Военное обозрение

Русская армия в сражениях у Тарутино и под Малоярославцем

208

Е. В. Камынина. «К бою»


В сентябре 1812 г., совершив свой знаменитый фланговый марш-манёвр, русская армия оказалась на территории современной Калужской области. Состояние армии было отнюдь не блестящим. И дело было не только в больших потерях, естественных для такого сражения. Тяжёлым было моральное состояние русских солдат и офицеров. До последней минуты никто не хотел верить, что Москву сдадут неприятелю. И движение войск через пустеющий на глазах город оставило у всех его участников самое тяжёлое впечатление.

В письме к Александру I от 4 сентября Кутузов сообщал:

«Все сокровища, арсенал, и все почти имущества, как казённые, так и частные, из Москвы вывезены.»

На самом же деле ценности, которые были оставлены в городе, могут потрясти любое воображение. Просто больно читать бесконечный список оружия и снаряжения, в числе которого оказались 156 орудий, 74 974 ружей, 39 846 сабель, 27 119 орудийных снарядов. Ещё хуже обстояло дело с бесценными воинскими реликвиями. Французам достались 608 старинных русских знамён и более 1 000 штандартов, что, безусловно, являлось страшным позором. Количество и стоимость оставленных в городе запасов продовольствия, промышленных товаров, сокровищ и произведений искусства невозможно не то что подсчитать, но даже и представить. Но больше всего потрясло армию то, что в городе были оставлены (многие говорили, что брошены) около 22,5 тысяч раненых. А. П. Ермолов вспоминал:

«Душу мою раздирал стон раненых, оставляемых во власти неприятеля.»

А ведь до этого Барклай де Толли при своём отступлении от западных границ империи «на пути своём не оставил позади не только ни одной пушки, но даже ни одной телеги» (Бутенев) и «ни одного раненого» (Коленкур).

Неудивительно, что Кутузов выехал из Москвы «так, чтоб, сколько можно, ни с кем не встретиться» (свидетельство А. Б. Голицына). Он уже знал, что в войсках его называют «Темнейшим князем» (об этом пишут Ф. В. Ростопчин и А. Я. Булгаков). Известно ему было также, что многие

«срывают с себя мундиры, не желая служить после поносного уступления Москвы.» (свидетельство С. И. Маевского – начальника канцелярии Кутузова)

Об этом трудно вспоминать, однако, как говорил подзабытый ныне Л. Фейербах,

«взгляд в прошлое – всегда укол в сердце.»

К месту будут и слова генерала П. И. Батова:

«Историю не надо подправлять, иначе у неё нечему будет учиться.»

Как справедливо заметил Публий Сир,

«день сегодняшний – ученик вчерашнего.»

А Василий Ключевский любил говорить:

«История не учительница, а надзирательница... Она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.»

Ситуация в Тарутинском лагере


После сражения при Бородино, Кутузов отправил в Петербург известие о победе. И потому из столицы вместо подкреплений ему прислали фельдмаршальский жезл и 100 тысяч рублей. У Кутузова под командованием ещё были 87 тысяч солдат, 14 тысяч казаков и 622 орудия, но боеспособность их вызывала сомнения: «Войска в упадке духа», – печально констатировал Н. Н. Раевский.

Не лучше обстояло дело и в ставке главнокомандующего. А. П. Ермолов пишет о «бесконечных интригах», Н. Н. Раевский – об «интригах партий, зависти, злобе и эгоизме», Д. С. Дохтуров – об отвращении, которое внушало ему всё, происходящее в лагере. Именно об этом времени А. К. Толстой и намекал в своей пародийной «Истории государства Российского от Гостмысла до Тимашева»:

«Казалося, ну, ниже, нельзя сидеть в дыре.»

Но общая ситуация была такова, что время работало на русских. Наполеон бездействовал, надеясь на скорые переговоры о мире, и французская армия на глазах разлагалась, мародёрствуя в Москве.


Д. Кардовский. Французы в оставленной жителями Москве в сентябре 1812 года

А мобилизационная система России, наконец, заработала, и к армии Кутузова стали подходить новые части. Уже через месяц численность русских войск возросла до 130 тысяч. Подходили и полки ополченцев, число которых достигло 120 тысяч. Однако все понимали, что использовать соединения ополченцев в бою против Великой армии Наполеона можно только в совсем уж отчаянной ситуации. Исход их столкновения с ветеранами Нея или Даву был слишком предсказуемым. И потому эти наскоро собранные, плохо организованные и практически бесполезные в военном отношении отряды использовались лишь на хозяйственных работах либо несли тыловую службу.

Так или иначе, и солдаты, и офицеры русской армии постепенно успокаивались, горечь отступления и уныние утихали, уступая место злости и желанию реванша. Слабым местом по-прежнему оставался штаб, где генералы продолжали грызться между собой. Кутузов терпеть не мог Беннигсена и ревновал к Барклаю де Толли, Барклай не уважал обоих, называя их «слабыми стариками», а Ермолов не любил Коновницына.

Именно по причине генеральских склок сражение у реки Чернишны (Тарутинское) не закончилось полным триумфом российской армии. Если смотреть на события объективно, неизбежно придётся признать, что это был день упущенных возможностей. Из-за интриг высшего военного руководства русским войскам не удалось развить успех и добиться полной победы. Генерал П. П. Коновницин (будущий военный министр) и вовсе считал, что Мюрату была «дана возможность отступить в порядке с малою потерею» и потому «никто не заслуживает за это дело награды». Беннигсен же тогда отправил Александру I письмо, в котором обвинял Кутузова в пассивности и бездействии. Император, кстати, разбираться не стал и переслал это донесение… Кутузову. Тот с удовольствием зачитал его Беннигсену, и отношения между этими военачальниками испортились окончательно и бесповоротно.

Но Тарутинское сражение стало первым «глотком свежего воздуха», заставившим русских поверить в себя и в возможный успех кампании. После этой, в общем-то, незначительной победы, российская армия, словно феникс, восстала из пепла. Французы же, напротив, впервые засомневались в благополучном завершении этого похода, а Наполеон пришёл к выводу, что вместо мирных предложений он получит тяжёлую войну вдали от дома.

Но не будем забегать вперёд.

Тарутинское сражение



Петер фон Гесс, Сражение при Тарутине 6 (18) октября 1812 года, 1847 г.

Итак, русскому командованию было известно, что авангард Великой армии Наполеона под командованием Иоахима Мюрата и численностью примерно в 20-22 тысячи человек 12 (24) сентября пришёл к Чернишне и встал лагерем у этой реки. Место для лагеря было выбрано достаточно удачно, с двух сторон его прикрывали реки (Нара и Чернишна), с третьей – лес. Обе армии прекрасно знали о местонахождении противника, и, по свидетельству Ермолова, офицеры сторон часто мирно беседовали на передовых постах. Французы были благодушны, будучи уверены в скором окончании войны и триумфальном возвращении домой. Русские, находясь в бездействии после потери Москвы, тоже не исключали возможности заключения мира.

Но в Петербурге от Кутузова ждали решительных действий, и потому было решено проверить свои силы, нанеся удар по заведомо более слабым частям французского авангарда. Тем более что они стояли слишком далеко от главных сил своей армии, и помощи им ожидать было неоткуда. Диспозицию нападения составляли генералы Леонтий Беннигсен и Карл Толь.

О Беннигсене – участнике убийства императора Павла I и командующем русской армии в закончившемся «вничью» сражении с войсками Наполеона у Прейсиш-Эйлау, знают многие. Скажем несколько слов о Карле Фёдоровиче Толе. Это был «эстляндский немец», который оказался единственным полковником, допущенным на знаменитый Совет в Филях (присутствовали ещё 9 генералов). Правда, был там ещё капитан Кайсаров, но он права голоса не имел и выполнял функции секретаря.


А. Кившенко. «Военный Совет в Филях в 1812 году», 1882 г.

К. Ф. Толь голосовал за оставление Москвы – вместе с Барклаем-де-Толли и графом Остерманом-Толстым (племянник Кутузова). Он также известен своим описанием сражения при Бородино, в котором почему-то сдвинул все события примерно на 2 часа вперёд. Позже он прославится решительными действиями в пользу Николая I во время выступления декабристов, и 7 сентября 1831 года заменит раненого Паскевича во время штурма Варшавы. Станет графом и главноуправляющим путей сообщения. Так что это был вполне адекватный, опытный и заслуженный боевой командир. Подозревать его в нечестном выполнении служебных обязанностей нет никаких оснований.

Русская армия в сражениях у Тарутино и под Малоярославцем
Karl Wilhelm von Toll, портрет работы Джорджа Доу из Военной галереи Зимнего дворца

Русские войска должны были наносить удар двумя колоннами. Предполагалось, что первая из них, во главе с Беннигсеном, обойдёт левый фланг Мюрата. Вторая, командовать которой был назначен Милорадович, в это время должна была атаковать правый фланг французов.

4 (16) октября Кутузов подписал диспозицию предстоящего боя. А вот дальше начались странности. Ермолов (начальник штаба армии) вдруг уехал из лагеря в неизвестном направлении. Позже выяснилось, что он отправился на званый обед в одну из окрестных усадеб. Многие современники полагали, что таким образом Ермолов пытался «подставить» нелюбимого им генерала Коновницына. В результате управление войсками было нарушено, и многие соединения не получили вовремя нужных указаний. На следующий день в назначенных местах не оказалось ни одной русской дивизии. Кутузов был в ярости и «выпустил пар», оскорбив двух первых попавшихся ему на глаза офицеров. Один из них (подполковник Эйхен) после этого покинул армию. Ермолова Кутузов распорядился «исключить со службы», но тут же своё решение отменил.

Таким образом, сражение началось на день позже. Однако это было и к лучшему. Дело в том, что Мюрат вовремя узнал о планах русского главнокомандующего, и в день предполагаемого нападения его войска были приведены в полную готовность. Не дождавшись атаки русских, французы утратили бдительность.

Итак, 6 (18) октября у лагеря французов появились лишь лейб-казачьи части генерал-адъютанта В. В. Орлова-Денисова.


В. В. Орлов-Денисов, портрет работы Джорджа Доу из Военной галереи Зимнего дворца

По этому поводу Кутузов позже сказал Милорадовичу:

«У вас всё на языке атаковать, а не видите, что мы не умеем делать сложных манёвров.»

Так и не дождавшись других соединений своей колонны, Орлов-Денисов принял самостоятельное решение атаковать неприятеля.

Так началось Тарутинское сражение, которое иногда называют «боем у Чернишны», а во французской литературе встречается название Bataille de Winkowo («бой у Винково» – по названию ближайшей деревни).

Французы были застигнуты врасплох, и этот удар стал для них полной неожиданностью.

Об этой атаке многие читали в романе Льва Толстого «Война и мир»:

«Один отчаянный, испуганный крик первого увидавшего казаков француза, и всё, что было в лагере, неодетое, спросонков, бросило пушки, ружья, лошадей, и побежало куда попало. Ежели бы казаки преследовали французов, не обращая внимания на то, что было позади и вокруг них, они взяли бы и Мюрата, и всё что тут было. Начальники и хотели этого. Но нельзя было сдвинуть с места казаков, когда они добрались до добычи и пленных.»

В результате потери темпа атаки французы пришли в себя, построились для боя и встретили подошедшие егерские полки русских таким плотным огнём, что, потеряв несколько сотен человек, в числе которых был генерал Багговут, пехота повернула обратно. На этом Тарутинское сражение и завершилось. Напрасно Л. Беннигсен просил у Кутузова войска для массированной атаки отступающего неприятеля. Фельдмаршал сказал:

«Не умели утром взять живьём Мюрата и притти вовремя на место, теперь нечего и делать.»

Более того, Кутузов остановил и движение колонны Милорадовича, которая могла принять участие в преследовании отходивших французов. В итоге замах оказался «на рубль», а удар – «на полкопейки»: из всей российской армии в бою участвовали лишь 12 тысяч человек (7 тысяч кавалеристов и 5 тысяч пехоты), Мюрат в полном порядке отвёл свои части к Вороново. Тем не менее это была победа, потери были значительно меньше французских, имелись пленные и трофеи. Армия была воодушевлена и в свой лагерь возвращалась под музыку оркестров и с песнями.

Отступление армии Наполеона от Москвы


Сгоревшая к тому времени Москва уже давно не представляла для Великой армии никакой ценности. Маршалы Наполеона уговаривали императора увести стремительно деградирующие и теряющие дисциплину войска на более удобную позицию. Наполеон отказывался, утверждая, что Москва – лучшее место для переговоров о мире, предложение о которых он с нетерпением ожидал от Александра I. Наконец, он принял принципиальное решение на отвод войск, но колебался с выбором даты. Узнав об атаке своего авангарда, Наполеон понял, что переговоров не будет. После этого он объявил о решении вернуться к разработанному ранее им самим плану двухэтапной войны, который предусматривал после нанесения поражения русской армии в генеральном сражении, отход на зимние позиции и продолжение кампании в следующем году.

8 (20) октября французская армия начала своё движение от Москвы. В ставке Кутузова об этом узнали лишь 11 (23) октября.

Более всего Кутузов тогда опасался, что Наполеон пойдёт на Петербург. Того же очень боялись и в столице империи. В письме от 2 октября (по старому стилю) Александр I писал фельдмаршалу:

«На вашей ответственности останется, если неприятель в состоянии будет отрядить значительный корпус на Петербург... ибо с вверенной вам армией... вы имеете все средства отвратить сие новое несчастье.»

Поэтому Кутузов «прослезился от радости» не из-за того, что Наполеон покинул Москву (в том, что французы рано или поздно уйдут из неё, не было ни малейших сомнений), а потому, что узнал направление его движения – к Малоярославцу.

Сражение под Малоярославцем


Сражение у Малоярославца с обеих сторон было импровизацией чистой воды, проходило без плана и представляло собой жестокую «мясорубку». Результатом стало практически полное уничтожение этого города и большие потери и русских, и французов.


Петер фон Гесс. «Сражение 12 (24) октября 1812 года при Малоярославце». 1851 г.

9 октября Кутузов получил от командовавшего одним из партизанских отрядов генерал-майора И. С. Дорохова сообщение с просьбой прислать подкрепление для атаки французских частей, вступивших в село Фоминское (сейчас – город Наро-Фоминск). Ими оказались кавалерийские отряды Филиппа Орнано и пехотинцы Жана-Батиста Брусье. О том, что это лишь передовые отряды всей французской армии, в тот день никто не подозревал. На помощь к Дорохову был отправлен корпус Дохтурова, который после долгого перехода пришёл в деревню Аристово (Калужская область). В ночь на 11 октября в расположение Дохтурова прибыл командир другого партизанского отряда – капитан А. Н. Сеславин. Накануне им был взят в плен французский унтер-офицер, который и сообщил о том, что французы ушли из Москвы и вся Великая армия движется в сторону Малоярославца. Но и Сеславин не знал, что в Фоминском в это время находился сам Наполеон.


«Важное открытие партизана Сеславина». Картина неизвестного художника, 1820-ые гг.

Дохтуров отправил курьера к Кутузову и двинул свой корпус к Малоярославцу.

12 (24) октября боевые части этого корпуса вступили в бой с дивизией Дельзона (которая первой из французских начинала Бородинское сражение). В этом бою Дельзон погиб, а уже знакомый нам партизан – генерал-майор И. С. Дорохов получил тяжёлую рану, от последствий которой он позже скончался.

Наполеон в это время находился в Боровске, откуда, узнав о битве под Малоярославцем, прибыл в деревню Городня, расположенную в нескольких километрах от этого города.

После полудня к Малоярославцу подошли и тут же были введены в бой корпус генерала Раевского и две дивизии из корпуса Даву, завязалось ожесточённое сражение, в котором участвовало около 30 тысяч русских и 20 тысяч французов. Город переходил из рук в руки, по данным разных источников, от 8 до 13 раз, из 200 домов уцелели только 40, улицы были завалены трупами. Данные о потерях сторон варьируются в сообщениях разных авторов, но можно смело утверждать, что они оказались приблизительно равными.

В итоге город остался за французами, и Наполеон отправил в Париж сообщение о новой победе. Кутузов же отвёл свои войска на 2,7 км к югу, занял новую позицию – и тоже направил в Петербург известие о победе.


В. Верещагин. «В Городне – пробиваться или отступать?»

14 октября и русская, и французская армии практически одновременно отступили от Малоярославца: как шары с одинаковой массой, получившие при столкновении импульсы равной величины, но разной направленности, армии противников откатились в разные стороны.

Русская армия отошла к Детчину и Полотняному Заводу. Люди из окружения Кутузова утверждали, что он готов был отступать дальше. Передают его слова:

«Калугу ждёт судьба Москвы.»

А Наполеон издал странный приказ, в котором были такие строки:

«Мы шли, чтобы атаковать неприятеля... Но Кутузов отступил перед нами… и император решил повернуть назад.»

О Малоярославецком сражении российские и французские историки спорят до сих пор. Русские авторы говорят, что Кутузову удалось преградить неприятельской армии путь на Калугу или даже ещё дальше – на Украину. Некоторые французские утверждают, что пока часть войск Наполеона сражалась у Малоярославца, остальная армия продолжала движение к Смоленску, и, таким образом, ей удалось оторваться на значительное расстояние.

Кутузов тогда действительно «потерял» французскую армию (как Наполеон русскую после Бородинского сражения). Догнать её удалось лишь у Вязьмы, когда отряд Милорадовича вышел на Старую Смоленскую дорогу, но сил, достаточных для того, чтобы воспрепятствовать движению войск Даву, Богарне и Понятовского, у него не оказалось. Он всё же вступил в бой и отправил к Кутузову гонца с просьбой о помощи. Но фельдмаршал, верный тактике «золотого моста», вновь отказался отправить подкрепления. Так начинался знаменитый «параллельный марш», который в конечном итоге погубил французскую армию, но при этом совершенно обессилил и буквально довёл до изнеможения и потери боевых качеств армию российскую. Ф. Стендаль имел право говорить, что

«русская армия прибыла в Вильно не в лучшем виде, чем французская.»

А российский генерал Левенштерн прямо заявлял, что его солдаты «бедствовали не менее неприятеля».

Возвращаясь к сражению за Малоярославец (которое Кутузов ставил в один ряд с Бородинской битвой), можно сказать, что оно не принесло решительной победы ни одной из сторон. Но именно о нём Сегюр позже сказал ветеранам Великой армии:

«Помните ли вы это злосчастное поле битвы, на котором остановилось завоевание мира, где 20 лет непрерывных побед рассыпались в прах, где началось великое крушение нашего счастья?»

Под Малоярославцем Наполеон впервые за всю свою карьеру полководца не решился дать генеральное сражение. И в первый раз отступил от неразбитого неприятеля. У академика Тарле были все основания утверждать, что истинное отступление французской армии началось не от Москвы, а от Малоярославца.
Автор:
208 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. gsev
    gsev 12 мая 2021 04:41
    +4
    Данные о потерях сторон варьируются в сообщениях разных авторов, но можно смело утверждать, что они оказались приблизительно равными.
    Неужели штаб Наполеона не доложил ему о потерях под Малоярославцем?
    1. Astra wild2
      Astra wild2 12 мая 2021 09:02
      +9
      gsev ,можно сообщить примерно так: "большие потери у неприятеля,но понесли потери и мы. По предварительным данным погибли:полковник С.капитан В,сержанты такие-то. Когда уточним и сообщим отдельно"
      Говорят,что Наполеон знал по именно своих ветеранов,с кем начинал свою карьеру полководца,и после сражений в первую очередь интересовался ими
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 12 мая 2021 05:13
    +9
    . Кутузов терпеть не мог Беннигсена

    Самое удивительное в этой истории, что Михаил Илларионович лично попросил последнего вернуться в действующую армию.
    С уважением!
    1. депрессант
      депрессант 12 мая 2021 11:17
      +7
      Дорогой Владислав! С Днем рождения! love
      Примите мои искренние пожелания ---нескончаемое благополучие Вам в дом и стойкое семейное счастье! love good drinks )))))
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 12 мая 2021 12:18
        +3
        Людмила Яковлевна, спасибо огромное за добрые слова, польщен!
    2. Морской Кот
      Морской Кот 12 мая 2021 11:27
      +8
      Влад, привет и мои поздравления с ДР! Наилучшие пожелания от меня и всех котов нашей округи! smile love drinks drinks drinks
      1. ВлР
        12 мая 2021 11:34
        +6
        Владислав, я также поздравляю Вас с днем рождения, желаю счастья, удачи и здоровья.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 12 мая 2021 12:24
          +3
          Вячеслав Олегович, спасибо огромное!
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 12 мая 2021 15:43
            +3
            Вячеслав Олегович, спасибо огромное!

            Ты ответил Валерию, но мы засчитали... laughing Мы тут с Микадо бочком-бочком к миске.. (вот, он даже оторвался от сборки Физелера Шторьх, дабы тебя поздравить!)... Владислав, с Днем Рождения! drinks Счастья и здоровья тебе и всей твоей семье! Соне - отдельный привет! yes И таки напоминаю про шитые погоны! wink
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 12 мая 2021 18:44
              +1
              Микадо тоже привет!

              Николай Вам тоже спасибо! Отвечаю урывками, немного сплоховал!
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 12 мая 2021 18:43
          +1
          Валерий спасибо большое за поздравление и простите, что камрады развернулись с «подарками» в комментариях к Вашей статье!
          С уважением, Влад!
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 12 мая 2021 12:23
        +3
        Коту Морскому от кота сухопутного наилучших пожеланий!!!
        Спасибо дядя Костя!!!!
        1. Морской Кот
          Морской Кот 12 мая 2021 12:24
          +2
          Всегда с радостью! smile soldier drinks
      3. депрессант
        депрессант 12 мая 2021 12:31
        +4
        Это лучшая поздравительная открытка, которую я когда-либо видела! )))
        Ушки-то, ушки -- крылья бабочки! И эльфы порхают! Вот из такой милоты и складывается тихое счастье наших будней. Я, конечно, имею в виду не эльфов, а радость от того, что у достойного человека День Рождения...
        Владислав, поднимаю за ваше здоровье бокал кофе! Прозит! drinks ))))
    3. Krasnodar
      Krasnodar 12 мая 2021 13:07
      +2
      Цитата: Коте пане Коханка
      . Кутузов терпеть не мог Беннигсена

      Самое удивительное в этой истории, что Михаил Илларионович лично попросил последнего вернуться в действующую армию.
      С уважением!

      Много любви и денег!
      Happy Birthday! fellow
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 12 мая 2021 16:31
        0
        Спасибо большое Алеберт!
        1. Фил77
          Фил77 12 мая 2021 18:08
          +1
          Дорогой Владислав,а теперь очно,и...надеюсь-симпатишно!?

          С наилучшими пожеланиями,дружище.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 12 мая 2021 18:46
            +1
            Спасибо огромадное!!!
    4. Таврик
      Таврик 12 мая 2021 17:45
      +2
      Михайло Ларионыч - старый аппаратчик и царедворец... зачем ему лишние враги при дворе?
  3. Korsar4
    Korsar4 12 мая 2021 05:26
    +8
    А ведь и правда, хорош афоризм об уколе в сердце.

    И в то же время «Что пройдёт - то будет мило».

    И Тэффи с командой удачно сообщили: «Наполеон терпел Победы. Кончилось тем, что Наполеон потерпел последнюю победу при Березине и ускакал в Париж» (с).
  4. ВлР
    12 мая 2021 07:25
    +11
    А вы не задумывались, как пошла бы эта кампания, если бы Кутузов продолжал выжидать и не атаковал Мюрата у Чернишны? Если бы Наполеон ушел из Москвы позже - его армия погибла бы, не дойдя до Березины? Или - наоборот, перешла бы замерзшую реку по льду, избежав катастрофы?
    1. Korsar4
      Korsar4 12 мая 2021 08:04
      +8
      Слишком много сослагательного.

      Этот месяц французов в Москве крайне интересен.
      Когда армия перестаёт быть структурированной? Был ли шанс, что Москва избежит пожаров?

      Даже если бы река встала, боеспособность армии французов в этот поход не восстановилась бы. Только детали могли поменяться.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 12 мая 2021 12:18
        +4
        Привет, Сергей. smile
        Был ли шанс, что Москва избежит пожаров?

        Это никак невозможно, город загорелся сразу в нескольких местах, как известная "Воронья слободка", а уж кто поджигал и по какой причине, этого уже никто никогда не узнает. У каждого их поджигателей могли быть свои собственные причины.
        1. Korsar4
          Korsar4 12 мая 2021 12:32
          +3
          Тоже так считаю. И по сегодняшнему разговору представляется дорога от Филей до Малоярославца. И страницы «Войны и мира» хочется перечитать.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 12 мая 2021 13:21
            +3
            ... представляется дорога от Филей до Малоярославца.


            Ну так эта дорога в конечном итоге и привела к тому, что потом резюмировал Сегюр:

            «Помните ли вы это злосчастное поле битвы, на котором остановилось завоевание мира, где 20 лет непрерывных побед рассыпались в прах, где началось великое крушение нашего счастья?»


            1. Korsar4
              Korsar4 12 мая 2021 15:46
              +3
              Да. Просто представляются и место, где сейчас Троицк, вошедший в Новую Москву, и Можайск, и Малоярославец.

              «Надену крест серебряный на грудь,
              Перекрещусь, и тихо тронусь в путь
              По старой по дороге по Калужской» (с).
              1. Морской Кот
                Морской Кот 12 мая 2021 16:00
                +3
                "Выстрел грянет, пуля просвистит,
                Твой дружок в бурьяне не живой лежит."(с)
                1. Korsar4
                  Korsar4 12 мая 2021 21:43
                  +1
                  «Погоди, утри горючи слезы, мы русские морозы.
                  Заморозим, заметём тоскою , поманив Москвою» (с).
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 12 мая 2021 22:24
                    +1
                    "Здесь бродит Запад, гидов теребя,
                    На Метрополь колхознички глядят..."(с)
                    1. Korsar4
                      Korsar4 13 мая 2021 03:22
                      +1
                      «По самой длинной улице Москвы,
                      По самой тихой улице Москвы» (с).
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 13 мая 2021 12:10
                        +1
                        "Улочки-шкатулочки"(с)
    2. Boris55
      Boris55 12 мая 2021 08:25
      +9
      Цитата: ВлР
      вы не задумывались, как пошла бы эта кампания

      У меня вопрос. Почему Наполеон пришёл на Москву - уездный городок, а не взял столицу - С.Петербург? Ему что, генералы не доложили где у русских столица?
      1. vladcub
        vladcub 12 мая 2021 09:44
        +9
        Возможно, в наполеоновским штабе,были географические карты до петровской поры, ещё без Санкт Петербурга,а спросить,где столица РИ? Не у кого или некогда?
        ПС. Мне , кажется,что это главная загадка "компании 1812 года". Ведь, Наполеон всегда атаковал столицы,а тут черти его понесли совсем в другую сторону.
        Где находится Санкт Петербург Наполеон хорошо знал,но туда направил второстепенные части
        1. Boris55
          Boris55 12 мая 2021 09:58
          +3
          Цитата: vladcub
          спросить,где столица

          Возможно им поляки подсказали, что бы те у Сусанина дорогу спросили. laughing

          Есть мнение, что общественный капитал купеческой Москвы (конфетки-бараночки) не давал развернуться частному английскому банку (булкохрустам) в С.Петербурге. На всех тендерах побеждал общественный капитал купцов (менеджеров, поставленных обществом на управление общими деньгами). Они попытались руками французов решить эти проблемы.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 12 мая 2021 13:08
        +7
        Цитата: Boris55
        Наполеон пришёл на Москву - уездный городок, а не взял столицу - С.Петербург?

        А вот скажите - нафига ему Санкт-Петербург сдался?
        До него ещё дойди попробуй, это вам не Смоленско-Московская возвышенность, а ингерманландские болота - кто бывал тот знает. laughing
        Ну, допустим, дошел, оставив за спиной неразбитые армии Барклая и Багратиона. Столица Российской империи взята. И что? Буквально: и что?
        Вот представьте себя на месте Наполеона. Картина следующая.
        Зимний дворец, покои императора Александра. В окошко стучит дождик, рваные тучки носятся над серой Невой, этакий свежий ветерок с залива по набережной... Ночью уже прохладненько так, в начале сентября может быть плюс три-пять, запросто. Провианта еще меньше, чем в Москве, ибо округа значительно беднее, север, всё-таки, а еда заканчивается. В Финском заливе господствует русский флот, базирующийся на Кронштадт и Гельсингфорс. С юга и запада стоят, хищно облизываясь, Барклай с Багратионом, перехватив все пути из города, коих всего-то пять - Архангельский (восток), Московский (юго-восток), Варшавский (юг), Выборгский (север) и Ревельский (запад) тракты.
        На Москву, Архангельск и Выборг дороги открыты - иди, не хочу.
        И вот попрыгали вы на царской перине, примерили свой зад к императорскому трону (если его не увезли, конечно), плюнули из окна на Дворцовую площадь, отметив про себя, что в центре какого-то монумента не хватает - пустовато - а дальше-то что делать будете?
        На Москву? На Архангельск? Или в гости к предателю Бернадоту? Или обратно, домой? Через боевые порядки русской армии, которая растёт как на дрожжах... Да через леса и болота, да под дождичком... А подлый Александр с семьей и двором переехал в Москву и преспокойно продолжает рассылать манифесты о борьбе с злокозненным неприятелем-антихристом уже оттуда.
        Ну, чего решаете? laughing
        Цитата: Boris55
        Есть мнение

        Раздался тихий звук "пы!" и разнеслось легкое амбре псевдоистории...
        Но всё же он великий плут, скажите, как его зовут?
        Пы! тара-та-та-та-там!
        Жи! тара-та-та-та-там!
        Ков! тара-та-та-тата-там!
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 12 мая 2021 15:21
          +4
          А подлый Александр с семьей и двором переехал в Москву и преспокойно продолжает рассылать манифесты о борьбе с злокозненным неприятелем-антихристом уже оттуда.

          И демонстративно с балкона распивает чай. С плюшками. yes В компании Ростопчина и Аракчеева.
          Или в гости к предателю Бернадоту?

          Тогда он еще был... ммм... не совсем предателем! feel Войну Бонапарту он объявит только в следующем году. lol Что не помешает его супруге всю эту войну просидеть в Париже, трепясь со своими подругами - женами бывших коллег мужа, а теперь его врагов! wassat Вообще сюр!
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 12 мая 2021 15:47
            +2
            Цитата: Пане Коханку
            Тогда он еще был... ммм... не совсем предателем!

            Ну, понятно... чуть-чуть беременным он был. laughing
            Цитата: Пане Коханку
            И демонстративно с балкона распивает чай. С плюшками.

            Да он при таком раскладе и в Берлин к Луизе на могилку мог вполне успеть смотаться. smile
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 12 мая 2021 15:55
              +2
              Ну, понятно... чуть-чуть беременным он был.

              До конца 1812-го года он был "круто не согласным" и тихим гадильщиком в бонапартовы рейтузы. wink В смысле, объявил Александру, что русские силы из Финляндии можно перебросить под Псков - шведы вмешиваться не будут. В итоге мы имеем битых Удино и Сен-Сира, и Швецию - страну с двухсотлетней династией, давно не воевавшую, и обладающую высоким уровнем жизни. И, во многом, это и есть заслуга Жана-Батиста и Александра Павловича! soldier А вот уже в 1813-м он и попер против бывшего патрона. laughing
              Да он при таком раскладе и в Берлин к Луизе на могилку мог вполне успеть смотаться.

              Ясновельможные бы не дали. Даже если бы через Полтаву поехал. wassat
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 12 мая 2021 16:06
                +2
                В любом случае в гости к нему я на месте Наполеона поостерегся бы. smile
                А что касается ясновельможных, так их никто и не спросил бы. Взял бы Александр с собой "эскадрон гусар летучих" с Денисом Давыдовым, да Василису Кожину впридачу, и всё - дорога свободна! Уверен, что будь Луиза к тому времени жива, он так и сделал бы. До Жозефины он вряд ли добрался бы, а до Луизы - запросто, пока Наполеон на питерской ривьере бы прохлаждался. В прямом смысле.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 12 мая 2021 16:26
                  +2
                  Взял бы Александр с собой "эскадрон гусар летучих" с Денисом Давыдовым, да Василису Кожину впридачу, и всё - дорога свободна!

                  Ага, а Радзивиллы и прочие примкнувшие сразу бы разбежались по углам. fellow
                  До Жозефины он вряд ли добрался бы, а до Луизы - запросто, пока Наполеон на питерской ривьере бы прохлаждался. В прямом смысле.

                  Шах и мат, как при Аустерлице - отрезать через Украину. laughing А невнятному Шварценбергу пригрозить большой рогаткой! angry Можете писать альтхистори, Михаил! drinks
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 12 мая 2021 16:53
                    +2
                    Могу, но не буду. Я слишком талантлив для этого - люди будут думать, что всё так и было. Даже, если на каждой странице по диагонали красными буквами написать "фальшивка".
                    laughing wassat
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 12 мая 2021 17:00
                      +2
                      Я слишком талантлив для этого - люди будут думать, что всё так и было.

                      И скромЁн! И добЁр! lol
                      Даже, если на каждой странице по диагонали красными буквами написать "фальшивка".

                      Фильм "Бедный, бедный Павел" помните? Рассказ Кутайсова. Мол, поставили кому-то клеймо на лицо - "вор". А потом дознались, что невиновен. Как быть? request Поставили еще одно клеймо - получилось "НЕ вор". wassat
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 мая 2021 18:17
                        +2
                        Никто меня не хвалит - всё приходится делать самому... laughing
                        Филь про Павла давно смотрел. Но вам верю. smile
        2. Boris55
          Boris55 13 мая 2021 07:30
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита
          А вот скажите - нафига ему Санкт-Петербург сдался?

          По тому что центр управления государствами находится в столицах. Не ужели не в курсе? Именно по этому взятие Берлина и подписание капитуляции 9 05 1945-го года означало нашу Победу. Именно по этому все революции происходят в столицах.

          Если бы Наполеон хотел завоевать Русь, то он бы пошёл на столицу, именно так он завоевал всю Европу.

          Чего ждал Наполеон сидя в Москве - когда русский царь ему из Питера ключи от России привезёт? Не смешите. Полнейший абсурд. Цель у Наполеона была совсем другая. Я привёл одно из мнений, а вы - ни чего по существу.

          Вопрос к вам.
          Почему мы отмечает день Бородино и не отмечаем день капитуляции Франции?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 13 мая 2021 10:32
            +3
            Цитата: Boris55
            По тому что центр управления государствами находится в столицах.

            Вы рассуждаете как ребенок. Я на таком уровне соображал этак в начальной школе, причем именно с такими примерами. Чтобы победить в войне нужно взять столицу врага. Гитлер не сумел взять Москву, а мы взяли Берлин - победа наша. А Наполеон хоть и взял Москву, но столица-то была в Петербурге!
            Запомните: никто не обязан сдаваться, если потерял свою столицу. Нет такого всеобщего закона, которому все повинуются. Никто вообще не обязан сдаваться и пока есть силы воевать, имеет право это делать. Мирные переговоры или капитуляция происходят тогда, когда одна из сторон или обе исчерпывают все средства для продолжения борьбы - армии разбиты, экономика истощена, людские ресурсы исчерпаны. Ну или когда у одной из сторон отсутствует политическая воля, такое тоже бывает. А столица сама по себе тут вовсе не причем.
            В отличие от вас и вам подобных, Наполеон и двести лет назад понимал эти немудреные истины, поэтому старался в первую очередь лишить противника средств к сопротивлению, а не захватить "контрольную точку".
            Из стратегически важных объектов в Санкт-Петербурге находился только морской порт, ну, может, ещё пороховой завод, к тому же он всегда был совершенно зависим от завоза продовольствия. Москва же была не менее значимым политическим и экономическим центром, и куда более значимым центром внутренней логистики. Поэтому именно Москву, как более уязвимую цель, Александр защищал в первую очередь, а Наполеон в первую очередь атаковал.
            Цитата: Boris55
            общественный капитал купеческой Москвы (конфетки-бараночки) не давал развернуться частному английскому банку (булкохрустам) в С.Петербурге.

            Вообще вдумайтесь чего вы говорите: англичане руками Наполеона с согласия Александра нанесли удар московскому капиталу в интересах петербургского...
            То есть, англичане открывают в Петербурге банк и жутко хотят вложить деньги в российскую экономику. Но московские патриоты не дают им этого сделать, вкладывая вовсюда свои деньги. Тогда англичане приходят к Наполеону (с которым воюют уже более десятка лет) и просят его:
            - Слушай, а давай ты Москву сожжешь. Нам хорошо, а тебе приятно.
            - А давайте - соглашается Наполеон - только что по этому поводу думает Александр? Как бы, город-то его...
            - Александр согласен. Мы договорились.
            - Ну так не вопрос. Мы хоть с вами и воюем, но сжечь Москву я завсегда. В ваших-то интересах... Ну, чтоб воевать веселее было.
            Так по-вашему это всё было?
            А теперь конкретные вопросы.
            Что за частный английский банк? Название?
            Что за "капитал купеческоЙ Москвы"? Это какое-то объединение? Банк? Гильдия? Криминальный общак? Как называлось?
            И наконец, какие конкретно "тендеры" выиграла Москва у англичан? Кто объявлял? Когда? На что? Каков итог?
            Попробуйте подтвердить голословное утверждение фактами.
            1. Boris55
              Boris55 13 мая 2021 10:56
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Запомните: никто не обязан сдаваться, если потерял свою столицу.

              Столица - это управление. Кто владеет управлением, тот владеет всем. Что бывает когда в 90-х Москва "потеряла" управление, всем известно.

              Индивид может думать, что он что-то может, но реальность такова, что потеряв управление, теряешь всё. Если ваши представления о ваших возможностях иллюзорны, то последствия от этих иллюзий вполне конкретны.

              Цитата: Хозяин Трилобита
              И наконец, какие конкретно "тендеры" выиграла Москва у англичан? Кто объявлял? Когда?

              Строительство железной дороги от Петербурга до Царского Села финансировала частная акционерная компания.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 13 мая 2021 11:26
                +1
                Цитата: Boris55
                Столица - это управление.

                Что такое "управление" в начале XIX в.? Конкретно - что? Я вам скажу. Это - император, его двор и чиновничий аппарат. Иначе говоря - люди, сменить место дислокации которых нетрудно. Гораздо сложнее сменить место дислокации промышленных и инфраструктурных объектов. Вот потеря Москвы - реальное нарушение управления, поскольку это и в те времена был огромный транспортный узел, а также промышленный и культурный центр с многовековыми традициями. Петербург, несмотря на столичный статус, зависел от Москвы, поскольку находился на краю Империи и именно через через Москву, в основном, осуществлялись его коммуникации с остальной Россией. Чтобы это понять, достаточно просто посмотреть на карту России.
                Цитата: Boris55
                Строительство железной дороги от Петербурга до Царского Села финансировала частная акционерная компания.

                В каком году?
                Мы говорим, кажется, о 1812 г.
                Повторю вопросы:
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Что за частный английский банк? Название?
                Что за "капитал купеческоЙ Москвы"? Это какое-то объединение? Банк? Гильдия? Криминальный общак? Как называлось?
                И наконец, какие конкретно "тендеры" выиграла Москва у англичан? Кто объявлял? Когда? На что? Каков итог?

                Обращаю ваше внимание, что и "английский банк" и "московский капитал" и "тендеры" должны иметь место быть ДО 1812 г., иначе вся ваша конструкция приобретает абсолютно противоположный смысл.
      3. Ulrih
        Ulrih 12 мая 2021 14:20
        +2
        Потому Вам и не понятно что вы пишете глупости по поводу Нап.войн (что Наполеон завоевать Россию хотел и претендовать на царский престол - одни из самых шикарнейших).

        Наполеон искал Главную русскую армию что бы разбить в сражении и заставить царя вновь соблюдать Тилзитские соглашения. Русская армия отступала к Москве, Наполеон её преследовал. Отступала бы к Питеру, взял бы Питер. Это уже после Бородина Москва досталась как хоть что-то в довес к мирным переговорам. Всё таки древняя столица и экономически важный город (на 2 месте после Питера).
      4. bk0010
        bk0010 12 мая 2021 15:33
        +3
        Цитата: Boris55
        Почему Наполеон пришёл на Москву - уездный городок, а не взял столицу - С.Петербург?
        Потому что он гнался за нашими армиями (хотел разбить по частям), а они шли не к Петербургу. К Петербургу Наполеон направил два корпуса (маршалов Макдональда и Удино), они захватили кусок Прибалтики, потом им навтыкали корпус генерал-лейтенанта Витгенштейна и ополченцы под Удино, после чего поход на Петербург закончился. Подкрепление в виде корпуса генерала Сен-Сира позволило французам отойти.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 12 мая 2021 16:39
          +2
          К Петербургу Наполеон направил два корпуса (маршалов Макдональда и Удино), они захватили кусок Прибалтики, потом им навтыкали корпус генерал-лейтенанта Витгенштейна и ополченцы под Удино, после чего поход на Петербург закончился. Подкрепление в виде корпуса генерала Сен-Сира позволило французам отойти.

          Позвольте, немножко добавлю. drinks Макдональд при этом всю войну вяло проторчал под Ригой, делая вид, что осаждает. С подходом же корпуса Удино Витгенштейн попадал в очень опасное положение - тот выходил ему на тылы, отрезая дорогу на Псков. Следствием стало сражение под Клястицами. А потом уже были два сражения при Полоцке. Во втором Витгенштейн нанес поражение Сен-Сиру и Удино. soldier Мост в центре Полоцка до сих пор называется Красным - из-за обилия пролитой крови.
          При отступлении из России войскА Макдональда замыкал корпус пруссаков Йорка. Он был отрезан Дибичем, после чего была заключена некая "конвенция", по которой немцы объявлялись.. "нейтральными"! fellow Как только король Фридрих Вильгельм объявил войну Бонапарту, этот же корпус влился в состав союзных войск. Хитрый план! good Видимо, не просто так Дибич был одним из четырех награжденных всеми четырьмя степенями ордена Св.Георгия! drinks с уважением, Николай
      5. Таврик
        Таврик 12 мая 2021 17:49
        +2
        Потому, что задача Наполеона - нанести поражение русской армии и быстро подписать мир, а не захватывать столицу, свергать Александра, освобождать крестьян и т.д.
        После двух поражений России в 1805 и 1807 годах, учитывая её активную подготовку к наступательной войне в 1811 году, Наполеон решил действовать превентивно и в третий раз "щёлкнуть по носу" Александра и в третий раз подписать мирный договор с Россией.
        Поэтому он и шёл за русской армией, а не на столицу.
      6. Рязанец87
        Рязанец87 12 мая 2021 18:02
        +3
        Наполеон и не шел на Москву, он преследовал основную часть русской армии, уничтожив которую, можно было бы добиться успеха в кампании.
        Москву - уездный городок,

        При этом численность населения Москвы и Питера в 1812 году примерно одинаковая. Вот это уездный городок.
        1. Korsar4
          Korsar4 12 мая 2021 19:34
          +1
          Уездный городок в 1812 просто резанул. Это на сколько же в веках разминуться получилось.
    3. Морской Кот
      Морской Кот 12 мая 2021 12:14
      +6
      Валерий, добрый день. hi
      Если бы Наполеон ушел из Москвы позже ...

      Как показывает практика, бессмысленное сидение в захваченных у неприятеля городах действует на войска разлагающе, мародёрство, женщины, пьянки, падение дисциплины. На мой взгляд, чем дольше бы французы сидели в Москве, тем хуже для них и было.
      1. Korsar4
        Korsar4 12 мая 2021 12:34
        +4
        Лучше бы не было.
        Не подгадаешь.
        Шторм переждать можно, а нашу зиму сложновато.
    4. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 12 мая 2021 13:19
      +3
      Валерий, признайтесь, за что вы так не любите Михайлу Илларионыча? Вот прямо, уже не в первый раз замечаю у вас к нему какую-то иррациональную неприязнь, отдающую, буквально, каким-то личняком.
      Душка-сибарит, дамский угодник, безжалостный интриган, тонкий дипломат, дальновидный стратег, храбрый воин, "лукавый царедворец"... Были персонажи и похуже, почему именно Кутузов?
      1. ВлР
        12 мая 2021 13:43
        +6
        По-моему, я просто объективен. Но, учитывая, что Кутузов у нас на официальном уровне объявлен "спасителем Отечества" и пишут о нем традиционно "с восторженным придыханием", любая информация, идущая хоть немного вразрез с устоявшимся мнением (даже 100% подтверждаемая и легко проверяемая) некоторыми воспринимается, как "очернение". Похожая ситуация с Александром Невским.
        1. kalibr
          kalibr 12 мая 2021 14:00
          +5
          Цитата: ВлР
          По-моему, я просто объективен. Но, учитывая, что Кутузов у нас на официальном уровне объявлен "спасителем Отечества" и пишут о нем традиционно "с восторженным придыханием", любая информация, идущая хоть немного вразрез с устоявшимся мнением (даже 100% подтверждаемая и легко проверяемая) некоторыми воспринимается, как "очернение". Похожая ситуация с Александром Невским.

          Браво!
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 12 мая 2021 14:44
          +3
          Цитата: ВлР
          По-моему, я просто объективен.

          Мне как раз так не кажется, увы.
          Если бы вы были объективны, или хотя бы пытались казаться, вы непременно упомянули бы в статье и об иных моментах, свидетельствовавших о Кутузове как о талантливом полководце, выдающемся дипломате и просто обаятельном человеке - их полно, как среди оценок современников, так и потомков, оценивавших его деятельность. Но вы предпочитаете одну сторону - очернительную. Я не против критики исторических личностей, но мне совершенно непонятен подход, когда автор встает на чью-либо сторону, совершенно не замечая в своих героях тех качеств, которые не укладываются в его концепцию.
          Где те качества Кутузова, которые позволили ему сделать головокружительную карьеру, одержать множество военных и дипломатических побед, удостоиться огромного количества наград и, в конце концов, уничтожить беспрецедентно огромную армию, ведомую одним из самых талантливых военачальников в истории человечества? Тот образ Кутузова, который пытаетесь создать здесь вы, по-моему, совершенно не соответствует такой карьере и таким свершениям, вам не кажется?
          Из тех качеств, которые перечисли я в своем предыдущем комментарии, и которые лично у меня не вызывают сомнения, у вас остается только "безжалостный интриган" и "лукавый царедворец", в лучшем случае. Это нехорошо, нечестно по отношению к читателю.
          1. Korsar4
            Korsar4 12 мая 2021 15:49
            +4
            Просто если человек чего-то достигают, проще объяснить что-то чудом.
            А за чудом всегда кто-то стоит.

            Лев Николаевич Толстой - человек с критичным умом. Но совсем зря от не часто комплименты раздавал.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 12 мая 2021 16:11
              +3
              Да, мне кажется, Валерий напрасно так ополчился на Кутузова. В той банке пауков, в которой он существовал и чувствовал себя сравнительно вольготно, он был далеко не самым мерзким персонажем. И свою славу и память потомков вполне заслужил.
              1. Рязанец87
                Рязанец87 12 мая 2021 18:17
                +4
                Ну просто человек Троицкого когда-то прочитал. Сформировался образ.

                Кутузов в крайне неблагоприятных условиях в один год выиграл две войны за полным истреблением полевых армий неприятеля + выгодный мирный договор подписал в совершенно невозможной обстановке. КПД беспрецедентный.

                Михаила Илларионовича современники не любили тоже по очень простым причинам: 1. чувствовали, что он на порядок умнее их (на уровне взрослый-дети); 2. не стесняется жить в свое удовольствие и не скрывает того (романтическая чепуха была ему абсолютно чуждой, да); 3. Последовательно проводит свои решения в жизнь и добивается успеха (вон, беднягу Ланжерона как корежит).
                Собственно, сам автор-то написал о мотивах Кутузова в кампании 1812 года и то ли не понял, то ли сделал вид, что не понял главное: Михаил Илларионович вовсе не желал уничтожения Наполеона и считал войну с ним откровенно дурацким и вредным мероприятием.
                Потому что был умнее любителей помахать шашкой и понимал, к чему это приведет (и привело). Как ни странно, Светлейший не столько военный, сколько государственный человек.
                1. Korsar4
                  Korsar4 12 мая 2021 19:37
                  +1
                  Одна из китайских стратагем:

                  «Ему поставят памятник,
                  Такой же ненужный, как его
                  Героический жест.
                  А другой, чьего имени не запомнят,
                  Не пойдёт напролом,
                  И осадив Вэй, спасёт Чжао
                  Благодаря перемене мест» (с).
                2. Пане Коханку
                  Пане Коханку 13 мая 2021 10:49
                  0
                  Как ни странно, Светлейший не столько военный, сколько государственный человек.

                  Именно, именно! И только такой - мудрейший - мог добиваться дипломатических успехов... hi
        3. Таврик
          Таврик 12 мая 2021 17:51
          0
          Автор пишет про Кутузова объективно. Я его тоже очень уважаю, но не считаю гениальным полководцем. Кстати, какие крупные сражения выиграл Кутузов?
          1. albert
            albert 12 мая 2021 21:32
            +2
            Цитата: Таврик
            Кстати, какие крупные сражения выиграл Кутузов?

            Ну , Рущук, для начала.
            1. Таврик
              Таврик 13 мая 2021 15:46
              0
              Принимается.
              То, что после победы мы отступили, отнесём к фирменному стилю Кутузова.
              Ещё?
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 12 мая 2021 15:26
        +4
        Душка-сибарит, дамский угодник, безжалостный интриган, тонкий дипломат, дальновидный стратег, храбрый воин, "лукавый царедворец"...

        И один из тех, кто присутствовал на последнем ужине Павла Петровича... what
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 12 мая 2021 15:55
          +2
          И покушать вкусно тоже любил. smile
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 12 мая 2021 16:06
            +4
            И покушать вкусно тоже любил.

            Так он и противоположный пол очень любил, ежели даже советский писатель Раковский в своем романе "Кутузов" вскользь, намеком, упоминает об этом... wink В общем, очень гармоничная личность, живущая сама с собой в ладу, и успевающая все! bully
            1. Рязанец87
              Рязанец87 12 мая 2021 18:18
              +3
              В том числе и 14-летних (была у него у Валахии такая милая связь). Что поделать, человек 18-го столетия, жил в свое удовольствие.
  5. Ольгович
    Ольгович 12 мая 2021 08:15
    +6
    все ясно теперь: Кутузов проиграл Бородино, в штабе интриги и вакханалия, русские победы случайны и произошли сами по себе, Наполеон САМ ушел из России, а русская армия почти уничтожена. Все это "доказано" "свидетельсвами" совыременников.

    А вот, правда еще свидетельство современника:
    Перед гробницею святой
    Стою с поникшею главой…
    Все спит кругом; одни лампады
    Во мраке храма золотят
    Столпов гранитные громады
    И их знамен нависший ряд.

    Под ними спит сей властелин,
    Сей идол северных дружин,
    Маститый страж страны державной,
    Смиритель всех ее врагов,

    Сей остальной из стаи славной
    Екатерининских орлов.

    В твоем гробу восторг живет!
    Он русский глас нам издает;

    Он нам твердит о той године,
    Когда народной веры глас
    Воззвал к святой твоей седине:
    «Иди, спасай!» ТЫ ВСТАЛ-И СПАС!…

    Внемли ж и днесь наш верный глас,
    Встань и спасай царя и нас,
    О старец грозный! На мгновенье
    Явись у двери гробовой,
    Явись, вдохни восторг и рвенье
    Полкам, оставленным тобой!

    Явись и дланию своей
    Нам укажи в толпе вождей,
    Кто твой наследник, твой избранный!

    Но храм – в молчанье погружен,
    И тих твоей могилы бранной
    Невозмутимый, вечный сон…


    А.С. Пушкин

    да, и еще:

    великая армия почти полностью осталась в России. Но это все , понятно теперь, само собой приключилось..

    А "исчезнувшая" к Вильно русская армия в 1813 г в одиночку била французов уже в Европе (сильно исчезла-сразу видать) , осаждала крепости, форсировала реки и пр и- своими победами там склонила Пруссию и прочих к союзу против Наполеона.
    1. Korsar4
      Korsar4 12 мая 2021 08:23
      +6
      А ещё «Волк на псарне» вспоминается:

      «Ты Сер,
      А я приятель - сед» (с).
    2. ВлР
      12 мая 2021 08:33
      +5
      Не надо передергивать. Никто не отрицает героизм русских солдат и офицеров, которые, так же, как французы, страдая от холода и голода, и неся тяжелые небоевые потери преследовали отступающие наполеоновские войска. Но, факты - упрямая вещь. Были генеральские склоки, увы. Независимо от результатов Бородинского сражения (хоть победа, хоть ничья) Москва была оставлена и в ней из-за преступной халатности властей - огромные запасы продовольствия, фуража, оружия, и огромное количество ценностей. И потери русской армии во время "параллельного марша" были очень серьёзные - от болезней и переохлаждения. Великий князь Константин ужаснулся, увидев в Вильно вместо прежних блестящих полков толпы каких-то вооруженных полуобмороженных голодных оборванцев. Через границу перешла уже другая армия - пополненная из резервов. Кутузов, кстати, категорически возражал
      против дальнейшей войны в Европе.
      1. Konnick
        Konnick 12 мая 2021 10:15
        +4
        Древняя как мир тактика выжженной земли.
        Бросить раненных в Бородинском сражении в Москве на смерть и загрузить телеги из под раненных пожарным инвентарем, чтобы французам нечем было тушить пожары...война жестокая штука.
        А еще надо поставить памятник на Кудринской площади европейскому "гуманизму". На этой площади, рядом с высоткой находится "Вдовий дом", во время окуппации Москвы французами, в этой богадельне находилось тысяч 5 раненных. А напротив , в так называемой сейчас усадьбе Ростовых квартировали французы. В какой-то момент французам показалось что из этой богадельни выстрелили по ним. Недолго думая, они вытащили пушку на прямую наводку и стали стрелять, от стрельбы богадельня загорелась и в огне погибло много раненных.

        Фото со стороны усадьбы.
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 12 мая 2021 10:16
        +5
        Кутузов, кстати, категорически возражал против дальнейшей войны в Европе.

        Соглашусь.
        уже знакомый нам партизан – генерал-майор И. С. Дорохов получил тяжёлую рану, от последствий которой он позже скончался.

        Дорохов типажом напоминает Кульнева - внешне. Ну, оно и понятно, оба - лихие гусары.

        Вот, что сообщает о его кончине сайт Верейского музея:
        http://vereyamuseum.ru/pamyatnik_dorohovu_i.s.
        Незадолго до кончины, последовавшей в Туле 25 апреля 1815г., Иван Семенович Дорохов выразил пожелание быть захороненным в Верее. В письме на имя верейцев он писал: «Если Вы слышали, почтенные соотичи, о генерале Дорохове, который освободил Ваш город от врага Отечества нашего, то я ожидаю от Вас в воздаяние дать мне три аршина земли для вечного моего успокоения при той церкви, где я взял штурмом укрепление неприятеля, истребив его наголову, за что дети мои будут Вам благодарны».
        Отдавая дань уважения генералу-патриоту, горожане встретили его останки за 30 верст, на руках несли в Верею и захоронили в соборной церкви Рождества Христова.
        5 июля 1837 года могилу генерала почтил своим посещением будущий российский Император Александр II.
        В 1913г. на городище был установлен памятник И.С.Дорохову.

        Памятник ему:

        Дальше было.. как было!
        Верейский краевед Сергей Александрович Поспелов писал: « 16 августа 1918 года, после митинга войск, убывающих на борьбу с белочехами, и принятия на этом митинге постановления о сносе памятника царскому генералу Дорохову, то есть почти через 103 года после захоронения тела Ивана Семеновича, в собор Рождества Христова пришла группа людей в армейской одежде, вооруженная винтовками, револьверами и гранатами. Действовали они вполне открыто и даже дерзко. Прошли в подклет. Отодвинули и сбросили на пол тяжелую надгробную плиту. Открылась глубокая погребальная ниша, на дне которой покоился гроб с останками героя. Пришедшие говорили о золотой сабле с алмазами и фамильном перстне на руке покойного. С помощью веревок они подняли из ниши гроб. Тут же поспешно вскрыли его крышку и застыли от неожиданности: перед ними лежал человек, который казалось, только спал.... Тогда один из пришедших решил отстегнуть золотой эполет с мундира усопшего. Первое же прикосновение руки к одежде покойного было роковым - вся она и высохшие ткани тела рассыпались в прах, обнажив кости человеческого скелета. Стали копаться в гумусе: искали перстень, нательный золотой крестик, драгоценную саблю, ордена. Орденов не обнаружили. Сабля нашлась, но она оказалась не наградной, а боевой. Перстень и нательный крестик тоже отыскали и забрали. Останки «царского генерала», руководствуясь воспаленным самосознанием, вынесли из подклета и выбросили с высокого откоса над Протвой. Бронзовый памятник на валу тогда же был обстрелян, а затем снесен...Примечательно, что, как видели люди, при расстреле памятника генерал-гусара одна из пуль отбила бронзовую шпору и литой каблук сапога...
        У постамента памятника Дорохову, как неотъемлемая часть композиции, создателями был размещен литой орел. Металлическая птица тогда же, в августе восемнадцатого, была перетащена волоком к старому каретному двору и брошена в глубокий колодец. В ночь, последовавшею после разорения могилы генерала, две пожилые вереянки собрали валявшиеся на откосе останки Ивана Семеновича и, как утверждает молва, тайно захоронили их в потайном месте. Но где именно, этого никто теперь не может сказать...»

        До Великой Отечественной войны на постаменте была установлена огромная белая гипсовая голова Карла Маркса. Именем Карла Маркса назвали и площадь, на которой расположен Рождественский собор. На гранитной скале были выбиты слова создателя «Манифеста...»: «Рабочим нечего терять кроме своих цепей, а завоюют весь мир». Эта надпись и сейчас проглядывает при сколе цемента.
        12 октября 1941 года при наступлении на город немецких дивизий ударной волной от взрыва или авиабомбы или артиллерийского снаряда изваяние сорвало с места. Гипсовую голову разнесло вдребезги. Местные жители шептались, что, как видно, не к добру «чужую голову» поставили на освященное место.
        После освобождения города на искусственной скале, оказавшейся очень прочной, установили небольшую пирамиду со звездой с надписью "В память Отечественной войны 1812 г. Генерал-лейтенанту И.С.Дорохову освободившему г.Верея от французов 11 октября 1812 г."
        Вновь памятник И.С.Дорохову установлен в 1957 году.
        В преддверии празднования 2000 - летия Рождества Христова в Верее готовилось еще одно серьезнейшее событие: перезахоронение праха генерала Дорохова, могила которого в 1918г. была осквернена.

        В итоге, Дорохова перезахоронили, а его памятник выглядит так:
        1. ВлР
          12 мая 2021 10:25
          +6
          Далее будут статьи о партизанской войне - крестьянской, "народной" и "летучих отрядов" регулярных войск. В том числе и о Дорохове.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 12 мая 2021 10:32
            +5
            Далее будут статьи о партизанской войне - крестьянской, "народной" и "летучих отрядов" регулярных войск. В том числе и о Дорохове.

            И о беспредельщике Фигнере? Этот-то был еще тем Фигаро!
            А про Бенкендорфа будет? Более, чем заслуженный был товарищ! soldier
            Владимир Качан (Царствие ему Небесное) даже в идиотском сериале умудрился замечательно сыграть мудрого, прозорливого Александра Христофоровича! good
            1. ВлР
              12 мая 2021 10:35
              +4
              Да, конечно. И о других - тоже. Фигнер, наверное, самый колоритный персонаж.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 12 мая 2021 10:36
                +3
                Фигнер, наверное, самый колоритный персонаж.

                Пожалуй, соглашусь - авантюрист высшей марки. yes Хотя хотелось бы почитать про него подробнее! Ждем-с! drinks
            2. Konnick
              Konnick 12 мая 2021 11:00
              +7
              Оболганный историей, но настоящий патриот России Беккендорф. Он не участвовал в "союзах спасения", а просто освободил своих крепостных без выкупа.
              А про Владимира Качана можно сказать великолепный артист и певец. Так спеть "Кавалергарда век недолгий..." многого стоит, будем помнить.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 12 мая 2021 13:07
                +4
                Оболганный историей, но настоящий патриот России Беккендорф. Он не участвовал в "союзах спасения", а просто освободил своих крепостных без выкупа.

                Николай, здравствуйте! Про крепостных не знаю, а вот то, что молодой Бенкендорф был лихим офицером - таки правда. В 1812-14 воевал в летучих кавалерийских отрядах. Да, и история про его связь с актрисой Жорж - тоже правда! wink good
                Орден Святого Георгия 3-й степени (на шее) - боевая награда! (к/ф "Монах и бес").

                А сестрой его была Дарья (Доротея) Ливен - как говорится, "первая русская женщина-дипломат"! drinks С уважением, Николай

                А про Владимира Качана можно сказать великолепный артист и певец. Так спеть "Кавалергарда век недолгий..." многого стоит, будем помнить.

                Великий был артист, хотя особо и не светился. Светлая память...
              2. Ричард
                Ричард 12 мая 2021 13:17
                +4
                Оболганный историей, но настоящий патриот России Беккендорф. Он не участвовал в "союзах спасения", а просто освободил своих крепостных без выкупа.

                А когда Беккендорф их освободил и где? Ссылочкой не поделитесь?
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 12 мая 2021 13:22
                  +2
                  ...И я вот думаю.... а Николай Павлович вообще был величайшим гуманистом - зная, что "некие добрые люди" хотели тебя укокошить (думается, вместе с семьей и братом!), повесил всего лишь главных зачинщиков... hi
                2. Konnick
                  Konnick 12 мая 2021 13:27
                  +1
                  Это из книги Александра Башкуева. Но доля правды есть. Многие декабристы тоже отпускали крепостных. Лунин и Волконский тоже отпустили, но их все равно судили.
                  1. Ричард
                    Ричард 12 мая 2021 13:54
                    +2
                    Это из книги Александра Башкуева. Но доля правды есть

                    Какая доля правды? laughing А вам самому не смешно в разделе "история "ссылаться на художественную книженцию?. Не надо распространять фейк про бекендорфа -освободителя, тем более он уже давным -давно опровергнут и осмеян.
                    ссылка https://korobok12.livejournal.com/557979.html
                    1. Ричард
                      Ричард 12 мая 2021 14:03
                      +3
                      Konnick (Николай): Многие декабристы тоже отпускали крепостных. Лунин и Волконский тоже отпустили, но их все равно судили.

                      Не знаю как Волконский, но Лунин своих крепостных не отпускал. Это уже второй подряд фейк.
                      ссылка:https://catherine-catty.livejournal.com/154251.html
                      Вам не надоело?
                      1. Konnick
                        Konnick 12 мая 2021 15:14
                        0
                        Интересные ссылки у Вас на ЖЖ, интернет все стерпит. А крепостное право в Прибалтике было отменено в 1816 году, а у Бекендорфа там было имение, только отпускать можно было по разному, с землей или без земли и т.д.
                      2. Ричард
                        Ричард 13 мая 2021 05:41
                        +2
                        Интересные ссылки у Вас на ЖЖ, интернет все стерпит.

                        Это еще самые "толлерантные" по отношению к распространителям фейков про "Беккендорфа- освободителя". Забейте в поисковике " Беккендорф и крепостные крестьяне" и наслаждайтесь остальными laughing
                        А крепостное право в Прибалтике было отменено в 1816 году

                        Снова ложь. Не в 1816, а в 1819.
                        Причем крепостные были освобождены были без земли. И Бенкедорф абсолютно ни какого отношения к этому не имеет. Это был эксперимент императора Александра Павловича который разработал, но на который в свое время так и не решился его отец Павел Петрович, т.к. прокорм отдельной семьи требовал от 4 десятин в ее распоряжении, а возможности предоставить землю в таких объемах у Павла 1-ого не было yes
                        А крепостное право в Прибалтике было отменено в 1816 году, а у Бекендорфа там было имение

                        Запомните - никогда не было у А. Х. Бенкендорфа своего поместья в Лифляндии в 1816 году. Имение Фалль в Прибалтике появилось в уже после казни декабристов. yes
                        А родовыми имениями на Тамбовщине А.Х. Бенкендорф распоряжаться вообще просто не мог - по одной простой причине - ими владел его отец (напополам с Голицыными), который умер в 11.06.1823 года. И даже после смерти Христофора Ивановича Беккендорфа личная доля Алексапндра в отцовом наследии была лишь 30% -совместной с братом Константином Бенкендорф и сестрами Марией Бенкендорф ( в замуж. Шаевич),и Доротеей Бенкендорф ( в замуж. Ливен). yes
                        Поэтому ему, не имея достаточного количества собственной земли, ему пришлось, как он сам об этом пишет:
                        "строить заводы, получать гос.заказы и перегонять туда своих крепостных с земли..."
                        ссылка: Бенкендорф А. Х. Заметки. Воспоминания, 1802—1837; в публикации. А. А. Литвина.

                        Кстати сказать, он был довольно крепким хозяйственником. Не говорю, хорошо это или плохо,но факт остается фактом.
                        PS А вот минусовать не красиво, я же вас не минусую. Лучше ссылки, подтверждающие ваши псевдоисторические заявления приводите, только пожалуйста не из фентези литературы Александра Башкуева

                        laughing
    3. Ольгович
      Ольгович 12 мая 2021 11:02
      +2
      Цитата: ВлР
      Не надо передергивать. Никто не отрицает героизм русских солдат и офицеров, которые, так же, как французы, страдая от холода и голода, и неся тяжелые небоевые потери преследовали отступающие наполеоновские войска. Но, факты - упрямая вещь.

      вот именно : упрямый факт состоит в том, что Победа пришла с КУТУЗОВЫМ, главнокомандующим ведомой им Русской армией.
      Цитата: ВлР
      Москва была оставлена и в ней из-за преступной халатности властей - огромные запасы продовольствия, фуража, оружия, и огромное количество ценностей.

      при совсем другом командующем огромные запасы продовольствия, вина, фуража, без которых наступление на Москву просто не состоялось бы, были оставлены в Вязьме и Дорогобуже,
      Цитата: ВлР
      увидев в Вильно вместо прежних блестящих полков толпы каких-то вооруженных полуобмороженных голодных оборванцев. Через границу перешла уже другая армия - пополненная из резервов.

      Обе армии несли страшные потери от холода. Но русская армия осталась именно амией и с волей к победе, в отличие от противника, которого русские довели до массового людоедства

      Дата освобождения Вильны 28 ноября 1812.

      Уже через 4 дня "оборванцами" освобождены Ковно, Митава, через 2 недели Мемель (это уже заграница), всего через 3 недели взят Кенигсберг, Фридланд, осажден Пиллау и пр и пр..

      Кстати, есть приказ именно Кутузова по армии от 21 декабря 1812 года , где он поздравил войска с изгнанием врага из пределов России и призвал их «довершить поражение неприятеля на собственных полях его».
      1. Гнусный скептик
        Гнусный скептик 12 мая 2021 14:02
        +1
        упрямый факт состоит в том, что Победа пришла с КУТУЗОВЫМ, главнокомандующим ведомой им Русской армией.

        Корреляция не является причинно-следственной связью.
  6. vladcub
    vladcub 12 мая 2021 10:08
    +4
    "в штабе интриги и вакханалия",а так и есть: Бенегсен пишет кляузы в столицу,типа"а Мишка на уроках спит или пукает". А ниже стоящие в свою очередь начинают мелкие разборки:я умнее,а ты дурень.
    Какая на фиг дисциплина если Ермолову захотелось в гости поехать? Кутузов имел право Ермолова из армии вышвырнуть,а он передумал. Ермолов или ещё какой генерал скажет,а он боится или ему все фиолетово . Это самая настоящая вакханалия
  7. kalibr
    kalibr 12 мая 2021 14:02
    0
    Цитата: Ольгович
    А.С. Пушкин

    Пушкин и Николая Первого славословил и еще как, а тот, между прочим, вешал его друзей. Когда ты карточный игрок и в долгах, как в шелках, еще и не то напишешь!
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 12 мая 2021 14:29
      +3
      Пушкин и Николая Первого славословил и еще как, а тот, между прочим, вешал его друзей. Когда ты карточный игрок и в долгах, как в шелках, еще и не то напишешь!

      Забыли добавить - любвеобильный игрок с кучей детей. При этом лично для меня загадка, где и как Пушкин, простите, работал. request Но он точно значился и чиновником, и имел придворный чин камер-юнкера!
      Из вики: 25 июня 1834 года титулярный советник Пушкин подаёт в отставку с просьбой сохранить право работы в архивах, необходимое для исполнения «Истории Петра». Мотивом были указаны семейные дела и невозможность постоянного присутствия в столице. Прошение было принято с отказом пользоваться архивами, поскольку Пушкин формально был чиновником при Архиве Министерства иностранных дел[81]. Таким образом, Пушкин лишался возможности продолжать работу. Следуя совету Жуковского, Пушкин отозвал прошение[83]. Позднее Пушкин просил отпуск на 3—4 года: летом 1835 года он писал тёще, что собирается со всей семьёй ехать в деревню на несколько лет. Однако в отпуске ему было отказано, взамен Николай I предложил полугодовой отпуск и 10 000 рублей, как было сказано, «на вспоможение». Пушкин их не принял и попросил 30 000 рублей с условием удержания из своего жалования, отпуск ему был предоставлен на четыре месяца. Так на несколько лет вперёд Пушкин был связан службой в Петербурге[84]. Эта сумма не покрывала и половины долгов Пушкина, с прекращением выплаты жалования приходилось надеяться только на литературные доходы, зависевшие от читательского спроса.
      Можно, при желании, посмотреть эти ссылки - внушают доверие.
      В общем, хорошо устроился афророссийский стихоплет! good Очень хорошо! А долгов наделал еще лучше, кудрявый пряник...
      1. Mihaylov
        Mihaylov 12 мая 2021 15:00
        0
        Цитата: Пане Коханку
        При этом лично для меня загадка, где и как Пушкин, простите, работал.

        Николай, как-то так:

        Со стаканчиком... drinks
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 12 мая 2021 15:12
          0
          Со стаканчиком...

          Соблазняете, Сергей... feel А мне еще работать! wink drinks
          Николай, как-то так:

          - Я ведь тоже разные водевильчики... Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» — «Да так, брат, — отвечает, бывало, — так как-то всё...» Большой оригинал. (Хлестаков, "Ревизор").
          1. Mihaylov
            Mihaylov 12 мая 2021 15:22
            0
            Цитата: Пане Коханку
            Соблазняете, Сергей... feel А мне еще работать!

            А работать кто будет?
            Пушкин? drinks
      2. Ольгович
        Ольгович 13 мая 2021 07:31
        -2
        Цитата: Пане Коханку
        афророссийский стихоплет, кудрявый пряник
        !


        СТИХОПЛЁТ, а, м. (разг. презрит.). Бездарный поэт, стихотворец, тот, кто плетет стихи.

        Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова

        СТИХОПЛЁТ, -а, м. Разг. пренебр. Плохой, бездарный сочинитель стихов; рифмоплет, рифмач.


        вы что себе, Никто,, позволяете, пряник? negative
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 13 мая 2021 10:00
          +2
          вы что себе, Никто,, позволяете, пряник?

          Никто - это Я? laughing Странно... Вроде, лет пять уже друг друга знаем.. Хотите подискутировать? wink
          Вы читали мой комментарий? Андрей (простите, не знаю, как по батюшке!), понимаете, на такие деньги, на которые кучерявое "наше все" наделало долгов, можно было несколько деревень купить вместе с персоналом. А он.. жил.. ни в чем себе не отказывая! Ни в картах, ни в бабах. hi Еще и поминутно вызывая не понравившихся на дуэль. Жаль, Репнина-Волконского не получилось вызвать - тот рубака был справный, в знаменитой атаке кавалергардов при Аустерлице участвовал, оттяпал бы задиристому поэту какую часть, и дело с концом. bully
          СТИХОПЛЁТ

          Возьмите лучше "Медного всадника" или "Полтаву". hi Мы как-то уже обсуждали - "эффект Пушкина" в том, что он в угоду рифме свободно меняет слова, подгоняя их под нужный размер.
          С уважением, Николай
          1. Ольгович
            Ольгович 13 мая 2021 11:08
            -1
            Цитата: Пане Коханку
            Никто - это Я? Странно... Вроде, лет пять уже друг друга знаем.. Хотите подискутировать?

            Вы меня извините, конечно, за резкость , но что это :
            пренебр. Плохой, бездарный сочинитель стихов;
            в отношении "наше все" должно было вызвать?

            Вспылил и этому было основание.

            .
            Цитата: Пане Коханку
            А он.. жил.. ни в чем себе не отказывая! Ни в картах, ни в бабах.


            Ну и пусть ему! А что в этом... плохого?

            Да и он ведь -Пушкин!

            С уважением, Андрей
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 13 мая 2021 11:14
              +1
              Ну и пусть ему! А что в этом... плохого?

              Жил, как жил. request Хотя сумма долгов, конечно, запредельная... what Сейчас бы уже коллекторы вежливо постучались! yes
              Да и он ведь -Пушкин!

              Именно! Как знаковая фигура в отечественной культуре! Большой оригинал, ничего не скажешь... hi Ну, а кто тогда был не оригинален, с другой стороны? Да все, каждый по своему.
              Вы меня извините, конечно, за резкость

              Пустое. Все хорошо. Я, наверно, очень резко прошелся по Александру Сергеевичу (прошу извинить великодушно), хотя его образ лично мне и не шибко нравится... request Но, сколько людей, столько и мнений! drinks
              1. Ольгович
                Ольгович 13 мая 2021 11:31
                -1
                Цитата: Пане Коханку
                Я, наверно, очень резко прошелся по Александру Сергеевичу (прошу извинить великодушно), хотя его образ лично мне и не шибко нравится... Но, сколько людей, столько и мнений!

                Ваше право.

                при этом
                ..И долго буду тем любезен я народу,
                Что чувства добрые я лирой пробуждал...

    2. Ольгович
      Ольгович 13 мая 2021 07:11
      -2
      Цитата: kalibr
      Когда ты карточный игрок и в долгах, как в шелках, еще и не то напишешь!

      так напишите же лучше, добродетельный вы наш!

      Что, не можете?

      Тогда оставьте гения в покое.

      Кстати, как долги влияли на отношение к ...Кутузову? Это что должно "щелкнуть", чтобы такое подумалось? belay
      1. kalibr
        kalibr 13 мая 2021 07:29
        +2
        Цитата: Ольгович
        так напишите же лучше, добродетельный вы наш!

        Что, не можете?

        Тогда оставьте гения в покое.

        Потомкам вполне по силам отделить гениальность в литературе от аморализма в жизни. Доступно объяснил? На гениальность пушкинской литературы никто не покушается. Тут я лучше не напишу. Верно. Но в жизни нормальной не литературной, я Пушкину фору дам приличную. Так что мух от котлет отличайте!
        1. Ольгович
          Ольгович 13 мая 2021 08:12
          -2
          Цитата: kalibr
          отделить гениальность в литературе от аморализма в жизни. Доступно объяснил?

          Нет, конечно: что такое "аморализЬма в жизни" ? belay

          ЧТО вы несете?
          Цитата: kalibr
          я Пушкину фору дам приличную

          Это ВЫ лично определили? А давайте, например, я определю.
          Цитата: kalibr
          Но как он мог так восхвалять Николая? А он восхвалял. Обоих.Значит... был гибок в суждениях. А уж какую он пользу мог извлечь

          По себе меряете. По своей карьере.

          А он-не вы, да. Абсолютно. Он не гнулся в соотвествии с изгибами партии.. Поэтому вам его и не понять.
          1. kalibr
            kalibr 13 мая 2021 08:43
            +2
            Цитата: Ольгович
            Он не гнулся в соотвествии с изгибами партии.

            Зато гнулся перед потребностями своего кошелька! Поставил на кон бриллианты своей тещи и проиграл. Не свои! Так что разница невелика!
            1. Ольгович
              Ольгович 13 мая 2021 09:50
              -2
              Цитата: kalibr
              Зато гнулся перед потребностями своего кошелька!

              вы для чего служили? Для удовлетворения духовной потребности?
              И при чем тут игра?
              Цитата: kalibr
              Так что разница невелика!

              тут согласен: "все мы люди, все мы человеки" (с) yes
              1. kalibr
                kalibr 13 мая 2021 10:48
                +1
                Цитата: Ольгович
                И при чем тут игра?

                Ну, я в карты бриллианты тещи не проигрывал...
                1. Ольгович
                  Ольгович 13 мая 2021 11:11
                  -3
                  Цитата: kalibr
                  Ну, я в карты бриллианты тещи не проигрывал

                  вы считаете это плюсом?
                  1. kalibr
                    kalibr 13 мая 2021 14:14
                    +1
                    Цитата: Ольгович
                    вы считаете это плюсом?

                    Конечно. Наркоманы и игроманы по большому счету не люди... Хотя среди них вполне могут быть таланты. Кто спорит...
                    1. Ольгович
                      Ольгович 13 мая 2021 14:54
                      -1
                      Цитата: kalibr
                      Цитата: Ольгович
                      вы считаете это плюсом?

                      Конечно. Наркоманы и игроманы по большому счету не люди... Хотя среди них вполне могут быть таланты. Кто спорит...

                      Маньяком и нелюдем Пушкина еще никто не называл.

                      насчет проигрыша/непроигрыша-есть Ужи, а есть Сокол....
                    2. kalibr
                      kalibr 13 мая 2021 15:36
                      0
                      А где я его назвал нелюдем? Просто существует такая точка зрения. От наркомании лечат. От игромании вылечить нельзя. Так сильно изменяется сознание. Вам нравятся люди с измененным сознанием? Мне они отвратительны. А литература? Так и Гитлер строил хорошие дороги, и Муссолини. Так что хорошее можно получить и от плохого!
                    3. Ольгович
                      Ольгович 14 мая 2021 09:40
                      -1
                      Цитата: kalibr
                      А где я его назвал нелюдем?

                      это
                      Наркоманы и игроманы по большому счету не люди.
                      вы писали о Пушкине.
                      Цитата: kalibr
                      Вам нравятся люди с измененным сознанием? Мне они отвратительны.

                      Гении -всегда НЕнорма.

                      Но именно они -лицо, гордость и определение нации, а не посредственности
                      Цитата: kalibr
                      А литература? Так и Гитлер строил хорошие дороги, и Муссолини. Так что хорошее можно получить и от плохого!

                      и от "теплого" бывает польза, но какое отношение это имеет к... "мягкому"?
                      Цитата: kalibr
                      А еще умные люди знают, что человек не должен свое счастье строить на несчастье других.

                      а кто назвал этих людей ..."умными"? Ах, они... сами lol laughing ....
                      Цитата: kalibr
                      Глупые восхищаются талантами аморальных и беспринципных людей и возводят их дарования в абсолют, забывая о том, сколько страданий и горя принесли они своим близким

                      посредственности, мнящие себя "умниками", никогда не создали и не создадут ни "Евгения Онегина", ни "Руслана и Людмилы", ни "Гаврилиады"и пр. Посредственности без гениев-это вырождение.
                  2. kalibr
                    kalibr 13 мая 2021 15:47
                    0
                    Цитата: Ольгович
                    насчет проигрыша/непроигрыша-есть Ужи, а есть Сокол..

                    А еще умные люди знают, что человек не должен свое счастье строить на несчастье других. Это аморально и беспринципно. Глупые восхищаются талантами аморальных и беспринципных людей и возводят их дарования в абсолют, забывая о том, сколько страданий и горя принесли они своим близким.
  8. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 07:31
    +1
    Цитата: Ольгович
    Кстати, как долги влияли на отношение к ...Кутузову?

    Не знаю. Но как он мог так восхвалять Николая? А он восхвалял. Обоих. Значит... был гибок в суждениях. А уж какую он пользу мог извлечь из восхваления светлейшего князя? Да пойти и в долг попросить! Как такому откажешь?
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 13 мая 2021 10:10
      +1
      Да пойти и в долг попросить! Как такому откажешь?

      Эээ, нет! stop У Кутузова просить в долг было бесполезно, Вячеслав Олегович! request Ему "сказочно повезло" с супругой. belay В смысле, любила хорошо пожить. Тем более, куча дочерей, все нужны шмотки, балы и "замуж"... what В итоге, долги семьи Михаила Илларионовича, уже после его смерти, повелел оплатить сам государь - за государственный счет... hi
      1. kalibr
        kalibr 13 мая 2021 10:49
        +1
        Цитата: Пане Коханку
        У Кутузова просить в долг было бесполезно,

        Не знал этого! Но в жизни всякое бывало...
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 13 мая 2021 11:00
          +1
          Не знал этого! Но в жизни всякое бывало...

          Из "вики": Император сохранил за женой Кутузова полное содержание мужа, а в 1814 году велел министру финансов Д. А. Гурьеву выдать более 300 тысяч рублей на погашение долгов семьи полководца.
          Есть монументальный исторический роман советского писателя Раковского - "Кутузов". Он есть в свободном доступе на "милитере". Автор там так же намекает на растратчицу-супругу. hi
      2. Ольгович
        Ольгович 13 мая 2021 11:16
        0
        Цитата: Пане Коханку
        . Тем более, куча дочерей, все нужны шмотки, балы и "замуж"...

        целых ПЯТЬ дочерей и ни одного сына.

        Такое не каждый осилит....
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 13 мая 2021 12:18
          +3
          целых ПЯТЬ дочерей

          Девчонки, кстати, получились очень симпатичные. Именно что - "порода", видны некие общие черты. Но у него и жена красавицей была. А с его зятя Лев Толстой списал подвиг Андрея Болконского (со знаменем) при Аустерлице. Только что книжный персонаж выжил, а Федор Тизенгаузен - нет...
      3. Рязанец87
        Рязанец87 13 мая 2021 11:33
        +2
        Вы это, кстати, зря. Кутузов отличался изрядным хлебосольством, причем именно в стиле 18 века: любил за обедом собирать большую компанию:
        "...Был добр, в меру снисходителен к другим и щедр; отличался гостеприимством, хлебосольством и радушием, отчего нередко нуждался в средствах. Нрава был хотя и веселого, но скрытного и недоверчивого." Еще пародист был неплохой, за что и претерпел по молодости)
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 13 мая 2021 12:00
          +2
          Еще пародист был неплохой, за что и претерпел по молодости)

          ЕМНИП, что-то ляпнул про Румянцева-Задунайского? Тот, кстати, в молодости тоже отличался затейностью. hi
          1. Рязанец87
            Рязанец87 13 мая 2021 12:15
            +1
            да, передразнивал его, история известная). Собственно, почему и в Крым попал.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 13 мая 2021 12:16
              +2
              да, передразнивал его, история известная). Собственно, почему и в Крым попал.

              В принципе, в романе Раковского тоже приблизительно так и сказано. drinks
  • Astra wild2
    Astra wild2 12 мая 2021 08:42
    +6
    Оказывается ,Кутузов "очковтератель"?
    Коллеги,здравствуйте. Опять из-за Валерия не успела поздороваться.
    У нас сегодня большой праздник: дважды Валерий. Минут 20 у меня есть,а потом отдам девочкам,чтоб читали
  • депрессант
    депрессант 12 мая 2021 09:19
    +8
    Есть у меня изрядная стопа журналов "Тайны XX века". Одно время покупала, ничего не умея поделать с своей страстью к информации на бумажных носителях. Но оказалось, что теперь информацию в них найти трудно, ибо долго. К чему это я?
    В одном из номеров, не смогла вспомнить, в каком, обсуждалось оставление Москвы Наполеоном. А также, как зашёл. Там было 10 тысяч раненых русских воинов. Брошеных. Прочитав, не могла поверить. Жутко страдала, понимая, что все погибли -- убитые, сгоревшие, подвергшиеся издевательствам. И вот, оказывается, оставленных раненых было 22, 7 тысячи.
    Черствеет сердце в понимании, что да, вывезти не было возможности, но клокочет разум. С течением времени я всё более не склонна прощать гибель людей, тем более -- такую гибель.
    1. Korsar4
      Korsar4 12 мая 2021 09:22
      +4
      Каждая жизнь - бесценна.
      Это сейчас мы относительно спокойного говорим о пожаре Москвы.
      1. депрессант
        депрессант 12 мая 2021 10:13
        +3
        А жизнь чуть не каждый день подбрасывает новые "мини-пожары", и исчезает её тихая радость, состоящая хотя бы в том, что сегодня тихо, как вчера. И уже не тянет на шутки, а если их встречаешь, то из вежливости говоришь "ха-ха!", но мрачность подброшенных жертв вынуждает к прецированию на себя. Что изменилось со времен "посещения" Наполеоном Москвы? Я ведь всегда примеряю исторические события на день сегодняшний. Если дан факт, то его следует интерпретировать, приспособить к собственным нуждам. Это как примерка старинного платья. И каждый раз почему-то получается, что жесткий китовый ус удивительно впору.
        1. Ричард
          Ричард 12 мая 2021 11:17
          +4
          Это как примерка старинного платья. И каждый раз почему-то получается, что жесткий китовый ус удивительно впору.

          Я любила не тех,
          Раздавая объятья.
          Я носила свой грех
          Как парчовое платье.
          Заросло всё быльём,
          Снегом всё запорошено....
          Но то платье моё
          До сих пор не изношено.(с)
          1. депрессант
            депрессант 12 мая 2021 11:31
            +3
            Ну, Дмитрий, на Вас не похоже! Я имею в виду стиль комментария. Но времена таковы, что по-иному не скажешь.

            Со мною вот что происходит:
            ко мне мой старый друг не ходит,
            а ходят в мелкой суете
            разнообразные не те.
            И он не с теми ходит где-то
            и тоже понимает это,
            и наш раздор необъясним,
            и оба мучимся мы с ним.

            Почти эзопов язык, а ведь это Евтушенко! wassat
            А вот где взяли Вы "Я любила НИ тех" с этим раздражающим "ни", не доложились по уставу. laughing ))))
        2. Korsar4
          Korsar4 12 мая 2021 11:57
          +2
          В городе чуть сложнее найти тихую радость, но тоже возможно.

          А в лесу ужики ползают, птицы поют.
          1. депрессант
            депрессант 12 мая 2021 12:00
            +2
            И Сергей ползает среди ужиков и поёт, как птица good ))))
            И ещё (((( wassat drinks ))))
            1. Korsar4
              Korsar4 12 мая 2021 12:30
              +2
              Зачем ползать? Просто поздоровался и восхитился.
              1. депрессант
                депрессант 12 мая 2021 12:47
                +2
                О, Сергей... Такая мрачная реакция...
                Ну, что поделашь -- обиделся философ!
                А я вот согласилась бы спеть птичкой, да хоть бы и чирикать воробьем или вороной кра-кра-кра! Да связкам голосовым не дал Господь уменья. А вороны наши, на днях посовещались и свалили. Как и воробьи. Синицы пока есть, но мало. И подозрение закралось: коршуны! Видела. Кружатся в небе, осваивают местность. А ведь как расцвела слива! Облиты белым деревья под окном!
                1. Ричард
                  Ричард 12 мая 2021 14:31
                  +4
                  А ведь как расцвела слива!

                  Мыс Вами земляки, а слива у нас цветет .в середине мая , так всегда было есть и будет.
                  У меня на дворе виноградные гнезда уже из спячки вышли, лист пустили
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 12 мая 2021 14:57
                    +3
                    Цитата: Ричард
                    У меня на дворе виноградные гнезда уже из спячки вышли, лист пустили

                    Везет же людям: виноград растет!
                    Тут второй день, как только первые листья вообще полезли, уж очень поздняя весна в этом году. hi
                  2. депрессант
                    депрессант 12 мая 2021 15:15
                    +1
                    И есть одно деревце у дорожки через поляну. А может, оно куст высокий. Когда все остальные еще выметывали почки, оно уже было сплошь покрыто листьями так, будто и не сбрасывало их с прошлого лета, а сейчас покрыто белыми соцветиями. Черёмуха?
                    1. Korsar4
                      Korsar4 12 мая 2021 15:42
                      +2
                      С большой вероятностью. Запах ни с чем не перепутаешь.
                      Запах от сорванного листочка -тоже.
                      А потом - чёрные плоды.
                      1. депрессант
                        депрессант 12 мая 2021 15:50
                        +1
                        Да, аромат уже повсюду. И черные маленькие плоды я помню по прошлому лету. Дети их срывали и ели. Жизнь продолжается, перемежая ослепляющее солнце мягкой облачностью и дождиком. Вот, только что простучал о подоконник, и нет его. Но духота ушла.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 12 мая 2021 15:51
                        +2
                        Дождь и тепло. Все в рост. И ещё жимолость синяя цветёт. Сказка.
                      3. депрессант
                        депрессант 12 мая 2021 15:54
                        +1
                        Черёмуха цветёт недели полторы.
                        Пока она цветёт, ничто с ней не сравнится!
                        Раскинула свои палатки и шатры,
                        Свой полог подняла, светла и белолица.(с)
                2. Ричард
                  Ричард 12 мая 2021 16:05
                  +3
                  Судя по вашему описанию - это похоже калина.
                  Вот моя.

                  У терского казачества, по старинным обычаям, калина - символ любви. Её обычно сажают у дома дорогого человека, либо на могилах близких
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 12 мая 2021 16:11
                    +3
                    Цитата: Ричард
                    Судя по вашему описанию - это похоже калина.
                    Вот моя.

                    Это бульданеш?
                  2. Ричард
                    Ричард 12 мая 2021 16:12
                    +4
                    Так точно , Ваше превосходительство soldier
                    Калина- бульданеж.
                  3. Mihaylov
                    Mihaylov 12 мая 2021 16:15
                    +3
                    Цитата: Ричард
                    Так точно ,

                    У меня тоже такая растет, только более скромных размеров: севера у нас все-таки.
                    У Вас ее тля не сжирает? В прошлом году всю объела, до последнего листочка, очень она говорят калину любит.
                  4. Ричард
                    Ричард 12 мая 2021 16:31
                    +3
                    делюсь проверенным временем прабабушкиным рецептом. Чтобы избавиться от тли на калине нужно в конце осеннего периода, срезать ту поросль, что растет ближе всего к корням. Именно в том месте и происходит откладка яиц на зимнее время. С приходом весеннего периода, когда куст уже начнет зацветать, нужно пролить земляное пространство вокруг растения горячей, прокипяченной и чистой водой.
                    После Пасхи не выкидывать отвар луковой шелухи, где красились яица. А опрыскать им калину. Тля терпеть не может этого запаха
                    Еще она делала какой-то раствор из золы, мыла и вроде табака. Но как, я к сожалению уже не помню.
                    С уважением
                    Дмитрий
                  5. Mihaylov
                    Mihaylov 12 мая 2021 16:39
                    +3
                    Цитата: Ричард
                    делюсь проверенным временем прабабушкиным рецептом

                    Спасибо, переслал информацию супруге.
                    А в принципе бульданеш можно наверное и какой-то химией от тли опрыскивать? он же не съедобный, декоративное растение, для красоты. hi
                  6. Ричард
                    Ричард 12 мая 2021 16:56
                    +3
                    Как это не съедобная? Очень даже съедобная. Только ягод очень мало. Но на поллитровую банку варения собираем. У нас бульданежка обыкновенная. А есть еще разновидность декоративная, ЕМНИП -розиум. Красоты говорят неописуемой, но бутоны там стерильные, и завязей они не образуют.
                  7. Mihaylov
                    Mihaylov 12 мая 2021 17:01
                    +3
                    Цитата: Ричард
                    олько ягод очень мало. Но на поллитровую банку варения собираем. У нас бульданежка обыкновенная. А есть еще разновидность декоративная, ЕМНИП -розиум.

                    Отродясь на ней никаких ягод не было, наверное у нас чисто декоративный вариант, мы ее не сами сажали, досталась от предыдущих хозяев участка. Но цветет очень красиво.
                    На обыкновенной калине ягоды есть, но у нас она пока маленькая, ягод немного. hi
                  8. депрессант
                    депрессант 12 мая 2021 17:28
                    +4
                    В бабушкиной усадьбе на Кубани росла калина. Гроздья срезались, сформированные пучки подвешивались в обширной кладовой под потолком. Калина не портилась! Зимой варился из неё компот. Почему-то очень кислый. Не любила. А пару лет назад, обнаружив в продаже такие пучки, ностальгически сварила компот -- сладкий! А плоские косточки горьки по-прежнему.
                    М-да,было...
      2. Korsar4
        Korsar4 12 мая 2021 17:15
        +3
        Это похоже на сорт «буль-де-неж». Цветёт красиво, а плодов нет.
      3. депрессант
        депрессант 12 мая 2021 18:48
        +3
        Многое в жизни красиво, но бесплодно. А некрасивое, серое обладает повышенной живучестью за счет плодливости.
      4. Korsar4
        Korsar4 12 мая 2021 19:28
        +3
        Это уже человек. Для природы, например, махровая сирень - неудача. Для Лемуана - красиво.

        Кстати, у него много сортов в честь военачальников названы.
      5. депрессант
        депрессант 12 мая 2021 20:04
        +2
        Пойдя супротив природы Лемуан создал многочисленные сиреневые шедевры.

        Копание в корнях истории с последующими выводами -- пример бесплодной селекции по выведению благоприятного образа настоящего. В чем подвох?
      6. Korsar4
        Korsar4 12 мая 2021 20:41
        +3
        Нет подвоха. Законы общие. Человек не так сильно меняется.
      7. депрессант
        депрессант 12 мая 2021 21:05
        +2
        Вы так думаете?
        А по-моему, мы как дерево -- что привьют, то и вырастает. Посмотрела на свои исторические корни осина, а там дуб.
      8. Korsar4
        Korsar4 12 мая 2021 21:10
        +2
        Привить можно на что-то похожее. И рука должна быть легкая.
        А «от осинки не родятся апельсинки».

        Дуб - хороший вкус.
      9. депрессант
        депрессант 12 мая 2021 21:29
        +2
        То есть, Вы предлагаете другую модель. Привили осине апельсин. Выросла осиновая ветка, пахнущая апельсином. Поискала свои корни, нашла осиновые. Нет, закричала ветка, должны быть корни апельсинового дерева, происхождение от осины постыдно! А осина ей ответила, дай, мол, урожай апельсинов с семечками, прорастут те семечки в ароматные апельсиновые деревья, вот тогда им можно будет говорить, что от апельсинки произошли. Но сколько осиновая ветка, пахнущая апельсином, не напрягалась, апельсиновым цветом не зацвела. Садовник посмотрел на это дело, да и срубил её. Чтобы не было напоминания о неудачном эксперименте.
        Так?
      10. Korsar4
        Korsar4 12 мая 2021 21:38
        +3
        Прививают на родственников. Сирень обыкновенную можно привить на сирень венгерскую и даже на бирючину.

        Сосну кедровую сибирскую или корейскую можно привить на сосну обыкновенную. Только привой начнёт прирастать по диаметру быстрее, чем подвой, и долго совсем жить не будет. А вот шишки могут успеть вырасти.


        Не уверен, что в мире животных и растений распространено понятие «стыд».
      11. депрессант
        депрессант 12 мая 2021 22:43
        +2
        Не знаю, как насчет растений, а животные, обитая рядом с человеком на протяжении тысячелетий, постепенно выработали "черты лица", а также голосовые сигналы, помогающие им выражать мимикой и голосом эмоции, понятные человеку. Пока у них слабо получается, но они стараются. К примеру, взрослые кошки не разговаривают друг с другом с помощью "мяу" -- только с человеком. Лисы одомашнены недавно, их мордочки даже при обитании в семье не выражают ничего, только пасти разевают. Собаки способны голосом жаловаться понимающему человеку на несправеливость судьбы.
      12. Korsar4
        Korsar4 13 мая 2021 03:27
        +3
        В черты лица у одомашненных верю. Но, как Вы сами сказали, без человека не обошлось.
  • Korsar4
    Korsar4 12 мая 2021 15:40
    +2
    Если философ обиделся - так себе философ.

    Черёмуха цветёт.
    «И сирень я тоже обломаю» (с).
    1. депрессант
      депрессант 12 мая 2021 15:56
      +2
      О, ломали у нас раньше сирень. Мы их гоняли. Принимала участие в гонениях. Перестали.
    2. Ричард
      Ричард 12 мая 2021 17:11
      +3
      Черёмуха цветёт.
      «И сирень я тоже обломаю» (с)

      Сергей, привет. wink
      1. Korsar4
        Korsar4 12 мая 2021 17:16
        +3
        Хорошо. Секатором состригу. Аккуратно.
        1. Ричард
          Ричард 12 мая 2021 17:19
          +3
          Под самый корень laughing
        2. депрессант
          депрессант 12 мая 2021 18:50
          +2
          А корень даст ростки. Отсюда понятие "вырвать с корнем".
        3. Korsar4
          Korsar4 12 мая 2021 19:26
          +3
          Сирень хорошо порослью возобновляется.
        4. депрессант
          депрессант 12 мая 2021 20:22
          +2
          С вырванным корнем? Без корня поросли не будет даже у сирени. Потому все ищут свои исторические корни. Корни находят, поросли мало.
        5. Korsar4
          Korsar4 12 мая 2021 20:44
          +3
          Нет, конечно. Дмитрию отвечал.

          Порослевое возобновление у разных видов бывает: пневой порослью, Корневыми отпрысками, отводками и корневищем.
  • слава1974
    слава1974 12 мая 2021 09:57
    +3
    Там было 10 тысяч раненых русских воинов. Брошеных. Прочитав, не могла поверить. Жутко страдала, понимая, что все погибли -- убитые, сгоревшие, подвергшиеся издевательствам. И вот, оказывается, оставленных раненых было 22, 7 тысячи.

    Не отрицая сам факт, вызывают сомнения цифры. Погибших в ВОВ не могут до сих пор посчитать, и чем дальше от войны ,тем больше потери. Да и в Чечне неизвестно сколько погибло, несколько тысяч неопознанных трупов похоронено в безымянных могилах.
    А тут через 200 лет выдают цифры с точностью до сотен человек. Откуда?
    Историки к единому мнению не пришли сколько человек сошлось в сражении у Бородино, как можно посчитать сколько раненых было?
  • Комментарий был удален.
  • BAI
    BAI 12 мая 2021 09:23
    +5
    Следы сражения в Малоярославце до сих пор остались.
    1. Korsar4
      Korsar4 12 мая 2021 11:58
      +1
      Вообще эта дорога очень «говорящая».
  • vladcub
    vladcub 12 мая 2021 09:35
    +5
    "на пути своем не оставил позади не только ни одной пушки,но даже ни одной телеги",а Барклаю было не менее трудно чем Кутузову..
    В русской армии было не писанное правило: при отступление обоз и раненных по возможности не оставлять
    1. депрессант
      депрессант 12 мая 2021 10:55
      +2
      Наполеон уже не гнался за отступившим русским войском, а французское войско алчно погрязло в грабежах, запуталось в пожаре. Ушедшим за пределы Москвы русским войскам можно было уже и не оставлять раненых, тех, которых смогли вывезти. И через несколько дней вычертился круг большого радиуса с центром в Москве -- круг, почти начисто лишённый провианта. И вот тогда перед Наполеоном встал тяжелый вопрос: в Москве французы успели всё сожрать и выпить, а также под завязку нагрузились добром, кто чем смог, -- добром, которое каждому солдату жалко было бросать, а несущая с собой "добро" армия -- дееспособна ли? И если двинуться вслед за отступившей русской, то надо бросить награбленное и далее идти на восток по голодной пустыне в границах очерченного неблагоприятного круга, голодать и замерзать. А подойдя к его границам, встретить менее голодную и уже отмобилизованную армию. Решение возвращаться назад по радиусу на запад давало фору в бегстве. Вот и двинулись назад, неся с собой "добро". Говорят, до сих пор по пути отступления этнографы и археологи находят небольшие ценные предметы, унесенные французами из Москвы. В раскопах и сельских домах.

      А вот почему Наполеон сразу не пошел на Санкт-Петербург? Да потому что задача была -- разгромить русскую армию. Куда она, туда и он. Русская армия, отступая перед превосходящими силами противника, двигалась к Москве, уводя врага от столицы.
  • Astra wild2
    Astra wild2 12 мая 2021 10:49
    0
    "оставляемых во власти неприятеля"девочек заинтересовал главный вопрос:какова судьба оставленных раненых? И ещё вопрос:"и не одного раненого",возможно,армия Барклая де Толле не имела боевых столкновений?
    1. ВлР
      12 мая 2021 11:08
      +3
      Клаузевиц писал о движении Барклая к Витебску:
      «Трудно понять, почему генерал Барклай выполнил свой марш к Витебску столь медленно. Тогда говорили, что это имело целью дать время обозам уйти вперед; эта причина, а также, быть может, смутная идея соразмерять свой марш с маршем неприятеля и не очищать территории в большем размере, чем это оказывается необходимым".
      А столкновения, конечно, были. 25 июля, например, Мюрат атаковал арьергард Остермана-Толстого. И другие, более мелкие.
    2. Рязанец87
      Рязанец87 12 мая 2021 16:05
      0
      оставляли раненых и при Барклае, разумеется. В Смоленске много бросили, например, причем порядочно людей и заживо сгорели.
      Впрочем, основная угроза для раненых того времени - отсутствие медицинской помощи и ухода, питания... Если повезло приткнуться у родственников или просто сердобольных хозяев - хорошо.
      Системы именно санитарной эвакуации не было как таковой (хотя система госпиталей уже существовала). Кроме того, везти раненого человека десятки верст на крестьянской телеге по разбитой дороге - практически равноценно тому, чтобы погубить его.
      Тем не менее, многие выживали и возвращались в строй (можно по формулярным спискам судить - там есть уникумы с десятком ранений и контузий).
      Оставление раненых на милосердие неприятеля - довольно частая практика 18-19 века. С европейскими армиями это могло работать вполне. Суворов после альпийского похода тоже раненых и больных оставил вместе с освобожденными французскими пленными - как раз для того, чтобы дать им шанс выжить.
  • неспич
    неспич 12 мая 2021 11:41
    +2
    Сражение под Малоярославцем -- полная копия сражения при Бородино.В нём Русская армия продемонстрировала такую же неуправляемость, неумение офицерского состава командовать вверенными частями и подразделениями.Штабы Русской армии -- санатории для благородных донов где все только развлекались и никто ни за что не отвечал.И что самое главное это офицерьё не желало ничему учиться! Русская армия образца 1812 года никак не отличается от Русской армии образца 1854-55 годов. И если в 1812-ом благодаря исключительно храбрости(и огромным потерям, но никак не умению воевать) Русская армия ещё смогла победить то уже сорок лет спустя с совершенствованием вооружения это стало невозможным -- пошли сплошные поражения в войнах... До самой Великой Отечественной...
    ЗЫ: автор ошибочно указывает что, типа, за время "московского сидения" французская армия разлагалась а Русская крепла. Ничуть не бывало! Русская армия за время сидения в Тарутино точно так же разлагалась! Её солдаты мародёрничали в окрестностях, дезертирство достигло огромных масштабов. Офицеры пьянствовали и игрались в "политику"... Достаточно почитать воспоминания этих самых офицеров и генералов...
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 12 мая 2021 12:19
      +6
      Цитата: неспич
      Сражение под Малоярославцем -- полная копия сражения при Бородино.
      Перечитайте свой комментарий. Выделите факты, которыми оперируете. Перепроверьте их. Сделайте выводы, выпейте яду. fool
      У меня всё. request
      1. Старший матрос
        Старший матрос 12 мая 2021 14:21
        +4
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Сделайте выводы, выпейте яду.

        Об стену еще можно с разбегу...
      2. неспич
        неспич 12 мая 2021 14:47
        -3
        Включи мозХ. Факты таковы: и при Бородино, и при Малоярославце Русская армия демонстрировала свой фирменный стиль воевать 18-19 веков -- полную потерю управления войсками на поле боя и командования всем кому не лень. Как следствие такого "военного искусства" -- огромные потери в любом сражении уровнем выше дивизии.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 12 мая 2021 14:54
          +5
          Факты таковы: и то и другое сражение развивалось по одному из возможных сценариев, предусмотренных русским главнокомандующим, который вовремя реагировал на изменения обстановки, не теряя управления боем.
          В результате ни в том, ни в другом случае армия противника поставленных их главнокомандующим задач не выполнила.
          А вам действительно, наверное, лучше об стену. laughing
          1. неспич
            неспич 12 мая 2021 15:03
            -4
            смешно... Русский главнокомандующий всё Бородино просто продрых -- старость(читайте воспоминания участников). А при Малоярославце вообще Кутузова не было...
            А вам мозг включать уже поздно...
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 12 мая 2021 15:18
              +4
              Не говорите о том чего не знаете, не умеете и не пробовали. Я имею в виду "включать мозг".
      3. Astra wild2
        Astra wild2 12 мая 2021 19:09
        +2
        Михаил, однако Вы"заботливый"рекомендуете яд, а"матрос" проще с разбегу о стену. Я бы предложила:утопиться это самое доступное и безболезненное
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 12 мая 2021 20:06
          0
          Я поменял мнение - согласился со старшим товарищем. smile
          Утопиться у этого кадра, боюсь, не получится. request
          1. Astra wild2
            Astra wild2 13 мая 2021 15:09
            0
            Тем более сомнительно,что захочет головой о стену.
  • Рязанец87
    Рязанец87 12 мая 2021 13:38
    -1
    Правда, был там ещё капитан Кайсаров, но он права голоса не имел и выполнял функции секретаря.

    Правда, Паисий Кайсаров был генерал-майором.
    В остальном - ну конспект Троицкого и набор цитат современников это лучше, конечно, чем просто википедия.
    Впрочем, автор там и гумилевщину потом начнет заряжать, вот увидите.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 12 мая 2021 14:04
      +3
      Правда, Паисий Кайсаров был генерал-майором.

      Никита, не нашел я его послужного списка, кроме того, кем закончил службу. На момент прибытия в армию вместе с Кутузовым, по словам Барклая, он был полковником. drinks
      "Вскоре по прибытии князя, окружила его толпа праздных людей, в том числе находилися многие из высланных мною из армии. Полковник князь Кудашев отличился с самого начала от прочих, как все делающий и намеревающийся командовать всею армиею от имени князя Кутузова и компании (прежде сего видел я его единственно, когда прислал ко мне великий князь с каким-либо препоручением); за ним следовал полковник Кайсаров, думающий, что в качестве наперсника и сводника имел не менее права на командование армиею." (Барклай, "Изображение военных действий...")
      Члены "рабочей команды Кутузова" выбешивали Михаила Богдановича! hi
      1. Рязанец87
        Рязанец87 12 мая 2021 14:29
        +5
        Если интересует, то пожалуйста:
        "...В службу вступил сержантом 1791 г., апреля 21, в Л.-гв. Преображенский полк;
        произведен в прапорщики, на четырнадцатом году от роду, 1797 г., января 22;
        переведен в Ярославский пехотный полк;
        определен плац-адъютантом в Москву 1798 г., мая 6;
        произведен в подпоручики 1798 г., октября 5;
        поручиком 1800 г., сентября 19;
        штабс-капитаном 1803 г., января 12;
        по собственному желанию уволен от службы 1805 г., января 9; определен тогда же в департамент Министерства Коммерции, по иностранной части;
        принят в Изюмский гусарский полк штабс-ротмистром и определен адъютантом к князю Голенищеву-Кутузову, находившемуся в то время в С.-Петербурге, 1805 г., августа 14;
        за оказанное в сражениях отличие во время кампании 1805 г. переведен в Л.-гв. Семеновский полк поручиком 1806 г., января 30;
        произведен в штабс-капитаны 1807 г., декабря 11;
        капитаном 1809 г., июня 2;
        полковником 1811 г., октября 5;
        генерал-майором 1812 г., августа 26;
        назначен шефом Севастопольского пехотного полка 1812 г., октября 5;
        командиром 2 бригады 23 пехотной дивизии 1815 г., октября 11;
        начальником штаба 1 пехотного корпуса 1819 г., апреля 6;
        переведен в свиту Его Императорского Величества по квартирмейстерской части 1819 г., апреля 22; назначен начальником 14 пехотной дивизии 1821 г., сентября 20;
        произведен в генерал-лейтенанты 1826 г., января 1;
        назначен сенатором 1826 г., декабря 6; состоя по армии, назначен в должность начальника главного штаба армии 1829 г., марта 22;
        переведен в генеральный штаб 1829 г., марта 29;
        назначен командующим 3 пехотным корпусом 1831 г., марта 13;
        назначен командиром 5 пехотного корпуса 1831 г., октября 6;
        произведен в генералы от инфантерии 1833 г., декабря 6;
        назначен командиром 4 пехотного корпуса 1835 г., мая 12.
        Формулярный список за 1841 год. (Книга формулярных списков № 5733.)
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 12 мая 2021 14:34
          +1
          генерал-майором 1812 г., августа 26

          Получается, генералом стал уже при командующем - Кутузове. Что, в принципе, логично! what Спасибо! drinks
          1. Рязанец87
            Рязанец87 12 мая 2021 14:50
            +3
            Да, хотя справедливости ради замечу, что в некоторых источниках приводится даты производства в чин генерал-майора - февраль 1813 г. В любом случае, капитаном он не был, да и не мог быть, исправляя должность дежурного генерала.
            Что касается раненых, то их оставление - реальный и прискорбный факт. Впрочем, централизованной службы эвакуации попросту не существовало, да и многие из них были нетранспортабельны. Значительная часть оставленных раненых уцелела (больше повезло офицерам, конечно). Более того, французы поступили потом аналогично. Вот выдержка из воспоминаний прапорщика гвардейской артиллерии Норова: "...Около пополудни растворились двери соседней с нами палаты, и целая процессия французов в халатах и на костылях, кто только мог сойти с кровати, явилась перед нами. Один из них вышел впереди и сказал нам: «Messieurs, jusgu'a present vous eties nos prisonniers; nous allons bientot devenir les votres. Vous n'avez pas sans doute, messieurs, a vous plaindre du traitement que vous avez essuye; permettez-nous d'esperer la meme chose de votre part» (Господа, до сих пор вы были нашими пленниками, скоро мы будем вашими. Вам, конечно, нельзя на нас пожаловаться, позвольте же надеяться на взаимство). Война 1812 года была очень жестоким конфликтом, но до озверения и скотства 20 века было еще далеко.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 12 мая 2021 15:09
              +3
              Господа, до сих пор вы были нашими пленниками, скоро мы будем вашими. Вам, конечно, нельзя на нас пожаловаться, позвольте же надеяться на взаимство

              Неглупый, разумный поступок! hi Впрочем, были случаи расстрелов наших пленных на марше. причем совершали это не только французы, но и немцы, а сами расстрелы - были организованными... С другой стороны, наши партизаны и летучие отряды тоже не заморачивались особо по поводу пленных из наполеоновской армии. Вышеупомянутого Фигнера разбирать не будем, надеюсь, скоро представится такая возможность! drinks
              Война 1812 года была очень жестоким конфликтом, но до озверения и скотства 20 века было еще далеко.

              Пожалуй, единственной относительно гуманной была русско-японская... what
              прапорщика гвардейской артиллерии

              Гвардейская артиллерия берет свое начало из Бомбардирской роты Преображенского полка, основанной Петром Первым. За 18-й век роту то отчисляли от полка, то прибавляли обратно. Окончательно решил вопрос Павел Петрович, переведя ее в состав лейб-гвардии Артиллерийского батальона, на основе которого позже и выросла артиллерийская гвардейская бригада.
              Вообще, чем больше пытаюсь понять про "эволюцию" нашей гвардии в 18-м веке, тем больше понимаю - сам черт ногу сломит... recourse
              1. Рязанец87
                Рязанец87 12 мая 2021 15:48
                +3
                Вышеупомянутого Фигнера разбирать не будем, надеюсь, скоро представится такая возможность!

                Очень рекомендую недавно изданные Записки Николая Муравьева-Карского. Очень хорошо написанные и полные малоаппетитных подробностей воспоминания о 1812 годе. Это вот еще очень скромный эпизод:
                "...Казаки наши забавлялись мертвыми: они их втыкали головами в снег, ногами вверх, врознь, сажали их друг на друга верхом, выставляли их рядами к стенам строений, составляли из них группы, впрягали замерзшие тела к оставленным на дороге французским орудиям, сажали их по нескольку человек в брошенные коляски и дрожки. Проезжая через Ошмяны, я видел один дом в два этажа без оконных рам и без дверей, но во всяком окне стояло, опершись на край, человека четыре замерзших французов..."
                Там куда пожеще есть.
                Вообще, чем больше пытаюсь понять про "эволюцию" нашей гвардии в 18-м веке, тем больше понимаю - сам черт ногу сломит...

                Просто гвардия в 18-м столетии не столько боевая сила, сколько кадрово-политическая.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 12 мая 2021 16:03
                  +4
                  Очень рекомендую недавно изданные Записки Николая Муравьева-Карского.

                  Их, кстати, можно найти и в "Русском архиве". Сайт: https://runivers.ru/ Они есть за 1885 год. Там три тома вышло, в котором записки Карсского - не помню, а листать лень. Зато на прошлой неделе я насладился "детищем" брата Карсского - Муравьева-Виленского. В смысле, побывал в Старой Руссе, и попил минералочки... drinks good
                  Это вот еще очень скромный эпизод:

                  Развлекались, как могли... no
                  Просто гвардия в 18-м столетии не столько боевая сила, сколько кадрово-политическая.

                  Это-то понятно. yes По формированиям-переформированиям сплошной сумбур, каждый новый царь что-то менял! request
                2. vladcub
                  vladcub 12 мая 2021 17:00
                  +3
                  Чего стоит одна:"лейб компания". В свое время,при Петре 1,они были нормальные солдаты,а при ЕЛезавете полностью испохабились.
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 12 мая 2021 17:16
                    +3
                    В свое время,при Петре 1,они были нормальные солдаты,а при ЕЛезавете полностью испохабились.

                    Так они при Петре, в основном, и воевали. Хотя "вика" пишет, что отряд гвардии участвовал и в походах Миниха.
                    Чего стоит одна:"лейб компания".

                    Гренадерская рота преображенцев, с помощью которого Елизавета бескровно взяла власть в свои лапки. Участники получили кучу плюшек, а не-дворяне - потомственное (!) дворянство. Племянничек ее потом лейб-компанию разогнал, но уже Екатерина определила бывших служащих компании в кавалергарды.
                    Святослав, а вот еще интересная зарисовка. wink Лейб-гвардии Измайловский и Конный полки были созданы по совету мудрого Миниха - как альтернатива двум "петровским" полкам, на всякий пожарный случай - читай, переворот. yes
                    Но... мятеж Екатерины, ЕМНИП, начался именно в Измайловском полку? laughing А шеф конногвардейцев, дядя горе-императора, Георг Гольштейн-Готторпский, настолько задрал их, что они вломились к нему во дворец, отобрали шпагу, перебили все зеркала (попутно вскрыв винный погреб), а самого "дражайшего патрона" побили так, что вспоминал очень долго... angry Вот такая она.. "опора престола"! А не надо было раздражать! request
    2. Astra wild2
      Astra wild2 13 мая 2021 15:11
      +1
      Гумелев как поэт мне нравится.
  • Ulrih
    Ulrih 12 мая 2021 14:11
    +1
    Какой то сумбур....
    Во первых - от куда данные что русские до Москвы раненных не оставляли (к сожалению нормальная практика тех времен у любой армии)? В том же Смоленске есть масса упоминаний в мемуарах французов, что в город было страшно войти, так как всюду на дороге валялись сгоревшие раненные, который пытались спастись из Смоленского пожара.
    Во вторых - под Малоярославцем Наполеон и не соберался давать ген.сражения. Ему надо было отбросить русскую армию что бы спокойнее отступить к Смоленску, где соберался зимовать (об этом ясно свидетельствуют данные Наполеоном приказы еще в Москве). В результате изначально это и получилось так как Кутузов после Малоярославца отступил дальше и несколько дней вобще не тревожил французов.
  • vladcub
    vladcub 12 мая 2021 16:52
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    Вячеслав Олегович, спасибо огромное!

    Вероятно, валерьнки перебрал?
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 12 мая 2021 17:16
      +1
      Вероятно, валерьнки перебрал?

      Котячьей мяты... wink drinks
      1. vladcub
        vladcub 12 мая 2021 20:27
        +1
        Насчёт мяты не обращал внимание,а валерьянка это да. Ещё знаю, коты балдеют от Бульдонежа,точнее от сока цветка
  • Таврик
    Таврик 12 мая 2021 17:53
    +2
    Цитата: Ольгович
    великая армия почти полностью осталась в России.

    А с кем ещё полтора года воевали в Европе? С жалкими остатками?
    1. vladcub
      vladcub 12 мая 2021 20:29
      +3
      Цитата: Таврик
      Цитата: Ольгович
      великая армия почти полностью осталась в России.

      А с кем ещё полтора года воевали в Европе? С жалкими остатками?

      Ольговичу так хочется, чтоб Кутузов всею армию в России уконтропупил
    2. Рязанец87
      Рязанец87 13 мая 2021 11:40
      -1
      Наполеон воссоздал Великую армию к основной кампании 1813 года за счет следующих элементов:
      1. Оперативного набора новобранцев (смотрим "конскрипция") - это позволило восстановить численность пехоты, однако с заметным падением ее качества. С кавалерией этот фокус не прошел - цикл подготовки больше;
      2. Привлечения солдат из числа гарнизонов и тыловых подразделений (одну дивизию сформировали из частей, так сказать, береговой охраны);
      3. Частей, переброшенных из Испании (там и в 1812 году находилось около 250 тысяч французский солдат, кстати, именно французов там было едва ли не больше, чем в группировке, вторгнувшейся в Россию).
      4. Привлечения контингентов европейских союзников, в основном, небольших германских государств (саксонцы его и подвели под монастырь под Лейпцигом).
  • kalibr
    kalibr 13 мая 2021 08:44
    +2
    Цитата: Ольгович
    Поэтому вам его и не понять.

    Как понять человека больного игроманией?
  • Лейтенант
    Лейтенант 20 мая 2021 11:54
    0
    Солдаты Наполеона были ребята крепкие, воевать умели.В армии французов не было телесных наказаний, делалось все, чтобы каждый от офицера до рядового ощущал чувство собственного достоинства в отличие от русских рекрутов - поротых крепостных рабов. Офицерский состав не был сословным. Именно про французскую армию говорили, что каждый солдат в своем ранце носит маршальский жезл. А военное искусство Наполеона вообще стоит на недосягаемой высоте для царских генералов-холуёв. Все это говорит о том, что кампания 1812 г. была неудачна для французского императора в силу стечения обстоятельств.