горизонтального наведения. А наводчик увидев в своем циферблате эти данные просто вращал маховики наводки и наводил свое орудие в точном соответствии с полученными данными. А Алексей Рытник обманывает глупых читателей, будто бы от группы управляющих огнем с помощью алидады и дальномеров получали якобы только общее направление в сторону вражеского корабля, а вот дополнительные поправки якобы каждый комендор рассчитывал самостоятельно. По моему - ЭТО ЛОЖЬ! То есть Алексей Рытник ничего не знает и ничего не понимает. На самом деле каждый наводчик получал полный угол вертикального и горизонтального наведения орудия и ему вообще не надо было смотреть в окуляр прицела. Но тут глупые читатели могут спросить: а для чего же тогда на каждом орудии стояли оптические прицелы? А для того, что существуют аварийные случаи: когда например перебиты электропровода системы Гейслера, или убиты и ранены все офицеры артиллерийского поста. Или при стрельбе по миноносцам ночью и с близкой дистанции - когда никакие поправки вообще учитывать не надо. Но вся система организации артиллерийской стрельбы до сих пор полностью засекречена. И никто из вас об этом толком ничего е знает.
    1. mmaxx
      mmaxx 6 мая 2021 13:35
      +6
      Перед войной готовили артиллеристов стрелять на коротких дистанциях. Для лучшей настильности траектории и скорости снаряда, снаряды облегчили. На тех дистанциях все эти поправки (особенно деривация) никого вообще не волновали. Даже Верховский противился и дальномерам и оптическим прицелам. Реально, на тех дистанциях оно и не надо было.
      А тут пришла война и оказалась, что можно стрелять и попадать издалека. И наш флот оказался полностью не готов.
      Даже орудия толком не имели правильных таблиц стрельбы на дальних дистанциях. Об этом написано у Мельникова в "Броненосце Потемкине". Жаль, что никто, кроме Мельникова, не исследовал вопрос послевоенных стрельб. Сам-то Мельников тот еще эмоционал. Слишком много у него прилагательных. По себе знаю: когда нет цифр, надо давить на эмоции))).
      А как помогут поправки, если даже таблицы неправильны? На войне таблиц не создашь. Тут комплект стволов, как минимум, надо расстрелять в полигонных условиях. Ничего этого не было сделано. Где-нибудь на ЧФ в спокойных условиях. Даже залп на ровном киле отдавался на откуп комендору. Только тут пару градусов ВН ошибка сразу. Даже с приборами.
      Скорее всего все было до безобразия примитивно. Потому и "секретно".
      1. Штурман_50
        Штурман_50 7 мая 2021 15:28
        0
        Да, это так... Наш флот оказался не готов. Но за статьи платят денюшки. Значит все будет как при "бабушке"!
        Если у вас есть ружьё и вам предложат к нему оптический прицел? Ну примотаете его скотчем или изолентой? Ну или к прикладу пришурупите.. это не даст ничего..
        Установка оптического прицела требует юстировки и выверки при установке, а иначе это профанация или ИБД. Если заводской конструкцией орудий не предусматривалось оптического прицела, то как ?...
        Ну хоть одну инструкцию найдите о установке или выверке оптического прицела ("на всех калибрах" орудий?).
        По моему есть письмо Небогатова Н.И. в котором он просил прислать с попутным пароходом сколько-нибудь оптических прицелов.. это уже в походе к Цусиме.
        Ну, а так получается: дальномеры были, оптические прицелы были, скорость была, снаряды тоже были хорошие... и т.п. Может мы и победили? Тока японцы не признают ... пичалька.. вторую сотню лет мучаемся.
        1. mmaxx
          mmaxx 7 мая 2021 17:42
          +2
          Что с прицелом делать, написано в инструкции по его эксплуатации. А вот его крепление - это целое дело. Даже на обычной винтовке, кронштейны нужны очень качественные и дорогие. А 7,62 с 6 или 12 дюймами никак не сравнить. Сейчас на любом орудии все предусмотрено. А тогда приходилось что-то колхозить. Сведений нет.
          1. Штурман_50
            Штурман_50 8 мая 2021 11:30
            0
            Очень хорошее замечание, что сведений нет... А на нет и суда нет!
            Дело в том, что на РИФ не понимали смысла оптических прицелов и дальномеров. Вот тут трагедия!
            Оптический прицел будучи выверен, позволял всем орудиям корабля быть наведенным в одну точку. У Того в инструкции сказано было - наводить по форштевню корабля-цели, пока снаряд летит - цель продвинется на 30-60 метров (от курсовых углов и скоростей зависит) и снаряды залпа - кучей рухнут в районе примерно носового мостика и боевой рубки.. И смысл был именно в залповой стрельбе! А в РИФ требовалось пристрелявшись, палить с максимальной скоростью... что и делалось на практике.
            Японцы совершив залп, (на ровном киле) передавали информацию на следующий сзади корабль (мателот) данные о дистанции по дальномеру. И он выходил на эту дальность немного даже меняя курс, а наводчики оптические оси стволов орудий сводили в одну точку.. Залп следовал точно.. и впереди идущий и мателоты сзади видели, как легли снаряды залпа..не путая никого(!).
            Методику японцы отрабатывали расстреливая, (торчащую из моря) скалу на одном из полигонов.. выходя в точку залпа по данным впереди идущего.. Ну и добились при этом максимальной точности на максимальной дальности и на ровном киле... Отполировали стало быть.. клинок.
            Тут с увеличением дальности возник второй вопрос - стрелять пришлось по таблицам, а для этого все орудия пришлось выверять еще на заводских полигонах - если не достигалась необходимая точность - орудие браковалось и на корабль не устанавливалось... В РИФ к этому подошли перед началом ПМВ... и то не полностью.
            Тоись к винтовке можно прикрепить оптический прицел, но стрелять на 1,5 - 2 км надобно долго научаться и много чего учесть.. это не "Прицел постоянный, по противнику, пли!!!".

            Мне просто интересно, чем закончится очередной "майский" пассаж... Наблюдаю-с..
            1. rytik32
              10 мая 2021 00:03
              0
              Цитата: Штурман_50
              У Того в инструкции сказано было - наводить по форштевню корабля-цели

              Долго думал, выкладывать ли эту картинку в статью про японцев ... Решил что не надо. Но если зашла речь в комментариях, то не удержался
              1. Штурман_50
                Штурман_50 10 мая 2021 13:41
                0
                И даже комментировать не буду..
                Есть давно переведенные боевые Инструкции Х.Того.. Есть музей, есть "Микаса"..
                Вам бы в Японию сбегать .. Там все разжевано.. и кстати от РИФ тоже есть экспонаты..
                Наверное мне повезло - толкался там несколько лет, общался с японцами.. На японской шуне в море ходил.. Мое мнение такое... Ваше авторское может быть любым.

                Тут еще одна фишка японская.. Японский наводчик постоянно держал цель в визире прицела от момента готовности орудия до залпа - это секунд около 30.. Сопровождал цель, как автомат сопровождения... Ну, "макаки", чо с них взять..
                1. rytik32
                  11 мая 2021 00:22
                  0
                  Цитата: Штурман_50
                  Есть давно переведенные боевые Инструкции Х.Того

                  Эти? http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_20/bibl-jap-port-artur-doc/japonskije-bojevyje-instrukcii/
                  Цитата: Штурман_50
                  Японский наводчик постоянно держал цель в визире прицела от момента готовности орудия до залпа - это секунд около 30.. Сопровождал цель, как автомат сопровождения... Ну, "макаки", чо с них взять..

                  Вы можете сообщить источник этой информации?
                  Про "струю" я читал у Мельникова, он этот вариант давно опровергнут.
                  Читал что британцы практиковали постоянное сопровождение цели ...
                  Но про японцев не читал.
                  Да и 30 секунд - это слишком много. Какой смысл так долго ждать?
                  1. Штурман_50
                    Штурман_50 11 мая 2021 07:17
                    +1
                    Честно говоря, не помню...источник. Что-то у Полутова..
                    Потому как и Цусимские форумы и "Система Тима" и много чего..
                    Про полигон со скалой в Японии узнал... Еще японцы делали эксперименты по наводке одним человеком и вертикальной и горизонтальной... тоись сидел японец в на седле типа велосипед..руками он удерживал горизонтальную наводку "лево-право", а ножными педалями вертикальную наводку от бортовой качки.. НО ЭТО у них не получилось. Человек так устроен, что не раздваивается..
                    Дело не в "струе" снарядов, а в том что залп происходит в одинаковых условиях для всех артустановок (по дальности, по крену, дифференту). Если артиллерийские установки (и боеприпасы) выпускаются серийно, с отстрелом по точности на полигонах - чего не было в РИ и в СССР до войны, эффект ясен... Одномоментно выпущенные снаряды (залпом) в одну точку прицеливания и создали сочиненный эффект "струи".. Но эффективность концентрации падения одновременно такого количества снарядов в общую точку прицеливания сделала Цусиму неизбежной..

                    Кстати, на о.Русский еще сохранилась (возможно) система Гейслера - музей в натуре на Ворошиловской батарее.. Там с 1935-1937 года установили.. 2 башни с "Полтавы" калибра 305 мм.. Артпогреба, СУО Гейслера в первозданном виде.. Потом изделали музей.. А год назад Шойгу подписал приказ - убрать с баланса и передать каким-то "Патриотам".. Кстати, снаряды 305-мм утопили на спецполигоне.. в количестве 2600 штук. Я на батарее бывал не на экскурсиях... Лишнего не спрашивал..
                    Эта батарея залпом могла утопить любой линкор, авианосец (в пределах дальности.. Фишка военморов РККФ была в том, что дальномеры батареи имели базу более 250 метров.. Тоисть наводка с учетом поправок за влажность воздуха, давления, ветра - позволяла уничтожить любую цель.. в зоне видимости! (локаторов нет). Таблицы были. Снаряд гарантировано попадал в квадрат 25Х25 метров на дистанции 20 км..ПЕРВЫМ ЗАЛПОМ!!

                    Есть еще 2 момента:
                    Хотите информацию о системе Гейслера - попробуйте у них спросить (в музее). Пока не угробили.. техдокументация была в штабе гарнизона..

                    В отношении 30 секунд.. Наводчик не может наводить орудие, пока оно не готово к стрельбе(!). Зарядили .. начал.. период качки в Японском море секунд 20-30, собственные колебания качки.. такшта для точности и достоверности - нормально.. Ну и корабли идут друг за другом.. 1,5-2 кбт (при 15 узлах - 2,5 кбт/мин).. меньше минуты до точки залпа впереди идущего...
                    Извините, может что непонятно.. но как смог..
                    1. Штурман_50
                      Штурман_50 11 мая 2021 17:37
                      +1
                      Хочу подсказать еще несколько моментов:
                      1) На японских кораблях время от токийского меридиана, а на российских - владивостокский меридиан.. Поэтому время японских часов и записей на 19 минут позже..(к востоку время старше). В Японии раньше встает солнышко.. Ну так тогда считалось время. Потом уже стали считать от Гринвича .. На этом хорошие новости заканчиваются.

                      2) На морских картах системы г-на Меркатора - меридианы истинные, то есть от полюса географического(!). А компасы магнитные показывали на магнитный полюс.. Разница называется магнитным склонением и для Японского моря около 10 градусов к W, то есть надо отнимать от компасного курса западное склонение (прибавлять восточное).

                      Из лоции: Земной магнетизм. В северо-западной части Японского моря магнитное склонение (на эпоху 1990 г.) изменяется от 8° W на юго-западе района (38°00' N, 134°00' Е) до 10,8° W на северо-востоке (47°00' N, 139°00'Е). Среднегодовое изменение магнитного склонения равно 0,0°. Направление изогон северо-восточное.

                      Вдоль северо-западного берега Японского моря от бухты Неприметная 30 (43°15'М, 134°35'Е) до озера Известняк (44°02'N, 135°32'Е), включая заливы Ольги и Владимира, отмечается магнитная аномалия. Магнитное склонение здесь изменяется от 16° W до 6° W. Кроме того, магнитная аномалия наблюдается у берега между заливом Рында и мысом Маячный (45°23'N, 137°09'Е), где магнитное склонение равно 11°W, а также в районе от мыса Утесный (45°33'N, 137°19'Е) до мыса Белкина, где магнитное склонение изменяется от 13° W до 2° W.

                      Аномальные точки магнитного склонения имеются в районе бухты Рудная и в заливе Опричник.

                      Но чтобы получить курс = фактического пути корабля для прокладки на карте морской надо еще вычесть (или прибавить магнитную девиацию от железа корпуса, брони и пр. пушек) Вот эта штука -девиация - для каждого корабля своя, для каждого компаса своя и еще зависит от места на корабле(!) может добавлять еще до 10-15 градусов или наоборот уменьшать показания компаса .. Поганость девиации в том, что она зависит от курса корабля(!!!). отвернул градусов на 30.. а компас показывает, что только на 20..

                      И еще, когда компас ставиться в боевой рубке, его выверяют сличая с установленным на верхнем мостике(!). Так что тут погрешность на погрешности..

                      К чему, я это - записи в судовых журналах о курсах и курсовых углах - различаются сильно. Это одна из причин невозможности правильно маневрировать... например, "отвернуть всем вдруг на 30 градусов вправо" - и лечь на курс StW.. У каждого корабля курсы - оне будут разные, и двигаться будут как "кривые грабли в растопырку"...

                      Но беда в том еще, что если склонение указано на картах (нагличане позаботились), то девиация штука индивидуальная на кажном корабле.. И это еще не всё! При том плавании, которое совершила 2ТОЭ вся эта девиация, уничтоженная на Балтике - совершенно поменялась в Японском море. И никто не знает как.
                      Поэтому и бессмысленны попытки чего-то проложить на картах.. и спорить о записях в журналах.. Записи в журнале судовом должны отвечать правилу: что видим, то и пишем.. чего не видим - того не пишем.. Вот и пишут компасные курсы.. и все разные..

                      Я попытался максимально упростить.. Прошу прощения..
                      1. Pushkowed
                        Pushkowed 12 мая 2021 11:58
                        0
                        На японских кораблях время от токийского меридиана, а на российских - владивостокский меридиан. Поэтому время японских часов и записей на 19 минут позже.
                        Токийский меридиан = 139,7, владивостокский = 131,9 (в десятичных долях градуса). Разница = 7,8. Разница во времени 60 минут обеспечивается разницей в долготе 15,0 градусов. А вот 7,8 градусов должны дать разницу 31 минуту, но не 19.

                        С другой стороны, в Японии начиная с 01.01.1888 г. и до наших дней действует единое время, на 9 часов опережающее Гринвичское (GMT+09:00) и никогда не переводящееся. Это время соответствует меридиану 135,0, но в этом случае разница с владивостокским должна составить 12 минут.

                        Что-то не вытанцовывается...
                      2. Saxahorse
                        Saxahorse 12 мая 2021 22:50
                        0
                        На кораблях РИ использовали время местное якобы. Т.е. той широты на которой сейчас находились. Для 2-й ТОЭ это время о.Цусима а не Владик, для японцев токийское. Как то так вроде..
                      3. Штурман_50
                        Штурман_50 13 мая 2021 04:01
                        0
                        Время - только меридиан... Японцам Х.Того мог установить судовое (корабельное) время по меридиану театра боевых действий... Но оно должно быть и с сухопутными войсками координироваться.. все-таки вместе поперлись в Корею и Китай..
                      4. Штурман_50
                        Штурман_50 14 мая 2021 04:00
                        +2
                        Вот такая фишка есть ... Время местное - установленное для территории по часовому поясу... ну с добавкой декретного или весеннего зимнего. Это для гражданского пользования.
                        А есть время местное астрономическое - по кульминации Солнца в данном месте - где установлен теодолит (ось отвеса).. Если у вас есть хронометр с временем другого меридиана.. вы можете по разности времени определить долготу места наблюдения.. Можно по кульминации Солнца на местном меридиане определить момент полудня (12:00). и ввести поправку в хронометр. Тоись задача прямая и обратная...
                        А на метр на Запад или Восток сдвинетесь, то новый меридиан - новое местное меридиональное время в новой точке... Зело неудобно. Когда в радио стали пикать точное время.. облегчение пришло... Но это уже потом..
                        Скушно, братцы.. Простите за оффтоп..
                    2. Штурман_50
                      Штурман_50 13 мая 2021 03:52
                      0
                      Все-таки не надо буквоедствовать...
                      1) Я попытался донести мысль, что время записей о событиях отличается на японских кораблях и российских;
                      2) Старался упростить максимально .. Не погружаясь в дебри астрономии, геодезии, звездного времени, всемирного и т.д.
                      3) На кораблях и судах используется судовое (корабельное) время... В соединении и эскадре - общее на всех кораблях и судах и т.п.
                      4) При движении с запада на восток или с востока на запад - часы переводят... по решению командира (капитана) в одиночном плавании (рейсе), а на эскадре, отряде, экспедиции по распоряжению старшего начальника. Чтобы не сбивать ритм жизни в экипаже обычно переводят в 23 часа (допустим) на 1 час вперед.. о чем делается запись в судовом журнале... и машинном. Если в Антарктиде работает корабль (судно) или там в Арктике, где меридианы сходятся - часы не переводят, а идут (допустим) по московскому времени. А с подходом к порту назначения часы переводят... к нужному. Но могут и не переводить на корабле, а жить по-прежнему времени. В караване за ледоколом время определяет капитан ледокола, что не путались...и записи вели верно. Радисты оне ваще чокнутые все время вахту по москве ..
                      5) Я не знаю, какое время определил З.П. Рожественский или там штаб его для эскадры.. но разница выявлена в 19 минут по отношению к японцам...
                      Вот как-то так..
                    3. Штурман_50
                      Штурман_50 13 мая 2021 16:53
                      +1
                      Почесал репу и сообразил... Токийский меридиан и Хабаровский...
                      Потому как во Владивостоке время по Хабаровскому... долгота 135,084 град. и 139,7 град. Разность 4,616 град. Х на 4 минуты = 18,46 минут... сбросим на погрешности определения кульминаций на меридиане в тогдашние времена и приборы.. Так и будет 19 минут.. Значит на 2ТОЭ - время считалось судовое по Хабаровску, а у японцев - по Токийскому меридиану...
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 12 мая 2021 22:58
                    0
                    Оба комментария очень полезные. Напоминают откуда постоянная путаница с курсами в документах. Хотя последний раз девиацию вроде в Камране русская эскадра проверяла.

                    Ну и насчет непрерывного сопровождения двумя наводчиками хорошее напоминание. Системы залпа на нулевом киле только в 1930-е появились вроде, а до этого так и было, держали визир на цели пока не стрельнут. Насколько понимаю "наводить когда зарядили" это к башням относится, у них заряжание при определенных углах только (не всегда и не у всех). Казематные орудия заряжали и наводили параллельно.
                  3. Штурман_50
                    Штурман_50 13 мая 2021 04:19
                    +1
                    Девиацию проверять достаточно сложно... только на полигоне со створами по магнитным направлениям(!)... Могли и сами створы сделать, но тут...точность створов важна очень..
                    Меня убило напрочь флагштурман Есиповский, который забрал в румпельном на флагмане компас в боевую рубку, когда рубку расхлестали и пришлось переходить на ручное - там компаса уже не было... Руки я бы ему "оторвал", но адмирала он боялся больше японцев! (боялся, что компас в рубке врать будет при стрельбе, видимо оно и было так!). А флагман так и болтался полууправляемый на поле сражения.. пока не утопили..
                  4. Штурман_50
                    Штурман_50 13 мая 2021 10:38
                    0
                    Не Есиповский , а полковник Филиповский В.И.
                    Это я чето намудрил...
          2. Штурман_50
            Штурман_50 13 мая 2021 04:06
            0
            Если вы найдете книжку Мельникова "Рюрик" был первым" - там в главе 5, много чего и сносках.. о ПАС-1901 года написано и. т.п. Источник надежный..
          3. Штурман_50
            Штурман_50 13 мая 2021 04:24
            0
            Не в струе дело, а в одновременном залпе... Системы залпового огня от "катюши" пошли.. несколько машин (батарея) выбрасывали снаряды за секунды... и уходили.. А у нас некоторые все по старинке считают сколько в бортовом залпе тонн.. а как стрелять залпом, так ой-ой-ой..
            1. Штурман_50
              Штурман_50 13 мая 2021 06:58
              0
              Тут практика - критерий истины...
              1) Ослябю, стоящего сделали как скалу на полигоне..
              2) Варяга тоже сразу взяла Асама - только вышел из-за о.Иодольми.. Дистанция уже была выставлена по островку... а оптика навела на Варяг... Сразу 3 попадания и 8 на отходе, когда Асама стреляла одной башней продольно...
              Руднев и "скис" сразу...
              3) Все поврежденные корабли 2ТОЭ расстреливались элементарно... На поврежденных кораблях - крен и дифферент... Плоскость наводки орудия и плоскость полета снаряда сразу на несколько градусов различаются.. Снаряд летит куда-то туда.. а японцы, как на полигоне расстреливают их в почти полной безопасности. "Окружают" - да нет выстраиваются в отработанный элемент - дугу (или окружность) и не меняя дальности и расстреливают... КАК УЧИЛИ..
  • ignoto
    ignoto 8 мая 2021 09:59
    +1
    Опять "облегченные" снаряды.
    А кто то уже начинает сравнивать японские "недоделыши" с "пересветами"
    Да уж, 93,5 кг. против 225 кг. Самое то...
    Масса отечественных 12 " снарядов была меньше, чем масса английских.
    Масса французских снарядов была меньше массы английских.
    Но, это были 12" снаряды.
    В годы ПМВ английские 12" снаряды уступали по массе и немецким и австро-венгерским, и новым французским, и тем более русским. Но, они эффективно работали по кораблям противника, и никакого плача про их меньшую массу не было.
    Снаряды "Баерна" имели массу 750 кг. против 885 кг. у "Куин Элизабет". При одинаковом калибре.
    Где плач по меньшей массе снаряда ?
    Снаряды "Бисмарка" имели массу 800 кг. против 720 кг. у "Принца Уэльского" . Масса снарядов англичанина совсем немного недотянула, при меньшем калибре. Вот где немцам плакать то надо.
  • Таврик
    Таврик 6 мая 2021 15:11
    +2
    Какой Вы Дартаньян... Блеснули знаниями, обхаяли присутствующих. Напустили туману про какие-то тайны. "Вы все в дерьме, а я в белых перчатках"...
    1. geniy
      geniy 6 мая 2021 15:30
      -5
      Какой Вы Дартаньян... Блеснули знаниями, обхаяли присутствующих.

      Ну, меня тоже сотни раз обхаивали на разных ресурсах, хотя я по объему своих знаний вообще единственный человек во всем мире который разобрался почти во всех тайнах военно-морской войны.
      Напустили туману про какие-то тайны.

      А если Вы и все остальные считаете что никаких тайн нет - так пожалуйста - я могу задать несколько очень простых вопросов и сразу обнаружится что вы ничего не знаете. Но ведь вопросы то очень простые, типа какой формы колесо: круглое, квадратное или треугольное? И если бы все "знатоки" истории хоть что-нибудь знали и понимали, то сразу бы ответили на мои вопросы.
      Например очень простой вопрос: как в действительности была организована артиллерийская стрельба русских (и всех иностранных кораблей): Коллективная под управлением старшего артиллерийского офицера или индивидуальная что каждый наводчик самостоятельно наводил свое орудие? А вы не знаете точного ответа на этот простой вопрос: круглое колесо, квадратное или треугольное? И вы и все остальные никогда не читали официальных документов по этому поводу? И не и думаете что это просто так, а на самом деле документы засекречены?
      1. 27091965i
        27091965i 6 мая 2021 16:15
        0
        Например очень простой вопрос: как в действительности была организована артиллерийская стрельба русских (и всех иностранных кораблей): Коллективная под управлением старшего артиллерийского офицера или индивидуальная что каждый наводчик самостоятельно наводил свое орудие?


        Вы сами ответили на свой вопрос. Стрельба могла производится как под управлением старшего артиллерийского офицер,так и индивидуально. Все зависело от дистанции.
        1. geniy
          geniy 6 мая 2021 16:34
          -2
          Стрельба могла производится как под управлением старшего артиллерийского офицер,так и индивидуально.

          Видите ли, практически в любом деле есть общеупотребимые широкораспространенные способы выполнения. И слово "могли" выполнять каким либо альтернативным способом практически недопустимо. Так например стрелять во врага на фронте можно в принципе разными способами: можно например подходить к связанным солдатам противника и стрелять им из пистолета в голову, а можно стрелять из снайперской винтовки - как вы думаете - какой способ был наиболее употребимым?
          Или например можно идти на работу на руках - вниз головой, а можно прыгать на одной ноге, а еще можно нормально и спокойно идти на двух ногах в обычном вертикальном положении. Или например в воздушном бою над Перлхарбором оди японский истребитель взял и перевернулся вверх колесами чтобы показать свою удаль и расстрелял американский самолет. Как вы думаете - обычно в каком положении вели воздушный бой?
          Вот точно так же и с русско-японской войной. Слово "могли" и как на самом деле стреляли - это две большие разницы. Конечно тысячи моряков отлично знали каким способом велась стрельба: индивидуальной наводкой или общекорабельной под управлением старшего артиллериста. Но вот только никто из них не написал нам потомкам об этом. А в архивах конечно есть документы как это было регламентировано, вот только засекречены эти документы. Так как все-таки обычно стреляли: индивидуально или общекорабельной наводкой по системе Гейслера? Вы наверное не знаете?
          1. 27091965i
            27091965i 6 мая 2021 16:47
            0
            Цитата: geniy
            Конечно тысячи моряков отлично знали каким способом велась стрельба: индивидуальной наводкой или общекорабельной под управлением старшего артиллериста. Но вот только никто из них не написал нам потомкам об этом.


            Обратитесь к отчётам "target practice", до 1909 года в них вполне подробно расписываются не только методы ведения стрельбы, но и даётся описания как происходили практические стрельбы на флотах и береговых батареях разных стран.
            1. geniy
              geniy 6 мая 2021 16:53
              -2
              А вы сами то их читали - эти Таргет практик? Может вы можете опровергнуть меня цитатой (и желательно по русски). А цитаты из русскоязычных документов такого рода вы что - никогда не видели?
              Так что попрошу опровергнуть меня если я неправ.
              1. 27091965i
                27091965i 6 мая 2021 17:12
                +1
                Цитата: geniy
                А вы сами то их читали - эти Таргет практик?

                Читал.
                Так что попрошу опровергнуть меня если я неправ.

                Честно говоря не пойму в чем я должен Вас опровергать и зачем?
                1. geniy
                  geniy 6 мая 2021 17:29
                  -4
                  Честно говоря не пойму в чем я должен Вас опровергать и зачем?

                  Ну хотя бы затем, чтобы просветить здешний народ как на самом деле велась артиллерийская стрельба: индивидуальным наведением или по данным старшего артиллерийского офицера.
  • mmaxx
    mmaxx 8 мая 2021 14:28
    +1
    Что-то снова перечитал. Что так пугать людей деривацией и боковым ветром? Ничего такого это из себя не представляет сложного. Деривация - это увод снаряда аэродинамической силой, возникающей от вращения снаряда. В общем, на каждой дистанции она имеет какую-то постояную величину. Например, в метрах или футах. Достаточно в таблицах указать эту значение. Еще лучше сразу дать поправку на угол поворота орудия. Все дела. Дистанция такая-то, поправка такая. Артиллерийский офицер передает на орудие именно углы. С ветром почти то же. Но ветер, собака, возле тебя один, а по пути снаряда разный. Тут поправка только на первый пристрелочный залп. Это-то все ерунда. А вот учет движения и своего рассеивания - это уже шаманство. До появления радиолокаторов.
    Но в Цусиме не те были дистанции. При проверенной матчасти и хорошей практике результат был бы другой. Ни того, ни другого не было. А вот когда 4 броненосца лупят всем, что есть по головному... Не понимая, где свои падения, где чужие... Ну, вот, такие вот мозги были у самого главного, в прошлом, артиллериста З. П. Рожественского.
    1. Андрей из Челябинска
      -1
      Цитата: mmaxx
      Что так пугать людей деривацией и боковым ветром?

      Потому что наш "гений" совершенно не соображает, о чем пишет.
      Все погрешности, о которых он шумит, дают мизерное влияние. Например, боковое отклонение со всеми погрешностями, включая деривацию, на дистанции в 30 кабельтов дадут от силы несколько метров от точки прицеливания. 152 мм снаряд летит на эту дистанцию порядка 10 сек, за это время корабль на скорости 12 уз пройдет примерно 36 метров. Таким образом достаточно целиться ему в форштевень (так и делали, кстати) и никакие деривации не помешают попасть в борт корабля
      1. mmaxx
        mmaxx 9 мая 2021 16:57
        +1
        Вот также все время беспокоит мысль, про мифическую точку, через которую поворачивали корабли Того в начале боя. Типа, если туда стрелять, то Того хана.
        Как это люди себе представляли? Аналог заградительного огня по самолетам? Так при скорострельности зенитных автоматов, он был не так уж и эффективен. А как это должно выглядеть с 12-дм орудиями? И при движении и нашей и японской колонн? Ерунда все это. Тем более, что точка абсолютно просто месте на воде. За то время, пока все произошло, тогда это было нереально. Проще бить по повернувшему кораблю. Корабль, его видно. Он вещественный. Его можно увидеть и измерить. Наводчику, дальномерщику или офицеру-артиллеристу.
        Вот тут читаю статью, что крейсер "Максим Горький" вышел пострелять по немцам. Готовил данные для стрельбы. Атаковали торпедные катера. Уворачивался. Потом снова подготовка данных для стрельбы. Потом снова торпедные катера. Снова подготовка новых данных. Так и не пострелял, пока корму не оторвало. А стрелять должен был по берегу. В более поздние времена, как только корабли начинали взаимно маневрировать, результативность стрельбы резко падала.
        1. Андрей из Челябинска
          0
          Цитата: mmaxx
          Вот также все время беспокоит мысль, про мифическую точку, через которую поворачивали корабли Того в начале боя. Типа, если туда стрелять, то Того хана.

          Строго говоря, это действительно упрощало пристрелку по кораблям, так как определив расстояние до точки поворота, потом будешь знать расстояние до любого корабля, который через нее проходит.
          И да, теоретически, пристрелявшись по данной точке, можно было бы лупить беглым огнем,не тратя времени на пристрелку, когда очередной корабль ее проходит. Но все это весьма... умозрительно.
    2. Штурман_50
      Штурман_50 9 мая 2021 14:03
      0
      Вы правы в отношении деривации.. и ветра..
      Но тут еще в другом "собака порылась", как говорил один известный человек.
      Система курсовых углов привязана к корпусу корабля(!), а вот курс вещь неустойчивая... У магнитного компаса +/- 5градусов рысканья корабля (ну такая неточная навигация), особенно когда двигаются башни и стреляют орудия... картушка компаса выделывает фортеля в разные стороны... Зрелище то еще, особенно для рулевого и вахтенного офицера. Корабль рыскает ("виляет") и старается держаться за впереди идущим. Для незначительных дистанций до противника это ничего, а вот на 60 кбт, крейсер "Варяг" к примеру менее одного углового градуса займет..(лагом) бортом, уж носом или кормой к наблюдающему совсем несколько минут угловых... Нет, 40 кбт уже ближе. Но прицелиться не получится.. Еще один нюанс. Крен и дифферент корабля никакими поправками исправлять не предусматривалось, но вертикальная плоскость полета снаряда отличалась той, по которой его хотели выстрелить прицелившись... ну на кабельтов - полтора... Так шта никуда не попадахом, хотя сильно стреляхом. Так дикари отгоняют злых духов и китайцы фейерверками, для чего порох и изобрели.. Пичалька. Да-с.
      1. mmaxx
        mmaxx 9 мая 2021 17:21
        +1
        Дык, ёлы-палы, в те времена углы курса румбами измеряли. Ну, на спокойной воде пол-румба еще можно было держать. А это и есть 5 градусов с копейками.
        Самое интересное, что хватило весь мир открыть.
        1. Штурман_50
          Штурман_50 10 мая 2021 13:30
          -1
          Правильно.. Открывать америки можно и с румбами.. И из пушек пульновздульных палить тоже..
          А вот когда у вас поле оптического прицела 5-7 градусов, да пароход рыскает на 10 градусов (+/- 5), то целеуказание по курсовому углу таково, что в цель вы и не прицелитесь... Еще и качка градусов +/- 5..с борта на борт (это я по минимуму беру).. Ну и зачем эта оптика?? комендору... Струляли без неё и ничо..

          Через пару лет на кораблях уже стояли гирокомпасы... репитеры, там уже +/- 0,5 градуса было.. Но этож опосля... Цусимы..
          1. mmaxx
            mmaxx 10 мая 2021 15:33
            0
            Это напомнило байку. Про какие-то совместные стрельбы-показушки наших и натовцев. Ходило в тырнетах. Надо было буй потопить. Причем с небольшой дистанции. Только никто не учел, что он резиновый. Т. е. для современнях РЛС-систем стелс. Вот прошли натовские и никто даже стрелять не стал. Некуда. А наши долбанули и утопили буй. Когда глянули на РЛС - ничего нет. Навелись через пустое дуло и пальнули. Байка, но красиво. Умеючи и без прицела можно.
            1. Штурман_50
              Штурман_50 11 мая 2021 06:07
              +1
              Добрый день! Байка конечно смешная... Лет 50 на флотах наших нету пушек, чтоб через ствол смотреть (обвешано автоматикой, гидравликой, пневмопродувкой и т.п). Можно было на крейсерах 68бис проекта - через главный калибр - 152мм свет увидеть, а навести и выстрелить и попасть... Это из сказки "по щучьему велению.." У артустановок уже тогда были режимы автоматического сопровождения цели по данным РЛС и был полуавтоматический режим.. Для него на крыльях мостика и кормового тоже (от корабля и количества артиллерии зависело) устанавливали оптический визир, бинокулярного типа, орудие в этом режиме синхронизировалось с этим визиром, а не РЛС. СРУ (счетно-решающее устройство) рассчитывало углы за параллакс и т.п. тоись стреляло прямо в точку наведения.. А если корабль имел движение относительно цели, то и поправки на упреждение... Основная задача данной стрельбы - поразить маломерную цель, мину, катерок, надувную лодку...и т.п...
              P.S. Забыл... были салютные пушчонки на баке (калибра 37-45мм), но они непозволяли прицелиться и к ним были тока холостые снаряды... ну для салюта наций, день рождения королевы... как-то так.
              1. mmaxx
                mmaxx 11 мая 2021 11:59
                +1
                Да вот тоже... Может быть и есть какая-нибудь установка, в ствол которой и можно заглянуть с казны. Но как в движении успеть потом отскочить самому, зарядить, стрельнуть и еще попасть? Оставим на совести рассказчиков. Поддержим за смекалку. Лапша пусть висит.
      2. mmaxx
        mmaxx 9 мая 2021 17:24
        +1
        Есть книжка артиллерийского офицера с крейсера "Дерфлингер". Те данные считают самым точным для определения взаимного маневрирования в Ютландском бою. У артиллериста все углы и дистанции были записаны точно на каждый запл. А что там на вахте в журнал понаписали... видимо никто и смотреть не стал.
  • Olddetractor
    Olddetractor 6 мая 2021 12:17
    0
    Цитата: geniy
    И никто из вас об этом толком ничего ё знает

    Статья явно рассчитана на специалистов из других областей и малоподготовленных читателей... Морским артиллеристам она будет мало интересна. Вроде всё ясно.
    Осталось понять, кем себя считать, темным и малограмотным человеком или просто глупым, которому комментарий этого гения кажется банальным...? Ё
    1. geniy
      geniy 6 мая 2021 14:32
      -5
      Осталось понять, кем себя считать,
      Вам как и всем остальным надо считать себя темным и малограмотным. Уверяю вас - стоит мне задать вам как и любому здесь самый простейший вопрос: например как был организован залп из двухорудийной башни любого броненосца того времени (кто и на что конкретно нажимал) - как вы сразу поплывете по реке незнания.
      И если вы думаете что мол современные морские офицеры -артиллеристы хоть что-нибудь знают о том как были организованы стрельбы прошлого века - то уверяю вас, что все они современные такие же профаны как и вы - то есть современные артиллеристы о том времени вообще ничего не знают. Например лет десять тому назад читал я на сайте Цусима спор двух современных артиллеристов о том как был организован выстрел с российски дредноутов типа Севастополь - и я сразу понял - что они ни фига не знают!
      1. mmaxx
        mmaxx 6 мая 2021 17:21
        +5
        Просто чистые военные отличаются большой косностью. Всяких умников стараются прибить в лейтенантстве. Вот научили их и все. Шаг в сторону или хуже того в историю - и ты уже умник. На место ставит только война, когда начальство держится подальше от передка.
        Вот изобрели стрельбу с закрытых позиций. Так ведь, кто первым перенял? Японцы. И врезали нашим. Пришлось применять и нам. А что немцы? В начале ПМВ ориентировались на прямую наводку в полевой артиллерии. И это передовая военная школа.
        Так везде. Пока жареный петух не клюнет... В РЯВ даже когда клюнуло, никто на флоте не пошевелился. Наставили дальномеров и прицелов и все. На практике все от сотрясения перестало работать. Одно то, как Рожественского кинули с запасом снарядов для стрельб - показательнее некуда. Откуда вот такие взялись, что отправили снаряды во Владивосток?
        Легко теряются прошлые знания. Потому и интересны подобные статьи. Всякие реконструкторы могут попробовать воспроизвести что-то из войн прошлого. Но из броненосца сейчас не постреляешь... Плохо.
        1. Штурман_50
          Штурман_50 8 мая 2021 10:55
          0
          Тут вот какая штука... Военный не имеет права к самодеятельности, особенно без ведома начальства!!! Их в бурсе репетируют - пока навыки и мысли не будут у всех и по ранжиру!
          Ну, представьте, в батальоне - три роты или десяток взводов.. задача поставлена, и если кто-то займется из взводных или ротных самодеятельностью, то комбат его перед строем расстреляет! Иначе расстреляют уже комбата.. Умирай, но выполняй поставленную задачу.. Какая самодеятельность?..
          Хотя отдельные офицеры в РЯВ, кое-что поняли, но кроме бумажных рапортов дело не двинулось.. О чем есть бумаги в Военно-исторической комиссии. Тоись ум можно иметь, но делать только то, что приказано! На этом и стоит армия (ну и ВС разных стран). А вот когда с самого Верху предпишут, тогда дадут новые директивы и приказания... отправят осваивать новую технику и т.п.
          Поэтому не важно, были дальномеры или нет, были прицелы или нет.. если не готовились стрелять на 40-60 кбт, то и не могли и не смогли... Отсюда и Цусима...
          Снаряды отправили во Владивосток, потому как были уверены - что ЗПР приведет эскадру туда.. И он имеющиеся учебные не расстрелял.. да и не суетился. Считал, что уровень подготовки достаточен... (ну японцы - макаки всё равно хужее стреляют)..
          1. mmaxx
            mmaxx 8 мая 2021 14:36
            0
            В том-то и дело, что есть начальник, а есть . Если нижестоящего, шибко умного, вне войны, на боевой подготовке, начальник не собирается слушать, то и никакого движения вперед не происходит. А умных начальников... - почти и нет.
            1. Штурман_50
              Штурман_50 9 мая 2021 13:35
              0
              Добрый день! Вы, простите, не служили, так мне видится..
              На военной службе есть несколько уставов.. официальных и не очень..
              Вот "молитва" для первогодка: ..." читай устав на сон грядущий,
              а утром - ото сна восстав - читай усиленно устав!"..
              УСТАВ:
              Статья 1. Начальник всегда прав.
              Статья 2. Если Начальник не прав - читай статью 1.
              Статья 3. Служи по Уставу - завоюешь честь и славу!;

              Вся "премудрость" военной службы в трех статьях..

              В Начальники выдвигают вверх не за ум, а за сообразительность.. Если не сообразил в критической ситуации при проверке "прикрыть" задницу верхнего Начальника (взять его ошибку на себя), то карьера будет замедленная... не в пример "особо талантливым" в этой сфере...
              1. mmaxx
                mmaxx 9 мая 2021 16:17
                0
                Вот эти святые вещи и мешают двигаться вперед. Любая идея будет похоронена настроением начальника.
                А я служил. Потому и имею право оценивать.
              2. mmaxx
                mmaxx 9 мая 2021 17:16
                0
                Вот тут пример:
                Цитата: geniy

                В 1903 году учебный артиллерийский отряд успешно провел стрельбы по составленному флагманским артиллеристом Тихоокеанской эскадры А. К. Мякишевым руководству «Управление и действие судовой артиллерией в бою и при учениях». Но ни главный морской штаб в лице З. П. Рожественского, ни морской технический комитет флота в лице Ф. В. Дубасова, не дали дальнейшего хода этому документу.

                Ибо нечего какому-то умнику-лейтенантику учить адмиралов стрелять. Пусть сначала научится по их наставлениям стрелять. А если ничерта не получается, то плохой лейтенант. Выговор ему. Те времена еше гуманные были. Там-сям послужил и как-то выдвинулся. А теперь бы его засунули куда-нибудь на Каспийскую флотилию баржОй командовать. И конец карьере. Как грицца: "Души прекрасные порывы".
                1. Штурман_50
                  Штурман_50 10 мая 2021 13:19
                  +1
                  Абсолютно правильно... И зря вы насердились. На этом в России и РИ тоже всё и стоит.
                  Ну, принцип: "Я -начальник, ты - д.. !" ведь не я сформулировал...
                  Еще умнющий Грибоедов Александр Сергеевич в комедии "Горе от ума" от имени Чацкого высказал: ".. служить бы рад, прислуживаться тошно.." На этом стоит и гражданская служба в любом ведомстве. (не упоминаю АБВГД разные, потому как там проще - исполнитель не знает всего замысла, а только свой кусочек... Вот как-то так.
                  Говорят на проклятом западе частично изживают это... полиция не служит, а работает.. Начальников полиции выбирают и меняют как перчатки.. и т.д. и т.п.
                  У нас свой путь - "НЕ СВЕРНЁМ!!!"
                  P.S. Ну, право оценивать не служившие тоже имеют..
                  1. Штурман_50
                    Штурман_50 11 мая 2021 06:19
                    0
                    Кстати, Инструкция лейтенанта Мякишева ничего особенного не давала.. дальность стрельбы оставалась в пределах до 25 кбт! Он немного усовершенствовал ручной дальномер Люжоля, точность повысил измерения дистанции. Но действующие правила ПАС-1902 определяли 20 кбт, как большую.. Разумно начальство рассудило .. нет выигрыша... Дальномеры Люжоля-Мякишева стали делать... А вы сразу -каспий, баржа... Лейтенанты товар (в те времена) штучный был... Я думаю, что он отмечен был.. за усердие - анненским темляком (допустим)...
                    1. Штурман_50
                      Штурман_50 13 мая 2021 07:00
                      0
                      ПАС-1901 года... уточнил..
  • Таврик
    Таврик 6 мая 2021 15:03
    0
    Спасибо! Интересная статья. И очень поучительная, как, впрочем и вся русско-японская война. Вот к чему приводит бардак "на местах", даже если есть неплохое финансирование и качественная материальная база в части вооружения и техники. Высшее командование занято интригами, среди генералитета и адмиралов людей, радеющих за порученное дело и знающих, как его организовать - минимум. Остальные больше занимаются внешней стороной, показухой и пылепусканием. Офицерский состав, видя такое отношение своих командиров, тоже "опускает руки" и занимается "личными шкурняками", а не подготовкой личного состава. Матросики почитывают революционные агитки и не стремятся "изучать военное дело настоящим образом". Плюс шапкозакидательская пропаганда. Итог немного предсказуем... Очень актуально.
    1. geniy
      geniy 6 мая 2021 16:14
      -1
      Вот к чему приводит бардак "на местах",

      И в этом я не могу с вами согласится. На самом деле русская артиллерия и особенно снаряды - были лучшими для того времени! И хотя они были облегченными и снабженными мокрым пироксилином, но зато на близких дистанциях могли пробить японскую броню, а вот японские - в принципе не могли пробить русскую броню. И если большинство из вас не понимает, то за броней башен и казематов находятся орудия, а к ним - обязательно заряды пороха и снаряды. И заряды пороха вспыхивают от малейшей искры - даже просто от трения металла о металл. Например на пороховых мельницах запрещалось иметь обувь подбитую железными гвоздиками - потому, что от малейшей искры могла взорваться вся мельница. Так вот - если бы вся русская эскадра сразу поворачивала носом на японскую эскадру, то непременно произошло бы сближение на предельно близкую дистанцию и расстрел японцев с пробиванием их башен и казематов.
      Вы скажете что у русских кораблей была малая скорость. Но это обман! Потому, что у новейших Русских броненосцев 16 узлов - точно так же как и у японских. А еще есть такой принцип - скорость любой эскадры равна скорости ее самого тихоходного судна.
      Вы скажете что у русских было полно тихоходов. Так вот если пойти на сближение то русские тихоходы конечно станут отставать в кильватере, но зато и японские броненосцы оказались бы под сосредоточенным огнем. И достаточно хоть одному из них получить снаряд в машинное и котельное отделение как он тут же бы остановился! И тут сразу действует принцип: "А мусорка своего на съедение нам отдашь?" То есть всего один отставший японский броненосец сразу становится приманкой для всей японской эскадры - у них остается выбор - оставить мусорка на съедение или защищать его и остановится вместе с ним? То есть принять бой на предельно близкой дистанции выгодной для русских бронебойных снарядов.
      1. Таврик
        Таврик 6 мая 2021 19:07
        +4
        Зачем Вы это всё написали?
        Я не отрицал качественного вооружения и техники (см. выше):
        даже если есть неплохое финансирование и качественная материальная база в части вооружения и техники

        Просто к пушкам, снарядам и дальномерам ещё нужны "мозги" и "руки". И тут царский режим показал себя во всей красе... Сначала, имея финансирование, назаказывали кучу разнотипных кораблей в разных странах, потом не смогли грамотно применить всю эту красоту. Характерно, то, что ни Первая эскадра, ни Вторая, ни Варяг с Корейцем не нанесли серьёзных повреждений противнику. Видимо потому, что дело не в Рожественском, а глубже. Вот это и надо изучать в училищах и академиях в контексте "как не надо делать".
      2. ignoto
        ignoto 8 мая 2021 10:07
        0
        Скорость японских броненосцев меньше 15 узлов.
        Скорость отряда - это скорость самого тихоходного корабля отряда.
        В своей монографии о японских броненосцах С.В. Балакин пусть и очень скромно,в примечании ( наверное,чтобы мало кто заметил. Действительно,а зачем разрушать догмы .) пишет, что "Фудзи" в годы РЯВ не мог ходить более 15 узлов.
        Андрей из Челябинска,в том числе и на этом ресурсе писал, что японские корабли были очень сильно перегружены топливом. Вполне вероятно, что скорость японского первого отряда - 14 узлов.
        Аналогичная ситуация с "недоделышами" Камимуры, этими "непревзойденными" тихоходными "крейсерами". Самый тихоходный - "Адзума". Длительно -15 узлов.
        1. geniy
          geniy 8 мая 2021 10:27
          +1
          Скорость японских броненосцев меньше 15 узлов.

          Во-первых: большое Вам спасибо за это уточнение.
          А во вторых - на самом деле скорость не так уж и важна (если она не слишком мала - как приказал Рожественский 9 узлов). Дело в том, что если русская эскадра в самом начале боя внезапно повернула бы на 90 градусов и стала приближаться к японской эскадре пусть даже строем "безобразной кучи" то все равно расстояние между эскадрами стало бы очень быстро уменьшаться (при нормальной скорости передних русских кораблей 15 узлов). И тогда японцам неизбежно пришлось тоже повернуть на 90 градусов и начать УБЕГАТЬ от русской эскадры.
          Вы вдумайтесь только в это слово - весь японский флот сразу обратился В БЕГСТВО!
          НО мало кто знает, что принципиально важно как попадают снаряды в корабль: ПОПЕРЕЧНО ИЛИ ПРОДОЛЬНО. Потому, что поперечные попадания не так уж страшны, а вот продольные попадания - ГУБИТЕЛЬНЫ! Дело в том, что бронебойный снаряд летящий вдоль корабля неизбежно снижается по баллистической траектории и он обязательно либо пробьет броню кормовой башни или каземата средней артиллерии и вызовет взрыв боезапаса, либо он поднырнет под броневую палубу и тогда он разобьет паровые машины или котлы, и любой корабль обязательно остановится. И тут его нагонит вся русская эскадра пускай и в строе безобразной кучи и начнет обстреливать с разных сторон, а русские миноносцы в общей свалке подойдут и потопят его торпедами.
          Причем на самом деле не имеет значение скорость хода - даже если японский крейсер имеет 22 узла, но снаряд все равно летит быстрее - 300 узлов! И летящий снаряд все равно догонит крейсер. А когда противоборствующие корабли стоят ПРОДОЛЬНО друг к другу - то есть одни убегают от других то точность стрельбы увеличивается примерно в 10 раз! Дилетанты этого конечно не знают. Но японские снаряды не были бронебойными, а сразу взрывались. Так вот, если у русских кораблей точность стрельбы в продольном положении увеличилась в 10 раз отличными бронебойными пусть и не взрывающимися снарядами, то японский флот был бы обречен!
          1. nemoXX
            nemoXX 13 мая 2021 10:35
            0
            Ваша мысль интересна! Однако, неизбежная потеря управления в бою в виде "собачьей свалки" имела бы фатальные последствия для 2й ТО , не имевшей плана боя при полном подавлении инициативы командующим.Уместно вспомнить в этой связи куда более разрушительную для России "сухопутную Цусиму" 41-го г, где "неоправданными репрессиями 37-38 гг" была полностью подавлена инициатива бойцов и командиров, при полностью заткнутых для любых высказываний, ртах. Немцы ударили, а огромная РККА - согласно приказам "гениального" командования - на провокации не поддалась" и нередко огня не открывала. Для борьбы с флотом противника, превосходящего силы 2-й ТО, требовалось нетривиальное решение и командиры с менталитетом командира "Эмдена" фон Мюллера. Очевидно, что организовать подобное решение на государственном уровне с учетом многих факторов и в разных вариантах, России того времени было не под силу. Оно и сегодня не всегда срабатывает, заканчиваясь безжалостной эксплуатацией "массового героизма" - самоуничтожения остатка русского народа.
            1. geniy
              geniy 13 мая 2021 12:36
              0
              nemoXX:
              Ваша мысль интересна! Однако, неизбежная потеря управления в бою в виде "собачьей свалки" имела бы фатальные последствия для 2й ТО , не имевшей плана боя при полном подавлении инициативы командующим.

              Вы абсолютно правы, что если еще до входа в Корейский пролив Рожественский не разработал плана атаки японского флота и не довел его до командиров кораблей, то даже если бы один передовой флагманский корабль бросился бы на противника - то ничего хорошего не получилось бы. Именно так все и произошло, когда броненосец Александр третий вдруг бросился на японцев, но его никто не поддержал, другие броненосцы не увеличили скорость хода. Да и в сражении в Желтом море командир Ретвизана тоже направил свой корабль в одиночку для того чтобы нанести таранный удар, но и его тоже никто не поддержал. Поэтому неподготовленная спонтанная атака ни в коем случае не могла бы принести успех. Только заранее разработанный и согласованный со всеми командирами кораблей план атакующего боя мог принести победу русскому флоту.
              1. nemoXX
                nemoXX 14 мая 2021 09:39
                +1
                Как известно, баталер Новиков (прибой),обливший дерьмом русский флот за 13 сталинских сребренников, лихо возомнил себя стратегом, видя бой со стороны. По его мнению, в момент выполнения "петли Того", русской эскадре надобно было броситься на японцев строем фронта и устроить "собачью свалку". Звучит соблазнительно! Только, японцы расстреляли бы носовые башни и боевые рубки русских броненосцев в упор на постоянном курсовом угле, при чем - скорострельными 6-дм-ками. Которые, по версии авторитетного для меня В. Кофмана и обеспечили японцам основную массу попаданий в русские корабли. Не собираюсь корчить из себя флотоводца, но полагаю, что России стоило бы делать ставку на затягивание войны.Япония, крайне скудна ресурсами и зависима от импорта по сей день.А Россия могла спокойно выставить если не новый флот, то новую армию, разоряя Японию длительной войной.
                Но если говорить только о 2-й ТО, то я бы предложил перехватить инициативу у Того, имитируя движение русской эскадры вокруг Японии. Для чего ... ночью атаковать миноносцами Нагасаки и/или Сасэбо, выйдя эскадрой в соответствующую точку восточнее Цусимского пролива.Неважно, сколько из "десятков пароходов", описанных пленным Новиковым-прибоем на рейде Нагасаки, было бы потоплено. Шум, поднятый атакой порта/портов - вынудил бы Того немедленно что-то предпринять. Но что? Высока вероятность того, что он разделил бы свои силы, оставив часть в Цусимском проливе, а частью - двинулся бы ловить русских... неизвестно, где. Появиться немедленно у Сасэбо и Нагасаки он не мог - мы знаем, где он находился. А если бы был в Сасэбо, то потерял бы 1-2 крупных боевых корабля. Тем временем, 2-я ТО могла бы описать дугу в южном направлении и войти в Цусимский полив ночью. При чем, предварительно догрузившись углем и торпедами с транспортов в японских (!) водах, бухтах и даже в виду мелких населенных пунктов. Как вариант - с временным их захватом.Одновременно, демонстрируя движение вокруг Японии. Шансы на проход Цусимском проливом, где нет 1 и 2го броненосных отрядов Того - существенно возросли бы, а разведчики типа "Идзуми", стерегущие пролив, могли бы быть выявлены и уничтожены внезапной ночной атакой миноносцев до того, как они сообщат Того о русских.
                1. geniy
                  geniy 16 мая 2021 08:19
                  0
                  Я полностью согласен с Вами, что затягивание РЯВ для России было бы наилучшим выходом. А кроме того вы правы и в том, что при правильной организации Эскадра Рожественского легко смогла бы пройти без боя и Сангарским проливом и проливом Лаперуза - конечно японская эскадра догнала бы русскую но только вблизи самого Владивостока. Но правда я хотел бы дополнить вас, что если бы Рожественский приказал Идти Корейским проливом со скоростью 14 узлов (убав тихоходов) и при этом мешая противнику ложными радиосигналами то он без боя мог бы провести свою эскадру без боя и через Корейский пролив. А потом японцы догнали бы русских у самого Владивостока. И вот там при проходе любым из трех проливов и произошло бы генеральное сражение в благоприятных условиях. А также я считаю что если бы послали все русские подводные лодки из Владивостока в порт Пусан (дальности у них особенно у Касаток вполне хватало), то они смогли бы торпедировать несколько японских кораблей еще до Цусимы.
                  Но я ни в коем случае не могу согласится с Вами в оценке артиллерийского боя что японские корабли расстреляли бы носовые башни на нулевом курсовом угле. И Кофман тут не пророк, надо сказать что за прошедшую сотню лет вообще никто не догадался как в действительности действовала артиллерия в Цусиме - я единственный человек - это очень сложно и многоаспектно да я и не хочу преждевременно раскрывать эту тайну. Но кратко вы полностью заблуждаетесь что японские снаряды могли уничтожить башни и рубки. Дело в том японские и русские снаряды принципиально отличались друг от друга и вовсе не своим весом. Русские снаряды были наполнены 30% воды в пироксилине, поэтому они не взрывались при попадании в броню, а пробивали ее. Но дело в том, что стреляя с дальней дистанции бронебойный снаряд сильно теряет скорость и бронепробиваемость, и есть еще один фактор который неизвестен никому кроме меня - на самом деле русский снаряд терял бронепробиваемость в десятки раз больше! Однако на близкой дистанции его бронепробиваемость увеличивалась в десятки раз! Поэтому японские корабли быстро были бы пробиты и башни и казематы. А там воспламенения пороха и взрывы погребов.
                  В противоположность этому японские снаряды - даже бронебойные - были у них и такие за счет мгновенного торможения при ударе о броню происходило самопроизвольное детонирование взрывчатки - даже обыкновенный порох и меленит. И японский снаряд не успевший пробить броню за счет гигантского внутреннего давления разрывался на тысячи мелких осколков, которые не могли пробить броню русских башен. Но однако, башни русских кораблей все равно могли получать повреждения от сотрясения, от заклинивания осколками от отрыва стволов и взрыва пороха внутри башни - как на Суворове. И в рубках тоже ранило бы и убивало русских офицеров и матросов.
                  Но вы не учитываете главнейший факт - что после получния некоторых повреждений корабль любой замедляет свою скорость или совершает поворот и выходит из строя, и причем нередко подбитый корабль из головы колонны уходит в ее конец. Так в самом начале боя выкатились из строя вправо "Ослябя" и Бородино, а в в 2 ч 30м из строя выкатился Суворов повернувшись на 180 градусов. Потом после разных маневров вышел из строя Александр и встал в кильватер за Сисоем. А в конце сражения Суворов настолько отстал, что шел далеко позади всей русской эскадры. Сисой,Наварин и Нахимов тоже ушли в хвост колонны пострадав от огня. Этим я подчеркиваю тот факт что подбитый корабль всегда замедляет ход и уходит в хвост колонны.
                  Но ведь это правило действует вообще для всех кораблей в мире - не только для русских но и для японских!
                  Так в начале Цусимского боя был подбит броненосный крейсер Идзумо, затем Асама у которого вышло из строя рулевое управление.
                  Так вот: при бое на параллельных курсах все подбитые корабли спокойно переходят в хвост колонны. Вот только ситуация кардинальным образом меняется если одна эскадра преследует и пытается догнать другую! Потому, что при погоне одной эскадры за другой подбитым кораблям просто невозможно уйти в хвост колонны - потому, что этот хвост как раз и является самым опасным, самым обстреливаемым местом! И если бы вы все поняли, что организовав погоню русской эскадры за японской, пусть и на меньшей скорости - но снаряды все равно догонят - их скорость 300 узлов, то подбитые японские корабли неизбежно начныт отставать и окажутся в середине строя русской эскадры, обстреливаемые со всех сторон. Тогда как в противоположность этому подбитые русские корабли из головы колонны спокойно переместятся в ее хвост и окажутся вне обстрела японцев. И вот когда два или ри или четыре подбитых японских броненосца или броненосых крейсеров окажутся в середине русской эскадры из 12 броненосных кораблей и будут расстреливаться с близкой дистанции, и по ним будут пускать торпеды, тогда у японского адмирала будет выбор - либо бросится в эту кучу на помощь своим, либо стоять в стороне и постреливать с дальней дистанции. А потом, когда три-четыре подбитых японских корабля будут потоплены торпедами, то русская эскадра вновь организует погоню и так до полного уничтожения японского флота.
  • Таврик
    Таврик 6 мая 2021 16:12
    +1
    Цитата: geniy
    я по объему своих знаний вообще единственный человек во всем мире который разобрался почти во всех тайнах военно-морской войны.

    Да я так и понял, что Вы - geniy.
  • sevtrash
    sevtrash 6 мая 2021 17:48
    +2
    Ну наконец-то статья о самом главном - как управляли стрельбой. И анонсированный сравнительный анализ, тоже очень интересно. Было бы неплохо сравнение не только российского, японского, но и британского и немецкого флотов.
  • Andrey152
    Andrey152 6 мая 2021 23:40
    +3
    Цитата: Юра 27
    Экономия пороха, - это же с осаждённого Артура рисунки. Ещё, как вариант, - демпфер. А вообще, упоминание про дерево в каморе, только в этих рис. видел.

    Из-за разрывов снарядов из-за самовоспламенения черного пороха при выстреле на рубеже 1880/90 гг. наши снаряды крупных калибров вообще не снаряжались. На это безобразие обратил внимание С. О. Макаров, будучи инспектором морской артиллерии и после проведения кучи опытов было решено уменьшать столб дымного пороха в снаряде установкой деревянной болванки. Для взрыва использовалась трубка обр. 1894 г. - слегка модернизированная трубка Барановского. Для стальных снарядов это было временным решением, так как с 1894 г. их стали снаряжать пироксилином, а для чугунных так и осталось.
  • АлександрА