Военное обозрение

Маленький флот и большая политика

385

«Авианосцы нам не повредили бы, но я считаю, что это не первоочередная задача для России. Авианосное ударное соединение включает в себя сам авианосец, корабль-носитель атомного оружия, около 12 кораблей ближнего охранения авианосца, корабли противоракетного барьера, две-три подводных лодки и противолодочную авиацию. То есть речь идет не только о миллиардах, затраченных на сам корабль, но и о миллиардах, потраченных на его обеспечение».


– В. П. Валуев, бывший командующий Балтийским флотом РФ.

Пожалуй, вполне резонно было бы начать данную статью именно словами отечественного флотоводца, который в очередной раз подтверждает давно известную истину: флот – это дорого.

Авианосный флот – это очень дорого.

Безусловно, существуют и альтернативные точки зрения, предлагающие «авианосцы для бедных»: стройка трамплинных авианосцев малого водоизмещения, использование заведомо устаревших самолетов в лице МиГ-29К, формирование ударных групп вокруг многоцелевых фрегатов и т.д.

Основной тезис данных идей строится, впрочем, вокруг совершенно иной мысли – постулата о том, что флот якобы является решением большей части проблем российской внешней политики.

В данном материале я предлагаю попробовать разобраться в том, насколько верна и справедлива подобная точка зрения.

Флот и политика. Политика и флот


Конечно же, нам придется начать с того, что подобная всеобъемлющая тема плохо подходит для разговора в рамках одной статьи. Мы попытаемся максимально кратко и емко рассмотреть проблематику вопроса, но, увы, делать это придется без желанных подробностей.

Чрезвычайно часто мы встречаем на страницах «Военного обозрения» высказывания, которые гласят, что флот является самостоятельной, едва ли не надгосударственной единицей, способной влиять на общее благосостояние государства. Ударные группы боевых кораблей называются проводником государственных интересов, подогревая тем самым заблуждения доверчивых читателей, и без того страдающих от слабого понимания реалий современных межгосударственных противостояний.

Аргументы так просты и понятны – дайте стране корабли, а корабли дадут ей могущество…

Просты. Понятны. Ошибочны.

К сожалению, международная политика уже давным-давно перестала быть местом приложения простых и понятных решений. Скажем, если для Петра Великого военный флот, как фактор, сам по себе являлся огромным стратегическим преимуществом, то в наше время для достижения своих целей Петру Алексеевичу пришлось бы использовать столь огромный арсенал дипломатических, политических, экономических и культурных средств воздействия, что ударные группы кораблей на их фоне практически затерялись бы, став едва ли не малозначимыми.

Окружающая нас реальность такова, что само понятие «война» практически умерло в качестве самостоятельного фактора международной политики. Тенденции стремительно меняются. И утверждать, что усиление военной мощи равносильно достижению стратегического преимущества – опасное заблуждение.

Аналогичным образом выглядит и опора на исторические прецеденты – мы живем в невиданную доселе эпоху военно-гражданского слияния, которая не имеет ничего общего даже со временами холодной войны. В подобных условиях отсылки к былому опыту могут стать фактором стратегического отставания, а затем – и поражения.

Вот, скажем, у нас есть пример Китайской Народной Республики. У нее, в свою очередь, есть весьма впечатляющий современный военный флот, превышающий размеры и мощь такового у другой китайской республики, более известной нам как Тайвань.

Если мы вырвем ситуацию из контекста, рассматривая ее исключительно с точки зрения морского противостояния (именно этот прием, к сожалению, используют авторы «Военного Обозрения», активно лоббирующие интересы ВМФ), то становится очевидно: сильная КНР в одно мгновение может смять непокорный Тайвань.

В конце концов, что мешает воплотить подобный сценарий стране, которая обладает вторым военно-морским флотом в мире и внушительным ядерным арсеналом против государства, которое уступает ему абсолютно во всем?

К счастью для Тайваня (и к несчастью для любителей кораблестроительного лоббизма), мировая политика не реализуется в вакууме. Существует ряд стратегических факторов, не позволяющих Пекину реализовать военный сценарий – соответственно, флот и вооруженные силы в целом не являются независимыми акторами, что могут проводить государственную политику.

Аналогичным образом выглядит ситуация и для США – первая в мире военно-морская держава, первая экономика мира, держатель одного из крупнейших ядерных арсеналов почему-то не может просто собрать сотни своих боевых кораблей и стремительно разгромить КНР. Вместо этого Соединенные Штаты и их союзники ведут «гибридные» войны с Пекином и его сателлитами в далеких Африке, Средней и Центральной Азии и на Ближнем Востоке.

В бою раз за разом сходятся не армады ракетных эсминцев и могучие авианосцы, а наспех обученные боевики на пикапах, отряды сил специальных операций и недорогие беспилотники. А главная война и вовсе ведется в офисах аналитиков, макростратегов, дипломатов, антропологов, ориенталистов и экономистов, которые скрупулезно работают над расширением государственной сферы влияния путем использования так называемой «умной силы». Чем решится исход этого противостояния? И будет ли в нем, вообще, место для военно-морских сил? Это вопросы, как легко понять, с неизвестным ответом.


Так выглядит «мускулатура» западных стран для разборок на периферии. Легкие вертолеты, поршневые самолеты, малые БПЛА и военные отставники – залог успеха и отсутствия потерь среди своих вооруженных сил. Источник фото: bykvu.com

Определенно можно заявить лишь одно – флот даже в противостоянии двух сверхдержав, зависимых от морских коммуникаций, занимает в лучшем случае второстепенные позиции.

Таким образом, сам факт наличия у нас чрезвычайно мощных вооруженных сил или же флота в отдельности не является стратегическим фактором, который может переломить обстановку в пользу более сильной стороны. Как наличие мышц и физической подготовки не позволяет нам решать все бытовые вопросы путем применения физической силы или шантажа, так и военная мощь в масштабах международной политики не позволяет применять ее по отношению к любому сопернику.

Как было сказано выше, само по себе понятие «война» несет все меньше и меньше старого смысла. Если говорить откровенно, то за текущими тенденциями не поспевают даже профессионалы – лишь за последнее десятилетие сменилось как минимум несколько терминов, обозначающих межгосударственные противостояния.

Из наиболее полных и устоявшихся обозначений войны последних лет есть замечательный термин «системная конкуренция».

Безусловно, вы зададите резонный вопрос – почему война перестала быть самостоятельным актом государственной деятельности, если всюду в мире идут боевые действия?

Что ж, попробуем разобраться.

Итак, первое, что нам нужно знать – грань между войной, политикой и экономикой в современном мире просто-напросто размыта. В качестве хорошего примера мы можем взять действия Турецкой Республики на территории Сирии (наиболее полным образом они отражены в статье «Стальная хватка «мягкой силы»: Турция в Сирии»).

Как мы легко можем понять, сногсшибательный успех Анкары объясняется именно пониманием современных реалий – так, захваченные территории САР максимально быстро были включены в экономическую жизнь Турции. Действия турецких военных, аналитиков, экономистов, бизнесменов и работников гуманитарных организаций предстают перед нами единой и монолитной системой, которая смогла обуздать почти 5 миллионов беженцев, превратив их в источник новых ресурсов.

Достижения армии, административного аппарата и коммерческих структур абсолютно неразделимы – они поддерживают и подкрепляют друг друга, формируя ту самую системную конкуренцию, вынуждающую противника к действиям на гуманитарном, политическом, экономическом и лишь в последнюю очередь на военном фронтах государственной деятельности (боевые действия составляют довольно малую часть самого противостояния – на примере той же Сирии и Турции можно сказать, что вспышка боестолкновений длилась лишь несколько недель, а, например, гуманитарные операции и работа с населением будут вестись годами: и именно они в конечном итоге и станут определяющими факторами достижений).

Впрочем, следует сказать и о том, что в современном мире даже столь мощные державы, как США и КНР стремятся к минимизации непосредственного военного вмешательства. Большая часть «контактных боев» обеспечивается дешевым «пушечным мясом» в лице наемников, банд боевиков, террористических организаций и пр.

После поражения США в сражении при Могадишо (1993) все страны сделали соответствующие выводы: присутствие собственных войск необходимо сократить.

Например, Китай обеспечивает свои интересы на логистических маршрутах при помощи англо-американской ЧВК Frontier Services Group (FSG). Данная организация, основанная печально известным Эриком Принсом, имеет две операционные базы в Синьцзян-Уйгурском автономном районе и провинции Юньнань в Китае. Основная задача ЧВК FSG – разведка, охрана и логистика трассы Великого шелкового пути, которая в том числе пролегает и через Россию.

Дешево. Выгодно. Практично.

Флот – спасение для России?


Что ж, вернемся к нашей Отчизне.

Предлагаю рассмотреть ситуацию максимально объективно. Что такое вооруженные силы (в которые входит в том числе и флот)? Это инструмент политики. Что такое политика? Это квинтэссенция экономики. Что имеет первостепенную важность для реализации экономического потенциала?

Логистика. Инфраструктура. Транспортные коммуникации.

Чуть ниже вы можете ознакомиться с весьма занятной инфографикой, представленной Росстатом.


Источник фото: rosstat.gov

Что же вы видите? Доля морских грузоперевозок в нашей стране (сюда, между прочим, включены показатели импорта и экспорта) уступает даже доле автомобильных! Если же отбросить из статистики трубопроводные грузоперевозки, которые осуществляют доставку нефти и газа, станет очевидно, сколь значимыми для России являются железные дороги.


Источник фото: rosstat.gov

Да, действительно, друзья, сухопутных держав не существует – существуют лишь державы, чьи коммуникации завязаны на наземные, а не морские пути сообщения.

Чрезвычайно красиво звучат слова об огромных морских границах нашей Родины, тогда как единственной подконтрольной России и хоть сколько-нибудь значимой морской транспортной артерией является Севморпуть.

Несмотря на многочисленные восторженные заявления, СМП никогда не сможет стать даже отдаленной альтернативой, например, Суэцкому каналу. Большая часть его маршрута пролегает по необитаемым территориям, где отсутствуют глубоководные порты, но самое главное – по Севморпути не могут проходить контейнеровозы вместимостью более 4500 TEU (Twenty Foot Equivalent Unit – условная единица измерения вместимости грузовых транспортных средств. Часто используется при описании вместимости контейнеровозов и контейнерных терминалов. Основана на объеме 20-футового (6,1 м) интермодального ISO-контейнера), тогда как в мире самым распространенным типом контейнеровозов является так называеммый «Панамакс-класс» вместимостью от 5000 до 12000 TEU.

Более того, температурный режим и суровые условия Севера не позволяют производить транспортировку большой номенклатуры товаров. В рамках же текущей экономической деятельности СМП не требует каких-либо существенных инвестиций и особой защиты – потребности страны уже полностью удовлетворены.

В пику в 2020 году перевозки по Транссибу выросли на 15 %. В связи с этим была активно задействована и Байкало-Амурская магистраль, строительство второй ветки которой идет прямо сейчас.

Итак, ради защиты сколь великих морских коммуникаций России требуется поступаться своими реальными интересами и строить еще больший военный флот, которому по факту нечего защищать?

Этим объясняется и исторический опыт нашей страны: заметьте, весьма интересный факт – при любых существенных изменениях (революция, смена власти и пр.) первым под нож попадал именно флот. В основе этого лежит именно его искусственность в рамках экономической жизни страны – государство раз за разом строит ВМФ ради удовлетворения политических амбиций и престижа, но по факту флоту нечем оправдать свое существование.

Приведенная выше статистика грузоперевозок лишь еще раз подтверждает эту давно известную истину.

Нет экономических интересов – соответственно, нечего защищать.

Так, ВМФ СССР активно строился во имя продвижения советских интересов путем усиления военного присутствия. Как показала практика, такой подход оказался абсолютно неэффективным: несмотря на рост военно-морской мощи Союза к 80-м, советская зона влияния в мире лишь стремительно сужалась, коллапсируя на грани исчезновения.

В пику наш главный соперник, США, активно развивали в первую очередь экономические связи, тем самым укрепляя свое положение и значимость. Военное присутствие Штаты стремились обеспечить размещением сети баз, которые, в свою очередь, также способствовали расширению экономического взаимодействия с сателлитами.

Флот и могучие американские авианосцы в данной схеме играли роль средства усиления влияния на опасных направлениях, а отнюдь не инструмента его продвижения.

Принцип разумной достаточности


В данном разделе я предлагаю прибегнуть к опыту иной, но странным образом похожей на нашу страны.

К опыту Израиля.

Несмотря на вероятное возмущение, поясняю – Израиль, подобно России, окружен довольно недружественными соседями и на протяжении своего существования был вынужден активно бороться за свое существование. Не осталась в стороне и морская война – еврейское государство было вынуждено противостоять своим врагам и на воде.

Помимо прочего, Израиль активно претендует как минимум на региональное лидерство (как и наша страна) – и успешно справляется с этим, имея чрезвычайно скромные демографические, экономические, военные и природные ресурсы.

Безусловно, данные рассуждения будут искажены территориальными масштабами наших стран, однако принцип вполне понятен: Израиль, несмотря на свои амбиции и успехи, не бежит строить новую «Непобедимую армаду». Экономическая жизнь страны и военная угроза ее существованию лежат именно на суше, и израильские стратеги грамотно расставляют приоритеты: авиация и ядерное оружие, противоракетная оборона, сухопутные войска, разведывательные и аналитические структуры, тыловые подразделения, а лишь затем, где-то в конце списка находится флот.

Флот, которого достаточно для защиты собственного берега – а для всего остального есть ракетное вооружение и авиация.


Эскадры боевых кораблей всегда впечатляют, однако само по себе их наличие не дает хоть сколько-нибудь действенных рычагов политического давления. Невозможно подменить всю систему, заимев лишь один из ее компонентов. Источник фото: U.S. Navy

При этом назвать Израиль малой политической величиной нельзя – например, примечателен факт того, что новый глава Пентагона совершил свой первый визит после принятия полномочий именно в Тель-Авив, а лишь затем в Лондон, Берлин и так далее.

Да так ли важен военно-морской флот для успешной политики в ближнем и дальнем зарубежье? Или же это лишь один из факторов, наличие которого не является обязательным условием успеха?

Флот – это не главное


Как многие уже поняли, существование флота лежит в первую очередь в плоскости экономической выгоды.

Безусловно, можно было бы активно инвестировать в строительство аналога советского ВМФ, но в текущий момент времени это не несет абсолютно никакой целесообразности.

Во-первых, как было сказано выше, Россия не имеет никаких значимых морских коммуникаций, для защиты которых требовался бы авианосный военный флот.

Во-вторых, все текущие вызовы и проблемы России лежат подле наших сухопутных границ – с уходом США из Афганистана резко возрастает опасность «воспламенения» Средней и Центральной Азии, которая уже проявила себя в ходе столкновений на таджикско-киргизской границе, не говоря уже о набивших оскомину Украине и блоке НАТО.

В-третьих, арсенал инструментов продвижения международного влияния в эпоху «военно-гражданского слияния» значительно расширился и требует куда более тонкого подхода, при котором наличие армад эсминцев УРО не является обязательным условием.

В-четвертых, как ни парадоксально, морская угроза для России практически отсутствует: США и Великобритания активно заняты сдерживанием Китая и планируют держать основной наряд сил в Индо-Тихоокеанском регионе, Африке и на Ближнем Востоке. Для нашей страны же и без того с лихвой хватает угроз с суши – как со стороны европейской, так и китайской границы.

Для текущих же задач по обеспечению обороноспособности в первую очередь необходимы развитая морская авиация, хорошо подготовленная военная инфраструктура и обширная сеть разведывательных спутников.

Соответственно, инвестиции нашей страны должны лежать в первую очередь в плоскости развития авиационной и ракетной промышленности (стоит отметить, что требования строить авианосцы в условиях отсутствия современных гражданских транспортно-пассажирских самолетов – это вредительство), космонавтики, независимых аналитических структур, военной и гражданской инфраструктуры. Необходимо вкладываться в создание полномасштабной государственной стратегии как для работы со своей страной, так и для развития надежных международных взаимоотношений с другими.

России необходимо идти в ногу со временем и с настоящими, истинными потребностями страны – а риторика оголтелых милитаристов, мечтающих о превращении страны в гигантскую Северную Корею с авианосным флотом, откровенно противоречит здравому смыслу.

Большая политика не требует большого флота, друзья.

Большая политика требует большого ума.
Автор:
Использованы фотографии:
U.S. Navy rosstat.gov bykvu.com
Статьи из этой серии:
Российский флот – казнить нельзя помиловать?
Неудобные вопросы для сторонников авианосного лобби
Флотские драмы: о политике, войне и целесообразности
385 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Бережливый
    Бережливый 6 мая 2021 04:47
    +17
    Притянул вы тут кота за усы, автор! У тех же янки флота хватит и на нас и на китай! Статья просто оправдывает нежелание создать для России настоящий Военно -морской флот, а не собрание боевых катерков и немного кораблей.
    1. Пессимист22
      Пессимист22 6 мая 2021 05:25
      -7
      Он ещё говорит у евреев нет большого флота,а они вон какие, управляются из белого дома smile
    2. сайгон
      сайгон 6 мая 2021 05:25
      +20
      Простите но создание флота ради его создания не есть разумно !
      Нет главного , нет понимания для ЧЕГО флот нам нужен и вот после определения политической задачи для флота , надо думать какой именно флот нужен для её решения .
      Пока не встречалась четкая концепция применения флота и для каких задач .
      Есть и еще одна не явная проблема для всех флотов нужны разные корабли , Балтика и Черное море разные противники ( потенциальные ) и надо отдавать себе отчет что для Северного флота нужны корабли скажем так отличные по ТТХ от Тихоокеанского флота .
      1. bayard
        bayard 6 мая 2021 08:47
        +19
        Цитата: сайгон
        Простите но создание флота ради его создания не есть разумно !

        Флот в России(во всю её историю) создавался по нужде . А точнее - по нуждам . Как безопасности государства с морских направлений , так и для обеспечения безопасности и защиты судоходства(торгового флота) .
        Собственного .
        Так на рубеже прошлого и позапрошлого века , когда у РИ появился выход и владения в "тёплых морях" на Дальнем Востоке , сразу встал вопрос о организации торговли через свои(!) порты в том регионе . И именно поэтому , именно тогда случился тот перекос в строительстве именно ГРАЖДАНСКОЙ\торговой\коммерческой инфраструктуры в том регионе , в ущерб строительства военного .
        А именно - с нуля был построен торговый город-порт Дальний(теперь китайский Далянь) . Со всей инфраструктурой и удобствами для большой морской торговли .
        А вот с военной инфраструктурой там и тогда ... особо не спешили .
        Ведь РИ столь сильна и столь могущественна ... у неё такая мощная сухопутная армия ... Да кто посмеет ?
        В общем отнеслись к делу именно так , как автор предлагает .
        И получили войну с третьеразрядным региональным государством ...
        И проиграли её с треском .
        А почему ?
        Континентальное мышление и пренебрежение Флотом .
        Во всём .
        В военной мысли , подготовке кадров , стратегическом планировании развития флота ... В неспешности ... В пренебрежении ложкой к обеду ...
        Ложка была нужна именно к обеду .
        Не к 1905 - 1906 г.г. , а к тому моменту , когда наш региональный противник завершит свою судостроительную программу и будет ГОТОВ к войне .
        То есть флот нужен был на ДВ уже к середине 1903 г.
        Но его там не было .
        Была лишь сборная солянка первой эскадры .
        Но это прошлое .
        В чём же лукавство автора ?
        В занижении роли морской торговли сегодня и прежде .
        Если морская торговля современной России ведётся через порты соседних государств , а оттуда ж\д и автотранспортом - по всей Безкрайней .
        Вот на пример , ВМФ СССР строился в послевоенные годы именно ДОГОНЯЮЩИМИ темпами , за флотом торговым и промысловым .
        В том и заключалась т.н. "Доктрина Горшкова" , что на каждый закладываемый в СССР военный корабль , в стране должно быть УЖЕ построено до десятка судов торгового , промыслового , пассажирского и хозяйственного назначения . И в СССР это правило соблюдалось - советский промысловый флот был пожалуй крупнейшим в мире , торговый флот был одним из крупнейших .
        ВМФ было кого и что охранять , было куда устроиться увольняемым в запас офицерам и матросам , было откуда мобилизовать при нужде суда и подготовленных матросов ...
        Что сегодня ?
        А сегодня практически весь коммерческий флот наших олигархов имеет офшорную регистрацию ...
        И не приносит НИ КАКОЙ пользы и прибыли государству .
        И по военной нужде такие суда не мобилизуешь ...
        Но .
        Но сегодня развивается наша Арктика ... в плане добычи и экспорта углеводородов .
        И как правило на рынки внешние .
        И отнюдь не по трубам , а вполне себе газовозами и танкерами ледового класса .
        Для строительства таких специфических судов достраивается суперверфь в Большом Камне ... ещё одна - не менее грандиозная строиться на Кольском полуострове(Кольская верфь) , заказана крупная партия газовозов в Корее ...
        В плане строительство не десятков - сотен коммерческих судов на этих предприятиях , для обслуживания арктических проектов .
        И транспортировать эти углеводороды данные суда будут не только в Европу , но и в Индию , Китай , Юго-Восточную Азию ... И именно для обеспечения безопасности такого трафика строится(сейчас правда уже под вопросом) наша ВМБ в Судане .
        А Вы думали отчего такая "блажь" возникла ?
        А до этого нашим судам придётся обогнуть всю Европу ... smile , которая ныне так "дружелюбна и благонастроена" к нам .
        А на восточном направлении СМП - Берингов пролив ... А там Аляска ... США - наши заклятые и неизменные "партнёры" ...
        Как думаете , будут у нас проблемы с такой морской торговлей , если Флота у нас не будет ?
        А ещё РФ вышла на первое место в мире по торговле зерном ...
        А его тоже надо возить . Судами-зерновозами ...
        И безопасность такой торговли тоже нужна .
        А ещё есть Венесуэла . Далеко конечно она есть , но интересы отечественного бизнеса там немалые - как-никак вторая по запасам нефти страна в мире . И кредитовали мы её немало ... И нефть оттула на наши НПЗ в Индии оттуда возить - тоже надо ...
        И всему этому необходима безопасность судоходства .
        Дипломатия тут тоже полезна , но ... без наличия силового аргумента никакие самые умные доводы(а автор считает , что не хватает именно ума ... кстати да - его всегда не хватает) нашими заклятыми партнёрами учитываться не будут .
        А кому надо , чтоб у России не было флота ?
        И именно тогда , когда основное проклятие нашего судостроения , с трудом , но преодолевается - судовое двигателестроение . Турбины есть , первые ходовые редукторы уже поступили заказчику ... так глядишь , промышленность и начнёт ритмично выдавать корабли Флоту .
        Потому что это - не блажь .
        Это объективная потребность и необходимость .
        Цитата: сайгон
        и надо отдавать себе отчет что для Северного флота нужны корабли скажем так отличные по ТТХ от Тихоокеанского флота

        Климатические условия в районах Камчатки , Чукотки и Охотского моря ничуть не мягче условий моря Баренцева . А иногда - зимой , у нас и Чёрное море замерзает ... wink
        У нас северная страна . Но нашим кораблям приходится нести службу порой и в районе экватора .
        И это необходимо учитывать при проектировании кораблей .
        1. сайгон
          сайгон 6 мая 2021 09:49
          +6
          К войне с Японией кроме флота были еще и такие мелочи ( континентального ) мышления как отсутствие жд сообщения ТВД с Россией .
          Причем в верхних слоях правительства наблюдалось легкость мышления и отсутствие координации действий .
          1. bayard
            bayard 6 мая 2021 12:17
            +10
            Ж\Д сообщению накануне РЯВ , как раз , придавалось очень большое значение - Транс-Сибирская магистраль была построена за рекордные 8 лет . Вот только всё равно не успели - Кругобайкальскую магистраль закончили в 1905 г.
            И быстрей ни у кого не получилось бы .
            Но построй РИ корабли для ТОФ к 1903 г(а это было возможно , разместив заказы за рубежом) , всё пошло бы иначе . Отдав врагу инициативу в войне на море , исход войны был предрешен .
            Но вся затея с базой в Порт-Артуре , арендой Ляодунского полуострова и строительство КВЖД , была вовсе не ради войны и парада , а ради выхода границ Империи к тёплым незамерзающим портам , плодородным землям Манчжурии и ТОРГОВЛИ .
            А ВМФ должен был обеспечить безопасность этой затеи .
            Но построить вовремя и с должным качеством подготовить корабли и базы ... банально не успели . Деньги в первую очередь шли на строительство торгового порта и г. Дальний .
            1. сайгон
              сайгон 6 мая 2021 12:46
              +7
              Чтение Куропаткина его мемуаров объясняет очень и очень многое , ни кто к войне на Дальнем востоке не готовился увы , в войну влезли как в пьяную драку .
              Там и про 8 пар поездов в сутки , там и моб запасы на ТВД , там и про снаряды там много того о чем обычно не говорят.
              Исход войны был решен увы в столице . армия была готова продолжать боевые действия , причем наконец то появилось превосходство в количестве штыков и снаряжения , упадок духа японцев и отсутствие резервов у них сало ощущаться .
              Так что был психологический слом политического руководства , но не армии .
              1. bayard
                bayard 6 мая 2021 13:54
                +9
                Совершенно верно .
                Но что можно было ожидать от царя , который в самый канун войны сказал "Войны с Японией не будет , ибо я этого не хочу ..." .
                Но пришлось через "нехочу" .
                А от продолжения войны отказались именно потому ... что флота не осталось ВОВСЕ . Поэтому Порт-Артур и Ляодунский полуостров отбить с суши в принципе было возможно ... Вот только для чего ?
                Если господство на море оставалось у Японии ?
                Нанести поражение сухопутной армии Японии было бы , конечно крайне желательно ... Но Японцы к тому моменту уже захватили пол Сахалина , и очень быстро продвигались вглубь .
                И Камчатку нашу они тоже взяли бы своими десантами , без особых проблем .
                Потому что ФЛОТА У НАС УЖЕ НЕ БЫЛО .
                Вот и поторопились с заключением договора .
                ... А так бы ... погнать "железной метлой" самураев по сопкам Манчжурии ... what ... было бы хорошо .
                Так что не сломался Коля тогда . Он ломался , когда денег на нормальные снаряды для флота не давал . Когда решал "поддержать отечественного производителя" , заказывая и@иотские "Дианы" , несуразные рейдеры , и в то же время выкручивал руки Крампу по цене за его отменный "Ретвизан" ... которых тот был готов построить к сроку хоть 4 штуки .
                За 8 миллионов рублей выциганил "Ретвизана" , в то время как отечественные "Бородинцы" стоили порядка 15 миллионов !!!
                ... Отказался от итальянских крейсеров - "Нам такие корабли не нужны" ... А вот японцам очень даже пригодились .
                Нет хуже наказания стране , чем слабоумный на троне её .
                1. Dart2027
                  Dart2027 6 мая 2021 15:12
                  -3
                  Цитата: bayard
                  А от продолжения войны отказались именно потому ... что флота не осталось ВОВСЕ . Поэтому Порт-Артур и Ляодунский полуостров отбить с суши в принципе было возможно ... Вот только для чего ?
                  Если господство на море оставалось у Японии ?

                  И что бы Япония с ним делала если бы ее выбили с материка?
                  Войну прекратили из-за "героев революционеров", которые вынудили власть переключиться на внутренние проблемы.
                  1. bayard
                    bayard 6 мая 2021 15:35
                    +5
                    И революционеры тоже свою роль сыграли .
                    Но чисто военные причины были именно в том , что защитить Сахалин и Камчатку мы не могли . Поэтому и поторопились с переговорами .
                    И даже разбив японцев и вышвырнув их из Кореи и Ляодуна , мы не смогли бы вернуть свои Сахалин и Камчатку . Для этого нужен был флот . Да и японский флот не давал бы нам покоя , совершая регулярные налёты артобстрелы наших прибрежных городов . Пришлось бы разменять свою территорию на корейскую и китайскую ... и снова строить флот ... Потеряв большую и лучшую часть военных моряков ... не имея флотоводцев ...
                    А в стране пошла лавина революционных бунтов ...
                    Так что причин было много . И в этом Вы правы .
                    1. Dart2027
                      Dart2027 6 мая 2021 16:22
                      -2
                      Цитата: bayard
                      Пришлось бы разменять свою территорию на корейскую и китайскую ...

                      Это я и имею в виду - и без флота было реально свести войну вничью, хотя с ним, разумеется, можно было достичь большего.
                    2. andybuts
                      andybuts 12 мая 2021 19:03
                      +1
                      Революционеров не трогайте! Оставьте все эти бредовые сказки про революцию на японские деньги для федеральных каналов, либеральных блогеров и прочих конспирологов (это такой же бред, как про Октябрьскую революцию 1917 года на немецкие деньги (или как у Старикова на английские деньги). Какие-то деньги от японцев может быть и были, но для революции нужны РЕВОЛЮЦИОННЫЕ МАССЫ и РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИТУАЦИЯ, а их ни за какие деньги не купишь. Жизнь была плохая в России, которую мы потеряли. И это прежде всего. И то, что полыхнуло во время РЯВ, просто следствие еще большего ухудшения жизни простых людей. Не было бы РЯВ первая революция произошла бы позже, не было бы ПМВ, то все равно бы рано или поздно сложились бы условия для социалистической революции. Потому что жизнь простых людей становилась хуже, и для ее улучшения ничего не делалось. Во главе были интересы двора, знати и купечества с промышленниками (кстати, именно революция 1905-1907 года облегчила жизнь крестьян, когда в ее результате отменили выкупные платежи на землю).
                      Вместо развития страны РИ и ее деловые круги полезли за своими колониями. И получили по зубам. Только вот для чего? И как нам эта Манчжурия-то в итоге пригодилась? Сильно хорошо мы зажили после того, как полезли туда? Нет, шли туда за интересы купцов и промышленников. А кровью за бизнес-интересы платили простые люди, солдаты и моряки, для чьих семей никакого эффекта от этих колоний не было никогда, и на подати, собираемые с народа. Может быть получили урок и сделали выводы в начале ХХ века? Как же, сделали, влезли в первую мировую, чтобы обеспечить вывоз зерна из страны, где каждые 7-8 лет случался голод, приводивший к смерти до 1 млн. жителей. А революционеры виноваты, не патриоты они видишь ли.
                      Так и сейчас авианосное лобби все обосновывает бизнес-интересами и торговлей, путая интересы России (я имею ввиду ее жителей, а не т.н. «элиты», которые в большинстве по идее правильнее называть «отбросами России»). Так и сквозит вопрос «как мы будем вывозить свой экспорт», для обеспечения его вывоза и получения прибыли корпораций предлагается направить казну на флот вместо образования и здравоохранения, социальных проектов и иных расходов, обеспечивающих развитие человеческого потенциала. Ну и результат получим такой, как и 100 лет назад.
                      При том, что, как и в начале ХХ века, страна прежде всего нуждается во внутреннем развитии, в поднятии науки и производства, образования и здравоохранения, уровня жизни и улучшении показателей демографии. И авианосцы тут не помогут.
                      1. Dart2027
                        Dart2027 12 мая 2021 19:43
                        0
                        Цитата: andybuts
                        Революционеров не трогайте!

                        Правда глаза колет?
                      2. andybuts
                        andybuts 13 мая 2021 12:33
                        0
                        Правда глаза колет?


                        правда, о чем?
                      3. Dart2027
                        Dart2027 13 мая 2021 19:23
                        0
                        Цитата: andybuts
                        правда, о чем

                        О том что все революционеры должны на что-то жить, а поскольку они не работают, то деньги им кто-то платит.
                  2. bayard
                    bayard 12 мая 2021 22:12
                    0
                    Смешались в кучу кони ... люди ...
                    И залпы тысячи орудий . lol
                    На рубеже прошлого и позапрошлого века стояла задача связать восточные пределы Империи с его европейской части . Для того , чтобы под это "Движение на Восток" подвести экономическую базу , привлекли ... Да - да , именно их - купцов , торговцев , коммерсантов , промышленников . Но российские земли на ДВ для сельского хозяйства не годились(кроме Даурии) , а за Амуром лежала полупустая Манчжурия(китайцы там селились неохотно) . Порт Владивостока зимой замерзал и поэтому наши корабли зимовали в Нагасаки .
                    И тут - Японо-Китайская война , которую Китай с треском продул . Но был спасён Россией и примкнувшими к ней Германией и Францией . За это РИ получила в аренду Порт-Артур в качестве военно-морской базы , Ляодунский полуостров и право на строительство КВЖД с отчуждением земли на 5 км. в право и влево от ж\д полотна(всего 10 км. полоса вдоль всей сети дорог) . Так у России наконец появился незамерзающий порт для торговли(построенный нами г. Дальний) и незамерзающая ВМБ . И возможность заселение на землях вдоль КВЖД русских крестьян и отставных солдат .
                    Плохо ли это ?
                    Да конечно нет .
                    КВЖД вообще была построена на взносы купечества . А ведь это была и стратегическая дорога .
                    Была ли выгода от торговли с Китаем ... в самом Китае ?
                    Безусловно была , и очень большая .
                    Должное ли внимание было уделено безопасности и военному строительству на Ляодуне и в Манчжурии ?
                    НЕТ !

                    Финансировала ли японская разведка революционное движение в России ?
                    Да .
                    Получали ли деньги и оружие от японцев большевики ?
                    Скорей всего нет . Это была не самая большая и далеко не самая влиятельная партия - японцы её не оценили . Но Ленин хотел получить эти гранты и ставил задачи своим эмиссарам . Сохранились письма . Но видимо не преуспел .

                    Но я не собирался и не собираюсь обсуждать препетии революции 1905-07 г.г. Мы обсуждали роль Флота в той войне .
                    И что именно его абсолютная неготовность - ни по составу , ни качеством , ни количеством ... привела к разгромному поражению РИ от третьеразрядной , на тот момент , страны .
                  3. andybuts
                    andybuts 13 мая 2021 13:33
                    0
                    Финансировала ли японская разведка революционное движение в России ?
                    Да .


                    Это неважно кто финансировал, суть в том, что были серьезные нерешенные проблемы, которые власть решать и не собиралась. Вот и вылилось это в революцию. И наложилось на "малую победоносную".

                    Цитата: bayard
                    Должное ли внимание было уделено безопасности и военному строительству на Ляодуне и в Манчжурии ?
                    НЕТ !

                    Прежде всего не было уделено внимание созданию крепкого тыла, так необходимого для ведения войны.
                  4. bayard
                    bayard 13 мая 2021 14:09
                    0
                    Цитата: andybuts
                    суть в том, что были серьезные нерешенные проблемы, которые власть решать и не собиралась

                    Проблем всегда хватало , в том числе и нерешенных .
                    И общественное устройство было далеко не совершенным .
                    Вот только взрывали нашу страну накануне победы , по инициативе никак не беглых революционеров . И не на "взносы фабричных рабочих и беднейшего крестьянства" , а вполне себе - на японские , во время РЯВ , и на немецкие , во время ПМВ .
                    Про Парвуса напомнить ?
                    И получился у нас такой мощный и во многом образцовый СССР только потому , что Сталин перехватил власть у т.н. "старых большевиков" и осуществил свою - Сталинскую Программу .
                    Ленин о таком и не думал .
                    И тем более Троцкий ... с Бухариным , Зиновьевым и прочими красавцами .
                    Поэтому низкий поклон товарищу Сталину и Русскому Генштабу , который бОльшей своей частью не просто перешел на сторону большевиков , но по сути захватил для них власть(из рук предателей Временного Правительства) и выиграл Гражданскую войну и отразил иностранную Интервенцию ... создав и возглавив Красную Армию и уйдя позже в тень - преподавать в военных академиях , составлять воинские уставы и наставления , в архивы и разведку .
                    Только благодаря этим людям мы по сей день можем гордиться нашим советским прошлым .
                  5. andybuts
                    andybuts 13 мая 2021 23:52
                    0
                    Уважаемый, вы полную чушь пишите, в каждом факте из комментария!
                    Вот только взрывали нашу страну накануне победы , по инициативе никак не беглых революционеров . И не на "взносы фабричных рабочих и беднейшего крестьянства" , а вполне себе - на японские , во время РЯВ , и на немецкие , во время ПМВ

                    напомните, когда мы в 1905 году стояли на пороге победы? Сразу после сдачи Порт-Артура? может после Мукдена или Цусимы?
                    и в 1917 году до конца войны было 1,5 года, которая Россия не выдержала бы. Собственно, и не выдержала, причем февраль устроили вполне без большевиков, а после февраля уже ни о какой победе речи для России не шло.

                    Про Парвуса напомнить ?

                    Вы еще документы Сиссона вспомните. Вы серьезно теории федеральных каналов, блогеров типа каца и варламова и конспирологов уровня прокопенко-стариков мне втирать будете. Изучите события на нормальном материале. И наши историки, и иностранные историки не признают наличие немецких денег на русскую революцию. Даже википедия этот факт уж отрицает, а там частенько всякая такая чушь собрана.

                    Сталин перехватил власть у т.н. "старых большевиков" и осуществил свою - Сталинскую Программу .
                    Ленин о таком и не думал .

                    и о красном императоре давайте поговорим, да? План ГОЭРЛО, первый кирпич в индустриализацию не Ленин случай утверждал? Сталин сам всегда подчеркивал, что он верный ленинец и продолжатель его дела. Да и в работах своих часто ссылался на Ильича, а в деле организации Октябрьской Революции он не был на самых первых ролях, там уж роль Троцкого огромная, не многим меньше роли Ленина.
                    И роль царского генштаба (или разведки) чересчур за уши притянута.
                    А служили Советской России в итоге более половины офицеров (51% или 55% - не помню цифры), но их всех записывать теперь в установивших советскую власть?
                  6. bayard
                    bayard 14 мая 2021 02:22
                    0
                    Цитата: andybuts
                    напомните, когда мы в 1905 году стояли на пороге победы? Сразу после сдачи Порт-Артура? может после Мукдена или Цусимы?

                    В 1905 г. в РЯВ речь о победе уже не шла , но аккурат в 1905 г. была закончена Кругобайкальская магистраль и эшелоны пошли на ДВ без задержек , шло накопление войск , ресурсов , боеприпасов . К концу лета русская армия уже вдвое превосходила численностью японскую на ДВ и могла её гарантированно разгромить и вышвырнуть с континента - из Манчжурии , Кореи и Ляодуна . На море воевать уже было нечем , но к ничьей дело свести было вполне возможно . И свести именно победой сухопутной армии .
                    Но в Петербурге поп Гапон поднял распропагандированных рабочих на бучу , привёл под расстрел ... И так своевременно ...
                    Не находите ?
                    И когда полыхнуло в тылу , русской армии на ДВ было уже не до побед - войну надо было срочно заканчивать . Тем более ,что японцы уже высадились на Сахалине и быстро продвигались с юга на север .
                    Но не случись этой революционной диверсии , позор Цусимы и сдачи Порт-Артура был бы покрыт победами над японской армией и всё было бы не так грустно .
                    И позорно .
                    То-есть революционеры обеспечили позорное поражение своей Родине .
                    Логично ?
                    Цитата: andybuts
                    и в 1917 году до конца войны было 1,5 года, которая Россия не выдержала

                    lol Ну Вы и насмешили ... Если бы Россия не вышла из войны революцией и не самораспустила армию , а как и планировалось , начала генеральное наступление весной-летом 1917 г. , то не выдержала бы Германия .
                    И Германия это знала .
                    И приняла меры .
                    Как Япония в 1905 г.
                    Цитата: andybuts
                    Вы серьезно теории федеральных каналов, блогеров типа каца и варламова и конспирологов уровня прокопенко-стариков мне втирать будете. Изучите события на нормальном материале.

                    Юноша , я постигал науки истории КПСС , марксистско-ленинской философии , политэкономию и научный коммунизм , когда об интернете ещё никто и не слышал .
                    И был лучшим на курсе по этим дисциплинам . smile
                    Мои работы на всесоюзный и республиканские конкурсы отправляли lol Но это было давно .
                    И мы умели работать с первоисточниками .
                    В библиотеках и архивах , а не в Википедии .
                    Цитата: andybuts
                    И наши историки, и иностранные историки не признают наличие немецких денег на русскую революцию.

                    lol Вы в этом уверены ?
                    Вы уверены , что все ?
                    Я про Парвуса ещё с середины 80-х знаю ... но тема была запретной .
                    Тогда .
                    И в архивах о нём информации достаточно .
                    Цитата: andybuts
                    и о красном императоре давайте поговорим, да?

                    Вам лучше не стоит .
                    Цитата: andybuts
                    План ГОЭРЛО, первый кирпич в индустриализацию не Ленин случай утверждал?

                    Утверждал . yes А подготовил то кто ?
                    Такие планы загодя готовились . Специалистами . И именно ради индустриализации .
                    При "проклятом царизме" .
                    Цитата: andybuts
                    Сталин сам всегда подчеркивал, что он верный ленинец и продолжатель его дела. Да и в работах своих часто ссылался на Ильича,

                    Подчёркивал . Он ведь сам стал большевиком и членом ЦК задолго до революции .
                    Цитата: andybuts
                    а в деле организации Октябрьской Революции он не был на самых первых ролях, там уж роль Троцкого огромная, не многим меньше роли Ленина.

                    laughing Ну насмешили .
                    Ни Ленин , ни Троцкий в планы по Октябрьскому перевороту посвящены не были . Ленин был в Разливе - в бегах от полиции и контрразведки . А Троцкий , пользуясь бардаком , вооружил порядка 50 тыс. бандитов и освобождённых из тюрем уголовников и создал из них т.н. "Красную Гвардию" , которая с упоением занялась грабежами богатых домов в столице . Именно для их отлова и нейтрализации(чаще путём расстрела) была создана ЧК Дзержинского , и чекисты потом несколько лет отлавливали по всей России этих "красногвардейцев" .
                    Мало того , Троцкий и Зиновьев были категорически против вооруженного восстания против Временного правительства , и даже опубликовали открытое письмо , раскрывая план этого восстания ...
                    Потом , конечно покаялись ... и их ... простили .
                    А почту , телефон , телеграф , банки и госучреждения , захватывал русский спецназ , подготовленный на базах в Финляндии . И штаб , руководивший этими действиями был вовсе не в Смольном , а в доме на набережной - в здании штаба контрразведки Петроградского особого военного округа . И Сталин , и Дзержинский были там .
                    И Аврору ввели в Неву и поставили рядом со штабом для прикрытия и эвакуации , в случае неудачи восстания .
                    Ни Троцкий , ни Ленин об этом ВООБЩЕ ничего не знали .
                    Им просто подарили эту власть и создали Красную Армию .
                    Что Вы знаете о роли генерала Бонч-Брувича ?
                    Что Вы знаете вообще о подлинной истории тех событий ?
                    Цитата: andybuts
                    А служили Советской России в итоге более половины офицеров (51% или 55% - не помню цифры), но их всех записывать теперь в установивших советскую власть?

                    Это были очень скромные и ответственные люди . Они не просто перехватили у Временного правительства власть и передали её Советам(в коалиции с большевиками были ещё и меньшевики , и левые эссеры) , не только СОЗДАЛИ Красную Армию , но и возглавили её армии , корпуса , дивизии , бригады и полки .
                    Это они вытащили на себе гражданскую войну с колаборантами Белого движения и иностранными интервентами , создали военные академии и командирские(слово офицер тогда было запрещено) курсы ... Они просто СДЕЛАЛИ своё дело по спасению Отечества и тихо отошли в тень . И даже из "тени" продолжали помогать возрождению Отечества в новом - социалистическом облике .
                    И немало офицеров и генералов белого движения позже вернулись в СССР .
                    И они не попали в ГУЛАГ . Я знал и знаю многих их потомков .
                    Я учился на одном курсе военного ВУЗА с правнуком генерала от инфантерии Юденича . Знаю потомков офицеров армии Колчака ... Они тоже служили , а некоторые и продолжают служить , своей Родине .
                    Я дружил в детстве с младшим внуком генерала Бородина . Того самого , кто спланировал разгром штаба Чапаевской дивизии и отрядил на это задание группу полковника Слащёва ... А сам я внучатый племянник командира Чапаевской дивизии , зама и друга Василия Ивановича , сменившего его на должности комдива .
                    Самая страшная и подлая из войн - гражданская . И та братоубийственная бойня , была не выбором моего народа , а страшной бедой и испытанием .
                    И разжигали её - заклятые друзья и вечные "партнёры" и "союзники" , по сути , создавшие т.н. Белое движение , снабжая и курируя эти армии калаборантов и предателей . Играя на эгоизме бывших господ и внутренних противоречиях русского общества ... измученного тяжелейшей мировой войной и раздраженного на жировавших буржуях , наживавшихся на военных подрядах .
                    Противоречия были всегда .
                    Но играл на них всегда - ВРАГ .
  • Анжей В.
    6 мая 2021 10:08
    -12
    В общем отнеслись к делу именно так , как автор предлагает .
    И получили войну с третьеразрядным региональным государством ...
    И проиграли её с треском .
    А почему ?


    К делу отнеслись именно так, как автор предлагает не делать.

    Если бы империя вкладывала деньги не в красивые кораблики, а железные дороги (а именно их в ту войну не хватило, ибо подкрепления по Трансисибу перебрасывались очень медленно по причине низкой пропускной способности), то исход войны был бы другим.

    Но морские амбиции втянули страну в заведомо проигрышное противостояние.

    Но сегодня развивается наша Арктика ... в плане добычи и экспорта углеводородов


    Подробнее ознакомьтесь с темой. Арктика никуда не «развивается», существующей инфраструктуры более чем достаточно. СМП новым Суэцким каналом не станет никогда – а для вывоза углеводородов авианосный флот не нужен.
    1. OgnennyiKotik
      OgnennyiKotik 6 мая 2021 10:35
      +9
      Цитата: Анжей В.
      Если бы империя вкладывала деньги не в красивые кораблики, а железные дороги

      Так и продолжается. В России с инфраструктурой ужасная, катастрофическая ситуация. Из Европейской части на дальний восток ведёт 1 железная дорога, 1,5 автодороги. Если что, на дальний восток мы ничего существенного не перебросим.
      С авиасообщением та же ситуация, аэропортов катастрофически мало, все маршруты через Москву. Проще в Европу улететь чем до Тамбова добраться.

      Россия слишком много внимания на внешнее отвлекается, когда внутри огромное количество проблем не решено.
      1. Анжей В.
        6 мая 2021 10:41
        -4
        Россия слишком много внимания на внешнее отвлекается, когда внутри огромное количество проблем не решено


        Полностью поддерживаю. Строить океанский флот, при этом не имя развитых внутренних коммуникаций – преступление.
        1. Arzt
          Arzt 6 мая 2021 12:04
          +1
          Полностью поддерживаю. Строить океанский флот, при этом не имя развитых внутренних коммуникаций – преступление.

          Так точно.
          Совет. В следующих статьях покажите отрицательную роль экономических вложений во флот в крупнейших войнах России.
          А то в ПМВ линкоров наклепали, а винтовки потом судорожно у японцев покупали.

          Некотрые и сейчас недопонимают роль флота в развале РИ. Как и потом СССР. wink
          1. Анжей В.
            6 мая 2021 12:07
            -5
            Совет. В следующих статьях покажите отрицательную роль экономических вложений во флот в крупнейших войнах России.
            А то в ПМВ линкоров наклепали, а винтовки потом судорожно у японцев покупали


            Благодарю Вас за наводку, товарищ!

            Очень хорошая тема.
            1. Силуэт
              Силуэт 6 мая 2021 21:09
              0
              Еще лучше будет на конкретных примерах проанализировать не пиаровские и пропагандистские примеры "удачных" и "успешных" воздействий советского ВМФ на "большую" политику. Будь то в Тихом или Индийском океанах. Как нас вышибали из Берберы, Египта, Йемена. Да и из того же Вьетнама.Чем закончилась "большая политика на Маврикии, Сейшелах и Анголе. Да и в Эфиопии тоже. Про Албанию можно вспомнить - чем все закончилось. Ну и Тунис, Алжир, Ливия. Везде - провалы.
          2. WapentakeLokki
            WapentakeLokki 6 мая 2021 21:49
            0
            ...продолжу Вашу мысль анализом ВМФ РККА в ВОВ...на начало войны у СССР крупнейший подводный флот но...на Чёрном море одни БДБ +ТКА(а транспорта ползают по мелководью)на Балтике флот заперт в Финском заливе и прорыв ПЛ на Балтику это РЕАЛЬНО ПОДВИГ (что-то подобное было у дойчей при прорыве через Гибралтар и..всё)а на Северах и было-то MIN...но на всех флотах воевали одни и теже ПЛ(причём МАХ число из них были Малютки - абзац)..наши легкие силы(ЭМ,лидеры ЭМ и Крейсера)имели МАХ скорости полного хода но..не имели РЛС норм универсальных и МЗА...за всю войну только на Балтике было что-то похожее на надводный бой(ага ЭМ против плав-базы)да ещё на Чёрном море ЭМ на полных ходах уворачивались от атак люфтов доставляя в Севастополь ..что-то что заранее не смогли туда доставить(ага с 1923 по 1941)...а так всю войну ЭМ отстаивались на базах ведя арт-огонь(на Балтике)и сопровождая караваны на Северах(ах-да на Черном море при попытке рейда к Констанце потеряли Лидер ну а при рейде к Крыму Лидер+2-а ЭМ...)так ЗАЧЕМ мы строили ФЛОТ(а ещё ведь был заложен БОЛЬШОЙ флот)если в войну нужны были НЕ ТЕ корабли...не ЭМ а фрегаты ПЛО-ПВО(на Северах) мониторы на Балтике и на не нужны на Чёрном море(ну что они за всю войну такого сделали - шмаляли по берегу - ага без корректировки и дохли под ударами пикировщиков)...а сколько из металла можно было построить танков и арты...
            пы.сы. да готовились к ДРУГОЙ войне(если верить или..не верить Суворову-Резуну)но кто даст гарантию что и в текущей реальности наши заклятые партнёры будут играть по тем правилам которые мы им приписываем...а если нет и повторится история WW I и WW II...
      2. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 6 мая 2021 11:47
        +6
        Так сложилось исторически, мне кажется. Мы редко умели вести грамотную внешнюю политику - не направленную на то, чтобы отдуваться пушечным мясом в чужих войнах или на создание противопоставленных напряженностей или новых врагов.
        Вообще необходимость в активной внешней политике для нашей страны вызывает у меня некоторый скепсис - я смотрю на карту СССР и вижу что у нас было в избытке практически всех ресурсов , территорий, в определенный период также и населения. Пресной воды , потенциала генерации ЭЭ, рыбных ресурсов,нефти,угля,металлов . По логике вещей нам нужно было бы просто методично осваивать это и развивать производство-науку , а внешняя политика должна была бы способствовать расширению рынков сбыта и номенклатуры дружественных нам государств , завязанных на нас экономически.
        Вместо этого у нас как будто две политики -в одной половинке мы работаем как полуколония , исправно поставляя ресурсы и закупая ширпотреб в метрополиях. В другой половинке мы ведем себя как государство классического имперского мышления начала какого-нибудь 20 века или времен Бисмарка - и чередование смены этих половин это вообще не практичная ,а временами и не логичная деятельность. Контроль или подчинение чего-либо "по факту" нам зачастую важнее чем настройка и развитие имеющегося или даже захватываемого - подобно избалованному ребенку мы жаждем машинку ,чтобы получив ее жаждать вертолетик.
        1. bayard
          bayard 6 мая 2021 14:20
          +7
          Советский Союз был вынужден защищаться в Холодной Войне , чтоб не допустить горячей . И имел все шансы на победу в ней .
          Но пал от предательства собственной власти .
          Именно их развели как детей - за машинки ... вертолётики ... фантики ...
    2. Dart2027
      Dart2027 6 мая 2021 11:13
      +8
      Цитата: Анжей В.
      ибо подкрепления по Трансисибу перебрасывались очень медленно по причине низкой пропускной способности), то исход войны был бы другим

      На конец войны русские войска на ДВ превосходили ЯА почти в два раза.
      Цитата: Анжей В.
      СМП новым Суэцким каналом не станет никогда

      Если ничего не делать, то не станет.
      1. Анжей В.
        6 мая 2021 11:36
        +1
        Если ничего не делать, то не станет.


        Вы понимаете, что СМП находится в безумно специфическом регионе земного шара?

        Даже если Вы туда все ресурсы страны бросите, рентабельнее он не станет. Да, это морская артерия, единственная наша, над ней нужно работать, но не нужно впадать в благословенный экстаз.
        1. Dart2027
          Dart2027 6 мая 2021 11:46
          +4
          Цитата: Анжей В.
          Вы понимаете, что СМП находится в безумно специфическом регионе земного шара?

          И что? Единственная сложность в том, что пока нет ледоколов, которые могут проводить самые крупные контейнеровозы, но это вопрос решаемый, причем без всех ресурсов страны.
          1. Анжей В.
            6 мая 2021 12:00
            0
            Единственная сложность в том, что пока нет ледоколов


            А еще в том, что глубины проливов, по которым проходит СМП, не позволяют проходить контейнеровозам вместимостью более 4500 TEU.

            А еще из-за температурного режима часть грузов просто нетранспортабельна.

            А еще нет портовой инфраструктуры – только Мурманск.
            1. Dart2027
              Dart2027 6 мая 2021 12:02
              -1
              Цитата: Анжей В.
              А еще в том, что глубины проливов

              Если Вы не в курсе, но СМП это не канал.
              Цитата: Анжей В.
              А еще из-за температурного режима

              И что же это за грузы и какова их доля в перевозках?
              Цитата: Анжей В.
              А еще нет портовой инфраструктуры

              А на кой она? Грузы нужно провести мимо побережья.
              1. Анжей В.
                6 мая 2021 12:11
                -2
                А на кой она? Грузы нужно провести мимо побережья.


                Понятно. Я с Вами разговор оканчиваю, дорогой друг, это бесполезная демагогия.

                Почитайте что-нибудь о том, сколько раз условный контейнеровоз разгружается и загружается по пути в Европу – Вам станет понятнее, почему для транспортной артерии нужны порты по пути следования, а не одна лишь водичка.

                И что же это за грузы и какова их доля в перевозках?


                Аналогично. Читайте, что возят по СМП, я Вашим образованием заниматься не буду.

                Хотите спорить ради спора – пожалуйста, но не со мной. Мне это неинтересно.
                1. Dart2027
                  Dart2027 6 мая 2021 15:05
                  -1
                  Цитата: Анжей В.
                  Почитайте что-нибудь о том, сколько раз условный контейнеровоз разгружается и загружается по пути в Европу

                  Это зависит от того что и куда он везет по дороге. Если весь груз из точки А в точку Б, то ничего разгружать не требуется, а пополнение горючего можно организовать без строительства новых городов.
                  Цитата: Анжей В.
                  Читайте, что возят по СМП, я Вашим образованием заниматься не буду.

                  Я Вам привел конкретную динамику объема перевозок по СМП. Все что Вы смогли выдать в ответ это невнятные рассуждения ни о чем.
          2. Drugov
            Drugov 6 мая 2021 16:19
            +1
            Ну и сравните с грузооборотом Суэца, где примерно 950 млн тонн.
            1. Dart2027
              Dart2027 6 мая 2021 18:38
              0
              Цитата: Drugov
              Ну и сравните с грузооборотом Суэца, где

              система действует уже давно и все отлажено. Если Вы не обратили внимания, то на графике видно, что развитие СМП шло еще в СССР, но когда все развалилось и там был резкий спад. Сейчас идет развитие, дело это не на один год, но перспективы вполне приличные.
              1. Drugov
                Drugov 9 мая 2021 20:35
                0
                Самые смелые прогнозы на СМП не превышают 40-50 млн тонн. Да, конечно есть каста пропагандонов, кои заявляют о том, что скоро весь мировой трафик пойдет по арктическим водам, но мы же с вами понимаем, что это не так? По этому возьмем максимальный допуск с учетом потепления и ввода всей арктической группировки ледоколов и получим те самые 50 млн тонн, ну и что? Это как то изменит повестку? Тем паче, что у Суэца возможно появится вторая нитка.
                1. Dart2027
                  Dart2027 9 мая 2021 21:53
                  +1
                  Цитата: Drugov
                  Самые смелые прогнозы на СМП не превышают 40-50 млн тонн.

                  Действительно, какая мелочь, Вы столько каждую неделю на своей машине перевозите. Даже если этим и ограничится, то это уже огромный куш, упускать который это верх ...
                  Цитата: Drugov
                  весь мировой трафик пойдет по арктическим водам

                  Весь не пойдет, просто потому, что в некоторых случаях СМП будет более коротким маршрутом, а в некоторых нет.
                  Цитата: Drugov
                  Тем паче, что у Суэца возможно появится вторая нитка.

                  Если появится, что не факт.
                2. Drugov
                  Drugov 9 мая 2021 22:26
                  0
                  Жаль в это время прекрасное не жить уж ни мне ни тебе)))
                  Давайте как говорится надеяться и верить и что первей случиться 20 млн тонн на СМП и вторая нитка Суэца.
                3. Dart2027
                  Dart2027 10 мая 2021 06:52
                  +1
                  Цитата: Drugov
                  Жаль в это время прекрасное не жить уж ни мне ни тебе)))

                  И это причина ничего не делать? Государство должно планировать не только на ближайшее будущее, но и на десятилетия вперед.
                4. Drugov
                  Drugov 11 мая 2021 18:05
                  0
                  Вот тут с вами согласен на 1000 процентов, да вот только стоит ли ждать таких действий от действующих руководителей государства????????
                5. Dart2027
                  Dart2027 11 мая 2021 19:28
                  0
                  Цитата: Drugov
                  да вот только стоит ли ждать таких действий от действующих руководителей государства

                  Вот не надо этого нытья. График, который я привел выше пересмотрите.
                6. Drugov
                  Drugov 11 мая 2021 22:59
                  0
                  Надежды юношей питают. График это бумажка с каракулями, а вот действительность может оказаться не совпадающей с растущим трендом графика. Поживем, увидим результаты этой работы.
                7. Dart2027
                  Dart2027 12 мая 2021 19:41
                  0
                  Цитата: Drugov
                  График это бумажка

                  На которой показано то что уже есть.
                  Цитата: Drugov
                  действительность может оказаться

                  Может, но это не повод сидеть и ничего не делать.
  • Oleg Ratay
    Oleg Ratay 6 мая 2021 18:31
    +2
    Проводка судов ледоколами всегда будет дороже, плюс неустойчивая погода Севера и неритмичность проводки судов.
    1. Dart2027
      Dart2027 6 мая 2021 18:38
      0
      И поэтому количество перевезенного растет вверх.
      1. Oleg Ratay
        Oleg Ratay 8 мая 2021 11:46
        +1
        Растет т.н. северный завоз, из Зоссии в Россию. А транзит, скажем из Азии в Европу был и остается символическим.
        1. Dart2027
          Dart2027 8 мая 2021 12:10
          0
          Цитата: Oleg Ratay
          А транзит, скажем из Азии в Европу

          За 2020 год удвоился. Процесс идет, а остальное решается по мере развития.
  • Arzt
    Arzt 6 мая 2021 11:34
    +3
    И получили войну с третьеразрядным региональным государством ...
    И проиграли её с треском .
    А почему ?


    К делу отнеслись именно так, как автор предлагает не делать.

    Если бы империя вкладывала деньги не в красивые кораблики, а железные дороги (а именно их в ту войну не хватило, ибо подкрепления по Трансисибу перебрасывались очень медленно по причине низкой пропускной способности), то исход войны был бы другим.

    Но морские амбиции втянули страну в заведомо проигрышное противостояние.

    Но сегодня развивается наша Арктика ... в плане добычи и экспорта углеводородов


    Подробнее ознакомьтесь с темой. Арктика никуда не «развивается», существующей инфраструктуры более чем достаточно. СМП новым Суэцким каналом не станет никогда – а для вывоза углеводородов авианосный флот не нужен.

    Статье 5 с +.

    Очень четко прорисован главный посыл - в существовании любой структуры должен присутствовать военный, экономический или политический смысл.

    Например согласно записям испанского священника и историка Педро Сьеса де Леона, за период с 1541 по 1560 годы из Америки в Испанию было вывезено около 500 тонн золота.

    Или бриты. Так, только с 1749 по 1858 г. англичане вывезли из Индии: опиума – на 74 млн 390 ф. ст.; зерна – на 23 млн 190 тыс. ф. ст.; хлопка-сырца – на 19 млн 380 тыс. ф. ст.; шерсти – на 2 млн 210 тыс. ф. ст. В 1757–1812 гг. только прямые доходы британских колонизаторов в Индии составили свыше 100 млн ф.

    В этом секрет развития флотов Испании, Великобритании и других.

    Во всех других случаях, флот - это якорь, который тянет экономику страны на дно. request
    1. Анжей В.
      6 мая 2021 12:13
      -4
      Очень четко прорисован главный посыл - в существовании любой структуры должен присутствовать военный, экономический или политический смысл.


      Благодарю Вас за адекватное восприятие!

      Рад, что есть люди, способные понимать прочитанное, не пускаясь в истерику.
    2. bayard
      bayard 6 мая 2021 14:57
      +4
      Цитата: Arzt
      с 1541 по 1560 годы из Америки в Испанию было вывезено около 500 тонн золота.

      Или бриты. Так, только с 1749 по 1858 г. англичане вывезли из Индии: опиума – на 74 млн 390 ф. ст.; зерна – на 23 млн 190 тыс. ф. ст.; хлопка-сырца – на 19 млн 380 тыс. ф. ст.; шерсти – на 2 млн 210 тыс. ф. ст. В 1757–1812 гг. только прямые доходы британских колонизаторов в Индии составили свыше 100 млн ф.

      Хороший пример .
      Вот только и РИ строила на Ляодуне в первую очередь ТОРГОВЫЙ ПОРТ и город Дальний . И лишь во вторую очередь инфраструктуру в Порт-Артуре .
      Без береговых батарей !
      Без сухого дока в главной базе ТОФ !
      Но зато с широкой сетью железных дорог КВЖД , Харбин - как столицу Желтороссии . Всё ради ТОРГОВЛИ !
      Именно так , как предлагаете Вы и автор статьи .
      Масло вместо пушек .
      Вы и результата от подобных предложений ждёте такого-же ?
      А ведь иного и не будет .
      ... А уж как торговля процветала накануне войны ... да и после неё ...
      Но в войне это не помогло .
      И в новой войне - нет , не поможет .
      1. Arzt
        Arzt 6 мая 2021 18:52
        +1
        Хороший пример .
        Вот только и РИ строила на Ляодуне в первую очередь ТОРГОВЫЙ ПОРТ и город Дальний . И лишь во вторую очередь инфраструктуру в Порт-Артуре .
        Без береговых батарей !
        Без сухого дока в главной базе ТОФ !
        Но зато с широкой сетью железных дорог КВЖД , Харбин - как столицу Желтороссии . Всё ради ТОРГОВЛИ !
        Именно так , как предлагаете Вы и автор статьи .
        Масло вместо пушек .
        Вы и результата от подобных предложений ждёте такого-же ?
        А ведь иного и не будет .
        ... А уж как торговля процветала накануне войны ... да и после неё ...
        Но в войне это не помогло .
        И в новой войне - нет , не поможет .

        А кто мешал или сейчас мешает из Находки торговать?

        Просто за одного Инку получили 6 000 кг золота. При таких раскладах появилось пиратство на государственном уровне во главе с Дрейком.
        А дальше пошло- поехало. Точнее поплыло. laughing
        1. bayard
          bayard 6 мая 2021 22:33
          +6
          Цитата: Arzt
          А кто мешал или сейчас мешает из Находки торговать?

          Так и торгуют . И новый угольный порт на Сахалине строят . Вот только тогда Россия торговала не ресурсами , а товарами . А в Китае очень много покупателей . И китайские товары в Россию и Европу наши купцы скупали прямо в Китае . И КВЖД строилась именно для этого . И зерновые собирались выращивать в Манчжурии , земли там подходящие , и 10-и километровые полосы территории вокруг сети железных дорог в Китае были в российской юрисдикции - расселяй крестьян и отставных солдат\матросов , осваивай , рости пшеницу , рож , просо , ячмень , сады заводи . В Сибири пригодных земель для этого мало , да и климат не тот , а в Манчжурии для русского человека - самое то . В Порт-Артуре и Дальнем закладывались судостроительные мощности . Да и незамерзающие порты нужны не только для военного флота , но и для торгового .
          И на Корею виды были , её к русскому протекторату склоняли и всё могло получиться .
          Само понятие - Желтороссия именно тогда придумали .
          Зачем грабить , как англичане и испанцы , если можно очень выгодно торговать ?
          Чай , специи , шелк , фарфор - оттуда .
          Товары машинного производства , инструменты и пр. - туда .
          Китайским рабочим на строительстве железных дорог платили бумажными рублями , а они эти деньги отоваривали у нас же в России , и посылками отправляли домой .
          Всё было очень выгодно .
          Взаимовыгодно .
          И от японского нашествия Россия Китай спасла , подключив для компании Германию и Францию . За что и получила от благодарного Китая Порт-Артур с Ляодунским полуостровом в аренду и право построить КВЖД .
          Без китайских рабочих мы бы Транссиб за 8 лет ни за что не построили бы . А они и дальше у нас дороги строили , вплоть до самой революции .
          И во время войны китайцы болели за нашу армию и флот .
          А вот те же англичане вели себя совсем иначе .
          И действительно сделали себе капиталы , индустриализацию , науку и флот , за счёт награбленного в колониях , торговли опиумом в Китае , нещадной эксплуатации Индии ...
          Или вы и сегодня предлагаете нам пойти тем же путём ?
          Поднять "Весёлого Роджера" вместо Андреевского флага и удариться во все тяжкие ?
          Россия проиграла ту войну исключительно от того , что у неё не было боеспособного Флота . Была лишь его видимость - слабая и ущербная .
          А вот Горшков построил настоящий Океанский Флот .
          Флот способный бросить вызов любому флоту того времени .
          И подходил он к этому комплексно .
          И теперь его доктрина актуальна и поучительна .
          Нужен ли сегодня океанский флот России ?
          Правительству и АП виднее . Но судя по тому , что планируется ВМБ в Судане , велись переговоры с Вьетнамом , Кубой , Венесуэлой , Никарагуа , Египтом и даже Ираном - факт .
          Видимо велись на перспективу .
          А океанского флота без авианосцев быть не может .
          Без них нашим олигархам и корпорациям своих рынков не удержать , не защитить свои заморские активы , не обеспечить безперебойный морской трафик .
          Вот потому и говорил Гарант загадками при закладке УДК .
          Вот поэтому и саботаж усилился до предела - всех "спящих" разбудили .
          Вот потому с завидной регулярностью появляются статьи , подобные этой о "не нужности и даже вредности" сильного Флота для России .
          А что из всего этого выйдет , покажет время .
          1. Arzt
            Arzt 6 мая 2021 23:30
            +2
            Так и торгуют . И новый угольный порт на Сахалине строят

            Вот именно. И без авианосцев.

            И зерновые собирались выращивать в Манчжурии , земли там подходящие...
            в Манчжурии для русского человека - самое то

            Возможно. Но посмотрите на карту. Манчьжурия - не Австралия. Туда не нужно плыть. В Порт-Артур мы пришли по суше.
            Скажу больше: для русского человека и Испания самое то. И будь у нас некоторые стратеги поумнее...

            И действительно сделали себе капиталы , индустриализацию , науку и флот , за счёт награбленного в колониях , торговли опиумом в Китае , нещадной эксплуатации Индии ...
            Или вы и сегодня предлагаете нам пойти тем же путём ?

            Это предлагают как раз сторонники "Большого флота". laughing
            Иначе просто не понятно зачем он нужен, ведь мы не возим золото из Индии.

            А вот Горшков построил настоящий Океанский Флот .
            Флот способный бросить вызов любому флоту того времени .
            И подходил он к этому комплексно .
            И теперь его доктрина актуальна и поучительна .

            Способный. Но так и не бросивший. А денег ушло - прорва.

            Поучительность доктрины такая: хотите развалить теперь уже Российскую Федерацию - заложите флот по типу Горшковского.
            "Перестройка" придет очень быстро. wink

            Нужен ли сегодня океанский флот России ?
            Правительству и АП виднее . Но судя по тому , что планируется ВМБ в Судане , велись переговоры с Вьетнамом , Кубой , Венесуэлой , Никарагуа , Египтом и даже Ираном - факт .

            Вспоминается бородатый анекдот:
            Петька: Василь Ваныч, что-то меня последнее время НикарагуА беспокоит.
            Чапаев: А ты Петя его поменьше чеши...

            А океанского флота без авианосцев быть не может . Без них нашим олигархам и корпорациям своих рынков не удержать , не защитить свои заморские активы

            Их активы в американских банках надежно защищают авианосцы United States Navy. laughing

            Вот потому с завидной регулярностью появляются статьи , подобные этой о "не нужности и даже вредности" сильного Флота для России .

            Просто не хочется наступать на эти грабли, довоевались флотоводы, Харьков опять отбивать надо. crying
            1. bayard
              bayard 7 мая 2021 08:12
              +3
              Цитата: Arzt
              Так и торгуют . И новый угольный порт на Сахалине строят

              Вот именно. И без авианосцев.

              А как всё это защищать ? Бассейн Охотского моря ? Курильский архипелаг ? Камчатку с Чукоткой ? Как вынести рубежи ПВО от наших берегов за дальность пуска их КР ?
              Потому и были там наши авионесущие корабли(правда Як-41 так и не дождавшиеся) . Авианосцы нам нужны не ударные , а ПВО\ПЛО - для обеспечения устойчивости флота . Избитая тем , не хочу .
              Цитата: Arzt

              Возможно. Но посмотрите на карту. Манчьжурия - не Австралия. Туда не нужно плыть. В Порт-Артур мы пришли по суше.

              На лошадях ?
              По суше туда пришли усурийские казаки . А русская армия туда пришла МОРЕМ .
              И снабжение , и доставка всего необходимого для обустройства баз , и доставка личного состава , рабочих для Порт-Артурского ССЗ ... и даже проституток для гарнизонного борделя - всё шло морским путём . Для этого Доброфлот и был создан .
              Это на карте красиво смотрится - Манчжурия и Ляодун от РИ "через речку" . А на деле - не было тогда ж\д сообщения с Большой Землёй , а пешим ходом и на лошадках туда всего не перебросишь .
              И все материалы для строительства КВЖД завозились морем . И даже стройматериалы - тот же цемент , в основном из Японии .
              Тогда те территории только обживались .
              Цитата: Arzt
              Скажу больше: для русского человека и Испания самое то. И будь у нас некоторые стратеги поумнее...

              "Поумнее" у нас те , кто там себе недвижимость скупил .
              Предлагаете "умным стратегам" захватить страну НАТО под "русские пашни" ? lol
              Цитата: Arzt
              Иначе просто не понятно зачем он нужен, ведь мы не возим золото из Индии.

              Зато мы возим золото из Венесуэлы ... и чёрное золото тоже - возим .
              И из Ирана - возим .
              А с Индией у нас вообще очень обширная торговля . И Индия участвует в наших арктических проектах - газовозы именно в Индию караванами пойдут . И их охранять надо .
              Цитата: Arzt
              Способный. Но так и не бросивший. А денег ушло - прорва.

              Как раз бросивший , и не раз . И в Средиземном море , когда янки сдали назад , и во время Индо-Пакистанской войны , когда США уже готовы были вступить в войну на стороне Пакистана . Индия считает и по сей день , что тогда Флот Горшкова спас их независимость .
              США взяли реванш лиш в начале 80-х , развернув с 70-е годы СОСУС и мощнейшие силы противолодочной авиации ... и построив огромное стадо "Лосей" .
              И ответ на это у нас готовился , и был весьма эффективным . Но правящая верхушка , возглавляемая агентами МИ-6 - птенцами Андропова , уже готовила страну к сдаче .
              Военного проигрыша в 80-х не было , и экономического - тоже .
              И флот(корабли и ОШС) резали в 90-е , под кураторством и даже за деньги США .
              Чтоб нечем было возрождаться , если что .
              Цитата: Arzt
              "Перестройка" придет очень быстро.

              Она уже прошла и с тех пор не прерывалась .
              Цитата: Arzt
              Вспоминается бородатый анекдот:
              Петька: Василь Ваныч, что-то меня последнее время НикарагуА беспокоит.
              Чапаев: А ты Петя его поменьше чеши...

              Это было про Гондурас .
              Цитата: Arzt
              Их активы в американских банках надежно защищают авианосцы United States Navy.

              Точно надёжно ?
              В Арктике в основном развиваются проекты НОВОТЭК , Роснефти и Норникеля .
              А взять под защиту активы "русских олигархов" , США могут лишь по типу Русала и Дерипаски .
              Цитата: Arzt
              Просто не хочется наступать на эти грабли, довоевались флотоводы, Харьков опять отбивать надо

              yes И Николаев .
              И Одессу .
              И Запорожье .
              И Днепропетровск-Екатеринослав .
              И Киев - мать городов русских .
              И сразу флот строить легче станет . yes
              С Николаевскими турбинами и редукторами , да на Николаевских-же верфях . bully
              И Як-44 снова станет актуальным , ибо двигатели ему Мотор-Сичь поставит - они там те же , что и на Ан-70 .
              Всё это делать НАДО . yes
              1. Arzt
                Arzt 7 мая 2021 16:22
                +1
                А как всё это защищать ? Бассейн Охотского моря ? Курильский архипелаг ? Камчатку с Чукоткой ? Как вынести рубежи ПВО от наших берегов за дальность пуска их КР ?
                Потому и были там наши авионесущие корабли(правда Як-41 так и не дождавшиеся) . Авианосцы нам нужны не ударные , а ПВО\ПЛО - для обеспечения устойчивости флота . Избитая тем , не хочу .

                Зато мы возим золото из Венесуэлы ... и чёрное золото тоже - возим .
                И из Ирана - возим .
                А с Индией у нас вообще очень обширная торговля . И Индия участвует в наших арктических проектах - газовозы именно в Индию караванами пойдут . И их охранять надо .

                Поймите Вы простую вещь.
                Экономика США в 25 РАЗ мощнее нашей.
                Сколько бы авианосцев мы не построили, они все равно построят больше и в особый период обрубят все морские перевозки.
                А в мирное время достаточно пары фрегатов от пиратов.

                И снабжение , и доставка всего необходимого для обустройства баз , и доставка личного состава , рабочих для Порт-Артурского ССЗ ... и даже проституток для гарнизонного борделя - всё шло морским путём . Для этого Доброфлот и был создан .

                Это и называется - глупость. Представьте себе американцев, возящих проституток с Восточного побережья на Западное в обход мыса Горн. laughing

                Предлагаете "умным стратегам" захватить страну НАТО под "русские пашни" ? lol

                Так точно. И в 1812 и в ПМВ и ВОВ были возможности.
                Вы скажете - дурь, а я скажу - правильно расставленные приоритеты в структуре вооруженных сил.
                Просто посмотрите на карту, какой смысл тыкаться морем в этот Босфор?
                Нужны Балканы. И строй себе порты от Триеста до Салоников. wink

                В Арктике в основном развиваются проекты НОВОТЭК , Роснефти и Норникеля .

                Забудьте Вы про Арктику, это страшилка наподобие СОИ, чтобы мы средства туда оттягивали.
                И не считайте ледоколы, если бы штатников действительно интересовал Север у них уже был бы самый мощный ледокольный флот в мире.

                yes И Николаев .
                И Одессу .
                И Запорожье .
                И Днепропетровск-Екатеринослав .
                И Киев - мать городов русских .
                И сразу флот строить легче станет . yes
                С Николаевскими турбинами и редукторами , да на Николаевских-же верфях . bully

                Конечно.
                Но все нужно делать последовательно. Будет бюджет в пару триллионов ярдов, можно подумать и о флоте.
                Вам, например какой доход в месяц нужен, чтобы купить яхту? laughing
              2. bayard
                bayard 7 мая 2021 20:18
                +1
                Цитата: Arzt
                Экономика США в 25 РАЗ мощнее нашей.

                smile smile smile Точно в 25 раз ?
                Или раз в 8 - по номиналу .
                А если по паритету покупательной способности ?
                Да и флот США нужен не только , и уже не столько против нас , сколько против растущего и экономикой и флотом Китаем . wink У Китая темпы строительства флота в 4(!!!) раза выше , чем в США и лет через 10 - 15 они их превзойдут всем - в экономике раза в 2 - 3 , и по количеству вымпелов в столько же , при равном количестве авианосцев и УДК . И ПЛА они тоже намереваются темпами ... высокими темпами , новые элинги для этого уже построены и ещё построят .
                И деньги у них есть .
                Так что у ВМФ США задач и кроме нас хватит .
                А нам флот нужен не тягаться с США в количестве или в морских баталиях в вакууме , а для обеспечения безопасности с морских направлений и обеспечения безопасности судоходства .
                Цитата: Arzt
                Сколько бы авианосцев мы не построили, они все равно построят больше и в особый период обрубят все морские перевозки.

                smile А до особого периода ? Если такой период наступит , однозначно морская торговля прекратится по определению ... пока период не кончится капитуляцией проигравшей стороны или мирными переговорами . А в мирное время никто (!) не посмеет воспрепятствовать судоходству российского торгового флота , если её безопасность будет обеспечивать ВМФ РФ со своих баз в Средиземном , Красном и Аравийском морях . Да и база МТО или полноценная ВМБ в Камране будет более чем оправдана .
                Оправдана\оправданы они будут ИНТЕНСИВНОСТЬЮ морской торговли .
                Ради чего и строятся суперверфи на ДВ и на Кольском полуострове .
                Это сейчас у нас танкеров и газовозов ледового класса по пальцам сосчитать , а когда будет несколько десятков , или больше сотни , то картина будет совсем иной . И без охраны такое хозяйства оставлять никто не станет .
                Это не трубой качать , с транзитными проблемами .
                Повторю - только нефти там разведанной больше , чем в Саудовской Аравии .
                И нефти ОЧЕНЬ хорошей .
                И очень дорогой .

                Цитата: Arzt
                А в мирное время достаточно пары фрегатов от пиратов.

                От пиратов и пары корветов хватит - в Судане .
                И столько же в Камране .
                А вот чтобы вражии флоты не шалили и не вздумали пиратствовать , нужны корабли помощней .
                И чтобы демократию не принесли в страны , в которые мы деньги вложили и на прибыль расчитываем .
                Цитата: Arzt
                Это и называется - глупость. Представьте себе американцев, возящих проституток с Восточного побережья на Западное в обход мыса Горн.

                Ну проституток через горы , пустыни и прерии можно было и пешком отправить - благо там недалеко , за пару лет дойдут . А у нас расстояния куда как поболе . И не прерии , а всё горы да леса ... и водные преграды .
                Тут ж\д нужна .
                А её построить надо .
                А мужиков русских в тех краях живёт мало и они все в тёплое время на полях работают - на зиму запасаются . Некогда им на земляные работы подряжаться .
                А вот китайцев - много . Их и наняли .
                И построили за 8 лет ж\д по протяженности соразмерную с Панамериканской ж\д , а по сложности рельефа и климата - кратно более сложные условия .
                Панамериканская ж\д 100(сто !) лет строили . И тоже китайцы .
                Так кто у нас филонил и организовать работу не умел ?
                Но в том то и дело , что и враги наши знали и о темпах наших , и о сроках судостроительной программы , а потому построили флот для Японии(весь флот Японии строился в Англии , а несколько кораблей для ускорения - в Германии , Франции и США ... и ещё докупили итальянских) с опережением на два года .
                И денег на войну американские банки отвалили .
                ... А пока Транссиб строился , всё доставляли пароходами .
                Чай и американским проституткам с Востока на Запад , комфортней было бы в каютах парохода прокатиться - через Панамский канал . Как и нам - через Суэцкий .
                И сейчас морским транспортом грузя таскать через Суэц куда удобней , чем даже по ж\д . Иначе у нашего Транссиба сегодня по четыре колеи в каждую сторону было бы построено .
                Цитата: Arzt
                Так точно. И в 1812 и в ПМВ и ВОВ были возможности.

                Дерзайте юноша , мы дадим Вам "Парабеллум" . yes
                Цитата: Arzt
                Вы скажете - дурь,

                yes Скажу . yes
                Ибо в 1812 г. РИ(и Австрийская , и Пруссия) воевала с Французской за АНГЛИЙСКИЕ деньги . bully Какие уж тут приоритеты laughing - раскатали врага бриттов , и по домам - крестьян усмирять .
                Или забыли КАК Александр-1 к власти приводился ?
                Цитата: Arzt
                Просто посмотрите на карту, какой смысл тыкаться морем в этот Босфор?

                Да такой , что нет больше никакого пролива , чтоб зерно из Новороссийска в Европу возить . И корабли военные из моря Чёрного по суше не ходят .
                Зерновые торговцы были главными лоббистами захвата Босфора с Дарданелами . А зерно тогда было сегодняшней нефтью .
                Цитата: Arzt
                Нужны Балканы. И строй себе порты от Триеста до Салоников.

                Братушек предателей в свой колхоз ? belay
                Ну уж нет !
                Тем более вооруженный послезнанием скажу , что во обоих войнах(ПМВ и ВМВ) братушки воевали исключительно против нас .
                И в Третьей - БУДУТ . yes
                Уж лучше было бы выгнать турок из Фракии .
                Нам по итогам ПМВ должно было принадлежать всё от Фракии до Сирии включительно .
                А досталось(Сирия) французам под мандат .
                Цитата: Arzt
                Забудьте Вы про Арктику, это страшилка наподобие СОИ, чтобы мы средства туда оттягивали.

                В Арктике - ресурсы !
                В Сибири нефть и газ кончаются . Заработает Арктика - эти передых получат , вновь наполнятся , и можно будет лет через 30 после остановки , снова качать .
                А иначе никак - Энергетическая Супердержава .
                Или "бензоколонка" ... но при этом - КОРОЛЕВА .
                Короче - БУДУТ КАЧАТЬ .
                И возить .
                И охранять возимое .
                И деньги на охрану найдутся .
                А при надобности - "Цирконы" на свои яхты взгромоздят .
                Но охранять - будут .
                Видел как то в 2011 г. , как грузились с десяток танкеров в Новоросийске , а эскорт им обеспечивал Сам хозяин каравана - на яхте своей .
                А время было мирное и вполне партнёрское .
                Сейчас - только авианосец ! soldier
                И с пол дюжины фрегатов . bully
                Цитата: Arzt
                И не считайте ледоколы, если бы штатников действительно интересовал Север у них уже был бы самый мощный ледокольный флот в мире.

                У них нет Севера , нет ледокольного флота и кораблей ледового класса , потому что все интересующие их ресурсы есть в тёплых странах .
                Но теперь интерес появился . И сразу появились планы строительства с десяток ледоколов , чтоб обеспечивать "свободу судоходства" по СМП . bully
                Цитата: Arzt
                Конечно.
                Но все нужно делать последовательно. Будет бюджет в пару триллионов ярдов, можно подумать и о флоте.

                С парой триллионов в бюджете и @ур&к сможет . А ты попробуй с тем , что есть .
                А того , что есть(в рамках бюджета ВМФ) - хватит .
              3. Arzt
                Arzt 7 мая 2021 23:08
                0
                smile smile smile Точно в 25 раз ?

                Почти. Один Apple - три бюджета РФ.


                А нам флот нужен не тягаться с США в количестве или в морских баталиях в вакууме , а для обеспечения безопасности с морских направлений и обеспечения безопасности судоходства .

                А в мирное время никто (!) не посмеет воспрепятствовать судоходству российского торгового флота , если её безопасность будет обеспечивать ВМФ РФ со своих баз в Средиземном , Красном и Аравийском морях .

                И я о том же.
                Любое нападение на судно в мирное время - это объявление войны. Ну кроме пиратов.
                А дальше - со Штатами не тягаемся, на остальных хватит фрегата.

                И сейчас морским транспортом грузя таскать через Суэц куда удобней , чем даже по ж\д .

                Мизер. Что-то около 6%. В основном РЖД.

                Дерзайте юноша , мы дадим Вам "Парабеллум" .

                Уже дерзали. И в Берлине были не раз. И в Париже.

                Жаль не хватило ума бабло потраченное на флот пустить на армию и авиацию.
                Может и в Лиссабоне бы побывали.

                А вот у флотских успехи скромнее. wink

                Братушек предателей в свой колхоз ? belay
                Ну уж нет !

                Братушек на ДВ. Морем. laughing
                А самим осваивать Адриатику. Я же говорю, посмотрите на карту.

                В Арктике - ресурсы !
                Сейчас - только авианосец ! soldier
                И с пол дюжины фрегатов .

                Весь СМП прекрасно контролируется с берега.

                С парой триллионов в бюджете и @ур&к сможет . А ты попробуй с тем , что есть .
                А того , что есть(в рамках бюджета ВМФ) - хватит .

                Нет. Сейчас нельзя распыляться. Упремся во флот - потеряем страну. feel
              4. bayard
                bayard 9 мая 2021 19:04
                +1
                Цитата: Arzt
                Почти. Один Apple - три бюджета РФ.

                Ничего страшного - по иску и решением суда к Гугл , он нам уже то ли 1,5 , то ли 2,5 триллиона $ должен , вот взыщем , и отстроимся . bully
                И флотом , и дорогами , и яхтами .
                И всё же по сравнению с США примерно в 15 раз . И это после девальвации и совсем не по паритету покупательной способности .
                В США построить ПЛАРБ типа нашего "Борея" выльется в 2,5 млрд. дол. , если не в 3 млрд. , а у нас - 550 млн.
                Если посчитать по ППС , да только реальный сектор , а не услуги парехмахеров и фьючерсы на биржах , то ... ведь считали уже - примерно 2 - 3 раза меньше наш ВВП . Так ведь и население примерно во столько же раз меньше .
                И пособия безработным неграм у нас не раздают . И долга государственного такого нет , который тоже надо обслуживать .
                Так что даже с таким бюджетом можно и флот строить , и армию укреплять , и дороги , и науку , и ветеранам квартиры таки купить .
                Но не с этой властью . request
                Увы , за все годы пребывания у кормила таковой , компетенции и ответственность - не подтверждены .
                Цитата: Arzt
                А дальше - со Штатами не тягаемся, на остальных хватит фрегата.

                Одного ? belay
                Не маловато ли ? Для охраны добра олигархического ? what
                Цитата: Arzt
                Жаль не хватило ума бабло потраченное на флот пустить на армию и авиацию.
                Может и в Лиссабоне бы побывали.

                Чтоб в Лиссабоне побывать , надо было с США и Англией воевать .
                А мы только что в складчину едва Германию с сателлитами одолели ...
                А у США и Англии главная военная сила - Флот .
                Вот и принялся Сталин сразу после войны кораблики строить .
                А куда деваться ? Когда теперь в противниках две ведущие морские державы ?
                Правда дипломатия подсобила - схарчили Британскую Империю США , а сами за то время уже Флот боле-менее подтянули .
                А после Кризиса Карибского пришло - ОСОЗНАНИЕ .
                И Горшкову таки развязали руки на строительство Флота .
                Цитата: Arzt
                А вот у флотских успехи скромнее.

                РАЗВЕ ?
                Разогнать 6-й флот США со союзниками от сирийских и египетских берегов во время арабо-израильских войн ...?
                Встать против 5-го флота США весьма ограниченным нарядом сил и НЕДОПУСТИТЬ их вмешательства в Индо-Пакистанскую войну ... Заставить авианосные группы "сдать назад" ... ?
                Недопущение целого ряда переворотов и войн против дружественных СССР режимов ... ?
                Это не успехи ?
                Американцы с Вами не согласны . Они очень серьёзно относились к Советскому Флоту того периода .
                А индусы , так по сей день считают , что Горшков своим Флотом спас тогда их от американского разгрома .
                И обеспечил ПОБЕДУ .
                Флот , построенный Горшковым присутствовал везде и всегда оказывался там , где он нужен .
                И сухопутные генералы уже не сомневались в его полезности и необходимости .
                Ибо у Горшкова ВСЁ ПОЛУЧИЛОСЬ .
                Цитата: Arzt
                Братушек на ДВ. Морем.

                На чём повезём ?
                На плотах ?
                Цитата: Arzt
                А самим осваивать Адриатику. Я же говорю, посмотрите на карту.

                Наши её и так освоили уже .
                Столько недвижимости скупили ...
                Цитата: Arzt
                Весь СМП прекрасно контролируется с берега.

                Вот только КАК на тот берег попасть ?
                С парашютом скинуть ?
                На южный берег Ледовитого океана ?
                Там ведь ни дорог нет , и ледоколы Вам строить не охота ...
                А нефть качать надо . smile
                Она там очень хороша и её там ОЧЕНЬ много .
                Не меньше , чем у арабов саудовских .
                И газа - просто завались .
                А ну как янки таки построят свой десяток - полтора ледоколов ?
                Решение то у них уже принято ...
                Да заявят там свои права на "судоходство" и пользование ресурсами ?
                А им на встречу , по Вашему , выйдет очумевший полярник с двустволкий и затравит их собаками ?
                Цитата: Arzt
                Нет. Сейчас нельзя распыляться. Упремся во флот - потеряем страну.

                Свою Страну мы уже потеряли - в 1991 г.
                И тому , кто ей теперь владеет , до нас особого дела нет ... Если приспичит совсем - просто продадут . Как коммунисты хрущёвско-андроповской закваски уже продавали ...
                Как Дерипаска свои активы .
                Речь про планы - о них , а не о нас .
                А они таки чего то строят .
  • Артём Карагодин
    Артём Карагодин 6 мая 2021 11:55
    +4
    Андрей, лучше пишите про "мягкую силу", это у Вас действительно отлично выходит. Зачем лезть в ту сферу, где Вы - ни разу не специалист?
    1. Анжей В.
      6 мая 2021 12:18
      -5
      Доброго дня, Артем! И там, и тут в основе лежит универсальная логика стратегии.

      Да и забавно – игры в защиту Калининграда при помощи авианосца (!) это экспертный уровень, а тезис о том, что флот не существует в вакууме и тесно связан с экономикой – глупость.

      Спорить, впрочем, не буду.
      1. Артём Карагодин
        Артём Карагодин 6 мая 2021 13:07
        +12
        Не бывает универсальной стратегии, если только не подразумевать под ней комплекс мер - от дипломатии и "софт пауэр" до военной силы. Поскольку стратегия действий на море, на суше, в воздухе - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные стратегии. Стоит ли говорить о том, что эти виды стратегии нельзя просто перенести в поле экономики и дипломатии, и обратно? А Вы в своей статье к чему-то подобному призываете. Академик Фоменко пытался математику применять в истории. Мы хотим пойти по его стопам, скрестив порося и гуся?

        А что до необходимости авианосцев для России, то это подтверждено в советское время несколькими НИР, которые ясно показали, что береговая авиация, то есть, и МРА в том числе, способны защитить наши корабли не более чем на 300 морских миль от берега. И то, с высокой долей вероятности они прилетят уже не защищать, а мстить. Поэтому и авианосцы в СССР строились (имею ввиду "kuznetsov-class" и "Ульяновск") под другую концепцию, как авианосцы ПВО, чья задача - не столько удары по берегу, сколько прикрытие с воздуха своих надводных сил, МРА. Задача которых, в свою очередь, отодвинуть зону потенциальных боевых действий от своего берега. Так что флот - это в первую очередь про защиту берегов, а "демонстрация флага", защита иранских танкеров и проч. - это уже приложение. От которого тоже не уйти, но которое не является основным.

        Даже американцы строят свои АВ не только для продвижения своих интересов в мире, но и для того, чтобы к их берегам просто нельзя было подойти. Они любого противника перехватят ещё на подходе. Затем и строился этот громадный океанский флот. Но у них нет в непосредственной близости противников на море, а у нас - и Британия, и Франция, и Япония. И ещё масса рыбёшек поменьше. Поэтому мы НИКОГДА не будем иметь океанский флот, сопоставимый с США, у нас задачи - другие.

        Да и обеспечить действия наших РПКСН без АВ очень сложно, учитывая мощь вражеской противолодочной авиации. Одна наша АУГ может закрыть от её действий огромную территорию, что позволит нашим "стратегам" "потеряться" или подо льдами Северного Ледовитого, или на просторах Тихого океанов. Сейчас наши "Бореи" и "Дельфины" фактически беззащитны. И размеры этой проблемы только продолжат расти. Что это может сулить нам, думаю, понятно и без лишних пояснений.

        Я, конечно, дилетант во флотских вопросах, но даже я знаю такие элементарные вещи. Поскольку читал специалистов. Хотя было время, когда считал, что мы перетопим все авианосцы "Тополями". Ваш подход выглядит более презентабельно, конечно, но по компетентности, увы, не сильно уступает.
      2. Артём Карагодин
        Артём Карагодин 6 мая 2021 13:15
        +5
        И да, добрый день. Извините мне мою невежливость. С этого нужно было начать.
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 6 мая 2021 13:00
    +8
    Если бы империя вкладывала деньги не в красивые кораблики, а железные дороги (а именно их в ту войну не хватило, ибо подкрепления по Трансисибу перебрасывались очень медленно по причине низкой пропускной способности), то исход войны был бы другим.


    Не хватало Транссиба ни в каком виде. Это много раз считалось.
    1. НИКНН
      НИКНН 6 мая 2021 16:27
      +1
      Сколько палок за флот уже переломано, уже до мебели добрались... :)) Посыл статьи не касающийся флота верный, не такая сейчас война, какая в стереотипах и война уже идет прямо сейчас. Ну а по флоту постоянные бросания из крайности в крайность, не думаю, что его не строят и уж тех более не учитывают в планах, делается все возможное, а уж как это вопрос совсем не в теме нужности и не нужности и кто тут виноват тоже вопрос третий.
      PS: Посмотрел на графики транспорта грузов, пришел к выводу "Бронепоезда наше все!" (сарказм) smile
  • bayard
    bayard 6 мая 2021 13:14
    +9
    Цитата: Анжей В.
    Если бы империя вкладывала деньги не в красивые кораблики, а железные дороги (а именно их в ту войну не хватило, ибо подкрепления по Трансисибу перебрасывались очень медленно по причине низкой пропускной способности), то исход войны был бы другим.

    Транссиб построили за рекордные 8 лет , никто не смог бы быстрей . И да , строили одной колеёй с разъездами , иначе было бы ещё дольше . Задержало прямой путь трудности с строительством Кругобайкальской магистрали - пришлось рубить балконы на склонах гор и по ним тянуть дорогу . Спешили ОЧЕНЬ , но успели только в 1905 г. И о том , что раньше никак не получится - знали .
    Знал и враг . В первую очередь Англия . Поэтому и БИ , и США так гнали Японию на войну ещё в 1903 г. ... но те не решались , пока не получили дополнительно два итальянских бронекрейсера .
    И именно в ТАКОЙ ситуации спасти РИ от поражения мог только Флот .
    Достаточный для того , чтобы не допустить высадки японского десанта в Корее и захвата инициативы в войне на море .
    То-есть - нужна была "ложка к обеду" !
    Но её не оказалось . РИ проиграла именно в стратегическом планировании . Именно в период 1903 - 1904 г.г. у Японии на было серьёзное преимущество во всём .
    И Япония этим преимуществом воспользовалась .
    И всякий раз наши враги будут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ нашими слабостями .
    Цитата: Анжей В.
    Но морские амбиции втянули страну в заведомо проигрышное противостояние.

    Втянули РИ в войну стремления выйти к тёплым морям и плодородным землям на ДВ .
    И ради ТОРГОВЛИ .
    Вот тогда и понадобился РИ флот .
    И началось его строительство - безалаберно , с плохим планированием и организацией работ .
    Просто без флота все затеи на ДВ были не подкреплены .
    Нет , не дипломатией - силовой компонентой .
    Да и у власти тогда был недалёкий молодой любитель парадов .
    Цитата: Анжей В.
    Подробнее ознакомьтесь с темой. Арктика никуда не «развивается», существующей инфраструктуры более чем достаточно.

    lol И именно поэтому в её(Арктики) инфраструктуру вкладываются такие средства ?
    И для ЧЕГО там "более чем достаточно" существующей инфратруктуры ?
    Цитата: Анжей В.
    Суэцким каналом не станет никогда – а для вывоза углеводородов авианосный флот не нужен.

    Да не для левого трафика там всё затеяно , а ради доступа к арктическим месторождениям - нефти(лёгкой и очень качественной , которой там как в Саудовской Аравии) , газа(который можно транспортировать только сжижая , и только газовозами ледового класса) , металлов , включая драгоценные и редкоземельные .
    И дело не только в необходимости защиты наших владений в Арктике .
    И даже не столько .
    Все эти танкеры и газовозы из Арктики пойдут в порты назначения - Индия(участвует в проекте) , Китай(тоже есть) , ЮВА и пр. Про Европу не говорю - она ближе и с ней проще . И все эти суда надо будет защищать на всём пути их следования , обеспечивая БЕЗОПАСНОСТЬ нашей морской торговли .
    Это - интерес КОРПОРАЦИЙ .
    А в РФ правят бал именно они .
    И раз им это надо , то это и будет .
    Именно поэтому строятся два УДК ВИ в 40 000 т.
    А следом за ними , вполне возможно уже заложат и АВ среднего ВИ .
    Просто потому что они нужны .
    Не мечтателям с дивана .
    И не военным из Генштаба .
    И не Путину , ради парада .
    Флот нужен для безопасности торговли РОССИЙСКИХ КОРПОРАЦИЙ .
    Поэтому достраивается огромная верфь в Большом Камне .
    Поэтому строится ещё одна такая же на Кольском полуострове .
    Поэтому строятся новые атомные ледоколы тяжелого и сверхтяжелого класса в Санкт-Петербурге .
    Поэтому в Архангельске уже более 10 лет действует программа подготовки кадров для Арктики - Арктический университет .
    Поэтому , не имея ещё по сути , флота , Россия затевает строительство ВМБ в Судане .
    Для контроля и безопасности судоходства .
    А уж госкорпорации умеют тряхнуть Державу за хвост .
    И никакие примеры Израиля , или из Израиля ... их не убедят .
  • Osipov9391
    Osipov9391 6 мая 2021 12:42
    -1
    Так почти все российские торговые и рыболовецкие суда ходят под панамскими , вьетнамскими и прочими флагами , но не под российским флагом.
    Есть магазины такие даже где все необходимое судовое оборудование продают. И что интересно, там флаги на любой выбор - от Панамы до Монголии не имеющий выход к морю.
    И берут , и цепляют , не патриотично конечно...
    1. bayard
      bayard 6 мая 2021 14:42
      +1
      Вопрос не только в патриотичности , но и в том , что они налоги не платят .
      Необходимо жесткое законодательство и контроль за его выполнением .
      Но без коррупции такое свинство не возможно в принципе .
      1. Osipov9391
        Osipov9391 6 мая 2021 18:40
        +2
        Так есть лавки такие во всех портовых городах где флаги на любой вкус и выбор. Покупают, цепляют и в море выходят. Например по нигерийским или под камбоджийским флагом рыбачат в Баренцевом море. А рыбу нередко сбывают в Норвегию. Так и на Дальнем Востоке. Те кто это позволяет в доле.
  • ник7
    ник7 9 мая 2021 14:54
    0
    коммерческий флот наших олигархов имеет офшорную регистрацию ...
    И не приносит НИ КАКОЙ пользы и прибыли

    С этого и надо начинать, морские державы собственно и состоялись таковыми за счёт торговли. Целеполагание их элит это торговая прибыль, которую и вкладывали в строительство флота. Торговцы содержат военных.
    А сейчас возможно связанно с глобализацией, но интернациональные дельцы, которых называют российскими олигархами, имеют целеполагание вывод и вывоз ресурсов и уход от налогов.
    Ресурсной стране не то что флот, но и как говорила Тэтчер и население большое не нужно.
    1. bayard
      bayard 9 мая 2021 19:22
      0
      Цитата: ник7
      С этого и надо начинать

      Так вроде начали уже - эксплуатировать СМП позволено только судам российской постройки и РЕГИСТРАЦИИ . Это и для загрузки новых верфей заказами(и они загружена лет на 10 - 15 вперёд) , и для получения налогов с оных .
      А прежде могучий и один из крупнейших в мире торговый , коммерческий и промысловый флот СССР был успешно распродан ещё в начале 90-х . Так что строится теперь всё с нуля . Уже строится .
  • bandabas
    bandabas 6 мая 2021 12:15
    +5
    Вы правы. Только от Кольского полуострова до Курил нужен не только флот, но и жители. Именно ЖИТЕЛИ! Не "вахтовики" по ГПХ без прав, как нам втирают власть предержащие. Жители, которые могут спокойно работать, служить, учиться и не беспокоиться о будущем для себя и своих детей. Кстати, это касается всей территории страны.
  • Немчинов Вл
    Немчинов Вл 7 мая 2021 00:33
    +1
    Цитата: сайгон
    надо отдавать себе отчет что для Северного флота нужны корабли скажем так отличные по ТТХ от Тихоокеанского флота .
    а вчём простите ?! там задаси пости одинаковые. Только для одних в зоне Атлантического, а для других Тихого и Индийского океанов ?! ...Вы считаете там нужны очень разные корабли ?! и скажем проект 22350 для них ни есть адекватным ?! ... belay
  • Cowbra
    Cowbra 6 мая 2021 07:00
    -11
    Цитата: Бережливый
    У тех же янки флота хватит

    Мозгов только не хватит. Жорик этот Форд в поряде? LCS в норме? А Зяма где? Ах, консервируют уже?

    Расскажите, как там их корабли бороздят Большой Театр вытеснили хотя бы Китай из спорного Южнокитайского моря, а я пока посплю laughing
    1. тлауикол
      тлауикол 6 мая 2021 07:17
      -3
      Расскажите лучше как их пограничные корабли бороздят черное море и амурский залив
      1. Например
        Например 6 мая 2021 08:01
        +11
        Словоблудием автор занимается.
        Видно юн.

        Армия и флот есть инструмент в руках политиков.
        Автор предлагает лишить этого инструмента русских политиков.

        Украинец? winked

        Автор противопоставляет флот экономике. Это как минимум неразумно. А по факту либо глупость либо преднамеренное введение в заблуждение читателей.

        Например полет Гагарина такие умники могут назвать убыточным..

        Флот во время революции 1917 года был уничтожен на радость противникам России.
        Также как и во время смуты 1991 года.
        И тут автор врёт говоря, что мы сами уничтожили флот потому как кушать хотели.


        ТУ-160 разрезали при финансировании США.

        У нас ни когда не было избыточности в ВМФ.

        Не имея флота и армии мы потеряем не только Курилы, но и Камчатку. А далее полный раздел русских земель.

        И как только мы стали возрождать флот, так сразу появились крючкотворы которые исходят на дерьмо доказывая неразумность строительства.
        1. bayard
          bayard 6 мая 2021 13:25
          +6
          Цитата: Например
          Украинец?

          bully Израиль .
          С него и пример брать предлагает .
        2. Drugov
          Drugov 6 мая 2021 16:23
          -2
          Полет Гагарина был прорывным событием столетия, какой прорыв в заведомо проигрышной гонке постройки авиков?
    2. Kalmar
      Kalmar 6 мая 2021 08:03
      +8
      Цитата: Cowbra
      Жорик этот Форд в поряде?

      Доводят до кондиции помаленьку. Большой корабль с огромным количеством новых придумок: очевидно, что и проблем немало вылезло. Можно провести аналогию с тем, как у нас "Северодвинск" до кондиции доводили (и то непонятно, довели в итоге или просто закрыли глаза на проблемы).

      Цитата: Cowbra
      LCS в норме? А Зяма где?

      Это уже скорее на тему "с жиру бесятся": когда денег через край, можно и поэкспериментировать с формой.
      1. Cowbra
        Cowbra 6 мая 2021 08:23
        -5
        Цитата: Kalmar
        Это уже скорее на тему "с жиру бесятся": когда денег через край,

        Вы не поняли, о чем я. И Жорик, и Зяма с LCS - примерно поэтому доминирования у флота США нет. Жорик тот - уж извините, но катапульту надо было обкатать еще на земле, а не выяснять, что она такая новая, что никуда не годится. Это что, стенд, чтоль? А коль стенд, какого лешего заложили сразу еще, не обкатав первый?
        Деньги ушли, а теперь "у тех же янки флота НИХРЕНА не хватает!" - вопреки сказкам, что поет тут Бережливый. Не хватает - совсем нихрена, причем настолько, что денег починить радар на воткнувшемся в контейнеровоз Фитцжеральде - не хватило, причем никто не помнит даже, когда железка накрылась. Все деньги ушли на хотелки-свистоперделки типа того авианосца, он когда по плану в строю быть должен? 4 года как, а он только Ф-18 с минимальной загрузкой пускать может
        1. Kalmar
          Kalmar 6 мая 2021 08:31
          +2
          Цитата: Cowbra
          Жорик тот - уж извините, но катапульту надо было обкатать еще на земле, а не выяснять, что она такая новая, что никуда не годится. Это что, стенд, чтоль? А коль стенд, какого лешего заложили сразу еще, не обкатав первый?

          АВ строится долго, даже у амеров. Пока у второго "Форда" дело дойдет до катапульты, ее, думаю, уже доведут до ума. Им-то спешить особо некуда, десяток авианосцев уже в строю и под списание пойдут не скоро.

          Цитата: Cowbra
          "у тех же янки флота НИХРЕНА не хватает!"

          Ну да, чтоб нам так "не хватало". Можно много иронизировать по данному поводу, но факт остается фактом: близкого по мощи флота больше все равно ни у кого нет. И очень нескоро у кого-нибудь появится: КНР в этом направлении движется, но и им еще расти и расти. В этих условиях янки вполне могут позволить себе деньгами поразбрасываться на сомнительные прожекты, благо темы откатов и распилов у них тоже весьма уважаемы.
          1. Cowbra
            Cowbra 6 мая 2021 08:41
            -6
            Цитата: Kalmar
            Ну да, чтоб нам так "не хватало".

            Доктрина у них другая, заточена сугубо на флот. Ну и авиацию. Остальным - объедки. Подразумевается, что флот с авиацией всех сметет. Н-ну? Черт с ним с Афганом, но Южнокитайское-то море - это как раз должен решать флот, а что в итоге? А в итоге оттого, что деньги прос...паны на вот эти ЗямоФорды - они свой же КМП переквалифицируют сейчас в камикадзе одноразовых, слышали же новую доктрину? Высадка на остров пехтуры легкой, с пусковой ПКР. Бух - и полный бабам в ответ. Так ведь именно из-за неспособности доминировать именно в Южнокитайском!!! Против Китая их так реформируют!
            "Чтоб нам так не хватало" - так автор про это и пишет. Построим пару АВ - нам на сухой путь и не хватит. Нет уж. Такой путь развития - когда деньги идут на понты - пусть уж ИМ. И дальше не хватает
            1. Cowbra
              Cowbra 7 мая 2021 01:20
              -1
              Объедки водоплавующие - вы можете комментировать ваши минусы, или так - долбанул и скрылся?
  • EvilLion
    EvilLion 6 мая 2021 08:56
    -6
    А у нас хватит ракет и на американцев и на китайцев.
    1. Fan-Fan
      Fan-Fan 6 мая 2021 15:26
      0
      Хватит? Голословное утверждение. А слабо сравнить количество крылатых ракет в США и у нас?
      1. Igor Kobernik
        Igor Kobernik 7 мая 2021 10:58
        +1
        А вы это, таки, знаете?
  • Artemion3
    Artemion3 6 мая 2021 19:20
    +1
    Для амеров авианосцы - жизненно важный компонент обороны, они у них были и 50 лет назад. В нашем случае нужны подлодки, эсминцы и аэродромы для базовой авиации
  • Igor Kobernik
    Igor Kobernik 7 мая 2021 10:57
    -3
    "Китай". вообще - то, с большой буквы... Видно, по образованию, не слишком далеко ушли от "аффтара"... Статья - глупая, если не сказать более грубо... Вопрос к ВО - до каких пор выпускники, в лучшем случае, "затрапезных" колледжей, будут печатать у Вас свои глупости?
  • mark1
    mark1 6 мая 2021 05:18
    +10
    Флот нужен не только для обеспечения своих экономических интересов, но и для разрушения чужих ( про силы СЯС и ПЛО просто умолчу). Возможность перекрытия важных мировых стратегических коммуникаций ( с нарушением экономического обмена и срыва переброски войск) резко повышает геополитические позиции страны. Какова роль авианосцев? Наверное она имеет место быть , но в ближайшее время я ее сколь нибудь значимой для нашей страны не вижу , (в отличии от подводного флота)
    1. Kalmar
      Kalmar 6 мая 2021 08:06
      +3
      Цитата: mark1
      Какова роль авианосцев?

      Как один из вариантов - разведка и целеуказание. Как следствие - возможность реального применения тех же "Цирконов", которыми мы янкесов пугать собираемся. Сейчас у нас с этим очень все невнятно: есть только "Лиана", которая далеко не всесильна.
    2. Fan-Fan
      Fan-Fan 6 мая 2021 15:33
      +2
      Поддерживаю, вы важнейшую цель для флота верно назвали - перерезать коммуникации, чем, например, немцы активно занимались во второй мировой. Перерезать надо не только поставки имущества, но и информационные кабели, идущие по дну Атлантики.
      Ну а другую важнейшую цель нам тут давно озвучили - защита РПКСН.
  • Sahalinets
    Sahalinets 6 мая 2021 05:23
    +2
    Подозреваю, что данные Росстата по грузообороту относятся ко всем грузам вообще. А вот если посмотреть на экспорт-импорт - там картина будет другая. И если уж прилагать ум, то доля морского транспорта будет расти. Ведь все эти трубопроводы привязывают нас к единственному и безальтернативному покупателю, что приводит к заниженным ценам на наш главный товар.
  • Пессимист22
    Пессимист22 6 мая 2021 05:23
    +8
    "Таким образом, сам факт наличия у нас чрезвычайно мощных вооруженных сил или же флота в отдельности не является стратегическим фактором, который может переломить обстановку в пользу более сильной стороны. Как наличие мышц и физической подготовки не позволяет нам решать все бытовые вопросы путем применения физической силы или шантажа, так и военная мощь в масштабах международной политики не позволяет применять ее по отношению к любому сопернику."
    Что за глупость я прочитал? И далее "Большая политика не требует большого флота, друзья." Наверное поэтому страны G7 имеют большой флот smile
    1. антивирус
      антивирус 6 мая 2021 07:49
      -7
      предлагаю отчислять 15% от ваших доходов в фонд постройки АВ. я же буду копаться на даче и тратить деньги на лопаты и др приблуды.
      РАЗВИТИЕ СВОИХ БРОШЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ-АРХИВАЖНОЕ ДЕЛО, даже не 12 агломераций, миллиоников.
      надо строить новые дороги и мосты, содержать рядом с ними старые и помнить о бродах и проселочных дорогах.
      все ли деревни имеют асфальт... дороги?
      1. Например
        Например 6 мая 2021 08:53
        +2
        Придут и отожмут твою дачу. Вместе с лопатами
        Немцы приходили и сжигали все и всех.
        Американцы тожебыли в гражданскую.

        Куда побежишь жаловаться на беспредел?
        1. антивирус
          антивирус 6 мая 2021 10:15
          -2
          и твой фонд в 15% тоже сожрут . тыкалка.
          все платят подоходный и др налоги. не нравится -пиши ( на ты, большего не зауважался, пока)в Кремль, Путину.
          вообще мне ваши( всех) минусы по барабану, а именно Путин не строит пока АВ.
          если даст команду --тогда это его достижение и ваше ( всех) поражение.
          минусы ему ставите, за работу Главнокомандующим.... оппозиция? или контра?
        2. Сергей Куликов_3
          Сергей Куликов_3 6 мая 2021 16:24
          0
          Всё же надо разобраться, так придут или приплывут на авианосце к даче?
  • Юрий В.А
    Юрий В.А 6 мая 2021 05:24
    +5
    Автор призывает полноценно развивать, в том числе, международные взаимоотношения, а что будет гарантировать надёжность этих отношений, ведь не каждая страна готова предоставить залог ?
    1. Анжей В.
      6 мая 2021 21:54
      -3
      Автор призывает полноценно развивать, в том числе, международные взаимоотношения, а что будет гарантировать надёжность этих отношений, ведь не каждая страна готова предоставить залог ?


      Это вопрос не одного комментария и даже статьи)

      Если коротко: лучший гарант отношений – экономика. Но не простой товарооборот, а именно последовательная экономическая экспансия.

      Если Вам интересно, то подобные процессы хорошо описаны здесь https://topwar.ru/182200-stalnaja-hvatka-mjagkoj-sily-turcija-v-gruzii.html
  • Наган
    Наган 6 мая 2021 05:35
    +7
    Если Китай захочет атаковать РФ, то не преминет сделать это не только по всей сухопутной границе, но и на тихоокеанского побережье. Да и сухопутная граница на немалом протяжении идет вдоль реки Амур, а Амурскую флотилию ну никак не причислить к сухопутным силам. Aффтap считает что ТОФ и Амурскую флотилию можно пустить на иголки? Все равно ни Владивосток, ни тем паче Амур не являются главными транспортными путями страны, если следовать той статистике, что приведена в статье.
    Кстати, не помню, кто сказал, и дословно цитату, но очень правильно: "Бывает ложь, наглая ложь, и статистика".
    1. alma
      alma 6 мая 2021 07:45
      +25
      Цитата: Наган
      Кстати, не помню, кто сказал, и дословно цитату, но очень правильно: "Бывает ложь, наглая ложь, и статистика"

      "Бывает три вида лжи..."
      Кстати, Амурская флотилия, как таковая, давно уже отсутствует.
  • Essex62
    Essex62 6 мая 2021 05:49
    0
    Здравая мысль ,в статье,присутствует. Экономике трубы РФ не чего продвигать и защищать на море . Того,что построено и строится почти достаточно для прибрежной обороны . Упор надо делать на совершенствование ракетных систем,для последнего залпа по местам обитания масонов. Лучше возродить БЖРК,оснастив гиперзвуком. Достаточный сдерживающий фактор.
    1. alma
      alma 6 мая 2021 07:48
      +20
      Цитата: Essex62
      для последнего залпа по местам обитания масонов

      Сначала надо решить, где эти масоны находятся. А то вдруг выясниться, что туда пулять нельзя.
      1. Essex62
        Essex62 7 мая 2021 07:24
        +1
        Это почему -же нельзя? Если Вы о том,что они у нас ,то это ни так. Все это "вставаение с колен" и началось с того,что наших братков в масоны не приняли. Но заметьте рыжий смотрящий,от них, по прежнему на месте и ельцинцентр,который на коленках ползал и коленца выплясывал перед ними ,стоит.
        А если о детках ихних,так выбора не останется. Эти пацаны из 90х на оборотку ещё способны,они в Союзе родились. Следующие уже вряд- ли.
    2. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 6 мая 2021 13:03
      +1
      Почему такие как Вы никогда не могут посмотреть статистику?
      1. Essex62
        Essex62 7 мая 2021 07:32
        +1
        Вы мне,уважаемый Тимохин?
        Я Вам уже писал,в этот раз нам Берлин не взять,хоть с , бесполезным флотом отрытого моря ,хоть без. Разложили- с. Мобрезерв отсутствует в принципе. Эгоизм процветает.У нас даже на стройках работать не кому,таджики пашут,ни то,что Родину защищать. Борцуны оказались довольно практичными ребятами и развивают,на скромные наши доходы,именно то,что позволит подыхая забрать с собой ту сторону.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 мая 2021 10:01
          +1
          Да Вам.

          Посмотрите статистику по экспорту и чем этот экспорт вывозится, куда вывозится и т.д.

          Всегда ПРОВЕРЯЙТЕ свои утверждения.

          Берлин нам брать не надо, его можно просто сжечь на расстоянии, если на то пошло. Цель стационарная, никуда не убежит.
          1. Essex62
            Essex62 7 мая 2021 14:32
            0
            Смотрел. Ни о чем,в сравнении в высокотехнологичным продуктом запада и Китая. Не чего нам за морями - окиянами защищать. СССР Брежнева,неуклюже и лениво ,социализм экспортировать пытался. Флот был необходим, сейчас одни бессмысленные расходы. И по поводу нарасстоянии- Вы же в серьез рассматриваете драку РФ с НАТО,с обычными,не ядреными вооружениями и победить надеятесь. Потому за ФОМ ратуете,ни так? Беспочвенные надежды,потенциал не сопоставим,что- бы ура патриоты не орали. Только вместе с ними в рай. Поэтому и упор должен делаться на высокомобильные системы с высоким уровнем скрытности,чтоб подошедшие вплотную УАГ,как Вы и писали hi не накрыли разом всю нашу оборотку.
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 11 мая 2021 21:11
              -1
              Ни о чем,в сравнении в высокотехнологичным продуктом запада и Китая.


              Причём здесь Запад и Китай? Для нашей экономики значение этого экспорта не хотите оценить? Нас, если что в десять раз меньше, чем китайцев, сравнивать глупо.
  • Андрей из Челябинска
    +20
    В-четвертых, как ни парадоксально, морская угроза для России практически отсутствует

    Действительно, парадоксально. Очень интересна альтернативная вселенная, в которой живет автор.
    Что же вы видите? Доля морских грузоперевозок в нашей стране (сюда, между прочим, включены показатели импорта и экспорта) уступает даже доле автомобильных!

    Угу. Автор, Вы бы взглянули на аналогичные доли транспортной системы США
    32 % приходятся на железнодорожный, 24,5 – на автомобильный, 18 – на морской, 14 – на трубопроводный, 11 – на внутренний водный и 0,5 % – на воздушный транспорт.
    Зачем американцам флот? Они автомобилями больше чем морем перевозят! Им надо сухопутные ВС развивать!
    Автор, пишите срочно петицию в конгресс США....
    1. Комментарий был удален.
    2. Сандор Клиган
      Сандор Клиган 6 мая 2021 07:22
      +9
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Автор, пишите срочно петицию в конгресс США....

      уверен, он ее наваял уже
    3. vvvjak
      vvvjak 6 мая 2021 08:12
      +8
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Угу. Автор, Вы бы взглянули на аналогичные доли транспортной системы США
      32 % приходятся на железнодорожный, 24,5 – на автомобильный, 18 – на морской, 14 – на трубопроводный, 11 – на внутренний водный и 0,5 % – на воздушный транспорт.

      Поддерживаю

      Исходя из тезиса автора о грузоперевозках, флот нужен только Китаю и Бразилии
      1. Андрей из Челябинска
        +12
        Цитата: vvvjak
        Исходя из тезиса автора о грузоперевозках, флот нужен только Китаю и Бразилии

        Какой превосходный сюжет - схватка эскадр атомных авианосцев Китая и Бразилии где-нибудь в середине Индийского океана.... laughing
        Автору СРОЧНО надо на сайт альтернативной истории:))))
        1. vvvjak
          vvvjak 6 мая 2021 08:45
          +8
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Автору СРОЧНО надо на сайт альтернативной истории:))))

          А еще автор зря упомянул Петра Великого. Исходя из его же логики, он то уж точно не должен был думать о флоте вообще,т.к. у России в начале правления Петра, фактически, выходов к морям не было.

          Нет морей - зачем флот?
          1. EvilLion
            EvilLion 6 мая 2021 08:58
            -1
            При Петре I надо было встраиваться в торговлю через Балтику, вполне конкретная задача, ради которой воевали 21 год. Никаких задач по разборкам в Атлантике, или в районе Суматры Петр I, в принципе, не ставил.
            1. vvvjak
              vvvjak 6 мая 2021 09:30
              +6
              Цитата: EvilLion
              надо было встраиваться в торговлю

              Кому надо? Петру или купцам? Т.е. возникла экономическая необходимость строить флот и "рубить" окно в Европу. А что теперь нет экономической целесообразности увеличивать круг торговых партнеров за счет "заморских" стран?
              Цитата: EvilLion
              ради которой воевали 21 год.

              Воевали столько лет, положили кучу ресурсов на строительство флота, заложили целый город (создали инфраструктуру, на современный лад) зачем все так сложно и затратно? А может надо было просто насыпать дорог и вырастить табуны лошадей? Автор (я так понял) предлагает пойти последним путем. Но что было бы с Россией (в настоящее время), если бы не это петровское "окно" в Европу и флот?
              1. EvilLion
                EvilLion 6 мая 2021 11:00
                -1
                Идите изучите историю, а потом подумайте насколько ваши "остроты" на самом деле остры. Что же касается торговли сейчас, то во-1 что вы собираетесь продавать и кому, во-2 если вы хотите поставить в Южную Америку, скажем, продукцию славного автозавода КАМАЗ, то основная цена там, это изготовление собственно продукции, как товара высокого уровня передела, а не доставка, что во времена Петра I было подвигом, и всякие заморские товары, которые сейчас обычны, стоили баснословных денег именно из-за транспортировки.
                1. vvvjak
                  vvvjak 6 мая 2021 11:37
                  +5
                  Цитата: EvilLion
                  Идите изучите историю

                  Стандартный ответ, когда нет аргументов.
                  Цитата: EvilLion
                  а потом подумайте насколько ваши "остроты"

                  О каких "остротах" идет речь, я мало понимаю.
                  Цитата: EvilLion
                  Что же касается торговли сейчас,

                  А кто вам говорит "о сейчас"? Вы свое дальнейшее существование видите вне РФ или "день прожил и хорошо"? Решение Петра (дорогостоящее, ресурсозатратное и т.д.) о строительстве флота предопределило развитие России на многие века вперед и фактически вывело страну в разряд геополитических игроков на мировой арене. Данный исторический пример, скорее опровергает аргументы автора статьи. Именно по этой причине я и написал:
                  А еще автор зря упомянул Петра Великого.
                2. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 6 мая 2021 13:06
                  +4
                  поставить в Южную Америку, скажем, продукцию славного автозавода КАМАЗ,то основная цена там, это изготовление собственно продукции, как товара высокого уровня передела, а не доставка


                  Да, а я вот занимался такими вещами, в том числе с КАМАЗами.
                  И могу сказать что доставка в далёкие места, куда нельзя доставить груз без пары-тройки перевалок будет доходить до 50% цены машины в некоторых случаях.
                  1. EvilLion
                    EvilLion 6 мая 2021 14:41
                    +1
                    Ну вот будет задача поставить 100 тыс. КАМАЗов, тогда и будет вопрос торговых судов своих, чтобы не фрахтовать, и может даже военных кораблей, чтобы этих купцов охранять.
                    1. timokhin-a-a
                      timokhin-a-a 6 мая 2021 19:30
                      +1
                      Да Вы я смотрю в международной торговле разбираетесь ещё меньше, чем во флотских делах.
                      Это же надо ВСЕГДА так промахиваться. Антиталант, однако.
                      1. EvilLion
                        EvilLion 11 мая 2021 08:06
                        0
                        Ну если вы считаете, что я не разбираюсь, то после вашего утверждения я только уверился в своей правоте.
                      2. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 11 мая 2021 21:13
                        -1
                        В этом веке самая крупная разовая поставка - 10000 самосвалов в Иран. Китайских, понятное дело.
                        О каких 100000 камазов Вы говорите?
            2. Анжей В.
              6 мая 2021 11:03
              -4
              Автор (я так понял) предлагает пойти последним путем


              Автор предлагает развивать инфраструктуру и действительно значимые области ОПК. А еще автор предлагает «рубить окно» современными методами, а не путем отправки эскадр крейсеров.

              Вам ситуация с Суданом разве ни о чем не говорит?
              1. vvvjak
                vvvjak 6 мая 2021 12:03
                +4
                Цитата: Анжей В.
                Вам ситуация с Суданом разве ни о чем не говорит?

                Аналогичная, что и с Крымом, Сирией, Арктикой, Каспием - контроль путей-сообщений (скажем так одно из назначений), только в "зачаточном" состоянии. И без флота тут никак.
                Цитата: Анжей В.
                автор предлагает «рубить окно» современными методами

                Здесь нужен комплексный подход. Вот американцы используют ЧВК, флот, армию, спецслужбы, санкции, СМИ, политику и т.д.
                1. Артём Карагодин
                  Артём Карагодин 6 мая 2021 13:59
                  +5
                  Цитата: vvvjak
                  Здесь нужен комплексный подход. Вот американцы используют ЧВК, флот, армию, спецслужбы, санкции, СМИ, политику и т.д.

                  Вот-вот, а автор думает, что если у него в руках есть отличный напильник, то можно обойтись и без плоскогубцев, и без молотков, и безо всего остального. У меня лично именно такая аналогия напрашивается в связи с прочитанным. Сложить всей яйца в одну корзину = проигрышу. Это же, блин, азбука!!!
                2. Essex62
                  Essex62 7 мая 2021 15:34
                  0
                  Сирия это приоритетная задача только в контексте экономики трубы. Приобретатели маржи двигают развитие всех государственных программ и к народу РФ это никакого отношения не имеет. Конечно если через Сирию вражины пустят трубопровод туго придется всем,но называть подобные буржуйские разборки интересами народа России как- то не комильфо. Строить флот ради этого,а не жирно- ли и так жирным будет. У РФ нет товаров кроме ископаемых кои следует силой пропихивать на рынок да и рынок этот для нас чужд. Заборчик пора восстанавливать.
  • Анжей В.
    6 мая 2021 10:38
    -8


    Не вопрос, вот российская статистика погрузки по видам транспорта.

    Автор, Вы бы взглянули на аналогичные доли транспортной системы США


    Это связано исключительно с методикой подсчета – считают не по реальной морской торговле, а по флагу судна. Нужно смотреть статистику грузооборота портов.

    Но Вы как всегда начинаете кривляться. Впрочем, ничего нового от человека, который стращает всех залпами «Томагавков» (вот уже тридцать лет все пугают и пугают, а они никак не прилетят. Неверное, «Кузнецов» их останавливает), я не жду.
    1. Андрей из Челябинска
      +7
      Цитата: Анжей В.
      Это связано исключительно с методикой подсчета – считают не по реальной морской торговле, а по флагу судна. Нужно смотреть статистику грузооборота портов.

      Так посмотрите, вместо того, чтобы позориться тут.
      Всего в мире, согласно портовому справочнику Port Guide Fairplay, насчитывается около 9400 морских портов и терминалов, суммарный грузооборот всех морских портов мира в 2005 году оценивается ЮНКТАД в объеме 14,23 млрд.тонн.
      ВСЕХ ПОРТОВ МИРА.
      Не нашел грузооборота автотранспорта США в 2005 г, но по данным бюро транспортной статистики департамента транспорта США (Bureau of Transportation Statistics, BTS), в 2013 г. в стране автомобильным транспортом было перевезено 12,66 млрд т грузов
      То есть грузооборот одного только автотранспорта США сопоставим со ВСЕЙ мировой морской торговлей:)))
      Цитата: Анжей В.
      Но Вы как всегда начинаете кривляться.

      Ну, не надо так обижаться. Просто, в следующий раз, думайте, перед тем, как писать такую ахинею в статье.
      1. Анжей В.
        6 мая 2021 12:04
        -11
        Обижаться? Увольте, Ваше «драгоценное мнение» меня не волнует.

        То есть грузооборот одного только автотранспорта США сопоставим со ВСЕЙ мировой морской торговлей


        И? Вы в очередной раз решили увести разговор максимально далеко от темы, поздравляю, у Вас вышло.

        Просто, в следующий раз, думайте, перед тем, как писать такую ахинею в статье.


        Увольте, Ваше «драгоценное мнение» меня не волнует (с)
        1. Андрей из Челябинска
          +8
          Цитата: Анжей В.
          Увольте, Ваше «драгоценное мнение» меня не волнует.

          Да это сколько угодно:) Вы написали бред, я его развенчал, причем не ради Вас, разумеется, а ради читателей. Я же не для Вас пишу, это Вы зачем-то с криками
          Цитата: Анжей В.
          Увольте, Ваше «драгоценное мнение» меня не волнует (с)

          Лезете к моим комментариям:)
          1. Анжей В.
            6 мая 2021 12:20
            -13
            Я отвечаю почти всем и всегда.

            А развенчали Вы успешно только отсутствие у Вас логики и аргументов. Но, впрочем, фанатам из вашей секты Нового Пришествия Флота и этого достаточно, они люди не слишком притязательные)
            1. Андрей из Челябинска
              +5
              Цитата: Анжей В.
              А развенчали Вы успешно только отсутствие у Вас логики и аргументов.

              Ага. И главный тезис Вашей статьи о взаимосвязи соотношения морских/сухопутных объемов транспортных перевозок и необходимости флота:))))
              1. Анжей В.
                6 мая 2021 12:59
                -6
                главный тезис Вашей статьи


                Сам придумал, сам ляпнул, сам радуется.
                Вы сегодня превзошли себя, поздравляю.

                Ни главного тезиса, ни самой статьи Вы, к сожалению, не поняли, а посему и развенчать ничего не могли.

                Если же Вы так отчаянно хотите что-то опровергнуть – расскажите, может ли существовать флот в отрыве от экономической целесообразности. Очень интересно будет послушать.
                1. Андрей из Челябинска
                  +5
                  Цитата: Анжей В.
                  Сам придумал,

                  Ага, я:)))
                  Итак, ради защиты сколь великих морских коммуникаций России требуется поступаться своими реальными интересами и строить еще больший военный флот, которому по факту нечего защищать?
                  ...
                  Приведенная выше статистика грузоперевозок лишь еще раз подтверждает эту давно известную истину.

                  Нет экономических интересов – соответственно, нечего защищать.

                  Интернет все помнит:)))
                  Цитата: Анжей В.
                  Ни главного тезиса, ни самой статьи Вы, к сожалению, не поняли

                  Да где уж нам, сирым, за Вашим интеллектом угнаться:)))) Краеугольная глупость, которую Вы написали, заключается в ошибочном Вашем представлении, что флот нужен для защиты морских коммуникаций и ни для чего иного. Причем, из этого в корне ошибочного постулата Вы выводите все остальное.
                  1. Силуэт
                    Силуэт 6 мая 2021 21:24
                    +1
                    Андрей, в своем материале о необходимости авианосцев вы споткнулись на первом же пункте - отсутствии обозначенных национальных (государственных ) интересов страны России. В данной статье автор убедительно показал следующее: при отсутствии интересов не может быть политики, которую мог бы реализовывать флот с помощью авианосцев. И это второй "спотыкач" в авианосной теме. Далее последовали бы невозможность базирования авианосцев в наших географических условиях, неспособность грамотно эксплуатировать и т.д.
                    1. Андрей из Челябинска
                      +3
                      Цитата: Силуэт
                      Андрей, в своем материале о необходимости авианосцев вы споткнулись на первом же пункте - отсутствии обозначенных национальных (государственных ) интересов страны России.

                      Ну, давайте вообще все ВС отменим за ненадобностью - они в этом вопросе точно в таком же положении, как и авианосцы.
                      То, что нацинтересы не обозначены, не означает, что они отсутствуют.
                      Цитата: Силуэт
                      В данной статье автор убедительно

                      :)))))
                      Цитата: Силуэт
                      показал следующее: при отсутствии интересов не может быть политики, которую мог бы реализовывать флот с помощью авианосцев.

                      О том, как реализуется политика при помощи АВ я рассказал в своей статье. Вы, простите, реальность сейчас опровергаете - по Вашему, раз обозначенных интересов РФ нет в документах, то и интересов нет. Что ж мы тогда в Сирии-то делаем?:)))
                    2. Liam
                      Liam 6 мая 2021 22:49
                      +2
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      как реализуется политика при помощи АВ я рассказал в своей статье

                      О да...спасение рядового Каддафи авианосцем? Это было шедеврально)
          2. Артём Карагодин
            Артём Карагодин 6 мая 2021 19:03
            +4
            Андрей, я правильно понимаю, что Вы всех, кто не согласен с Вашими аргументами относительно флота, записали в глупцы? На Вас как-то непохоже.
            1. Анжей В.
              6 мая 2021 21:52
              -2
              Андрей, я правильно понимаю, что Вы всех, кто не согласен с Вашими аргументами относительно флота, записали в глупцы? На Вас как-то непохоже.


              Ни в коем случае. Я никогда не буду как-либо уязвлять чужую точку зрения, если со мной ведут адекватный диалог. Заметьте, я вежливо и тактично говорю с каждым вне зависимости от его настроя.

              Но вот спорщиков ради спора и свято верующих я не люблю, тут отрицать не стану.
      2. KKND
        KKND 6 мая 2021 12:47
        +2
        А Ваше "драгоценное мнение" Вы подкрепили статистикой. Что наводит на мысли что Ваше мнение даже не наглая ложь а еще хуже.
  • Артём Карагодин
    Артём Карагодин 6 мая 2021 13:52
    +3
    Самое интересное, что Анджей намного умнее, чем тот же Воскресенский. И очень грамотные публикации написал о, например, турецкой "мягкой силе", да и не только. Но там он глубоко закапывался в материал, а обсуждаемая статья - пример верхоглядства. Почему перед тем, как рассуждать про нужность-ненужность АВ, нельзя было так же основательно изучить матчасть - для меня загадка.
    1. Анжей В.
      6 мая 2021 21:49
      -2
      Самое интересное, что Анджей намного умнее, чем тот же Воскресенский


      Я Вас огорошу – это один человек laughing

      обсуждаемая статья - пример верхоглядства. Почему перед тем, как рассуждать про нужность-ненужность АВ, нельзя было так же основательно изучить матчасть - для меня загадка.


      Артем, у меня никогда не было цели писать сверхподробные статьи. Все это чрезвычайно сложные темы (и «мягкая сила» в том числе), которые требуют научных работ.

      Данная публикация – простое и понятное разъяснение с несколькими простейшими тезисами, которые опираются на базовую стратегию, а не узконаправленные военные сценарии. Собственно, я даже никаких выводов для читателя не декларирую – пусть сам решит, что верно, а что нет.

      И я вижу, что у многих она нашла отклик – да, комментарии безбожно завалены членами местной «флотской секты», но даже через это буйство заметно, сколь многие сделали для себя выводы.
      1. Комментарий был удален.
        1. Анжей В.
          6 мая 2021 22:00
          0
          То есть, это Вы писали про то, что нам нужно Ту-160 строить вместо океанского флота? Действительно, огорошили.


          Вы меня с Александром Воронцовым путаете)
          1. Артём Карагодин
            Артём Карагодин 6 мая 2021 22:08
            0
            Прошу прощения, изначально Вас с ним перепутал. Там, где говорил, что Вы умнее "Воскресенского" laughing, должна была стоять не Ваша фамилия. Переутомился, видимо wassat. Коммент удалил.
            1. Анжей В.
              6 мая 2021 22:14
              -1
              Ничего страшного, Артем, разобрались же)

              У меня взгляды на флот изложены примерно так – https://topwar.ru/181195-aviacija-kak-glavnaja-udarnaja-sila-rossijskogo-flota.html

              А к его уничтожению никогда не призывал, но считаю, что ему нужна иная концептуальная ниша в наших реалиях.
              1. Артём Карагодин
                Артём Карагодин 6 мая 2021 22:47
                +1
                Цитата: Анжей В.
                то ему нужна иная концептуальная ниша в наших реалиях.

                Если другая, нежели сейчас, то вряд ли кто-то с этим поспорит laughing.

                Но почему Вы решили, что сторонники АВ настаивают на том, что нам не нужна базовая и морская ракетоносная авиация? Как раз нет. Просто порой самолёты нужны не только у своих берегов, но и на дальних подступах к ним, куда с берега не добраться. Условным Ту-22М3 нужно истребительное сопровождение. У истребителей радиус - меньше, им нужны топливозаправщики. А кто ЦУ обеспечит? Спутники в ближайшей перспективе просто не способны перекрыть все направления. От них можно уйти. Не на ГСО же их выводить, право слово!

                Одним словом, выходит ничуть не дешевле АВ, который подбить, кстати, существенно сложнее, чем сухопутный аэродром. Хотя бы потому что он постоянно движется. И потом, советские АВ под другую концепцию строились, это были корабли ПВО, даже атомный "Ульяновск" под это был заточен. И нам необязательно копировать американский опыт. Кстати, израильский тоже, поскольку их береговая линия и их набор противников по границам не идёт ни в какое сравнение с нашим.
  • nikvic46
    nikvic46 6 мая 2021 06:33
    +3
    Если следовать логике автора,выходит правы были те,кто распродал 60% Тихоокеанского Флота и весь рыболовецкий флот. А вот в Китае есть авианесущие корабли."И это мои калоши.." В обороне страны должны задействованы каждый винтик и каждая гаечка. Конечно в малых морях авианосцы не нужны. Но раньше нам нужны были даже обычные сейнеры с начинкой.Если мы будем гадать,что рентабельно,а что нет,то может оказаться в лихую годину не хватит именно нерентабельного.
    1. EvilLion
      EvilLion 6 мая 2021 09:00
      -1
      Вы знаете, вам следует почитать про нелепую историю германского флота открытого моря, после поражения в ПМВ.

      В лихую годину может не хватить самолетов, или танков, но точно не кораблей.
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 6 мая 2021 13:08
        +5
        Как дойти на танках до Токио? Как сорвать танками ракетный удар американских ПЛАРБ? Как танками шугануть бриташку у Гибралтатра?
        1. EvilLion
          EvilLion 6 мая 2021 14:53
          +1
          Примерно так же никак, как сорвать его одним-двумя самолетоутопцами. Впрочем, американцы, собиравшиеся бомбить СССР атомными бомбами, что-то войну так и не начали, несмотря на отсутствие у СССР и России гладкопалубных корыт. Видимо, им мешает что-то другое. Например, наличие огромного числа мобильных ракетных комплексов и высокозащищенных шахт, гарантирующих, что в ответку в любом случае полетят сотни ракет, а США после потери полусотни крупнейших городов, как государство уже не сохраняться.

          В случае же Токио, то я вам новость скажу, но американские танки до Токио в свое время так и не доехали, а вот Япония, тем не менее, капитулировала.

          Вы даже не знаете какими средствами задачи, в которых вам якобы должны помочь корыта, успешно решаются десятилетиями.

          И да, почему рассказывая фэнтези про корыта, идущие из Северного-ледовитого океана в Средиземное и Красное моря вы про бриташку в Гибралтаре старательно забывали, хотя я помню, упоминал этот фактор, и что сам по себе проход в Средиземное море из Атлантики негарантирован. Поверьте, одного корыта бриташка не испугается. А танки действительно помочь там не смогут без завоевания всей Европы.
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 6 мая 2021 19:40
            +2
            Видимо, им мешает что-то другое. Например, наличие огромного числа мобильных ракетных комплексов и высокозащищенных шахт, гарантирующих, что в ответку в любом случае полетят сотни ракет, а США после потери полусотни крупнейших городов, как государство уже не сохраняться.


            Вам надо у поняшки цвет сменить. Что до "мешает", то посмотрите как им в 2030-х это же помешает, когда будет стоять вопрос слиться с мировой арены навсегда или весь мир в труху.
            Над проблемой ПГРК они, кстати, очень интенсивно работают, и успехи есть.

            В случае же Токио, то я вам новость скажу, но американские танки до Токио в свое время так и не доехали, а вот Япония, тем не менее, капитулировала.


            Так она из-за американского ФЛОТА капитулировала. Из-за самолётоутопцев, как Вы это называете.

            Вы даже не знаете какими средствами задачи, в которых вам якобы должны помочь корыта, успешно решаются десятилетиями.


            Они вообще не решгаются, никак, если американцы решат по короткой траектории ударить из Средиземки, Баренцухи и Тихого океана, то их при нашем нынешнем уровне не сдержит ничто, у них подлётное время минимум в 1,5 раза меньше чем у нас время прохождения команды на ответно-встречный (я его ЗНАЮ, если что).
            Просто пока им нечем добить ПГРК, да и причин так рисковать нет.
            Но по ПГРК они решают проблему, а причины у них скоро появятся.

            И да, почему рассказывая фэнтези про корыта, идущие из Северного-ледовитого океана в Средиземное и Красное моря вы про бриташку в Гибралтаре старательно забывали, хотя я помню, упоминал этот фактор, и что сам по себе проход в Средиземное море из Атлантики негарантирован.


            У нас есть постоянная группировка в Средиземке и база там же, если что.
            Было бы чем драться.
            1. EvilLion
              EvilLion 11 мая 2021 08:14
              0
              Так она из-за американского ФЛОТА капитулировала. Из-за самолётоутопцев, как Вы это называете.


              Возможно вы не заметили, но между США и Японией находится Тихий океан, и вступить в соприкосновение без флота эти государства в 1940-ые годы не могли. А вот от нас до Японии фактически лужа, перелететь которую современным самолетам, которые на крейсерском режиме в 2-3 раза быстрее своих коллег времен ВМВ и несут в разы больше полезной нагрузки, так что никаких проблем с тем, чтобы бомбить Токио взлетая с Центральной угловой нету.

              Авианосцы окончательно устарели с появлением Су-27, сделавшим возможным поражение тактической авиацией целей на расстоянии 1000 км от аэродрома базирования, причем без дозаправки.

              как им в 2030-х это же помешает, когда будет стоять вопрос слиться с мировой арены навсегда или весь мир в труху.


              Точно так же, не надо считать, что США должны неизбежно сдохнуть, и потому обязаны начать ядерную войну, у них не первый раз проблемы, и не последний, как и у нас. Нас только за 20-ые век трижды списывали со счетов, однако Россия никуда не делась.
              1. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 11 мая 2021 21:15
                0
                А вот от нас до Японии фактически лужа, перелететь которую современным самолетам, которые на крейсерском режиме в 2-3 раза быстрее своих коллег времен ВМВ


                Как-то лихо Вы десятки кораблей с мощнейшими ЗРК и все F-15J списали, как и японские самолёты ДРЛО. Не поплохеет там современным самолётам?

                Ну и всё остальное в том же духе.
        2. Анжей В.
          6 мая 2021 21:42
          +1
          Как дойти на танках до Токио? Как сорвать танками ракетный удар американских ПЛАРБ? Как танками шугануть бриташку у Гибралтатра?


          А как флотом защитить строительство Северного потока? А почему флот не смог отбить для нас базу в Судане? А как флот помешал Турции забрать территории союзных нам Сирии и Армении? А как при помощи кораблей отстоять Среднюю Азию?
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 7 мая 2021 02:02
            0
            Вы пытаеетесь представить дело так, как будто флот и "мягкая сила" противоречат друг другу.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 6 мая 2021 06:36
    +10
    Флот, которого достаточно для защиты собственного берега – а для всего остального есть ракетное вооружение и авиация.
    Против Израиля не направлена ни концепция быстрого массированного неядерного удара высокоточными ракетами, причём именно с морского направления, ни несколько авианосных групп способных наносить удары минимум с тысячи километров, не очень пример в общем.

    В-четвертых, как ни парадоксально, морская угроза для России практически отсутствует: США и Великобритания активно заняты сдерживанием Китая и планируют держать основной наряд сил в Индо-Тихоокеанском регионе, Африке и на Ближнем Востоке. Для нашей страны же и без того с лихвой хватает угроз с суши – как со стороны европейской, так и китайской границы.
    Автор давно показал себя как продвигающий на сайте интересы США и их союзничков.
    1. Сандор Клиган
      Сандор Клиган 6 мая 2021 08:10
      +8
      Цитата: Владимир_2У
      Автор давно показал себя как продвигающий на сайте интересы США и их союзничков.

      скорее автор показал однобокую предвзятую позицию, которая потворствует интересам запада и я очень рад, что автор не может повлиять на все эти процессы
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 6 мая 2021 08:16
        +9
        Цитата: Сандор Клиган
        скорее автор показал однобокую предвзятую позицию

        Это ведь не единственная статья автора, в других материалах вполне просматривается его позиция.
        1. Сандор Клиган
          Сандор Клиган 6 мая 2021 08:19
          +1
          Цитата: Владимир_2У
          в других материалах вполне просматривается его позиция.

          belay очень интересно, надо будет посмотреть его публикации.... angry
    2. Анжей В.
      6 мая 2021 10:21
      -4
      Автор давно показал себя как продвигающий на сайте интересы США и их союзничков.


      Так и быть, награда «Заслуженный чекист» ваша, товарищ!

      Родина благодарит Вас за бдительность и не забывайте пить валерьянку! laughing
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 6 мая 2021 10:35
        +7
        Цитата: Анжей В.
        Родина благодарит Вас за бдительность и не забывайте пить валерьянку!

        От лица какой Родины Вы говорите? wink
        1. Анжей В.
          6 мая 2021 10:40
          -5
          России, естественно. А у Вас какая-то другая Родина?
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 6 мая 2021 10:45
            +8
            Цитата: Анжей В.
            России, естественно.

            Странно Вы понимаете интересы России, потому и интересуюсь.

            Цитата: Анжей В.
            А у Вас какая-то другая Родина?
            И у меня Россия.
            1. Анжей В.
              6 мая 2021 10:59
              -1
              Странно Вы понимаете интересы России, потому и интересуюсь.


              Нет, я интересы России понимаю, как надо.

              Я хочу видеть свою страну первой среди равных – страну с современным подходом и современным же мышлением.

              Мы больше не в СССР живем, у нас чудовищно низкий демографический и промышленный потенциал. Страна окружена со всех сторон – и окружена не с моря.

              Нам нужно научиться быть гибкими, хитрыми. Конкурируют государства сейчас не в суммарной огневой мощи, а в глубине анализа ситуации, скорости и эффективности принятия решений – а бездарные милитаристы, мечтающие об играх в кораблики, лишь затягивают страну в прошлое, подводя ее к заведомому поражению.

              Так что я буду писать статьи о бессмысленности флота и мне нет дела до глупых обвинений в том, что я «работаю на интересы американцев». Вы лучше подумайте о том, что настоящие враги страны первым делом стали бы подталкивать ее к гонке вооружений...
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 6 мая 2021 11:36
                +4
                Цитата: Анжей В.
                Нет, я интересы России понимаю, как надо.
                Как надо США, во всяком случае на это очень похоже.

                Цитата: Анжей В.
                Конкурируют государства сейчас не в суммарной огневой мощи, а в глубине анализа ситуации, скорости и эффективности принятия решений
                Опираясь на огневую мощь. И эта мантра о "конкуренции государств" многое раскрывает. Примерно как конкуренция стаи волков и очень умного и даже хитрого, но не вооружённого путника. Вот Вы, как мне кажется, хотите видеть Россию именно таким путником, при том что зубы волки ни по договору, ни по собственной инициативе удалять не будут.
                1. Анжей В.
                  6 мая 2021 12:44
                  -2
                  Как надо США, во всяком случае на это очень похоже.


                  Вы так много говорите и знаете про интересы США... не агент иностранных разведок случайно?

                  Вот Вы, как мне кажется, хотите видеть Россию именно таким путником, при том что зубы волки ни по договору, ни по собственной инициативе удалять не будут.


                  Это Ваше личное мнение и неспособность понять темы, которые я поднимаю. Подобные Вам каждый раз устраивают рев в комментариях, не утруждаясь хоть каким-то поверхностным анализом прочитанного.

                  Признаюсь, это расстраивает, но ладно.

                  А путнику в дороге нужна винтовка, огниво, крепкая обувь и продукты, а не надувная лодка, товарищ.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 7 мая 2021 02:58
                    -1
                    Цитата: Анжей В.
                    Это Ваше личное мнение и неспособность понять темы, которые я поднимаю
                    Не преувеличивайте ни сложность тем Ваших статей, ни тем более глубину анализа.

                    Цитата: Анжей В.
                    А путнику в дороге нужна винтовка, огниво, крепкая обувь и продукты, а не надувная лодка, товарищ.
                    Под надувной лодкой Вы подразумеваете ракетоносные, вооружённые ядерным оружием и авиацией корабли никак?
              2. Aleksandr21
                Aleksandr21 6 мая 2021 12:29
                +5
                Цитата: Анжей В.
                Вы лучше подумайте о том, что настоящие враги страны первым делом стали бы подталкивать ее к гонке вооружений...


                Настоящие враги, предложили бы разоружиться... и сказали бы, что переживать не о чём (как это делают Американцы с системой ПРО в Европе), а потом, вот такие "друзья" помогли бы с Крымом, Курильскими островами и иными территориями, на которых проживает малое количество населения (как вы правильно заметили) но очень много ресурсов..... а развивать Россию конечно нужно, вкладываться в инфраструктуру, заниматься проблемами демографии и т.д. но и про безопасность тоже не нужно забывать, т.е. тут нужен баланс.

                P.S. Да и пример с Израилем у вас очень неудачный, совершенно разные ситуации и враги, и если Израиль в плане безопасности может рассчитывать на США и страны НАТО, то вот Россия может рассчитывать только на себя + основной противник России это НАТО, самое мощное военное объединение в мире, и это тоже нужно учитывать.
                1. Анжей В.
                  6 мая 2021 12:51
                  -2
                  Настоящие враги, предложили бы разоружиться... и сказали бы, что переживать не о чём


                  Александр, мы ведь это уже проходили.

                  СССР вооружался и умер без единого выстрела. Где советские крейсера и авианосцы? Их уничтожили без боя.

                  Врагам это только выгодно – мы тратим ресурсы не на страну и на экономическое продвижение, а на оружие, которым не сможем воспользоваться.

                  Они не дураки – они знают, что арсеналы усыпляют нашу бдительность, создавая ложное чувство спокойствия.

                  Да, нам нужна сильная армия, ядерный арсенал, мощные ВВС – это залог нашей неприкосновенности не первое десятилетие. На флотские авантюры противоречат самой стратегической логике нашей страны.
                  1. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 6 мая 2021 13:16
                    +2
                    СССР вооружался и умер без единого выстрела. Где советские крейсера и авианосцы?


                    Из советских "авианосцев" был порезан на металл только один - Новороссийск.
                    Киев и Минск были проданы, Баку был с выгодой перестроен в авианосец и продан Индии, где пока работает самым сильным кораблём ВМС, Кузнецов до сих пор типа в строю, Варяг служит в Китае.
                    У всех стран бывали трудные времена, когда они распродавали флот, это и у Бриттов было, и американцев это ждёт с высокой степенью вероятности .

                    Из советских крейсеров, бывших на момент распада страны актуальными потеряно три - Киров, Фрунзе-Лазарев проекта 1144 и Лобов проекта 1164, причём последний не в строю только потому, что достался Украине. Остальные в строю или на модернизации.

                    Обороты сбавьте.
              3. KKND
                KKND 6 мая 2021 12:50
                +2
                Цитата: Анжей В.
                Вы лучше подумайте о том, что настоящие враги страны первым делом стали бы подталкивать ее к гонке вооружений...

                Ну да надо разоружиться и "мягкой силой" всех "нагнуть". Гениально!
                1. Анжей В.
                  6 мая 2021 12:54
                  -4
                  Как я вижу, писать Вас в школе научили, а вот с чтением у Вас все плохо...
                  1. KKND
                    KKND 6 мая 2021 13:08
                    +2
                    Ваши предложения сэкономить на флоте очень наивны. Вы ничего не понимаете в геополитике или в военном деле. Думаете СССР был глуп. Зачем то тратил огромные ресурсы на флот и надорвался. Вот дураки то в СССР в высшем военно-политическом руководстве сидели. Не то что гениальный Анжей В. с "желтого" сайта topwar. Куда им до него то.
                    Мы не строим флот просто потому что не можем а не потому что это не нужно нам. Поэтому мы запустили миф о морских и сухопутных державах.
                    Вот посмотрите что было когда могли.
              4. Артём Карагодин
                Артём Карагодин 6 мая 2021 19:16
                +1
                Я хочу видеть свою страну первой среди равных – страну с современным подходом и современным же мышлением.


                Кто как, а я с этим не спорю, поскольку не считаю Вас недалёким человеком и уж тем более тем, кто продвигает чужие интересы. Однако Вы всерьёз полагаете, что кто-то смирится с тем, что мы претендуем на этот статус? Вот поэтому-то как раз нам и необходима военная сила, в том числе и на море. Авианосцы в этом плане - вещь архиэффективная, как и сама авиация в принципе.

                Глупо полагать, что одной только военной силой можно обойтись, тут я с Вами солидарен на все 100%, но и сознательно сокращать военные возможности страны нам не с руки. "Партнёры" проглотят нас и не подавятся. Как Югославию, как Ливию, Ирак и много кого ещё. И раз уж Вы ссылались на Петра I в своей публикации, не худо бы вспомнить его слова о том, что «Государство, которое одно войско сухопутное имеет, одну руку имеет, а которое и флот имеет, – обе руки имеет».
                1. Анжей В.
                  6 мая 2021 21:39
                  -2
                  Однако Вы всерьёз полагаете, что кто-то смирится с тем, что мы претендуем на этот статус? Вот поэтому-то как раз нам и необходима военная сила, в том числе и на море. Авианосцы в этом плане - вещь архиэффективная, как и сама авиация в принципе.


                  Артем, Вы прекрасно знаете, какая у меня на этот счет точка зрения.

                  Для меня стратегия – это в первую очередь использование слабых сторон противника, а не своей силы.

                  Флот в данном отношении – попытка играть там, где у противника очень много силы, а у нас – слабости.

                  На Петра Первого я не ссылался, лишь привел небольшой пример)
                  1. Артём Карагодин
                    Артём Карагодин 6 мая 2021 21:56
                    +1
                    Для меня стратегия – это в первую очередь использование слабых сторон противника, а не своей силы.


                    Как Вы предлагаете без мощного ВМФ действовать в условиях, когда основой американского ядерного потенциала являются ПЛАРБ, и этот потенциал создавался и до сих пор остаётся как способ уничтожения конкретно нашей страны? Какие слабые стороны США мы можем использовать в данной ситуации?

                    Против человека с ножом нужен свой нож. Любой спец по единоборствам скажет, что если столкнётся с вооружённым ножом человеком, то он не будет пытаться его разоружить, а попытается убежать. Но ведь от "Трайдентов" сбежать не получится.
                    1. Анжей В.
                      6 мая 2021 22:12
                      -2
                      Как Вы предлагаете без мощного ВМФ действовать в условиях, когда основой американского ядерного потенциала являются ПЛАРБ, и этот потенциал создавался и до сих пор остаётся как способ уничтожения конкретно нашей страны? Какие слабые стороны США мы можем использовать в данной ситуации?


                      Для этого и существует стратегический анализ.

                      США хоть и лидируют, но их положение чрезвычайно шатко. Антикитайская коалиция не сформирована, обстановка внутри страны очень напряженная. Стратегические возможности в ряде регионов земного шара чрезвычайно ограниченные, противостояние на два фронта они тянут плохо – им приходится распределять сферы влияния между союзниками.

                      Это все равно что костер, в который нужно плеснуть бензина.

                      Можно сделать американское положение подобием ада, создавая все больше и больше угроз, подрывая их влияние. Готовить военные провокации с участием третьих стран, стравливать с Китаем. Обеспечить рост организованной преступности на территории США, провоцировать межрасовые и социальные конфликты.

                      Поверьте, возможностей у нас столько, что любые ракетные залпы кораблей – детские шалости на этом фоне.

                      Это эпоха гибридных войн, и мыслить в ней нужно соответственно.
                      1. Liam
                        Liam 6 мая 2021 22:46
                        +3
                        Цитата: Анжей В.
                        Готовить военные провокации с участием третьих стран, стравливать с Китаем. Обеспечить рост организованной преступности на территории США, провоцировать межрасовые и социальные конфликты

                        Полагаете что на эти действия не прилетит аналогичная ответка и у США меньше возможностей ответить зеркально?
                      2. Анжей В.
                        6 мая 2021 22:49
                        -1
                        Полагаете что на эти действия не прилетит аналогичная ответка и у США меньше возможностей ответить зеркально?


                        Да мы и так существуем в состоянии перманентной «ответки». С нами происходит абсолютно все тоже самое, что я описал – просто делается это чуть более нежно и ласково, а посему незаметно.

                        В любом случае, возможности есть и их явно больше, чем в ситуации с морскими баталиями.
                      3. Liam
                        Liam 6 мая 2021 22:55
                        +2
                        Не надо уходить в другую крайность.То что Вы предлагаете -не ново.Это основной арсенал холодной войны и результаты Вам известны, для кого и как она закончилась.Не стоит самообманываться что раз в авианосцы не можем,то получится в гибридку.Точно те же причины по которым не получается в авианосцы помешают удачно поиграть и в гибридку.
                      4. Анжей В.
                        6 мая 2021 23:00
                        +1
                        Если Вас интересует «за что я», так это в первую очередь за масштабную модернизацию страны, а не борьбу за невесть что в далеких Палестинах.

                        Я не самообманываюсь и хорошо понимаю, о чем Вы говорите – и согласен с этим.

                        Текущие проблемы сделают бесполезным любой сценарий – собственно, я это и пытаюсь всем растолковать. Нужно для начала научиться быть современным государством, а уже затем врываться на международную арену с разборками.
                      5. Liam
                        Liam 6 мая 2021 23:09
                        +3
                        Цитата: Анжей В.
                        за масштабную модернизацию страны

                        Цитата: Анжей В.
                        за масштабную модернизацию страны

                        Жаль только этого не понимают 99% контингента.
                        Возвращаясь к "нашим баранам".

                        Игра в гибридку ,на самом деле,сложнее игры в авианосцы.Нужна нехилая экономика,недюжиное стратегическое мышление,много аналитиков высокого полета,сильные союзники,долговременная политическая воля,обладание "мягкой силой" и много других небанальных вещей.Построить посудину с самолетами -намного проще)
                2. Артём Карагодин
                  Артём Карагодин 6 мая 2021 23:01
                  0
                  Соглашусь, Лиам. И если они нам устроят маленькую Цусиму, на что пока не решаются, но что вполне могут сделать по причине слабости нашего ВМФ, то тогда дело запахнет не Болотной площадью, а кое чем посерьёзнее. Вот нам и сочетание "мягкой" силы со вполне себе жёсткой.

                  Кстати, дополню слова, обращаясь уже к Андрею. Если мы начнём подливать масла в огонь их противостояния Китая, последний тоже сделает относительно нас выводы. Зачем нам из по сути союзной на данный момент страны самим лепить себе врага? А так и будет, если мы начнём стравливать Китай с Америкой. Они же ведь не , они моментально это поймут.
                3. Liam
                  Liam 6 мая 2021 23:20
                  +1
                  Как идут дела на гибридном фронте можно наблюдать и сейчас по тому что происходит в Чехии,Словакии,Болгарии.Даже те немногие проросийские политики (тот же Земан) окончательно скромпрометированы недальновидными действиями ради сиюминутной мелкой выгоды.Променяли склад ржавых мин на 6 ярдов Росатома к примеру.Будущие потери даже трудно сосчитать
        2. Артём Карагодин
          Артём Карагодин 6 мая 2021 23:05
          0
          Флот в данном отношении – попытка играть там, где у противника очень много силы, а у нас – слабости.
          . Дык в 70-е наш флот был тоже слабее американского, однако ж несколько раз мы их "принудили к миру", точнее, к невступлению в войну. Потому что было превосходство в тактике применения. Вот именно к этому и нужно стремиться, и это вплоне реально сделать, было бы желание и меньше авантюр вроде "корветофрегата" 20386 и проч.
  • Dart2027
    Dart2027 6 мая 2021 06:44
    +1
    Особенно насмешила фраза про угрозу из Европы. Автор вообще в курсе того какие мощные ВС сейчас у тех же немцев?
    1. Анжей В.
      6 мая 2021 10:47
      -4
      Автор вообще в курсе того какие мощные ВС сейчас у тех же немцев?


      А причем тут немцы? Они в Европе единственные?

      Вы на совокупный потенциал НАТО поглядите, уважаемый. У них одних только летательных аппаратов 21 тысяча против 4 тысяч наших.

      Уверены, что при таком дисбалансе нам нужен именно флот, и что можно победить лишь одной гонкой вооружений?
      1. Dart2027
        Dart2027 6 мая 2021 11:12
        +3
        Цитата: Анжей В.
        Вы на совокупный потенциал НАТО поглядите, уважаемый. У них одних только летательных аппаратов 21 тысяча против 4 тысяч наших.

        А Вы уважаемый предлагаете создавать военный потенциал равный всему НАТО? Серьезно? Один самолет стоит, пусть 70 лямов баксов, значит на строительство еще 19000 нужно 1 триллион 330 миллиардов, не считая всего необходимого для их обслуживания.
        Еще ахинея будет?
        Цитата: Анжей В.
        А причем тут немцы? Они в Европе единственные?

        Притом что они взяты для примера. Факт в том, что никто в Европе с нами воевать не хочет, кроме разве что Украины и Польши, и то потому что хозяин заставит, а армии европейских стран это бледная тень самих себя.
        1. Анжей В.
          6 мая 2021 11:31
          -2
          А Вы уважаемый предлагаете создавать военный потенциал равный всему НАТО?


          Вы внимательно читали мой комментарий? Я вполне понятно говорю – нам нужна не гонка вооружений, нам нужно научиться максимально эффективно использовать наличные ресуосы страны, вкладываясь в ее развитие.

          Факт в том, что никто в Европе с нами воевать не хочет, кроме разве что Украины и Польши, и то потому что хозяин заставит, а армии европейских стран это бледная тень самих себя.


          Воевать вообще никто не хочет, и этим фактом необходимо пользоваться. Насчет «бледной тени» – мы сейчас тоже далеко не Советский Союз.
          1. Dart2027
            Dart2027 6 мая 2021 11:49
            +1
            Цитата: Анжей В.
            Я вполне понятно говорю – нам нужна не гонка вооружений

            И поэтому сравниваете количество авиации всего НАТО с авиацией РФ?
            Цитата: Анжей В.
            нам нужно научиться максимально эффективно использовать

            Вот и учатся, в том числе касательно флота.
            Цитата: Анжей В.
            Воевать вообще никто не хочет, и этим фактом необходимо пользоваться.

            И поэтому США раздувают войны везде где могут?
            1. Анжей В.
              6 мая 2021 11:53
              -2
              И поэтому сравниваете количество авиации всего НАТО с авиацией РФ?


              Это же Вы заявляете о «бледной тени мощи НАТО». Я лишь показываю Вам, что это не так.

              Вот и учатся, в том числе касательно флота.


              К счастью, на флоте не учатся, но не по соображениям целесообразности...

              И поэтому США раздувают войны везде где могут?


              США – мировой гегемон. А мы нет. И если Вы не заметили, в мире очень много стран, продвигающих свои интересы не исключительно военными методами.

              Да и США, к слову, так тоже стараются поступать все реже – ресурсы не те.

              https://topwar.ru/182418-zhelannyj-sudan-novaja-tochka-protivostojanija-rossii-i-ssha.html – вот, про Судан почитайте, наглядная разница.
              1. Dart2027
                Dart2027 6 мая 2021 12:00
                -1
                Цитата: Анжей В.
                Я лишь показываю Вам, что это не так.

                А сколько самолетов было году так в 1980?
                Военно-воздушные силы ФРГ на момент развала СССР составляли 10000о человек, а сейчас вся армия всей Германии до 200000 не дотягивает.
                Цитата: Анжей В.
                К счастью, на флоте не учатся
                Почему же, уже заложили 2 УДК по 40000 тонн.
                Цитата: Анжей В.
                США – мировой гегемон. А мы нет.
                И поэтому должны поднять руки.
                Цитата: Анжей В.
                И если Вы не заметили, в мире очень много стран, продвигающих свои интересы не исключительно военными методами.
                Вы про постоянные бомбежки ВВС Израиля?
          2. KKND
            KKND 6 мая 2021 12:55
            0
            Цитата: Анжей В.
            Воевать вообще никто не хочет, и этим фактом необходимо пользоваться. Насчет «бледной тени» – мы сейчас тоже далеко не Советский Союз.

            До Первой Мировой тоже никто не хотел воевать. Какой то умник даже выпустил книгу об экономической взаимозависимости Европейских держав и то как война не выгодна. Но войны это естественный процесс естественного отбора среди популяции людей. Они случаются хотим мы этого или нет. Нужен был отбор и случилась Первая Мировая и почти сразу же вирус гриппа "Испанка".
  • TerraSandera
    TerraSandera 6 мая 2021 07:17
    +5
    Создать мощный флот, чтобы потом какой то мягкотелый болван у власти, а это не исключено порезал его на иголки, взамен сохранения бережно нажитых, пардон "вывезенных" богатств на западе? Примеры с подлодками и флотом были...и сейчас продолжаются.
    Зачем огромный флот(а другим он быть не может, т.к очень много ТВД ) , стране, с невыраженными идеями. По моему сейчас нам нужно сохранить своё существование, как государства. (Проблемы демографии, утечки мозгов, коррупция проникшая во все ветви, в том числе и власть). Чем поможет в этом флот? Надорваться, в попытках? Ну и по моему у нас уже нехватка компетенций наметилась. (Двигатели, плавдоки, верфи, огромные сроки и тд.)
    1. Kalmar
      Kalmar 6 мая 2021 08:15
      +2
      Цитата: TerraSandera
      (Проблемы демографии, утечки мозгов, коррупция проникшая во все ветви, в том числе и власть). Чем поможет в этом флот?

      Так никто ж и не говорит, что нужно на все прочее возложить болт на 32 и все ресурсы кинуть на флот. Развитие вооруженных сил (в частности - флота) - это лишь одна из составляющих работ по укреплению государства. А решение перечисленных проблем: демографии, мозгов, коррупции, - непременное для того условие. Ведь понятно, что пока грамотные инженеры бегут за границу, а корабли строятся в первую очередь в шкурных интересах "уважаемых людей", про всякие там атомные эсминцы и авианосцы можно только мечтать.
      1. TerraSandera
        TerraSandera 6 мая 2021 09:12
        +3
        Вот об этом как раз и идёт речь. Сильный флот, под силу развитому государству, а мы к сожалению сдаем позиции. В этой ситуации нужно подходить к вопросу с другой стороны. Примеры есть, флот построить не долго. Все упирается в экономику, промышленность. Пока этого нет, будут строить то, что пока ещё могут + корупционная составляющая.
  • Avior
    Avior 6 мая 2021 07:24
    +6
    . Основной тезис данных идей строится, впрочем, вокруг совершенно иной мысли – постулата о том, что флот якобы является решением большей части проблем российской внешней политики.

    Честно говоря, что то не видел такого постулата на ВО ни в статьях, ни в комментариях.
    Многое в статье интересно, но, на мой взгляд, автор применяет свои аргументы к совсем не типичному для ВО постулату.
    Пример с Израилем тоже натянут. Если бы Израилю грозила морская блокада на дальности, превышающей дальность береговой авиации, у Израиля был бы совсем другой флот.
    А так все верно- безопасность Израиля обеспечивается давно уже не только армией и флотом , но и глубиной экономических связей с сильнейшими государства мира. Так было не всегда, кстати.
    Оно, конечно, лучше быть богатым и здоровым , с оружием , политическими связями и экономическим процветанием, чем бедным и больным.
    Но не всегда получается.
    hi
  • СВД68
    СВД68 6 мая 2021 07:25
    +7
    Автор приводит в качестве примера "новой войны" действия Турции в Сирии. Но действия Турции в Сирии обусловлены тем, что они опираются на мощную армию, которой никто не может противостоять в том регионе: ни Сирия, ни Иран, ни Россия. Россия там слабее Турции!
  • Boris55
    Boris55 6 мая 2021 07:35
    -9
    Флот всё меньше играет решающую роль в глобальной политике.

    До века 19-го, когда освоение внутренних территорий шло с большим трудом, а население всех стран в основоном концентрировалось по береговой линии (посмотрите на современную карту Мира), когда сосуществование государств было связано исключительно с товарообменом по морю, то тогда стоило большому флоту какой то страны заблокировать этот путь, как заблокированная страна практически переставала сосуществовать как государство.

    С появлением железных дорог и освоение внутренних территорий, роль флота свелась к минимуму. Нет смысла держать флот для нападения, достаточно иметь флот для обороны.

    Нужен ли нам флот для продвижения своих интересов в Мире? Возможно в будущем, когда эти интересы у нас будут т.е. когда Россия будет полностью независима, а это случится тогда:

    - когда вместо триколора вернётся флаг СССР;
    - когда Волгоград переименуют в Сталинград;
    - когда мавзолей на 9-е мая не будет закрыт щитами, а высшая власть будет принимать парад с него.
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 6 мая 2021 13:18
      +3
      - когда вместо триколора вернётся флаг СССР;
      - когда Волгоград переименуют в Сталинград;
      - когда мавзолей на 9-е мая не будет закрыт щитами, а высшая власть будет принимать парад с него.


      Типа никогда? Нам уже всем на кладбище ползти?
    2. KKND
      KKND 6 мая 2021 13:36
      -1
      Цитата: Boris55
      - когда вместо триколора вернётся флаг СССР;
      - когда Волгоград переименуют в Сталинград;
      - когда мавзолей на 9-е мая не будет закрыт щитами, а высшая власть будет принимать парад с него.

      Вы забыли добавить важнейший пункт
      -когда товарищ Сталин восстанет из могилы.
  • Комментарий был удален.
  • Niko
    Niko 6 мая 2021 08:06
    +9
    "Мы живём в невиданную доселе эпоху" ... написал автор ,а дальше "Остапа понесло".... всё также игнорируя настоящие вопросы(например развёртывание и боевая устойчивость подводной составляющей ядерного щита) автор отвечает сам себе на свои удобные вопросы, и решает свои задачи. И при том он живёт в НОВОЙ ЭРЕ, невиданной до селе... Что он не видел? То что экономически и ВОЕННО сильные страны расширяют своё влияние? Что наёмников используют? Так это еще до нашей эры началось.
  • Angry Alt-Right
    Angry Alt-Right 6 мая 2021 08:18
    +6
    Вот этот вот кульбит автора "по теме" я откровенно не понял:
    Вот, скажем, у нас есть пример Китайской Народной Республики. У нее, в свою очередь, есть весьма впечатляющий современный военный флот, превышающий размеры и мощь такового у другой китайской республики, более известной нам как Тайвань.

    Если мы вырвем ситуацию из контекста, рассматривая ее исключительно с точки зрения морского противостояния (именно этот прием, к сожалению, используют авторы «Военного Обозрения», активно лоббирующие интересы ВМФ), то становится очевидно: сильная КНР в одно мгновение может смять непокорный Тайвань.

    В конце концов, что мешает воплотить подобный сценарий стране, которая обладает вторым военно-морским флотом в мире и внушительным ядерным арсеналом против государства, которое уступает ему абсолютно во всем?

    К счастью для Тайваня (и к несчастью для любителей кораблестроительного лоббизма), мировая политика не реализуется в вакууме. Существует ряд стратегических факторов, не позволяющих Пекину реализовать военный сценарий – соответственно, флот и вооруженные силы в целом не являются независимыми акторами, что могут проводить государственную политику.

    Что мешает воплотить? Серьёзно? Это пример "в пику" злобным "лоббистам авианосцев" с ВО???
    А как на счёт того, что Тайвать будут защищать страны Quad? Ну то есть те самые страны, у которых эти самые авианосцы есть, да поболее(совокупно), чем у Китая?
    Как на счёт того, чтобы не "вырывать из контекста" в таком ключе?
  • Niko
    Niko 6 мая 2021 08:22
    +8
    В этой статье автор наконец перестал прятаться за авианосцы и честно дал понять что против флота как такового.И что действительно не понимает зачем существует флот
  • владимир1155
    владимир1155 6 мая 2021 08:22
    -7
    очевидно что флот нужен, но это будет подводный флот, а также морская авиация берегового базирования, береговые надводные и подводные системы и небольшое количество фрегатов и корветов ПЛО для морской политики мирного времени и охраны ПЛО вокруг баз АПЛ (1000-3000 км)
  • BAI
    BAI 6 мая 2021 08:35
    -1
    1.
    Просты. Понятны. Ошибочны.

    Не ошибочны. Преступны. Так называемые "патриоты" пытаются втянуть Россию в раззорительную и губительную для России гонку вооружений, навязав ей бесполезные, но жутко затратные авианосцы.
    2.
    сильная КНР в одно мгновение может смять непокорный Тайвань.

    В конце концов, что мешает воплотить подобный сценарий стране, которая обладает вторым военно-морским флотом в мире и внушительным ядерным арсеналом против государства, которое уступает ему абсолютно во всем?

    Да что КНР! США об КНДР обломались! Никакой флот не помог.
    1. Ланнан Ши
      Ланнан Ши 6 мая 2021 09:13
      +3
      Цитата: BAI
      Да что КНР! США об КНДР обломались! Никакой флот не помог.

      Вообще то о кндр сша совсем даже не обломались. Прошли от пусана и до китайской границы. И вот как раз флот и сыграл ведущую роль в этом путешествии. Без "никому не нужных" корабликов ни доставить войска, ни высадить их, ни прикрыть с воздуха, ни снабжать американцы попросту не смогли бы. А обломались сша все же о китай. Ну вот не готовы были, морально, затевать третью мировую, на уничтожение китая. Не видели выгоды, оправдывающей такую заварушку.
      1. владимир1155
        владимир1155 6 мая 2021 18:23
        -2
        Цитата: Ланнан Ши
        ни доставить войска, ни высадить их, ни прикрыть с воздуха, ни снабжать американцы попросту не смогли бы

        то есть вы не спорите что "большой флот" предназначен для агрессии против малых далеких стран... а для обороны нужны АПЛ
        1. Ланнан Ши
          Ланнан Ши 6 мая 2021 19:09
          +5
          Цитата: владимир1155
          то есть вы не спорите что "большой флот" предназначен для агрессии против малых далеких стран... а для обороны нужны АПЛ

          Главным оружием кригсмарине были ПЛ. Нацистская германия в ВМВ была "малой обороняющейся страной"? СССР при обороне Ленинграда неплохо использовал "большой флот предназначенный для агрессии". Оборона Ленинграда была актом агрессии, против миролюбивых немецких войск, случайно оказавшихся на окраинах города?
          Деление оружия на наступательное и оборонительное - есть резунизм в чистом и незамутненном виде. А заодно, свидетельство неспособности к мышлению. Самостоятельному. Ага.
          1. владимир1155
            владимир1155 6 мая 2021 21:27
            -1
            Цитата: Ланнан Ши
            СССР при обороне Ленинграда неплохо использовал "большой флот предназначенный для агрессии".

            если вы считаете что стоянка вашего любимого "большого флота" в Кронштадте была "неплохим использованием" линкоров и крейсеров, то вы подтвердили, что необходимы береговые ракетные комплексы, а движущиеся линкоры, эсминцы под видом линкоров, и крейсера не нужны
          2. владимир1155
            владимир1155 6 мая 2021 21:32
            -1
            Цитата: Ланнан Ши
            Деление оружия на наступательное и оборонительное - есть

            Значение слова «оборонительный»
            ОБОРОНИ́ТЕЛЬНЫЙ, -ая, -ое. Имеющий целью оборону, защиту. Оборонительные бои. Оборонительная тактика. (Малый академический словарь, МАС)
            НАСТУПА́ТЕЛЬНЫЙ, -ая, -ое. Имеющий характер наступления1 (в 1 знач.), являющийся наступлением. Наступательные действия. Наступательные бои. (Малый академический словарь, МАС)

            Все значения слова НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ

            Значение слова «оружие»
            ОРУ́ЖИЕ, -я, ср. 1. Орудие для нападения или защиты. (Малый академический словарь, МАС)
            1. Ланнан Ши
              Ланнан Ши 6 мая 2021 22:29
              +3
              Цитата: владимир1155
              если вы считаете что стоянка вашего любимого "большого флота" в Кронштадте была "неплохим использованием" линкоров и крейсеров

              Один из главных показателей, позволяющих рассуждать, плохо или хорошо применялась техника - нанесенный врагу ущерб. И по этому показателю древние севы, не уступят а то и превзойдут кое кого из новейших кингов англичан. yes А разговоры как надо, а как не надо применять - в пользу неудачников.
              Цитата: владимир1155
              необходимы береговые ракетные комплексы, а движущиеся линкоры, эсминцы под видом линкоров, и крейсера не нужны

              Точно, точно. А танки не нужны, потому как есть орудия ПТО и ПТУРы. Точно так же. как не нужен меч, ибо вы обзавелись щитом. yes
              Цитата: владимир1155
              Значение слова «оборонительный»

              Лапонька. Это не руководство к действию для полководца. Это костыли, для скорбных разумом вечных лейтенантов. Вот есть артиллерия ПТО. Само название - противотанковой обороны. Это значит, что орудие ПТО оборонительное? Да щаз. Вас просветить о штурмовых группах, разные там берлины зачищавших, и формировавшихся вокруг сорокопятки?

              Вот вам "оборонительные" орудия, прущие в атаку по улицам бреслау. Прущие, несмотря на то, что особого дефицита, в "наступательных" танках, в 1945 КА не испытывала. Просто рулили к тому времени в КА адекваты, не делящие оружие на наступательно и оборонительное. А использовавшие все, что у них имелось.
              Ещё раз. Деление оружия на оборонительное и наступательное - удел того, кому не то что отделение, а и котенка доверить опасно. Ибо угробит, силой интеллеХта.
              1. владимир1155
                владимир1155 6 мая 2021 22:45
                0
                Цитата: Ланнан Ши
                Один из главных показателей, позволяющих рассуждать, плохо или хорошо применялась техника - нанесенный врагу ущерб

                поддерживаю РВСН, РПКСН, а все остальное вторично
                Цитата: Ланнан Ши
                Лапонька. Это не руководство к действию для полководца. Это костыли, для скорбных разумом вечных лейтенантов. Вот есть артиллерия ПТО. Само название - противотанковой обороны. Это значит, что орудие ПТО оборонительное? Да щаз. Вас просветить о штурмовых группах, разные там берлины зачищавших, и формировавшихся вокруг сорокопятки?

                вот вы сами попали в яму которую рыли.... вы молоденький лейтенант, а я старый морской волк очень давно на гражданке, завидую вашей легкости мыслей, у вас все в аллегориях, все в сравнениях и сорокопятки и танки и древних севов приплели для красного словца.... вернитесь в реальность и станьте наконец опытным офицером, а не подростком вольным слушателем военных курсов, поймите и сорокопятки и танки и оружие древних севов никакого отношения не имеют к авианосцами или АПЛ и фрегатам ПЛО которым я их противопоставляю..... реальный старший офицер не летает в аллегориях как розовый пони, или поэтесса, а разбирается с конкретным оружием в конкретной обстановке и в конкретных условиях. уяснив задачу сначала ... например тот же авианосец не сфероконь в вакууме, а реальная сила в руках мирового жандарма США или Крупнейших влиятельных стран имеющих вложения и интересы в Африке и Азии и он же просто ржавое корыто в условиях и для задач РФ.... научитесь думать по-взрослому уже
                1. Ланнан Ши
                  Ланнан Ши 6 мая 2021 23:02
                  0
                  Цитата: владимир1155
                  поддерживаю РВСН, РПКСН, а все остальное вторично

                  О да... Особенно изумительно РВСН подошли бы для операции в чечне. Впрочем и в ЛДНР "отпускники" с тополями смотрелись бы неплохо. А уж помочь асаду, путем отсылки, своим ходом, сотни-другой мегатонн, и вовсе было бы забавно.
                  А уж как вам были бы благодарны ставропольцы, и прочие воронежцы, гуляя под радиоактивными дождиками... Да и вам самому понравилось бы хрустеть светящейся булочкой, из слегка фонящей краснодарской муки. yes
                  Цитата: владимир1155
                  я старый морской волк

                  Улыбнуло. Реально.
                  Цитата: владимир1155
                  и станьте наконец опытным офицером

                  Лапонька, как то не горю желанием. Меня даже в армию не призывали, в силу половой принадлежности. Но вот рассказать, как можно вогнать в каменный век ту же сев корею, к примеру, используя сугубо "оборонительные" АПЛ, тральщики, сторожевые корабли и... Уж не знаю. что именно из сухопутного, вам причудится в оборонительное записать, вообще проблем не вижу. Тут даже военного образования не нужно, адекватных мозгов вполне хватит. yes
                  1. владимир1155
                    владимир1155 6 мая 2021 23:10
                    0
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Цитата: владимир1155
                    поддерживаю РВСН, РПКСН, а все остальное вторично

                    О да... Особенно изумительно РВСН подошли бы для операции в чечне. Впрочем и в ЛДНР "отпускники" с тополями смотрелись бы неплохо.

                    ну во первых вы первый написали
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Один из главных показателей, позволяющих рассуждать, плохо или хорошо применялась техника - нанесенный врагу ущерб.

                    это ваши слова я только их развил...дальше у вас идет непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Лапонька

                    Цитата: Ланнан Ши
                    половой принадлежности

                    Цитата: Ланнан Ши
                    причудится в оборонительное записать, вообще проблем не вижу. Тут даже военного образования не нужно, адекватных мозгов вполне хватит

                    и ни слова по существу вопроса о флоте и важности АПЛ+ береговая авация+ фрегаты ПЛО + тральщики ... против неадекватный авианосец + линкороэсминец
                    1. Ланнан Ши
                      Ланнан Ши 6 мая 2021 23:43
                      0
                      Цитата: владимир1155
                      это ваши слова я только их развил

                      Не развили, а извратили. Это немного разные вещи. Я сравнивала оружие одного класса, только разных годов выпуска, а вы... ТТ и МБР.
                      Цитата: владимир1155
                      и ни слова по существу вопроса о флоте и важности АПЛ

                      Диалог начался с того, что вы заявили, что АПЛ нужны для обороны. Чушь. Откровенная. АПЛ нужны для всего. И для обороны, и для нападения, и для перехвата грузовых пригодятся, и просто для демонстрации угрозы сойдут. Точно так же, как РКР очень даже неплохо прикроет свое побережье, а АВ, для обороны Курил, например, подойдет ничуть не хуже, чем для нападения на анголу какую.
                      Теперь о оборонительных АПЛ. Разворачиваем оборонительные ПЛАРК, обрабатываем с них штабы, аэродромы, ПВО, базы ВМФ, ППД сухопутчиков. По мере истощения БК меняем ПЛАРК на свежие. Оборонительные МАПЛ, занимаются зачисткой побережья кореи от остатков ВМФ. Оборонительные сторожевики вполне справятся с прикрытием от огрызков корейской авиации. После того, как по аэродромам отработает пара-тройка тыс оборонительных КР, той авиации много не останется. yes Когда оборонительные МАПЛ помножат на ноль остатки ВМФ кореи, оборонительные тральщики начинают выкидывать десант. Да, немного неудобно, ДК лучше подходят. Но мы же принципиально атакуем строго "оборонительным оружием". Неудобно, конечно, с тральцов вместо БДК, но вполне осуществимо.
                      Так доходит, что делить оружие на оборонительное и наступательное - суть маразм? И только от вменяемости владельца оружия, зависит сможет ли он использовать его грамотно, или потянет лапки кверху, с воплями о гранатах не той системы?
                      1. владимир1155
                        владимир1155 7 мая 2021 19:42
                        +1
                        в общем можно оборонительное оружие приспособить для нападения и тем более для контр ударов, как вы пытаетесь тральщиками высаживать десант , н это неудобно АПЛ может нанести агрессору неприемлемый ущерб, и возможно вынудить к миру, но для захвата чужих территорий она не приспособлена, тоже и тральщик, на нем не завоюешь чужие страны , скорее он удобен для поиска мин , .....
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Точно так же, как РКР очень даже неплохо прикроет свое побережье, а АВ, для обороны Курил, например, подойдет ничуть не хуже, чем для нападения на анголу какую.

                        это ложь, ркр не подходит для обороны, он неэффективен в смысле обороны ибо уязвим и дороже чем береговые комплексы, например простоявшие в Кронштадте в ПМВ и ВОВ линкоры по стоимости превосходили бы не только железнодорожную артиллерию аналогичного калибра раз в 40, но и привели к не достатку полевой артиллерии числом с полки и дивизии, и привели к массе ненужных жертв солдат... ну и АВ на Курилах уже обсуждали= вообще нет смысла, нет ему там места и не выживет, береговая авиация лучше эффективней в десятки раз дешевле
                      2. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 7 мая 2021 23:13
                        +2
                        Цитата: владимир1155
                        но для захвата чужих территорий она не приспособлена, тоже и тральщик,

                        Открою вам страшную тайну. Авики для захвата чужих территорий тоже подходят весьма слабо. Ибо ни в париж, ни в берлин они не войдут. yes Единственное, что подходит для этих целей абсолютно - пехота. А самой нападательной армией в мире обладает наверное сан-марино. Ибо ее войска состоят сугубо из агрессивной наступательной пехоты, не отягощенной ни ВМФ ни ВВС, абсолютно не подходящими для захвата чужих территорий. laughing
                        Цитата: владимир1155
                        ркр не подходит для обороны, он неэффективен в смысле обороны ибо уязвим и дороже чем береговые комплексы,

                        Ну чтож, давайте посчитаем, многоуважаемые кроты. yes
                        Имеем наш ДВ. По минимуму необходимо прикрывать Владик, Петропавловск, Сахалин, Курилы. Варианты оружия для обороны. 1, Модернизированный Нахимов. 2. Береговые комплексы ПКР и ПВО.
                        Нахимов тащит на себе 80 ониксов, и 92 ЗУР. Или 10 дивизионов Бастионов и 11,65 дивизионов С-300. Нахимова можно перебросить в любую из 4х точек. Т.е. он заменяет 40 дивизионов ПКР и 47 дивизионов С-300. Эти самые 87 дивизионов только шасси под себя попросят 1350-1400 штук. 700 пусковых, под 200 РЛС, 150 штабных и прочих машин. К всему этому скопищу потребуются гектары складов, реммастерских и прочего удовольствия. Плюс ко всему прочему 3750 человек только в дивизионах С-300. Плюс примерно столько же в Бастионах. Плюс охрана всего этого великолепия, плюс прочие комендачи, особисты и связисты. И очень хорошо, если общий счет будет меньше тысяч 15, а не убежит далеко за них. Плюс служебные помещения для всех них, плюс казармы, столовые и прочая, прочая, прочая. Как то не уверена, что Нахимов будет дороже всего этого великолепия. О "неуязвимости", перечисленного выше зоопарка, и вовсе промолчим. Как и о том, что если ПКР потребуются вам где нибудь в районе... Ну пусть новой гвинеи, Нахимов их туда дотащит без особых проблем. А для бастионов придется через полшарика автомагистраль строить. прям по волнам Тихого окияну. lol
                        P.S.
                        Если и есть что то, более дорогое, чем абсолютно глухая оборона, то науке это что-то, пока не известно.
                      3. владимир1155
                        владимир1155 8 мая 2021 09:21
                        0
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Как то не уверена, что Нахимов будет дороже всего этого великолепия. О "неуязвимости", перечисленного выше зоопарка, и вовсе промолчим. Как и о том, что если ПКР потребуются вам где нибудь в районе... Ну пусть новой гвинеи,

                        Нахимов будет дороже всего этого великолепия, раз в 10, ему тоже необходимы разные виды снабжения, и главное он уязвим в отличие от разбросанных по лесам грунтовых комплексов, а в Гвинею мы не собираемся, для океанов есть пкр на АПЛ,
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Если и есть что то, более дорогое, чем абсолютно глухая оборона,

                        вот пальцем в небо попали, оборона всегда в несколько раз дешевле, чем нападение (на Гвинею например)
                      4. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 8 мая 2021 13:38
                        +2
                        Цитата: владимир1155
                        Нахимов будет дороже всего этого великолепия, раз в 10,

                        По оценке РБК 1 дивизион С-300 стоит примерно 75 млн долларов. 87 - в районе 6.5 млрд. Что уже подороже РКР выйдет.
                        А о строительстве с нуля серии городов, необходимых для размещения и обслуживания 160 дивизионов... От 70 долларов за метр быстровозводимого ангара, неотапливаемого, и до 400 за кв метр капиталки. От 200-250 ре за кв метр пешеходной дорожки и плаца, и до 11-12.000 за кв метр дороги 1й категории. И это крайне низкие цены, себестоимость фактически. А есть и прочие глупости вроде ЛЭП и водопроводов. Рассказывать, что создать условия для размещения и эксплуатации 3-4 тыс единиц техники, и для проживания и работы тысяч 15 человек - это дешево... Завидую вашему буйному оптимизму.
                        Цитата: владимир1155
                        оборона всегда в несколько раз дешевле, чем нападение

                        Бред. Тяжелый. Имея 2-3 кратное превосходство, общее, над противником, но размазав силы тонким слоем на десяток тысяч км, вы в десяток, а то и в десятки раз будете уступать в каждой конкретной точке. И выбивать вас будут с минимум затруднений и потерь. Кидая на каждый отдельно стоящий дивизион ПКР или ПВО по 2-3 десятка кораблей. И тупо забивая массой. А создать на протяжении всего побережья РФ оборону, по плотности сравнимую с той, какую выдаст даже единичный РКР... Россия не потянет. Китай, вместе с сша, тоже вряд ли. Если только весь земной шарик припахать.
                        Надоело описывать очевидное. А вы, если заняться нечем, можете сесть и посчитать, во что обойдется ну скажем в Тартусе, построить инфраструктуру для размещения 22 дивизионов бастионов и с-300, ну и стоимость самой техники. А потом и порассуждаем, что дешевле. Один Нахимов, который можно и в тартус перекинуть, и в Севастополь, и в Судан, или утыкивать все побережье вот такими укрепрайонами.
                      5. владимир1155
                        владимир1155 8 мая 2021 14:37
                        +1
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Один Нахимов, который можно и в тартус перекинуть, и в Севастополь, и в Судан,

                        нельзя, подорвется нам мине по пути....
                        Цитата: Ланнан Ши
                        А о строительстве с нуля серии городов, необходимых для размещения и обслуживания 160 дивизионов... От 70 долларов за метр быстровозводимого ангара, неотапливаемого, и до 400 за кв метр капиталки. От 200-250 ре за кв метр пешеходной дорожки и плаца, и до 11-12.000 за кв метр дороги 1й категории. И это крайне низкие цены, себестоимость фактически. А есть и прочие глупости вроде ЛЭП и водопроводов.

                        вы рассказываете про места постоянной дислокации, при тактических передвижениях войск используется мирная инфраструктура и постоянные базы не возводятся...насчет "размазывания", по всему побережью размазывать нечего, обороняются четыре точки Мурманск Архангельск Петропавловск-Камчатский Владивосток, и перемещать между ними войска надобности во время войны особой нет и смысла, войны нынче скоротечны и быстро перетекут в ядерные удары, а на морях Нахимову вообще нечего делать, его там береговыми комплексами уничтожат за полчаса, и тем более мы не собираемся в Гвинею...я не призываю списывать Нахимова, но новые строить это глупость
  • EvilLion
    EvilLion 6 мая 2021 09:02
    -4
    Большому кораблю - большую ПКР с самолета.
    1. Анжей В.
      6 мая 2021 10:50
      -5
      Большому кораблю - большую ПКР с самолета.


      Вы погодите – сейчас Вам расскажут о том, что самолёту нужно целеуказание, которое сможет выдать только авианосец...laughing
      1. EvilLion
        EvilLion 6 мая 2021 11:01
        0
        А самолет бывает только палубный.
        1. Анжей В.
          6 мая 2021 11:04
          -7
          А самолет бывает только палубный


          Естественно! По странной причине все остальные могут летать только над сушей...
          1. Артём Карагодин
            Артём Карагодин 6 мая 2021 19:24
            +3
            Понимаю, что многие допускают ёрничество в Ваш адрес, но Вы зачем той же монетой платите? Тут не смеяться, а разбираться в вопросе нужно.

            Лётчик ВВС, не морской, никогда не полетит над морем - там нужна особая подготовка. По этой причине во всём остальном мире морские лётчики, даже базовой авиации, имеют морские звания. Не майор, а капитан первого ранга, например. И готовят их по-другому. На суше - полно ориентиров, которых в открытом море просто нет. Это - далеко не единственное отличие действий авиации над морем. Тут на сайте полно спецов, которые Вам всё по полочкам разложат.

            А достоинство АВ в том, что его наличие позволяет выдвигать рубеж действия авиации от береговой линии на многие сотни миль, чего авиация берегового базирования не может НИКОГДА. Даже МРА. Поэтому он необходим нам. В боеспособном виде.
            1. Анжей В.
              6 мая 2021 21:27
              -1
              Артем, я не раз говорил, что всеми руками и ногами за морскую авиацию)

              Речи о том, чтобы посылать неподготовленных летчиков в бой над водной поверхностью и не идет.

              И перестаньте, пожалуйста, пересказывать мне содержание публикаций Александра Тимохина, я в свое время прочел почти все, что он писал)
              1. Артём Карагодин
                Артём Карагодин 6 мая 2021 21:39
                0
                Вы, наверное, будете удивлены, но об этом писал не один Тимохин.
                1. Анжей В.
                  6 мая 2021 21:59
                  +1
                  Не буду. Но не обижайтесь – то, что Вы говорите чрезвычайно похоже именно на слова из его материалов. Если не так, приношу извинения.

                  Если по теме – даже если кинемся строить АВ, их будет мало. Все равно придется вкладываться в инфраструктуру, расширять авиационные части наземного базирования и так далее.

                  Авианосцы в вакууме существовать не могут, как и флот в целом.
                  1. Артём Карагодин
                    Артём Карагодин 6 мая 2021 22:20
                    +1
                    Цитата: Анжей В.
                    Авианосцы в вакууме существовать не могут, как и флот в целом.

                    Разумеется, никто об этом и не говорит. И Тимохин в том числе, с коем я действительно во многом согласен. В том числе и потому что находил подтверждение в других источниках. Имею ввиду не только Климова и Андрея из Челябинска)))).

                    Просто нужно наводить порядок в плане освоения средств, а не отказываться от флота как такового. Если бы у нас не было такого воровства и откровенной глупости в ВС в целом, то и Су-57 давно был бы в войсках не в единственном экземпляре, и "Кузя" был бы доведён до ума, не было бы роликов, где офицер ПВО рассказывает о том, как им сверху запрещают работать на новых "ТОРах", чтобы не попортить их товарный вид. И много чего ещё. И "флотская секта", как Вы изволили выразиться, именно на этом настаивает.

                    У меня брат военный, я немного в курсе того бардака, что творится в МО. Хотя, справедливости ради, в сухопутных войсках (именно там он служит) пытаются навести порядок. Правда, каким образом это делается - вопрос отдельный и печальный.
                    1. Анжей В.
                      6 мая 2021 22:46
                      -1
                      И "флотская секта", как Вы изволили выразиться, именно на этом настаивает


                      Извольте с Вами не согласиться – одно дело призывать к наведению порядка, но совсем другое пытаться выставить флот «подорожником от всех проблем».

                      Отказываться от флота не надо, просто нужно понимать, что он у нас как таковой не приживается по вполне объективным причинам. Соответственно, подход необходимо пересмотреть.

                      Впрочем, если Вам интересно, посмотрите мои первые две публикации – там как раз об этом.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 6 мая 2021 23:23
                        +1
                        Извольте с Вами не согласиться – одно дело призывать к наведению порядка, но совсем другое пытаться выставить флот «подорожником от всех проблем».


                        Позволю, конечно. Но что-то я не слышал от того же Тимохина про то, что флот - решение всех проблем. Тут Вы явно неправы.
                      3. Liam
                        Liam 6 мая 2021 23:37
                        +1
                        Цитата: Артём Карагодин
                        Но что-то я не слышал от того же Тимохина про то, что флот - решение всех проблем.

                        Стоит однако признать что все местные флотоводцы-Тимохин,Климов и ,прости господи,АиЧ-исписали тут за годы кубометры статей но так и не смогли внятно обьяснить цели флота и особенно его авианосной части.Кроме анекдотов про спасения Каддафи и Порт Судан -ничего на выходе нет.
                        И это нельзя списывать только на невысокий уровень знаний наших сайтовских морских стратегов.Есть и обьективные причины почему у России с флотом не особо ладится исторически ,практически всегда.
                      4. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 6 мая 2021 23:41
                        +2
                        Неправда Ваша, Лиам. Просто про авианосцы читать стоит не только то, что относится к текущей дискуссии, но и написанное раньше. Да, и погуглите про НИР "Ордер", в частности. Там чётко обосновано применение АВ для защиты своих берегов. Стоит учитывать и тот факт, что данная научная работа - не единственная, и все, начиная с кузнецовских времён, подтверждали, что авианосцы - нужны. Именно для того, чтобы не пустить врага к своим берегам.
                      5. Liam
                        Liam 6 мая 2021 23:47
                        +1
                        Цитата: Артём Карагодин
                        написанное раньше

                        Я не первый месяц и не первый год тут и довольно хорошо знаю что пишут наши флотоводцы.
                        Позволю себе вопрос.Признанные лидеры в сфере авианосцев-американцы.Думаю с этим никто не поспорит.Они свои авианосцы строят и используют для защиты своих берегов?
                      6. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 00:51
                        0
                        В том числе. У них нет поблизости от границ серьёзных морских соперников, поэтому они могут себе позволить обходиться без кораблей БМЗ и сделать ставку на полностью океанский флот, чтобы вынести возможный рубеж столкновения с противником далеко в океан. А ещё лучше это делать вблизи берегов противника, как известно.

                        Плюс, у нас концепция применения АВ - другая. США строят МНОГОЦЕЛЕВЫЕ авианосцы, мы строили авианосцы ПВО, задача которых - обеспечить устойчивость надводных и подводных сил, а также МРА.
                      7. Liam
                        Liam 7 мая 2021 07:16
                        +1
                        То есть география(и экономика) играют роль в определении вопроса нужны ли авианосцы и если да-какие именно и для каких целей.
                        Страны с схожей с Россией географией и сравнимыми экономическими возможностями практически все строят некатапультные авианосцы ВИ в 30-40 килитонн.А стратег Тимохин через строчку обьясняет что это глупость и деньги на ветер
                      8. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 09:48
                        0
                        Кто-то ещё имеет такую протяжённость береговой линии и четыре изолированных ТВД? А что до размеров АВ, то Вы правы – он ОБЪЯСНЯЕТ, почему «малютки» – это неэффективно, не только для нас, но и для других.
                      9. Анжей В.
                        7 мая 2021 10:24
                        -1
                        Кто-то ещё имеет такую протяжённость береговой линии и четыре изолированных ТВД? А что до размеров АВ, то Вы правы – он ОБЪЯСНЯЕТ, почему «малютки» – это неэффективно, не только для нас, но и для других.


                        Артем, нужно отдавать себе отчет о том, что большая часть нашей «береговой линии» проходит по необитаемым регионам, а заблокировать ее от вторжений извне можно авиацией и стационарной обороной)

                        Единственный наш по-настоящему важный ТВД, где нужен именно флот – это Север.

                        На Черном море можно держать экспедиционные соединения, но для боевых задач везде достаточно береговой обороны и авиации. Хотя с востоком сложнее, но он – предмет отдельного разговора во всех смыслах.
                      10. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 10:52
                        0
                        То есть, ТОФ, Курилы, Камчатку мы, видимо, вычеркиваем?
                      11. Анжей В.
                        7 мая 2021 11:21
                        -1
                        Там требуется обширное развитие военной инфраструктуры.

                        Курилы вообще можно превратить в «непотопляемый авианосец» и нервировать японцев постоянной возможностью удара крылатыми и квазибаллистическими ракетами.
                      12. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 11:33
                        0
                        Цитата: Анжей В.
                        Там требуется обширное развитие военной инфраструктуры.

                        Оно везде требуется. Но насчёт организации из Курил непотопляемого авианосца, так это в такую копейку влетит, что проще просто авианосец построить. Тем более что мощную группировку войск на Курилах понадобится как-то снабжать. Во что обойдутся эти затраты? В общем, опять не убедили.
                      13. Анжей В.
                        7 мая 2021 11:50
                        -2
                        Я вроде и не пытался убеждать)

                        так это в такую копейку влетит, что проще просто авианосец построить


                        Ну да, ну да, проще: я вкратце набрасывал список трат только на предварительные работы.

                        Для сравнения: новая американская база в Австралии на 2,5 тысячи человек будет стоить $211,5 млн. Полный цикл работ. Стоимость последнего «Нимица» – 6,5 млрд. без авиакрыла.

                        Действительно, разницы вообще никакой – не говоря уже о том, что полностью оборудованный аэродром легко из строя не вывести, а действия противника будут заранее предопределены – он будет вынужден бросить силы на его подавление.

                        Тем более что мощную группировку войск на Курилах понадобится как-то снабжать. Во что обойдутся эти затраты? В общем, опять не убедили


                        Американская военная база за рубежом обходится в 65 млн. в год. Стоимость годовой эксплуатации авианосца Вы без труда найдете и ужаснетесь без меня)
                      14. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 11:56
                        0
                        Зачем Вы сравниваете Австралию и Курилы? Во-первых, климат - разный, во-вторых, Австралия - это материк, а не цепочка островов, там есть железные и автодороги, по которым всё легко можно доставлять. И эти дороги в разы короче тех, по которым придётся снабжать Курилы. Вы не находите этот пример неадекватным? И почему сравнивать нужно именно с "Нимитцем"? Кто призывает строить их аналоги для нашего ВМФ?
                      15. Анжей В.
                        7 мая 2021 12:05
                        -1
                        Артем, тезис про «база дороже» видвинули Вы)

                        Если считаете, что я не прав – извольте показать цифры. Я хоть и не совсем точные, но указал.

                        И почему сравнивать нужно именно с "Нимитцем"? Кто призывает строить их аналоги для нашего ВМФ?


                        А Вы сравнивайте по боевой эффективности. Даже катапультный авианосец может проигрывает по количеству самолетовылетов в сутки аэродрому. Трамплинный еще хуже. Кроме того, «Нимиц» несет в себе самолетов как приличная авиабаза.

                        Или Вы считаете, что 30 самолетов уровня МиГ-29К это равноценная замена 30 самолетам уровня Су-35С и еще 30 уровня Су-34?

                        Кроме того, активное военное строительство немного подогреет экономику Дальнего Востока, что уже само по себе прекрасно.
                      16. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 12:25
                        0
                        Не передёргивайте. Я Вам говорю про неадекватность сравнения Австралии и Курил. Просто посмотрите, откуда придётся везти горючее, стройматериалы для Курил, и откуда - для Австралии. Сравните расстояние от австралийских НПЗ до американской базы. И так по каждому пункту - продовольствие, стройматериалы. Плюс, сравните климат Австралии и Курил. Вы серьёзно думаете, что на выходе будут сопоставимые цифры в стоимости базы? Тем более, Вы-то предлагаете не одну базу на Курилах строить, как я понял. Стоимость нашего авианосца, аналогичного "Кузе" по водоизмещению, но катапультного и атомного, сейчас оценивают примерно (Вы ведь тоже примерные цифры привели) 500 млрд. рублей с округлением скорее в большую сторону. Это с НИОКР и прочим, стоимость просто постройки выйдет дешевле. Особенно если построить их не 1, а 4, например.

                        Раз мы заговорили о цифрах, и Вы предлагаете настроить баз ВВС на Курилах, так и приводите стоимость строительства базы на Курилах, хотя бы одной, а не в Австралии. Кстати, та база в Австралии, о которой говорите Вы, это база морпехов, а не ВВС. Разве они одинаково стоят?
  • Сандор Клиган
    Сандор Клиган 7 мая 2021 17:32
    -1
    Цитата: Liam
    Они свои авианосцы строят и используют для защиты своих берегов?


    конечно, именно своих родимых ведь у них мы единственные противники, ну а обкатывают экипажи в боевой по всему миру!
  • Сандор Клиган
    Сандор Клиган 7 мая 2021 17:30
    -1
    Цитата: Liam
    прости господи,АиЧ-исписали тут за годы кубометры статей но так и не смогли внятно обьяснить цели флота и особенно его авианосной части.

    или вы не читали Андрея из Челябинска, или просто не хотите это делать вдумчиво, все было разжевано и очень доступно, Тимохин и Климов отличаются по концепции развития флота.
  • владимир1155
    владимир1155 8 мая 2021 14:50
    +1
    Цитата: Анжей В.
    Авианосцы в вакууме существовать не могут, как и флот в целом.

    как раз именно в РФ авианосцы и существуют только как сферический конь в вакууме мечтаний членов секты свидетелей авианосца,... старый который был заржавел, а новых не будет это ясно , но мечтания и священный идол авианосников продолжает как бы существовать в их мечтах
  • владимир1155
    владимир1155 6 мая 2021 23:37
    0
    а еще члены секты свидетелей авианосца расскажут что ТУ 160 устарел потому что слишком быстро летает, и что поэтому авианосец от самолётов и спутников легко убежит, они пролетят мимо и не заметят эту бандуру tongue
  • Doccor18
    Doccor18 6 мая 2021 09:06
    +5
    Скажем, если для Петра Великого военный флот, как фактор, сам по себе являлся огромным стратегическим преимуществом, то в наше время для достижения своих целей Петру Алексеевичу пришлось бы использовать столь огромный арсенал дипломатических, политических, экономических ...

    Не согласен. Петр I строил флот не для того "чтобы был", а для вполне конкретных экономико-политических и оборонных задач. И с тех времен в задачах флота мало что поменялось (с поправкой на время и НТР).
    Тенденции стремительно меняются. И утверждать, что усиление военной мощи равносильно достижению стратегического преимущества – опасное заблуждение.
    Ага, расскажите это КНДР (маленькой бедной стране с сильной армией), Украине (будь у нее мощная корабельная группировка на Черном море, и Крым не был бы нашим) или Индии, которая судорожно начала "рисовать" контракты на разные системы вооружений после ничтожного столкновения с НОАК на высокогорье...
    Если мы вырвем ситуацию из контекста, рассматривая ее исключительно с точки зрения морского противостояния (именно этот прием, к сожалению, используют авторы «Военного Обозрения», активно лоббирующие интересы ВМФ)...

    А почему нужно что-то вырывать "из контекста". Боевой Флот, авианосец в том числе, авиация, торговый флот, РВСН и дипломатический корпус страны - всё это "пальцы одной руки", которые можно сжать в кулак, но если не будет хотя бы одного пальца, кулак станет неполноценным, а удар слабее...
    1. владимир1155
      владимир1155 6 мая 2021 18:27
      -1
      Цитата: Doccor18
      всё это "пальцы одной руки", которые можно сжать в кулак, но если не будет хотя бы одного пальца, кулак станет неполноценным,

      это вы про уроки труда в детском садике? называется "мелкая моторика" кстати, предназначена для детей до 5 лет потом уже не интересно
      1. Doccor18
        Doccor18 6 мая 2021 22:40
        +2
        Недавно один умный человек написал превосходную статью, основной смысл которой заключался в том, что мужики должны оставаться мужиками всегда. А проявляется это в делах. Дружить, помогать, поддерживать, узнавать что-то от других, становиться умнее и опытнее и не опускаться до сквернословия в рамках обсуждений... Все так.
        Но есть на сайте существа, которые ставят себе лишь одну цель - провоцировать срач. И я бы понял, если бы эта "деятельность" хорошо оплачивалась, "деньги не пахнут", но что-то подсказывает, что вы за сие не имеете ни копейки. А тогда понять это непросто.
        Комментарием это не назовешь. Всплеск пубертатного периода... но ведь вам явно больше 14 лет...
        1. владимир1155
          владимир1155 6 мая 2021 22:57
          -2
          Цитата: Doccor18
          Дружить, помогать, поддерживать, узнавать что-то от других, становиться умнее и опытнее и не опускаться до сквернословия в рамках обсуждений... Все так.
          Но есть на сайте существа, которые

          ну для начала вы ведь вместо приведения аргументов уклонились "про пальцы рук" прием называется софистика и уход о прямого диалога в строну.... а когда это не получилось, то начали про "дружить помогать" и без перерыва начали оскорблять..... вы думали попасть в овчарню и всех софистически запутать, а сами попали на псарню где серьезные мужики, так еще и укусить хотите..... при том не являетесь ли волком в овечьей шкуре?

          Софистика — применение софизмов в дискуссии; подмена понятий.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

          Волк ночью, думая залезть в овчарню,
          Попал на псарню.
          Поднялся вдруг весь псарный двор —
          Почуя серого так близко забияку,
          Псы залились в хлевах и рвутся вон на драку;
          Псари кричат: «Ахти, ребята, вор!»—
          И вмиг ворота на запор;
          В минуту псарня стала адом.
          Бегут: иной с дубьем,
          Иной с ружьем.
          «Огня!— кричат,— огня!» Пришли с огнем.
          Мой Волк сидит, прижавшись в угол задом.
          Зубами щелкая и ощетиня шерсть,
          Глазами, кажется, хотел бы всех он съесть;
          Но, видя то, что тут не перед стадом
          И что приходит, наконец,
          Ему расчесться за овец,—
          Пустился мой хитрец
          В переговоры
          И начал так: «Друзья! к чему весь этот шум?
          Я, ваш старинный сват и кум,
          Пришел мириться к вам, совсем не ради ссоры;
          Забудем прошлое, уставим общий лад!
          А я, не только впредь не трону здешних стад,
          Но сам за них с другими грызться рад
          И волчьей клятвой утверждаю,
          Что я…» — «Послушай-ка, сосед,—
          Тут ловчий перервал в ответ,—
          Ты сер, а я, приятель, сед,
          И волчью вашу я давно натуру знаю;
          А потому обычай мой:
          С волками иначе не делать мировой,
          Как снявши шкуру с них долой».
          И тут же выпустил на Волка гончих стаю.

          Мораль басни Волк на псарне
          И волчью вашу я давно натуру знаю;
          А потому обычай мой:
          С волками иначе не делать мировой,
          Как снявши шкуру с них долой.
          1. Doccor18
            Doccor18 7 мая 2021 10:31
            +2
            Цитата: владимир1155
            вы думали попасть в овчарню и всех софистически запутать, а сами попали на псарню...
            laughingну насмешил, тоже мне "волкодав-философ" ...
            Есть хорошая басня "Мартышка и очки", прочтите, там много знакомого найдете.
            А комментарии нужно читать полностью, а не выхватывать из них отдельные фразы или слова и потом что-то додумывать, не поняв общий смысл.
  • советник 2 уровня
    советник 2 уровня 6 мая 2021 09:08
    +1
    Мысль автора, что сейчас роль армий стран - как инструмента международной политики уменьшилась- поддерживаю.. сейчас "гибридные войны" по всему миру не прекращаются с участием "больших" игроков..
    НО! это не значит, что армия и флот не нужны.. это скорее значит, что правила игры в 21 веке изменились и теперь, нужно быть не меньше готовым к экономической, политической и другим "гибридным" войнам, чем к "классической" войне..
    что собственно сейчас в мире и происходит-с нами воюют, но не армией, а экономикой, агентами влияния, политически, а армия и флот в такой войне почти бесполезны, играя роль предохранителя от перехода в плоскость "обычной" войны, но не давая особо преимуществ в других типах войн..
    Если про флот, то он конечно нужен, однако какой - должно зависеть от концепции его применения, которой лично я - пока ни от кого из тех, кто "решает" не услышал, а пока ее не озвучат- все "сломанные копья"- просто теории..
    1. Serg65
      Serg65 6 мая 2021 12:15
      +3
      Цитата: советник 2 уровня
      нужно быть не меньше готовым к экономической, политической и другим "гибридным" войнам, чем к "классической" войне..

      Классическая война с государством имеющим сильную и мотивированную армию невозможна, именно по этому и получила свое развитие "гибридная война"!
      Цитата: советник 2 уровня
      Если про флот, то он конечно нужен, однако какой - должно зависеть от концепции его применения, которой лично я - пока ни от кого из тех, кто "решает" не услышал, а пока ее не озвучат- все "сломанные копья"- просто теории..

      Из тех кто "решает" вам эту концепцию никто и не озвучит, причем и концепция меняется постоянно и это не вина тех кто"решает"!
      1. советник 2 уровня
        советник 2 уровня 6 мая 2021 16:10
        0
        полностью согласен Сергей, наши коменты не противоречат, а дополняют друг друга hi
  • Doccor18
    Doccor18 6 мая 2021 09:13
    +4
    Аналогичным образом выглядит ситуация и для США – первая в мире военно-морская держава, первая экономика мира, держатель одного из крупнейших ядерных арсеналов почему-то не может просто собрать сотни своих боевых кораблей и стремительно разгромить КНР. Вместо этого Соединенные Штаты и их союзники ведут «гибридные» войны с Пекином...

    Китай имеет внушительный арсенал ядерного оружия. Хотите третью мировую? Миллиардеры за океаном хотят жить, и максимально долго... А свой флот американцы используют на полную катушку. И если все-таки случиться война, то ВМС США будут играть в ней ключевую роль. И китайцы все это понимают, поэтому и строят корабли в каком-то невероятном темпе...
  • Serg65
    Serg65 6 мая 2021 09:21
    +10
    В. П. Валуев, бывший командующий Балтийским флотом РФ

    what Анжей, это не тот ли Валуев при котором Балтийский флот превратился в порноиндустрию?? Не тот ли Валуев, у которого на лодке начмед от передоза крякнул?
    laughing good Шикарно привлекать в роли эксперта по авианосцам человека, у которого одна извилина в голове и то от фуражки!!!!! laughing laughing crying
    1. ramzay21
      ramzay21 6 мая 2021 09:53
      +2
      Он и авианосцы то видел только по телевизору, эксперт блин.
    2. Niko
      Niko 6 мая 2021 09:55
      +5
      Особенно заинтересовал эпитет автора :ФЛОТОВОДЕЦ в данном контексте wassat
    3. Анжей В.
      6 мая 2021 12:36
      -4
      Анжей, это не тот ли Валуев при котором Балтийский флот превратился в порноиндустрию?? Не тот ли Валуев, у которого на лодке начмед от передоза крякнул?


      Ну а что? Люттвак местную притязательную публику не устраивал, поэтому пришлось доставать гения отечественного иасштаба.

      Я вполне справедливо рассудил, что раз отставник Климов с бредовыми идеями защиты Калининграда авианосцами – это эксперт, то и Валуев зайдет на ура laughing
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 6 мая 2021 13:20
        +2
        Люттвак тот ещё "стратег" если что.
        1. Анжей В.
          7 мая 2021 00:12
          -1
          Люттвак тот ещё "стратег" если что


          Вы правы, конченная бездарность. Такой профан, что всю жизнь работал на американское правительство в качестве консультанта по вопросам стратегии, писал доклады для того же Эндрю Маршалла и делал всякие прочие глупости.

          Куда ж ему, убогому, до нашего уровня)
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 7 мая 2021 02:03
            -1
            Я читал Люттвака. Уровень очевиден.
      2. Serg65
        Serg65 6 мая 2021 14:20
        +5
        Цитата: Анжей В.
        Валуев зайдет на ура

        crying Не зашел....
      3. Артём Карагодин
        Артём Карагодин 6 мая 2021 19:39
        0
        отставник Климов с бредовыми идеями защиты Калининграда авианосцами


        Андрей, Климов - это специалист в морском деле, поскольку как раз отставник. Нам бы с Вами, кто не служил на флоте ни дня, его бы послушать. Никто не говорит о том, что нужно со всем соглашаться, но нужно понимать, что это человек, который имеет ЛИЧНЫЙ и ОЧЕНЬ БОГАТЫЙ опыт во флотских вопросах. И называть то, что он говорит, "бредовыми идеями", слишком уж самонадеянно. Это как человеку, который изучал палеонтологию по научно-популярным издательства, спорить с тем, кто сам является практикующим палеонтологом. Весовые категории разные. И это нужно понимать.
      4. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 6 мая 2021 19:53
        +2
        Ну вот давайте по поводу авианосца:

        Американцы натаскивают поляков как Саакашвилли в своё время на атаку Калиниграда, развертывают несколько дивизий в Прибалтике, потом пшеки атакуют.
        В сувакинском коридоре тоже американская дивизия, и США тоже уведомили нас, что в военных действиях против РФ она участвовать не будет, просто вывести не успели.
        США заявляют о неучастии, шпроты тоже, призывают стороны к переговорам.

        Как отстоять анклав не подскажете? От Кронштадта до Балтийска войска перекидывать 900 км по зоне, которую вроде как невоюющее НАТО полностью просматривает ,и полякам обеспечивает и разведку, и наведение авиации и подлодок на корабли.

        Давайте покажите класс.

        У меня от этого тоже шаблон неслабо треснул в своё время, но в отличие от Вас я умею пользовться картой и калькулятором.
        1. Анжей В.
          6 мая 2021 20:19
          -4
          Не вопрос.

          Раз Вы позволяете себе выстраивать гипотетическую стратегию – это сделаю и я.

          В первую очередь необходимо установить полноценный марионеточный режим в Беларуси. Это вообще давно нужно было сделать, и это очень важно, но этого нет – прямо как авианосцев.

          Правительство Беларуси заявляет о полной поддержке России в случае военной агрессии, в том числе всеми вооруженными силами республики. Также оно дает согласие на размещение российских войск и военных объектов.

          Беларусь и Калининград активно накачиваем наступательными вооружениями. Как можно больше ОТРК, танковых бригад, высокомобильных батальоннных тактических групп, артиллерии и авиации. Нам противостоят только поляки, говорите? Прекрасно.

          В случае начала боевых действий несколько бригад пробивают коридор в Калининград вдоль границы Литвы и занимают территории Подляського и Варминьско-Мазурского воеводств. Основная группировка войск наступает на Варшаву, Люблин и Краков, нанося ракетно-артиллерийские удары по всем значимым военным и инфраструктурным объектам Польши – благо, она, к ее сожалению, не сильно большая и это будет реализовать достаточно просто.

          Польские ВВС кончатся в течение первых трех дней войны. Большая часть военных объектов – аналогично. С установлением господства в воздухе поляки долго сопротивляться не смогут. По итогу войны мы получим сухопутный коридор, отрежем Прибалтику от Европы, запачкаем кровью беларусов и покажем миру, что бывает с поляками, когда они начинают забывать границы.

          Но на самом деле весь процесс остановится на пункте «наши войска в неограниченном количестве на территории РБ». И это реализовать куда проще и выгоднее, чем строить авианосцы.
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 6 мая 2021 20:48
            +1
            В случае начала боевых действий несколько бригад пробивают коридор в Калининград вдоль границы Литвы и занимают территории Подляського и Варминьско-Мазурского воеводств. Основная группировка войск наступает на Варшаву, Люблин и Краков, нанося ракетно-артиллерийские удары по всем значимым военным и инфраструктурным объектам Польши – благо, она, к ее сожалению, не сильно большая и это будет реализовать достаточно просто.


            Я же написал, что там американская дивизия стоит. Вы всегда так внимательны?
            Или ради того, чтобы не строить флот, нам надо атаковать войска США, формально нейтральные?
            А если идти в обход южнее, то придётся всю Польшу завоёвывать, с соответствующими потерями.
            Авиансец как-то подешевле выходит, и даже десяток авианосцев тоже.
            Если в людях мерить.

            Беларусь и Калининград активно накачиваем наступательными вооружениями.


            Зачем? Они также "кончатся" под первым ударом, почти весь анклав простреливается тяжёлым оружием поляков. Даже наступать не придётся. К тому же всю эту ораву надо снабжать. Одна мотострелковая бригада требует порядка 2000-2500 тонн только топлива в сутки, откуда всё это брать? Применительно к анклаву, конечно?

            Польские ВВС кончатся в течение первых трех дней войны. Большая часть военных объектов – аналогично.


            И чем же мы их уничтожим? Самолётами? Без нарушения воздушного пространства нейтралов они могут летать только из Беларуси, 1000+ км над Балтикой исключаем, ближе к западным территориям Польши будут работать НАТОвские Е-3, на ВВС Польши вся путниковая разведка Запада будет пахать, они смогут выполнять боевые вылеты через аэродромы в третьих странах, напрямую против нас не воюющих и даже формально осуждающих Польшу.

            Может Вы крылатыми ракетами собираетесь решить Задачу? Или "Искандерами"? Но нам нужны тысячи ракет, у нас столько нет даже близко.

            Но на самом деле весь процесс остановится на пункте «наши войска в неограниченном количестве на территории РБ». И это реализовать куда проще и выгоднее, чем строить авианосцы.

            Грузины знали про концентрацию войск 58А но их это не остановило.
            1. Анжей В.
              6 мая 2021 21:03
              -6
              Я же написал, что там американская дивизия стоит. Вы всегда так внимательны?


              А Вы всегда пускаетесь в хамство, не прочитав написанное?

              Вы дали вводные с американскими войсками в Прибалтике. Я про наступление через Литву речи не вел – исключительно вдоль ее границы по указанным воеводствам Польши.

              Зачем? Они также "кончатся" под первым ударом, почти весь анклав простреливается тяжёлым оружием поляков. Даже наступать не придётся.


              Поляки будут в равных условиях. Разведпризнаки перед нападением так или иначе себя проявят, поэтому ракетно-артиллерийский обмен им устроить можно.

              И чем же мы их уничтожим? Самолётами? Без нарушения воздушного пространства нейтралов они могут летать только из Беларуси,


              У нас же теперь есть Беларусь, летаем из нее.

              будут работать НАТОвские Е-3, на ВВС Польши вся путниковая разведка Запада будет пахать, они смогут выполнять боевые вылеты через аэродромы в третьих странах, напрямую против нас не воюющих и даже формально осуждающих Польшу.


              Почему в случае с авианосцем это не работает?)

              Здесь условия будут равными и для флота, и для армии. Вы это тоже знаете.

              Грузины знали про концентрацию войск 58А но их это не остановило


              Если не остановит и поляков – сценарий я описал. Тут вопрос только в политической воле, и здесь у нас с Вами возникает проблема вне зависимости от того, что мы желаем применить – танки, авианосцы или диверсии.
              1. Артём Карагодин
                Артём Карагодин 6 мая 2021 23:33
                0
                Я про наступление через Литву речи не вел – исключительно вдоль ее границы по указанным воеводствам Польши.

                Именно Подляское воеводство и является составной частью Сувалкского коридора. НАТО уже сейчас вовсю отрабатывает его защиту на учениях. В том, что в предложенном Александром сценарии они его наглухо закроют, сомнений нет. Или они просто больные на голову.
                1. Анжей В.
                  7 мая 2021 00:17
                  -1


                  Он проходит по территории Литвы.

                  Вводных касательно американских войск в Польше не было. Если они там есть – значит, сценарий изначально бредовый и ставки повышаются. АВ уже ничем не поможет.
                  1. Артём Карагодин
                    Артём Карагодин 7 мая 2021 00:48
                    0
                    Из Википедии
                    В настоящее время по этой территории проходит граница Польши с Литвой. Назван по расположенному на территории коридора польскому городу Сувалки

                    Можно много других подтверждений найти и не из Википедии.
                    1. Анжей В.
                      7 мая 2021 01:03
                      -2
                      Тут, повторюсь, вводные были другие. Если американцы сидят в Литве на границе с Польшей – это одно.

                      Если они сидят и в польских воеводствах, то это совершенно другое. Впрочем, я никакой великой ценности авианосца не вижу, он в этой ситуации будет не полезнее сухопутных войск.

                      Все в любом случае упирается в контроль Беларуси.
                      1. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 01:35
                        -1
                        В сувалкинском коридоре тоже американская дивизия

                        Так писал Тимохин. Тут речь не про Литву, а про сам коридор. Вы неправы.

                        Что касается авианосцев на Балтике, судить не возьмусь, не специалист. А вот про нужность-ненужность АВ в принципе - повторюсь: ни одного сколько-нибудь значимого аргумента от их противников не услышал. В том числе и от Вас. Ваши выкладки напоминают что-то вроде: "Зачем нам молоток (или отвёртка)? У нас есть пассатижи, стамески и шуруповёрт. Великолепно справимся и этим". Так вот мне моя логика говорит о том, что нужно все инструменты, если мы всерьёз хотим над чем-то работать. Возвращаясь на поле политики, нужны и флот (в том числе и авианосцы), и эффективные НКО, много чего ещё. Если мы хотим остаться теми, кто мы есть. Империей.
                      2. Анжей В.
                        7 мая 2021 11:17
                        0
                        Ваши выкладки напоминают что-то вроде: "Зачем нам молоток (или отвёртка)? У нас есть пассатижи, стамески и шуруповёрт.


                        Знаете, почему Вы не услышали?)

                        Вот поэтому:

                        Если мы хотим остаться теми, кто мы есть. Империей.


                        Вы продолжаете смотреть на нас, как на империю. Соответственно, Вы все меряете аналогичным образом – теперь я понимаю, почему Вы считаете АВ такими важными для страны.

                        Проблема в том, что мы не империя. Мы страна, другая страна, которая живет на ее обломках, и у которой остались некоторые атрибуты империи и, пожалуй, много гонора.

                        Но с каждым годом мы все хуже понимаем, как обращаться с инструментами, которые получили от империи. Мы обороняемся внутри собственных границ – наша страна ужалась до размеров, какие имела века назад. Мы не ориентируемся в обстановке, наши амбиции чужды даже союзникам. В народе основной запрос давным-давно исключительно на то, чтобы наконец-то были деньги и спокойная жизнь (и это не мои слова – это социология).

                        Почему я против флота? Потому что это атрибут страны, которую мы до сих пор не построили – даже не поняли, что ее нужно строить.

                        А флот может убить ту страну, которая уже есть.
                      3. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 11:49
                        0
                        Цитата: Анжей В.
                        А флот может убить ту страну, которая уже есть.

                        Здесь подробно писалось о том, что мы уже сейчас можем себе позволить достаточно мощный флот, при нынешнем уровне трат на него. Проблема в том, что и производственные мощности есть, и средства есть, только они тратятся неэффективно в массе своей.

                        И, простите, я Вас не пойму. В одном месте Вы пишете, что не против флота, здесь - прямо противоположное. сформулируйте чётче, что имеете ввиду.

                        Далее. О проблемах с целеполаганием мы с Вами уже говорили, не вижу смысла возвращаться к этому. А под Империей я подразумеваю не сверхдержаву, а страну такого масштаба, как наша. Территориально и этнически. Если мы не сможем себя защитить, в том числе и с моря, то нас раздербанят на части и территория России ужмётся с уровня XVII века до размеров времён Ивана Великого. Это я имел ввиду.

                        Про то, что АВ нужны, говорю не я, я просто повторяю эту мысль за флотскими СПЕЦИАЛИСТАМИ. Вы - НЕ специалист, поэтому Ваша уверенность в правоте собственных мыслей о флоте, честно признаться, озадачивает.

                        Например, Кузин и Никольский в своей книге говорят о том, что АВ у нужны. Да разве только они одни? Спор между спецами идёт только вокруг того, КАКОЙ конкретно авианосец нам нужен. А здесь мы возвращаемся к проблеме целеполагания. Разберёмся с тем, какое будущее хотим обеспечить России, будет понятно и всё остальное. В том числе и то, какой нам нужен флот, ВВС и проч.
                      4. Анжей В.
                        7 мая 2021 12:26
                        0
                        Здесь подробно писалось о том, что мы уже сейчас можем себе позволить достаточно мощный флот


                        Артем, давайте не будем манипулировать фактами)

                        АиЧ сам говорил, что его расчеты шли на 30-40 лет. Вы понимаете, что у страны нет даже запаса прочности на такой срок?

                        Мы не знаем, что будет через 10 лет, и виною тому станут не «Томагавки» с «Дональда Кука».

                        Империей я подразумеваю не сверхдержаву, а страну такого масштаба, как наша. Территориально и этнически.


                        Империя – это экономико-политическая формация. Никаких этнических и территориальных империй не существует, это, повторюсь, сладкие грезы о том, чего нет.

                        Империя – это развитая инфраструктура, обширная зона влияния и политическая стратегия. Это если коротко.

                        мысль за флотскими СПЕЦИАЛИСТАМИ. Вы - НЕ специалист, поэтому Ваша уверенность в правоте собственных мыслей о флоте, честно признаться, озадачивает


                        А Вы не думали, что «специалисты» за это деньги получают – в том числе из доли выделяемых на флот?

                        Это прям все равно что если производители сигарет пойдут бороться с курением.

                        Кроме того, ни в одной стране мира военные не определяют стратегию государства. Мы это с СССР уже проходили, разве нет?
                      5. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 7 мая 2021 12:58
                        0
                        Цитата: Анжей В.
                        Империя – это экономико-политическая формация. Никаких этнических и территориальных империй не существует, это, повторюсь, сладкие грезы о том, чего нет.

                        Империя – это развитая инфраструктура, обширная зона влияния и политическая стратегия. Это если коротко.

                        Значит, я неправильно употребил термин. Но имел ввиду именно то, что имел ввиду.

                        АиЧ сам говорил, что его расчеты шли на 30-40 лет. Вы понимаете, что у страны нет даже запаса прочности на такой срок?

                        Вообще не понял претензии. Если мы откажемся от этих трат, то обретём запас прочности, что ли? Не понял, в чём я манипулировал фактами. Я имел ввиду то, что если бы грамотно тратились те деньги, что выделялись на ВМФ, начиная с 2012 года, то картина была бы совсем другая. Уже сейчас. Где здесь манипуляция фактами? Я что утверждал, что состав флота, выведенный Андреем, у нас может быть уже буквально завтра?

                        А Вы не думали, что «специалисты» за это деньги получают – в том числе из доли выделяемых на флот?

                        Это вообще к чему сказано, поясните? Напрашивается вопрос о том, откуда получаете деньги Вы. Не из ВВС ли? Обвинение глупое, согласен, но не находите сходство в аргументации? Или тогда поясните, о чём мы говорим. Как-то стал терять нить беседы, если честно.
                      6. Анжей В.
                        8 мая 2021 11:19
                        -1
                        Или тогда поясните, о чём мы говорим. Как-то стал терять нить беседы, если честно.


                        Посему предлагаю закончить)

                        Градус накала у нас с Вами начинает зашкаливать в неверном направлении, а ссориться из-за ничего я с Вами не хочу.

                        Вообще не понял претензии. Если мы откажемся от этих трат, то обретём запас прочности, что ли?


                        Скажем так – есть государственные инвестиции фундаментального порядка, которые могут даже пережить распад государства и будут продолжать поддерживать экономику нового. А могут и вовсе отсрочить или купировать этот процесс.

                        Есть инвестиции второго порядка, которые даже в лучшее время служат средством растраты.

                        Какой стране полезен флот? Той, у которой есть глобальная стратегия.

                        У нас такой стратегии нет, но зато более чем хватает областей, в которых эти деньги сослужат большую пользу. Переводя все в обывательские категории, это все равно что имея стесненные финансы и неопределенное будущее купить не проездной на месяц, новую обувь и еду, а надувную лодку, чтобы потом, гипотетически, поплавать на ней в Байкале – хотя кто знает, будут ли у нас средства и возможности поездки к нему?
                      7. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 8 мая 2021 12:24
                        0
                        Про ссориться и речи не было. Всё в порядке. Мой коммент относительно "благоговения", действительно, островат вышел, но назовём это по последней моде "обозначением красных линий" на будущее.

                        А что касается флота, Вы не убедили, но мы, видимо, никогда не согласимся в этом друг с другом, поэтому да, лучше закончить. Позиции обозначены максимально подробно, и этого вполне достаточно))). С наступающим Днём Победы Вас!
                      8. Анжей В.
                        8 мая 2021 12:34
                        -4
                        И Вас, Артем)

                        мы, видимо, никогда не согласимся в этом друг с другом


                        Как знать, вдруг здесь кто-нибудь все-таки сможет обосновать необходимость флота и я проникнусь)
                      9. Артём Карагодин
                        Артём Карагодин 8 мая 2021 13:16
                        0
                        Учитывая нынешнюю дискуссию, вряд ли.
      5. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 7 мая 2021 01:54
        0
        он в этой ситуации будет не полезнее сухопутных войск.


        Он в этой ситуации позволит обойтись без них (кроме войск в анклаве). Как и флот вообще.
        Позволит не гнать срочников в бой.
      6. Анжей В.
        7 мая 2021 10:59
        -1
        Интересно, чем же анклаву помогут три десятка самолётов с условного «Кузнецова»?

        Вы хотя бы приблизительно отдаете себе отчет о предмете разговора? Думаете, куда-то исчезнет преимущество поляков в виде полного покрытия всей области артиллерией, превосходство в разведанных и тому подобное?

        Сколько в Европе есть F-16 и как Вы в ходе боев определите их принадлежность? Если поляки, как Вы говорите, будут взлетать «из третьих стран», то таким образом превосходство в воздухе они себе обеспечат гарантированно – у них на время «прирастет» несколько десятков «эфок» и все.

        Статичная оборона анклава обречена. Вы это знаете не хуже меня. Никаких «конвоев» никто туда отправить не успеет, даже при наличии авианосца в голой обороне Калининград простоит не больше недели.

        Нападение на НАТО должно начинаться с обезоруживающего ядерного удара по США, и операции по уничтожению американских ПЛАРБ.
        Но Вы же вроде против флота были?


        Вы уже в своих фантазиях определитесь, мы с поляками воюем, или со всем блоком НАТО?

        Ну так и я об этом - анклав оттуда не защитить.


        Да, его можно защитить только с моря в условиях полного огневого превосходства противника, который к тому же будет иметь превосходство в воздухе и обязательно прибережет для вас несколько десятков ПКР.

        Кстати, а что Вы будете делать, если, скажем, войдет в Балтику перед началом боевых действий ударная группа из состава британского, французского и американского флотов, и объявит: ребята, мы никого не можем подпустить на 200 километров к Калининграду, злобные глупые поляки засыпали там все минами?

        Вы же любите неадекватные вводные, так что давайте)

        Вы как обычно, не совсем владеете предметом - вот что значит слово "коридор"


        В отличии от Вас, я не страдаю фантазерством и мыслю логично – так что
        не надо спихивать с больной головы на здоровую.

        Хотите сказать, что американцы в преддверии боевых действий загонят в заведомое окружение на территорию страны-агрессора (!) дивизию? На территорию Литвы и приграничную часть Подляського – возможно. Во все Подляськое – нет. А нам все равно будет требоваться захват нескольких воеводств, в т.ч. Мазовецкого и Люблинского.

        Это надуманная проблема, которую Вы педалируете, сочиняя сказки про статичную оборону анклава.

        Если Вы так и продолжите плавать в нереалистичных сценариях, пытаясь всеми силами притянуть значимость флота – я больше говорить не хочу.

        Мне интересно читать то, что Вы пишите, но совершенно неинтересно обсуждать вещи в духе «раз в городе есть река, надо плавать по ней, а не ездить на автобусе».
      7. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 11 мая 2021 21:27
        0
        Интересно, чем же анклаву помогут три десятка самолётов с условного «Кузнецова»?


        ПВО конвоев в анклав, частично ПВО анклава, авиаразведка, эскорт ударной авиации, эскорт воздушных минных постановок.

        Сколько в Европе есть F-16 и как Вы в ходе боев определите их принадлежность? Если поляки, как Вы говорите, будут взлетать «из третьих стран», то таким образом превосходство в воздухе они себе обеспечат гарантированно – у них на время «прирастет» несколько десятков «эфок» и все.


        И все одновременно в атаку на одну цель, ага.

        Статичная оборона анклава обречена.


        А почему статичная? У Вас мышление на уровне бейсик-программы - или одно или другое. Вы бу удивились, узнав сколько есть всяких вариантов, между статичной обороной и маршем к Висле по американским трупам под вспышками ядерных взрывов.

        Вы уже в своих фантазиях определитесь, мы с поляками воюем, или со всем блоком НАТО?


        Вы не понимаете, что пишите. Если на нас напала Польша, пусть и с каким-нибудь очевидным гляйвицким инцидентом, то это вполне может быть война только с Польшей при пассивном содействии НАТО. Если мы ударим первыми, то это другая история будет, если Вы не поняли.

        Кстати, а что Вы будете делать, если, скажем, войдет в Балтику перед началом боевых действий ударная группа из состава британского, французского и американского флотов, и объявит: ребята, мы никого не можем подпустить на 200 километров к Калининграду, злобные глупые поляки засыпали там все минами?


        Приличные люди таких гостей усиленным нарядом сил встречают ещё у Датских проливов. На западной стороне.

        В отличии от Вас, я не страдаю фантазерством и мыслю логично – так что
        не надо спихивать с больной головы на здоровую.


        В отличие от меня Вы рассуждали на тему Сувалкинского коридора не зная что это. Этот факт же зафиксирован.

        А нам все равно будет требоваться захват нескольких воеводств, в т.ч. Мазовецкого и Люблинского.


        Нам будет нужен быстрый вывод Польши из войны ценой минимальных потерь и для поляков тоже.
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 7 мая 2021 01:53
    0
    Вы как обычно, не совсем владеете предметом - вот что значит слово "коридор"



    Вообще Сувалки - это одна из классических оперативных проблем, типа обороны/прорыва Фульдского коридора, вторжения из Германии во Францию, и т.д.
    Обсуждая войну в Восточной Европе эти вещи надо знать.
    Если американцы его заткнут, то пробить коридор в анклав у нас не получится.
    1. владимир1155
      владимир1155 8 мая 2021 15:09
      +1
      Цитата: timokhin-a-a
      Вообще Сувалки - это одна из классических оперативных проблем, типа обороны/прорыва Фульдского коридора, вторжения из Германии во Францию, и т.д.

      вы похожи на железного дровосека не способного обойти вокруг закрытых ворот
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 7 мая 2021 01:59
    0
    Вы дали вводные с американскими войсками в Прибалтике.


    А коридор это не только Прибалтика.

    Поляки будут в равных условиях. Разведпризнаки перед нападением так или иначе себя проявят, поэтому ракетно-артиллерийский обмен им устроить можно.


    Нападение на НАТО должно начинаться с обезоруживающего ядерного удара по США, и операции по уничтожению американских ПЛАРБ.
    Но Вы же вроде против флота были?

    У нас же теперь есть Беларусь, летаем из нее.


    Ну так и я об этом - анклав оттуда не защитить.

    Почему в случае с авианосцем это не работает?)


    Потому, что палубники не полезут в центральную Польшу и западнее.
    Им надо прикрыть конвои в анклав, обеспечить работу омшапов по минированию польских портов с воздуха, не дать полякам использовать свои НК для противодействия нашим конвоям.
    Коммуникацию удержать, короче, плюс ПВО над анклавом.
    Плюс эскорт ударной авиации из РФ.

    Если не остановит и поляков – сценарий я описал.


    Так Вы его уже перепишите с учётом изученных Вами только что новых для Вас обстоятельств.
    1. Serg65
      Serg65 7 мая 2021 13:50
      +1
      Цитата: timokhin-a-a
      Коммуникацию удержать, короче, плюс ПВО над анклавом.
      Плюс эскорт ударной авиации из РФ.

      Тут в первом ударе одна надежда на безрассудный героизм при контрударе 11 корпуса и береговых частей БФ, ну и призрачная надежда на слабый боевой дух поляков...
    2. владимир1155
      владимир1155 8 мая 2021 19:14
      0
      Цитата: timokhin-a-a
      Так Вы его уже перепишите с учётом изученных Вами только что новых для Вас обстоятельств.

      лучше вы с уважаемым Максимом Климовым перепишите свой сценарий, разбившийся о объективность существования суши... и стеснённости осадкой всех авианосцев ..... Калининград - самый западный порт России. Он расположен в юго-восточной части
      Балтийского моря в устье реки Преголя. С морем порт связывает Калининградский
      морской канал, протяженностью 23 мили. Наименьшая глубина на нем 9,0 м. Объявленная
      проходная осадка судов составляет 8,0 м. Длина судов при этом не должна превышать 170
      м. ....
      Морской порт Балтийск

      Россия

      Балтийское море
      ГЛУБИНА
      ВОД
      9-10,5 м
      МАКСИМАЛЬНАЯ ДЛИНА СУДОВ
      200 м......

      https://www.youtube.com/watch?v=ruWRFTZbXZU
      1. владимир1155
        владимир1155 8 мая 2021 19:24
        0
        https://www.rosmorport.ru/filials/spb_serv_berth/ вообще о авианосец стесненный осадкой не войдет вообще, ни в один морской и речной порт РФ Балтийского моря, да и посреди Маркизовой лужи сядет на мель.... неужели Климов и Тимохин моряк этого не знают
  • Serg65
    Serg65 7 мая 2021 12:43
    +1
    Цитата: timokhin-a-a
    Ну вот давайте

    what Нифига себе у вас фантазия, Саша!!!! Хотя вариант вполне имеет право на жизнь!!!
  • владимир1155
    владимир1155 8 мая 2021 15:01
    0
    Цитата: timokhin-a-a
    Как отстоять анклав не подскажете? От Кронштадта до Балтийска войска перекидывать 900 км по зоне, которую вроде как невоюющее НАТО полностью просматривает ,и полякам обеспечивает и разведку, и наведение авиации и подлодок на корабли.

    вот именно и как вы представляете себе там авианосец если бдк даже не пройдут? ваши фантазии вышли за пределы здравого смысла, "Польща объявившая войну России при нейтралитете США и прибалтов но США стоят в Сувалках?"..... очень странно! не дают идти через сувалкинские болота поедем через Варшаву, на поезде,... вернее мимо Варшавы ведь на месте Варшавы будет уже большая воронкам радиоактивная, а Литву и спрашивать не будем, есть такой прием "давайте нам проход, если не даете, пойдем сами через наш исторически Вильнюс" независимость Литвы незаконна! Маннергейма спросите, он расскажет, кто здесь главный
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 7 мая 2021 02:08
    +1
    У отставника Климова за спиной работа в группе управления ПАД, в ходе учений по уничтожению АУГ ВМС США, работа в экипаже ПЛ по реальному ордеру с АВ, сотни смоделированных операций по уничтожению авианосных групп, он был в экипаже, который выяснил реальную максимальную (вроде как) скорость "Лос-Анджелесов" без импеллера (38 узлов) и их экипаж за эту информацию едва не поплатился жизнями.

    Климов в этих вопросах понимает, не сомневайтесь.
    1. Анжей В.
      7 мая 2021 11:09
      -2
      Я не первый день живу и достаточно наслушался побасенок о заслугах от людей рангом повыше Климова. Обычно в жизни все совсем не так, но да ладно, я не осуждаю.

      Можете сколько угодно его выгораживать и защищать, но его репутация и поведение говорят обо всем лучше любых слов.

      Истерические припадки, которые он закатывает на ВО в комментариях, тоже более чем характерны.
      1. Артём Карагодин
        Артём Карагодин 7 мая 2021 12:04
        0
        Я не первый день живу и достаточно наслушался побасенок о заслугах от людей рангом повыше Климова. Обычно в жизни все совсем не так, но да ладно, я не осуждаю.

        Андрей, а это уже просто нечестно. Вы, пардон, паяете Климову ложь, хотя просто сравнить уровень Ваших материалов и его, и невооружённым взглядом становится видно, что в плане владения матчастью Вы против него - дошколёнок. Стыдно же, право. Или не стыдно?
        1. Анжей В.
          7 мая 2021 12:18
          0
          Смешно. Чего мне стыдиться?

          Я не лезу в вопросы морской войны. У меня другая задача – показать большой аудитории доступным и понятным языком ложность «флотского подхода».

          К слову сказать, это Климов полез в сферу современной международной политики, где он смог только истерически кричать про то, что вокруг одни дилетанты.

          Так что если Вы считаете, что я должен впасть в благоговение перед очередным отставником – увольте. Благоговение у меня есть только перед людьми из одного прекрасного ведомства из трех букв.
          1. Артём Карагодин
            Артём Карагодин 7 мая 2021 12:40
            0
            Я не лезу в вопросы морской войны. У меня другая задача – показать большой аудитории доступным и понятным языком ложность «флотского подхода».


            Не видите противоречия в сказанном? Утверждать, что в большой политике флот не нужен, теперь не означает того, что человек затрагивает вопросы морской войны? Простите, но звучит очень глупо.

            Второе: я не про благоговение, не нужно мне таких обвинений предъявлять - ни сейчас, ни впредь. Воспринимаю подобное как оскорбление. Я - про то, что Климов - специалист (пусть и тяжёлый в общении человек, судя по комментариям), реально опытный флотский отставник. А Ваше высказывание говорит о том, что это всё не более чем побасенки, ложь, проще говоря. К чему это? В этом плане оснований для того, чтобы обвинять во лжи именно Вас, куда больше. Впрочем, разговор о стыде тут действительно лишний, согласен.
      2. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 11 мая 2021 21:09
        -1
        Вы бы знали как я иногда припечатываю нехороших парней - и в жизни и в интернете особенно.
        Меня тут на ВО год воспитывали, банили на месяц да на полтора, беседы профилактические проводили и т.д. Вежливость так просто не даётся.
        Не надо судить по человеку о том, как он общается с несерьёзными по его мнению людьми.

        Люди обычно так сказать многогранны. К Максиму это относится в полной мере.
  • pyagomail.ru
    pyagomail.ru 6 мая 2021 09:21
    +2
    Согласен с автором вот в чем: сначала нужно осознать проблему, а потом ее решать. Не построить, например, авианосец (и все его сопровождение), а потом придумывать, куда бы его использовать - если только для "обозначения присутствия", то как-то неубедительно. Думаю, когда и если России потребуются авианосцы - их построят.
  • Станислав82
    Станислав82 6 мая 2021 09:23
    +6
    Мое мнение. Сначала надо четко определить какие задачи должен выполнять этот флот для государства и какие хотелки потянет наша экономика и технологические возможности( я допустим не знал о проблемах с двигателями) так и наличие институтов, которые подготовят специалистов для караблестроения. Потом необходимо разобраться с той сборной солянкой, что осталось от СССР и новоделы. Прийти к общему знаменателю ибо , что-то придется пустить на иголки.
    1. TerraSandera
      TerraSandera 6 мая 2021 12:36
      +4
      У авианосцев куда больше проблем, начиная с того, где их строить, проходить докование, ремонт, до "начинки": катапульты, самолёты, двигатели, самолёты ДРЛО приемлемых размеров, для посадки и многое другое , о котором не посвящённые (мы) и понятия не имеем. Их нужно строить не 1 и не 2,и в любом случае они выйдут меньше, ограниченней, по возможностям, ну. количеству. И на это уйдёт оооочень много времени, не говоря уже о деньгах. Плюсы? Они есть. Но при этом нужно и руководство, не зависящее от друзей, у которых все на западе. Иначе , когда нужно и можно их использовать может не хватить Фаберже. А использовать как демонстраторы флага, очень дорогое удовольствие.
    2. владимир1155
      владимир1155 6 мая 2021 18:37
      0
      Цитата: Станислав82
      Мое мнение. Сначала надо четко определить какие задачи должен выполнять этот флот для государства и какие хотелки потянет наша экономика и технологические возможности( я допустим не знал о проблемах с двигателями) так и наличие институтов, которые подготовят специалистов для караблестроения. Потом необходимо разобраться с той сборной солянкой, что осталось от СССР и новоделы. Прийти к общему знаменателю ибо , что-то придется пустить на иголки.

      это очевидно, но стронники авианосцев старательно уходят от очевидностей и витают в как розовые пони в облаках своих мечтаний, и пошлая правда что нет для АВ ни денег ни стапеля ни задач на причала ни оборудования, их вдохновляет на тупое мрачное молчаливое минусование и истерики с оскорблениями, это детский сал ясельная группа "папа купи" , ""хочу игрушку ааааа"
  • ban
    ban 6 мая 2021 09:31
    0
    Статью вредитель написал
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 6 мая 2021 19:54
      +1
      Осознанный и последовательный.
      1. Артём Карагодин
        Артём Карагодин 6 мая 2021 23:37
        0
        А Вы не преувеличиваете? Мало что ли народу пишет о том, в чём не разбирается? По-моему, это именно тот случай. Так что насчёт "вредителя" ещё можно подумать, поскольку некомпетентные выкладки всегда приносят вред, но насчёт осознанного - не перебор ли?
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 7 мая 2021 02:09
          -2
          Он не со зла что ли вот это всё "лепит"?
          1. Артём Карагодин
            Артём Карагодин 7 мая 2021 09:44
            0
            Вроде того. Воронцов просто «хайпует», судя по всему, когда пишет про Ту-160и проч. А когда в ответ аргументы получает, начинает действовать по принципу «с-под семи ворот да по семи собак, а я еде отгавкался».

            А тут человек реально верит в то, что пишет. Это не добавляет ему компетентности, всё равно что я с моими знаниями пустился бы в рассуждения о перспективах развития ПВО, например. Но осознанным вредительством это назвать можно? Думаю, нет. Тут «я же хотел, как лучше», а не диверсия.
  • ramzay21
    ramzay21 6 мая 2021 09:51
    +3
    Большая политика это мощь экономическая плюс мощь военная. Тайваню и Ватикану сильный флот не нужен их защищают американцы. Но будут ли американцы защищать Тайвань от мощного Китая, когда тот построит мощный флот? А это время не за горами.
    У Китая уже в строю две АУГ, скоро у него появится полноценный авианосец, с самолетами ДРЛО, которые уже летают. К этому дополнятся УДК, и тогда вы увидите захват Тайваня.

    Наше руководство занято набиванием карманов, и ему не нужна ни сильная экономика ни военная мощь.
  • С.Викторович
    С.Викторович 6 мая 2021 10:02
    +2
    Ни защита своих морских коммуникаций, ни нарушение коммуникаций противника не являются основными задачами российского флота, которые должны определять его облик. На данном этапе стратегическая задача одна - обеспечение применения МСЯС, и флот должен под нее создаваться. Остальные задачи, типа сирийской экспедиции, - по остаточному принципу.
  • Bez 310
    Bez 310 6 мая 2021 10:50
    -1
    Интересная статья.
    Для чего России Флот? Прежде всего - МСЯС, и средства их обеспечения. Еще что-то? Все остальные задачи - надуманная ерунда, вроде защиты СМП и охраны иранских судов. Корабли-носители КР? К сожалению, нет достаточного количества КР, а МРК смотрятся как пародия на боевые корабли. Апофеозом глупости считаю "восстановление" ТАВКР "Кузя", смешного и нелепого. В общем, эти адмиралы сами не знают, что им надо, кроме большого количества адмиральских должностей.
    1. Анжей В.
      6 мая 2021 11:28
      -1
      Здравствуйте, Bez!

      Рад, что хоть кто-то меня правильно понял...
      1. Bez 310
        Bez 310 6 мая 2021 11:45
        -2
        Цитата: Анжей В.
        Рад, что хоть кто-то меня правильно понял...

        Я всегда стараюсь понять прочитанное ...
      2. Serg65
        Serg65 6 мая 2021 12:19
        +2
        Цитата: Анжей В.
        Рад, что хоть кто-то меня правильно понял...

        lol У вас любовь...
        1. KKND
          KKND 6 мая 2021 13:32
          +1
          Цитата: Анжей В.
          Рад, что хоть кто-то меня правильно понял...

          Цитата: Serg65
          У вас любовь...

          Автору насували минусов "по самые помидоры" вот он и захотел любви, понимания. wassat
      3. alstr
        alstr 6 мая 2021 20:14
        +2
        Хотелось бы добавить следующее:
        Даже если мы построим супер пупер флот, то у нас ВСЕГО ЧЕТЫРЕ точки, где могут строиться и ремонтироваться корабли солидного водоизмещения: Питер, Северодвинск\ Мурманск, Владивосток и Крым.
        ВСЕ эти верфи простреливаются КР с суши с территории стран НАТО и их союзников - т.е. без участия флота ВСЕ наши верфи могут быть уничтожены. Более того и ВСЕ наши базы ВМФ также простреливаются КР.
        Поэтому высока вероятность уничтожения флота в своих базах. Но даже если флот уцелеет, то восстановить боевые повреждения будет негде, т.к. верфи в отличие от кораблей перемещаться не могут (Да и собственно верфей для крупных кораблей нет - это привет Кузнецову).

        Отсюда следует, что наш флот будет ОДНОРАЗОВЫМ, т.е. до первого серьезного боя.

        А теперь немного про Китай. Тут в пути слушал Вести ФМ. Так вот там рассказывали следующее:
        Идет война вакцин. И на китайскую вакцину давят также как и на нашу, но Китай научился договариваться и его вакцину достаточно широко применяют не смотря на такие же санкции как и против нашей вакцины. Но особенность в том, что Китай сумел максимально деполитизировать вопрос вакцины. Более того, он под эту вакцину продвигает другие свои интересы. Т.е. стандартной является схема поставки вакцины в виде гуманитарной помощи или по минимальной цене, но в пакете с предоставлением Китаю некоторых преференций. Кроме того там было озвучена следующая мысль: Китай, в отличие от России, может предоставить самый широкий спектр услуг и товаров что называется в комплекте. Но к сожалению, у нас такое не принято (да и в СССР с сервисом всегда было не очень).

        Или еще пример, Китай недавно наказал серьезно Аствралию за поддакивания США. Он просто ввел пошлины на вино и мясо. В результате, 40 % экспорта вина - в минусе у Австралии. Да так, что вино в землю выливают. Тоже самое с мясом.

        Это пример мягкой силы. И никаких авианосцев, а убытки как раз на пару авианосцев потянут.
    2. Serg65
      Serg65 6 мая 2021 12:18
      +3
      Цитата: Bez 310
      Интересная статья.

      what Я уж думал что не увижу этой исключительной фразы....ошибся laughing
  • strannik1985
    strannik1985 6 мая 2021 11:35
    +3
    Отличный пример лукавого "анализа". Особо примечателен пример Израиля - страны у которой союзник США, страны с сильнейшим в мире флотом, одна из АУГ которого постоянно развернута на ТВД good
    А уж как ВС РФ будет обеспечивать грузоперевозки в Сирию средствами морской авиации, тут уважаемый аналитик никак не отвечает. Конечно, России нужно сосредоточиться на своих границах fool
    1. Анжей В.
      6 мая 2021 11:56
      -2