Военное обозрение

Эксперимент Милгрэма – первая попытка объяснить нацизм

122

Стэнли Милгрэм. Источник: concepture.club


Коллективное безумие


В предыдущей части истории шла речь о подготовке всемирно известного эксперимента Филиппа Зимбардо в 1971 году. Однако повествование было бы совсем не полным без упоминания про не менее знаковое экспериментальное исследование Стэнли Милгрэма.


Кадр из документального фильма С. Милгрэма «Повиновение» («Obedience», 1965). Источник: youtube.com

На становление Милгрэма как профессионального психолога большое влияние оказали дальние родственники-евреи, бывшие узники концлагерей. После войны они нашли временное пристанище в Соединенных Штатах в доме семьи Милгрэма.

Тема холокоста после Второй мировой войны, вообще, была отдельным феноменом, к которому относились в различных странах очень по-разному. В частности, в Германии 40-50-х годов это стало табуированным вопросом и ни о какой национальной рефлексии речи не шло.

Несколько примеров. Бывший узник концлагеря Примо Леви не смог сразу после войны опубликовать свою книгу «Человек ли это?» в немецком издательстве «Эйнауди». Удалось ему это сделать только лишь в 1947 году, и то в малотиражном и никому особо не известном издательском доме. Бывший заключенный Освенцима и будущий нобелевский лауреат Эли Визель свою первую книгу «И мир молчал» не смог опубликовать ни в США, ни в Европе. В итоге она вышла на идише только в 1956 году в Аргентине. А сенсационные свидетельства о происходящем в концлагерях из записок погибшего члена зондеркоманды Залмана Градовского появились на европейских языках только спустя 44 года после войны. Записки были найдены в 1945 году в земле под одной из печей Освенцима.

Еще несколько парадоксов, касающихся восприятия европейцами катастрофы массового истребления в концлагерях. Немецкий химический концерн Degussa AG, выпускающий в годы войны газ «Циклон Б», был ликвидирован только в 2007 году. А в 2003 году он прославился тем, что изготовил специальный антивандальный раствор для берлинского мемориала евреям, погибшим в холокосте. Разразился скандал, и того неоднозначного подрядчика отстранили от строительства. Гораздо раньше, в 1953 году, жители города Верля шумно отпраздновали выход на свободу военного преступника Эриха фон Манштейна. В частности, детям в школах организовали выходной, дабы они смогли своими глазами лицезреть возвращение «национального героя».

Непосредственно сам эксперимент Милгрэма предварял известный процесс над гестаповцем Эйхманом в 1961 году в Израиле. Интересно, что сам Эйхман был готов добровольно предстать перед немецким судом сразу после падения Третьего рейха – настолько он был уверен в мягком приговоре. Чрезмерное сочувствие военным преступникам со стороны новой Германии заставило евреев действовать самостоятельно.
Именно такой фон относительно нацизма был сформирован к 50–60-м годам в Европе.

Соединенные Штаты не далеко ушли от своих заокеанских родственников. И потребовались еще десятилетия, чтобы началась настоящая охота на укрывшихся в Америке нацистов.

В научной среде к нацизму относились как к феномену, который требует своего объяснения. Вполне вероятно, этнический еврей Стэнли Милгрэм, помимо научного интереса, пытался привлечь внимание общественности к наследию холокоста. Психолог посчитал, что чудовищные злодеяния, творившиеся в нацистской Германии, были следствием простого влияния авторитета на подчиненного. Особенно гипертрофированные формы это должно было принять в немецком социуме, привыкшем к четкому порядку, субординации и к детальному планированию.

Эксперимент Милгрэма


Милгрэм, прекрасный экспериментатор из Йельского университета, придумал простой и очень наглядный опыт, в котором участвовали три человека – «учитель», «ученик» и «экспериментатор». Все внимание было направлено на поведение «учителя», единственного человека, не посвященного в истинную цель эксперимента. Кстати, ему платили за участие в опыте 4,5 доллара, что для 1963 года было неплохим заработком за полуторачасовой опыт. При этом деньги «учитель» получал вне зависимости от результатов эксперимента. Хуже всех было в опыте «ученику» – его постоянно били электрическим током. Конечно, не по-настоящему, но отыгрывать судороги «ученику» приходилось на высоком уровне, иначе было нельзя. По сценарию: приглашенный с улицы «учитель» должен был предлагать «ученику» несложные задания и, в случае неверного ответа, бить несчастного электрическим разрядом.


Инструментарий «учителя». Источник: ibtimes.co.uk

Был разработан специальный генератор с шагом напряжения в 15 В, вплоть до 450 В.

Такая внимательность к деталям и придала эксперименту Милгрэма необходимую количественную базу для статистических подсчетов, что резко увеличило достоверность результатов. Повторимся, «ученик» не получал удар током, а только правдоподобно его имитировал.

В эксперименте Милгрэма в классическом варианте «учитель» и «ученик» не видели друг друга, но человек с рубильником хорошо слышал вопли наказуемого. На «учителя» постоянно давил «экспериментатор», заставляя с каждым неверным ответом увеличивать напряжение тока. Роль «экспериментатора» выполнял авторитетный человек, обычно в возрасте и облаченный в белый халат. В случае, когда «учитель» из гуманных побуждений не решался продолжать экзекуцию, в дело шли заранее заготовленные фразы: «Пожалуйста, продолжайте», «Эксперимент требует, чтобы вы продолжили» и «Абсолютно необходимо, чтобы вы продолжили».

Если испытуемый отказывался увеличивать напряжение после фразы-призыва «У вас нет другого выбора, вы должны продолжать», эксперимент завершался. И «учитель» был вправе примерить роль благодетеля. Но таких было только 35 %, остальные – продолжали четко выполнять приказы «экспериментатора», доводя «ученика» до болевого шока.

Эксперимент Милгрэма – первая попытка объяснить нацизм
Схема расположения действующих лиц эксперимента. Е – «экспериментатор», Т – «учитель» и L – «ученик». Источник: wikipedia.org

О чем говорят итоги резонансного эксперимента Стэнли Милгрэма?

Во-первых, о том, что среди нас с вами достаточно людей, способных на массовые убийства и другие злодеяния. При этом они никаких садистских наклонностей не проявляют и, скорее всего, даже не осознают свой «потенциал». И не стоит думать, что в нацистской Германии конца 30-х годов скопилось много таких маньяков, которых позже упаковали в ряды СС.

Милгрэм многократно повторял эксперимент в США и в странах Европы. В общем, результаты от выборки к выборке не сильно отличались друг от друга – около 65 % «учителей» продолжали бить током другого человека под нажимом авторитета «экспериментатора». Многие гуманисты пытались опровергнуть выводы Милгрэма, но все разбивалось о непревзойденный сценарий эксперимента, где можно было все посчитать, выявить закономерности и математически обосновать.

Во-вторых, итоги опыта Милгрэма говорят, что ключевым фактором в безумстве холокоста стал феномен подчинения (порой слепого) непререкаемому авторитету или просто начальству. «Экспериментатор», как управляющий всем действом, обладал властью и авторитетом в глазах «учителя». Это позволяло ему раз за разом заставлять бить током несчастного всего лишь за неправильные ответы.

В Третьем рейхе авторитетом для нацистов был Гитлер, к которому добавлялся сонм остальных бонз – Геринг, Геббельс, Гиммлер и другие. Все это позволяло исполнителям, начиная от коменданта Освенцима Рудольфа Хёсса и заканчивая последним вшивым капо, приводить в действия адскую машину холокоста. Самое главное, они могли переложить ответственность на своих командиров, дескать, пришел приказ, а мы люди военные. Если проще, то стоит человеку просто вменить в обязанности жестокость и в большинстве своём проблем с выполнением профессионального долга не будет.

В Третьем рейхе ничего особенного в социальном плане не наблюдалось – люди как люди, ничем от отличающиеся от других наций. Нацисты стали нацистами по природной склонности подчиняться авторитету. Да еще если за это платили!

В гитлеровской Германии к этому добавилось государственное политическое и идеологическое давление. И психика среднестатистического бюргера, как говорится, «поплыла», что и вылилось в трагедию холокоста, массовое истребление мирного населения и военнопленных. Именно так интерпретировал итоги своих экспериментов Стэнли Милгрэм в приложении к нацизму.

Новый импульс исследованиям придали опыты Филиппа Зимбардо, но об этом в окончании материала.
Автор:
122 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. по привычке
    по привычке 7 мая 2021 15:16
    -1
    Если командир зондеркоманды приказывал сжечь жителей деревни в амбаре, то это была его личная инициатива, а не начальства. Видимо, собственный садизм тоже имел место в мозгах немцев.
    1. xorek
      xorek 7 мая 2021 19:44
      +15
      Цитата: по привычке
      Если командир зондеркоманды приказывал сжечь жителей деревни в амбаре, то это была его личная инициатива, а не начальства.

      Я это уже не раз читал и слышал ..Типо ну были садисты и прочии ,а так все нормально было .. negative
      Цитата: по привычке
      Видимо, собственный садизм тоже имел место в мозгах немцев.

      Вы "Майн Кампф " читали ? Или простые распоряжения немецкой комендатуры на оккупированных территориях ? Все забыли уже negative
      Сегодня буквально радио "свобода " слушал ..Одна мразь рассуждала ,типо ну зря Гитлер полез в Россию ,а так он был "величайшим руководителем и организатором" ..
      Чуете к чему клонят,на западе ? Им опять гитлер нужен ..Долгов много накопилось уже и абажуры с мылом пора делать ..Падлы либерные negative
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 7 мая 2021 19:53
        +3
        Цитата: xorek
        Падлы

        Ключевое слово. Респект.
        good wassat
        1. xorek
          xorek 7 мая 2021 20:14
          -4
          Цитата: stalkerwalker
          Цитата: xorek
          Падлы

          Ключевое слово. Респект.
          good wassat

          Вас понял Ильич ! wink hi
    2. qqqq
      qqqq 12 мая 2021 09:20
      0
      Цитата: по привычке
      Если командир зондеркоманды приказывал сжечь жителей деревни в амбаре, то это была его личная инициатива, а не начальства. Видимо, собственный садизм тоже имел место в мозгах немцев.

      На мой взгляд не совсем так. Запад это прежде всего рационализм - машина, стремящаяся выполнить задачу с максимальной эффективностью, чувствам там не место, а сжечь в амбаре сотню человек, с их точки зрения, быстро и дёшево. Поэтому нацизм естественное развитие Западной культуры, посмотрите, что они сейчас вытворяют, всё повторяется по спирали, только под другим "соусом".
    3. Petrik66
      Petrik66 12 мая 2021 12:35
      0
      ??????? Вопрос поставлен неправильно. Немцы пытались проводить технику обезлюживания максимально экономы ресурсы. В 1941 году, айнзацкоманды практиковали расстрелы из карабинов, проводимые отобранными участниками из хох дойч. Добивание проводилось унтер офицером или офицером. Забивание ломами в Каунасе, проводилось местными жителями, По итогам 41 года, было отмечены пагубные для участников последствия как то: алкоголизм, психические расстройства. Из-за этого, было решено: 1. Привлечь для подобной "работы" местные кадры, в первую очередь украинцев ,прибалтов. 2. Эксперименты с "душегубками" - умерщвление при помощи газов от работающего двигателя машины. Но ,это не подходило для масштабов немецких операций. А вот загнать людей (женщин ,детей, стариков) в деревянное помещение и сжечь - быстро и не требует больших затрат. Все просто, экономично. Командовали процессом немцы, а выполняли уже наши: украинцы ,русские ,прибалты. Если участвовали ваффен - СС, то технология была та же. Для них - это не зверства ,это их служба. именно поэтому, на Нюренбергском процессе СС, НСДАП и т.п. были признаны преступными организациями. Они все преступники по факту приема их , а СС было добровольческой , и очень жалко ,что их не перевешали ВСЕХ! Большая часть этих мразей, остались в живых , а их потомки в прибалтике и украине, продолжают свое дело.
  2. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 7 мая 2021 15:19
    +16
    А почему именно к нацизму? Та же Вики указывает на привязку к массовым убийствам во Вьетнаме.
    А, вообще, коллективный психоз был известен издавна. И, понятное дело, без авторитарного лидера он не возможен. Всегда нужен пастух.
    1. xorek
      xorek 7 мая 2021 19:48
      -14
      Цитата: Вождь краснокожих
      А почему именно к нацизму? Та же Вики указывает на привязку к массовым убийствам во Вьетнаме.
      А, вообще, коллективный психоз был известен издавна. И, понятное дело, без авторитарного лидера он не возможен. Всегда нужен пастух.

      Нацизм оправдываете ,методичка пришла ? На радио свободы вот точно так начали рассуждать И к чему бы это ? Почему евреи помалкивают ..
      1. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 7 мая 2021 20:22
        +4
        У вас комплексы на тему нацизма? Как давно? Хотите поговорить на эту тему? Не молчите. Изливайте ваши ощущения. Что вам снится? Как часто?
        P. S. Обратите внимание - я не оправдываю нацизм. Я ищу связку. Как и многие в комментариях. А где вы разглядели оправдание?
        1. xorek
          xorek 7 мая 2021 21:28
          -14
          Цитата: Вождь краснокожих
          У вас комплексы на тему нацизма?

          Нет .
          Цитата: Вождь краснокожих
          Как давно?

          Вас прочитал .. negative
          Цитата: Вождь краснокожих
          Что вам снится? Как часто?

          Деды мои и прадеды павшие ..А вам что снится ?
          Цитата: Вождь краснокожих
          P. S. Обратите внимание - я не оправдываю нацизм. Я ищу связку. Как и многие в комментариях. А где вы разглядели оправдание?

          Когда начинают искать связи и прочее ..Значит скоро опять начнут во всех сми так тихо возмущаться ..А зачем мы Берлин брали ? Сейчас бы баварское пиво пили и сосиськами закусывали (из чего сделанными не уточнялось ...)
          Я это высказывание и ваше так называемое "поиск связки" Из конца 80-х и начало 90-х все один в один слышал по радио (ветераны любили его слушать ,зрение не то чтобы телек смотреть уже ) Знаете,что с ними стало ,выслушивая таких как вы ? А я знаю .. negative soldier
          1. Вождь краснокожих
            Вождь краснокожих 8 мая 2021 03:50
            +5
            А мне деды не снятся. Я, по мере возможности, посещаю их могилы, кладу цветы. Вспоминаю их подвиги, рассказываю своим детям. Статью, вот о них на ВО написал.
            Значит, наверное, успокоились их души правильно, раз не снятся.
            И прямой связки я в статье не нашел. Как уже упоминал. Даже в интернет слазил специально - и там не указывается. А если прочитаете остальные комментарии, то заметите, что не я один такой.
  3. parusnik
    parusnik 7 мая 2021 15:20
    +6
    Интересно,а те кто не вписались,в течении 30 лет в капитализм,это демократия?
    1. xorek
      xorek 7 мая 2021 20:21
      -1
      Цитата: parusnik
      Интересно,а те кто не вписались,в течении 30 лет в капитализм,это демократия?

      Ну как рыжий "наш сказал"...И жертвы даже привел ,ну почти угадал .

      Хотя думаю там больше жертв было и самых профессиональных и преданных стране и Отечеству ..Их уничтожали в первую очередь
      1. ignoto
        ignoto 8 мая 2021 06:45
        -4
        Очень интересный взгляд на Чубайса,а также Горбачева и Ельцина с точки зрения астрологии.
        Казалось бы,не наука, но... Самый грамотный на сегодняшний день астролог в России,имеет физико-математическое образование, и... астрологом себя не считает.
        Любой профессиональный астролог скажет, что людям рожденным в год Козы категорически не рекомендуется заниматься ПОЛИТИКОЙ,КОММЕРЦИЕЙ и ВОЕННЫМ ДЕЛОМ.
        Провал ОБЕСПЕЧЕН.
        К тому же,с точки зрения науки, исследователи пришли к выводу,что способностями к успешной коммерческой деятельности обладают лишь ТРИНАДЦАТЬ ПРОЦЕНТОВ населения.
        И не все они занимаются коммерцией.
    2. Albert1988
      Albert1988 9 мая 2021 12:31
      +1
      Цитата: parusnik
      Интересно,а те кто не вписались,в течении 30 лет в капитализм,это демократия?

      Обыкновенный фашизм это... В чистом виде. Не надо забывать, что фашизм - это крайнее проявление капитализма, а нацизм - это крайнее проявление фашизма.
  4. Sancho_SP
    Sancho_SP 7 мая 2021 15:21
    +10
    Ну так если убрать за скобки именно еврейский вопрос, то ничем таким уникальным третий рейх не занимался. Лагеря, геноцид, диктатура и тому подобные вещи были во все частях света и до, и после сороковых.
    1. ignoto
      ignoto 8 мая 2021 06:56
      +2
      В основе немецкого нацизма лежат английские идеи,и как ни странно,идеи заложенные в иудаизм.
      Не просто идеи о превосходстве одной расы над другой, расы действительно очень сильно отличаются,и не только физически. Но, идея о праве на физическое истребление по расовому и национальному критерию.
      Сам иудаизм возник не как идеология народа,а как оправдание деятельности ростовщиков.
      Ростовщичество никогда богоугодным делом не было. Чтобы придать ему определенную легитимность и потребовалась новая идеология в форме религии. В дальнейшем,на базе ростовщического сословия путем прозелитизма был создан новый народ.
      1. Sancho_SP
        Sancho_SP 8 мая 2021 09:53
        -1
        Да в общем то сами идеи вообще не важны.

        Германия немного уникальная, главным образом, только тем, что ее за 50 лет дважды «поставили на место», да так, что уже почти сто лет голову поднять боятся.
  5. Falcon5555
    Falcon5555 7 мая 2021 15:27
    +7
    Какая связь между этим экспериментом и нацизмом? Он лишь показывает, что некоторые люди могут быть обмануты и под внушением могут сделать другому больно.
    1. по привычке
      по привычке 7 мая 2021 17:13
      +3
      под внушением могут сделать другому больно.
      "Молодую гвардию" под внушением истязали? Немцы сами ХОТЕЛИ сделать больно, и давали волю фантазии.
    2. Сергей Валов
      Сергей Валов 7 мая 2021 19:41
      +3
      «Какая связь между этим экспериментом и нацизмом?» - полностью поддерживаю. Пытки использовались людьми во все времена и всеми народами. Какой мог быть нацизм у индейцев? А у Ивана Грозного с его опричниками? Какое отношение имеет инквизиция с ее закидонами к нацизму? Примеров не счесть.
      1. ignoto
        ignoto 8 мая 2021 07:00
        0
        Нацизм - нация.
        У индейцев наций не было.
        Применительно к таким народам в английской литературе используется термин трибализм.
        От английского слова трайбл -племя.
        Отсутствие наций совсем не мешает африканским племенам устраивать геноцид друг другу.
        1. Сергей Валов
          Сергей Валов 8 мая 2021 08:57
          +2
          Нацизм - это не нация.
          «НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМ
          или нацизм — форма общественного устройства, соединяющая социализм с ярко выраженным национализмом (расизмом). Н.-с. называется также идеология, обосновывающая такого рода социальный порядок» - цитата из БСЭ.
          1. Albert1988
            Albert1988 9 мая 2021 12:33
            0
            Цитата: Сергей Валов
            форма общественного устройства, соединяющая социализм с ярко выраженным национализмом (расизмом). Н.-с. называется также идеология, обосновывающая такого рода социальный порядок» - цитата из БСЭ.

            Важное уточнение - социализмом там реально и не пахнет - типичный радикальный капитализм.
            1. Сергей Валов
              Сергей Валов 9 мая 2021 23:56
              0
              «социализмом там реально и не пахнет - типичный радикальный капитализм» - БСЭ поправлять собираетесь? laughing
  6. knn54
    knn54 7 мая 2021 15:31
    +5
    -Был разработан специальный генератор с шагом напряжения в 15 В, вплоть до 450 В.
    Перспективных курсантов в абверовских разведшколах так избавляли от заикания.
    В Ветхом Завете (и не только) рассказана история завоевания Израилем (святой Иисус Навин) Ханаана, сопровождавшегося уничтожением коренного населения.
    Это я про истоки НАЦИЗМА.
    1. mark2
      mark2 7 мая 2021 16:16
      +6
      Вы абсолютно правы. Все народы, которые объявили себя богоизбранными проходили по этому пути и неоднократно. Древние римляне, Европа в период становления христианства и крестовые войны, Евреи, о чем они с гордостью написали в торе, Писание это подтверждает не менее величественно, Европа периода освоения Нового Света, Германия Гитлера, Американцы к коренному населению, в Корее и Вьетнаме.
      1. ignoto
        ignoto 8 мая 2021 07:08
        -6
        Слова "еврей" и "арий" на древних языках звучат одинаково и имеют один смысл - человек.
        Слова "европеец" и "еврей" - синонимы.
        "Европа" - страна ( от слова сторона ) евреев ( европейцев ), то есть людей
        Святая земля - это Холландия.
        Иудей - идейный.
        Эта религия возникла как результат оправдания деятельности ростовщиков.
        В дальнейшем, путем навязывания ,или прозелитизма, если по научному, из сословия ростовщиков получился народ. Идеологический бумеранг,созданный ростовщиками,вернулся к религиозному сословию во времена немецкого нацизма.
    2. Krasnodar
      Krasnodar 8 мая 2021 00:06
      +1
      Цитата: knn54
      -Был разработан специальный генератор с шагом напряжения в 15 В, вплоть до 450 В.
      Перспективных курсантов в абверовских разведшколах так избавляли от заикания.
      В Ветхом Завете (и не только) рассказана история завоевания Израилем (святой Иисус Навин) Ханаана, сопровождавшегося уничтожением коренного населения.
      Это я про истоки НАЦИЗМА.

      При чем тут истребление населения во время завоевания к национал-социализму? Первое практиковали все, кому не лень, тем более, в древнем мире, а вот социальный строй, работающий только на благо этнически-правильного населения, с умерщвлением / ограблением / порабощением граждан собственной страны по национальному (ещё и идеологическому, т.к. строй авторитарный) - эт уже явление другого рода, никакого отношение к Иисусу Навину и прочим древним иудеям, которые кстати первыми (документально подтверждено впервые у них) обеспечивали иноверцам и инородцам, живущим в из поселениях, равные права и безопасность с местными, никакого отношения.
  7. rocket757
    rocket757 7 мая 2021 15:36
    +2
    В Третьем рейхе ничего особенного в социальном плане не наблюдалось – люди как люди,
    Вроде люди, со всем набором человеческих пороков ... а потом, им дали возможность, оправдание, для того, что б выпустить все свои пороки наружу .... так и перестают быть просто человеками, становятся нелюдями.
    1. lucul
      lucul 7 мая 2021 18:48
      -1
      Вроде люди, со всем набором человеческих пороков ... а потом, им дали возможность, оправдание, для того, что б выпустить все свои пороки наружу .... так и перестают быть просто человеками, становятся нелюдями.

      Нет , всего лишь трюки манипуляции .
      Человеку внушают (для внушения такого уровня (убийство) необходим непререкаемый авторитет уровня родителей/преподавателя), что во всех их бедах виноват кто-то другой , а не они сами , и потом показывают на виновника пальцем - и всё.
      В данном случае , в роли ведьмы на костре Инквизиции, оказались евреи во Второй Мировой.
      Что хотелось бы отметить - Гитлер предлагал всем странам переселить находящихся в Германии евреев , но все страны отказались ....
      1. rocket757
        rocket757 7 мая 2021 19:57
        +1
        Похоже у всех руководителей государств того периода, скелетов в шкафу было предостаточно.
        Сложное было время.
        1. Маки Авелльевич
          Маки Авелльевич 9 мая 2021 06:34
          +2
          Цитата: rocket757
          Похоже у всех руководителей государств того периода, скелетов в шкафу было предостаточно.
          Сложное было время.

          да и сейчас нелегко
    2. ignoto
      ignoto 8 мая 2021 07:14
      +1
      Как и англичане, и особенно французы в своих колониальных владениях.
      И,как ни странно, все зря.
      После крушения Британской Империи был проведен качественный аудит.
      Не показушный, а для себя. Чтобы оценить реальные результаты, и расходы.
      Вывод оказался совершенно неожиданным.
      Британская Империя с экономической точки зрения оказалась совершенно убыточным предприятием.
      То есть, классический империализм не рационален экономически. Совсем.
      Выгоден только неоколониализм,который практикуют США.
      1. rocket757
        rocket757 8 мая 2021 08:52
        +1
        Вопрос сложный.
        На проблему можно посмотреть с разных сторон .... и оценка будет сильно отличается, в зависимости того, с какой стороны будет оценщик.
        Могу предположить, что даже объективный аудит со стороны экспертов, не изменит отношения разных сторон к ситуации, в которой одной стороне комфортно, а другой стороне далеко не айс.
        Отношении человека к государству строится на том, а как лично ему в таком государстве живётся!!! оценки небольшой группы специалистов/управленцев/ экспертов, далеко не всех волнуют!
      2. Albert1988
        Albert1988 9 мая 2021 12:36
        0
        Цитата: ignoto
        После крушения Британской Империи был проведен качественный аудит.
        Не показушный, а для себя.

        Цитата: ignoto
        Британская Империя с экономической точки зрения оказалась совершенно убыточным предприятием.

        Маленькая поправочка - убыточной она стала в конце своего существования, когда чрезмерно разрослась и на ее поддержания пришлось затрачивать слишком много ресурсов, да и конкуренты в лице всяких "младокапиталистических хищников" подросли (те же Германия и Япония).
    3. zenion
      zenion 11 мая 2021 18:55
      +1
      Для того, что бы люди озверели, нужно их сделать зверями. После Первой мировой войны такое сделали с немцами. Спасали, как могли немцев, СССР. Спасали работой, торговлей и учением с обучением. Но у фюрера мозги заклинило, и он напал на руку которая кормила. Страна Советов не была нужна никому, уж слишком человеческая была и она была примером, что так может жить человек в любой стране. Нужно только взять власть в руки всему народу. Марк Твен писал в книге "Янкель из Коннектикута при дворе короля Артура". Народ имеет право выбирать такую форму правления и менять её, какой найдёт нужной. Мериканцам это очень не понравилось. Поэтому Марк Твен написал, что если бы выборы что-то значили, то народ к выборам близко не подпустили бы.
  8. Pavel57
    Pavel57 7 мая 2021 15:51
    +1
    Цитата: по привычке
    Если командир зондеркоманды приказывал сжечь жителей деревни в амбаре, то это была его личная инициатива, а не начальства.

    Но базировалось на превосходстве, вседозволенности, а это было в основе идеологии наци.
    1. sevryuk
      sevryuk 7 мая 2021 18:19
      +1
      Командир не воспринимал их как людей - для него они были как "колорады", которых нужно уничтожить.
  9. samarin1969
    samarin1969 7 мая 2021 15:54
    +5
    Сакральная для евреев тема. Но материал ничем не убедил.
    На ВО многие исповедуют коммунизм. По их теории, всё имеет "объективные социально-экономические причины", и нацизм - в т.ч.
    1. Albert1988
      Albert1988 9 мая 2021 12:38
      0
      Цитата: samarin1969
      Сакральная для евреев тема. Но материал ничем не убедил.
      На ВО многие исповедуют коммунизм. По их теории, всё имеет "объективные социально-экономические причины", и нацизм - в т.ч.


      В данном случае рассматриваются психологические причины, особенности психологии людей, которые позволяют в случае складывания определенной социально-экономической ситуации реализовать сценарий нацизма.
      Потому, что с точки зрения социально-экономической нацизм - есть крайняя форма фашизма, а фашизм - это радикальный капитализм.
  10. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 7 мая 2021 16:15
    +9
    Я думаю что корни нацизма как такового происходили из ряда моментов .
    1)Затянувшиеся условия и большие жертвы Первой мировой ,а также последующая коллективная связанность в условиях проигравшей и обложенной рестрикциями страны с одной стороны сплотили немецкую нацию перед лицом "противника" ,с другой приучили ее к понятию возрастания жертвы и терпения на пути к результату. Широко распространенный после Первой мировой войны взгляд на "позорное завершение войны тогда,когда можно было еще воевать" добавил представления о том, что упорство в дОлжной мере, за гранью фанатизма -возможно является ключом к победе.
    2)Послевоенная сепарация на стан победителей и проигравших сыграла свою роль - немцы более ощущали свое единство и противопоставление себя окружающему миру.
    3)В условиях тяжелой послевоенной жизни и без того не особо шиковавший немецкий народ был вынужден выплачивать репарации и на фоне всемирного экономического кризиса многие люди попадали в откровенно бедственное положение, вынуждены были занимать денег у банкиров и ростовщиков. Соответственно отношение к ним было сродни современному отношению к коллекторам и МФО - с той лишь разницей,что в центральной европе с ее клановостью и традиционными гильдейскими подходами эта группа людей ассоциировалась с представителями определенной национальности.
    В свою очередь также , зачастую медицинские услуги (достаточно дорогостоящие) и кабацкий бизнес также был связан с этой нацией - и тратя последние зачастую деньги заливая горе или на поправление здоровья - это способствовало фокусированию недовольства. Также надо понимать, что в силу повышенной предприимчивости представители определенной нации быстрее встали на ноги после событий ВВ1 и неудавшейся революции , зачастую жили посытнее немцев ,при этом имея тенденцию к культурно-эстетическому дистанцированию от них. Все это создавало почву для формирования ненависти внутри "осажденной крепости", которой немцы воспринимали свою страну .
    4)Немцы прекрасно знали себе цену - понимали как ценится по миру их продукция,специалисты,музыка,культура,качество. В тоже самое время они воочию много лет наблюдали положение , плохо сочетавшееся с этим. Это способствовало формированию запроса на чувство справедливости и возмещения , желание занять достойное место , соответствующее их потенциалу единой и способной нации. Совокупность факторов препятствующих этому -реальных и мифических вызывала в не особо далеких людях плохо обоснованный гнев и возмущение , желание_решать_этот_вопрос_радикально. Если набор простых вещей (на ваш взгляд) не решается долгое время (по какой то причине) , вы подобно Александру Македонскому желаете поступить с ним как с Гордиевым узлом - то есть силой.
    5)Наконец послевоенные брожения внутри немецкого общества и неудавшаяся революция породили размышления о неизбежном стремлении к ЕДИНСТВУ НАЦИИ перед лицом угроз и задач. Подобно тому, как сейчас ура-патриоты с гневом и презрением смотрят в сторону "Навальнят" , зачастую в риторике отзываясь о них как "о людях второго сорта,презренных наймитах" итд , также многие немцы смотрели на любых идеологически несоответствующих неким предвоенным-военным канонам , автоматом записывая их в "нестойкий элемент" , битый кирпичик в стене осажденной крепости. По этому призывы к устранению этих "битых кирпичиков" многие восприняли с энтузиазмом , полагая что это укрепит витальную силу общества перед лицом угроз.

    Все эти факторы + многие другие завели немецкую нацию постепенно в темные лабиринты фанатизма и мракобесия. В совпадающих условиях ,в общем то, любая нация могла бы прийти к подобному +-. Я хорошо помню как на фоне разрухи 90х у нас в стране были довольно востребованы разнообразные идейки а-ля ранний НСДАП . На счастье в тот момент культурная прививка и постепенно улучшившиеся условия жизни помешали развитию таких течений.
    1. lucul
      lucul 7 мая 2021 18:57
      -6
      без того не особо шиковавший немецкий народ был вынужден выплачивать репарации и на фоне всемирного экономического кризиса многие люди попадали в откровенно бедственное положение, вынуждены были занимать денег у банкиров и ростовщиков.

      Собственно Гитлер как пришёл к власти то ? Он пообещал немцам решить вопрос с ростовщиками, немцы собственно и избрали его за это.
      Нет ростовщиков - нет и вопроса . Разве нет ? И не пришёл бы Гитлер к власти никогда....
    2. ignoto
      ignoto 8 мая 2021 07:20
      -2
      Корни нацизма в протестантизме.
      Если ты богат, то угоден богу.
      Но, всех денег не заработаешь, большую часть придется украсть.
      То есть, если ты украл,отнял,убил и стал богат, то ты угоден богу.
      Корни нацизма британской идеологии, превосходстве белой расы,и главное,ее праве отнимать, убивать.
      Корни нацизма в иудаизме. Идеологии сословия ростовщиков. Крайнем варианте протестантизма.
      1. советник 2 уровня
        советник 2 уровня 9 мая 2021 11:26
        +1
        а японский фашизм-который похлеще немецкого как тогда протестанизмом объясните?
      2. Albert1988
        Albert1988 9 мая 2021 12:41
        0
        Тут много причин. И Протестантистские религиозные течения, и национальное унижение, и сложная экономическая обстановка. Ну и, наконец, психология и культура людей, родившихся в мононациональном государстве, находящемся на клочке суши, где в течение двух тысяч лет жо этого все друг другу глотки грызли из-за ограниченности ресурсов...
  11. bk0010
    bk0010 7 мая 2021 16:16
    +1
    Интересно, кто-нибудь сразу 450В врубал?
    1. Avior
      Avior 7 мая 2021 16:58
      +5
      А мне интересно- а этот «учитель» знал, что 450 В- это опасно для жизни и что ему грозит тюрьма на долгие годы?
      Явно ведь отбирали людей, первый встречный бы отказался от такого рискованного для самого учителя эксперимента. Или играли все, включая якобы случайного учителя.
      1. bk0010
        bk0010 7 мая 2021 23:12
        +2
        Цитата: Avior
        450 В- это опасно для жизни
        Это не совсем так (у электрошокеров до 120000В, но для жизни не опасны, серьезные модели не пускают на рынок - заботятся о здоровье гопоты). При соблюдении ряда условий 450 В опасны для жизни - да.
        1. Avior
          Avior 8 мая 2021 08:35
          +2
          Это очень опасно для людей с проблемами сердца, даже при условии, что ток ограничен.
          Сбивает сердечный ритм
          1. Rusticolus
            Rusticolus 9 мая 2021 11:44
            0
            Смотря на сколько ток ограничен. Иначе все сердечники мерли бы как мухи осенью, стоило бы одеть что нибудь из шерстяной или синтетической одежды. К тому же высокое напряжение, чем выше тем более склонно распростороняться только по поверхности.
  12. BISMARCK94
    BISMARCK94 7 мая 2021 17:16
    +4
    Мое мнение: результаты эксперимента показывают не то, какая плохая нация в конкретный временной промежуток и под конкретным политически ориентированным руководством, а то, как человек в принципе любит уничтожать себе подобных. За историю человечества не только немцы отметились геноцидом))
  13. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 7 мая 2021 17:41
    +3
    Хочу автору заметить, что преступников Первой Мировой, в Германии, тоже судили без особого энтузиазма, многих даже не искали, хотя они жили у себя дома. Так что, Эйхман вполне мог получить очень мягкий приговор. Греки, трижды требовали выдачи командира десантной дивизии, который приказал на Крите, расстреливать заложников, за нападения на немецких солдат. Греков послали в пешее эротическое путешествие, хотя Греция член НАТО)))
  14. Басарев
    Басарев 7 мая 2021 18:06
    +5
    А почему так сфокусировались именно на холокосте? Русских, именно что этнических русских, погибло в разы больше - но про них никто не помнит.
    1. Avior
      Avior 7 мая 2021 22:04
      +4
      Это очень неудобная тема, которую не любят затрагивать.
      Евреи почти сразу после войны посчитали количество погибших соплеменников.
      Более - менее согласованную оценку жертв советских людей 26-27 млн человек в СССР назвали через 45 лет после войны ( после войны назвали цифру в 7 млн).
      Число жертв этнических русских не подсчитали до сих пор , во всяком случае согласованной общепринятой цифры точно нет и поиска день:(((((
      1. Басарев
        Басарев 7 мая 2021 22:18
        -5
        Я ещё насчёт потерь как-то раз придумал совершенно чудовищную вещь. Возможно, если я её оглашу, меня проклянут. Но подсчёт выходит правдоподобным, поэтому я рискну поделиться с вами. Так вот, я подозреваю, что если бы СССР не сопротивлялся, то потерь было бы меньше. Рейх с трудом справлялся с евреями, 6 млн перебил с великой натугой, с полным напряжением оборудования и кадров. То есть русских вряд ли больше бы набил, особенно учитывая, что русские не входили в приоритетный список истребления. И кроме того, союзники. Понимая, что в случае освоения русских ресурсов Рейх станет непобедимым, Союзники приложили бы супергероические усилия для скорейшего выдворения наци из Союза, что тоже сказалось бы на цифре потерь... Теперь самое ужасное: после такой победы Союзники построили бы на территории СССР нормальный капитализм безо всяких подвохов - мы тогда были искренними друзьями, тем более, что был шанс пойти по еврейскому сценарию - запад увидит в русских жертв нацизма. И вот итог: на советском пространстве правильный капитализм, со всем богатством и развитием, с западом самые тёплые отношения, как у нормальной европейской страны... И потери всё-таки меньше, чем в случае бескомпромиссной Войны.
        1. Avior
          Avior 7 мая 2021 22:58
          +6
          Я, честно говоря, сомневаюсь, что союзники бы у нас что то строили, они и после первой мировой напрямую этого не сделали
          Но это чисто мое представление, конечно.
          Несомненно, число жертв могло быть другим.
          На мой взгляд, у нас нет , например, профессионального исследования на тему влияния выбранных форм и методов ведения войны на количество жертв в сопоставлении с нанесённым врагу ущербом.
          Например, по партизанскому движению- известно, что там где было партизанское движение в принятых тогда формах, резко росло количество жертв мирного населения. И это касалось не только нас, ситуация в Европе была аналогичная, другое дело, что там размаха партизанскооо движения как у нас не было, там эту связь прекрасно понимали. Но тем где оно было, сопровождалось репрессиями и массовыми убийствами , как в Лидице или Орадур. Преступления фашистов в этих случаях несомненны, но , на мой взгляд такие вещи должны исследовать профессионально с точки зрения соотношения нанесённого врагу урона и количества жертв , с этим связанных. Но тема табуированная, историки браться не хотят, чтобы не получить обвинений в оправдании нацизма, а рассуждениями на форумах серьезно такой вопрос не рассмотришь.
          А как раз нас эта проблема касается в первую очередь.
          1. Albert1988
            Albert1988 9 мая 2021 13:01
            0
            Цитата: Avior
            Например, по партизанскому движению- известно, что там где было партизанское движение в принятых тогда формах, резко росло количество жертв мирного населения.

            А вы не думаете, что партизанское движение было особо активным там, где было большое количество жертв мирного населения?
            1. Avior
              Avior 10 мая 2021 08:04
              0
              Я думаю, что ответы на такие вопросы должны дать профессиональные историки
              на мой взгляд такие вещи должны исследовать профессионально с точки зрения соотношения нанесённого врагу урона и количества жертв , с этим связанных. Но тема табуированная, историки браться не хотят, чтобы не получить обвинений в оправдании нацизма, а рассуждениями на форумах серьезно такой вопрос не рассмотришь.

              А насчёт партизанского движения- у нас оно организовывалось партийно- государственными органами ещё до прихода немцев, хотя были и другие альтернативы, почитайте мемуары Старинова, например.
        2. Krasnodar
          Krasnodar 8 мая 2021 00:25
          +3
          Цитата: Басарев
          Я ещё насчёт потерь как-то раз придумал совершенно чудовищную вещь. Возможно, если я её оглашу, меня проклянут. Но подсчёт выходит правдоподобным, поэтому я рискну поделиться с вами. Так вот, я подозреваю, что если бы СССР не сопротивлялся, то потерь было бы меньше. Рейх с трудом справлялся с евреями, 6 млн перебил с великой натугой, с полным напряжением оборудования и кадров. То есть русских вряд ли больше бы набил, особенно учитывая, что русские не входили в приоритетный список истребления. И кроме того, союзники. Понимая, что в случае освоения русских ресурсов Рейх станет непобедимым, Союзники приложили бы супергероические усилия для скорейшего выдворения наци из Союза,

          Был план Ост. Минимум советского населения оставить на европейской части страны, депортировать по максимуму за Урал, кого можно, оставшимся три класса образования, ограничить рождаемость бесплатными противозачаточными средствами и колонизировать все немцами. Тех, помимо необходимого меньшинства в 15, ЕМНИП, миллионов, с кем транспортная система не справляется - уморить голодом и другими методами. Нацизм - штука страшная, расовая борьба, ништяки и плюшки только лицам правильного этнического происхождения. Так что никакого капитализма для славян не подучилось бы, ну а помощь союзников при таком раскладе - фикция.
          1. Басарев
            Басарев 8 мая 2021 00:46
            +1
            А был ли план осуществим? На бумаге можно накалякать что угодно. Немцы с трудом справлялись в оккупированной Европе. Не очень верится, что в точности выполнили бы план Ост. Такое огромное пространство таким малым нарядом сил эффективно контролировать невозможно, особенно учитывая, что на пятки наступают Союзники, жаждущие не допустить взятия советских ресурсов.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 8 мая 2021 00:50
              +4
              Вы писали про быструю сдачу страны без сопротивления - 1941 год, правильно?
              Штаты еще не атакованы Японией. Гитлеру нет понта объявлять им войну, т.к. нет потерь и битвы за Москву. Остается Британия, которая сама себя с трудом защитила. Она бы не дала Рейху взять советские ресурсы? Более того, при таком раскладе непонятно, стали бы атаковать японцы Перл Харбор - вот он, классный беззащитный кусок от Дальнего Востока до Урала. Поэтому, жили бы частью под наци, частью под япами. Ничего хорошего, короче.
              1. Басарев
                Басарев 8 мая 2021 01:09
                -2
                Как раз угроза захвата ресурсов живо бы поспособствовала пересмотру приоритетов и скорейшему выходу Штатов из пут изоляционизма. Британия не так уж и беззащитна, бои над проливом и близко не Сталингард. После решительной победы там она перейдёт в наступление и будет насылать волны Ланкастеров, бомбить уже немецкий тыл. Японцы до Урала не дойдут, не с их смешной сухопутной армией тысячи километров по бесплодной тайге пилить. А зверства немцев... Да простят меня за ужасное сравнение, но в камеры немаленькая очередь была, их пропускной способности едва хватало на текущие нужды. То есть ошибочно думать, что немцы вот так запросто истребят десятки миллионов жителей Европейской части СССР, депортировать - тоже вряд ли, опять из-за ограниченных возможностей транспорта.
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 8 мая 2021 01:12
                  +1
                  Не думаю, что кто-нибудь в Штатах послал бы своих парней в мясодробилку из-за советских ресурсов, волны ланкастеров без амерской помощи бриты построить не смогли бы, японцы бы довольствовались городами дальнего востока и Сибири, а пилили бы по жд без сопротивления.
                  1. Avior
                    Avior 8 мая 2021 07:54
                    +2
                    И Штаты и Англия не согласились бы на черезмерное усиление Германии и Японии, так что воевали бы они не за советские ресурсы, а за угрозу своим странам.
                    А насчёт плана Ост- он существовал в разных вариантах, и тот вариант, о котором вы пишете, так и не найден, о его существовании известно только по косвенным замечаниям одного немецкого чиновника.
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 8 мая 2021 09:07
                      0
                      Не согласились бы, но это вряд ли стало бы поводом вступления Штатов в войну.
                      План Ост - из того, что я читал, мною изложенное содержалось в плане Ольденбург, ставшим предметом рассмотрения Нюрнбергского Трибунала.
                      1. Avior
                        Avior 8 мая 2021 20:11
                        +4
                        плане Ольденбург- это приложение к Барбаросса, там стоял вопрос о экономическом снабжении немецкой армии на период Барбаросса, там совсем другое..
                        То что у вас, насколько я понимаю- это из записки Ветцеля к одному из вариантов плана Ост, 9 страниц карандошом на листах блокнота, самого варианта Ост не нашли, Ветцеля об этом не спрашивали и вообще не допрашивали на этот счет. Сам Ветцель в записке пишет о нереалистичности плана.
                        Было несколько версий этого Оста, реально ни один не принимался и не исполнялся.
                      2. Krasnodar
                        Krasnodar 8 мая 2021 22:17
                        +1
                        Не знал, спасибо
                      3. Albert1988
                        Albert1988 9 мая 2021 12:49
                        0
                        Цитата: Avior
                        То что у вас, насколько я понимаю- это из записки Ветцеля к одному из вариантов плана Ост, 9 страниц карандошом на листах блокнота, самого варианта Ост не нашли,

                        На эту тему рекомендую послушать лекции Егоря Яковлева (можно найти на канале Цифровая история на ютубе), про план ост, в каком виде он существовал и как претворялся в жизнь - там много всего рассказано.
                        Главное - немцы смогли уничтожить 19 миллионов жителей Европейской части России, Беларуси и Украины - это четверть всего населения, проживавшего на оккупированных немцами территориях...
                      4. Avior
                        Avior 10 мая 2021 21:04
                        -1
                        Генеральный план Ост- название группы документов по освоению немцами оккупированных территорий , разработанных в 1940-1943 годах разными немецкими организациями с значительно отличающимся содержанием, некоторые из этих планов сохранились, некоторые нет и известны только по косвенным свидетельствам..
                        Ни один из вариантов официально не принимался, а следовательно, не исполнялся.
      2. ignoto
        ignoto 8 мая 2021 07:27
        0
        Не было у немцев правильного этнического происхождения.
        "Правильное" этническое происхождение у поляков,белорусов и русских.
        С точки зрения генетики,поляки и русские вообще идентичны.
        То есть, с точки зрения генетики "полукровки" немцы истребляли "правильные" народы.
        1. Albert1988
          Albert1988 9 мая 2021 12:54
          0
          Цитата: ignoto
          Не было у немцев правильного этнического происхождения.
          "Правильное" этническое происхождение у поляков,белорусов и русских.

          Уважаемый, я вам напомню, что не существует "правильного" и "неправильного" этнического происхождения! Все идеи о "правильных-неправильных" нациях - это как раз к нацикам.
          Цитата: ignoto
          С точки зрения генетики,поляки и русские вообще идентичны.

          Не совсем - с точки зрения генетики единую общность представляют собой украинцы, беларусы и русские центральных и южных областей России, русские севера России (Псков, Новгород, Архангельск) - чуть отличны - там своя северная ветка восточных славян. С поляками у общности русские-беларусы-украинцы есть много сходства, но все же есть заметные различия.
          По поводу немцев - я не знаю, что вы имеете в виду под "полукровками", но с точки зрения генетики немцы представляют собой отдельную популяцию с уникальным генетическим разнообразием внутри. Но некоторая родственность славянам есть - если русских-беларусов-украинцев и поляков усреднить, то можно будет найти некоторых сходства с усредненными немцами (немцы+австрийцы)
    2. иван2022
      иван2022 8 мая 2021 17:58
      -1
      Цитата: Басарев
      И вот итог: на советском пространстве правильный капитализм, со всем богатством и развитием, с западом самые тёплые отношения, как у нормальной европейской страны... И потери всё-таки меньше, чем в случае бескомпромиссной Войны.

      Это типа; "Расслабься- получишь удовольствие" .Правда как- то не надёжно, поскольку проституток часто убивают..... а так всё прям классно...... надо просто "дать" ,а потом клиент сам расплатится, как истинный джентльмен.
      Про то ещё враг Черчилль говорил;" Если меду позором и войной выбирают позор, то в итоге получают и позор и войну". И прямо странно, что все страны Запада так глупы, что следуют Черчиллю, а не мудрейшему Басареву.
    3. Albert1988
      Albert1988 9 мая 2021 12:46
      0
      Цитата: Басарев
      6 млн перебил с великой натугой

      Не с натугой, а весьма "легко" - всего за 3 года, считайте.
      Цитата: Басарев
      То есть русских вряд ли больше бы набил

      Ога - на оккупированной Европейской части СССР (80 миллионов человек в оккупации) уничтожено 19 миллионов (!!!), то есть четверть всего населения оккупированных территорий! В немецком плену уничтожено почти 4 миллиона советских пленных - 3 миллиона настоящих военнопленных и еще 1 миллион просто захваченного и помещенного в лагеря гражданского мужского населения призывного возраста.
      Так что геноцид жителей СССР (читай - русских, белорусов, украинцев) - был колоссальный!
    4. Albert1988
      Albert1988 9 мая 2021 13:00
      +1
      Цитата: Басарев
      Теперь самое ужасное: после такой победы Союзники построили бы на территории СССР нормальный капитализм безо всяких подвохов - мы тогда были искренними друзьями, тем более, что был шанс пойти по еврейскому сценарию - запад увидит в русских жертв нацизма. И вот итог: на советском пространстве правильный капитализм, со всем богатством и развитием, с западом самые тёплые отношения, как у нормальной европейской страны... И потери всё-таки меньше, чем в случае бескомпромиссной Войны.

      Абсолютнейшая химера! Никакие союзники не пошли бы нас освобождать! А главное - никто не стал бы строить "нормальный капитализм" на территории СССР - превратили бы в сырьевую колонию.
      Яркий пример - Россия 90-х - кто у нас тут из Америки приехал капитализм строить? Приехали колонию строить, ломать промышленность и взращивать компрадоров! Вы хоть понимаете, что капитализм никогда не будет растить себе конкурента? А идеи колонизации России активно еще во времена интервенции проповедовались.
      А в случае поражения СССР немцы бы получили такие ресурсы, что в совокупности с их технологиями привело бы к тому, что году в 47-м нацики бомбили бы Америку межконтинентальными баллистическими ракетами с ядерными боеголовками, и сбивали бы к лешему все эти наворочанные американские стратегические бомбардировщики тучами реактивных истребителей...
  • Krasnodar
    Krasnodar 8 мая 2021 00:18
    +1
    Цитата: Басарев
    А почему так сфокусировались именно на холокосте? Русских, именно что этнических русских, погибло в разы больше - но про них никто не помнит.

    Потому что немцы мочили по этническому принципу не только население оккупированных или воюющих с ними стран, среди которого были в т.ч. евреи (польские, советские и т.д.), но и своих соседей (евреев немецких), сослуживцев, учителей и т.д.
    1. t7310
      t7310 9 мая 2021 15:53
      0
      есть мнение что в войсках вермахта служило до 150000 евреев и я так понимаю их никто не мочил, получается в Германии мочили каких то неправильных евреев а правильных не мочили? а вдругих странах почемкто всех евреев или тоже были правильные и неправильные с точки зрения гитлеровцев?
      1. Krasnodar
        Krasnodar 9 мая 2021 18:07
        0
        В Германии было всего 600 тыс евреев. Откуда взяться 150 тыс в Вермахте, когда призывной возраст это (условно) с 17 до 47 )))
        150 тыс были мишлиге второй категории - один Дедушка или Бабушка евреи. Их Б-гоизбранными Гитлер не считал, однако, в СС таких не брали
  • ignoto
    ignoto 8 мая 2021 07:23
    -1
    При этом, как ни странно, с генетической точки зрения,самыми чистыми в Европе ( стране евреев ) являются поляки,белорусы и русские. Самые пострадавшие народы,а вовсе не немцы,и тем более не англичане.
  • andreykolesov123
    andreykolesov123 8 мая 2021 08:29
    +2
    Цитата: Басарев
    А почему так сфокусировались именно на холокосте? Русских, именно что этнических русских, погибло в разы больше - но про них никто не помнит.

    А потому, что именно у определенная часть русских сконцентрирована именно на евреях. Их не волнует собственный народ, а зависть и ненависть к другим. Самое грустное, что остальная часть русского народа воспринимает это как нормальное явление.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 8 мая 2021 09:12
      0
      Цитата: andreykolesov123

      А потому, что именно у определенная часть русских сконцентрирована именно на евреях. Их не волнует собственный народ, а зависть и ненависть к другим. Самое грустное, что остальная часть русского народа воспринимает это как нормальное явление.

      Это очень мизерная часть русского народа laughing Типа некоторых жителей израильских неблагополучных районов, которым за 50, рассказывающих про «ашкеназское угнетение», русских, которые разрушили страну и т.п.
      1. andreykolesov123
        andreykolesov123 8 мая 2021 09:52
        +1
        Цитата: Krasnodar
        Цитата: andreykolesov123

        А потому, что именно у определенная часть русских сконцентрирована именно на евреях. Их не волнует собственный народ, а зависть и ненависть к другим. Самое грустное, что остальная часть русского народа воспринимает это как нормальное явление.

        Это очень мизерная часть русского народа laughing Типа некоторых жителей израильских неблагополучных районов, которым за 50, рассказывающих про «ашкеназское угнетение», русских, которые разрушили страну и т.п.

        Высказывается мизерная часть, а остальные просто благоразумно хранят молчание иначе бы тут не проскакивали посты про еврейское засилье.
        1. Krasnodar
          Krasnodar 8 мая 2021 12:08
          0
          А должны с возмущением бранить антисемитов, бросаясь на них с гневными обличениями? laughing
  • Ниточкин
    Ниточкин 7 мая 2021 18:26
    0
    Фашизм никуда не делся, эта мерзость и сейчас вовсю цветет махровым цветом.
  • Avior
    Avior 7 мая 2021 18:57
    0
    Люди по разному видят истоки нацизма.
    Есть и такая версия.
    Истоки нацизма, как это не цинично звучит- в рывке науки в конце 19 века.
    Люди слишком поверили в науку, реально тогда ещё примитивную.
    Одни считали, что можно подвести научную базу под средневековые утопии- они придумали научный коммунизм.
    А другие- что открытие Дарвина применимо и к сфере человеческих отношений- они придумали социальный дарвинизм и евгенику .
    Они считали, что у людей- все как у животных, выживает самая жизнеспособная особь и вид.
    И все общественные процессы- это борьба за выживание вида- народа.
    И все преступления нацизма- это борьба за выживание вида- народа.
    Ничего личного, так сказать.
    Чем лучше приспособлены отдельные представители народа к выживанию- тем более развитый народ.
    Чем лучше у народа сформированы отношения- тем больше у него шансов выжить в процессе эволюции.
    А из этого уже вывели то, что стало основой для преступлений нацизма. Нежизнеспособные особи снижают выживаемость народа - поэтому всякие душевнобольные, гомосексуалисты, и другие- они подлежат уничтожению.
    Улучшали генофонд нации, так сказать.
    Другие нации, конкурирующие в борьбе за выживание и затесавшиеся в народ и мешающие его выживанию- подлежат удалению- сначала пытались просто выселить или изолировать, но потом перешли к окончательному решению вопроса- физическому устранению цыган и евреев.
    Замечу, это именно идейный подход нацистов, а не следствие садистских наклонностей конкретных людей, что особенно пугающе. То есть для того, чтобы стать массовым убийцей, человеку совсем не обязательно было , чтобы ему это нравилось.
    Отношение к этому у нацистов как раз было что-то вроде - кто то же должен сделать это грязное дело.
    Были конечно и садисты, но наверху решения принимали совсем не по садистским наклонностям. Это не афишировалось, хотя, конечно, немцы прекрасно догадывались, что происходит.
    Тем и опасен нацизм- для массовых преступлений совсем необязательно, чтобы вместе собрались склонные к садизму, и цели декларируются для народа самые благородные.
    Только дела получаются совсем не благородные:(((((
    hi
    1. иван2022
      иван2022 8 мая 2021 16:30
      -4
      Цитата: Avior
      Люди слишком поверили в науку, реально тогда ещё примитивную.
      Одни считали, что можно подвести научную базу под средневековые утопии- они придумали научный коммунизм.
      А другие- что открытие Дарвина применимо и к сфере человеческих отношений- они придумали социальный дарвинизм и евгенику .


      Не наука была примитивной, а Ваш подход на уровне детского садика;" Эти думали так и хотели так, а эти думали не так и делали наоборот". НЕ НАДО СВЫСОКА СУДИТЬ О МИРОВОЙ НАУКЕ, не по чину берёте ! Всяк сверчок- знай свой шесток. . Надо иметь детский уровень развития, чтобы утверждать, что практическая Истрия человечества пишется "по теории, потому что так хотели".
      Кстати- "научный коммунизм" это теория, выдвинутая Марксом для нужд рабочего движения на Западе. Так же точно и "феодализм" и "капитализм" никто не придумывал, хотя были и есть теории , обслуживающие их нужды.
      Среди них и социал- дарвинизм и евгеника.
      Проблемы коммунизма в России- это проблемы общества, которое ещё не доросло даже до уровня западного капитализма 19 века. На хрена нам "научный коммунизм", если у нас никогда не было массового рабочего движения, а сознание народа на уровне представлений о Царе- батюшке ?
      1. Avior
        Avior 10 мая 2021 21:15
        0
        Всяк сверчок- знай свой шесток. .

        Позволите ознакомится с вашими работами в рецензируемых научных изданиях, вашем индексом цитирования и индексом Хирша? У вас какая ученая степень- то?
  • xorek
    xorek 7 мая 2021 19:59
    -5
    И эта статья ,перед праздником 9 мая ? Постоянно такое идет ,хотят нацизм обелить и унизить Советский народ ,сломавший хребет европейскому нацизму фактически в одиночку с такими жертвами ..Не Берлин только нужно было брать ,а идти дальше ..
    1. Krasnodar
      Krasnodar 8 мая 2021 00:31
      +2
      Цитата: xorek
      И эта статья ,перед праздником 9 мая ? Постоянно такое идет ,хотят нацизм обелить и унизить Советский народ ,сломавший хребет европейскому нацизму фактически в одиночку с такими жертвами ..Не Берлин только нужно было брать ,а идти дальше ..

      Виталий, это бы привело только к Новым жертвам среди солдат РККА - воздух был за американцами и бритами при любом раскладе. Максимум - взяли бы всю Германию, кусок Франции, Австрию и, может быть, Италию (что вряд ли, превосходство на море было у саксов) И потом бы чесали Репу, как их всех накормить и удержать, и захавали бы первые атомные бомбардировки вместо японцев.
      1. Avior
        Avior 8 мая 2021 08:00
        +2
        Более того, японцы тут же стали бы союзниками американцев и англичан, и двинулись бы совместно на Дальний Восток, оттягивая наши войска из Европы
        1. Krasnodar
          Krasnodar 8 мая 2021 09:14
          +1
          Тут два сценария - с первым согласен, а второй - Сталин перед атакой саксов договорился бы с японцами. Вопрос, что было выгодней японцам. По-моему, Ваш вариант. hi
          1. Avior
            Avior 8 мая 2021 11:42
            0
            По моему тоже, но у Черчиля, как вы знаете, почему- то была другая версия, когда он просил рассмотреть Немыслимое- одним из исходных данных плана было то что Япония выступит на стороне СССР.
            Впрочем, само по себе название плана выдаёт взгляд Черчиля на его реальность
            1. Krasnodar
              Krasnodar 8 мая 2021 12:03
              0
              Цитата: Avior
              По моему тоже, но у Черчиля, как вы знаете, почему- то была другая версия, когда он просил рассмотреть Немыслимое- одним из исходных данных плана было то что Япония выступит на стороне СССР.
              Впрочем, само по себе название плана выдаёт взгляд Черчиля на его реальность

              Перегрелся за две мировые войны, что, в принципе, не удивительно
              1. Avior
                Avior 8 мая 2021 12:14
                +2
                В принципе, он рассматривал несколько иной вариант- тот, при котором после победы над Германией СССР выступит на стороне Японии, а не против.
                На мой взгляд, тоже заведомо нереалистичный.
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 8 мая 2021 12:18
                  +1
                  Понятно, что нереалистичный - Черчиль был ярым антибольшевиком, вот и заносило его постоянно не в ту степь laughing
                  1. Avior
                    Avior 8 мая 2021 19:47
                    +1
                    Ему был отличный противовес в лице Рузвельта.:)
      2. xorek
        xorek 8 мая 2021 09:21
        -1
        Цитата: Krasnodar
        Цитата: xorek
        И эта статья ,перед праздником 9 мая ? Постоянно такое идет ,хотят нацизм обелить и унизить Советский народ ,сломавший хребет европейскому нацизму фактически в одиночку с такими жертвами ..Не Берлин только нужно было брать ,а идти дальше ..

        Виталий, это бы привело только к Новым жертвам среди солдат РККА - воздух был за американцами и бритами при любом раскладе. Максимум - взяли бы всю Германию, кусок Франции, Австрию и, может быть, Италию (что вряд ли, превосходство на море было у саксов) И потом бы чесали Репу, как их всех накормить и удержать, и захавали бы первые атомные бомбардировки вместо японцев.

        Соглашусь с вами ,вы правы конечно ..Я немного на эмоциях писал ,просто почуял что опять начинают нацистов оправдывать и т.д. по хитрому ..Ну и понесло меня не в ту степь .. laughing Удачи краснодар hi
  • Pavel57
    Pavel57 7 мая 2021 21:40
    +1
    Цитата: Басарев
    А почему так сфокусировались именно на холокосте? Русских, именно что этнических русских, погибло в разы больше - но про них никто не помнит.
    Самый большой процент погибших в Белоруссии.
    1. Avior
      Avior 7 мая 2021 22:08
      +2
      . на начало войны в стране проживало 9 млн человек.... В годы войны на белорусских землях погибло свыше 2 млн человек (из них почти половину составляли евреи)
    2. xorek
      xorek 8 мая 2021 09:39
      -1
      Цитата: Pavel57
      Цитата: Басарев
      А почему так сфокусировались именно на холокосте? Русских, именно что этнических русских, погибло в разы больше - но про них никто не помнит.
      Самый большой процент погибших в Белоруссии.

      Это точно ,жгли целыми деревнями и партизанское движение было массовое ,в отличии от Украины и т.д. .
  • Krasnodar
    Krasnodar 7 мая 2021 23:57
    0
    Жаль, что статья опубликована не с утра и в разделе Мнения
    Очень интересная
  • Pavel57
    Pavel57 8 мая 2021 00:13
    +2
    Цитата: xorek
    Не Берлин только нужно было брать ,а идти дальше ..

    1. Это стоило бы стране еще 1млн. Жизней.
    2. У страны не было ресурсов содержать всю Европу. Это было ясно ГКО в 45году.
    1. xorek
      xorek 8 мая 2021 09:28
      0
      Цитата: Pavel57
      Цитата: xorek
      Не Берлин только нужно было брать ,а идти дальше ..

      1. Это стоило бы стране еще 1млн. Жизней.
      2. У страны не было ресурсов содержать всю Европу. Это было ясно ГКО в 45году.

      Ладно вы правы . hi .Я на эмоциях это написал .Сталин все правильно сделал ,что остановил войска в Европе и на Японских островах ,хотя там уже чуть ли не Токио собирались штурмовать наши морпехи ! Смогли бы конечно,но жертв много бы было .
      А страна истощена до предела была уже .
  • Pavel57
    Pavel57 8 мая 2021 11:02
    0
    Цитата: Avior
    Евреи почти сразу после войны посчитали количество погибших соплеменников.

    Есть подсчет, или пересчет 6млн. табуирован?
    1. Krasnodar
      Krasnodar 8 мая 2021 12:13
      0
      Цитата: Pavel57
      Цитата: Avior
      Евреи почти сразу после войны посчитали количество погибших соплеменников.

      Есть подсчет, или пересчет 6млн. табуирован?

      Сравнение численности евреев в странах Европы до и после войны, проведённое в 1949 году Всемирным еврейским конгрессом, привело к выводу, что число погибших в Катастрофе составляет шесть миллионов человек; это число закреплено в приговорах Нюрнбергского процесса над главными военными преступниками[26], процесса Эйхмана, и признано большинством участников Международного совещания учёных по вопросам статистики Катастрофы (Париж, 1987), где обсуждались цифры от 4,2 млн (по Г. Рейтлингеру) до 6 млн (по М. Маррусу и другим).
    2. Avior
      Avior 8 мая 2021 19:46
      +1
      насколько я знаю, ни у кого из серьезных историков эта цифра в 6 млн сомнения не вызывает, она же была и на Нюрбергском трибунале, решения которого официально признаны практически всеми государствами.
      слышал, что более 4 млн из числа погибших перечислены поименно в Яд Вашем, и мне неизвестно, чтобы это кто-то пытался опровергнуть.
      Кстати, на трибунале советская сторона оценила количество погибших советских людей всего также в 6 млн человек.
      Последняя цифра, озвученная в Госудуме, в 40 млн наших погибших, исходит из руководства Бессмертного полка.
  • иван2022
    иван2022 8 мая 2021 11:39
    -6
    НИ ХРЕНА СЕБЕ- ОТКРЫТИЕ ! Дедовщина в армии, преступления в дур- домах, в домах престарелых, повсюду, где есть закрытые учреждения- обычное дело даже без всяких научных экспериментов; " Куда там Достоевскому с записками известными, увидел бы покойничек как бьют об двери лбы..."- так у Высоцкого ?
    А вот что пишет М. Горький в статье ;" О русском крестьянстве" (1922)
    "В русской жестокости чувствуется дьявольская изощренность, в ней есть нечто тонкое, изысканное. Это свойство едва ли можно объяснить словами «психоз», «садизм», словами, которые, в сущности, и вообще ничего не объясняют. ...если б факты жестокости являлись выражением извращенной психологии единиц — о них можно было не говорить, в этом случае они материал психиатра, а не бытописателя. Но я имею в виду только коллективные забавы муками человека.

    В Сибири крестьяне, выкопав ямы, опускали туда — вниз головой — пленных красноармейцев, оставляя ноги их — до колен — на поверхности земли; потом они постепенно засыпали яму землею, следя по судорогам ног, кто из мучимых окажется выносливее, живучее, кто задохнется позднее других.

    Забайкальские казаки учили рубке молодежь свою на пленных.

    В Тамбовской губернии коммунистов пригвождали железнодорожными костылями в левую руку и в левую ногу к деревьям на высоте метра над землею и наблюдали, как эти — нарочито неправильно распятые люди — мучаются.

    Красноармейцы- вскрыв пленному живот, вынимали тонкую кишку и, прибив ее гвоздем к дереву или столбу телеграфа, гоняли человека ударами вокруг дерева, глядя, как из раны выматывается кишка. Раздев пленного офицера донага, сдирали с плеч его куски кожи, в форме погон, а на место звездочек вбивали гвозди; сдирали кожу по линиям портупей и лампасов — эта операция называлась «одеть по форме». Она, несомненно, требовала немало времени и большого искусства.

    Творилось еще много подобных гадостей, отвращение не позволяет увеличивать количество описаний этих кровавых забав.

    Кто более жесток: белые или красные? Вероятно — одинаково, ведь и те, и другие — русские. Впрочем, на вопрос о степенях жестокости весьма определенно отвечает история: наиболее жесток — наиболее активный…

    Думаю, что нигде не бьют женщин так безжалостно и страшно, как в русской деревне, и, вероятно, ни в одной стране нет таких вот пословиц-советов:
    «Бей жену обухом, припади да понюхай — дышит? — морочит, еще хочет». «Жена дважды мила бывает: когда в дом ведут, да когда в могилу несут». «На бабу да на скотину суда нет». «Чем больше бабу бьешь, тем щи вкуснее».
  • andreykolesov123
    andreykolesov123 8 мая 2021 12:32
    0
    Цитата: Krasnodar
    А должны с возмущением бранить антисемитов, бросаясь на них с гневными обличениями? laughing

    А почему бы нет. В чем тут проблема? Вот тебе стало обидно за русских, ты возмутился.
  • rruvim
    rruvim 8 мая 2021 14:26
    0
    Какой Милгрэм дал команду бомбить напалмом Дрезден и сбросить две ядрённые бомбы на Японию?
  • rruvim
    rruvim 8 мая 2021 14:36
    0
    Как говорил мой покойный друг "не трогайте нежную идею фашизма". Он это выговорил после просмотра фильма "Ночной портье". Есть фашизм, а есть нацизм. Два разных понятия. Например партия БААС в Сирии и Египте были фашистами. Идея Суркова о "Русском мире" - типичный фашизм, потому-что в него входят любые люди, связанные с Россией: русские, калмыки, якуты, евреи и т.д. Государство Израиль - типичные нацисты.
  • Антоха
    Антоха 8 мая 2021 15:53
    +1
    Почему же в концлагерях погибло столько русских если Гитлер убивал только евреев?
    1. rruvim
      rruvim 8 мая 2021 16:25
      -4
      А сколько в наших лагерях погибло немцев, итальянцев, румын и испанцев? Ещё и японцев. Нехватка продовольствия, лекарств, болезни. Комендант Калининграда покончил с собой, когда не смог прокормить 120 000 немецкого населения в Восточной Пруссии. Пришлось отправить их всех в ГДР.
      1. Антоха
        Антоха 8 мая 2021 17:31
        0
        Да, Россия - страшная страна. Самая страшная. Она ответственна за всё зло с сотворения мира. А остальные страны, они же все белые и пушистые. Как жить? Жду Дня Победы завтра. Я и 140 миллионов человек минус пятая колонна.
        1. Комментарий был удален.
        2. rruvim
          rruvim 8 мая 2021 22:49
          +2
          Пятая колонна либо в Кремле, либо в Лондоне. Они ротируются.
    2. rruvim
      rruvim 8 мая 2021 16:26
      -2
      Отрицание Холокоста - статья!
      1. Антоха
        Антоха 8 мая 2021 17:32
        0
        А за тупые угрозы статьи не предусмотрено.
  • Pavel57
    Pavel57 8 мая 2021 16:22
    0
    Цитата: Krasnodar
    обсуждались цифры от 4,2 млн (по Г. Рейтлингеру) до 6 млн (по М. Маррусу и другим).

    Большой разброс. 6млн. это цифра произнесенная немцами но , видимо, удобная для итогового расчета.
  • Pavel57
    Pavel57 8 мая 2021 16:25
    0
    Цитата: иван2022
    ни в одной стране нет таких вот пословиц-советов:

    Пословицы разные , например- За мужа завалюсь, ничего не боюсь.
    1. иван2022
      иван2022 8 мая 2021 20:19
      -4
      In einer guten Ehe fügen sich Himmel und Erde zusammen. — В хорошей семье небеса соединяются с землёй. (нем)
  • rruvim
    rruvim 8 мая 2021 16:49
    +1
    Все читали допросы Эйхмана, которых делала прокуратура Израиля. На русском языке опубликовано. Эйхман - этнический еврей. Он нашим товарищам сионистам на допросе говорил только одно, мы предлагали Вам забрать немецких, австрийских и польских евреев, но Вы не согласились. В Англию, в Америку. Почему? Эйхман предлагал только людей, но не их средства. Средства производства. Они могли брать с собой бриллианты и золото. И "окончательный вопрос" решали те же люди: Эйхман, Ёся Геббельс и Глобочник. Все в общем "свои". И вопрос был в общем: пинками отправить своих соплеменников в Израиль. Это пункт, самый основной был в совещании, в известном замке. Ещё был Мададаскар, но это из области фантазий. Сталин отправил евреев в Еврейскую автономную область. Но кто хотел, конечно.
  • михаил3
    михаил3 12 мая 2021 12:45
    0
    В научной среде к нацизму относились как к феномену, который требует своего объяснения
    Ну да. Требовалось какое нибудь обьяснение. Желательно красивое и наукообразное. Как то не хотелось признавать, что поведение немцев, это СОВЕРШЕННО ОБЫКНОВЕННАЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ ВОЙНА. Европейцы, которые недрогнувшей рукой вырезали целые народы, уничтожали негров миллионами за то, что те не могли выполнить норму выработки (в работе, за которую им вообще не платили, и кормили через день), уничтожали своих собственных крестьян сотнями тысяч потому, что земля требовалась под овец, не сделали ничего, совершенно ничего из того, чего не делали раньше.
    Просто, благодаря появлению на свете СССР, уже нельзя было всем этим открыто гордиться. Пришлось изобретать "научное обьяснение", и начинать рядиться в тогу гуманиста, осуждая СССР за "сталинские репрессии". Европейцы вдруг стали представлять себя милыми и пушистыми гуманистами (не спеша, впрочем, закрывать "человеческие зоопарки") и им потребовалось, говоря языком современной нам "науки" качественная отмазка. Черного кобеля не вымоешь добела...
  • foxhound
    foxhound 13 мая 2021 05:46
    0
    Во-первых, эксперимент объясняет феномен жестокости, а не нацизма. Подопытный-учитель всё же считает ученика человеком, хоть и подчиняется авторитету. Он же знает, что участвует в эксперименте и предполагает, что организаторы не будут никого убивать. Нацист же лишает жертву статуса человека, у него отсутствует какое-либо сопереживание к жертве.
    Во-вторых, были случаи когда фашисты творили ужасные вещи которые не входили в их обязанности и даже противоречили им. Например, убийства и истязания военнопленных, мирняка просто так, ради забавы или мести.