Военное обозрение

Тяжелые морские артсистемы России и Германии эпохи Первой мировой: работа над ошибками

53

Настоящий материал представляет собой работу над ошибками и исправляет неточности, допущенными мною в статье «Российские и германские крупнокалиберные морские пушки эпохи Первой мировой войны», а также предоставляет дополнительные сведения, которыми я не располагал на момент ее написания.


В первых же строках позволю себе выразить глубокую признательность уважаемому Undecim – человеку, чьи комментарии нередко бывают информативнее статей, под которыми они написаны, и без помощи которого эта статья не увидела бы свет. Также хотелось бы поблагодарить уважаемого Macsen_Wledig, чьи комментарии и материалы позволили мне уточнить ряд неясных для меня вопросов. А также благодарю всех остальных комментаторов, выступивших с конструктивной критикой статьи.

О российском 305-мм/52 орудии


К сожалению, ранее выполненные мною расчеты бронепробиваемости нашей знаменитой двенадцатидюймовки оказались несколько завышенными. Связано это вот с чем.

Для расчетов я взял, не мудрствуя лукаво, повсеместно встречающиеся в источниках данные о максимальной дальности стрельбы орудий русских дредноутов в 132 кабельтова (кбт) при угле возвышения в 25 градусов. Эти данные вполне подтверждались сведениями, предоставленными одним из крупнейших отечественных специалистов в области морской артиллерии своего времени, профессором Военно-морской академии РККА Л. Г. Гончаровым в его монографии «Курс морской тактики. Артиллерия и броня». В этом труде приводятся данные со ссылкой на «Основные таблицы стрельбы», составленные на основании реальных полигонных стрельб, что при угле возвышения 24 градуса 45 мин. (24,75 градуса.) дальность стрельбы составляла 130 кбт.


Соответственно, баллистические расчеты я делал, исходя из дальности стрельбы русского орудия в 132 кбт * 185,2 м = 24 446 м.

Увы, это стало моей ошибкой.

Все дело в том, что я использовал для расчета так называемый международный кабельтов (1/10 морской мили, то есть 185,2 м). В то время как следовало использовать артиллерийский, равный 182,88 м. С указанной поправкой, отталкиваясь от данных Л. Г. Гончарова, расчетная дальность стрельбы при максимальном угле возвышения 25 градусов составит 130,68 артиллерийских кабельтова или 23 898 м.

Надо сказать, что имеются и другие данные, которые дают еще меньшую дальность стрельбы обуховской двенадцатидюймовки. Источник более чем достоверен, это:

Тяжелые морские артсистемы России и Германии эпохи Первой мировой: работа над ошибками

Согласно источнику, при угле возвышения в 25 градусов, 305-мм/52 орудие стреляло всего только на 127 кбт или 23 228 м, что существенно ниже значений, указанных Л. Г. Гончаровым.


Но я все же использую для дальнейших расчетов данные Л. Г. Гончарова, и вот почему.

Его работа написана в 1932 году. «Основные таблицы стрельбы», из которых он брал данные, очевидно, составлялись еще раньше. В то же время документ, показывающий 127 кбт, составлен на основании стрельб 1938 года. К этому времени орудия должны были уже иметь определенный износ, возможно, изменялись составы порохов, могли быть и другие причины, в результате чего дальность стрельбы к концу 30-х годов несколько снизилась. Нас же интересуют возможности российского 305-мм/52 орудия в период Первой мировой войны, а отнюдь не в преддверии Великой Отечественной.

Также появилась возможность уточнить некоторые моменты, касающиеся снарядов к нашей 305-мм/52 пушке. Для нее использовались фугасные и бронебойные снаряды обр. 1911 г., имевшие одинаковую массу 470,9 кг. При этом содержание ВВ в бронебойном снаряде составляло 12,8 кг, а не 12,96 кг, как я указывал ранее. Полубронебойных снарядов не было. Но имелось два вида фугасных снарядов: один (чертеж № 254) имел 61,5 кг ВВ, второй (чертеж № 45108) – 58,8 кг. Интересно, что «Альбом снарядов морской артиллерии», откуда были взяты эти данные, сообщает еще о наличии 305-мм фугасных снарядов американского и японского (!) изготовления. Их вес также составляет 470,9 кг, а содержание ВВ – 41,3 и 45,9 кг соответственно.

О германских 283-мм/45 и 283-мм/50 орудиях


Сами немцы в документах измеряли калибр орудий в сантиметрах. И данные пушки обозначались ими как «28 см». Тем не менее в источниках часто указывается и 279 мм, и 280 мм и 283 мм. Не зная, какой именно вариант правильный, я для своих расчетов принял 279 мм, так как уменьшенный калибр при той же массе снаряда и скорости на броне максимизирует бронепробиваемость, а «подыгрывать» русской броне я не хотел. Тем не менее правильным является именно 283 мм.

Далее. Основная масса источников указывает, что 283-мм/45 орудие при стрельбе 302 кг снарядом с начальной скоростью 850–855 м/с (здесь данные в источниках незначительно различаются) с углом возвышения 20 градусов имело дальность 18 900 м. Именно эти данные я и взял для расчетов. В то же время для 283-мм/50 орудия при стрельбе тем же снарядом обычно указывается максимальная дальность стрельбы 18 100 м при угле возвышения 13,5 градуса.

Совершенно очевидно, что дальность полета снаряда при прочих равных условиях (угле возвышения, начальной скорости, массе и т.д.) может различаться в зависимости от формы снаряда, его аэродинамического качества, если угодно. Это аэродинамическое качество баллистическим калькулятором учитывается в виде специального коэффициента формы – чем он выше, тем хуже летит снаряд. И совершенно очевидно, что у снаряда всегда будет один и тот же коэффициент формы, из какого орудия бы им не стреляли. Просто потому, что коэффициент формы – это производная исключительно от формы снаряда. А она, естественно, остается неизменной, хоть из рогатки его запускай.

Тем не менее, согласно сделанным мною ранее расчетам, 302 кг снаряд при стрельбе из 283-мм/45 орудия имел коэффициент формы 0,8977. А при стрельбе из 283-мм/50 орудия – 0,707. Эту странность я отметил в предыдущей статье. Но причин столь существенного расхождения выяснить не сумел. Теперь же, благодаря оказанной мне помощи, вроде бы удалось разобраться.

Как известно, последние серии германских броненосцев, вооруженных 283-мм/40 орудиями комплектовались снарядами массой 240 кг. Согласно многим источникам, с началом строительства дредноутов и переходу на более мощное 283-мм/45 орудие немцы создали для них также и более могущественный снаряд, чей вес достигал 302 кг.

Однако же (согласно данным, предоставленным уважаемым Undecim) между 240 кг и 302 кг снарядами существовал еще некий «промежуточный» 283-мм снаряд.

Его масса составляла 285 кг, содержание ВВ в бронебойном – 8,55 кг (3 %), а в полубронебойном (либо фугасном, непонятно, как он назывался у немцев) – 18,33 кг (6,43 %). Такие снаряды получили дредноуты типа «Нассау», линейные крейсера «Фон-дер-Танн», «Мольтке» и «Гебен». Стреляли ими с начальной скоростью 880 м/с из 283-мм/45 орудий и 905 м/с – из 283-мм/50. И именно эти снаряды при стрельбе с углом возвышения 20 градусов летели на дальность 18 900 м. Аэродинамическое качество этих снарядов оставляло желать много лучшего – их коэффициент формы составлял 0,8849.

Вероятно, поэтому немцы и перешли к 302 кг снарядам. Они были существенно длиннее – 3,3 калибра у бронебойных и 3,57 – у полубронебойных против 2,9 и 3,21 у 285 кг снарядов соответственно. Также они были, если так можно выразиться, более «остроносыми» – радиус оживальной части у 302 кг снарядов составлял 4 против 3 у 285 кг снарядов. Благодаря этому аэродинамическое качество 302 кг снарядов существенно улучшилось.

Таким образом, ошибка в источниках легко объяснима – не имея информации о существовании 285 кг снарядов, но зная, что максимальная дальность стрельбы из 283-мм/45 пушки при угле возвышения 20 градусов составляла 18 900 м, авторы приходили к очевидному, но, увы, ошибочному решению – стреляли 302 кг снарядом. На самом же деле при стрельбе 302 кг с углом возвышения 20 градусов и начальной скоростью 855 м/с он преодолевал не 18 900, а 21 000 м, что соответствует коэффициенту формы 0,7261. Этот же снаряд, выпущенный из 283-мм/50 орудия с начальной скоростью 880 м/с под углом 16 градусов, преодолевал 19 500 м, что соответствует коэффициенту формы 0,7196. Как видим, разница уже незначительна. И может быть объяснена погрешностью измерений и расчетов.

Существует предположение, что новый 302 кг снаряд представляет собой старый 285 кг снаряд, на который надели другой баллистический колпачок. Но это несколько сомнительно. Дело в том, что, согласно полученным мною данным, имелось 2 типа бронебойных 302 кг снарядов. Причем масса ВВ в одном из них составляла 7,79 кг ВВ (2,58 %), а в другом – даже 10,6 кг (3,51 %). В то же время полубронебойный (фугасный?) 302 кг германский снаряд имел 20,6 кг ВВ (6,82 %). Таким образом, у 285 кг и 302 кг снарядов различались не только масса и форма, но и содержание ВВ в снаряде, что не позволяет говорить о них, как об одном и том же боеприпасе.

Когда произошел переход от 285 кг снаряда к 302 кг?

Увы, точно ответить на этот вопрос я не смогу. Предположительно, никак не позднее 1915 года. Но не исключено, что это произошло еще раньше. Вполне может быть, что и до начала Первой мировой войны. Вероятно, 285 кг снаряды выгрузили с кораблей флота и передали их береговой артиллерии.

Дабы не умножать сущностей сверх необходимого, в своих расчетах я не буду учитывать 285 кг снаряды вообще. А коэффициент формы 302 кг снаряда приму как наилучший из рассчитанных, то есть 0,7196.

О германском 305-мм/50 орудии


Для расчетов бронепробиваемости этой, во всяком отношении выдающейся, германской артсистемы я взял данные Г. Стаффа – дальность стрельбы снарядом массой 405 кг в 19 100 м при угле возвышения 13,5 градуса и начальной скорости 875 м/с. Коэффициент формы снаряда при этом получился 0,7009.


Германский 305-мм снаряд. Источник фото: wargaming.net

Однако же такие цифры вызвали критику читателей, указавших, что в большинстве источников начальная скорость снарядов данного орудия составляет только 855 м/с.

Признаться, цифра в 875 м/с у меня самого вызывала некоторые сомнения. Но я принял ее по двум причинам. Во-первых, Г. Стафф – уважаемый автор, специализирующийся на германском флоте эпохи Первой мировой. Во-вторых, мне не хотелось бы искусственно занижать мощность германских орудий.

Однако же, по всей видимости, этот мой подход оказался неверным. И следует использовать для расчетов такие данные – дальность 20 400 м при угле возвышения 16 градусов при начальной скорости 405 кг снаряда 855 м/с. В этом случае коэффициент формы снаряда практически равен рассчитанному мною ранее и составляет 0,7 ровно. Вероятнее всего, как высказался один из уважаемых читателей, начальная скорость 875 м/с действительно была достигнута где-то на испытаниях, но «в повседневной жизни» использовался меньший пороховой заряд.

С учетом всего вышесказанного, а также и того, что, по результатам анализа итогов испытаний русской и германской брони я пришел к выводу об их примерной идентичности (коэффициент «К» российской и германской брони получился у меня равным 2005), представляю Вам, уважаемые читатели, обновленный расчет углов падения, скоростей снаряда на броне и бронепробития для тяжелых российских и германских морских орудий эпохи Первой мировой войны.


Заодно, чтобы свести в одной статье все необходимые данные для дальнейших расчетов, привожу сведения о баллистике орудий, использовавшихся для вычисления приведенных выше данных и снарядов для их орудий:


Выводы


Внесенные правки привели к существенным изменениям бронепробиваемости орудий, относительно рассчитанных ранее. Германская 283-мм/45 артсистема больше не выглядит «мальчиком для битья» – ее расчетная бронепробиваемость существенно выросла. И лишь на 10–12 мм уступает более совершенному 283-мм/50 орудию. А вот бронепробиваемость отечественной двенадцатидюймовки и германских 283-мм/50 и 305-мм/50 пушек незначительно снизилась.

«Аэродинамическое качество» оказалось ожидаемо лучшим у снарядов 380-мм/50 пушки. Что же до 305-мм боеприпасов, то оно почти одинаково у русского и германского снарядов, с минимальным превосходством русского (разница – в тысячных долях). Аутсайдерами выступили 283-мм снаряды, но и их отставание сравнительно невелико.

Увы, понижение начальной скорости 405 кг снаряда германской двенадцатидюймовки с 875 м/с до 855 м/с сыграло с ним злую шутку. Если предыдущий расчет показывал, что по бронепробиваемости эта артсистема превосходила русскую на дистанциях менее 50 кабельтов, то теперь мы видим, что по данному параметру германское орудие уступает нашему 304-мм/52 пушке даже и на 45 кабельтов.

На мой взгляд, полученные данные вполне можно использовать для моделирования возможного противостояния российских и германских тяжелых кораблей в период Первой мировой войны. Но, перед тем как приступить к нему, я с большим удовольствием ознакомлюсь с конструктивной критикой представленных выше материалов.

Слово за Вами, уважаемый читатель!
Автор:
53 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Товарищ
    Товарищ 19 мая 2021 18:24
    +10
    Ух ты, здорово !
    Пошёл на обеденный перерыв, расслабиться и перекусить. Захожу на сайт, а тут такая статья.
    Спасибо большое, глубоко уважаемый Андрей, почитаю с большим интересом и удовольствием.
  2. Undecim
    Undecim 19 мая 2021 20:03
    +13
    Слово за Вами, уважаемый читатель!

    Мне кажется, что тема приобрела слишком узкоспециальный характер. У сегодняшнего контингента сайта в основной массе такие темы малопопулярны. Может как то увязать ее с темой авианосцев в ВМФ РФ?
    1. Андрей из Челябинска
      +13
      Цитата: Undecim
      Может как то увязать ее с темой авианосцев в ВМФ РФ?

      Без сомнения, идея установки 305-мм орудий на перспективный авианосец для ВМФ РФ вызовет оживление на 100500 комментариев laughing
      1. Undecim
        Undecim 20 мая 2021 09:48
        +7
        А если еще подключить Капцова и этот авианосец как следует забронировать!!!
        1. Андрей из Челябинска
          +10
          Цитата: Undecim
          А если еще подключить Капцова и этот авианосец как следует забронировать!!!

          Конечно, как я мог забыть... И, разумеется, авианосец должен быть экранопланом. Хотя... возможность хотя бы кратковременного погружения на глубины до 500 м, пожалуй, тоже стоит предусмотреть...
          1. Undecim
            Undecim 20 мая 2021 09:58
            +8
            Вот теперь получился, как написал бы один сайтовский автор, "законченный технический облик перспективного российского авианосца - ныряющий бронированный авианосец - экраноплан с тяжелым артиллерийским вооружением - НБАЭТАВ."
            1. Андрей из Челябинска
              +6
              Цитата: Undecim
              Вот теперь получился, как написал бы один сайтовский автор, "законченный технический облик перспективного российского авианосца".

              Конечно. А с учетом того, что один из наших командующих как раз и говорил о "многосредном" авианосце, мы понимаем, что ВМФ РФ именно таким его и видит laughing
            2. Морской Кот
              Морской Кот 20 мая 2021 13:13
              +2
              Добрый день, Виктор, что-нибудь вот такое?
              1. Undecim
                Undecim 20 мая 2021 13:28
                +5
                Что типа вот такого, только с трехорудийными башнями двенадцатидюймовок.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 20 мая 2021 13:41
                  +1
                  Таки вже есть! Воплощённый кошмар адмиралов. laughing
                2. Kayuk
                  Kayuk 27 мая 2021 14:49
                  0
                  Цитата: Undecim
                  Что типа вот такого, только с трехорудийными башнями двенадцатидюймовок.

                  Зря смеемся. Ведь это прям как в "Звездных войнах" или "Звездном десанте" laughing
          2. Kuroneko
            Kuroneko 20 мая 2021 11:08
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Конечно, как я мог забыть... И, разумеется, авианосец должен быть экранопланом. Хотя... возможность хотя бы кратковременного погружения на глубины до 500 м, пожалуй, тоже стоит предусмотреть...

            Всё уже было выдумано японцами. В аниме "Агент Айка" есть уникальный корабль, который:
            а) подводная лодка
            б) линкор (в надводном положении)
            в) сухопутный линкор (умеет выбираться из воды на собственном выдвижном шасси)
            г) наконец, космический корабль (выбрались из воды на аэродром, разогнались и взлетели в космос)

            P.S. Насколько я помню, самолёты он тоже умел запускать. Но их на борту было от силы пара штук.
            1. region58
              region58 22 мая 2021 14:07
              0
              Цитата: Kuroneko
              выбрались из воды на аэродром, разогнались и взлетели в космос

              Отстой... вот если бы без разгона... wassat
              1. Kuroneko
                Kuroneko 22 мая 2021 14:13
                0
                Цитата: region58
                Отстой... вот если бы без разгона...

                Извольте (правда это уже настоящий сай-фай и будущее, в Айке хоть какая-то претензия на реализм и текущее время была):

                Умеет в принципе всё то же. И под водой, и на воде, и летать, и в космос. Есть защитное поле помимо мощнейшей брони. И на борту весьма серьёзное число истребителей. Ещё может уничтожать планеты своим супероружием.
                1. region58
                  region58 22 мая 2021 14:17
                  0
                  Цитата: Kuroneko
                  Извольте

                  Ну вот, совсем другое дело. Главное чтобы якорем за небесную ось не зацепиться... wassat
          3. ioan-e
            ioan-e 20 мая 2021 14:40
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Undecim
            А если еще подключить Капцова и этот авианосец как следует забронировать!!!

            Конечно, как я мог забыть... И, разумеется, авианосец должен быть экранопланом. Хотя... возможность хотя бы кратковременного погружения на глубины до 500 м, пожалуй, тоже стоит предусмотреть...

            С обязательным выходом на низкую околоземную орбиту!
      2. pin_code
        pin_code 21 мая 2021 14:29
        +2
        для авианосца маловаты,лучше замахнуться сразу на 406-мм. спасибо за статью!
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: pin_code
          для авианосца маловаты,лучше замахнуться сразу на 406-мм.

          Тогда уж давайте на 406 см. Чего супостата жалеть! hi
    2. abrakadabre
      abrakadabre 21 мая 2021 08:35
      +2
      Мне кажется, что тема приобрела слишком узкоспециальный характер. У сегодняшнего контингента сайта в основной массе такие темы малопопулярны.
      А мне нравится. Пусть я и не специалист. Много есть ускоспециализированных тем, которые найдут своего читателя.
      Мне бы вот было интересно почитать статью на тему длинноствольного и сверхдлинноствольного огнестрельного оружия. Не важно, в каком калибре. Давно было интересно, до какой степени увеличение длины ствола (в калибрах) дает прирост характеристик полета пули/снаряда. А после какой максимальной длины трение в канале ствола и падение давления пороховых газов уже начнет превалировать. Я бы почитал в самом сжатом и популярном изложении. Если конечно такие исследования не с грифом.
      hi
      1. Undecim
        Undecim 21 мая 2021 10:39
        +1
        Давно было интересно, до какой степени увеличение длины ствола (в калибрах) дает прирост характеристик полета пули/снаряда.

        До того момента, когда уменьшающееся давление пороховых газов на дно пули сравняется по величине с сопротивлениями, испытываемые пулей при ее движении в канале (трение).
        А после какой максимальной длины трение в канале ствола и падение давления пороховых газов уже начнет превалировать. Я бы почитал в самом сжатом и популярном изложении. Если конечно такие исследования не с грифом.

        Вопрос выглядит несколько по другому. Сперва строятся расчетные кривые давления газов, скорости и времени движения пули в зависимости от пути пули в канале ствола для конкретного боеприпаса, а потом по этому графику определяется длина ствола.
        В сжатом виде это изложено в девятом параграфе книги Кириллова В.М. "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия", которая есть в сети.
        А лучше всего начинать со второй главы, с выбора баллистического решения. Тогда все станет понятно.
        1. abrakadabre
          abrakadabre 21 мая 2021 23:25
          0
          До того момента, когда уменьшающееся давление пороховых газов на дно пули сравняется по величине с сопротивлениями, испытываемые пулей при ее движении в канале (трение).
          Это как бы очевидно даже школьнику. Примерно как: небо синее, а трава зеленая...
          В сжатом виде это изложено в девятом параграфе книги Кириллова В.М. "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия", которая есть в сети.
          А вот за это спасибо. Скачал, почитаю...
    3. yehat2
      yehat2 21 мая 2021 16:36
      0
      Цитата: Undecim
      Может как то увязать ее с темой авианосцев в ВМФ РФ?

      увязать орудия с авианосцами?
      а как ?
      1. Undecim
        Undecim 24 мая 2021 00:49
        +1
        а как ?

        Можно так.

  3. Хибинский Пластун
    Хибинский Пластун 19 мая 2021 21:07
    +2
    Очень интересно, огромное спасибо.
    Весь вопрос в том, на сколько расчётные показатели соответствуют практическим в жизни?(Понятно, что германцы блестяще испытали свои пушки по британцам в Ютланде) Но проводили ли немцы натурные испытания своих снарядов по броне? Вроде тех, что проводили в Российской Империи и в Союзе, которые Вы достаточно подробно разбирали в своих прежних. статьях?
    1. Андрей из Челябинска
      +4
      Цитата: Хибинский Пластун
      Очень интересно, огромное спасибо.

      Пожалуйста!
      Цитата: Хибинский Пластун
      Весь вопрос в том, на сколько расчётные показатели соответствуют практическим в жизни?

      Так я и брал в качестве основания расчетов реальные испытания обстрелом русской и германской брони:)
      https://topwar.ru/180899-o-stojkosti-germanskoj-korabelnoj-broni-jepohi-pervoj-mirovoj-vojny.html
      1. Хибинский Пластун
        Хибинский Пластун 21 мая 2021 05:13
        +1
        Да, благодарю. Я походу пропустил эту статью.
  4. Alien From
    Alien From 19 мая 2021 21:53
    +2
    Спасибо автору! Интересно и познавательно!
  5. nikon7717
    nikon7717 20 мая 2021 00:03
    +3
    Отличная статья!!! good
    Побольше бы нам таких авторов
  6. котик-русич
    котик-русич 20 мая 2021 00:34
    0
    Статья хорошая...
    Но главный враг кораблей стали не снаряды, а мины и торпеды, а с появлением авиации ещё и бомбы (в до ракетную эпоху).
    1. Андрей из Челябинска
      +8
      Цитата: котик-русич
      Но главный враг кораблей стали не снаряды, а мины и торпеды

      Тем не менее, англичане в ПМВ потеряли на минах 1 дредноут, а от артогня - 3 линейных крейсера, немцы потеряли от артогня 1 линейный крейсер, и ни одного капитального корабля на минах и торпедах.
      1. котик-русич
        котик-русич 20 мая 2021 20:38
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: котик-русич
        Но главный враг кораблей стали не снаряды, а мины и торпеды

        Тем не менее, англичане в ПМВ потеряли на минах 1 дредноут, а от артогня - 3 линейных крейсера, немцы потеряли от артогня 1 линейный крейсер, и ни одного капитального корабля на минах и торпедах.
        Я говорю про общую статистику и спорить про неё не буду...
        Вот ссылка на сайт про потери кораблей в ПМВ
        seriovillaggio.livejournal.com/402647.html
        заходите читайте...
        Как пример сил и возможностей подлодок и и их торпед...
        22 сентября 1914г немецкая подлодка U-9, за 1,5 часа потопила 3 британских крейсера типа "Кресси". Всего U-9 совершила 7 боевых выходов - потопила 13 судов (10 "рыбаков" и 3 парохода), 5 военных кораблей (4 британских крейсера, 1 русский тральщик №4).
        Могу добавить, что подлодки ПМВ часто топили "малотоннажный мирняк" из орудий, но калибр таких орудий не превышал 120мм.
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: котик-русич
          Я говорю про общую статистику и спорить про неё не буду..

          А общая статистика тут ни к чему. Я разбираю вопросы противостояния тяжелых надводных кораблей, в которых ПЛ не играли заметной роли
          Цитата: котик-русич
          Как пример сил и возможностей подлодок и и их торпед...
          22 сентября 1914г немецкая подлодка U-9, за 1,5 часа потопила 3 британских крейсера типа "Кресси".

          Это не пример эффективности ПЛ, а пример фантастической глупости командиров крейсеров, подставившихся под убой. В дальнейшем британцы таких ошибок уже не совершали.
          Цитата: котик-русич
          Всего U-9 совершила 7 боевых выходов - потопила 13 судов (10 "рыбаков" и 3 парохода), 5 военных кораблей (4 британских крейсера, 1 русский тральщик №4).

          В годы ВМВ подводные лодки добивались еще больших результатов, немцы ЕМНИП потопили что-то около 20 млн. т. торгового тоннажа. Что не помешало немцам проиграть битву за Атлантику
          1. котик-русич
            котик-русич 21 мая 2021 20:09
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска

            А общая статистика тут ни к чему. Я разбираю вопросы противостояния тяжелых надводных кораблей, в которых ПЛ не играли заметной роли
            Я изначально говорил про угрозу кораблям и судам которая возникла со стороны мин и торпед.
            Можно продолжать спорить в сторону сколько кораблей и судов было потоплено минами и торпедами, а сколько выстрелами главных калибров.
            Линкоры и тяжёлые крейсеры жгли уголь и ГСМ бороздя моря и океаны... А почти весь урон плавсоставу нанесли мины и торпеды - только различались носители торпед и постановщики мин - эсминцы (эскадренные миноносцы), подводные лодки, торпедоносцы, морская авиация (когда появилась и окрепла).
            Могу только ещё добавить, но уже про ВМВ - "Бисмарк", "Ямато", "Мусаси" - были потоплены при подавляющем участии торпед...
            1. Андрей из Челябинска
              +2
              Цитата: котик-русич
              Я изначально говорил про угрозу кораблям и судам которая возникла со стороны мин и торпед.

              А я Вам ответил
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Я разбираю вопросы противостояния тяжелых надводных кораблей, в которых ПЛ не играли заметной роли

              Не вполне понимаю, что тут может быть двусмысленно.
              Цитата: котик-русич
              Линкоры и тяжёлые крейсеры жгли уголь и ГСМ бороздя моря и океаны... А почти весь урон плавсоставу нанесли мины и торпеды - только различались носители торпед и постановщики мин - эсминцы (эскадренные миноносцы), подводные лодки, торпедоносцы, морская авиация (когда появилась и окрепла).

              Если мы говорим про ПМВ, (а я пишу именно про ПМВ), то в 1914 г. к примеру, из 32 кораблей основных классов (от легкого крейсера и выше) потоплено минами - 5, торпедами - 10, артиллерией - 12, погибло от прочих причин - 5.
              Если мы говорим о потерях малых боевых кораблей (миноносцы и ниже) и транспортных судов, то нужно понимать одну простую вещь.
              Линкоры и крейсера Британии обеспечили решение 2 важнейших задач Англии в ПМВ
              1) Не допустили морской блокады Англии надводными кораблями немцев
              2) Обеспечили морскую блокаду Германии
              Тем самым задача флота была выполнена. Немцы, не будучи в состоянии оспорить господство Англии в надводных кораблях, попытались уйти в паллиатив - ПЛ. Это дало определенный эффект, сильно затруднив британские перевозки, но не помогло немцам выиграть морскую войну.
              Из этого легко сделать вывод: основой морской мощи ПМВ были именно тяжелые артиллерийские корабли. Во второй мировой роль артиллерийских кораблей взяли на себя авианосцы
              1. котик-русич
                котик-русич 23 мая 2021 20:22
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Во второй мировой роль артиллерийских кораблей взяли на себя авианосцы
                Только "Ямато", "Мусаси" утопили торпеды, пусть и запущенные с самолётов, но торпедоносцев....
                Можно вспомнить как немцы в ВОВ перекрыли минами и сетями Финский залив.
                В ПМВ и ВМВ Германия проигрывала подводную морскую войну только после того как в войну вступали сша и просто Кригсмарине задавили числом.
                Линкоры - наконечник копья,
                весь остальной плавсостав - древко,
                хилое, слабое древко с крепким наконечником - проиграет простой, но крепкой палке, даже без наконечника
                .
                hi
                1. Андрей из Челябинска
                  +2
                  Цитата: котик-русич
                  Только "Ямато", "Мусаси" утопили торпеды, пусть и запущенные с самолётов, но торпедоносцев....

                  Все верно. Только - один нюанс. Погибли эти корабли уже после того, как война на море была японцами проиграна окончательно и бесповоротно. Они не сыграли в ней сколько-то значительной роли. Если уж искать сражение, где японцы проиграли войну на море, то это будет Мидуэй, а решающим оружием - бомбардировщики, уничтожившие авианосцы нихон кайгун.
                  Цитата: котик-русич
                  Можно вспомнить как немцы в ВОВ перекрыли минами и сетями Финский залив.

                  Да. Но еще можно вспомнить, что непроходимыми эти заграждения сделала вражеская авиация, без господства которых их трудно было поставить и невозможно - предотвратить траление
                  Цитата: котик-русич
                  В ПМВ и ВМВ Германия проигрывала подводную морскую войну только после того как в войну вступали сша и просто Кригсмарине задавили числом.

                  Нет:))) Там был не вопрос числа, тем более что у американцев в начале войны с ПЛО дело было полный швах, и германские ПЛ к их берегам развлекаться ходили, там был вопрос появления эскортных авианосцев, которые сломали тактику волчьих стай.
                  Цитата: котик-русич
                  Линкоры - наконечник копья,
                  весь остальной плавсостав - древко

                  Так никто и не спорит с тем, что побеждает не класс кораблей, а сбалансированный флот:) hi
      2. yehat2
        yehat2 21 мая 2021 16:38
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        немцы потеряли от артогня 1 линейный крейсер, и ни одного капитального корабля на минах и торпедах.

        зато сколько фрицев встало на длительный ремонт из-за мин и торпед!
        а уж сколько наглы на торпедах потеряли!
  7. Товарищ
    Товарищ 20 мая 2021 04:42
    +4
    Уважаемый Андрей,
    внесу свою лепту в обсуждение :-)
    следует использовать для расчетов такие данные – дальность 20 400 м при угле возвышения 16 градусов при начальной скорости 405 кг снаряда 855 м/с. В этом случае коэффициент формы снаряда практически равен рассчитанному мною ранее и составляет 0,7 ровно. Вероятнее всего, как высказался один из уважаемых читателей, начальная скорость 875 м/с действительно была достигнута где-то на испытаниях, но «в повседневной жизни» использовался меньший пороховой заряд.

    Я бы не стал отмахиваться от данных Гэри Стаффа на том основании, что
    в большинстве источников начальная скорость снарядов данного орудия составляет только 855 м/с.

    Если мы заглянем в библиографию Стаффа, то увидим источники из германских архивов, в т. ч. и по "Derfflinger". Не вижу оснований не доверять Стаффу, который написал следующее :
    Ствол 30,5 см весил 44 000 кг и мог стрелять бронебойным снарядом массой 405 кг с начальной начальной скоростью снаряда 875 м/с. Срок службы ствола составляет примерно 200 выстрелов, что намного превышает показатели его современников. Могла быть достигнута скорострельность от двух до трёх выстрелов в минуту. Бронебойный снаряд L/3.4 весил 405 кг, а фугасный снаряд L/3.8 - 415 кг. Обычно, имелось два метательных заряда: передний заряд пороха RP C/12 в шёлковом мешке весом 34,5 кг и основной заряд в латунной гильзе весом 91 кг. При так называемой малой боевой нагрузке, используя только латунный патрон, была достигнута начальная скорость около 620 м/с. На борту "Derffiinger" находилось в общей сложности шестьдесят пять бронебойных снарядов и двадцать пять фугасных снарядов на орудие, что составляло в сумме девяносто выстрелов на ствол.

    Вышесказанное даёт основание предполагать, что немцы, в зависимости от ситуации, варьировали заряды, и 855 м/с является одним из вариантов начальной скорости.
    Последняя, очевидно, не являлась некой константой.
    А максимальная - как раз указанные Стаффом 875 м/с. Если есть "малая боевая загрузка" (620 м/с), то почему не быть "большой боевой загрузке" (875 м/с) ?
    Это, конечно, только моё субъективное мнение, поэтому, желая разобраться в вопросе, я охотно ознакомлюсь с документами, если они будут представлены, подтверждающими 855 м/с.
    1. Андрей из Челябинска
      +4
      Доброго времени суток, уважаемый коллега!
      Цитата: Товарищ
      Если мы заглянем в библиографию Стаффа, то увидим источники из германских архивов, в т. ч. и по "Derfflinger". Не вижу оснований не доверять Стаффу

      Безусловно. Однако, при всей весомости источников Стаффа он не разобрался с ситуацией вокруг германских 285-302 кг снарядов, просто взяв общераспространенные существующие данные. В то же время, как выяснилось, выяснением проблематики ТТХ морских орудий за рубежом занимаются многие люди, в том числе - с докторскими степенями. Уважаемый Undecim показал кое что на эту тему Crawford K.R. Mathematics and the analysis of naval gun performance and projectiles, William Jurens, далее - D. Schmidt-Tapken, Deutsche Artillerie- und Minenwerfer- Munition 1914 – 1918, DONALD E. CARLUCCI
      SIDNEY S. JACOBSON, BALLISTICS DESIGN OF GUNS AND AMMUNITION, G.V. Bull Paris Kanonen – the Paris Guns (Wilhelmgeschutze) and Project HARP, K. R. Crawford, N. W. Mitiukov. Identification of the Parameters of Naval Artillery.
      Судя по всему, Г. Стафф все же сделал упор в своих исследованиях на конструкцию кораблей, историю их проектирования и применения, но не на нюансы их артиллерии.
      Цитата: Товарищ
      Если есть "малая боевая загрузка" (620 м/с), то почему не быть "большой боевой загрузке" (875 м/с) ?

      Абсолютно с Вами согласен. Но есть нюансы. Во-первых, мне неизвестны случаи, когда бы артиллеристы в бою применяли усиленно-боевой заряд. Это не значит, что таких случаев не было, мне вообще много чего неизвестно, но... тем не менее.
      Во-вторых, даже на скорости 855 м/сек германское орудие придает большую энергию своему снаряду чем русское, "шкодовское" и британское 305-мм/50 орудия, и вплотную приближается к полному (аналог усиленно-боевого) для американского 305-мм/50 орудия. ПРи этом, как мы знаем, британское 50-калиберное орудие было очень далеко от идеала, а я ЕМНИП припоминаю, что где-то читал, что и у американцев на усиленно-боевом быстро выгорали стволы.
      И получается так - я вполне готов принять, что мастерство германских оружейников позволило им создать артсистему, отлично стреляющую и попадающую на том уровне энергетики, где англичане и американцы споткнулись - т е на 855 м/сек для 405 кг снаряда. Заплатили же они за это лишь пониженным ресурсом ствола (всего 200 выстр).
      Поэтому я совершенно не исключаю наличие усиленно-боевого заряда в германском флоте но крайне сомневаюсь, что им пользовались на практике
      1. 27091965i
        27091965i 20 мая 2021 12:00
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Безусловно. Однако, при всей весомости источников Стаффа он не разобрался с ситуацией вокруг германских 285-302 кг снарядов, просто взяв общераспространенные существующие данные.


        Уважаемый Андрей, спасибо за интересную статью. На дискуссии времени нет, работы "выше крыши",выставлю скан касаемо веса немецких 305 мм снарядов в Ютландском бою. Издание 1921 года. Возможно он будет интересен Вам.
      2. Товарищ
        Товарищ 21 мая 2021 04:39
        0
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        при всей весомости источников Стаффа он не разобрался с ситуацией вокруг германских 285-302 кг снарядов, просто взяв общераспространенные существующие данные

        Не думаю.
        Г. Стафф хоть и был любителем, но он был из тех любителей, которые многих профессионалов легко заткнут за пояс.
        Большую часть жизни он посвятил изучению истории Kaiserliche Marine.
        Будучи инженером по образованию, он работал инженером по обслуживанию на австралийских авиалиниях, завершив карьеру капитаном-инструктором.
        Проживая в Мельбурне, много раз бывал в Германии и других странах ради возможности поработать в архивах.
        Лично перевёл множество документов, имеющих отношение к Kaiserliche Marine, и собрал уникальную коллекцию фотографий того периода.
        Для своих книг он использовал первоисточники, кроме того, в Германии он неоднократно встречался с семьями потомков германских моряков, предоставлявших историку-любителю возможность прикоснуться к уникальным артефактам - семейным реликвиям.
        Не стало Гэри Стаффа в начале августа 2017 г., своего рода эпитафией могут служить слова одного из форумчан, лично знавшего покойного по дискуссиям
        когда мифы закреплены в бетоне, их трудно разрушить, даже если людям под нос положить гору доказательств


        Цитата: Андрей из Челябинска
        я совершенно не исключаю наличие усиленно-боевого заряда в германском флоте но крайне сомневаюсь, что им пользовались на практик

        А что мы вообще знаем толком о Kaiserliche Marine ? Флот ушёл в небытие, и попытки изучать сегодня его историю по-взрослому, мягко говоря, не приветствуются.
        Возможность у немцев была, и отнюдь не на бумаге, в этом мы с Вами, глубоко уважаемый коллега, сходимся.
        Остальное - вопрос дискуссионный, увы, не Вы, ни я не располагаем необходимыми в данной ситуации документами.
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: Товарищ
          Не думаю.

          Уважаемый коллега, это - факт. Г. Стафф приводит именно 18 900 м при возвышении 20 град для 302 снаряда. Что является ошибкой, которую заметил не только я, но и ряд иностранных исследователей.
          Цитата: Товарищ
          Г. Стафф хоть и был любителем, но он был из тех любителей, которые многих профессионалов легко заткнут за пояс.

          Без сомнения, но это не значит, что он не был застрахован от ошибок
          Цитата: Товарищ
          Возможность у немцев была, и отнюдь не на бумаге

          Скорее - как раз только на бумаге, так как стрельба усиленно-боевым приводит к повышенному износу ствола и может поменять баллистику в ходе одного боя.
          1. Товарищ
            Товарищ 22 мая 2021 02:31
            0
            Здравствуйте, уважаемый Андрей !
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Г. Стафф приводит именно 18 900 м при возвышении 20 град для 302 снаряда

            У меня в руках его книга о германских линейных крейсерах, но такой информации там не нашёл.
            На стр. 208 сказано, что орудия главного калибра крейсера "Derfflinger" изначально имели угол возвышения 13 1/2 градусов, дальность стрельбы при этом составляла 19 100 метров. После 1916 г. угол подъёма увеличили до 16 градусов, дальность стрельбы возросла до 20 400 метров.
            Есть схема бронебойного снаряда с колпачком, рядом Ваш покорный слуга пристроил изображение германского 305 мм снаряда из Вашей статьи.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Скорее - как раз только на бумаге

            Если так, и данные Стаффа неверны, то каков тогда был заряд, обеспечивавший начальную скорость 855 м/с ?
            1. Андрей из Челябинска
              0
              Доброго времени суток, уважаемый Валентин!
              Цитата: Товарищ
              У меня в руках его книга о германских линейных крейсерах, но такой информации там не нашёл.

              И все же она там есть. Я, к сожалению, сейчас не со своего компа пишу, да и страницы едва ли назову, книга у меня в электронном виде. А вот скриншот - приложу без проблем, вечером отправлю.
              Цитата: Товарищ
              На стр. 208 сказано, что орудия главного калибра крейсера "Derfflinger" изначально имели угол возвышения 13 1/2 градусов, дальность стрельбы при этом составляла 19 100 метров. После 1916 г. угол подъёма увеличили до 16 градусов, дальность стрельбы возросла до 20 400 метров.

              Это как раз и соответствует начальной скорости 855 м/сек при достаточно высоком баллистическом качестве снаряда (почти как у нашего 470,9 кг). Если же предполагать, что такую дальность снаряд имел при начальной скорости 875 м/сек, то нужно ухудшать коэффициент формы снаряда.
              Цитата: Товарищ
              Если так, и данные Стаффа неверны, то каков тогда был заряд, обеспечивавший начальную скорость 855 м/с ?

              Я думаю, что данные Стаффа верны во всем, кроме начальной скорости, то есть все приведенные им значения относятся к скорости 855 м/сек.
              1. Андрей из Челябинска
                0
                Еще раз - доброго времени суток! Вот скрин
                1. Товарищ
                  Товарищ 23 мая 2021 18:42
                  0
                  Уважаемый Андрей,
                  Обведённый красным текст гласит, что 30,5 cm ствол весил 44 000 кг и мог вести огонь 405 кг бронебойными снарядами с начальной скоростью 875 м/с.
                  Увы, о дистанции и об угле возвышения этого орудия там информации нет.
                  1. Андрей из Челябинска
                    +2
                    Доброго дня, уважаемый Валентин!
                    Цитата: Товарищ
                    Увы, о дистанции и об угле возвышения этого орудия там информации нет.

                    Да, конкретно в этом месте - нет, а в другом месте, где он приводит данные об углах возвышения и дальности - нет начальной скорости. Но никакой иной скорости кроме 875 м/сек Стафф не дает.
                    1. Товарищ
                      Товарищ 25 мая 2021 02:24
                      0
                      Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      в другом месте, где он приводит данные об углах возвышения и дальности

                      Хоть убейте, уважаемый коллега, не нашёл я у Стаффа двадцать градусов для 30,5 см орудий. Есть шестнадцать с половиной градусов у "Hindenburg", у "Derfflinger" после 1916 г. - шестнадцать.
                      Интересно стало. Может, это не у Стаффа ?
                      1. Андрей из Челябинска
                        0
                        Доброго времени суток, уважаемый Валентин!
                        Цитата: Товарищ
                        Хоть убейте, уважаемый коллега, не нашёл я у Стаффа двадцать градусов для 30,5 см орудий.

                        20 градусов для 283-мм орудий:))))))))
                      2. Товарищ
                        Товарищ 25 мая 2021 22:02
                        +1
                        Однако..
                        Уважаемый Андрей,
                        я не пьющий !
                        laughing
  • NF68
    NF68 20 мая 2021 16:15
    +2
    Добрый день, Андрей. Немецкая 380 мм. была не 50-ти, а 45-ти калиберной.
    1. Андрей из Челябинска
      +2
      Тьфу-ты... Конечно! Не знаю, что на меня нашло, спасибо!
  • Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 22 мая 2021 18:11
    +1
    Тем не менее в источниках часто указывается и 279 мм, и 280 мм и 283 мм. Не зная, какой именно вариант правильный, я для своих расчетов принял 279 мм,

    Не скажу точно по снарядам ПМВ, но учитывая преемственность калибров с более поздними орудиями, цифры такие:
    Диаметр по центрующему утолщению (собственно калибр) - 282,5 мм
    Диаметр снарядного стакана - 281,2...282,5 мм