Военное обозрение

Древняя Русь. Новый путь

225

В. М. Васнецов «Витязь на распутье». ГРМ. Санкт-Петербург


Говоря о крушении родового строя и о формировании общинно-территориального устройства Древней Руси, нужно понимать, что этот процесс не был одномоментным. Он занял довольно длительный период с конца Х – по конец ХI века, а возможно, и по начало XII века.

Именно община была важнейшим фактором, как в истории Руси-России, так и в других европейских странах, и даже в США, оставаясь таковой и сегодня. Но община проделала огромную эволюцию, претерпевая в разных исторических условиях серьезные изменения. Между общиной Х и ХХ веков равенство только в названии, так как в основе первой лежит кровнородственный принцип, а в основе второй – экономический. А в рассматриваемый нами период именно генезис общины определял изменения от предгосударственного устройства к государству. Но обо всем по порядку.

Община Древней Руси, родовая и соседская, от VIII до XIV веков строилась не на земледельческой и хозяйственной, а на родственной основе.

Так обстояло дело и у германцев до всемирного переселения народов, и в ранней истории Древнего Рима, и т.д.

С середины – конца XIV века, с формированием нового периода в развитии Руси и с появлением крестьянина, как сельскохозяйственного производителя, общины начинают регулировать, прежде всего, аграрные взаимоотношения, что и нашло отражение в документах (челобитных) этого периода.

И они были сродни германской общине-марке западноевропейского Средневековья.
Аналогичный период у германских народов, захвативших земли Западной Римской империи, начался в VII–VIII веках, в зависимости от региона.



Богоматерь Оранта. XI в. Святая София. Киев.

Город-государство


Новая политическая система, ставшая повсеместной на Руси, известна для большинства читателей как «республиканский» строй Новгорода. Без её оформления исторический прогресс, о котором мы знаем по дошедшим до нас памятникам архитектуры и литературы той поры, был бы невозможен.

Везде на Руси постепенно город с волостью становился (вместо племени или племенного княжества) новой территориальной политической единицей, которую по аналогии с греческими полисами исследователи назвали городом-государством (И. Я. Фроянов и историки его школы).

Любой русский город, независимо от способа формирования, приобретал или имел такую структуру. Потомков Рюриковичей было много, и все они находили себе города. Можно посмотреть, как некоторые князья перемещались по всей Руси: от Новгорода до Тмутаракани. Повторимся, структура, которую мы традиционно знаем по Новгороду, присутствовала во всех городах Руси с XII века.

Аналогию здесь можно провести с формированием городов-государств индоевропейских народов, прежде всего, в древней Италии и Греции. Город-государство Древней Греции формировался у греческих племен-завоевателей в период захвата земель и колонизации.
В отличие от германцев периода соседской общины VI–VIII вв., у которых формирование предгосударственных институтов шло на землях, принадлежавших Римской цивилизации (синтетическая теория), серьёзно окультивированных, имеющих систему городов, крепостей и дорог, научных знаний и римского права!


Города-государства восточных славян, как политические структуры общинно-территориального строя, образовывались на путях колонизации, в «пустынях» – лесах, где всё происходило с нуля. И это важно помнить.

Меря и славянская колонизация


На примере финно-угорского племени меря рассмотрим процесс колонизации и ассимиляции на северо-востоке Восточной Европы. Меря была одним из участников «призвания варягов», это племя участвовало в походе Олега на юг, Смоленск и Киев. Этот племенной союз занимал территорию Волго-Клязьменского междуречья, современные районы Ярославля, Суздаля, Ростова. А племенной центр, Сарское городище, находился на о. Неро.


Лапы бобра. Предметы языческого культа. IX–XI вв. Исторический музей Спасо-Преображенского монастыря. Ярославль. Фото автора.

У славян в этих землях достаточно быстро возникли укрепленные городища, колонизация идет славянскими родами, в основном с северо-запада. Но и из земли кривичей, и с юга происходит консолидация пришельцев. Все славянские «грады» размещаются на территории, плотно заселенной мерей. Как показывают археологические данные, славяне изначально не смешивались с мерей, а селились отдельными поселками. В конце Х – начале ХI века по мере увеличения славянского Ростова (16 га площади) Сарское городище приходило в упадок.

А с началом ХI века исчезают укрепленные мерянские поселения (Сарское, Мало-Давыдовское, возможно, Теньковское и Якиманское городища), происходит разрушение племенной структуры, меря становятся данниками или смердами, рабами-фиска Суздаля (волнение смердов из чуди в 1071 году в Суздальской земле), что и ведет к её исчезновению или растворению в славянской среде.


Как формировалась община?


Итак, с падением родового строя начинает формироваться соседская община. Как она формируется, можно видеть на примере Новгорода.

Изначально население в Новгороде делилось на городские стороны. Археологические данные показывают, что боярские землевладения или владения первых родов имели клановый, родовой характер.
В период с Х по XIV вв. они занимали одни и те же участки, а территории между ними стали застраиваться с XI–XII вв.

С 80-х годов ХII века формируются городские концы.

Рядом с концами существует «сотенная» система. Сотенная система – четкий признак не родовой, а территориально-общинной войсковой организации. Сотенная и кончанская системы образуют в городе чересполосицу.

Таким образом, в XI–XII вв. происходит формирование территориальной общины, где рядом с родовыми кланами возникает соседская община.

Аналогичная структура формировалась и в Древнем Риме этого же периода, когда рядом с родовой общиной во главе с главами родов, патрициями, формируется соседская община плебеев.

В ходе распада родовых отношений где-то погибла под ударами Руси, а где-то модифицировалась старая знать. Большие семьи объединялись в общину (вервь) вне города, а в городах в улицы и концы. Город и сельская округа были единым и не разделимым целым: не существовало разделения на «крестьян» и «горожан».
Киев в начале XI века стал «огромным и богатым» средневековым городом, в котором было 400 церквей, 8 ярмарок, «а людей – неведомое количество». В городе проживали не только славяне, были здесь варяги из всей Скандинавии, купцы из разных стран. Но даже такой очень большой город, как Киев, был «большой деревней». Аграрная примитивная экономика была абсолютной в этом обществе.

Так, на смену родовым отношениям приходят новые порядки. А на смену племени приходит волость, княжество или город-государство, если использовать современный термин. Этот процесс идет достаточно долго.


В. М. Васнецов «Богатырский скок». ГТГ. Москва

Вече


Земля была собственностью всей волости, как в Древнем Риме. Князья и дружина, как экстерриториальные структуры, не имели земельной собственности, а жили за счёт военной добычи и доходов с даней. Земельная собственность появляется у князей только с середины XIII века. Те немногие сделки о покупке земли, о которых мы знаем достоверно, свидетельствуют исключительно о землях, приобретаемых для монастырей и церквей.

Народное собрание всех свободных вооружённых мужчин или вече было формой управления всей волости или земли, города-государства или общины, говоря современным научным языком, как ранее всего племени.

Этот период можно обозначить как время народоправия или вечевой и прямой демократии. Постепенно, именно с ростом значения и силы вооруженного ополчения, воев, усиливался и формировался город-государство как политически независимая структура.

Лишь в таких условиях могла возникнуть массовая грамотность населения, о чём мы знаем из новгородских берестяных грамот, свидетельствующих о деловой, хозяйственной, житейской и даже любовной переписке горожан. Это явление было не только в Новгороде, а повсеместно и во всех землях Руси.

Вече, как «высшая форма управления» города, не имело постоянной установившейся формы. Жизнь не требовала таких действий. Да и не было потребности без остановки «штамповать законы», как в наши дни. Вече или собрание всех свободных чаще всего собиралось по наиважнейшим проблемам, в кризисные периоды, вызванные внешней угрозой или внутренними злоупотреблениями, что и находит отражение в летописях, когда «исполнительная власть» терялась, заводила управление в тупик.

Князь


Менялось и значение князя, который из представителя русской земли, её наместника, превращался в исполнительную власть, не обладавшую верховным правом.

В повседневной жизни управление осуществлялось городскими избранными лицами. Князь был главой войска, защитником волости посредством своей дружины и «тысячи» – городского ополчения, лично возглавлял суды.

В условиях продолжившейся колонизации и борьбы за дани между княжествами, наличие публичной власти с князем во главе обеспечивало успех в борьбе.


Н. Рерих «Княжья охота». Воронежский областной художественный музей им. Н. Н. Крамского.

Закладываются новые русские форпосты колонизации и обороны от внешних угроз. При князе Ярославе (Юрии) Мудром в XI веке были основаны г. Ярославль на Волыни, Юрьев в Эстонии (современный город Тарту), Юрьев на степной границе, Ярославль на Волге, на территории пограничной с финно-уграми.
Когда Псков попал в подчинение Новгорода, то у новгородцев появилась возможность собирать дани с эстонской чуди и латгалов (Латвия). К ним перешла дань, которая ранее шла на Русь, в Киев. В то же время Новгород, Полоцк, Смоленск ведут борьбу за дани с пограничных балтских и финских племен. А Новгород и Суздаль за дань с финно-угорских племен. Многие из этих даней раньше шли к Руси в Киев.


Князь обеспечивался «жалованием» за счет вир и продаж (штрафов и сборов), а также даней с иногородних земель. Не обходилось и без злоупотреблений со стороны «примитивной» исполнительной власти.

С развитием волости возрастала значимость городского ополчения, как боевой единицы. И это вынуждало князей всё больше считаться с решениями горожан.

В 1015 году Ярослав, чтобы отомстить новгородцам, избившим наёмников-варягов, перебил новгородских «нарочитых мужей», как сообщает Лаврентьевская летопись, или «воев лучших тысячу», как конкретизирует Новгородская 1-я летопись. Но, узнав об угрозе со стороны Киева, вынужден был обратиться за военной помощью к вече.
Мстислав Владимирович в 1021 году разбил с помощью племенного ополчения северян своего брата Ярослава Мудрого, взять Киев не смог, потому что киевская община его не приняла, а сил совладать с ней у него не было.


Древняя Русь. Новый путь
Борис и Глеб. Первые русские Святые. Икона. XIII в. Киевский музей Русского искусства. Киев.

Задачей общины было иметь свою военную и «исполнительную власть», привязать князя к волости. Она часто не совпадала со взглядами князя, который стремился найти себе «стол» получше, проявить удаль на войне. Войне, которая могла и противоречить интересам города.

Так случилось с ситуацией вокруг дани с ливов, предков современных латышей, во время основания немцами своего форпоста в этой земле – Риги. Дань с ливов шла полоцкому князю Владимиру (ум. 1216 г.), а не общине Полоцка, и была платой за исполнение его обязанностей. В критический момент немецкой экспансии он не был поддержан горожанами, не видевшими своей выгоды в борьбе за дань с ливов, а силами одной княжеской дружины противостоять ливам и военной организации крестоносцев он не смог. Что и повлекло потерю русскими Ливонии в 1206 году.

Складывалась ситуация, когда князь мог вести боевые действия только при поддержке ополчения, без его участия чувствительных успехов добиться было нельзя. Князь, иногда вопреки «ряда», увиливал от исполнения своих обязанностей судьи, передавая эту функцию тиунам, зачастую серьёзно злоупотреблял властью. Постепенно в ходе борьбы выстраивается механизм, когда городская община изгоняет князей, или, говоря современным языком, отказывается от их услуг. Он определялся выражением «путь чист».

Экономические и социальные сдвиги


С распадом рода, с возникновением соседской общины идет и процесс выделения ремесла, началось разделение труда, но все эти процессы лишь зарождались. Создается письменное законодательство, это была запись обычного права и учет изменений, происходящих на Руси.

Формируется денежная система Руси, система мер и весов, носящая региональный отпечаток. Возникает кредит и ростовщичество, процентные ставки, развивается как торговля, так и гостьба (дальняя торговля), русские фактории появляются в Константинополе, Крыму, добираются гости и до Ближнего Востока.

В этот переходный период, с одной стороны, важную роль продолжают играть многие доклассовые порядки, пришедшие из родоплеменного периода. Одновременно набирают силу моменты, связанные с имущественным расслоением.

Так, для похода Ярослава против Святополка и Болеслава в 1025 году новгородцы «стали собирать деньги от мужа по 4 куны, а от старост по 10 гривен, а от бояр по 18 гривен», а при разделе дани с захваченного Киева все получают поровну. Продолжает работать принцип, когда мощь бо́льших мужей определяется тем, какое количество богатств они раздают: чем больше, тем могущественнее дарующий.
С другой стороны, князь Святослав Ярославович в 1075 году, который в отличие от своего предка Святослава Игоревича, восхищавшегося оружием и презиравшим золото, хвастался перед немецкими послами богатствами, и получил от них ответ:


«Это ничего не стоит, ведь это лежит мертво. Лучше этого воины. Ведь мужи добудут и больше того».

Кроме свободных и несвободных (рабов из иноплеменников), появился ряд полусвободных категорий. Например, появляются изгои (люди, потерявшие связь с общиной), в том числе и среди князей.

С исчезновением защиты, которую обеспечивал род, появляется категория рабов из соплеменников – холопов. До этого на Руси такого явления, как холопство, не было. Князь Владимир Мономах (ум. 1125 году) провел реформу для ограничения процента и упорядочения процесса перехода свободного в рабство, холопство, из-за долгов.

Территориальная раздробленность


Последствием возникновения соседской общины стало формирование и постоянное образование новых волостей и городов-государств, борющихся за свою независимость от русской земли во главе с Киевом, со старшими городами волости и между собой. Это был бесконечный «парад суверенитетов», а разрастание княжеского рода способствовало этому.


Н. Рерих «Бой». ГТГ. г. Москва

Наличие большого количества военных предводителей было важнейшим условием возникновения раннегосударственных или догосударственных институтов, что и наблюдается в этот период.

Стремление городов-государств отделяться и выходить как из-под власти Киева, так и из-под своих старших городов, подкреплялось наличием князей с дружинами, готовыми возглавлять исполнительную и судебную власть в городах.

Продолжается христианизация земель, а рост церковного строительства вызван желанием городов-государств иметь свои сакральные центры. С этим движением связана и попытка получить своих митрополитов. Так, если Русь смогла добиться русского, а не греческого митрополита от Константинополя, то и другие города пытаются отстроиться от духовной гегемонии Киева.

И тому свидетельство разгрома ополчением северных городов самой Святой Софии в Киеве. Это был не акт богохульства или простая ярость воев, взявших вражеский город. Корни здесь намного глубже, в ментальности людей этого периода, когда на храмы враждебных городов смотрели, прежде всего, как на их духовные центры, разгром которых уничтожал сакральную защиту, лишал город божественного покровительства.


Святая София. Киев. Реконструкция.

Укрепление общиной идеологической самостоятельности мы наблюдаем и у других народов. Например, у итальянских городов-государств раннего Средневековья. Но она происходит в иных социальных рамках уже классового государства в Италии.

Всё это способствовало дроблению земель, естественно превращая Русь в конгломерат волостей, земель или городов-государств, вплоть до совершенно микроскопических.

Вывод


Подведем итог. Объединение восточных славян в суперсоюз под предводительством Руси привело к падению родового строя и переходу к соседской общине, политической формой которой стал город-государство.

Территориально-общинное устройство естественным путём вело к постоянному дроблению крупных политических структур.

Система прямой, примитивной демократии была возможна только в рамках ограниченного количества участвующих граждан-горожан.

Это был закономерный процесс суверенизации. А сетования летописцев о бывшем единстве Русской земли, только ввели в заблуждение множество исследователей, так как это единство было условное. И распалось тут же с падением племенной обособленности.

Потому, что в этот исторический период и на столь обширной, но скудной ресурсами территории не существовало никаких механизмов или систем управления, которые могли собрать воедино все русские княжества. Да и не могло быть такой цели: для чего это делать?

Каждая русская земля самостоятельно справлялась с внешним военным давлением, даже со степными набегами, абсолютно несравнимыми с угрозами, возникшими после татаро-монгольского вторжения.

Как происходил этот процесс на примере конкретных земель, мы рассмотрим в следующей статье.


Список исторических источников и литературы:

Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. Т. I. М., 1997.
Новгородская Первая Летопись. ПСРЛ. Т. III. М., 2000.
Хроника Галла Анонима// Щавелева Н. И. Польские латиноязычные средневековые источники. М., 1990.
Титмар Мерзебурский. Хроники. Перевод И. В. Дьяконов. М., 2005.
Гранберг Ю. Вече в древнерусских письменных источниках: функции и терминология. // Древнейшие государства Восточной Европы, 2004. М., 2006.
Котышев Д. М. О письменной традиции заключения поземельных сделок в Древней Руси: эпиграфический комментарий// Восточная Европа в древности и Средневековье. XXVIII. М., 2016.
Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. Т. I. М., 1997. С. 140.; Новгородская Первая Летопись. ПСРЛ. Т. III. М., 2000.
Насонов А. Н. «Русская земля» и образование территории Древнерусского госудрства. М., 1951.
Неусыхин А. И. Возникновение зависимого крестьянства в Западной Европе в VI–VIII вв. М., 1956.
Рябинин Е. А. Финно-угорские племена в составе Древней Руси. Издательство Санкт-Петербургского университета. СПб., 1997.
Фроянов И. Я. Дворниченко А. Ю. Города-государства Древней Руси. Л., 1988.
Фроянов И. Я. Древняя Русь. Опыт исследования истории социальной и политической борьбы. М., СПб. 1995.
Хрусталёв Д. Г. Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике XII–XIII вв. СПб., 2018.
Янин В. Л. Средневековый Новгород. М., 2004.


Продолжение следует…
Автор:
225 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 11 мая 2021 05:25
    +4
    Эдуард спасибо!
    В работах Фортянова многое спорно. Как минимум надо делить города старой (созданные по инициативе общины-племени) и новой формации (княжеские погосты, укрепления, торгово-перевалочные центры). Характерный пример противостояния Владимира и Суздаля.
    К слову при всем уважении к Санкт-Петербургской исторической школе, которая в основном в качестве примера оперирует Новгородом Великим, необходимо помнить, что он первым получил свои льготы. Да и сама Русская Правда изначально упоминается как норматив их закрепления.
    Так же я не согласен с посылом Автора привязывать наличие единого образования с фактом существования государства. Щвецария как конфедерация существует уже 700 лет. Аналогично, независимо от формы управления Древнерусское государственное образование выделяется при правлении княгини Ольги. Если оно не входит в обще признанную канву, то это ещё не означает, что институты данного протогосударсва ущербны. Главное, что они есть. Впрочем рудимент соседской общины и институты общественного самоуправления дожили до прошлого века. С ними боролись Столыпин, Троцкий и Сталин.
    Так что наличие системы самоорганизации и самоуправления никоем образом не мешают существованию государственной системы.
    К слову такие пережитки родоплеменного общества как неопотизм и протекционизм есть и сегодня, а гендерный подход не опровергает существование матриархата.
    1. Эдуард Ващенко
      11 мая 2021 07:13
      +8
      Владислав,
      доброе утро!
      Мы с Вами этот вопрос уже обсуждали hi
      Вы исходите из юридического подхода к образованию государства, я - из исторического или антропологического.
      Разница, как мне представляется очень проста, юристы "оправдывают" существование "современного" государства посредством объяснения того, что такая структура существовала со стародавних времен, при всем уважении.
      Историки идут от документов, а общепризнанным фактом является то, что ни Русская правда, ни другие варварские правды не являются документами, определяющими возникновение государства. Это классические догосударственнные системы, в которых устное обычное право, конечно с корректировками эпических законодателей, письменно оформлялось.
      Этот спор конечно может быть бесконечным, повторюсь, весь вопрос состоит во взгляде на государство, как таковое.
      Как впрочем и на современное государство, кто-то считает его державой, кто-то квазиобразованием с внешними атрибутами государства.
      Как то так.
      С уважением,
      Эдуард hi
      1. El Barto
        El Barto 14 мая 2021 00:17
        +1
        Не совсем так.
        Прежде всего в теории государства и права само определение государства перечень его признаков и процесс возникновения на сегодня не имеют единого научного обьяснения и являются предметом различных теорий.
        Тем не менее есть ряд основных признаков, с которыми соглашаются все ученые:
        - территория
        - публичная власть отделенная от социальной структуры
        - позитивное право ( правила поведения устанавливаемые/подтверждаемые властью и обеспечиваемые насилием со стороны власти)
        - основанное на позитивном праве насилие со стороны власти, направленное как внутрь территории так и во вне)
        - налоги
        - суверенитет (внешняя независимость власти, права, насилия внутри территории)

        Если хотя бы это у Вас есть, почти наверняка у Вас есть государство.

        И противоречия между юристами и историками нет. Исторический метод это один из методов правовой науки.

        Посмотрим исторические документы. Когда основные признаки государства появились на Руси?
        1. Территория - легендарно со времен Рюрика, точно с Олега.
        2. Публичная власть, отделенная от общины - легендарно с Рюрика, точно с Олега
        3. Позитивное право - легендарный договор Рюрика со славяно-финским союзом уже инструмент позитивного права, как и последующие ряды-договоры.
        4. С насилием никогда проблем не было, но законным оно становится с появлением права - Точно с Олега
        5. Налоги - с Олега
        6. Суверенитет - точно с Олега

        Т.е. основные признаки русского государства присутствуют уже на рубеже Х века.

        Еще пара моментов:

        - князь с дружиной/двором не мог жить только за счет военной добычи. Основным источником средств к существованию были все таки сборы.
        - ко временам Ярослава ополчение уже не играло никакой роли. И походы Ярослава сопровождались не новгородским ополчением ( что ясно видно из летописи где говорится "новгородци" , а не "земля новгородская", т.е. городовой полк или наемники), аналогично и с Мстиславом.
        Плюс, если почитать описание битв Ярослава, то пехота там только шведская, остальные войска конные, и у русских князей и у поляков. А значит речь идет уже о формировании воинского сословия.
        1. Эдуард Ващенко
          14 мая 2021 11:38
          0
          Добрый день,
          я же и говорю об этом
          Разница, как мне представляется очень проста, юристы "оправдывают" существование "современного" государства посредством объяснения того, что такая структура существовала со стародавних времен, при всем уважении.
          Историки идут от документов, а общепризнанным фактом является то, что ни Русская правда, ни другие варварские правды не являются документами, определяющими возникновение государства. Это классические догосударственнные системы, в которых устное обычное право, конечно с корректировками эпических законодателей, письменно оформлялось.
      2. El Barto
        El Barto 14 мая 2021 00:30
        +1
        Устное обычное право точно так же может быть позитивным правом (законом) если его исполнение обеспечивается силой власти. Равно как и письменные правила поведения, не обеспеченные насилием со стороны власти не являются правом.

        Т.е. устный обычай обеспеченный силой князя - закон, а библейские заповеди или моральный кодекс строителя коммунизма - нет, хоть это они и записаны.

        Правила, обеспеченные государственным насилием - право. Правила не обеспеченные государственным насилием - мораль. Право существует только в государстве (и обратное тоже), мораль существует вне государства и гораздо раньше
        1. Эдуард Ващенко
          14 мая 2021 12:27
          0
          Алексей,
          поаторюсь, Ваши наблюдения
          Устное обычное право точно так же может быть позитивным правом (законом) если его исполнение обеспечивается силой власти.
          модернизация исторической ситуации, и не отражает конкретно исторические моменты.
          Система общинного самоуправления, без реальной государственной власти, государства не существовало, управлялась со всеми вопросами, кроме уголовных в России до 17 века, и лишь после победы одного класса над другим, возникла необходимость обеспечение права силой.
          Везде, где есть классы, право обеспечивается исключительно силой, так как это право, отчасти конечно, совершенно не соответсвует установкам на жизнь большинства.
          Мы как раз живем в такой ситуации, и это можно антропологически наблюдать, как формирующийся класс буржуазии шаг за шагом навязывает другим классам с помощью силы законы, которые противоречат интересам других классов. Поэтому и государство возникает там, где есть классовые противоречия, в противном случае это потесанные общества)))
          hi
          1. El Barto
            El Barto 14 мая 2021 13:52
            0
            В данном случае я говорил не об исторической перспективе, а о базовых определениях теории государства и права.

            Что касается исторической перспективы, то я спорить не буду. Если Вы имеете в виду, что даже при наличии всех формальных признаков государства в бесклассовом обществе, это еще нельзя называть в полной мере государством, т.к. отсутствует базисный элемент КЛАССОВОГО подавления, то почему бы с этим не согласиться?

            С другой стороны, выносить это в научпоп без предварительных обьяснений "for dummies" - приведет к "бурлениям" со стороны "знатоков"
            1. El Barto
              El Barto 14 мая 2021 14:40
              0
              Диалектика - великая сила :))) Кстати, таким образом мы приходим к выводу, что отмирание государства в бесклассовом обществе будущего, отнюдь не означает отмирание инструментов подавления - полиции и армии, поскольку различные варианты девиантного поведения останутся как и возможные внешние враги, и их необходимо будет подавлять
              1. Эдуард Ващенко
                14 мая 2021 16:56
                0
                Хороший вопрос:
                Кстати, таким образом мы приходим к выводу, что отмирание государства в бесклассовом обществе будущего, отнюдь не означает отмирание инструментов подавления - полиции и армии,

                Но если мы обратимся к недавнему прошлому нашей страны, то мы увидим, что армия в СССР не относилась к инструментам "подавления".
                ВВ - были частью структуры МВД, и как сказал Сталин, я сейчас пишу исключительно с точки зрения событий, а не панегириков: с продвижением к коммунизму возрастает классовая борьба.
                Слова эти не раз высмеивались в перестройку, отмечалась антинаучность их и глупость, но, как обычно, Сталин оказался ржавее своих критиков.
                Как не странно это звучит, уровень науки в 80-е гг ХХ вв. не мог объяснить этого феномена.
                Хотя, бесклассовость общества - это была научная ошибка. СССР был не классовым, но уж сословным точно И я не о "номенклатуре", а о закономерностях перехода к обществу урбанистическому. Зиновьев это описал термином "человейник", который теперь так некстати используется по отношению к строительно-ипотечным кварталом-гетто.
                А по-простому, психотип и ментальность масс не доросла до осознания бесклассового общества.
                Проще говоря, там где есть осознанное понимание, полиции не надо, но если его нет - то без полиции никак.
                Немного сумбурно, но так.
                С уважением,
                Эдуард
            2. Эдуард Ващенко
              14 мая 2021 16:47
              0
              Алексей,
              добрый вечер,
              спасибо за постановку вопроса, моя ошибка hi
              ВЫ правы, что без объяснения нельзя писать таким образом.
              Честно для меня загадка, как кратко и в рамках научпоп донести такую инфу.
              Повторюсь, Вы правы, что без объяснения нельзя.
              С уважением,
              Эдуард
    2. Korsar4
      Korsar4 11 мая 2021 07:21
      +8
      Швейцария хоть и называется «Швейцарская конфедерация» в настоящее время и по букве, и по духу является федерацией.
      Да, там решения общины превалируют как над решениями кантона, так и всего государства.

      Впрочем, там свой путь. Наверное, ни на что не похожий.
      1. Эдуард Ващенко
        11 мая 2021 08:01
        +9
        Сергей, доброе утро,
        Впрочем, там свой путь. Наверное, ни на что не похожий.

        В основе общины швейцарцев лежит тяже община-марка или территориальная община, но в силу географической специфики, в начале, и "геополитических" раскладов, позднее, Швейцарии удалось сохранить такую политическую систему общины, конечно, мало связанную напрямую с маркой, тем не менее.
        Впрочем, коммуны или общины, основа многих государств в Европе, но только на низовом уровне, без политической власти.
        С уважением, hi
        1. Korsar4
          Korsar4 11 мая 2021 08:13
          +5
          Доброе утро, Эдуард.

          Маленькая страна. Да ещё и горная. Говорят, в двух кантонах могут до сих пор собраться кто может - и на месте решение принять.
      2. El Barto
        El Barto 13 мая 2021 23:22
        +1
        Швейцария - федерация с 1798 года, не по "духу", а по закону. Слово "конфедерация" в названии лишь дань исторической традиции.
        1. Korsar4
          Korsar4 14 мая 2021 03:10
          0
          Слово «буква» соответствует слову закон. Только федерация там с 1848 г.
          1. El Barto
            El Barto 14 мая 2021 12:19
            0
            1798 г - Гельветическая Республика созданная под французской оккупацией и по инициативе французов же. Это и было концом старой конфедерации. После этого все уже шло по федеративному пути с той или иной степенью централизации
          2. Korsar4
            Korsar4 14 мая 2021 17:44
            0
            Гельветическая республика всего только 5 лет продержалась. Этот была флуктуация, а не стадия сукцессии.
    3. Бар1
      Бар1 11 мая 2021 07:49
      0
      Говоря о крушении родового строя и о формировании общинно-территориального устройства Древней Руси


      вообще то по Марксу общественно -экономических формаций было 5
      -первобытно-общинный строй
      -рабовладение
      -феодализм
      -капитализм/империализм
      -социализм/коммунизм
      а вы свои собственные придумываете?
      1. ee2100
        ee2100 11 мая 2021 08:26
        +6
        Привет Павел!
        Теперь Вы тут редкий гость?
        Соглашусь с автором. Скорее всего так и было. Это только в биографии "встретились и поженились " .Вы же не отрицает конфетно-букетный период? Но в биографии он естественно отсутствует.
        Да и потом, какой из К.Маркса учёный?
        1. Бар1
          Бар1 11 мая 2021 08:47
          -4
          Цитата: ee2100
          Привет Павел!
          Теперь Вы тут редкий гость?
          Соглашусь с автором. Скорее всего так и было. Это только в биографии "встретились и поженились " .Вы же не отрицает конфетно-букетный период? Но в биографии он естественно отсутствует.
          Да и потом, какой из К.Маркса учёный?


          привет Александр,да забанил меня на месяц Смирнов за то что сказал "выродки" такого слова на топво говорить нельзя,хотя в перечне запрещённых слов такого нет,протестовать тоже нельзя,такая тут демократия.

          Насчёт Маркса : с этим согласна ВСЯ мировая историческая наука ,что бы вы знали.А если каждый типа историк Ващенко будет придумывать свои собственные формации/уклады ,то получится полный бардак.
          Было так "первобытно-общинный строй" ,где всё общее включая и женщин по ОИ на самом деле на Руси был не обществом примитивного порядка и не рабовладением и феодализмом,а руским МИРом,где община/мир принимали законы и следили за их выполнением.
          Начиная от Алексея Михайловича или от Петра руский Мир был разрушен в городах и управление перехватили пришлые немцы/евреи и пришло христианство,которое заменило руское мировоззрение -пётр1 ,но руская община /мир сохранились в деревнях вплоть до сталинской коллективизации,когда руская община была разрушена полностью.
          А какая была цивилизация на Руси в в дохристианскую эпоху можно посмотреть на примере оставшихся памятников руского предпринимательства ,например Истинской доменной печи ,которая так сделана ,что сейчас делать не могут,а именно железные стяжки которыми пронизана вся печь НЕ РЖАВЕЮТ,по ОИ уже 300 лет,специалисты поймут ,что это ,эта цивилизация такого железа создать не может.

          1. ee2100
            ee2100 11 мая 2021 08:57
            +4
            Маркс и ему подобные рассматривают схему. Но не бывает так, что 25.10.1917 г.капитализм,а на утро социализм .
            Ващенко описывает именно период становления, и я с ним согласен. Вы упустили мой посыл о "цветочно-конфетном" периоде.
            И тут Остапа понесло "Начиная от Алексея Михайловича или от Петра руский Мир был разрушен в городах и управление перехватили пришлые немцы/евреи и пришло христианство,которое заменило руское мировоззрение -пётр1 ,но руская община /мир сохранились в деревнях вплоть до сталинской коллективизации,когда руская община была разрушена полностью."(с) No comments!
            1. Бар1
              Бар1 11 мая 2021 09:03
              -5
              Цитата: ee2100
              Маркс и ему подобные рассматривают схему. Но не бывает так, что 25.10.1917 г.капитализм,а на утро социализм .


              период перехода от формации к формации растянуты по ОИ,одномоментно ничего не происходит.

              А что касается реальной истории,то факты руского мира и старой веры в 19 веке приведены не мной ,а представителем академической науки профессором Пыжиковым.который в свою очередь ссылался на авторов 19 века.Выступение Пыжикова есть в нете ,сами найдёте?
              1. ee2100
                ee2100 11 мая 2021 09:07
                +2
                Вы какой-то раздраженный. Я же Вам ни чего плохого не сказал. Только свои мысли.
                Жаль что Пыжиков так рано умер. У него очень много здравого.
                То,что не всё так однозначно это и к гадалке не ходи!
                1. Бар1
                  Бар1 11 мая 2021 09:17
                  0
                  Цитата: ee2100
                  Вы какой-то раздраженный. Я же Вам ни чего плохого не сказал.

                  да нет ,я в порядке,с чего вы такое взяли?
        2. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 12 мая 2021 08:39
          0
          Цитата: ee2100
          Да и потом, какой из К.Маркса учёный?

          Гениальный. Но вам я понимаю это трудно понять. Я бы сказал совершенно невозможно.
      2. А. Привалов
        А. Привалов 11 мая 2021 10:39
        +2
        Цитата: Бар1
        вообще то по Марксу общественно -экономических формаций было 5
        -первобытно-общинный строй
        -рабовладение
        -феодализм
        -капитализм/империализм
        -социализм/коммунизм
        а вы свои собственные придумываете?

        Как раз, тут никаких разногласий с Карлом Генриховичем я не вижу.
        Проблема мне видится в ином.
        Покамест, всё вписывалось в первобытно-общинный строй, он же общинно-родовой, всё было нормально. Община живёт на некой территории -- своём "жизненном пространстве" и за ним "закреплена". Тут всё норм. Через это прошёл весь мир плюс-минус 300 -500 или 1000 лет. Не суть.
        Но тут, уважаемый автор, вполне пристойно пройдя первобытно-общинный строй, ничтоже сумняшеся, шагнул в ранний феодализм, как-то очень уж ловко миновав важную общественную формацию -- рабовладение... hi
        1. Бар1
          Бар1 11 мая 2021 11:20
          -3
          Цитата: А. Привалов
          Как раз, тут никаких разногласий с Карлом Генриховичем я не вижу.


          что не видно ,что к.и.н. Ващенко противопоставляет какой то "родовой строй" и " общинно-территориальный" самоуправно? Что за вольница в терминах,что всех запутать?

          Цитата: А. Привалов
          шагнул в ранний феодализм, как-то очень уж ловко миновав важную общественную формацию -- рабовладение


          насчёт Руси всё сложно даже с точки зрения ОИ.Где там в какой период было классическое рабовладение,как др.Риме? Такого периода на Руси не было.Упоминались "рабы божие" ,"продажа вольных в рабство за долги" в некоторых летописях и всё.А были холопы,которые по ОИ были типа рабы и были потом уже крепостные ,типа как рабы,но не чётко.Короче ОИ историю на Руси всё запутало.

          Насчёт марксовских общественно-экономических формаций вообще сложно.Сам Маркс никогда не писал про эти 5 формаций,а писал он про
          -азиатский строй
          -античный строй
          -германский строй
          и никаких капитализмов/социализмов он не придумывал.А придумали эти 5 формаций уже сталинские теоретики "научного коммунизма" в 1953 году.

          https://ru.wikipedia.org/wiki/Общественно-экономическая_формация

          Это уже жесть.Вот такая она эта "официальная история" и как видим это самоуправство продолжается:к.и.н. Ващенко уже придумал свои собственные формации.
        2. kalibr
          kalibr 11 мая 2021 12:12
          +7
          Потому, что все это деление уже устарело. Сейчас как раз наукой принято другое: эпоха естественного принуждения к труду (первобытное время), эпоха внеэкономического принуждения (рабовладение и феодализм, которых нигде и никого не было в чистом виде!!!) и эпоха экономического принуждения (не хочешь работать не работай). Дошло наконец, что и при рабовладении были и свободные и зависимые и полузависимые крестьяне, а при феодализме широко использовался рабский труд. Пора бы уж это все знать нашим тутошним "знатокам". Или они окромя Пыжикова больше ничего не читают?
          1. А. Привалов
            А. Привалов 11 мая 2021 14:40
            +4
            Цитата: kalibr
            Потому, что все это деление уже устарело. Сейчас как раз наукой принято другое

            Мы, материалисты старой закалки, взращённые на Кратком курсе и вскормленные точно выверенной Генеральной линией Партии марксистско-ленинской теорией, скажем твёрдое "НЕТ!" буржуазным теориям немарксистских систем периодизации истории человечества.

            Мы, редукционисты, твёрдые сторонники и последователи Уильяма Оккамского. Наш лозунг: "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem!"
            Мы не позволим всяким досужим либеральным ревизионистам без всякой на то надобности множить сущее!
            "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!"(с)
            Так, победим! hi
          2. Бар1
            Бар1 11 мая 2021 15:00
            -3
            Цитата: kalibr
            Потому, что все это деление уже устарело. Сейчас как раз наукой принято другое:


            а кто это такие эти "наука" кто принял такие деления,что это за люди,какие учебники написаны по их трудам и где их преподают?
            Я про это ничего не знаю.

            Цитата: kalibr
            Дошло наконец, что и при рабовладении были и свободные и зависимые и полузависимые крестьяне, а при феодализме широко использовался рабский труд.


            это мы знаем,а как же до 1861г, до отмены крепостного права в царской России был не понять ,какой строй,толи рабовладение ,толи феодализм,толи капитализм-ВСЁ ВМЕСТЕ.И кстати без Пыжикова.Пыжиков же открыл (для нас) наличие в 19 веке староверия т.е. совсем другой религии и культуры или лучше говорить обрядности руского общества и на этом он настаивал. А что касается "крещения Руси" в 10веке кн.Владимиром,то этот факт ваши "учёные" ещё не отменили?
            1. kalibr
              kalibr 11 мая 2021 15:48
              +3
              Цитата: Бар1
              Я про это ничего не знаю.

              Кто бы в этом сомневался! Интернета же у нас нет.
          3. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 12 мая 2021 09:02
            +1
            Цитата: kalibr
            Дошло наконец, что и при рабовладении были и свободные и зависимые и полузависимые крестьяне, а при феодализме широко использовался рабский труд.

            Общественно-экономические формации определяются не некими чистыми формами, а господствующими формами общественно-экономических отношений. Садитесь, Шпаковский. Двойка вам.
            1. kalibr
              kalibr 12 мая 2021 18:19
              -1
              Цитата: IS-80_RVGK2
              Общественно-экономические формации определяются не некими чистыми формами, а господствующими формами общественно-экономических отношений.

              Чья бы корова мычала...
              1. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 12 мая 2021 19:37
                +1
                А ваша молчала. laughing
                1. kalibr
                  kalibr 12 мая 2021 19:46
                  -1
                  Не я Вас читаю, а Вы меня. И будете. А умничать Вам совсем не надо. Не идет оно, умничать-то, людям которые пользуются исключительно тем, что написали другие. Доступно объяснил? Вот если бы можно было почитать что-то от Вас. Скажем, учебник какой-нибудь или на худой конец статью на ВО. Сравнить, так сказать, результат работы серого вещества головного мозга, тогда...
                  1. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 12 мая 2021 20:03
                    +1
                    Цитата: kalibr
                    Не я Вас читаю, а Вы меня.

                    Не смешите меня драгоценный наш Вячеслав Олегович. Всё эти попытки давить неким скажем так авторитетом... Вызывают у меня к вам исключительно жалость.
                    Цитата: kalibr
                    Не идет оно, умничать-то, людям которые пользуются исключительно тем, что написали другие.

                    Но что из того что вы написали ваше? Форма изложения материала? Так в конфете ценное не обёртка. Вам бы пора на старости лет понять эту нехитрую истину.
                    Цитата: kalibr
                    Скажем, учебник какой-нибудь или на худой конец статью на ВО.

                    Это врядли. Я не настолько талантлив в копирайтинге и изложении своих глупых мыслей. smile
                    1. kalibr
                      kalibr 12 мая 2021 20:25
                      -1
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      Я не настолько талантлив в копирайтинге и изложении своих глупых мыслей.

                      Это и так было видно!
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      Но что из того что вы написали ваше?

                      А Вы и не знаете, да? Посмотрите в Интернете книги за моим авторством, включая те по которым гранты РГНФ давались. И учебники заодно. И никаким авторитетом я нас Вас не давлю. Просто напоминаю, что Вы мне не ровня. Умничайте в кругу таких же, а мне ничего доказывать не надо. Я критику приемлю только от кандидатов и докторов исторических наук, ха-ха!
                      1. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 12 мая 2021 20:45
                        +1
                        Цитата: kalibr
                        Просто напоминаю, что Вы мне не ровня.

                        Вы правы демагоги и прочие краснобаи политруки мне не ровня.
                        Цитата: kalibr
                        Посмотрите в Интернете книги за моим авторством, включая те по которым гранты РГНФ давались. И учебники заодно.

                        С интертрепацией чужих мыслей? Спасибо. Мне эта вторичная второсортная макулатура не интересна.
                      2. kalibr
                        kalibr 12 мая 2021 21:47
                        -1
                        А за первосортной надо идти в архив, надо работать с артефактами. Вот как я, например, когда пишу статьи о агитации и пропаганде в СССР или о том, что "Правда" сообщала на своих страницах. Там Вы найдете материал для собственных мыслей. Но Вы же туда не пойдете, нет. Да и кто Вас туда пустит? Так, что... не попадете Вы туда, разве, что захотите найти родословную. За этим сегодня кого угодно пускают, только плати. Хотя в областной библиотеке у Вас есть шанс прочитать всю подшивку той же Правды за 1418 дней войны. Весьма поучительно. Рекомендую. А "нет" - тогда Ваш удел до конца дней своих питаться нашими баснями, то есть вторичной макулатурой. Первичной Вам не видать, как своих ушей.
                      3. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 12 мая 2021 22:39
                        0
                        Да успокойтесь уже. Просто не пишите всякой чуши и все будет ок. А то каждый раз то наследники великой тартарии, то Шпаковский со своими дикими реакционными взглядами политрука оппортуниста конформиста конъюнктурщика и ренегата, то ещё какие-нибудь олухи адепты правильного капитализма. Вы меня все последнее время очень сильно раздражаете. Читаю ВО и рука начинает тянуться к революционному маузеру. А потом вспоминаю что и революции пока не видать и маузера у меня нет и вообще я не чекист.
                      4. kalibr
                        kalibr 13 мая 2021 06:32
                        -1
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Вы меня все последнее время очень сильно раздражаете.

                        Это как раз очень хорошо! От Вас что нужно? Нужны клики и комментарии. Их количество увеличивает инвестиционную привлекательность сайта. Революции не видать, за маузер не схватиться... Остается стачать на компе. У Вас это "травит пар", мы на этом зарабатываем! Кстати, если уж совсем невмоготу... пейте успокоительные. Их сейчас много.
                      5. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 13 мая 2021 07:40
                        -1
                        Цитата: kalibr
                        Нужны клики и комментарии.

                        Вы видимо думаете я этого не понимаю?
                        Цитата: kalibr
                        Революции не видать, за маузер не схватиться... Остается стачать на компе. У Вас это "травит пар", мы на этом зарабатываем!

                        Что очень удобно для правящего класса. Но это работает только до поры. Потом расхождение пропаганды с реальностью даст о себе знать и никакие сайтики не спасут.
                        Цитата: kalibr
                        пейте успокоительные. Их сейчас много.

                        Зачем? Я коплю в себе пролетарскую ненависть.
                      6. kalibr
                        kalibr 13 мая 2021 08:34
                        -1
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Вы видимо думаете я этого не понимаю?

                        Тот, кто понимает, но делает ... дважды!
                      7. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 13 мая 2021 10:45
                        0
                        Продолжайте так думать. Это мне на руку. smile
                    2. kalibr
                      kalibr 13 мая 2021 08:36
                      -1
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      Я коплю в себе пролетарскую ненависть.

                      Копите. От этого у Вас разольется желчь и врачам придется Вас лечить. Это хорошо. Им тоже нужно работать, чтобы содержать семью.
                    3. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 13 мая 2021 11:12
                      0
                      Цитата: kalibr
                      Им тоже нужно работать, чтобы содержать семью.

                      Им нужно не работать, они и так работают. Им нужны деньги за их работу. А вот с этим как показал прошлый год все весьма печально.
                  2. kalibr
                    kalibr 13 мая 2021 08:40
                    -1
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Потом расхождение пропаганды с реальностью даст о себе знать и никакие сайтики не спасут.

                    Надейтесь. А пока факты таковы: В течении четырех месяцев 2021 года было продано 515 935 автомобилей, что на 24% выше чем за аналогичный период 2020 года. Но все-таки по сравнении с таким же периодом 2019 года — это на 4,5% меньше. Видите в каких количествах люди скупают авто. И в основном иномарки. Выдумаете их владельцы будут на Вашей стороне? Как бы... А компанию ностальгирующих лузеров пресечь не трудно.
                  3. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 11:00
                    0
                    Цитата: kalibr
                    А пока факты таковы: В течении четырех месяцев 2021 года было продано 515 935 автомобилей, что на 24% выше чем за аналогичный период 2020 года. Но все-таки по сравнении с таким же периодом 2019 года — это на 4,5% меньше.

                    Я в эту игру тоже могу играть. И привести цифры роста ввп за 10 лет и падения реальных доходов населения и количества бедных и убыли населения за прошлый год и роста цен. И согласно с ними как-то рывки без раскачки не задались. Так что неизвестно будут ли эти люди и на ВАШЕЙ стороне.
                    Цитата: kalibr
                    А компанию ностальгирующих лузеров пресечь не трудно.

                    Когда их 20 человек несомненно. Когда их 20 миллионов человек с этим будут некоторые проблемы.
                  4. kalibr
                    kalibr 13 мая 2021 14:11
                    -1
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Когда их 20 миллионов человек с этим будут некоторые проблемы.

                    А с ними еще проще. Просто надо знать как...
                  5. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 17:08
                    0
                    Цитата: kalibr
                    А с ними еще проще. Просто надо знать как...

                    Заветное слово знаете?
                  6. kalibr
                    kalibr 13 мая 2021 17:52
                    -1
                    Я Вынужден, Макар,опять Вам напомнить, что много лет преподавал предмет под названием "Технологии управления общественным мнением". И есть учебник, где все это изложено. Есть и другой - оба выше я рекомендовал Тимуру, но и Вы можете их прочитать. Там все написано...
                  7. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 18:16
                    0
                    Цитата: kalibr
                    "Технологии управления общественным мнением"

                    Если вы знаете как управлять Вселенной почему вы до сих пор не стали даже ректором вуза в котором преподавали?
  2. kalibr
    kalibr 12 мая 2021 21:51
    -1
    Цитата: IS-80_RVGK2
    демагоги и прочие краснобаи политруки

    Они рулили Вами при совке, а Вы плевались, но под козырек брали, они рулят Вами и сегодня.
  3. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 12 мая 2021 22:28
    0
    Цитата: kalibr
    Они рулили Вами при совке, а Вы плевались, но под козырек брали, они рулят Вами и сегодня.

    А типа вы у нас такой независимый и над схваткой? В лесу поди живёте натуральным хозяйством? Интернет видать на дровах работает по пеньковым каналам связи.
  4. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 06:34
    -1
    Цитата: IS-80_RVGK2
    А типа вы у нас такой независимый и над схваткой? В лесу поди живёте натуральным хозяйством? Интернет видать на дровах работает по пеньковым каналам связи.

    Мое хозяйство построено на невежестве 80% населения. Это моя "дойная корова"...
  5. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 07:43
    +2
    Цитата: kalibr
    Мое хозяйство построено на невежестве 80% населения. Это моя "дойная корова"...

    Паразитирование на невежестве это то что отличает капиталистическую интеллигенцию от советской. Я в курсе. smile
  6. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 08:33
    -1
    Цитата: IS-80_RVGK2
    Паразитирование на невежестве это то что отличает капиталистическую интеллигенцию от советской. Я в курсе.

    Я что ли их такими сделал? Грешно не воспользоваться возможностями. Кстати, и советская интеллигенция тоже также паразитировала. Тут нет никаких отличий. Знания обмениваются на деньги. Вы этого не понимаете, да? Слово "советская" все застит? Ну то ж, "пока живут на свете... мы прославлять судьбу свою должны".
  7. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 11:36
    0
    Цитата: kalibr
    Я что ли их такими сделал?

    Разумеется тут дело не только в вас.
    Цитата: kalibr
    Кстати, и советская интеллигенция тоже также паразитировала.

    Не так чтобы. И главное это не было трендом.
    Цитата: kalibr
    Тут нет никаких отличий.

    Несомненно есть.
    Цитата: kalibr
    Знания обмениваются на деньги.

    Деньги они бывают разные.
    Цитата: kalibr
    Слово "советская" все застит?

    Застит оно вам. И пугает вас. У меня исключительно трезвый взгляд на вещи.
  8. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 13:51
    -1
    Цитата: IS-80_RVGK2
    И пугает вас.

    Трупы пугать не могут. Самое спокойное и тихое место - кладбище.
  9. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 17:07
    0
    Цитата: kalibr
    Трупы пугать не могут.

    Идеи живут гораздо дольше людей. Впрочем вы и мёртвых боитесь. Иначе чем объяснить вашу боротьбу с мертвецами.
  10. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 17:44
    -1
    Цитата: IS-80_RVGK2
    Иначе чем объяснить вашу боротьбу с мертвецами.

    Борьбу... с мертвецами? Да Вы что? Просто есть понятие "упущенной прибыли". Мне прошлое должно. Вот я с него долги и взимаю. Но, конечно, я не хотел бы его возврата для своих детей, поэтому по мере сил стараюсь: а - на нем заработать, б - рассказать о нем правду, чтобы оно не повторилось. Не хочется, знаете, опять гегемонам кланяться, только потому, что у них руки в мазуте. Запомните Вы наконец простую истину: зарабатывать нужно на редкостях. Летом лед редкость и нужно продавать лед. Зимой редкость цветы... Вы много на ВО видели статей основанных на документах из архивов? В лучшем случае кто-то ссылается на книги и мемуары. А все остальное переписка Вики. То, о чем пишу я редкость, и потому - ценно вдвойне. Вы же при всем желании не сможете никак этого получить. Вот и все!
  11. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 18:07
    0
    Цитата: kalibr
    Вы же при всем желании не сможете никак этого получить.

    Вы крадёте документы из архивов?
  12. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 18:17
    -1
    Цитата: IS-80_RVGK2
    Вы крадёте документы из архивов?

    Вы шутите, надеюсь. Зачем их красть? Приходишь и работаешь с ними. Фотокопии делаешь сам, ксерокс - 10 р. лист. Вы же видели мои статьи с фотокопиями архивных дел. Глупость-то зачем писать?
  13. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 18:20
    0
    Так вы же сами писали что я при всем желании эти документы не смогу получить.
  14. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 18:25
    -1
    А Вы хотите? Реально? Идти в архив, писать заявление с объяснением, зачем Вам это надо? Потом идти туда где Вы никогда не были... Потом Вас ожидают дела с которыми Вы никогда не работали... И вот Вы сидите в зале и не знаете как за все это приняться. И мысль одна: "Кой черт меня занес на эту галеру". Вот почему я так написал...Желание-то может и появится, но тратить на это время, деньги - эт вряд ли? Да и что Вы там будете искать? Смешно даже подумать об этом. Ладно. Все преодолели. Нашли интересный факт, два факта, три... И что Вы с ними будете делать? Напишите статью на ВО? Не смешите меня и людей!
  15. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 18:34
    0
    Маленькие дети.
    Ни за что на свете
    не ходите дети
    в архивы вы гулять.
    В архивах есть ужасный,
    В архивах есть злодей,
    Вредный,
    Нехороший
    Шпаковский Бармалей.
  16. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 19:13
    -1
    Забавно, конечно. Но... глуповато, знаете. Еще раз: Вам многие авторы здесь дают статьи, основанные на документах, которые при желании можно проверить? Кроме себя не встречал. Вам бы радоваться, но... увы, реакция обратная. Вы в каком городе живете? Если облцентр, то там должен быть архив Обкома КПСС. Запишитесь туда на работу, постепенно научитесь, потом попробуете писать, узнаете ГОСТ оформления ссылок на документы... Будет Вам интересное занятие и всеобщее уважение. Хотите попробовать? Да или нет? Если нет, тогда о чем весь этот разговор? Цель? Поднять рейтинг статьи Эдуарда Ващенко? У меня, например, такая - он "собрат по перу". А Вы-то что стараетесь? Пустыми словами Вы мне ничего не докажете.
  17. IS-80_RVGK2
    IS-80_RVGK2 13 мая 2021 20:31
    0
    Цитата: kalibr
    А Вы-то что стараетесь?

    Я вообще не старался. С чего вы так решили? Если бы я в своей жизни старался, я бы достиг гораздо большего. smile
    Цитата: kalibr
    многие авторы здесь дают статьи, основанные на документах

    Во-первых как известно джентльмены верят на слово. Во-вторых вы сами пугаете что доступ к документам задача практически невозможная. Так что ценность ссылок на документы получается околонулевой вашими стараниями в том числе. Да и вообще для русского человека важны не документы, а некое интуитивное понятие правоты.
  18. kalibr
    kalibr 14 мая 2021 07:14
    0
    Цитата: IS-80_RVGK2
    Да и вообще для русского человека важны не документы, а некое интуитивное понятие правоты

    И это самое плохое из того, что может быть. Интуиция часто подводит.
  19. kalibr
    kalibr 14 мая 2021 07:19
    0
    Цитата: IS-80_RVGK2
    Во-вторых вы сами пугаете что доступ к документам задача практически невозможная.

    Макар! Не обижайтесь. Но Вы немного..."плохо соображаете". Я не пугаю. Я Вам честно (а это дорого стоит!), объяснил Вам, какие Вас трудности ждут на пути работы в архиве. Но я так же Вам и написал, что если хотите... то НЕТ ПРОБЛЕМ, пришел, заявление написал и РАБОТАЙ. Вы в каком городе живете? Напишите мне в личку, я Вам все расскажу про Ваш партархив, а уж в госархив Вам попасть, два раза плюнуть!
    Цитата: IS-80_RVGK2
    Во-первых как известно джентльмены верят на слово.

    Судя по комментариям на ВО с ними у нас не густо...Тут даже статьям с документами не верят! А уж будь мои статьи без ссылок? Вы понимаете, о чем я?
  20. Гнусный скептик
    Гнусный скептик 13 мая 2021 08:40
    +1
    Мое хозяйство построено на невежестве 80% населения. Это моя "дойная корова"...

    Назвать своих читателей отсталыми это сильно конечно.
  21. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 09:27
    -1
    Цитата: Гнусный скептик
    это сильно конечно.

    Разумеется, Тимур, это относится не ко всем. Но... речь же про 80%. Это всегда так. Я сам в ряде тем в этих 80%. И там меня доят. А где-то наоборот. Это называется круговорот информации в природе. Тут нет ничего обидно. Это данность, которой все пользуются. Странно, что Вы этого не понимаете.
  22. Гнусный скептик
    Гнусный скептик 13 мая 2021 09:46
    +1
    Разумеется, Тимур, это относится не ко всем. Но... речь же про 80%. Это всегда так. Я сам в ряде тем в этих 80%. И там меня доят. А где-то наоборот. Это называется круговорот информации в природе. Тут нет ничего обидно. Это данность, которой все пользуются. Странно, что Вы этого не понимаете.

    Вячеслав, понимаете в чем дело... Вы так неудачно составили предложение, что картина рисуется иная. Ведь вы написали, что прибыль вам обеспечивают отсталое население, коего 80%. Прибыль может быть только с проданного вами товара и купленного покупателем вашего товара. А значит те из 80% невежественного населения купивших ваши книги - это 100% ваших читателей. Ведь если вашу книгу купит кто-то из 20% "вежественного" населения, то его деньги тоже войдут в вашу прибыль. Что будет противоречить вашим же словам о том, кто ваша "дойная корова". И вытекает из этого неудачного предложения только 3 ввода:
    1) Вы считаете ваших читателей отсталыми только по факту того, что они ваши читатели
    2) Все ваши читатели отсталые
    3) Ваши книги не интересны не отсталым людям.
    И все бы ничего, ну так вышло, что неудачное по смыслу выражение вышло, от этого никто не застрахован. Но вы своим следующим же предложением
    "пока живут на свете... мы прославлять судьбу свою должны"

    только упрочняете вышеперечисленные 3 вывода - вы рады что есть дураки, готовые отдавать деньги за ваши книги )))
  23. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 10:37
    -1
    Вы знаете Тимур, мне нет времени копаться в этих тонкостях. Вы все прекрасно поняли. Есть масса людей невежественных и те, кто что-то знают. Безусловно, и покупают, и читают и те, и другие. Но одним это дает больше, другим меньше. Больше дает 80%. Значит мы работаем для них. А ... это просторечное и многозначное слово. И я его применял в разговоре с Макаром, верно? Не с Вами, а почему... сообразите. Именно такие как он дают и клики, и комменты, пытаются что-то доказывать. Вот их-то количеству я и радуюсь.
  24. Гнусный скептик
    Гнусный скептик 13 мая 2021 11:11
    +1
    И я его применял в разговоре с Макаром, верно? Не с Вами, а почему... сообразите.

    Если честно, не могу сообразить. Могу предположить, что вы этим хотели сказать, что к Макару это самое слово за троеточием применимо, а ко мне - нет. И если это так, то я по-прежнему - не могу сообразить. На этот раз почему у Вас Макар - ... Я то и решил вмешаться в ваш разговор вот после вот этого
    Просто напоминаю, что Вы мне не ровня.

    Макар может и не ровня (в каких-то отдельных темах), но поправлял он вас вот здесь
    Общественно-экономические формации определяются не некими чистыми формами, а господствующими формами общественно-экономических отношений.

    вполне корректно.
    Тут ведь, если приводить вам ваши же слова
    А умничать Вам совсем не надо. Не идет оно, умничать-то, людям которые пользуются исключительно тем, что написали другие.

    То в вашем с Макаром начале беседы о ОЭФ, хочется задать вопрос, а ваш уровень знаний в этой сфере основан разве на собственных теориях или на том, что вы воспользовались тем, что написано другими? Выходит, я пропустил ваши книги на тему ОЭФ. Готов приобрести по вашей "наводке" и в качестве просьбы отправить вам почтой, дабы получить автограф автора. А если же их нет... то цитируемые выше ваши слова вполне подойдут вот под это:
    Пора бы уж это все знать нашим тутошним "знатокам".
  25. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 13:59
    0
    Тимур, книги есть. Это учебники по ПР и рекламе, где все это есть. О трех эпохах я писал еще в 2005 году в книге по историографии рыцарства. Прислать их я Вам не смогу, потому, что у самого только по одному экземпляру. Но они есть в Сети, и кажется даже в ПДФ. И Вы вполне можете их почитать и сделать свои выводы. К тому же они и не все мои. Над одной работал целый коллектив авторов, включая доктора наук. "Просто так" сейчас ничего не издается. А книги... наберите в Интернете учебники по ПР и рекламе Шпаковского и все Вам будет...Они не заумные, не такие как раньше. Читаются как роман, да еще в них ссылки на кинофильмы, книги, даны творческие задания...
  26. Гнусный скептик
    Гнусный скептик 13 мая 2021 14:10
    0
    Тимур, книги есть. Это учебники по ПР и рекламе, где все это есть. О трех эпохах я писал еще в 2005 году в книге по историографии рыцарства.

    Я несколько в замешательстве, честно сказать.
  27. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 14:16
    0
    Посмотрите в Интернете, Тимур.
  28. Гнусный скептик
    Гнусный скептик 13 мая 2021 15:12
    0
    Тут требуется уточнение, с конкретным названием книг. Иначе никак. Купил сейчас две ваших книги: "Рыцари. Замки. Оружие" и "Рыцари" (год издательства второй на Литресе был указан как 2005, а когда скачал, то оказалось, что это книга выпущена в 2018 году, может просто переиздание, не знаю).
    Я и не рассчитывал, в общем, что найду там рассмотрение ОЭФ, потому что тематика и направленность на детскую аудиторию не совсем располагает (впрочем, как и в книгах о PR за вычетом детской аудитории). И, так и оказалось. Поэтому уже и не знаю, тратить ли деньги на книги о рекламе. Может попаду не на ту, которую вы имели ввиду.
  29. kalibr
    kalibr 13 мая 2021 15:20
    0
    Сейчас все пришлю. Не ожидал, что Вы не найдете... Вот: http://учебники.информ2000.рф/reklama/rek01.shtml "Шпаковский В.О. Интернет-журналистика и интернет-реклама. 2018 г." Он там скачивается полностью.

    https://www.labirint.ru/books/673127/ Технологии управления общественным мнением. Учебное пособие. Шпаковский Вячеслав Олегович, Сиушкин Альберт Евгеньевич, Милаева Оксана Всеволодовна
    Издательство: Инфра-Инженерия, 2019 г.

  30. Гнусный скептик
    Гнусный скептик 14 мая 2021 16:07
    0
    Не ожидал, что Вы не найдете...

    Возникло недоразумение. Я не "не могу найти". Я не знаю какие конкретно книги вы имели ввиду. Ведь если вы говорите, что в книге про рыцарей вы рассматривали ОЭФ, я покупаю 2 таких книги и в них про ОЭФ ни слова, то тут вероятны 2 случая:
    1) там нет ничего про ОЭФ
    2) я не ту книгу про рыцарей скачал, так как их у вас несколько.
    Аналогичная ситуация может быть и с книгами по ПР и рекламе. Поэтому я и просил не искать для меня, где их можно приобрести, а просто дать точное название книги.
    Но раз вы даже дали ссылки, то я вдвойне признателен за то, что нашли на это время. Большое спасибо.
    С грустью должен сказать, что в той предложенной вами книге, которая доступна для общего ознакомления, нет ничего про ОЭФ.
  31. Комментарий был удален.
  32. Комментарий был удален.
  • Гнусный скептик
    Гнусный скептик 12 мая 2021 18:12
    +2
    Дошло наконец, что и при рабовладении были и свободные и зависимые и полузависимые крестьяне, а при феодализме широко использовался рабский труд. Пора бы уж это все знать нашим тутошним "знатокам"

    Так если дошло, то почему они наступают на те же грабли, что и 150 лет назад - потому что по упомянутому вами современному делению на основании способа побуждения к труду выходит еще большая каша и смешение внеэкономического и экономического принуждения в одном временном промежутке.
    1. kalibr
      kalibr 13 мая 2021 14:00
      -1
      Тот же Кутузов, Тимур, как-то сказал: С тех пор, как истина откроется одному человеку, и до того, что ее примут все, не хватает порой и жизни человека!
  • Эдуард Ващенко
    11 мая 2021 14:16
    +6
    Уважаемый Тимур,
    Маркс жил 150 лет назад, за этот период наука, в том числе и марксистская формалиновая концепция серьезно изменилась.
    Уже в 30-х гг. ХХ в. историки спорили про "дофеодальный" период, как необходимый этап, предшествующий феодализму.
    С 50-х (А.Н. Неусыхин) в отечественной истории доклассовый период, будь то перед феодализмом или рабовладельческим строем, стал аксиомой.
    Параллельно развивались антропологические теории на западе и у нас с 90-х годов ХХ в. (вождество, как самая известная).

    Сегодня формационная или теория модерна безусловно включает в себя доклассовый период: "община без первобытности" - первобытнообщинный строй и территориально-общинный.
    Вся европейская история у неомарксистов или сторонников формаций рассматривается в этом ключе.
    Вы конечно мне льстите, не плохо "придумать" такое, но вот маститые коллеги опередили.
    С уважением, hi
    1. Бар1
      Бар1 11 мая 2021 15:19
      -1
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Уже в 30-х гг. ХХ в. историки спорили про "дофеодальный" период, как необходимый этап, предшествующий феодализму.

      какие учёные то,буржуазные или советские? Советские учёные про такую контрреволюцию спорить не могли ,а то бы быстро оказались вдали от университетов. Значит спорили буржуазные учёные,но современная мировая историческая наука признаёт советское деление истории по формациям, все пять ступеней.
      Неусыхин может и высказывал свои личные суждения,но насколько они были восприняты мировым сообществом? Это вопрос.
      Тоже самое вы пожалуйста не излагайте историю с точки зрения Неусыхина,а с точки зрения ОБЩЕПРИНЯТОЙ истории,ведь ваше кредо -официальная история? Или вы тоже из альтернативщиков?
      1. kalibr
        kalibr 11 мая 2021 15:58
        +2
        Откройте любой учебник социологии для университетов и почитайте... Узнаете, где это преподают. Впрочем, что это я? Это слишком сложно. Вот Вам материал для школьников, в самый раз будет:https://dmitrschool04.ru/personalii/sistema-vneekonomicheskogo-prinuzhdeniya.html
        1. Бар1
          Бар1 11 мая 2021 16:27
          +1
          Цитата: kalibr
          Откройте любой учебник социологии для университетов и почитайте.


          я учебник для вузов просил.
          1. kalibr
            kalibr 11 мая 2021 18:39
            +1
            Вы разве не знаете, что вуз (высшее учебное заведение) и университет это одно и тоже?
            1. Бар1
              Бар1 11 мая 2021 18:42
              +1
              Цитата: kalibr
              Вы разве не знаете, что вуз (высшее учебное заведение) и университет это одно и тоже?

              да вы не поняли вот его то я как раз и просил представить,а не школьный.
        2. Бар1
          Бар1 11 мая 2021 16:36
          +1
          ну и где в вашей книжёнке написано про деление истории по периодам?

          Экономическое принуждение к труду — характерное для капитализма отношение экономической зависимости и принуждения между наёмными рабочими и капиталистами. Экономическую основу его составляет монополия частной собственности капиталистов на средства производства. Лишённые… … Большая советская энциклопедия


          написано про КАПИТАЛИЗМ ,а "экономическое принуждение к труду" это характеристика капитализма.А про капитализм ,как и написано учебнике советского периода "научном коммунизме".да ещё и цитата из БСЭ.
          Или вы врёте ,что разделение по формациям отменено Министерством образования или вводите в заблуждение сознательно или одно из двух.
      2. Эдуард Ващенко
        11 мая 2021 16:39
        +5
        Тимур,
        А .И. Неусыхин не альтернативщик, он как раз самый что не наесть официальный.
        При его докладе в 1966 г. его поддержали такие мастодонты исторической науки, как Корсунский А.Р., и даже, с оговорками, Б.А. Рыбаков. Хороши альтернативщики?
        Вы путаете преподавание истории в школе и развитие истории как науки.
        Теоретическую базу формационного периода вырабатывали в ходе дискуссий конца 20-х годов советские историки.
        В ходе дискуссий в ГАИМК в Ленинграде феодальному развитию Древней Руси дал определение Б.Д.Греков, в 1933 г.
        Противостоял ему И.И. Смирнов, который видел в Древней Руси рабовладельческие основы, о рабстве указывал, но не настаивал В.В. Мавродин, а также Е.С. Лейбович, Л.П. Якубинский etc.
        Во время следующей дискуссии В.И. Равдоникас отмечал переходный предфеодальный период, связанный с образованием территориальной общины;
        Что касается дофеодального периода, его передерживался даже... И.В. Сталин, статья «Замечания по поводу конспекта учебника по истории СССР».
        А вы говорите)))
        С уважением,
        hi
        1. Бар1
          Бар1 11 мая 2021 17:15
          -1
          Цитата: Эдуард Ващенко
          А .И. Неусыхин не альтернативщик, он как раз самый что не наесть официальный.


          ну а что же он тогда так отошёл от магистрального курса советской исторической науки описанной в учебнике Научного коммунизма? Как такое может быть,что студентов учили одному ,а сами не верили ,что они же создали? Так быть не может.
          Академик Рыбаков личность с двойным зрением,в его работе "Руские карты Московии" он глядя на карту смог не увидеть ,что написано крупными буквами по всей карте ТАРТАРАИЯ ,зато долго рассуждал о всяких мелочах.


          Цитата: Эдуард Ващенко
          Вы путаете преподавание истории в школе и развитие истории как науки.


          ничего себе,т.е. вы хотите сказать ,что в школьных учебниках истории одно ,а для высшей школы другое? Нет конечно ,так не может быть .Все эти Неусыхины ,если они не представлены в учебниках-это их личное мнение ,не более.

          Цитата: Эдуард Ващенко
          Что касается дофеодального периода, его передерживался даже... И.В. Сталин, статья «Замечания по поводу конспекта учебника по истории СССР».


          https://diletant.media/articles/37333075/

          эта статья? Ну где здесь про "дофеодальный период"? Сталин,Киров ,Жданов говорят про новую историю от французской революции и не затрагивают никакой "дофеодализм"

          Главным недостатком конспекта считаем то обстоятельство, что он недостаточно резко подчеркивает всю глубину разницы и противоположности между революцией Французской (буржуазной революцией) и Октябрьской революцией в России (социалистической революцией).


          вы то из этих ,кто вводит в заблуждение?
          1. Эдуард Ващенко
            11 мая 2021 17:26
            +4
            Ну где здесь про "дофеодальный период"? Сталин,Киров ,Жданов говорят про новую историю от французской революции и не затрагивают никакой "дофеодализм"

            Цитата:
            В конспекте свалены в одну кучу феодализм и дофеодальный период, когда крестьяне не были еще закрепощены; самодержавный строй государства и строй феодальный, когда Россия была раздроблена на множество самостоятельных полугосударств.
            1. Бар1
              Бар1 11 мая 2021 17:36
              -2
              Цитата: Эдуард Ващенко
              В конспекте свалены в одну кучу феодализм и дофеодальный период, когда крестьяне не были еще закрепощены; самодержавный строй государства и строй феодальный, когда Россия была раздроблена на множество самостоятельных полугосударств.


              в статье на которую я дал ссылку такой цитаты нет. Приведите всю статью на которую вы ссылаетесь.
              1. Эдуард Ващенко
                11 мая 2021 17:54
                +3
                И.В. Сталин, А.А. Жданов, С.М. Киров «Замечания по поводу конспекта учебника по истории СССР»// Сталин И.В. Сочинений. Т.14. М.: Издательство “Писатель”, 1997.
                1. Бар1
                  Бар1 11 мая 2021 18:18
                  -3
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  И.В. Сталин, А.А. Жданов, С.М. Киров «Замечания по поводу конспекта учебника по истории СССР»// Сталин И.В. Сочинений. Т.14. М.: Издательство “Писатель”, 1997.

                  абсолютно разные статьи и какая из них правильная?
                  Ну упомянули Сталин ,Жданов...о "до феодальном периоде ,когда крестьяне не были закрепощены" вы зачем упомянули эту статью ,ведь разговор про другое.
                  Так по сути.
                  Вы вводите новую терминологию,которая мало кому известна "территориально -общинный" и ставите его вместе с общепринятой терминологией "первобытно-общинный" строй.Но такого строя/формации/уклада хотя бы не существует ,кто про это заговорил? Неусыхин? Но это его проблемы.А вы бы придерживались общепринятой терминологии в своих статьях.А то получается ,что мы будем рассматривать фантазии разных авторов.
              2. HanTengri
                HanTengri 11 мая 2021 21:03
                0
                Цитата: Бар1
                ничего себе,т.е. вы хотите сказать ,что в школьных учебниках истории одно ,а для высшей школы другое?

                Тимур, это Вы еще не видели, как Ландавшиц изуродовал школьный курс физики! Пихают, понимаешь, в нежные умы школьников одно, а потом, в вузе, совершенно другое вкручивают... Совсем озверели, сволочи! wassat laughing
                1. Бар1
                  Бар1 11 мая 2021 21:41
                  0
                  Цитата: HanTengri
                  Цитата: Бар1
                  ничего себе,т.е. вы хотите сказать ,что в школьных учебниках истории одно ,а для высшей школы другое?

                  Тимур, это Вы еще не видели, как Ландавшиц изуродовал школьный курс физики! Пихают, понимаешь, в нежные умы школьников одно, а потом, в вузе, совершенно другое вкручивают... Совсем озверели, сволочи! wassat laughing

                  приведите пример.
                  1. HanTengri
                    HanTengri 11 мая 2021 22:39
                    0
                    Цитата: Бар1
                    приведите пример.

                    Ну, так возьмите любой том Ландавшица, возьмите соответствующий школьный учебник, причем любых авторов, и сравните! Удачи Вам.
        2. kalibr
          kalibr 11 мая 2021 18:41
          +2
          Цитата: Эдуард Ващенко
          ГАИМК

          Зачем Вы ругаетесь, Эдуард? Бар таких словосочетаний не переживет.
          1. Эдуард Ващенко
            11 мая 2021 20:26
            +2
            Вячеслав Олегович,
            больше не буду, честное слово! hi
  • El Barto
    El Barto 14 мая 2021 12:27
    0
    Это не по Марксу, а "пятичленка" уже советских теоретиков. При чем не общепризнанная, многие теоретики вообще отрицали рабовладельческую формацию на том основании, что рабский труд никогда не был основой производства общественного продукта. И у Маркса не было рабовладельческой формации, зато была "азиатская"
  • Бар1
    Бар1 11 мая 2021 08:13
    -2
    Аналогию здесь можно провести с формированием городов-государств индоевропейских народов, прежде всего, в древней Италии и Греции. Город-государство Древней Греции формировался у греческих племен-завоевателей в период захвата земель и колонизации.


    греческий народ/язык не относится к индоевропейским
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы

    Повторимся, структура, которую мы традиционно знаем по Новгороду, присутствовала во всех городах Руси с XII века.


    кроме Новгорода и Пскова в которых были народно-вечевые управления во всех остальных городах Руси ,Рязани,Муроме,Чернигове,Киеве были типичные феодальные княжеские управления.
    Ну и статья.
    1. ee2100
      ee2100 11 мая 2021 08:39
      +3
      Сегодня я выступлю на стороне автора. У нас на слуху только распиаренные Новгород и Псков. Вече было везде.
      Среди населения начинается "структурирование " кто-то ремесленник,кто-то жнет и пашет, а кто-то торгует. Естественно возникают богатые и не очень, а что может князь с дружиной? мечем махать?
      Вот и переходит вся власть под управление в первую очередь богатых, а всё оформляется как "народное вече".
      Это не значит,что богатые гребут все под себя. Нет,они более активные и удачливы.
      1. Бар1
        Бар1 11 мая 2021 08:55
        -1
        Цитата: ee2100
        Сегодня я выступлю на стороне автора. У нас на слуху только распиаренные Новгород и Псков. Вече было везде.


        вече/вечер было то везде ,но по ОИ (смотрим Радзивиловскую летопись)

        Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.


        это похоже на "народное управление"? Это пример типичного феодального/единовластного управления.
        1. ee2100
          ee2100 11 мая 2021 09:01
          +1
          Не воспринимайте летописи, как истину в последний инстанции. Это художественное произведение основанное на некоторых исторических событиях.
          Летописи писала церковь и в основном для себя родной и интерпретировала факты, как ей хотелось.
          Летописи это обращик пропаганды.
          1. Бар1
            Бар1 11 мая 2021 09:05
            -1
            Цитата: ee2100
            Не воспринимайте летописи, как истину в последний инстанции. Это художественное произведение основанное на некоторых исторических событиях.
            Летописи писала церковь и в основном для себя родной и интерпретировала факты, как ей хотелось.
            Летописи это обращик пропаганды.


            а что воспринимать,как последнюю инстанцию,статьи Ващенко?
            1. ee2100
              ee2100 11 мая 2021 09:10
              +3
              Делайте свои выводы на основании первоисточников.
              Ващенко поступает именно так. Я не согласен с его тезисом по поводу Пскова,а так все вполне логично.
              1. Бар1
                Бар1 11 мая 2021 09:16
                -1
                Цитата: ee2100
                Делайте свои выводы на основании первоисточников.


                а я вам и привёл летопись ,а вы говорите "Не воспринимайте летописи, как истину в последний инстанции",а сейчас говорите "делайте выводы по первоисточникам",что то вы сами себе противоречите причём через выступление,не находите?
                Может первоисточники у вас это не летописи?
                1. ee2100
                  ee2100 11 мая 2021 09:43
                  +2
                  Летописи в том числе, но голова у каждого своя.
                  1. Бар1
                    Бар1 11 мая 2021 09:45
                    0
                    Цитата: ee2100
                    Летописи в том числе, но голова у каждого своя


                    Нил Армстронг ,как сказал" ...попугай -птица .которая плохо летает,зато говорить она может лучше всех"
                    1. ee2100
                      ee2100 11 мая 2021 09:49
                      +3
                      Верно, а страус и не говорит и не летает - самый сильный и очень быстро бегает.
                    2. Бар1
                      Бар1 11 мая 2021 09:55
                      -2
                      Цитата: ee2100
                      Верно, а страус и не говорит и не летает - самый сильный и очень быстро бегает.


                      вы опять себе противоречите, сами же начали говорить про голову ,а сейчас перескочили на ноги.
                    3. ee2100
                      ee2100 11 мая 2021 10:08
                      +3
                      Хорошо,тогда у дятла хроническое сотрясение мозга. А самый умный слон,хоть и не летает
                    4. Бар1
                      Бар1 11 мая 2021 10:14
                      -1
                      Цитата: ee2100
                      Хорошо,тогда у дятла хроническое сотрясение мозга. А самый умный слон,хоть и не летает


                      как то у вас всё не в попад,у дятла не может быть "вечное сотрясение мозга" ,потому что сотрясение мозга-это травма/заболевание.

                      а про мозги слона и человека ,тут так: кучка меди не заменит одной золотой монеты.
  • Бар1
    Бар1 11 мая 2021 09:12
    -1
    Цитата: ee2100
    Вот и переходит вся власть под управление в первую очередь богатых, а всё оформляется как "народное вече".
    Это не значит,что богатые гребут все под себя. Нет,они более активные и удачливы.


    насчёт того ,что "богатые были самыми удачливыми" .В руском МИРе это не работало ,руский мир был устроен по другому ,власть золотого тельца ,как сейчас тогда у руских не имела никакого значения.Вся власть принадлежала не тому у кого мошна больше забита,а умелым и знающим людям,тем кто мог построить пирамиды,огромные храмы-это из того ,что до нас дошло.Тот мир был гуманным и справедливым: не было бедных ,община заботилась о вдовах и сиротах и других неспособных себя содержать.Тот мир был разрушен ,хотя что же конкретно произошло не понятно из ОИ понять невозможно ,потому что ОИ это ложь на лжи.
    1. ee2100
      ee2100 11 мая 2021 09:46
      +3
      У Вас какое-то лубочное представление о древней Руси. Так не бывает.
      Почитайте берестянные грамоты. Всё очень жёстко.
      1. Бар1
        Бар1 11 мая 2021 09:50
        +1
        Цитата: ee2100
        У Вас какое-то лубочное представление о древней Руси. Так не бывает.


        я вам привёл пример настоящей реальной Руси -Итинской доменной печи ,а вы всё "руские лубочные и лапотные",вы хоть смотрите материалы.

        Берестянные грамоты скорей всего янинско/зализняковские подделки вместе с его "Великим новгородом"
        1. ee2100
          ee2100 11 мая 2021 10:06
          +2
          Про доменную печь посмотрю позднее,не сейчас.
          Павел, вот не хочу я с Вам дискутиоовать про подделки. Если только за кружкой водки. laughing
          1. Бар1
            Бар1 11 мая 2021 10:07
            +1
            Цитата: ee2100
            Павел, вот не хочу я с Вам дискутиоовать про подделки.


            почему не хотите? Мы для этого здесь и собрались,а водку не пью только ром.
            1. ee2100
              ee2100 11 мая 2021 10:09
              +2
              У меня уже цейтнот. Бегу.
  • Славутич
    Славутич 11 мая 2021 17:33
    +2
    г
    реческий народ/язык не относится к индоевропейским
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы

    Это круто!:

    Гре́ческий язы́к (самоназвание — Ελληνικά , Ελληνική γλώσσα ) — один из языков индоевропейской языковой семьи. Ныне является единственным представителем греческой группы, хотя иногда отдельными языками считаются его обособленные диалекты — цаконский, каппадокийский и понтийский языки, находящиеся на грани вымирания.
    1. Бар1
      Бар1 11 мая 2021 17:41
      -1
      Цитата: Славутич

      Это круто!:

      Гре́ческий язы́к (самоназвание — Ελληνικά , Ελληνική γλώσσα ) — один из языков индоевропейской языковой семьи. Ныне является единственным представителем греческой группы, хотя иногда отдельными языками считаются его обособленные диалекты — цаконский, каппадокийский и понтийский языки, находящиеся на грани вымирания.



      ссылку на это
      1. Славутич
        Славутич 11 мая 2021 17:56
        +3
        А Ваша ссылка? Где Вы такую ерунду про греческий язык нашли? Откройте википедию, может чего научитесь wassat
        1. Бар1
          Бар1 11 мая 2021 17:58
          -1
          Цитата: Славутич

          Славутич (Славутич)
          Сегодня, 17:33

          +1
          г
          реческий народ/язык не относится к индоевропейским
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы

          Это круто!:

          Гре́ческий язы́к (самоназвание — Ελληνικά , Ελληνική γλώσσα ) — один из языков индоевропейской языковой семьи. Ныне является единственным представителем греческой группы, хотя иногда отдельными языками считаются его обособленные диалекты — цаконский, каппадокийский и понтийский языки, находящиеся на грани вымирания.


          Славутич (Славутич)
          Сегодня, 17:33

          +1
          г
          реческий народ/язык не относится к индоевропейским
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейцы

          Это круто!:

          Гре́ческий язы́к (самоназвание — Ελληνικά , Ελληνική γλώσσα ) — один из языков индоевропейской языковой семьи. Ныне является единственным представителем греческой группы, хотя иногда отдельными языками считаются его обособленные диалекты — цаконский, каппадокийский и понтийский языки, находящиеся на грани вымирания.


          ну а это что,смотришь в книгу ,видишь фигу?
          1. Славутич
            Славутич 11 мая 2021 18:28
            +2
            Сожалею, что смотрите в книгу и это видите good
  • El Barto
    El Barto 14 мая 2021 12:34
    0
    В Киеве вече было (иногда собиралось) и даже прогоняло одних князей и ставило других. Вспомните хотя бы историю Всеслава
  • El Barto
    El Barto 14 мая 2021 00:38
    0
    Как же Сталин боролся с общественным самоуправлением? Местное самоуправление - советы было основой, первичным звеном советской власти
  • Ричард
    Ричард 11 мая 2021 05:52
    +7
    Доброе утро Эдуард. Судя по выражению "путь чист" вы наверняка хорошо знакомы с монографией Валентина Лаврентьевича Янина "Возникновение кончанского представительства в новгородском посадничестве".
    Боюсь что этот чисто профессиональный исторический термин будет не совсем понятен большинству читателей. Я бы его упростил как "государственное управление типа: народ- городские улицы и волости - концы- городское вече; с князем призванным лишь как военноначальник и третейский судья"
    схема новгородсквя кончанская система управления по В.Л.Янину
    1. Эдуард Ващенко
      11 мая 2021 07:05
      +7
      Уважаемый Дмитрий,
      доброе утро,
      "путь чист", совершенно с Вами согласен, важный термин,
      но не научный, а существующий в Древней Руси, характеризующий взаимоотношения города и князя, взаимоотношения сложившиеся постепенно, по мере усиления общины, ее военных сил, когда город мог уже изгонять князя, который не устраивал, - "путь чист".
      hi
      1. Ричард
        Ричард 11 мая 2021 07:21
        +6
        Отличная статья. Мне очень понравилась. Спасибо.
        PS Вот что значит профессиональный историк!
        Мою неуклюжую попытку осовременить этот термин
        народ- городские улицы и волости - концы- городское вече; с князем призванным лишь как военноначальник и третейский судья

        Вы подправили всего лишь одной всем понятной фразой good
    2. депрессант
      депрессант 11 мая 2021 07:21
      +6
      Доброе утро всем присутствующим!
      Мои представления терпят ну... если не крах, то близко к тому. Значит князь в те времена был не главный. Что-то вроде министра обороны. Его нанимали. Какая-то нестыковка в представлениях.
      1. Ричард
        Ричард 11 мая 2021 07:32
        +5
        Что-то вроде министра обороны

        нет, тут скорее - симбиоз нанятого по договору арбитражного судьи с директором ЧВК
        1. ee2100
          ee2100 11 мая 2021 08:20
          +3
          Привет, Дмитрий!
          Абсолютно верно- командир ЧВКа. Очень интересны договора с князьями ( 11- й мне подкинул, спасибо ему за это) они были краткосрочными- 1 год, а затем разбор полётов и продление или "чемодан-вокзал" .
          1. Ричард
            Ричард 11 мая 2021 08:31
            +4
            Доброе утро, Александр
            ЕМНИП, Древнейшими подлинными договорами Новгорода с князьями, сохранившимися до наших дней, являются договорные грамоты с князем Ярославом Ярославичем, относящиеся к 1264, 1266 и 1270 гг.
      2. Эдуард Ващенко
        11 мая 2021 07:39
        +6
        Добрый день,
        это долгая история о том, какой спор вели и ведут историки по этой проблеме.
        если в вкратце, история которую мы учили в школе, и концепция, которая лежала в её основе, была разработана Б.Д.Грековым и его школой. Там тоже много моментов, но коротко, серьёзное удревление феодализма, классообразования и образования государства, вес это смещалось к 8-9 векам. Плюс минус. Другое направление, которое все больше набирало фактов и обоснований с 50-х годов ХХ в., прежде всего по европейской истории, а потом и по истории Руси, это существование доклассового, догосудрственного общества.
        Феодализм вообще стал термином плохого тона с середины 90-х ХХ в., что не совсем оправдано: из огня да в полымя.
        Сейчас никто не оспаривает догосударственных периодов в истории всего человечества, но многие продолжают видеть на Руси политическую историю только через историю князей.
        Ну и отсюда, мифы о вечной тяге русских к сильной власти, тупое поклонениям царя, генсекам, президентам и прочая дилетантская мифология.
        Тем не менее, именно период территориальной общины дает нам пример стихийной самоорганизации и примитивной демократии древнерусской народности, структур, реально управляющих повседневной жизнью, даже в тот период когда они потеряли политическую власть с 14 века. Община была тем базисом на основе которой и возникнет раннерусское государство и ранняя монархия в конце 15- начала 16 века, но не ранее.
        С уважением,
        Эдуард
      3. Korsar4
        Korsar4 11 мая 2021 08:16
        +3
        Доброе утро, Людмила Яковлевна!

        Вспомните кузнеца из «Формулы любви». Все от ситуации зависит.
        А ещё Фейхтвангер «Еврей Зюсс». Очень поучительная книга.
        1. депрессант
          депрессант 11 мая 2021 08:38
          +2
          Сергей, да при чем тут...
          Вот никогда не задумывалась над этими вопросами. А тут прочла -- и...
          Вот как возникли первые профессиональные дружины? Ну, наверное, из-за того, что были лихие люди, соседи-кочевники, а также соседние города, власти которых прикидывали: а не пойти ли пограбить вон тех?
          С другой стороны, Русь была мытая, младенческая смертность не зашкаливала, детей было много, были лишние, из которых подрастали озорники, все знакомые между собой по городу. Их надо было как-то организовать, полезно приспособить, дать им навыки, например, защиты города. Князь выбирался среди них? Или давали им в князья опытного ополченца?
          Я понимаю, что задаю вопросы присутствующим так, будто считаю их жившими в то время. На самом деле просто впервые в жизни на основе целесообразности складываю представление о причинах создания профессиональной дружины и даже иду дальше. Если у города не было необходимости с кем-то воевать, защищаться, то могла ли дружина во главе с князем наняться в услужение другому городу, у которого такая необходимость присутствовала? Ведь дружину содержать накладно, а не содержать -- опасно для самих.
          Единственное, что меня не удивляет -- наделение князя судебными полномочиями. Действительно, если под твоим началом профессиональные воины, то ты и полиция, и судья.
          1. Korsar4
            Korsar4 11 мая 2021 08:48
            +4
            Почему-то то думаю, что люди не настолько сильно меняются. Декорации меняются.

            Так что, действительно смотрю на то, что было через призму дня сегодняшнего. Просто потому, что лучше современность знаем.
          2. Бар1
            Бар1 11 мая 2021 09:25
            -2
            Цитата: депрессант
            Вот как возникли первые профессиональные дружины? Ну, наверное, из-за того, что были лихие люди, соседи-кочевники, а также соседние города, власти которых прикидывали: а не пойти ли пограбить вон тех?


            не не так было
            смотрите выступление на Славянском радио выступление Дмитрия Белоусова "Новгородские ушкуйники"

      4. Авиатор_
        Авиатор_ 11 мая 2021 08:31
        +5
        Его нанимали.

        Ну, так история с Александром Невским (правда, это несколько позже будет) тому пример.
        1. ee2100
          ee2100 11 мая 2021 08:45
          +3
          Александр Ярославович также нанятый военный менеджер. Читая летописи создаётся ложное впечатление, что это ,князь, главный, типа "и решил Александр...." Куда он без одобрения города,который ему платит попрется?
          Церковники,писавшие летописи, специально смещали акцент так. И церковь и князь всецело были зависимы от исполнительной власти.
          1. депрессант
            депрессант 11 мая 2021 08:55
            +1
            Вот так значит. А потом, видимо, был период осознания князьями: а чего это нас нанимают? У кого войско, у того и власть и сила. И пошла серия военных переворотов с захватом в городах полной власти. А церковники, которые ситуацию осознали раньше князей (умные, книжники!), поддержали, уже имея влияние на умонастроения, и, возможно, даже подсказали. Или я тороплю историю?
            1. ee2100
              ee2100 11 мая 2021 09:04
              +3
              Князья прекрасно все понимали кто и зачем их нанимает, но они старались, как можно больше "одеяла " перетащить на себя. Нормальный процесс
            2. HanTengri
              HanTengri 11 мая 2021 10:47
              +5
              Цитата: депрессант

              Вот так значит. А потом, видимо, был период осознания князьями: а чего это нас нанимают? У кого войско, у того и власть и сила. И пошла серия военных переворотов с захватом в городах полной власти.

              Здравствуйте Людмила Яквлевна! hi Так у горожан тоже войско, причем больше чем у князя. Прибывает, например, Александр Ярославич со 150 своими дружинниками (все, естественно, на конях, в броне и по глаза увешаны колюще-режущими предметами) в Новгород покняжить, ну и насчет "полной власти" поитересоваться, не оболмится ли. А на месте выясняется, что у Новгорода человек 500 своих, точно так же обмундированных и не хуже подготовленных пацанчиков имеется и это не считая N-го количесва оружия, на руках у "гражданского" населения. Поэтому, покняжить в нем можно, но как только путь чист укажут, придется идти...
              1. депрессант
                депрессант 11 мая 2021 11:25
                +1
                Добрый день, коллега!)))
                Но тогда вопрос. У собственных пятисот воинов не было предводителя-князя? Видимо, был, но не та военная репутация, раз уж Александра Ярославовича наняли.
                Полагаю, все это мои домыслы. Но разве не ради размышлений публикуются статьи. Или просто для ознакомления? Тем интереснее должно быть продолжение цикла.
                1. HanTengri
                  HanTengri 11 мая 2021 11:52
                  +4
                  Цитата: депрессант
                  Но тогда вопрос. У собственных пятисот воинов не было предводителя-князя?

                  Нет, у них был тысяцкий.Так что, на войну они могли и без князя сходить. Эти, условно, 500 чел. - это "лучшие люди города" и братва, снаряженная за их счет.
          2. Авиатор_
            Авиатор_ 11 мая 2021 19:02
            +2
            Александр Ярославович также нанятый военный менеджер.

            Вот и я о том же.
        2. Бар1
          Бар1 11 мая 2021 09:56
          -3
          Цитата: Авиатор_
          Его нанимали.

          Ну, так история с Александром Невским (правда, это несколько позже будет) тому пример.


          ну дык ,что астроном,вы сформулировали вашу личную претензию к Фоменко?
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 11 мая 2021 19:07
            0
            Её сформулировал Ефремов Ю.Н. "Беспрецедентный научный подлог", Городецкий М.Л. "Звёздные войны с историей" (Верификация датировки "Альмагеста") Первая работа - стр.29 сборника "Астрономия против новой хронологии" вторая - стр. 46. Там и ещё есть, но для начала хватит, историк.
            1. Бар1
              Бар1 11 мая 2021 20:59
              0
              Цитата: Авиатор_
              Её сформулировал Ефремов Ю.Н. "Беспрецедентный научный подлог"


              на статью Ефремова уже можно ответить.Ссылка в электронной книге на эту главу со статьёй не активна,наверно сам Ефремов после ответа Фоменко

              http://chronologia.org/article_ef.html

              её удалил,как там не было ,но этой статьи нет.
              Городецкого пока читаю.
  • kalibr
    kalibr 11 мая 2021 07:28
    +8
    Приятно читать такие статьи!
  • ee2100
    ee2100 11 мая 2021 07:56
    +6
    Доброе утро!
    Скорее всего так и было. Но мне кажется, что автор не коснулся темы третьей власти - власти церкви. Церковь всецело была зависима от вече. И из летописей, мы видим, что практически всегда церковь поддерживает князя, тоже зависимого от власти народа.
    "примитивной демократии была возможна только в рамках ограниченного количества участвующих граждан-горожан"
    На сколько, я знаю, население делегировало решение различных вопросов тясяцким,сотенным, полусотенным. А это не так уж много народа ,чтобы вече превратилось в "базар".
    Хотелось бы задать вопрос:"входили ли в состав города жители посадов?"
    Хорошее чтение с утра!
    1. Эдуард Ващенко
      11 мая 2021 08:04
      +3
      Доброе утро,
      про Церковь совершенно так, я пишу о сакральном значение при формировании отдельных городов-государств.
      входили ли в состав города жители посадов?

      В этот период, как и почти до 17 века, город был аграрным, а не ремесленным центром, в случае с Новгородом - аграрно промысловым с элементами торговли, община и была город плюс окрестности)
      С уважением,
      Эдуард
      1. ee2100
        ee2100 11 мая 2021 08:15
        +2
        Я почему-то думал,что горожане - это живущие за городской стеной и только они могли принимать участие в вече. Так логичнее. По аналогии, например с Ригой и Таллинном.
        По некоторым данным, Новгород XIII века это около 20 тыс.жителей.
        Во сколько Вы оцениваете численность города.
        1. Ричард
          Ричард 11 мая 2021 11:00
          +3
          Уважаемые Александр и Эдуард,разрешите вмешаться в ваш разговор
          Хотелось бы задать вопрос:"входили ли в состав города жители посадов?"

          жители непосредственно новгородских посадов - да (принимали прямое участие в уличанских новгородских вечах) , жители остальных посадов входили в состав не самого Новгорода, а Новгородской республики (города-государства)
          Новгородское государство или Новгородская земля (республика) располагалось в северной части Руси от Северного Ледовитого океана до верховьев Волги, и от Балтийского моря до Уральских гор. Столица - Новгород. Новгородская земля имела не только посады, но и множество городов.
          рис.Карта Новгородской земли в 12-13 веках.

          Крупные города: Новгород, Псков, Изборск, Старая Русса, Ладога, Торжок, Корела, Вышний Волочек, Юрьев и другие. Большие города управлялись кончанскими старостами, так же как и новгородские концы, небольшие уличанскими старостами - как новгородские посады. И тех и других утверждало новгородское вече по предоставлению кончанских и улчанских вечей.
          1. ee2100
            ee2100 11 мая 2021 11:16
            +3
            Я бы не назвал эту карту "картой новногородской земли" ,скорее сфера влияния. По поводу Пскова, так это отдельное княжество очень тесно связанное с Новгородом, так тесно,что псковичи несколько веков сопротивлялись этому. Этим взаимоотношения посвещены много работ.
            На счёт участия в вече,в том числе и уличанских,у посадов у меня большое сомнение. Уличанские посады, да и вся республика это фактически данники.
            А как известно, кто платит тот и её танцует.
            Формально м.б. да. РФ это же федерация, но все вопросы решаются в Москве и довольно узким кругом народных избранников. Формально-демократия.
            1. Ричард
              Ричард 11 мая 2021 11:34
              +6
              но все вопросы решаются в Москве и довольно узким кругом

              Все верно, Александр, с той поры мало что изменилось smile
              депутаты (вечевики) наивно играют в демократию - надувают щеки, кричат, ругаются и дерутся, однако все решения принимаются довольно узким кругом лиц. В Новгороде это был - боярский совет (т.н. "300 золотых поясов")
              1. ee2100
                ee2100 11 мая 2021 11:55
                +2
                Дмитрий, вопрос,который я для себя не решил и по этому к Вам как автортету.
                Князь приходил княжить со своей дружиной или возглавлял местную ЧВК?
                1. Ричард
                  Ричард 11 мая 2021 12:31
                  +6
                  Являлся со своей собственной дружиной, а новгородское ополчение подчинялось исключительно посаднику, который назначал тысяцких. Если как то применить это у к сегодняшнему дню то - княжеская дружина - войска постоянной повышенной готовности, а ополчение - мобрезерв.
                  Наиболее боеспособной и хорошо вооружённой частью ополчения были огнищане (купцы, новгородские бояре, богатые ремесленники) и гридьба (профессиональные воины сопрвождавшие купеческие караваны). Поскольку участие всех новгородцев в ополчении не требовалось, то для набора ополчения с каждой самоуправляемой единицы - улицы (посада, села), или конца (города) мог применяться как представительный (выставлялось определённое число человек), так и пропорциональный (заданное число человек с 10 дворов или кораблей), а выбор проходил на уровне местного самоуправления. Сбор ополчения в Пскове назывался «разруб» или «поруб», в Новгороде — «покрут», а соседи ополченцев должны были снабдить их всем необходимым для похода — «покручать». Вооружение, ладьи и кони выдавались от городской казны. В XII—XIV веках численность ополчения Новгородской земли обычно составляла 5—10 тысяч человек для сравнения княжеская дружина новгородского князя тогда была 100-300 человек
                  1. ee2100
                    ee2100 11 мая 2021 12:43
                    +3
                    Спасибо, а ссылку можно. Сори за наглость
                    1. Ричард
                      Ричард 11 мая 2021 13:00
                      +2
                      Да какая наглость? Нормальная просьба
                      https://pikabu.ru/story/voysko_novgorodskoy_feodalnoy_respubliki_1215_v_6588278
                      https://cyberleninka.ru/article/n/struktura-i-chislennost-novgorodskogo-voyska-v-xiii-xv-vekah
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_войско
                      https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/novgorodskoe_voysko/
                      http://www.redov.ru/istorija/rus_novgorodskaja/p19.php
                      https://arsenal-info.ru/b/book/2053031489/7
                      https://arheologija.ru/rabinovich-voennaya-organizatsiya-gorodskih-kontsov-v-novgorode-velikom-v-xii-xv-vv/
                      1. ee2100
                        ee2100 11 мая 2021 13:06
                        +4
                        Спасибо, Дмитрий! Почитаю.
                2. Морской Кот
                  Морской Кот 11 мая 2021 16:55
                  +4
                  Добрый день, Саша. hi

                  Очень понравилось сравнение княжеской дружины с ЧВК. На минуту представил себе и получилось забавно. smile

        2. Эдуард Ващенко
          11 мая 2021 14:08
          +3
          Уважаемые Александр и Дмитрий,
          здесь вопрос такой, что считать "посадом".
          В рамках концепции западноевропейского средневековья, которое у нас было принято на вооружение марксистскими историками 40-х гг. ХХ в. (про историков пишу без отрицания) у города был посад и замок, где располагался феодал. Но и источники, и антропологические наблюдения, да и археология, говорит, что ни о каком разделение города на посад и замок говорить не приходиться. Это время доклассового общества, посад возникает на Руси с разрушением территориальной общины и генезисе феодализма, который я отношу к концу XV, первой половине XVI вв., не ранее.
          О чем в последующих статьях, они уже готовы.
          Об этом же свидетельствует археология Новгорода по В.Л. Янина, да и Москвы - кремль, это не замок феодала или великого князя, изначально это и есть Москва, не много не мало, а территория кремля огромная.
          Антропология: у этот период не произошло окончательное выделение ремесла, как это было у среднегодового западного города XIV -XV вв., там - зачатки буржуазных отношений, у нас - распад территорильно-соседской общины.
          Город Восточной Европы до XVII в. - это прежде всего центр аграрной округи, и сам "больше деревня", а не западносредневековый бург.
          С уважением,
          hi
          1. Ричард
            Ричард 11 мая 2021 14:42
            +1
            Спасибо за ценное пояснение. Буду теперь знать
        3. El Barto
          El Barto 14 мая 2021 18:03
          -1
          Смотрите, берем условный боярский род, какие-нибудь "Пердятичи".
          Допустим 5 братьев бояр, там Пердята Пердятич, Блудята Пердятич, Жирята Пердятич, Дурята Пердятич, Эйтыкатамтебя Пердятич. У каждого по 5 сыновей (внуков пока не считаем). Итого 25 единиц высшей аристократии. Из них 5 где-то воюют, 5 где-то торгуют, 10 в разьездах по волостям организуют ведение хозяйства, 5 старших сидят в городе, занимаются политикой снохачеством и прочими важными городскими делами. Именно эти 5 старших и идут на то самое вече из 300 золотых поясов, и там представляют весь свой род и его обширную клиентеллу. При этом и они и их клиентелла живущая по волостям, являются полноправными горожанами
  • Boris55
    Boris55 11 мая 2021 08:07
    0
    Каждая русская земля самостоятельно справлялась с внешним военным давлением.

    Не совсем так. Если могли решить возникшую угрозу сами, то помощи не просили, а если нет, то племена объединялись. Как пример:

    А.Невский и так называемое "татаро-монголы" вместе выступили против крест несущих - один на севере, другие - на юге. Жаль, что "татаро-монголы" не дошли до Рима и не раздавили эту гадину, несущую поработителю концепцию управления Миром, в её зародыше...

    Объединённые племена северян разбили: Кира, Дария, Александра, Римских крестоносцев ...

    ps
    Все, кто считает, что эти армады войск развалились сами по себе т.к. предводители их были настолько тупы, что набрали на войну с "Северными варварами" народу столько, что не смогли справиться с эти, можете начинать минусовать, я не обижусь. laughing
  • Оператор
    Оператор 11 мая 2021 09:11
    -3
    "Удел - не не слышал", - автор (С)

    Не надо гнать дезу:
    - никакой "Руси" как государственного образования (а не страны) никогда не было, а было государство Руская Земля со столицей сначала в Новгороде, а затем в Киеве;
    - в государстве Руская Земля правила княжеская династия Рюриковичей в соответствии с лествиничным правом (с перемещением князей по цепочке по всем удельным княжествам), что обеспечивало единство государства даже при различии экономических интересов у удельных княжеств, входящих в состав Руской Земли;
    - с увеличением численности правящей династии стали нарастать юридические противоречия в лествиничном праве, что позволило начаться процессу феодальной раздробленности (точно также как и ранее в Западной Европе в связи с кризисом феодального права и позднее в Ордынском государстве в связи с кризисом яского права Чингисхана).

    Русское государство восстановилось на основе самодержавного права (цезаризма) в централизованном Великом княжестве Московском (идеология Третьего Рима), которое в процессе присоединения русских княжеств использовало византийский институт наместничества - абсолютно наплевав при этом на негативный опыт Ордынского государства, которое рассыпалось на множество децентрализованных ханств во главе с отдельными представителями правящей династии Чингизидов.
    1. Эдуард Ващенко
      11 мая 2021 14:22
      +3
      Уважаемый Александр,
      "Удел - не не слышал", - автор (С)

      Уделы, это не про 11 -12 вв.
      hi
      1. Оператор
        Оператор 11 мая 2021 14:59
        +2
        Удел = удельное княжество = территориальная единица государства Руская Земля под началом одного из членов правящей династии Рюрика (как правило, бывший центр одного из восточно-славянских племен).

        Уделы возникли в 9 веке непосредственно в момент прибытия Рюрика в Приладожье, поскольку он принял решение отдать региональные центры Белозеро и Изборск в удельное княжение своих братьев соответственно Синеусу и Трувору.
        Далее кадровый резерв князей Рюриковичей только возрастал и уделы в Руской Земле плодились как грибы вплоть до момента начала отмирания лествиничного права и феодального разделения на самостоятельные княжества с наследственным престолонаследованием княжения в бывших уделах старшим сыном местного князя.

        Феодальная раздробленность была модифицирована монголами в 13 веке в форме навязывания русским княжествам вассальной зависимости от Ордынского государства с присвоением одному из княжеств права верховенства. Великое княжество Московское по полной программе использовало ситуацию для перехода к централизованному государству византийского образца (без разделения страны на уделы или феоды) с наследственным престолонаследием старшим сыном великого князя.

        P.S. И чтобы два раза не вставать - соотношение носителей европейских гаплогрупп R1a, R1b, I1 и I2 с носителями угрофиннской гаплогруппы N1a1 в составе сегодняшних русских равно 5 к 1, что демонстрирует подавляющее численное превосходство восточных славян над угрофиннами на момент начала "колонизации".
  • Венд
    Венд 11 мая 2021 12:13
    +3
    [quote]На примере финно-угорского племени меря рассмотрим процесс колонизации и ассимиляции на северо-востоке Восточной Европы./quote]
    А что мы знаем об этом племени?
    Меря впервые появляется в источниках в VI веке, одновременно с первыми упоминаниями собственно славян, кстати. Упоминает её гот Иордан.
    В последний раз она упоминается в ПВЛ по поводу легендарного похода Вещего Олега на Царьград Между этими упоминаниями сведений о мере - никаких.
    Археология указывает следующе, в VI веке предыдущая культура этих мест - дьяковская - начинает угасать и сменяться новой, с "провинциально-римскими" чертами, как говорят археологи. Новое население пришло с юго-запада. Преемственности с "дьяковцами" у мери не обнаружено. И ещё для женщин меря характерно ношение... височных колец, которые, для финно-угров не характерны от слова совсем.
    К рубежу X-XI вв мерянская культура угасает, до середины XI столетия ещё мелькают отдельные вещи. потом - всё.
    Лингвистика НЕ ЗНАЕТ, какой был язык мери. Но в учебниках написано её "финно-угорство". Однако Откупщиков Ю.В. показал, что гидронимия "мерянского" края в основном балтская. А Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев C. Л. показали, что в русских диалектах волжско-клязьминского междуречья нет финских заимствований (зато сами диалекты отличаются большой архаичностью с чуть ли не праславянскими чертами акцентологии).
    Вот это и есть то. что известно о племени меря. И в этой информации куда больше славянского, чем финно-угорского.
  • ABC-schütze
    ABC-schütze 11 мая 2021 12:56
    -2
    Цитаты из текста:1. "А сетования летописцев о бывшем единстве Русской земли, только ввели в заблуждение множество исследователей, так как это единство было условное. И распалось тут же с падением племенной обособленности." и "."Потому, что в этот исторический период и на столь обширной, но скудной ресурсами территории не существовало никаких механизмов или систем управления, которые могли собрать воедино все русские княжества. Да и не могло быть такой цели: для чего это делать?"
    *********************************************************************************
    Извините, но у меня вопрос... О сетованиях каких-таких "летописцев" идёт речь?.. Нам училка рассказывала, что письменность на Руси (основа для любых "летописей") появилась лишь во времена "Кирилла и Мефодия". Сиречь, после крещения Киевской Руси в 980-м (а это уже КОНЕЦ 10-го столетия...) году, великим князем-язычником, - Владимиром. После этого, обретшим наименование "Святой". И все "летописцы", суть - грамотные (овладевшие письменностью) обитатели монастырей. Но Киевская Русь, к моменту принятия Владимиром Святым ДОБРОВОЛЬНОГО и РАЦИОНАЛЬНОГО решения на крещение своего ГОСУДАРСТВА, была уже, КАК МИНИМУМ ДВА СТОЛЕТИЯ, одним из ведущих субъектов "европейской политики" той эпохи. Это аксиома и не дискутируется. И это ГОСУДАРСТВО, - Киевская Русь, уже тогда опиралось вовсе не на "родственно-общинные" отношения. И собирало дань с других, менее мощных княжеств, которые можно было полагать, вассалами Киевского князя. А, так же, весьма успешно и неоднократно "тревожило" набегами соседей. В т.ч. и весьма нехилую Византию... Так отчего, автор, уже и "летописцев" данного периода (10 - 11 век) относит к "напрасно сетующим" по, якобы, мифическому единству Руси?.. Что, разве есть какие-то НАУЧНЫЕ основания полагать, Киевская Русь, как вполне себе ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ и МОЩНОЕ ГОСУДАРСТВО (военно - феодальное) - МЕТРОПОЛИЯ, СУЩЕСТВОВАВШЕЕ ПОЧТИ СТОЛЕТИЕ, была неким "мифом", сочинённым помянутыми "летописцами"?.. О какой-такой "условности" единства идёт речь?.. Училка же, рассказывала нам и о том, что основным фатром, стимулировавшим последующую раздробленность ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО государства Киевская Русь (и прочих...) стал фактор ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ раздачи "уделов" наследникам, которые позже, по смерти очередного "папы" Великого князя, начинали взаимную грызню между собой за "престол" в метрополии... Ко второй цитате вернёмся чуть позже ...
    1. ABC-schütze
      ABC-schütze 11 мая 2021 15:10
      -1
      Теперь собственно, обратимся ко второй цитате из "выводов" автора статьи... Есть мнение, что основным "механизмом" существовавшей тогда системы военно-феодального княжеского управления, была военная дружина князя. Причём, механизмом весьма эффективным, проверенным временем и адекватным историческим условиям. А естественной целью, задействования данного механизма княжеской, военно - феодальной властью, было укрепление своей власти и влияния (военного, политического и экономического). Что тогда и реализовывалось в отношении более слабых или при отражении угроз, потенциально исходящих от равных по влиянию или более сильных соседей. И что такое "судная ресурсами территория"?.. Это о какой-такой территории речь идёт?.. ВСЯ Европа, от Атлантики до Урала и от Балтики до Днепра, в тот период ещё была покрыта богатейшими лесами. И сей ресурс давал его владельцам ВСЁ, на тот период востребованное "рынком", - меха, пеньку, мёд, древесину, дёготь и т.д... Поля давали лен... Реки, (по которым шла торговля...) - рыбу и деньги с продавцов, покупателей и "транзитёров". "Скудными на ресурсы", извините, на тот период, можно было считать скалы и мхи Скандинавского полуострова да пески монгольских и среднеазиатских пустынь. Что и подвигало их многочисленных кочевых обитателей к набегам на более экономически благополучных, и более культурно - развитых, уже мало -мальски оседлых, соседей. Занимающихся земледелием и промыслами, приносящими вполне прогнозируемый и стабильных доход.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 11 мая 2021 15:45
      +5
      Цитата: ABC-schütze
      была уже, КАК МИНИМУМ ДВА СТОЛЕТИЯ, одним из ведущих субъектов "европейской политики" той эпохи. Это аксиома и не дискутируется.

      Я прям в шоке. Вот так вот - раз! - и аксиома. Вероятно, для того, чтобы не просили доказать...
      Лично для меня эта "аксиома" вовсе не очевидна, так что давайте мы обозначим её все-таки как теорему и начнем доказывать. Вас ведь, вероятно, не затруднит привести, например, упоминания о посольствах Древнерусского государства в IX - X вв., к европейским властителям или о каких-либо конфликтах, коалициях, в которых оно участвовало на территории Европы. Про договоры наших предков с Константинополем я знаю, а вот с остальными субъектами "европейской политики", да ещё и в течение двух столетий?
      И вам, конечно, известны многочисленные памятники русской литературы, написанные на русском языке еще до крещения Руси...
      Иначе, мне ничего не останется, как в противовес вашей аксиоме вывести свою - Русь а IX - X вв. была конгломератом рыхлых и неустойчивых государственных образований сугубо регионального, а зачастую даже просто местного значения. Образования эти возникали, лопались, снова возникали, пока среди них стараниями князя Олега и княгини Ольги не выделилось, а стараниями Владимира не укрепилась в первенстве над остальными держава рюриковичей. И только после этого, уже при Ярославе Мудром эта самая держава вышла на международный уровень и стала стабильным игроком регионального уровня в Восточной Европе, не претендуя никоим образом на ведущие роли в политике в Центральной и тем более Западной Европе.
      Это аксиома и не диспутируется.

      Так пойдет? smile
      1. ABC-schütze
        ABC-schütze 11 мая 2021 23:06
        0
        "Два столетия", это я, конечно, "боевом заводе", загнул... Но, собственно, Византия (Константинополь) основным субъектом европейской политики, с коим князья Древней Руси, в ту эпоху (до крещения Руси), выстраивали свои "отношения" и была. А кто ещё?.. Франки в те времена, как нам училка рассказывала, с викингами воевали. Им, как-то не до договоров со славянами было. Договора "с греками" 907 и 912 г.г. заключаются, (причем, не без давления со стороны русских дружин) с вполне себе уже складывающимся и крепнущим Русским государством в, коем явно просматриваются тенденции на расширение влияния и рост. Одна беда, его представители ещё "грамоты не разумеют", за сим, "подписывают" Договор клятвой на оружии и Перуном и Волосом. Сиречь, будучи ещё язычниками, а христиане там ещё исключительно греки. Но это, осмелюсь напомнить, УЖЕ начало 10-го столетия. Вот я собственно и задал автору вопрос, какие такие "летописцы" могли "сетовать" на утрату Русью единства и когда?.. До начала 10 столетия, "летописцев" на Руси, как бы не просматривается, в принципе. Но растущее Русское государство, при этом уже явно вырастает из пеленок "общинно-племенных" брожений и отношений. Русские князья той поры (10 - 11 век) были уже вполне себе развитыми военными феодалами, - руководителями образований, несущих признаки становления государственности (города, оседлость населения, выстраивание иерархически-властных отношений с собственными "налогоплательщиками" и связей соседями), а уже вовсе не "племенными вождями" по типу "Виннету, вождя апачей...". А после т.н. "Крещения Руси", потенциальные, будущие летописцы, ДЕСЯТИЛЕТИЯ, наблюдали становление этого государства и его тенденцию к централизации власти (объединению), как вполне себе очевидцы РЕАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ и СОБЫТИЙ. Так в чём здесь "напрасность" сетований их уже потомков (надо полагать...) по РЕАЛЬНО утраченному?.. Каких таких "позднейших исследователей", историков, и чем они могли "ввести в заблуждение"?... Кстати, в тексте договора с Византией речь идёт в т.ч. и о русских, которые находятся, проживают или несут службу "в греках". Об их имущественных, наследственных и прочих правах. И хотел бы посмотреть на то, как император Лев или какой-либо иной византийский властитель стал бы подписывать такие соглашения с представителями помянутого Вами "рыхлого конгломерата"... Да и договорённость об оказании военной помощи Руси Византии была долгосрочной. Русский отряд (6000 чел. постоянной численности, но "переменного" состава) входит в состав византийского войска ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ (сиречь "рыхлый конгломерат", дивным образом, выполняет свои договорные обязательства. Причем, успешно и не без выгоды для себя...). в 999 году воюют в Сирии, громят Химс и сжигают там Соборный Храм, между прочим. В 1000-м году, они уже в другом походе, но под Эрзерумом, в ходе "незапланированного конфликта", обращают в бегство грузинское войско. В 1019 эти "племенные" русские ребята уже в Италии, и при Каннах вполне себе дают по рогам бродягам - норманнам. И дальше, от Багдада до Сицилии. За сим, полагаю, что помянутые "летописцы" могли реально (и в различных литературно-художественных формах, типа "Слова...") "сетовать" по утрате Русью единства, лишь после разгрома Киева Батыем в 1240-м году. Но для этого "сетования", были-таки вполне реальные, а вовсе не "мифологические" основания...
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 12 мая 2021 10:56
          0
          Цитата: ABC-schütze
          А кто ещё?

          Если мы говорим о IX - X вв., то кроме Византийской империи в Европе существовали остатки империи Карла Великого в виде трех суверенных и недружественных друг другу королевств, королевство Ютландия, Великая Моравия, Перове Болгарское царство, королевство Уэссекс на территории Британии, арабы на Пиренейском полуострове... Кроме того, вот-вот уже готовы были возникнуть королевства в Польше, Скандинавии, и протогосударства балтийских славян, там ситуация была близка к тому, что было у нас, а в Х в. появились ещё и венгры, осев на среднем Дунае. Все они между собой общались, конфликтовали, короче, вели политический процесс. Русь, по большому счету, участвовала только в отношениях Византии и Болгарии.
          Когда в 843 г. императору Людовику Благочестивому прислали посольство "кагана росов", тот поначалу был весьма удивлен, типа "а это вообще кто?", но быстро выяснил, что это "свеоны", то есть, шведы.
          Теперь по древнерусскому государству.
          Признаки государства вам известны? Напомню: это территория с границами, населением, своими законами, органами управления и принуждения, налогами, армией. А теперь посмотрите: все ли эти признаки имеются у древнерусского государства и когда они у него появляются...
          Поэтому вопрос о том было ли древнерусское государство собственно государством и когда оно приобрело все признаки государства весьма дискуссионен. Кто-то говорит, что еще до Рюрика было государство, кто-то связывает его возникновение с Рюриком, Олегом или Ольгой, кто-то с Владимиром.
          По поводу сетований летописцев.
          Считается, что первую летопись на Руси написали во времена Мстислава Великого. "Слово о полку Игореве" было написано современником событий - через полвека после Мстислава. Людям, жившим во второй половине XII в. и помнившим времена Мстислава и его отца Владимира Мономаха позволительно сетовать о былом единстве, поскольку в их время в наличии имелась настоящая анархия. А вот историкам, читающим их сетования, непозволительно воспринимать их слова о единстве буквально. Да по сравнению с второй половиной XII в., любое иное положение покажется единством. Мне кажется, автор писал именно об этом - не нужно на основании "сетований" приписывать прошлому, о котором "сетуют" совершенно определенные качества..
          "Русская служба" в греках - это варанга. Скандинавские наемники на службе императоров. Они не представляли никакое государство, тем более, древнерусское. Просто искатели приключений, богатства и славы, не более того. Ярчайший пример - Харальд Хардрада. Договоры о службе император подписывал не с государством, а с частными лицами, которых он нанимал на службу.
          1. ABC-schütze
            ABC-schütze 12 мая 2021 13:58
            0
            Извините, но, тогда уж, давайте в учебниках и монографиях, и на форумах, называть Олега, в его походах на Константинополь, "скандинавским", а вовсе не русским (славянским) князем. А заключённые Византией после этих походов "мирные договора" (907 и 912 г.г.), будем считать заключёнными не с русскими, а со скандинавскими правителями. Только странно, что "скандинавы" эти (за неграмотностью) присягают верности Договорам славянскими языческими божествами Перуном и и Велесом. А вот родного им Одина и его "младших отпрысков" вспоминают как-то "глухо" ... Да, договор 907 г. "подписывают" дружинники Олега, со "скандинавскими именами". Подписанты Договора 912 г., в целом, те же и сам Олег, - варяг. Но, извините, они действуют, как следует из текста "от Олега великого князя РУССКОГО и от ВСЕХ тех, кто ПОД РУКОЮ ЕГО, - светлых и великих князей и ЕГО великих бояр". В самом тексте Договора тоже речь идёт о "русских", которые имеют в Константинополе имущество, или находятся там на службе у "христианского царя". А вовсе не о варягах. Кстати, то что многие из них - "служивых", как Вы выражаетесь. - "искатели приключений, богатства и славы", или, скажем проще, - наёмники, никак не умаляет МЕЖГОСУДАРТСВЕННОГО (по характеру) СТАТУСА самого Договора и никак не низводит его до уровня "частного контракта" с физическими лицами. При всём, на тот момент, различии в уровнях развития Византии и Древнерусского государства. А платят ли им в Византии за службу, сколько, чем и как, это уже "детали", вытекающие из САМОГО ФАКТА, заключенного с Византией РУССКИМ князем соглашения. Ведь и послы Киева (последующая "мать городов РУССКИХ" принимаются императором Львом. Каких ещё "искателей приключений" и откуда пришедших он так принимал?.. К признакам "настоящего" государства я бы ещё добавил и чеканку "своей монеты". Да только государствами "в один момент" не становятся... Да и Русь, как Вы сами заметили, "участвовала в отношениях" С Византией и Болгарией, сиречь, с субъектами европейской политики того времени вовсе не из последних. И именно теми, с которыми были объективно связаны национальные интересы становящейся Руси ТОГО времени. Что я и имел в виду в своём "комменте". Чего ради, ТОГДА, русским князьям было рваться в дерущуюся между собой и со скандинавами Западную и Центральную Европу?.. Что (какой период) имел в виду автор, помянув именно в разделе ВЫВОДОВ своей статьи о "сетованиях летописцев" в контексте утраченного единства я не понял и поэтому задал коммент - вопрос. так же, как до сих пор не понимаю о чем говорит автор, в разделе выводов ЖЕ, уже сам "сетуя" на скудость ресурсов Древнерусской территории... "Земля наша велика и обильна, но порядка в неё нет". Помянутое в "Повести временных лет" устное предание, вещает как раз о "скудости" на Руси порядка, а вовсе не ресурсов. Так мы его его теперь, опираясь на выводы автора "вынесем за скобки"?..
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 12 мая 2021 15:16
              0
              Вы знакомы с происхождением термина "русь"? "Русь" - это, собственно и есть скандинавы. Просто финские "руотси" (шведы), яами и суоми в языке наших предков трансформировались соответственно в "русь", "емь" и "сумь". Это говорят уже даже не историки, а лингвисты.
              И да, Олег ещё был полновесным скандинавом, также как Игорь и Ольга. Дальше уже пошло смешение скандинавского и славянского компонентов, а название у земли осталось. "Земля руси", "русская земля".
              Я перечислил вам признаки, по которым определяется есть государство или нет. Попробуйте сами для себя ответить когда все эти признаки появились в древнерусском государстве. И когда ответите на этот вопрос, решите сами для себя - можно ли договоры Олега и Игоря с Византией считать "международными" или это были просто личные соглашения императора с главой рода, общины...
              Сразу говорю, вопрос этот в исторической науке не имеет однозначного ответа, но вы хотя бы для себя определиться попробуйте. Представьте, что речь идет не о ваших предках, а, например, о каком-нибудь африканском племени.
              1. ABC-schütze
                ABC-schütze 13 мая 2021 12:48
                +1
                Вы знакомы с происхождением термина "русь"? "Русь" - это, собственно и есть скандинавы. Просто финские "руотси" (шведы), яами и суоми в языке наших предков трансформировались соответственно в "русь", "емь" и "сумь". Это говорят уже даже не историки, а лингвисты."
                ***********************************************************************
                Знаком (из литературы, ибо я не лингвист и не историк). Но, при всём уважении, я всё-таки отмечу, что дискуссия у нас с Вами вовсе не о "терминологии". Дискуссия у нас о том, чьи объективные интересы обсуждаемые действующие лица представляли и каков, в плане представления этих интересов был их статус. И здесь мы с Вами, увы, не "сойдёмся". Олег (и его "команда"), при заключении Договоров 907 и 912 г.г с Византией ("подписанием" мы называть не будем, по уже упомянутым выше причинам), могли быть кем-угодно, - "скандинавами" (они же "варяги", они же "русь", а то ещё и "скифы"), но КЛЯЛИСЬ в верности договору они СЛАВЯНСКИМИ языческими Богами. А вовсе не своими "отеческими"-скандинавскими. Я об этом Вам ДВАЖДЫ, специально напомнил. Но Вы, в своих ответах, упорно этой "мелочи" не замечаете. А без внятного и ясного ответа на вопрос ПОЧЕМУ они так делали, ОБЪЕКТИВНО понять их РЕАЛЬНЫЙ статус невозможно. Присягая Богами государства, приносящий присягу, ОДНОЗНАЧНО, подтверждает тем самым и СВОЮ ВЕРНОСТЬ им. Древняя Русь была уже в то время (накануне Крещения) СЛАВЯНСКОЙ ЯЗЫЧЕСКОЙ ДЕРЖАВОЙ, объединяемой не только энической общностью её населения, но и глубокой культурной общностью ВСЕХ слоёв этого населения на всей её территории. И, в силу этого, её "дипломатические" представители (Олег и его "команда"), действуя "методами дипломатии" того времени, ОБЪЕКТИВНО представляли ЕЁ (СЛАВЯНСКОЙ державы) ОБЪЕКТИВНЫЕ интересы. Что, кстати, ещё раз повторю, отнюдь не исключает и не входит в противоречие с возможными личными интересами славянского феодала варяжского происхождения Князя Олега. Это, пока первая часть ответа на ваш коммент...
              2. ABC-schütze
                ABC-schütze 13 мая 2021 13:02
                +1
                И ещё, для "разминки"... Вы внимательно ознакомились со списком литературы, приведённым автором в конце статьи?.. Там, в частности, дважды упомянут "популярный" Фроянов. НО НИ РАЗУ не упомянут академик Борис Рыбаков. Вас это не удивляет?.. Ведь между двумя упомянутыми, именно в контексте темы статьи, существуют известные несогласия. Почему бы автору не уточнить, в чём же был-таки "неправ" Рыбаков и "оказался прав" Фроянов?. И почему?.. Я не историк, за сим, авторитетов в области этой науки отрицать не осмеливаюсь. Как и пренебрегать их трудами. В своё время, Рыбаков предлагал Фроянову ОТКРЫТУЮ дискуссию (именно на тему наличия и характера древнерусской государственности). Фроянов от оной уклонился. Так может быть автор внесёт сюда свою посильную лепту?.. Ведь аргументы Рыбакова, для меня, во всяком случае, выглядят куда-как убедительнее ...
          2. ABC-schütze
            ABC-schütze 13 мая 2021 13:44
            0
            И, пока,- "третье с четвёртым" ... Я как-то не услышал и ответа на причину сетований автора по поводу "ресурсной скудости" древнерусских славянских территорий. Так чего, каких "ресурсов", кому и где "не хватало" для их развития?.. вы мне перечислили "признаки государства". И предложили "подумать самостоятельно". За что спасибо ... Я подумал, и решил добавить к уже дополненному мной Вашему "перечню признаков", кроме уже мной упомянутой "чеканки собственной монеты" ещё и в ходе ИСТОРИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ СФОРМИРОВАВШУЮСЯ КУЛЬТУРНУЮ ОБЩНОСТЬ "населения". Вы "население" упомянули, но вот о КУЛЬТУРНОЙ общности, отчего-то умолчали. Но я осмелюсь предположить, что БЕЗ ТАКОВОГО "признака", государство ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Ибо "население" НЕ ОБЪЕДИНЁННОЕ адекватной времени событий КУЛЬТУРНОЙ ОБЩНОСТЬЮ (иерархической, религиозной и т.д.) ест просто ТОЛПА. А толпа, сформировать государство, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может. Авор, опять же, в разделе выводов, уверяет на в том, что "не было механизмов". Извините, но это какое-то заблуждение. Ибо таковым МЕХАНИЗМОМ КУЛЬТУРНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ была уже САМА, сформированная за ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ СИСТЕМА языческого многобожия, укоренившаяся на территориях славянских племён. И не зря Князь Владимир, приняв решение о ДАЛЬНЕЙШЕМ УКРЕПЛЕНИИ своего славянского ГОСУДАРСТВА, начал именно с дальнейшего реформирования этой СИСТЕМЫ, радикально поменяв её характер с языческого на монотеистический ... Позволяющий центральной власти "единять" государство и население (трансформируя последнее в "народ") народ куда как эффективнее.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 13 мая 2021 15:58
              0
              Всё правильно и всё не совсем. smile
              По поводу того, какими богами клясться. Я, по честному сказать, не придавал этому вопросу того значения, которое придаете ему вы, поскольку для меня в нем всё понятно и ясно.
              Современное представление о религии нельзя переносить на те времена, а уж языческие представления вообще никоим образом не соответствуют нашим сегодняшним, поскольку они так или иначе, сформированы христианской традицией.
              Для меня стало определенным откровением в свое время осознание смысла одной фразы из скандинавских саг. Не помню дословно, но смысл в том, что какой-то конунг говорил своим подопечным, что в чужой земле сильны чужие боги и потому просить помощи нужно именно у них. Вернемся домой - будем молиться своим богам, а здесь нужно молиться тем, которые сильнее.
              Для язычника бог - совсем не то, что для адепта монотеической религии. Для язычника лучше те боги, которые больше помогают. Чистая прагматика: ты мне - я тебе. Если один бог доказал, что он сильнее - будем приносить жертвы ему. С Олегом всё просто - отправляясь в поход, принесли жертву Перуну, как местному богу. Поход оказался успешным - значит Перун помог и, соответственно, в договоре упомянут именно он. Ни о каком государственности религии это не свидетельствует.
              По поводу Рыбакова и Фроянова. Автор ссылается на последнего, игнорируя первого, именно потому что с развитием исторической науки концепции Рыбакова подверглись основательной критике и в настоящий момент считаются устаревшими. Безусловно, будь это фундаментальная историческая работа, Рыбаков был бы непременно упомянут в разделе "историография вопроса" и его тезисы, как и их критика, были бы озвучены. В рамках же такой статьи это просто невозможно, в виду ограниченности её объема.
              Ну и третье вместе с четвертым.
              Скудость ресурсов обусловлена суровостью климата и отсутствием полезных ископаемых. По сравнению с Европой нашим предкам приходилось для достижения определенного результата прикладывать гораздо больше усилий. Чтобы вырастить мешок ржи требовалось обработать больше земли, чтобы выковать качественный топор или, тем более, меч - купить и привезти железо, ибо болотные руды годились для изготовления лишь самых примитивных изделий. В европе это всё было под рукой и урожаи превосходили наши в разы, а по некоторым данным и на порядок.
              К признакам государства ничего добавлять не нужно.
              Чеканка монеты - вовсе не обязательна для признания государства государством, а случалось и такое, что в рамках одного государства чеканилась разная монета, но от этого оно не переставало быть единым.
              Что касается единой культурной общности - посмотрите на бурятов, дагестанцев и, например, ненцев. Сравните их с русскими. Российская Федерация - единое государство?
              Системы языческого многобожия никогда не существовало по причинам, описанным выше. В одной деревне могли верить, что главный - Перун, в другой - что Мокошь, в третьей - Ярило или Стрибог. Никакой системы. Никакого порядка и канонов. Никакой строгой иерархии богов и никакой их номенклатуры или инструкций по проведению обрядов. В этом суть язычества - каждый верит как, когда и в кого ему нравится. Единственный критерий "правильности" веры - практическая польза.
              Владимир как раз и пытался ввести эти единые правила отправления обрядов, унифицировать пантеон и распределить богов по функциям и значению. Не вышло. Пришлось радикально менять веру. Христианство гораздо в большей степени отвечало требованиям, которые власть предъявляет к религии.
              И вообще, я не очень понимаю чьи-либо попытки "удревнить" нашу историю. Зачем? Зачем, толком не зная, что такое "государство", доказывать, что оно "образовалось" у наших предков на полвека раньше? Оно складывалось сотни лет, обрастая определенными институтами, совершенствуя их, и дата его "образования" - чистая условность. В любом случае наши предки в этом процессе не первые даже среди славян, более того - одни из последних. Было еще государство Само, упомянутая мной Великая Моравия, Болгарское царство... Зачем?
              1. ABC-schütze
                ABC-schütze 13 мая 2021 21:44
                +1
                Мы снова друг друга, увы, не понимаем. Я ведь не говорил о том, каким богам "молился" Олег и его "команда". Упоминая о заключении Договоров Византии со славянским Князем варяжского происхождения, я подчёркивал, какими богами он и его "команда" ПРИСЯГАЛИ на верность заключённому соглашению. Согласитесь, что между достаточно личностным "молиться" (сиречь, общаться со "своим" Божеством(вами), по своим, так сказать "надобностям") и ПРИСЯГАТЬ на верность Договору публичной клятвой Богам, это не совсем одно и то же. Причём, клятвой, как я ещё раз подчеркиваю, богам , а не варяжским. Так что, ка я полагаю, Вы напрасно не придаёте этому обстоятельству должного значения ... Пока заканчиваю. Но и Ваша ремарка об "устарелости" концепций Рыбакова, тоже выглядит не очень убедительно. Особенно, с учётом того факта, что свою обоснованную критику концепции Фроянова, академик озвучил уже лет 40 назад. Как и предложил последнему открытую НАУЧНУЮ дискуссию, от которой Фроянов уклонился. А сейчас, когда Рыбакова, уж лет 20 как нет, сторонникам Фроянова, заявлять об "устарелости" взглядов Рыбакова куда-как легче. Короче, как я полагаю, взглядам Рыбакова ещё далеко "не вечер"... И на счёт "чеканки монеты", как "необязательного" признака. Ну, это смотря для "какого" государства. Если для вассального, может и так. А для развитого и суверенного, без этого "признака" никак не обойтись... В целом же, сентенции о "признаках" государства это "продукт соглашения" авторов учебных пособий соответствующего профиля. А вовсе не научные аксиомы и не законы физики. Так что и по ним, вполне себе возможны вполне себе аргументированные дискуссии ... На сём, пока, заканчиваю...
              2. ABC-schütze
                ABC-schütze 17 мая 2021 11:31
                0
                "Скудость ресурсов обусловлена суровостью климата и отсутствием полезных ископаемых. "
                ***********************************************************************
                Добрый день. Есть немного времени и я бы счёл нужным, в контексте Ваших пояснений к выводам автора статьи, уточнить ещё один момент. Видите ли, помянутая Вами "суровость климата", есть климатические условия, а "скудость ресурсов" которой, по непонятной мне причине, пеняет автор, есть НЕХВАТКА СЫРЬЯ, ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМОГО для ВЫЖИВАНИЯ и КОНКУРЕНТНОГО (в сравнении с ближними или дальними соседями) РАЗВИТИЯ общественной формации. Извините, но в Российской Арктике, климат куда-как суров, но ресурсов там "немеряно", и конкуренты России, не полагаясь только на "суровость климата", сегодня делают всё возможное для того, что бы затруднить России быстрое экономическое освоение её арктических ресурсов и их использование на международной арене. Экономика Древней Руси, в основе своей, надо полагать, опиралась на натуральное хозяйство. За сим, "добывающие отрасли", составляющие основу экономики начального периода капиталистической экономики и трудности доступа к сырью для них, вряд ли могли быть для Древней Руси особо критичны. Что же касается урожайности, то Древняя Русь, вроде как, "экспортировала" лес, пеньку, мёд, лён,... рабов и т.д.... Но, как сегодня утверждают климатологи и историки, опять же, – в 10-13 веках на Земле царил так называемый средневековый климатический оптимум. Причем, речь идёт о ВСЕЙ Земле. И, даже в Гренландии, "зеленела травка", что позволило викингам пару столетий, там весьма комфортно "квартировать". Олег, Игорь, Владимир, примерно "из того" временного периода. На юге древней Руси, как уверяет Летописец, повествуя нам о славянском военном феодале Святославе, гепарды ещё водились... Так что и с "суровостью климата" на Руси Древней ещё бы, повнимательнее разобраться стоит. С уважением ...
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 17 мая 2021 12:26
                  0
                  Добрый день.
                  Основные ископаемые ресурсы того времени - железо, медь, свинец. Ну и, конечно, золото, серебро. Ничего этого у восточных славян, в отличие от славян западных или южных, скандинавов, германцев, арабов - да кого угодно - не было. Всё надо было покупать.
                  Климатический оптимум действительно имел место быть, но он касался всей Европы. Было теплее у нас - было теплее и в Европе. В Германии и Британии рос виноград, например.
                  Дело в том, что у нас между Скандинавскими и Уральскими горами имеется огромная равнина, по которой из Арктики постоянно накатывает холодный воздух, прямо на Среднерусскую равнину. Если вы посмотрите на климатическую карту Европы, вы очень четко увидите, что изотермы по Западной Европе идут как им и положено - в широтном направлении, а при вхождению в восточную, как по приказу резко поворачивают на юг, оставляя всю Центральную Россию в климатической зоне, в Европе характерной разве что для Финляндии.
                  Экспортировала Русь, в основном, то, что можно добыть в лесу, вы правы - мед, воск, пушнина, рабы. Лен и пенька прибавились к этому списку позднее. О хлебе, овощах, фруктах, винах, речи не шло вообще ещё очень долго.
                  Вывод: трудились тяжело и много, но жили всё равно бедно.
                  1. ABC-schütze
                    ABC-schütze 17 мая 2021 12:41
                    0
                    В том-то и дело, что речь идёт о климате "всей Европе" (а, точнее, - всего Северного полушария) того периода. И выделять "скудость ресурсов", именно в контексте Древней Руси, у автора, как и полагаю, особых объективных оснований не было. Все, "в части климата" были в относительно равных условиях. Да, с "драгметаллами" в Древней Руси было туговато. Но ... Была ведь и ОБИЛЬНАЯ "соболиная казна", не так ли?.. Меха, востребованные южнее и западнее, короче говоря. И служила она, более чем исправно, национальным интересам Руси, России, аж от начальных посольских "ездок" представителей Петра Великого в Европу, и, вплоть до до "сидений" толстого в Семибашенном замке. Её и на золото меняли, и расплачивались за поставки, и дань платили, и ... взятки ВЕКАМИ давали, нужных людишек за бугром коррумпируя...
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 17 мая 2021 14:42
                      0
                      По поводу климата вы, видимо, не поняли или я неясно выразился.
                      О скудости ресурсов мы говорим только в сравнении.
                      Климатический оптимум был для всех и в Европе было настолько же теплее, как и на Руси. То есть, Европа всё равно была в преимущественном положении и урожаи там, как впрочем и сейчас, были не в пример лучше, обильнее, соответственно и развитие шло быстрее - больше людей можно было изъять из производственного процесса без риска умереть с голоду.
                      Плюс наличие тех же металлов.
                      По сравнению с Русью Европа жила просто в тепличных условиях.
                      Пушнина была, конечно, ценным ресурсом, но насколько ценнее было бы просто повышение среднегодовой температуры хотя бы на пару градусов... При тех же затратах труда это означало бы прибавку урожая в тысячи тонн. А во Франции, например, среднегодовая температура на тех же географических широтах выше на шесть градусов, в Германии - на четыре.
                      Или парочку серебряных рудников - сотни килограммов или даже тонны серебра в год.
                      Собственные железо или медь - не надо ниоткуда возить, платить то же серебро, полученное за добытую кровью - своей и чужой - за многие сотни километров от места продажи пушнину...
                      Вот и думайте - скудные у нас были ресурсы или богатые.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 мая 2021 13:33
    +5
    Интересная статья и многие тезисы, как минимум, спорные.
    Охо-хо, ту надо в одном окне статью открывать, а в другом комментарий писать... Блин, времени уйдет...
    Короче, попробую кратко изложить свою точку зрения, что называется "по мотивам"...
    Перовое: вече.
    В каждом городе оно было, далеко не только в Новгороде. Где-то оно было сильнее, где-то слабее. Вече - это не народ, не чернь, не смерды. Это в чистом виде бояре. Самые сильные вече были в Новгороде, Галиче, Киеве, Полоцке - городах с крупной транзитной торговлей, поскольку торговая боярская верхушка, за счет своих доходов могла содержать собственные дружины в гораздо больших количествах, чем, например, в Чернигове или Владимире, где основной доход власть имущих собирался с земли в виде налогов, податей и т.п. В этих городах княжеская власть была значительно прочнее и князь был, фактически, самовластцем. Примеры для каждого города могу привести.
    Второе: княжеская дружина.
    Изначально - прибывшие с первыми князьями их соотечественники. Скандинавы. Русь. Достаточно быстро, в течение двух поколений произошло слияние скандинавского и славянского компонента с безусловным преобладанием славянского и и потомки первых русов, уже говорившие на славянском языке, стали княжескими дружинниками. Основная функция дружины - установление контроля над новыми землями, сбор даней, защита от посягательств соседей. В случае необходимости - предоставление "офицерского корпуса" для отрядов ополченцев. Дружина действует в интересах князя, а не земли.
    Третье: феодальное ополчение. Условно феодальное. Классического феодализма на Руси так и не сложилось. Наверное, лучше называть его боярским ополчением. Это дружины бояр, кормящиеся с их доходов. Такие же профессиональные воины, как и княжеские, но более оседлые. Если князья могли гулять (и гуляли) по всей Руси вместе с дружинами, то бояре переходили от князя к князю сравнительно редко, а после того, как начали оседать на земле, так и исчезающе редко. Тем не менее, оппозицию князьям они составляли и имели существенное влияние на их политику. Совокупными силами боярское ополчение, как правило, превосходило по силк княжескую дружину. В Новгороде ещё был "владычный полк" - личная дружина архиепископа и, вероятно, городская тысяча представляла собой силы собственно городского ополчения, содержавшегося за счет города и возглавляемого выборным тысяцким. О наличии аналогичных подразделений в других городах судить сложно, но и исключать нельзя.
    Четвертое: города. Ни один не похож на другой. smile У каждого свои особенности причем такие, что сравнивать их, зачастую можно только по самым общим качествам и признакам, но лучше рассматривать каждый отдельно, как нечто уникальное. Поэтому говорить о том, как в них распределялась власть, деньги и всё прочее, на мой взгляд, можно только применительно к конкретному городу, а не ко всем городам вместе. Из общего в них только наличие стен, князя и некоторого количества людей за стенами и возле них. smile
    Пятое: земля. Самый сложный вопрос. Я придерживаюсь той точки зрения, согласно которой в понимании людей того времени землей мог владеть только князь-рюрикович. Вся Русская земля - собственность одного семейства. Бояре изначально являлись "держателями" земли лишь по прошествии нескольких веков сумели закрепить за собой право родовой собственности на неё. Земля давала мало дохода, поэтому требовалось служить, ходить в походы и т.п. В этом отличие "русского феодализма" от классического - крупные землевладельцы служили при дворе князя.
    Шестое: князья. Многие часто забывают главную функцию князя, выводя на первый план его руководство дружиной и ополчением, судебные функции и т.п. А главная функция князя - представительство его перед богом. Это, в первую очередь, сакральная личность, заступник. Поэтому без князя обойтись не могли, пусть плохонький, но должен быть, не один так другой. Судебные функции князю выделялись именно поэтому, а не потому что у него дружина и сила. Сила была у многих.
    Ладно, хватит пока. smile
    1. Эдуард Ващенко
      11 мая 2021 14:32
      +7
      Михаил,
      я Вас приветствую hi
      Потрудились.
      Не в качестве замечания, а в качестве... дополнения.
      Очень сложно рассматривать каждый город отдельно, источники крайне и крайне скудны, поэтому любая теория: феодальная, доклассовая строится на определенных допущениях и параллелях. Нет у нас данных по каждому городу, масса ретроспектив.
      как на пример с "полком архиепископа", которого конечно же не существовало в 11 или 12 вв., данных нет., зато есть в 15 вв.
      Но важно, что вся Русь или Восточная Европа, о чем писал И.Я. Фроянов, шла одним путем, различий на Руси было крайне мало, что очевидно у родственных племен. Небольшая местная специфика, о чем в следующих статьях.
      Спасибо за мнение и комментарии.
      С уважением,
      Эдуард
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 11 мая 2021 15:15
        +6
        Приветствую, Эдуард.
        В целом, согласен. Путь который прошла Русь в процессе своего развития как государства в общем и целом повторял путь, пройденный до этого другими государствами Европы. Иначе и быть не могло. И проходила она этот путь вовсе не одновременно, а тоже с люфтом по разным землям в несколько десятков лет, а то и столетий. Какие-то земли опережали общий уровень, какие-то отставали. Русь - она большая.
        Вопрос именно в местной специфике. На мой взгляд, это и есть самое интересное - "найдите десять отличий". smile Общее - оно на то и общее, что видать издалека и с этим всё понятно. А специфика - это изюминка, позволяющая нам самоидентифицироваться, отделить себя от других, обозначить вехи собственного пути.
        Единственное, о чем мы с вами можем сейчас диспутировать - это о значении этой самой специфики для нашей истории в глобальном смысле.
        1. Эдуард Ващенко
          11 мая 2021 18:47
          +4
          Единственное, о чем мы с вами можем сейчас диспутировать - это о значении этой самой специфики для нашей истории в глобальном смысле.

          Согласен совершенно!
          good
      2. Engineer
        Engineer 11 мая 2021 18:41
        +3
        Эдуард,
        Разговор, или даже статья, про особенности феодализма на Руси и его наличие или отсутствие в 10-13 веках назрел давно. Также как и пр классовое-неклассовое общество.
        Почему Древнерусское государство доклассовое?
        Разве со школьной скамьи не учат что классовая стратификация Руси того периода отображена еще в Русской правде?
        РАзница штрафов за убийство огнищанина и смерда, прямое указание на рабов - "холопе и робе".
        "Плод от челяди" в РП?
        Существование закупов и смердов в домонгольский период. Духовенство наконец.
        Разве это не классы?
        1. Эдуард Ващенко
          11 мая 2021 19:43
          +3
          Denis, добрый вечер!
          Разве со школьной скамьи не учат что классовая стратификация Руси того периода отображена еще в Русской правде?

          Да, учат, но в школьных учебниках, при многих изменениях за последнее время, все же лежит концепция Б.Д. Грекова.
          Поэтому и «Русскую правду» рассматривают как документ подтверждающий феодализацию.
          Эти представления застряли в историографии 40 -70 -х гг. ХХ в., полностью игнорируя развития той же антропологии, наблюдений на её основе, как в Европе, так и в России, зацикливание на элементах, типа «вождизм», как теория разрабатываемая с 50-х гг. ХХ в., и не рассматривающих ключевые направления исторического развития.
          А разработка их принадлежит в СССР -РФ тому же А.Н.Неусыхину, А.Я. Гуревичу по Скандинавии и Зап Европе и И.Я.Фроянову по Руси .
          РП описывает не классы, и даже не сословия, а группы зависимых. И по древней Руси мы имеем рабов (челядь), период разложения первобытки, перехода к терр-сосед. общине, появление рабов-соплеменников – холопов, о чем я в статье пишу, смерды, аналог рабов фиска Древнего Рима, т.е., рабы, но не играющие ключевую роль в производственных отношениях, как у франков в 6в., или скандинавов в Хв.( все приблизительно).
          Этот период, и у европейских родственных языковых групп, и у восточных славян, доклассовый период. Он ведёт к классовому обществу, может «феодализму» , может к «рабовладельческому» строю, беру в кавычки.
          Есть борьба интересов, но антагонизма нет, нет и классов, нет собственности приближающейся к частной, всё вокруг, ну не колхозное, а общинное.
          После монгольского вторжения, в рамках терр. общины начинает формироваться служилое государство, быстрый переход политической власти от города к князю, начало формирование !!!! сословий, но не классов!
          Все это абсолютно аналогично западноевропейским событиям.
          Мое мнение, феодальные отношения и классовое общество начинает формироваться на Русии только с самого конца XV в., а в реалии с XVI в., через «гражданскую войну», Смуту, к юридическому оформлению в Соборном уложении 1649 г. Пока не произошло фактическое «закрепощение» одного из классов, крестьян, ни о каких классах говорить не приходиться.

          Всё русское законодательство до 1649 г., как не тяжко это сознавать юристам, законодательство потестарной системы, доклассового общества, а не государства.
          Очень кратко, сумбурно, но так, об этом буду писать в продолжении.
          hi
          1. Mihaylov
            Mihaylov 11 мая 2021 20:04
            +3
            Цитата: Эдуард Ващенко
            РП описывает не классы, и даже не сословия, а группы зависимых.

            Эдуард, я бы добавил: это не классы, это - уклад. Рабство как уклад может существовать практически в любом обществе, даже в индустриальном, что не делает его рабовладельческим.
            1. kalibr
              kalibr 11 мая 2021 21:24
              +1
              Цитата: Mihaylov
              даже в индустриальном, что не делает его рабовладельческим.

              Именно поэтому из-за смеси укладов бессмысленно делать общество на 5 систем. Куда проще делить на 3 эпохи по отношению к труду: естественное принуждение, внеэкономическое и экономическое. Почему это так трудно входит у нас? А сразу вылезают пережитки феодализма при социализме: в виде массы видов внеэкономического принуждения к труду.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 11 мая 2021 20:35
            +2
            Мне кажется, что если тут и есть какое-то разногласие, то оно чисто терминологическое. Чтобы судить о том было общество классовым или доклассовым необходимо согласовать формулировки - что такое "социальный класс".
            Насколько мне известно (я не великий спец в этом вопросе) по этому поводу есть различные мнения и определения, отличные от марксистского.
          3. Engineer
            Engineer 11 мая 2021 20:59
            +1
            Спасибо за ответ
            Я исхожу из того что классы формируются не только по отношению к средствам производства, но и по отношению к системе распределения продукта.
            Духовенство с этой точки зрения класс. Дружина тоже.
            Известно из домонгольских источников о насильственном обращении в холопы. Известны всплески долгового рабства. Община должна была не допустить таких явлений, но они происходили.
            Второй аргумент в пользу колассового характера домонгольской Руси несколько косвенный. Это высокое имущественное неравенство. Известно, что князья делали значительные вклады и строили "личные" храмы.
            Структура домонгольской Руси несет архаизмы типа вечевых собраний , но при этом она все же классовая, хотя классовое деление просто как три копейки.
            Что с вотчинами в домонгольский период? Получается, их не было?
            1. Эдуард Ващенко
              11 мая 2021 21:42
              +3
              Denis ,
              Что с вотчинами в домонгольский период? Получается, их не было?

              в источниках - нет.
              Так же, как и данных о насильственном холопстве, за долги - да, просто насилием, как в XVII в. на Украине - нет.
              В том то и вопрос, что это время уже не родовой общины, где кровная защита, а период сложения территориальной общины, состоявшей из семей, и возможно родов, на начальном этапе, чересполосица.
              Священников ина западе за класс никто не считал, хотя в наратиных источниках считается общества трехчленное: воюющие, молящиеся и пашущее.
              С уважением,
              Эдуард
            2. Mihaylov
              Mihaylov 11 мая 2021 22:01
              +2
              Цитата: Engineer
              Второй аргумент в пользу колассового характера домонгольской Руси несколько косвенный. Это высокое имущественное неравенство. Известно, что князья делали значительные вклады и строили "личные" храмы.

              Добрый вечер Денис, по-моему сомнительный аргумент насчет имущественного неравенства: и в доклассовом обществе в могилу родового вождя могли три тонны золота положить а в озере в честь богов 18 горшков с серебром утопить. Вообще княжеские действия в этом плане больше напоминают перераспределение богатств, характерное для родового общества. Эдуард об этом писал в одной из предыдущих статей.
              Структура домонгольской Руси несет архаизмы типа вечевых собраний

              Я бы не сказал что это архаизм, вполне себе дееспособный институт. hi
        2. El Barto
          El Barto 14 мая 2021 13:00
          0
          Классы это экономическая в своей основе категория. Если общественная прослойка не является основной производственной силой, то и классом она не является. В плане производства общество тогда было в основном гомогенным, поэтому и общество бесклассовое.

          Вообще необходимо рассматривать развитие общества системно. Развитие общественных и политических институтов, экономических отношений взаимосвязано и является отражением одно другого
      3. Ричард
        Ричард 11 мая 2021 23:05
        +2
        В Новгороде ещё был "владычный полк" - личная дружина владыки

        Михаил hi
        Должен Вас поправить. "Владычного полка" в Новгороде не существовало. Это распространенное заблуждение. Эдуард как профессиональный историк это подтвердит. Просто так по незнанию называют одну из четырех засадных новгородских дружин -засадную софийскую дружину - подчиненную новгородскому владыке. Она была относительно не большая - в разное время 50-150 человек. И в боевых действиях за пределами Новгорода не участвовала. "Засадной" она называлась потому что ее задачей была оборона сада (в то время так назывались городские укрепления ) Владычной(Софийской) стороны где находился новгородский детинец – крепость с храмом св. Софии, и в мирное время новгородские городские и кончанские полковые стяги, которые хранились в софийском храме .Во время вече софийцы следили там за порядком. Личной охраной Владыки в ее функциях не было - этим занималась его дворня.
        Были в Новгороде и другие засадные дружины других сторон города Загородской, Неревской и и Торговой. Но эти подчинялись уже Посаднику
        Воины засадных полков в Новгороде назывались -гриди. Они несли гарнизонную службу, за что получали от посадника (софийские гриди -от Владыки) жалованье. «Гриди» посылались в качестве «засады» (гарнизона) в пригороды (Новгород имел до 30 пригородов: Псков, Ладога, Изборск, Корела и др.).
        Засадные дружины кроме оружия имели музыкальные инструменты – колокола, трубы, накры и большие бубны. Но не для музыкального услаждения горожан, а для подачи им сигналов тревоги . Имели и
        водовозки с огромными бочками для тушения пожаров во время осады города.

        ссылка:https://arheologija.ru/rabinovich-voennaya-organizatsiya-gorodskih-kontsov-v-novgorode-velikom-v-xii-xv-vv/
        Интересный факт. княжеских дружинников и его челядь по месту их проживания на Ярослававом Дворе, в Новгороде называли просто - дворяне.
        1. Ричард
          Ричард 11 мая 2021 23:32
          +2
          Таким образом, в состав новгородского войска входили дружина князя, «гриди», кончанские полки и ополчения посадов. Кроме того, имелись дружины «повольников» (из вольных людей), являвшиеся частными организациями богатых бояр и купцов.
          Самыми мощными безусловно были 12 кончанских полков (5 выставлял сам Новгород - Плотницкий, Славенскмй, Людинский, Загородский , Неревский, 7 его города и кончанские посады),которые объединялись 6-ю тысяцькими
          рис. Концы Великого Новгорода

          ссылки:Новгородская IV летопись, стр. 200: «и оурядившеся на 12 полков». ↩
          Новгородская I летопись, стр. 235—237; то же в Тверской летописи (стр. 357) под 1231 г. ↩
          А. И. Никитский. Военный быт в Великом Новгороде XI—XV ст. Рус¬ская старина, 1870, т. I.
          Н. С. Голицын. Русская военная история, ч. I, СПб., 1877, стр. 188
          https://arheologija.ru/rabinovich-voennaya-organizatsiya-gorodskih-kontsov-v-novgorode-velikom-v-xii-xv-vv/
    2. Mihaylov
      Mihaylov 11 мая 2021 15:39
      +5
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Вече - это не народ, не чернь, не смерды. Это в чистом виде бояре.

      Это дружины бояр, кормящиеся с их доходов. Такие же профессиональные воины, как и княжеские, но более оседлые.

      Добрый день Михаил, все так, но для XV века, не уверен, что даже для XIVв подойдут эти тезисы, по крайней мере не полностью. hi
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 11 мая 2021 16:29
        +4
        Добрый день, Сергей. Хорошая погода. smile
        Мы уже, помнится, частично затрагивали эту тему, когда говорили о Новгороде.
        Я высказываю собственное мнение по этому вопросу, не более того и рассуждаю приблизительно так.
        В раннем средневековье народ был прост и прагматичен. Право голоса имел только сильный и право это каждый раз приходилось отстаивать и доказывать. Многократно увеличить силу можно объединившись с кем-то, преследующим аналогичные цели, пусть он даже не является твоим родственником. Любое объединение требует руководства. Для этого члены объединения выделяют из своей среды кого-то и делегируют ему полномочия выступать от их имени, поддерживая его словом и, если потребуется, делом. Со временем, власть этих людей начинает передаваться по наследству и приобретает традиционные формы. Появляется местная аристократия.
        Пока всё верно? smile
        Применительно к истории Руси, боярство, как считает, например, Горский, произошло от слияния двух составляющих - местной аристократии и пришлых находников-дружинников. Слияние традиций и силы. Мог ли кто-нибудь противостоять этому "альянсу"? Кто мог составить конкуренцию этому "гибриду", если даже князь вынужден был с ними считаться? На какой почве могла организоваться сила, способная противостоять боярам на вечевых сходках? Я таких сил в средневековом городе не вижу.
        В момент возникновения самого города большинство будущих его жителей УЖЕ принадлежало к той или другой группировке, то есть шли "за боярином". И разногласия на вече - это, по-моему, не проявление "классовой борьбы", а проявление конфликта интересов в среде правящего класса - между боярами и князем или просто между теми или иными боярскими группами. Причем, с самого начала. Других противников у них не было. Я, во всяком случае, их не нашел.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 11 мая 2021 16:55
          +2
          [quote=Хозяин Трилобита]Пока всё верно? [/quote]
          Да, Михаил, в этой части возражений нет.
          [quote]Применительно к истории Руси, боярство, как считает, например, Горский, произошло от слияния двух составляющих - местной аристократии и пришлых находников-дружинников.[quote]
          Если честно, Горского я не читал, по крайней мере не помню.
          Тут вопрос о временном промежутке этого процесса: если речь идет об условно эпохе Древней Руси, то на мой взгляд присутствует серьезное удревление этого процесса и реалии формирования служилой аристократии более позднего времени переносятся на более раннее. Да, в эпоху складывания централизованного государства с XV века аристократия формируется из княжеского двора и местной региональной аристократии, которая по крайней мере частично рекрутируется в состав высшего сословия с вполне понятными целями.
          Что же касается временного промежутка XI-XIIIвв и даже частично XIV веков, то наблюдается откровенно еще слабая стратификация общества и никаких всем заправляющих боярских группировок пока нет, они действительно будут, но позднее.
          Пока мы наблюдаем относительно единую в социальном и политическом плане общину. Естественно постепенно начинается процесс ее классового разложения на боярскую верхушку, сосредотачивающую в своих руках основные средства производства - то есть землю, и простых общинников, постепенно теряющих землю и все больше попадающих в зависимость к боярской верхушке. Из них и начинают формироваться частные боярские военные отряды или назовем их "дружинки" - в последствие из них вырастет служилое сословие "детей боярских". Но раньше XIV-XV веков мне кажется говорит об этом как о свершившемся факте не приходится. hi
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 11 мая 2021 17:32
            +2
            Ну, скажем так, понятие "боярин" нам известно века, минимум, с Х. Кто же они были в то время? Сугубо воины? Чиновники? Аристократия? Чем подтверждалось их положение в обществе, высокое положение?
            Моё мнение - изначально высшие представители княжеской администрации на местах с правом наследования должности. Позже - землевладельцы. Но в рассматриваемый период этого статуса у них ещё нет, хотя уже "оседлость" имеется. Пока князья бегали из земли в землю, бояре "прирастали" к ней. И свободные общинники на вече стояли за "своего" боярина, которого знали.
            Представить, что у этих общинников была какая-то своя организационная структура, которая могла бы противопоставить себя боярам, у меня не получается. Таким образом и получается, что руками мужиков на вече свои интересы пытались реализовать именно бояре.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 11 мая 2021 18:01
              +3
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Ну, скажем так, понятие "боярин" нам известно века, минимум, с Х.

              Да, термин очень старый и известен очень рано. Вопрос и о происхождении термина и о сути категории остается дискуссионным. Я думаю, что во-первых, термин существенно трансформировался во времени и боярин 10 века совсем не то же, что боярин 15века, как например, дворянин 16 века - совсем не тоже что дворянин 19века., а во-вторых вполне возможно что в одну категорию включилось несколько понятий.
              Мне кажется, что для рассматриваемого периода боярин - лидер местной общины или части ее, возможно ведущий свое "лидерство" еще с родовых времен, принадлежа по происхождению к знатному и уважаемому роду, что конечно не исключает и его воинские заслуги, вполне вероятные в эпоху, когда все воины.
              Как Вы верно подметили:
              общинники на вече стояли за "своего" боярина, которого знали

              Постепенно, как и любая верхушка общества они начинают накапливать в своих руках определенные богатства тем или иным путем (об их злоупотреблениях неоднократно упоминается в летописях) и сосредотачивать в своих руках как средства производства, так и вследствие этого политическую власть. hi
    3. Mihaylov
      Mihaylov 11 мая 2021 16:25
      +5
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Пятое: земля. Самый сложный вопрос. Я придерживаюсь той точки зрения, согласно которой в понимании людей того времени землей мог владеть только князь-рюрикович.

      Здесь Михаил, готов с Вами поспорить: опять же это реалии уже XV-XVI вв и даже XVIIв: какому Рюриковичу могла принадлежать земля, если в течении нескольких лет в любом городе могло смениться N-количество князей. Земля принадлежала общине-волости, центром, которой являлся главный город волости. Все города имели откровенно аграрный характер и были только "продолжением" сельскохозяйственной округи - ее административным и политическим центром (и да - сакральным центром). Основа экономики даже такого "образцово торгового города" как Новгорода - аграрная и придуманные современные термины вроде "Торговая республика" не должны вводить нас в заблуждение.
      Земля давала мало дохода, поэтому требовалось служить, ходить в походы и т.п.
      Земля давала основной доход и даже основа поместной системы XVI-XVIIвв - это доход с земли. Все остальные источники дохода имели исключительно второстепенное значение, хотя военная добыча - это без сомнения самый желанный доход, способствовавший быстрому обогащению.
      В этом отличие "русского феодализма" от классического - крупные землевладельцы служили при дворе князя.

      Опять же - в эпоху уже централизованного государства. Крупное боярское землевладение во-первых, формируется довольно поздно: по примеру того же Новгорода о нем можно говорить в XV веке, а во-вторых, оно является не княжеским "явлением", а сугубо местным, волостным, не связанным с приходящим-уходящим князем.
      По поводу торговли: торговый посад не прослеживается в русских городах ранее середины XII века. Это говорит о том, что внутренняя торговля существовала еще практически в зачаточном состоянии: потребности в продукции удовлетворялись внутри родовой общины и только с ее окончательным разложением ремесленники потихоньку начинают переселяться в город, но не о каком городе как о центре ремесла и торговли говорить не приходиться, причем еще очень долго.
      Внешняя торговля - да, появляется довольно рано, вначале как следствие военных грабежей, потом как следствие потихоньку появляющихся у верхушки общины уже некоторых излишков, которые можно продать куда-то за "море" и получить за это прежде всего предметы роскоши, но это явление спорадическое и по сравнению с остальной "экономикой" того периода по сути микроскопическое. hi
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 11 мая 2021 17:09
        +1
        Да, тут есть о чем поспорить. smile
        Первое, что хотелось бы подчеркнуть - это то, что рюриковичи, по видимому, считали землю своей коллективной, именно коллективной собственностью. Собственностью всего клана, который воспринимался единым целым. "Каждый держит отчину свою" - это уже XII в. Полоцк, правда, выделился несколько раньше, но в конце концов, полоцкие князья тоже были рюриковичами.
        Сельское хозяйство в этот период было малопродуктивно, поэтому доходы с земель собирались натурой, тем, что потом можно было продать - пушнина, воск, мед, что там еще, но не продукты сельского хозяйства и уж точно не серебро... Кормили города в то время ещё себя сами.
        Доход не велик, поэтому пределы податных земель постоянно расширялись.
        Второй источник дохода - война, грабеж. Тут всё понятно.
        Третий источник - международная транзитная торговля. И вот за этот кусок дрались жестоко. Это - стабильный доход, причем в самом ликвидном его виде - серебре. Внутренняя торговля была слаба, дани скудны а тут мимо плывет такое богатство... Города вырастали на торговых путях и думается мне, что на определенных этапах доход от торговли был не то, чтобы сопоставим с доходом с земли, а, возможно, превышал его.
        Значение земли как источника дохода неуклонно повышалось с ростом производительности сельского хозяйства - это да, но львиную долю дохода земля стала давать очень нескоро, наверное, где-то к XIII - XIV в., не раньше.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 11 мая 2021 17:29
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          тем, что потом можно было продать - пушнина, воск, мед, что там еще,

          Рабы.
          В целом Вы все верно на мой взгляд описали, но речь здесь идет о непроизводительной части общества, а какой процент общества не был тогда задействован в производстве? Я не могу сказать, но мне кажется микроскопический - наверное какие-то доли процента.
          Города вырастали на торговых путях

          Мне кажется что города уже как государственные образования (а не как укрепленные городища) вырастали на реках - прежде всего как на путях сообщения: реки - это тогдашние "автобаны", дороги того времени и любому "столичному" городу было важно быть в центре дорог, так же как и всегда - "все дороги ведут в Рим". И такие места выбирались сознательно, отчасти вероятно с этим был связан эффект "переноса городов". hi
          Какую роль играла в это время транзитная торговля? Ну не знаю, для верхушки определенную безусловно играла, для основного населения - наверное не очень значительную.
        2. El Barto
          El Barto 14 мая 2021 13:10
          0
          Под "землей" следует понимать территорию с населением, а не с/х или охотничьи угодья.
          Что касается контроля над торговыми путями - этот рэкет как источник дохода быстро умер. Сразу как только крестоносцы пробили дорогу через Средиземное море. А внутренняя торговля как Вы заметили была скудна. Возникли причины для развития сельского хозяйства и ремесел, и как следствие уже классового разделения общества
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 11 мая 2021 19:07
        +2
        Все города имели откровенно аграрный характер и были только "продолжением" сельскохозяйственной округи
        Хммм... Полоцк, Псков и Новгород тоже? До какого времени? Если не ошибаюсь, уже Ярослав Всеволодович, "разыгрывал "голодную" карту" Новгорода. А меж тем, это происходило в момент средневекового климатического оптимума...
        1. Mihaylov
          Mihaylov 11 мая 2021 19:39
          +2
          Цитата: 3x3zsave
          Хммм... Полоцк, Псков и Новгород тоже? До какого времени?

          Добрый вечер Антон, полагаю до конца существования их как самостоятельных субъектов.
          Нас часто вводят в заблуждение понятия о Новгороде как "торговой республике", но это чисто современный конструкт. Без сомнения крайне выгодное положение Новгорода и его чуть более позднего конкурента Пскова (бывшего пригорода Новгорода) способствовала развитию международной торговли: на запад вывозились меха, воск, пенька, лен, а ввозились стратегически необходимые на Руси товары: качественное железо, медь/бронза, серебро и предметы роскоши. Собственно и все, если я что-то забыл перечислить, то ничего существенного. Конечно, верхушка имела на этом неплохой барыш, но все это в малой степени касалось основного населения Новгорода, Пскова или вообще не касалось.
          Основа экономики - сельское хозяйство, и в нем занята подавляющая часть населения. По Новгороду хорошо сохранились материалы писцовых и прочих книг XV-XVII веков, поэтому мы неплохо знаем его экономику этого времени, по более раннему времени конечно таких материалов нет, но вряд ли она существенно отличалась.
          А голод в то время обычное дело, тем более в обществе с аграрной структурой. Он периодически случался: тогда доставали заначки и пытались купить продовольствие где это было возможно. hi
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 11 мая 2021 20:06
            +3
            Мое почтение, Сергей! Порой, увлеченый, забываю о приветствии, пожелании доброго дня; любви, счастья, и благоденствия; здоровья иммунитета и незачиханной маски. Всего Вам доброго!
            Меж тем, приведите примеры голода на Средней Руси в это время? А Ярослав "давил на эту кнопку" в отношении Новгорода. То есть, у города было что ему отдать, кроме маленькой "властишки"?...
            1. Mihaylov
              Mihaylov 11 мая 2021 20:18
              +1
              пожелании доброго дня; любви, счастья, и благоденствия; здоровья иммунитета и незачиханной маски. Всего Вам доброго!

              Спасибо большое Антон, Вам также от меня наилучшие пожелания! drinks
              Цитата: 3x3zsave
              Меж тем, приведите примеры голода на Средней Руси в это время?

              Антон, тут проще перечислить года, когда его не было (шутка конечно):
              1092г - Киев
              1094г - все съела саранча
              1127-28 - Новгород
              1129 - южные земли
              1141 и 1144гг - опять южные земли: аномальные заморозки, выпал снег на Пасху
              1145- опять Новгород
              1162 - Галич
              1164 - Киев.
              1186 - Псков
              и т.д и т.п. hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 11 мая 2021 20:52
                +1
                Было бы неплохо сравнить с европейскими хрониками. А то, что Вы привели, в большинстве случаев - стандартный продуктовый кризис мегаполиса.
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 11 мая 2021 21:43
                  +1
                  Цитата: 3x3zsave
                  А то, что Вы привели, в большинстве случаев - стандартный продуктовый кризис мегаполиса.

                  6636 (1128г) I Новгородская летопись:
                  Въ то же лѣто въдаша посадницьство, Новѣгородѣ, Завиду Дмитровицю. Въ се же лѣто лютѣ бяше: осминъка ръжи по гривнѣ бяше, и ядяху люди листъ липовъ, кору березову, иніи молиць истълъкше, мятуце съ пелъми и съ соломою, иніи ушь, мъхъ, конину и тако другымъ падъшимъ отъ глада.
                  Трупіе по улицямъ и по търгу и по путьмъ и всюду; наяша наймиты возити мьртвьця изъ города; а смородъмъ нелга вылѣзти туга, бѣда на всѣхъ! отець и мати чадо свое въсажаше въ лодью даромъ гостьмъ, ово ихъ измьроша, а друзіи разидошася по чiожимъ землямъ, и тако, по грѣхомъ нашимъ погыбе земля наша.
    4. El Barto
      El Barto 14 мая 2021 12:47
      0
      Ваш комментарий также не бесспорен. В том же Новгороде князьям рядом прямо запрещалось владеть землей. Летописный термин "земля" имел другое значение чем с/х угодья.
      Также Вы не станете отрицать, что боярство было неоднородно, в его среде присутствовали представители докняжеской, родовой знати.
      О религиозной функции князя - это Ваше личное открытие?
  • Astra wild2
    Astra wild2 11 мая 2021 14:36
    +4
    Коллеги,Валерий ,добрый день.
    Закон подлости :вчера баланс не проверила,а сегодня не могла войти: не достаточно средств. И погода ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ: дождь и ветер(17 метров),чтоб сходить в Магнит и положить на счёт.
    Сейчас прибежала и счастлива,что не даром бегала. Было бы более чем обидно увидеть:Фролову
    Завтра будет,что почитать
  • 3x3zsave
    3x3zsave 11 мая 2021 19:35
    +3
    Лапы бобра. Предметы языческого культа. IX–XI вв. Исторический музей Спасо-Преображенского монастыря. Ярославль.
    Вдруг заинтересовал этот культ. Что о нем известно? Это вятичи?
    Спасибо, Эдуард!
    1. Эдуард Ващенко
      11 мая 2021 19:47
      +5
      Антон,
      добрый вечер,
      нет - и бобры и медведи - финно угорские тотемы, не славянские. Глиняные лапы встречаются на всем финно-угорском протранстве от Финляндии до Коми.
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 11 мая 2021 22:03
        0
        А сказки русские о медвежей лапе - из этой же серии?
        1. Эдуард Ващенко
          11 мая 2021 22:36
          +1
          А вот об этом я не знаю
  • kalibr
    kalibr 14 мая 2021 07:21
    0
    Цитата: IS-80_RVGK2
    ценность ссылок на документы получается околонулевой

    Опять неверно! Вы не понимаете: сидя дома Вы можете заказать любой документ по почте, зная его шифр. На проверку и чтобы узнать больше! Но жаба... она душит.