Военное обозрение

Прибалтика до крестоносцев

82
Прибалтика до крестоносцев

Расслоение



К началу железного века в Прибалтике сложилось социальное расслоение, о чем свидетельствуют явные различия в погребальных обычаях. Верховные жили на доминирующей ферме в пределах поселения или в горных крепостях. Они были похоронены в каменных могилах с разными важными артефактами. Простые крестьяне были похоронены лишь со скромным погребальным имуществом. Останки самых бедных людей, тех, кто, вероятно, зависел от более крупных ферм, были помещены в земляные могилы или просто уложены на землю в специально отведенных местах.

Во время римского железного века (50–450 гг. н. э.) умерших хоронили в надземных могилах: тарандских могилах в Эстонии и северной Латвии, каменных курганах в Литве и южной Латвии. К восьмому веку новые погребальные обычаи распространились по всей Литве и вскоре начали распространяться на север. К девятому веку стала преобладать кремация.

В регионе существовали заметные различия в погребальных обычаях, которые позволяют археологам очертить районы расселения различных балтийских племен. Например, в позднем железном веке (800–1200 гг.) леттигалльцы хоронили мужчин головами на восток, а женщин – головами на запад. Мужчин обычно хоронили вместе с топором и двумя копьями. Обычаем, практикуемым только литовцами, было ритуальное захоронение лошадей после смерти их владельца.

Письменные источники о народах восточной Прибалтики до второго тысячелетия скудны. Римский историк Тацит в своей книге «Германия», написанной в 98 году н. э., был первым, кто описал балтийские племена, скорее всего, пруссов, которых он называл эстиями. Он описывает их, как поклоняющихся Матери Богов и собирающих янтарь из моря. В римские времена янтарь был товаром, который наиболее высоко ценился торговцами. Река Висла обеспечивала торговый путь, по которому янтарь достигал аванпостов Римской империи.

В то время балтийские племена населяли гораздо более обширную территорию, чем в настоящее время: от Вислы до Днепра в центральной России. После распада Римской империи великое переселение народов в пятом и шестом веках, особенно славян, вытеснило балтов в более компактную область, а также дальше на север, на территорию, населенную финноязычными народами, особенно ливами.

Литовцы состояли из двух больших групп: земайцев или жемайтов («низменников»), которые жили вокруг устья реки Неман, впадающей в Балтийское море, и аукштайтов («горцев»), которые жили дальше вверх по реке на восток. Обе эти группы сами по себе состояли из нескольких племенных территорий. Другими прибалтийскими племенами, тесно связанными с литовцами, живущими к западу и юго-западу от них, были скальвийцы, ялтинцы и пруссы, населявшие территорию современной северо-восточной Польши и Калининградской области Российской Федерации.

Самым крупным балтийским племенем, населявшим территорию современной Латвии, и от которого позже произошло название латыши, были латигаллы. Они были последним прибывшим племенем, вытесненным из современной Белоруссии славянской миграцией в восточную часть Латвии к северу от реки Даугава. Другими протолатышскими племенами были селоняне к югу от реки Даугавы.

Земли семигальцев также находились к югу от Даугавы, но непосредственно к западу от земель селониан. Земли куршей располагались вдоль западного побережья современных Латвии и Литвы. Побережье Рижского залива было заселено ливами, близкими языковыми родственниками эстонцев.

Хотя протоэстонцы не были разделены на этнически различные племена, существовали заметные культурные различия между теми эстонцами, которые населяли юг и север страны, а также теми, кто жил в западных прибрежных районах и на островах, и которые наиболее непосредственно подвергались скандинавскому влиянию. В северо-восточной части Эстонии жило еще одно финское племя – голоса (вотианы), территория обитания которого простиралась до территории современного Санкт-Петербурга.

Городища


На протяжении всего железного века сельское хозяйство развивалось, эволюционируя от подсечно-огневой системы к двухпольной ротационной системе и, в конечном счете, к более эффективной трехпольной системе. К концу первого тысячелетия возникла система полосовых полей, которая способствовала образованию деревень. Деревни объединились, чтобы сформировать политические сообщества, управляемые старейшинами. Эти районы, как правило, были сосредоточены на городище.

Позже, с христианизацией, эти районы городищ обычно составляли основу приходов, которые стали основными административными единицами до двадцатого века. Более крупные территориальные единицы были сформированы в начале второго тысячелетия, когда несколько из этих районов объединились вместе, образовав землю или вождество. Например, территория, населенная ливами, состояла из четырех земель. Территория, населенная полугаллийцами, состояла из семи отдельных земель. Это были суверенные единицы, которые сами определяли свои отношения с соседними землями.

Развитие городищ и открытых поселений демонстрирует эволюцию социальных и политических структур. То есть амбиций элиты в Балтийском регионе. Городища были возведены прежде в Литве в начале римского железного века, в Латвии – в конце римского железного века и, наконец, в Эстонии – в шестом веке. Различия в уровне социального и политического развития в период позднего железного века иллюстрируются количеством городских укреплений: в Литве было около 700 городских укреплений, почти 200 – в Латвии и менее 100 – в Эстонии. Эти цифры также свидетельствуют о том, что общество в литовских районах было более иерархичным и уделяло больше внимания воинским добродетелям. В то время как на севере, особенно в эстонских районах, общины оставались более эгалитарными.

К двенадцатому веку некоторые городища, такие как Ерсика (Герзика) на Даугаве, превратились в места постоянного проживания, где жили военные вожди и их сопровождающие. Кернаве в Литве был самым крупным и важным городищем. И считалось, что в тринадцатом веке в нем проживало 3000 человек. Плотность населения в Прибалтике в конце железного века, по оценкам, составляла примерно три человека на квадратный километр.

По сравнению с Центральной Европой балтийское общество было заметно менее стратифицированным и эгалитарным. Помимо рабов, в основном женщин и детей, полученных в результате набегов на соседние земли, большинство людей были свободными крестьянами. Можно провести различие между социальной структурой, которая сложилась к концу железного века в прибрежных и западных районах, и социальной структурой в юго-восточной части Эстонии, восточной Латвии и центральной и восточной Литве. В первых – социальное расслоение началось раньше, с появлением численно значимого слоя начальников (хотя и с небольшим количеством владений и слабыми полномочиями). В то время как в последних областях расслоение началось позже и было более интенсивным: число начальников оставалось небольшим, но размер их территории и сфера их полномочий были значительно больше. В первых районах были ярко выражены скандинавские влияния, во вторых – восточнославянские.

Невозможно с уверенностью сказать что-либо о дохристианской религии. Религиозная практика каменного века была типична для культов предков и плодородия. Систему верований туземцев можно охарактеризовать как анимистическую: вера в то, что все в мире природы имеет дух. К началу железного века люди также начали поклоняться персонифицированным и антропоморфным небесным богам. Более поздние письменные источники упоминают наиболее заметные божества Перкунас (балтийский) и Таара (эстонский), оба бога грома, родственные скандинавскому Тору.

До прихода крестоносцев


Хотя балтийская история до прихода крестоносцев в конце XII века считается предысторией из-за отсутствия письменных источников, в скандинавских сагах и русских летописях есть многочисленные упоминания о балтийских и финских племенах. Литва впервые упоминается в немецкой хронике, написанной в 1009 году, в которой говорится о мученической смерти христианского миссионера по имени Бруно. В эпоху викингов (800–1050) скандинавские воины регулярно совершали набеги на восточные берега Балтийского моря.

Архиепископ Бременский Римберт в «Житии святого Ансгара» рассказывает о сокрушительном поражении датской морской экспедиции против куршей и последующей победоносной шведской кампании против куршей в 850-х годах. Свидетельством интенсивности взаимодействия по всему Балтийскому морю являются сохранившиеся в Швеции рунические памятники XI века, в которых записаны воины, павшие в битве на восточном берегу Балтийского моря. За исключением шведской колонии на юго-западном побережье Латвии в Гробипе в VIII веке, местное сопротивление не позволило скандинавам закрепиться на балтийских землях.

Во всяком случае, викингов больше соблазняли богатства, которые можно было получить дальше на востоке и юге. Два основных торговых пути на восток, которыми пользовались викинги, пересекали балтийские земли. Первый – через Финский залив вдоль эстонского побережья, вверх по Неве до Ладожского озера и вниз до Новгорода. Или на восток до Волги, чтобы достичь Каспийского моря. Второй – вдоль Даугавы до Днепра, на юг до Киева и через Черное море до Константинополя. Меньший маршрут проходил через реку Неман через литовскую территорию, чтобы достичь Днепра ниже по течению.

Свидетельством косвенных контактов с Ближним Востоком, установленных через эти торговые пути в Византию, являются клады арабских серебряных монет (дирхамов) IX века, которые были обнаружены в Балтийском регионе. Одна красочная сага, повествующая о взаимодействии в регионе Балтийского моря – это история норвежского короля Олафа Трюггвасона, который в детстве был взят в плен эстонскими пиратами по пути в Новгород и продан в рабство. Княжеские династии викингов сыграли важную роль в формировании самого раннего русского государства – Киевской Руси в IX веке.

Русские княжества активно расширялись на запад и на север в десятом и одиннадцатом веках. Русские летописи сообщают, что в 1030 году эстонское городище Тарту было захвачено великим князем Киевской Руси Ярославом Мудрым, который также выступил против литовцев десять лет спустя (в 1040 году). В XII веке русские проникли дальше на запад, в Черную Русь, основав крепость в Новогородке (Новогрудке). Однако инициатива перешла к литовцам к концу века, когда государство Киевская Русь раздробилось.

Протолатышские племена были наиболее тесно связаны с русскими. Леттигальцы платили дань соседним русским княжествам Пскову и Полоцку. А леттигальская земля в среднем течении Даугавы находилась под властью полоцкого вассала. Некоторые латигальские вожди приняли православие. Селоняне и ливы, жившие по берегам Даугавы, также время от времени платили дань Полоцку.

До начала XI века и христианизации Скандинавии набеги викингов велись в основном в одном направлении – скандинавские викинги совершали набеги на восточные берега Балтики. За скандинавской эпохой викингов последовала эпоха балтийских викингов, с морскими набегами, совершаемыми куршами и эстонцами с острова Сааремаа (Осел).

В 1187 году эстонцы с Сааремаа даже разграбили главный город Швеции Сигтуну, что побудило шведов позже построить новую столицу в Стокгольме. Христианские шведские и датские короли предприняли карательные экспедиции против куршей и эстонцев. Но до XIII века эти набеги в основном были направлены на нейтрализацию угрозы восточнобалтийского пиратства, а не на завоевание территорий или обращение туземцев в христианство.
Автор:
Использованы фотографии:
https://r.mt.ru/r4/photoFD9C/20237305258-0/jpg/bp.jpeg
82 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Serpet
    Serpet 15 мая 2021 04:27
    +25
    Автору спасибо за труд, весьма познавательно hi
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 15 мая 2021 05:54
      0
      Цитата: Serpet
      Автору спасибо за труд, весьма познавательно hi

      Прочитал с удовольствием, правда боюсь, что такие термины как «ранний римский железный век» заставят многих камрадов почесать затылок и напряч морщины!!! laughing
      Другие возмутятся, где картинки? feel как минимум карта региона не помешала!
      В остальном добротная статья с научным привкусом, за что Владимиру спасибо и ждём продолжения!!!
      1. ПиК
        ПиК 15 мая 2021 06:53
        -5
        Цитата: Коте пане Коханка
        боюсь, что такие термины как «ранний римский железный век» заставят многих камрадов почесать затылок и напряч морщины!!!

        Как и "протоэстонцы"...
        Звучит и выглядит как "протоукры" , только пассивные и медлительные.
        Без порывов энтузиазма к копанию морей-океанов.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 15 мая 2021 07:26
          +4
          Цитата: ПиК
          Как и "протоэстонцы"

          Что Вас смущает?
          Мы не знаем как себя называли в позднем каменном веке предки эстонцев. Так что использование приставки прото «до» Автором считаю обоснованным.
          В отношении «протоуураинцев» согласен смешно, так русские, украинцы, белорусы свою историю исчисляют из восточных славян.
          1. Проксима
            Проксима 15 мая 2021 13:06
            +7
            Цитата: Коте пане Коханка
            Цитата: ПиК
            Как и "протоэстонцы"

            Что Вас смущает?
            Мы не знаем как себя называли в позднем каменном веке предки эстонцев.

            Ну это не совсем корректный термин. Так называемых протоэстонцев не было, а были угро-финские племена, которые потом стали эстонцами, финнами, хантами, карелами, венграми, вепсами, саамами и так далее.
            1. ПиК
              ПиК 17 мая 2021 07:06
              -1
              Цитата: Проксима
              Ну это не совсем корректный термин. Так называемых протоэстонцев не было, а были угро-финские племена, которые потом стали эстонцами

              Совсем не корректный.
        2. tihonmarine
          tihonmarine 15 мая 2021 10:15
          0
          Цитата: ПиК
          Звучит и выглядит как "протоукры" , только пассивные и медлительные.

          Только протоукры получились после монголо-татарского завоевания Руси.
      2. knn54
        knn54 15 мая 2021 09:42
        +4
        Почему то не сказано ни слова о ятвягах,которые участвовали в этногенезе литовской, белорусской да и польской народностей.
        1. Всеволод
          Всеволод 15 мая 2021 11:44
          0
          А зачем? Вносить в бредятину ещё и противоречия?
      3. Ричард
        Ричард 15 мая 2021 14:46
        +7
        как минимум карта региона не помешала!

        Такая подойдет?
    2. Бар1
      Бар1 15 мая 2021 09:04
      -7
      статейка называется ложь на лжи.
      -"латигалы" ,автор сам выдумывает названия народов.Вообще то эта часть теперяшнего народа Латвии называется латгалы.
      Ещё в 20в в РИ этот народ имел главный город ,который назывался вполне по руски -Режица,а не как сейчас Режекне т.е. можно вполне утверждать,что латгалы,как впрочем и галичане-Галиция или руские из Галича -это руские,которые преступной царской и большевистской политикой стали прибалтами.
      -Рига-главный город латышей,но рига по руски это сарай для соломы.
      -жемайты,раньше их так никто не называл,а называли их жмуды,как бы по мягче -жмоты,как и жи_дов.видимо связь есть.Река Неман/Мемель в низовьях называлась Руса,там и город есть такой и поныне.
      -Эсты -это вообще в переводе с иностранных -восточники.Хорошее название ,сами себя назвали частью света и да же не по своему.
      Таллин/Ревель раньше назывался вполне по руски -Колывань.
      -Балтика -этимология с латыни Ремень/белт,но какой же это ремень? Разве Балтийское море похоже на ремень?Скорей всего это сильно искажённое слово БАР _тика от племени варягов/баров живших на полуострове Вагрия/Бария.(исследование историка Андрея Пауля)
      -Кёниксберг-на карте дьяка Виниуса назывался Королевец.
      -Висла ,на старых картах называлась Вистула.
      Я придумал такой приём ,если взять две переписи населения советскую за 1959г. и РИ за 1897г. и посмотреть прирост населения за это время ,а затем спроецировать в таком же порядке в прошлое то все эти прибалтийские народы .которые во времена СССР имели самое большое население от 1.5мил.ч.до 3мил.ч. к началу 19 века практически исчезают совсем ,как категория.Что тогда говорить про ,какие то средние века и даже тысячелетия в прошлом у этих народов.Так что все эти письменные источники из которых историки выводят все эти народы в том числе и Радзивиловская летопись -это позднейшая правка от слова править,а лучше говорить -лживое в своей сути повествование.
      1. Комментарий был удален.
    3. Бар1
      Бар1 15 мая 2021 10:08
      -3
      В 1187 году эстонцы с Сааремаа даже разграбили главный город Швеции Сигтуну, что побудило шведов позже построить новую столицу в Стокгольме.


      надо ж такое придумать у руских историки отобрали славную победу.В 19 века этих эстонцев и миллиона не было.А было так это руские новгородцы воевали шведов в Сегтуни об этом убедительно говорит историк Дмитрий Белоусов.А если бы это были эстонцы то ворота с Сегтуны висели бы Таллине ,а не в Новгороде.

  2. Морской Кот
    Морской Кот 15 мая 2021 04:37
    0
    Спасибо Автору за интересный и хорошо изложенный материал. good
    До сегодняшнего утра для меня это была совершенно неизвестная и тёмная страница нашей общей истории.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 15 мая 2021 10:18
      +4
      Цитата: Морской Кот
      Спасибо Автору за интересный и хорошо изложенный материал.
      До сегодняшнего утра для меня это была совершенно неизвестная и тёмная страница нашей общей истории.

      Присоединяюсь, я хоть и живу в Прибалтике, но некоторые моменты и для меня интересны. Хочется пожелать автору продолжить свои начинания.
  3. parusnik
    parusnik 15 мая 2021 07:20
    +4
    Немцы,потом за дело взялись более основательно.
  4. sergo1914
    sergo1914 15 мая 2021 08:13
    +3
    Верховные жили на доминирующей ферме в пределах поселения или в горных крепостях.


    1) Аж вздрогнул. Ничего не меняется в этом мире.
    2) Горные крепости? В Прибалтике? Где я? Это точно планета Земля, третья от Солнца?
    1. Andy
      Andy 15 мая 2021 15:50
      +1

      на вершине холма. порой достаточно крутого. город Отепя. там было укрепленное городище.
      1. sergo1914
        sergo1914 16 мая 2021 09:23
        +2
        Цитата: Andy

        на вершине холма. порой достаточно крутого. город Отепя. там было укрепленное городище.


        Горные на холме? Особенности перевода с прибалтийского на русский?
        1. Andy
          Andy 17 мая 2021 13:06
          0
          да, языковое. так что понять и простить
    2. Комментарий был удален.
  5. Владимир Зырянов
    15 мая 2021 10:19
    +3
    Также рекомендую почитать другие мои статьи:
    Первая индустриальная революция. Краткая история - https://paypress.ru/первая-индустриальная-революция-краткая-история-6777
    Социальные волнения В Российской империи в период войны - https://paypress.ru/социальные-волнения-в-российской-империи-в-период-войны-6773
    Финляндия во Второй мировой войне. Часть 1 - https://sotoguide.ru/articles14/508/
    Финляндия во Второй мировой войне. Часть 2 - https://sotoguide.ru/articles14/510/
    Февральская революция 1917 года - https://sotoguide.ru/articles14/504/
  6. Всеволод
    Всеволод 15 мая 2021 11:39
    -5
    Экий бред постыдный!
    1. sergo1914
      sergo1914 16 мая 2021 09:24
      -2
      Цитата: Всеволод
      Экий бред постыдный!


      Раздел «История». Пора привыкнуть.
  7. ee2100
    ee2100 15 мая 2021 11:40
    +8
    Согласен с автором, что письменных источников по Прибалтике очень мало, что даёт повод пофантазировать и провести параллели с развитием других народов. Скорее всё так и было.
    "В Литве было около 700 городских укреплений, почти 200 – в Латвии и менее 100 – в Эстонии. Эти цифры также свидетельствуют о том, что общество в литовских районах было более иерархичным и уделяло больше внимания воинским добродетелям. В то время как на севере, особенно в эстонских районах, общины оставались более эгалитарными."(с)
    Эти цифры свидетельствуют в первую очередь о площади проживания и численности населения.
    Ниже будут фото городище Варбола (Эстония) его площадь около 2 га. В центре колодец ,глубиной 15 метров и вход и с левосторонним поворотом.


    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 15 мая 2021 11:52
      +3
      Цитата: ee2100
      "В Литве было около 700 городских укреплений, почти 200 – в Латвии и менее 100 – в Эстонии.

      Здравствуйте Александр!
      Думаю всё-таки городищ, а не городских поселений! Впрочем претензия не к Вам, а Автору, который старается натянуть более поздние и прогрессивные формации натянуть на родоплеменное общество балтов.
      1. ee2100
        ee2100 15 мая 2021 12:07
        +5
        Городище или город грань,согласитесь условная. Поселение это точно.
        1. bk0010
          bk0010 15 мая 2021 18:01
          +2
          Цитата: ee2100
          Городище или город грань,согласитесь условная.
          Нет, это разные вещи. Городище - укрепленное место, куда свозили оброк с окружающих земель, опорный пункт князя.
          1. ee2100
            ee2100 15 мая 2021 18:21
            +2
            А жили люди где? За стенами? Я выложил фото городища, более 2 х га.
            Это укрепленный населенны пункт. Стены по периметру до 13 метров, да и какой князь в Эстонии? Вы где это прочитали?
            1. bk0010
              bk0010 15 мая 2021 20:11
              0
              Цитата: ee2100
              Вы где это прочитали?
              Да не помню уже. Там объяснялось, чем варварские королевства от обычных отличаются.
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 15 мая 2021 19:31
            -1
            Цитата: bk0010
            Нет, это разные вещи. Городище - укрепленное место, куда свозили оброк с окружающих земель, опорный пункт князя.

            Я почему-то считал, что городище - это основное поселение родовой, позже соседской общины.
            Место сбора дани погост. Хотя в полюдье князь с дружиной судить, торговать и кормится приезжал в городище.
            1. bk0010
              bk0010 15 мая 2021 20:10
              +3
              Цитата: Коте пане Коханка
              Место сбора дани погост. Хотя в полюдье князь с дружиной судить, торговать и кормится приезжал в городище.
              Полюдье - это еще варварское королевство. Там городище не требовалось: князь со своей дружиной ходил и забирал, что нравится. Пример - муж княгини Ольги, которого как раз во время полюдья за борзость излишнюю уконтрапупили. Потом создается бюрократический аппарат и он начинает собирать не полюдье, а оброк, без дружины. Вооруженные силы у него есть, но они слабы по сравнению с княжеской дружиной. Чтобы сохранить собранное и придумали городища.
  8. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 15 мая 2021 12:18
    +3
    Я, изучая историю покорения немцами Прибалтики, естественно, касался вопросов того, что там было до их прихода. "Римский железный век" меня не очень интересовал, а вот более поздние события - вполне.
    То, что автор не упомянул ятвягов и галиндов вполне объяснимо тем, что эти племена проживали вдали от Балтики, тут можно его простить. smile Не совсем понятно почему он ограничился упоминанием только балтов и финно-угров, ведь на берегах Балтики прекрасно жили и славяне. Могу предположить только, что автор имел в виду Восточную Прибалтику, но тогда это нужно уточнять уже в названии статьи.
    Про следы присутствия викингов в Прибалтике - святая правда, это присутствие отмечено и у Лебедева, например, в том числе и скандинавские захоронения погибших явно в бою викингов.
    Позабавили некоторые вещи:
    в Литве было около 700 городских укреплений, почти 200 – в Латвии и менее 100 – в Эстонии.

    То есть, у автора любое укрепленное поселение - городское. smile Все-таки нужно отмечать, что ничего общего с более поздними городами эти поселения не имеют - просто деревни,ю обнесенные забором и всё. Именно такие поселения викинги называли "гард" и именно от них произошло название "Гардарика", которое нужно переводить не "страна городов", а "страна укрепленных деревень". smile Городов на территории Восточной Прибалтики не было, во всяком случае, они не зафиксированы вплоть до появления там славян.
    Основными центрами славянской колонизации Прибалтики были Полоцк и Новгород. Граница сфер их влияния прошла по речке Гауя - севернее - Новгород, южнее - Полоцк. Полоцкое княжество активно развивалось и на запад, точные границы его владений в этом направлении не установлены. Есть гипотеза (и оно лично мне кажется вполне обоснованным), что литовские племена во времена первых полоцких князей (крайний срок - правление Всеслава Вещего, до 1100 г.) признали свою зависимость от Полоцка и, фактически являлись вассалами Полоцкого князя, не только платя ему дань, но и участвуя в его военных предприятиях вплоть до начала XIII в. Эта гипотеза объясняет почему впоследствии литовские князья так легко сумели подчинить себе Полоцк - они были просто частью этого княжества уже более сотни лет, происходила не оккупация со сменой династии, а просто смещение центра силы на запад - из Полоцка в Вильно в пределах одной земли.
    По Сигтуне.
    Возможно, по одной из версий, как мне лично кажется, достаточно слабо аргументированной, эстонские викинги могли участвовать во взятии и разграблении Сигтуны. Даже если это было так, то их роль в этом предприятии была далеко не ведущей, как, впрочем, и роль русских. Основную массу контингента, разграбившего шведскую столицу, безусловно, составляли корелы.
    1. ee2100
      ee2100 15 мая 2021 12:31
      +2
      Учитывая, что карелы напали на Сигтуну неожиданно, то значит операция готовилась тайно и распространяться о ней протоэстам они бы вряд ли стали.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 мая 2021 16:34
        +1
        Очень сложный и редкий случай, когда не могу понять, что интересней, полемика или статья.
        1. ee2100
          ee2100 15 мая 2021 16:36
          +2
          Наверное, добрый вечер, конечно первое drinks
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 15 мая 2021 16:44
            +1
            И Вам, Александр, доброго вечера и нескучных выходных!
            "Первое" очень отдает "цельнотянутостью".
            1. ee2100
              ee2100 15 мая 2021 16:47
              +1
              Я не стал писать,что статья скучная из-за уважения к теме. А тема реально интересная!
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 15 мая 2021 16:50
                0
                А тема реально интересная!
                Несомненно!
                1. ee2100
                  ee2100 15 мая 2021 16:57
                  +2
                  Антон! Тут нет сомнений, но сведений мало и в основном догадки и домыслы.
                  До появления датчан в Эстонии и рыцарей в Прибалтике об этом крае вообще информации практически ноль. Но люди жили и перенимали от соседей и хорошее и плохое.
                  Я выложил фото городища, хотел написать о нем статью, но нет филинга.
                  В Хрониках это городище упоминается,как и дороги к нему, а это значит, что инфраструктура была и люди и товары двигались.
                  Хоть это и медвежий угол Европы, но все таки Европы!
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 15 мая 2021 17:03
                    0
                    филинга
                    Возможно покажусь сиволапым, но этот термин мне незнаком.
                    1. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 17:07
                      +1
                      А "цельнонатянутость"!?
                      feeling - чувство. В широком толковании этого слова. Нет чувства, что хорошо получается
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 мая 2021 17:15
                        +1
                        Нет чувства, что хорошо получается
                        О! Это знакомо! Три раза начинал писать статью о Приютино, потом перечитывал начатое и затирал нафиг! Это с учетом того, что сам могу в усадьбе экскурсии проводить.
                        "Цельнотянутость" - слямзенность целиком.
                      2. ee2100
                        ee2100 15 мая 2021 17:31
                        +1
                        100 раз там проезжал, но ни разу не был. Буду в июне обязательно заеду.
                        У сына дача в рядом
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 мая 2021 17:37
                        +2
                        Хотите экскурсию с моей лекцией? Я про Олениных могу рассказать гораздо больше, нежели лучшие из официальных экскурсоводов.
                    2. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 17:33
                      +1
                      Цельнотянутая сова. А что, круто?
                    3. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 мая 2021 17:41
                      +2
                      Угу. Напоминает "кота Шредингера".
                    4. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 17:51
                      +1
                      "кот Шредингера" для меня это что-то заумное.
                      Можем и на Вашу экскурсию, если не дорого drinks
                    5. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 мая 2021 17:58
                      +2
                      Халява полная! Я ж любитель, а не профессионал.
                    6. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 мая 2021 18:08
                      +1
                      Цены на билеты в российские музеи колеблятся в районе 0,75€. Исключение, московские музеи. Но там - другая страна.
                    7. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 18:16
                      +1
                      Хорошо, договорились
                    8. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 мая 2021 18:21
                      +2
                      Обозначьте дату. Мне было бы неплохо подготовитсься, я ведь не экскскурсовод, и не все помню наизусть.
                    9. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 18:22
                      +1
                      Хорошо, я собираюсь в СПб после 1 июня. Как доберусь, я Вам напишу, а там и дату согласуем.
                    10. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 мая 2021 18:24
                      +1
                      Договорились.
                    11. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 18:24
                      +1
                      Спасибо! До встречи
                    12. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 мая 2021 18:27
                      +2
                      Пока не за что. Послушаете, оцените.
                    13. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 18:28
                      +1
                      Хорошо, удачи
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 16 мая 2021 07:11
            0
            Виноват, порядок попутал. В районе 7,5€.
    2. Фил77
      Фил77 15 мая 2021 18:36
      +2

      А это не напаминает?
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 15 мая 2021 18:41
      +1
      Не, Сереж, не напоминает.
    4. ee2100
      ee2100 15 мая 2021 18:56
      +1
      Привет! Давай свою версию!
    5. ee2100
      ee2100 15 мая 2021 18:57
      +1
      М.б. Пушкинский- кот учёный?
  • Mike_E
    Mike_E 16 мая 2021 00:12
    +1
    По-моему, почти всегда полемика интереснее самой статьи. За редчайшими исключениями.
  • Бар1
    Бар1 15 мая 2021 13:46
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Основную массу контингента, разграбившего шведскую столицу, безусловно, составляли корелы.


    а чёж тогда ворота Сигтунские не в Корелии находятся ,а в Новгороде?
    1. ee2100
      ee2100 15 мая 2021 14:44
      +3
      Привет!
      Сигтунские ,они же Ма́гдебургские ,Корсунские, Плоцкие.
      Происхождение не достоверно.
      1. Бар1
        Бар1 15 мая 2021 14:54
        0
        Цитата: ee2100
        Привет!
        Сигтунские ,они же Ма́гдебургские ,Корсунские, Плоцкие.
        Происхождение не достоверно.


        привет,привет,я там сверху кино выложил одного историка ,как раз в тему.
        1. ee2100
          ee2100 15 мая 2021 14:56
          +1
          Видел видео. Как мнение да имеет полное право. Многое наверное так и было.
          1. Бар1
            Бар1 15 мая 2021 14:59
            0
            Цитата: ee2100
            Видел видео. Как мнение да имеет полное право. Многое наверное так и было.


            вообще то это видео тянет не на мнение ,а на исследование, ведь работа шла по первоисточникам ,называются имена и ссылки прилагаются, так что против этой сумбурной статейки то видео более серьёзное дело.
            1. ee2100
              ee2100 15 мая 2021 15:04
              0
              Насколько я помню, взятие Сигтуны было летом. И сразу вопрос как передвигались войска. По воде. И откуда столько судов у новгородцев?
              1. Бар1
                Бар1 15 мая 2021 15:19
                -1
                Цитата: ee2100
                Насколько я помню, взятие Сигтуны было летом. И сразу вопрос как передвигались войска. По воде. И откуда столько судов у новгородцев?


                ну да нападение было на кораблях,а что касается кораблей,то в Новгороде и в Карелии лесов то много,так что построить корабли проблем не было.
                Кстати немного филологии от меня.
                -Карелия,корельцы-это скорей всего искажённое от Коло/Солнце ,коляне,где мягкое л меняется на звонкое р.Такое правило есть в филологии.Напомню ,что Геродот называл славян СКОЛОТЫ т.е.
                -сколоты-се_колоты/коляне,СОКОЛЯНЕ,это было САМОНАЗВАНИЕ славян
                -корабль-короб/коробка ,отсюда корвет,каравела,карбас,а может и искажённое фрегат.
                1. ee2100
                  ee2100 15 мая 2021 15:25
                  +1
                  Про филогогию это не ко мне.
                  Про корабли. Новгородцы или ушкуйники, как вещает историк в в Вами вложенном ролике это средства не приспособленные плавать морем.
                  Т.е по Вашему Новгородцы специально строили морские суда?
                  Не очень ли не рентабельная операция?
                  1. Бар1
                    Бар1 15 мая 2021 15:31
                    -3
                    я вообще считаю ,что Новгородцы/Ярославль по НХ имели порты на Балтике и не иметь такое мощное средневековое государство не могло.

                    как видим на этой карте Новгород есть ,как на Волге ,так и на Волхове-это переходная карта ,где начинали рисовать того ,чего не было.

                    1. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 15:38
                      +2
                      Про порты не согласен. Порт это всегда угроза с моря. И потом, Новгород прекрасно жил торговлей. От добра,добра не ищут.
                      Эстонию Новгород отдал под власть датчан и рыцарей практически без боя.
                      Новгороду не хватало ресурсов, чтобы всё это удержать.
                      Крепости Ладога, а позднее и Орешек это 100% защита от вторжений.
                    2. Бар1
                      Бар1 15 мая 2021 16:03
                      -6
                      Цитата: ee2100
                      Эстонию Новгород отдал под власть датчан и рыцарей практически без боя.
                      Новгороду не хватало ресурсов, чтобы всё это удержать.


                      я же уже показал вам карту которая не вкладывается в ОИ никоим образом,зато очень даже подходит к Новой Хронологии Фоменко и Носовского утверждающих ,что Новгород -это была столица мира.
                      Что касается ОИ ,то что бы рассуждать на эти темы надо знать ваши источники,когда Новгород отдал датчанам эстонию,почему отдал ,кто это написал? Я этого не знаю.Давайте удобоваримую ссылку.
                    3. ee2100
                      ee2100 15 мая 2021 16:32
                      0
                      Ссылку не дам, это моё мнение. Мнение основанное на обобщенном материале.
              2. Бар1
                Бар1 15 мая 2021 16:11
                -1
                Цитата: ee2100
                Про корабли. Новгородцы или ушкуйники, как вещает историк в в Вами вложенном ролике это средства не приспособленные плавать морем.


                почему? Как раз историк Белоусов говорил про то Новгородцы строили ушкуи морские и речные.



                смотреть с 19мин.
                1. ee2100
                  ee2100 15 мая 2021 16:30
                  0
                  Я ещё раз напишу, это его мнение. Посмотрите на обводы речных судов и морских. И вопросы отпадут.
  • Рита Алетдинова 1999
    Рита Алетдинова 1999 16 мая 2021 01:58
    -1
    Города на территории Прибалтики появились при рыцарях.
  • север 2
    север 2 15 мая 2021 18:05
    0
    а почему в статье ничего не говорится об Малой Литве , что было в Восточной Пруссии , если уж говорить об Прибалтике , Парадокс есть в том , что туда переселившиеся литовцы из Жемайтии говорили на аукштайтском диалекте литовского языка . Названия городов тоже в Малой Литве были литовские и до сих пор они и остались такими в сегодняшней Литве . Не Калининград а Караляучус , не Черняховск а Испрутис , не Гусев а Гумбине , не Гвардейск а Теплява , не Мамоново а Швентапиле .
    Между прочем Сталин после войны предлагал Калининградскую область присоединить к Литовской ССР. Слава Богу этого не случилось
  • Yuriy71
    Yuriy71 15 мая 2021 20:37
    0
    Уважаемый Автор! Прочитал первый абзац и - сразу отторжение от Вашего творчества: "Верховные жили на доминирующей ферме в пределах поселения или в горных крепостях. " Хочется спросить, где, Вы, в Прибалтике видели "горные" рельефы, чтобы там были "горные крепости"? Я, конечно, понимаю, что Вы имели ввиду, сам прожил всю сознательную жизнь в Литве...., но гор там нет! Там есть моренные возвышенности с холмисто-волнистым рельефом! Читаю дальше...)))
  • Yuriy71
    Yuriy71 15 мая 2021 20:49
    -2
    Не правильно с фактической точки зрения современных Литовцев называть литовцами! Это В Корне не Верно!!! Они - ЖМУДЬ - Жемайты!!! Литва - это нынешняя Белоруссия! Стыдно Такому Историку Не Знать Элементарных ОСНОВ той самой истории, которую он тут пытается рассказывать!!!
  • север 2
    север 2 15 мая 2021 23:51
    0
    к сожалению автор просто искажает историю.
    Во первых аукштайты в Литве ни какие не "горцы" как тут автор пишет , потому что самое высокое место в Литве есть только холм , не достающий даже трех сот метров над уровням моря . А про жмудь ,жемайтов , автор совсем в дебри свернул . Дело в том , что жмудь не было до крестоносцев частью Литвы . Ведь автор пишет об Литве до крестоносцев . Более того , жмудь стала часть Великого Княжества Литовского только после Грюнвальдской битвы , после которой об крестоносцах , как об влиятельной силе, говорить уже не приходится . Ещё боле того ,жмудь , жемойты небыли литовцами .. Это была совершено самостоятельная нация и об этом признавала не только Царская Россия , но даже и СССР в Советское время . И если сейчас с литовцем будет говорить жемайтис на жемайтском языке , то понять его фактически невозможно . И это после шестисот летней интеграции жмуди в литовское общество . А эта интеграция началось с того , что Князь Витаутас жмудь просто утопил в крови . Между прочем , когда Лукошенко и Белорусские историки сегодня говорят , что именно Белоруссия есть наследница Великого Княжества Литовского , то он прав , потому что те земли , аукштайтов , об которых я начал комментарий есть земли старославянского государства , на землях которого и есть сегодня Белоруссия ..Там даже стоит Кревский замок ,где Ягайло задушил своего дядю Кейстута , и где была подписана Кревская уния, один из самых важных договоров того времени для ВКЛ и Польши...
    1. Рита Алетдинова 1999
      Рита Алетдинова 1999 16 мая 2021 01:36
      -5
      На самом деле белорусы это и есть балты. Читала о исследованиях их ДНК и там указывалось, что у белорусов значительная доля балтийского гена и внешне они на литовцев и латышей очень похожи. Наверное поэтому и тяготеют на протестах к Литве, как к исторической Родине.
  • Рита Алетдинова 1999
    Рита Алетдинова 1999 16 мая 2021 01:34
    -6
    Автор пишет, что прибалты тогда были туземцами. Хотя они ими не были. Туземцами были русские и татары на их фоне. Достаточно почитать как свободно и богато они жили.