В поисках затонувших городов

154
В поисках затонувших городов
Одна из находок Гераклиона – затонувшего города близ Александрии

С античных и библейских времён легенды о погибших цивилизациях будоражат воображение многих поколений людей разных стран и народов. Особенно популярен миф об Атлантиде, о которой, начиная с Платона, писали не только историки и географы, но и авторы научно-фантастических романов, а также мистики, тщетно пытавшиеся отыскать последних атлантов в подземельях таинственной Шамбалы.


Том Шропшир. Атлантида в зените славы

Но если вернуться к истокам, то придётся признать, что до нашего времени миф об Атлантиде дошёл в одном варианте, причём в довольно позднем. Со всей остальной мифологической традицией Греции эта легенда практически не соприкасается. Все сведения об Атлантиде излагаются в двух диалогах Платона: «Тимей» и «Критий», причём последнее произведение осталось неоконченным. В этих диалогах от имени известного политика и философа Крития (дяди Платона) рассказывается о сведениях, якобы полученных Солоном от египетских жрецов. А именно: о войне афинян с жителями огромного (больше, чем Азия и Ливия, вместе взятые!) острова Атлантида, лежавшего за Гибралтарским проливом, о победе афинян и гибели всего афинского войска на этом острове в результате катастрофы.




Н. Рерих. Гибель Атлантиды

Современники Платону дружно не поверили. Среди скептиков оказался даже его ученик Аристотель, который, согласно Страбону, вынес следующий приговор:

«Тот, кто её (Атлантиду) выдумал, тот же заставил её и исчезнуть.»

Ещё более известна крылатая фраза «Платон мне друг, но истина дороже», которая также принадлежит Аристотелю и сказана была всё по тому же поводу.

Не верили в существование Атлантиды также Страбон и Плиний Старший. Поскольку в диалоге «Критий» подробно описывается государственное устройство древних Афин и Атлантиды, причём умеренность афинян противопоставляется роскоши атлантов, многие считают, что миф об Атлантиде был сочинён Платоном как наглядная иллюстрация к его теоретическим рассуждениям о государстве. Но некоторые исследователи утверждают, что этот миф возник не на пустом месте. Они считают, что его источником могли стать воспоминания о гибели критской (минойской) цивилизации в результате Санторинского землетрясения. Наиболее вероятной датой этой катастрофы сейчас называют 1628 год до новой эры (плюс-минус 14 лет). Причиной послужило извержение вулкана Санторин, располагавшегося на острове Тира. Сейсмологи полагают, что мощность этого извержения была приблизительно равна взрыву 200 тысяч атомных бомб, сброшенных американцами на Хиросиму. Расположенный на Тире минойский город Акротири был тогда погребён под толстым слоем вулканического материала (тефры). В 1967 году Акротири был обнаружен при раскопках, которые проводил греческий археолог Спиридон Маринатос.


Акротири

Одним из следствий этого землетрясения стала обрушившаяся на Крит волна цунами, высота которой, по разным оценкам, составляла от 100 до 250 метров, а скорость – 200 километров в час.

Некоторые исследователи полагают, что извержение вулкана Санторин нашло отражение и в библейском рассказе о «10 казнях египетских» (книга «Исход» Ветхого завета). Имеются в виду две «казни»: «огненный град» и «тьма египетская».


The plague of hail and thunder, artist unknown («Седьмая казнь»), 1775 г.


Уильям Тернер. «Десятая казнь египетская», 1802 г.

Но вернёмся к острову Крит, площадь которого в результате этой катастрофы, по некоторым оценкам, могла уменьшиться в три раза. Но беда не приходит одна, и добили минойцев ранее зависимые от них племена ахейцев. Они вторглись на Крит, разрушив Кносс и другие города. Великая морская держава распалась, критская культура пришла в упадок, искусства и ремёсла стали более примитивными. Однако такая «незначительная» и локальная катастрофа явно не устраивает современных «фанатов» Атлантиды, которые не оставляют попыток найти останки древней цивилизации по адресу, оставленному Платоном – в Атлантическом океане на огромной территории между Европой и Северной Америкой. Некоторые изыскания, казалось бы, дают определённый повод для оптимизма. Так, в 1971 г. советская научная экспедиция на судне «Академик Курчатов» обнаружила, что морское дно вокруг Исландии не морского происхождения. Учёные пришли к выводу, что остров Исландия – это оставшаяся над водой самая высокая часть древнего материка, ранее занимавшего северную часть Атлантического океана.

А между Великобританией и континентом находится Doggerland – участок суши, который ранее соединял этот остров с Европой. Под воду он ушёл совсем уж в незапамятные времена – около 8500 лет назад.


Doggerland Atlantis

Современные историки и инженеры, изучившие технические характеристики и ходовые качества древнегреческих кораблей, согласны всё же не с Платоном, а с Аристотелем.

Любопытно, что за поисками Атлантиды, в тени остаются весьма интересные находки археологов, которые на дне морей и океанов в разных частях света нашли руины совершенно реальных городов.

Так, в районе современного Сухуми, согласно древним источникам, когда-то располагался затонувший древний город Диоскурия, останки которого до сих пор не найдены. Зато в Сухумской бухте обнаружены руины более позднего города Себастополиса, который, по предположению археологов, существовал на месте Диоскурии.

В 1967 г. экспедиция во главе с Н. Флеммингом на дне между побережьем Лаконии и небольшим островком обнаружила руины древнегреческого города. От этого острова найденный город и получил своё название – Павлопетри.


Pavlopetri

Любопытно, что о возможности такой «находки» ещё в 1904 г. говорил греческий геолог и президент Афинской академии Фокион Негри.

В 1968 г. пилот Роберт Брюс заметил в водах Багамского архипелага контуры огромного сооружения. Французские и американские археологи под руководством Валентайна обнаружили здесь на глубине всего в несколько метров обросшее водорослями сооружение, которое они сочли похожим на храм. Аэрофотосъёмка показала наличие на глубине около 30 метров других мегалитических объектов.

Ещё одна экспедиция через три года у острова Северный Бимини обнаружила остатки портовой набережной, которую часто сейчас называют «подводной дорогой Бимини».


Было установлено, что когда-то основание этих древних сооружений возвышалось над водой на 8-10 метров.


«Подводная дорога Бимини»

В 1986 году инструктор по дайвингу Кихачиро Аратаке у острова Йонагуни (самая западная территория Японии, примерно в 125 км от Тайваня) обнаружил странную скалу, а на морском дне – целый комплекс мегалитических сооружений. Никакого интереса его сообщение тогда не вызвало: было решено, что данные объекты имеют естественное происхождение. Лишь в 1997 году было высказано предположение об искусственном характере этих мегалитов. К 2001 году были обнаружены стена из базальтовых плит и много объектов правильной геометрической формы. А один из мегалитов напоминал человеческую голову (размером в 7 метров).

Мегалиты Йонагуни:



В 2001 г. затонувший город был обнаружен недалеко от западных берегов Кубы – в Юкатанском проливе на глубине 650 метров.


Подводный город у Кубы, компьютерная модель по данным эхолокации

Данное открытие подтвердило гипотезу, согласно которой когда-то Куба была частью Латинской Америки, соединявшейся с континентом в районе полуострова Юкатан.

В январе 2002 г. в Камбейском заливе у западного побережья Индии на глубине 36 метров также были обнаружены останки затонувшего города. Радиоуглеродный анализ найденных предметов показал, что городу 9500 лет.


Акустическое изображение дна Камбейского залива


Бусина, поднятая со дна Камбейского залива

В 2000 году в заливе Абукир специалистами Европейского института подводной археологии под руководством Ф. Годдио был найден затонувший город, который исследователи отождествляют с Гераклионом, служившим «морскими воротами» Египта. Он находится в 25 км к востоку от Александрии и в 6,5 км от береговой линии на 46-метровой глубине. Одну из находок Гераклиона вы видели на фотографии, помещённой в начале статьи.

В центре этого города найден храм Геракла, описанный Геродотом. Причиной опускания этого города на дно учёные считают серию землетрясений, продолжавшихся в течение 50 лет, которая привела к гибели примерно 50 городов-государств Бронзового века. Именно тогда уровень моря поднялся на 7,5 м, что привело к затоплению прибрежных городов Египта.

В 2007 г. при раскопках на дне порта Александрии (Египет) был обнаружен другой крупный город, существовавший по меньшей мере за 7 веков до основания города Александром Македонским. Со дна было поднято множество статуй.


Статуя жреца на дне бухты Александрии

В августе 2007 г. какие-то мегалиты были обнаружены у мыса Тарханкут в Крыму. Доказать их искусственное происхождение пока не удалось, зато здесь была создана подводная «аллея вождей», первый экспонат которой появился на дне в 1992 г. Основателем этого своеобразного музея стал инструктор Донецкого клуба «Нептун» В. Борусенский. В настоящее время можно увидеть скульптуры политических деятелей, писателей. Есть также скульптурные изображения тачанки, матроса с автоматом ППШ, донецкого шахтёра и копии античных статуй:



В 2007 году на дне озера Мичиган был обнаружен круг из камней, в центре которого находился крупный объект сферической формы. На одном из камней оказался рисунок животного, предположительно – мастодонта.


Ещё раньше странные мегалитические сооружения были обнаружены на дне американского озера Рок (штат Висконсин). Первую «пирамиду» обнаружил Н. Хейер в 1836 г. Всего же сейчас их найдено 13.


Пирамида озера Рок

А вот эта пирамида обнаружена в 2001 году на дне китайского озера Фусянь:


Пирамида озера Фусянь

Её высота составляет 19 метров, ширина в основании – 90 метров. При дальнейших исследованиях были найдены ещё 30 объектов искусственного происхождения – предположительно, дома, колонны, участки дорог. Аквалангистам удалось обнаружить в этом месте глиняный кувшин времён династии Восточная Хань (25-220 гг.). Однако специалисты полагают, что сами подводные сооружения имеют более древний возраст.

Относительно недавно в Китае появился самый настоящий подводный город. Это древний Шичен (основан около 670 г.), который после строительства гидроэлектростанции в 1950-х гг. оказался на дне рукотворного озера Цяньдаоху. Вместе с ним на дне оказались ещё 30 небольших городов и почти 400 деревень, самой древней из которых было около 1800 лет. С начала XXI столетия Шичен приобрёл огромную популярность у дайверов и стал одной из самых необычных достопримечательностей современного Китая.



При строительстве гидроэлектростанций пострадали и некоторые российские города, хоть и не такие большие. Часть своих территорий потеряли Бердск (Новосибирская область), Калязин, Весьегонск, Углич и Мышкин (Тверская область). А вот Молога ушла под воду полностью.


Знаменитая колокольня Калязинского Никольского собора


Молога, Леушинский монастырь после затопления Рыбинским водохранилищем

При наполнении Шекснинского водохранилища под водой оказалось и вологодское село Крохино.


Церковь Рождества Христова, Крохино

В 1984 г. в Израиле была обнаружена затопленная неолитическая деревня Atlit Yam. Особый интерес представляет загадочный круг из камней вокруг какого-то отверстия.


Atlit Yam

Также в Израиле в 2003 году на дне озера Кинерет был обнаружен сложенный из базальтовых плит конус диаметром около 70 метров.


Kineret sea structure

В его искусственном происхождении специалисты не сомневаются, но предназначение данного сооружения остаётся загадкой.

Иногда города опускаются на морское дно буквально на глазах изумлённых современников. Так, в июне 1692 г. на острове Ямайка произошло событие, получившее название «Кары Господней»: в результате мощного землетрясения в Карибском море гигантская волна цунами почти полностью уничтожила пиратский город Порт-Ройял, погибло почти 2000 человек, были уничтожены все стоявшие в порту корабли. Две трети города погрузилось в море. Через 10 лет заново отстроившийся город был уничтожен пожаром, затем пронеслось несколько ураганов, и «город греха» перестал существовать, занесённый мощным слоем ила и песка.


Руины Порт-Ройяла

А вот на территории Южной Америки учёными найдена «Атлантида наоборот»: в нескольких километрах от высокогорного озера Титикака, расположенного на границе Перу и Боливии на высоте 3812 метров, находятся древние руины, которые являются портовыми строениями и несут на себе следы давно несуществующего морского прибоя. Местные жители рассказывают об ушедшем под воду городе Ванаку, искать который пытался ещё Жак Ив Кусто в 1968 году. Подтверждение эти легенды получили в 2000 году, когда в 250 метрах от берега были обнаружены руины древнего храма доинкской цивилизации Тиануко.


Озеро Титикака уникально тем, что является солёным, и в нём обитают морские животные. Учёные считают, что оно «вознеслось» на высоту почти в 4000 м в результате катастрофической подвижки горной платформы. Это предположение подтверждают и легенды индейцев майя, в которых рассказывается о времени, когда в Америке не было гор.

В следующей статье мы поговорим о покинутых городах, найденных в разных частях света на суше.
154 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    25 мая 2021 05:31
    Ну возможно будут ещё такие катаклизмы,при которых города уйдут на дно, падение метеорита размером с футбольное поле например.
    1. +4
      25 мая 2021 07:35
      Цитата: Пессимист22
      Ну возможно будут ещё такие катаклизмы,при которых города уйдут на дно, падение метеорита размером с футбольное поле например.

      При таком катаклизме целые регионы уйдут на дно
  2. +8
    25 мая 2021 05:46
    Спасибо, Валерий. Если можно, опечатку поправьте, пожалуйста в мысе Тарханкут.

    Колокольня в Калязине заставляет о жизни задуматься. Другое дело, когда следов совсем не остаётся. Бегут граждане по своим делам, и в ус не дуют.
    1. +9
      25 мая 2021 07:09
      Доброго утра.
      Не поверите, но какого то черт меня дёрнул на выходных пересмотреть старый фильм (1978г) "Вожди Атлантиды"! Ностальгия о детстве разыгралась - тогда в кинотеатре с открытым ртом смотрели на этот "шедевр" Голливуда.
      А тут через пару дней раз - и статья!)))
      1. +7
        25 мая 2021 07:28
        О да, был такой фильм, запомнился. Тоже пересмотреть что-ли ..
      2. +6
        25 мая 2021 07:31
        Доброе утро!
        Спасибо, детство напомнили.
      3. +7
        25 мая 2021 07:44
        этот "шедевр" Голливуда
        Фильм вообще-то британский.
        Мое почтение, Игорь! hi
        1. +2
          25 мая 2021 07:47
          Да я все "забугорные" либо Голливудь ( если достойный фильм), либо Голимуть, если смотреть нечего, называю))) laughing Не зависимо от страны. Но спасибо за поправку.
          1. +5
            25 мая 2021 12:27
            Голимуть. Удачное определение для всякой фигни
          2. 0
            25 мая 2021 18:25
            В детстве большое впечатление было от "Последний человек из Атлантиды" Александра Беляева. Тогда и узнал об Атлантиде всё laughing
            Почему-то нет экранизаций или я ошибаюсь?
        2. +2
          25 мая 2021 12:17
          Цитата: 3x3zsave
          Фильм вообще-то британский.

          Добрый день Антон,
          надо же, ни за что бы не подумал, тоже считал его голливудским фильмом. hi
          1. +3
            25 мая 2021 18:16
            Привет, Сергей!
            Сам не знаю, как получается, но британский кинематограф интуитивно отличаю от американского. И ведь фильм видел один раз, в зело юном возрасте... Нет, конечно, перед тем как запостить коммент я сверился с Википедией, но все же....
      4. +2
        25 мая 2021 12:23
        Вождь, почаще смотрите похожие фильмы,чтоб Валерий с хорошим материалом бывал.
        Недавно был материал:"Трагедия Сахалина" и я заметил,что у Валерия во много качественнее работы
      5. +1
        25 мая 2021 13:58
        А перечитать "Конец Атлантиды" не тянуло good
        Из серии приключений Алисы Селезнёвой!
    2. +3
      25 мая 2021 17:55
      Спасибо за то, что увидели опечатку, удалось исправить
  3. +6
    25 мая 2021 05:56
    Вопросы, вопросы..на многие из них нет ответа.
  4. +7
    25 мая 2021 06:34
    Одним из следствий этого землетрясения стала обрушившаяся на Крит волна цунами, высота которой, по разным оценкам, составляла от 100 до 250 метров

    7 балльные землетрясения в Средиземноморье вызывают, обычно, 20 метровые волны цунами:

    07.06.1965 Греция Коринфский залив ,, 7 баллов -высота волны 20 м

    07.09.1956 Греция Остров Аморгос 7.5 баллов - высота волны 20 м

    Какой же магнитуды должно было быть землетрясение для волны высотой 250 м? belay recourse

    1628 год до н.э.
    Побережье всего восточного Средиземноморья было затоплено волной 60 метров в высоту, вызванной извержением вулкана на Санторини, греческом острове в Эгейском море. Именно этому цунами приписывается главная роль в гибели минойской культуры.


    Интересно, что цунами бывают и на Черном море:

    11.09.1927 Украина Черное море 6.8 баллов высота волны 1 метр

    В Румынии в 1938 г при 7 баллах цунами высотой 1 м.

    Пишут даже о цунами высотой 1 м на Азовском море и Мраморном море...
    1. +2
      25 мая 2021 11:35
      Пишут даже о цунами высотой 1 м на Азовском море
      ..Там сейсмическая зона , землетресения до 4-5 баллов, периодически,самая активная зона на Таманском полуострове.
    2. +2
      25 мая 2021 12:32
      "о цунами высотой в 1 метр на Азовском море"я не видел,но знакомый с Должанский,под Ейском, когда-то видел и говорил: впечатляющее зрелище
      1. 0
        27 мая 2021 15:56
        Цитата: vladcub
        "о цунами высотой в 1 метр на Азовском море"я не видел,но знакомый с Должанский,под Ейском, когда-то видел и говорил: впечатляющее зрелище

        На Азове цунами - вряд ли. А вот ветровые нагонные явления - не редкость. И бывают весьма катастрофичные.
        1. 0
          27 мая 2021 20:52
          Один фиг,что так плохо,что так
  5. +8
    25 мая 2021 07:10

    Вызвало удивление животное на переднем плане. Пресноводные скаты обычно имеют округлую форму тела.
    Спасибо, Валерий!
    1. +3
      25 мая 2021 20:37
      Мегалиты Йонагуни:

      Пирамида озера Рок

      судя по фото это снимки одного и того же сооружения
  6. +9
    25 мая 2021 07:26
    Валерию большое спасибо за статью, очень интересно!
    Вспомнилось почему то- " И сия пучина поглотила ее в один момент, в общем все умерли" (с)
  7. +12
    25 мая 2021 07:45
    Сейсмологи полагают, что мощность этого извержения была приблизительно равна взрыву 200 тысяч атомных бомб, сброшенных американцами на Хиросиму.

    Автор, урежьте осетра наполовину. Даже PHIL PLAIT больше 100 000 не дает.
    1. +7
      25 мая 2021 07:57
      Здравствуйте, Виктор Николаевич!
      А можно подробнее?
      1. +6
        25 мая 2021 08:20
        Здравстауйте, Антон.
        Вернусь домой, обязательно отвечу.
      2. +9
        25 мая 2021 10:44
        Как обещал - поподробней.
        Ученые, в том числе и сейсмологи, для оценки силы извержения вулканов ни ядерные, ни термоядерные бомбы не используют, они используют шкалу вулканической активности VEI (Volcanic Explosivity Index).
        Эта шкала основывается на двух показателях: объёма извергнутых продуктов (тефра) и высота столба пепла (эруптивная колонна).
        Разработали VEI в 1982 году вулканологи Кристофер Ньюхолл и Стивен Селф.
        Диапазон шкалы от 0 ("невзрывное", объём выбросов менее 10 тыс. м³, высота эруптивной колонны менее 100 метров) до 8 ("мегаколоссальное", объем выбросов более 1000 км³, высота эруптивной колонны более 25 км).
        На сегодняшний день Минойское извержение по этой шкале по оценкам разных исследователей имеет от 6 ("колоссальное", объем выбросов более 10 км³, высота эруптивной колонны более 20 км) до 7 баллов ("сверхколоссальное", объем выбросов более 100 км³, высота эруптивной колонны более 20 км.
        Сами понимаете, рядовому читателю все это скучно, поэтому различные популяризаторы науки (одного я назвал) начинают считать, а сколько ядерных бомб надо взорвать, чтобы получить аналогичные выбросы. Сами понимаете, что точность таких подсчетов - понятие ну очень растяжимое и цифры гуляют в очень широких пределах.
        Википедия насчитала 200 000, в 1989 году трое ученых из НАСА вообще насчитали 2 000 000 Хиросим.
        Серьезно воспринимать такие цифры не стоит.
        1. +4
          25 мая 2021 14:35
          Спасибо, Виктор Николаевич!
          А я уж подумал, что астрохакер Плейт - настолько разносторонняя личность, что и здесь руку приложил.
  8. +9
    25 мая 2021 07:48
    Доброе утро. Валерий, Вы прелесть: интересный цикл начали. Будет,что читать и поговорить.
    Сейчас девочкам отдам,чтоб читали. Потом будут вопросы: мы от природы природы любопытны
  9. +5
    25 мая 2021 08:16
    Прекрасная подборка материалов. Спасибо Автору.
    Единственное:
    Выражение "Amicus Plato, sed magis amica veritas" - "Платон мне друг, но истина дороже", сформулировано Сервантесом во 2-й части, гл. 51 романа "Дон-Кихот" в 1615 г. Имеет ли оно отношение к Атлантиде? "Вопрос конечно интересный..."(с) hi
    1. +1
      25 мая 2021 12:37
      Автор скажет "Привалов,у вредина". Шютка
      1. +7
        25 мая 2021 13:16
        Цитата: vladcub
        Автор скажет "Привалов,у вредина". Шютка

        Чтобы Автору не было грустно.
        Легенда о Гневе Г-споднем.

        Глянул Вс-вышний на Землю: все торгуют, пьют, кругом разврат.
        Разгневался Г-сподь, созвал ангелов и говорит:
        — Оповестите всех церковных иерархов, что даю им ровно месяц. Если люди не исправятся, будет новый всемирный потоп!

        Ангелы созвали представителей всех религий и передали им слова Вс-держителя.

        Тогда патриарх собрал свою паству и сказал:
        — Христиане, среди нас бытуют разврат, пьянство, обман. Мы должны каждый день молиться в течение месяца, иначе Отец Небесный нас накажет и устроит всемирный потоп.

        Имам собрал своих последователей и объявил:
        — Правоверные, среди нас бытуют разврат, пьянство, обман. Мы должны каждый день молиться в течение месяца, иначе Аллах нас накажет и устроит всемирный потоп.

        А главный раввин созвал евреев и сказал им:
        — Евреи! У нас с вами ровно месяц, чтобы научиться жить под водой.
        1. +4
          25 мая 2021 14:17
          Евреи такие грешники,что и под водой не перестанут грешить?
          1. +3
            25 мая 2021 15:11
            Цитата: vladcub
            Евреи такие грешники,что и под водой не перестанут грешить?

            Зачем преставать?
            Я вам, как богоизбранный -- богоносцу скажу.
            Те, кто сами ввели для человечества понятие греха, не могли не придумать себе запасной выход из создавшегося положения. Тем более, что сам Г-сподь велел и заповедал.
            Кто мы такие, чтобы противиться воле Его?

            Левит 16:29-30. Синодальный перевод.

            hi
            1. 0
              25 мая 2021 19:16
              А в остальное время можно грешить?
              Да, а какая разница между богоизбраным и богоносцом? То может махнемся?
              1. +1
                25 мая 2021 20:05
                Цитата: vladcub
                А в остальное время можно грешить?
                Да, а какая разница между богоизбраным и богоносцом? То может махнемся?

                Одним грешить можно, другим нужно. Сие исключительно по необходимости и потребности каждого. Ибо сказано: "Не согрешишь --не покаешься".
                А вот махнуться не рекомендую. Вам придётся обрезаться, а мне обратно пришиваться. Одно слово -- геморрой. hi
                1. 0
                  26 мая 2021 13:31
                  А если без обрезания? Ведь,не все из вас упёртые фанатики
                  1. 0
                    26 мая 2021 13:55
                    Можно и без.
                    Это единственное, что вас пугает? Не бойтесь, приезжайте.
                    БрухИм абаИм! (Благословенны входящие!) hi
                    1. +1
                      26 мая 2021 15:21
                      "боязно. Языкам не обучен"(с) Вдруг мне понадобится по нужде,а я не смогу объяснить,что мне надо. Конфуз может случиться
                      1. 0
                        26 мая 2021 15:32
                        Цитата: vladcub
                        "боязно. Языкам не обучен"(с) Вдруг мне понадобится по нужде,а я не смогу объяснить,что мне надо. Конфуз может случиться

                        Покажете жестами. Вас поймут. wassat
                        Как я понимаю, по сути темы сказать вам более нечего. Будем флейм этот заканчивать.
                        Будьте здоровы. hi
  10. +7
    25 мая 2021 08:56
    Валерию спасибо большое, честно говоря, не ожидал от него именно такой статьи. good
    Я сам в молодости походил под водой в районе Античного Херсонеса. В частности, в Стрелецкой бухте, по просьбе местных археологов, исследовали ушедшую под воду (предположительно) ферму. Но я уже рассказывал здесь об этом и не буду повторяться. Ещё раз спасибо Валерию, приятно было вспомнить молодость. smile
  11. +3
    25 мая 2021 09:22
    Это древний Шичен (основан около 670 г.), который после строительства гидроэлектростанции в 1950-х гг. оказался на дне рукотворного озера Цяньдаоху. Вместе с ним на дне оказались ещё 30 небольших городов и почти 400 деревень

    30 небольших городов-миллионников и 400 деревень по 100-200 тыс. населения каждая! fellow
    Валерию низкий поклон за труды! hi
    1. +2
      25 мая 2021 09:45
      Без населения, надеюсь? ))
      1. +7
        25 мая 2021 10:32
        Цитата: Krasnodar
        Без населения, надеюсь? ))

        По весне встретились медведь, лиса и волк. Лиса, вся потрёпанная, жалуется:
        - Жизнь тяжелая стала - хозяин курятника недосчитался нескольких кур и
        понаставил капканы. Кое как вырвалась оттуда.
        Волк, помятый и продранный:
        - Дааа, тяжело стало жить! На овчарне сторож тоже овец недосчитался -
        волкодава посадил. Еле отбился от него!
        Один медведь сидит, молчит и лоснится.
        Волк с Лисой и спрашивают у него:
        - Миша, а у тебя что, все нормально что ли?
        Медведь:
        - А я у стройки перезимовал. Там одни гастеры работают, а кто их считает?
        1. +3
          25 мая 2021 11:12
          Вэйзмир! lol
          Мао, по легенде, сказал Хрущеву во время Карибского Кризиса:
          «А че боятся ядерной войны? Даже если погибнет 2/3 населения Китая, через 30 лет изначальная численность восстановится» fellow
          1. +3
            25 мая 2021 15:20
            Цитата: Krasnodar
            Вэйзмир!

            Насилия мы разрушим! wink
            Вспомнил, что написать хотел за китайские деревеньки:
            Есть у нас в области предприятие Щекиноазот (владелец Борис Сокол, ну Вы поняли Аль! drinks ) так вот полипропилен вторичный:

            - один из видов поставляемой продукции за границу, где европейцы мехспособом отсеивали 3-5% брака, а це не есть гут и на заводе все светлые головы поломали, чтоб избежать подобный цорес, но всё безрезультатно. И вот при первых же поставках в Поднебесную брака выявили не более 1%, туда мухой улетела творческая группа с предприятия, которая обнаружила, что вагоны разгружают у скромной (по китайским меркам) деревеньки (тыщ. на триста населения laughing ) прямо на брезент, где за тройку банок тушёнки в день энтот вторичный РР перебирается вручную! belay
            И всего делов-то! wassat
            1. 0
              25 мая 2021 15:25
              Так шо ему мешает здесь посадить нескольких человек за пару тысяч перед отгрузкой? ))
              1. +2
                25 мая 2021 15:27
                Цитата: Krasnodar
                Так шо ему мешает здесь посадить нескольких человек за пару тысяч перед отгрузкой? ))

                Уважаемый, я Вас умоляю, всё население города Щёкино - 57 тыщ.
                1. +1
                  25 мая 2021 15:41
                  Все население посёлка Каменный много меньше, но на перебор алычи и яблок народ собирается ))
                  1. +2
                    25 мая 2021 15:53
                    Цитата: Krasnodar
                    Все население посёлка Каменный много меньше, но на перебор алычи и яблок народ собирается ))

                    Цитата: mrcplast.ru
                    Объемы производства превышают 1 млн тонн в год, из которых около 70% идет на экспорт в страны Европы, СНГ, Азии, Северной и Южной Америки.

                    Так что отвечу цитатой тёти Песи:
                    Цитата: к/ф "Ликвидация"

                    — Вот уважаем Вас, но тьфу Вам под ноги за Ваше каменное сердце!

                    wassat
                    1. +1
                      25 мая 2021 17:44
                      Таки ой - Сокол красава laughing
        2. +2
          25 мая 2021 14:12
          Прикольный анекдот. Надо запомнить
  12. +5
    25 мая 2021 09:35
    Доброе утро, друзья!)))
    Ну, Атлантида далеко, Гераклион близко.
    Конечно, каждый затонувший город заслуживает самого пристального внимания, но Гераклион, найденный в 2000-м году, вызывает целую серию ассоциаций с хорошо, я бы сказала, скрупулезно освещенной на ВО древней историй, и потому хотелось бы хоть немного поговорить о нём, Гераклионе.

    Самое поразительное в том, что нигде в источниках соответствующей давности о гибели Гераклиона ничего не говорится, и название города исследователи установили по надписи на той самой плите, которая представлена на фотографии.
    Вот уважаемый Валерий утверждает:

    В центре этого города найден храм Геракла, описанный Геродотом. Причиной опускания этого города на дно учёные считают серию землетрясений, продолжавшихся в течение 50 лет, которая привела к гибели примерно 50 городов-государств Бронзового века. Именно тогда уровень моря поднялся на 7,5 м, что привело к затоплению прибрежных городов Египта.

    Но есть и другое мнение.
    В древних исторических хрониках встречаются записи о многих крупных землетрясениях и цунами, в том числе уничтоживших в 365-м году нашей эры правительственные дворцы в восточной части Александрийской гавани, но нет ни одного упоминания о стихийном бедствии в виде землетрясения, повлекшем за собой гибель Гераклиона. Выглядит так что Гераклиона никогда и не было, а он есть! Причем, считается не пригородом Александрии, а вполне себе самостоятельной городской сущностью. В любом из случаев существует затопленное городское поселение, которое в соответствии с записью на плите современные исследователи именуют Гераклионом.
    Начались версии.
    К примеру, некий профессор Нур выдвинул предположение, что землетрясение всё-таки было, но это было не какое либо известное по хроникам землетрясение, приведшее помимо Гераклиона к разрушению ряда известных городов, а локальное подводное землетрясение, которое возникло и протянулось от Суэцкого залива через залив Абукир до острова Крит, так как именно здесь имеется тектоническая трещина, которая пролегала параллельно всей береговой линии Северной Африки. Но тогда где запись в хрониках? А ведь город был, судя по всему, отнюдь не маленький.

    Старший океанограф Смитсонианского института в Вашингтоне Жан-Дэниэл Стэнли считает, что виновником разрушения, скорее всего, был Нил, а не подземные толчки. Исследователь не исключает землетрясения, но, по его мнению, более вероятно наводнение, вызванное разливом Нила.
    Действительно, Севернее Каира Нил разделяется на несколько рукавов, мелких и крупных. Один из наиболее крупных рукавов протекал когда-то возле Гераклиона. Исследуя ранее образы донных слоев дельты Нила, Жан-Дэниэл Стенли пришел к выводу, что 2 тысячи лет назад тот рукав Нила, о котором идет речь, под воздействием непонятных природных катаклизмов сдвинулся на несколько километров к Востоку, прежде чем обмелеть и совсем исчезнуть. Сдвиг рукава и породил такую волну, которая мгновенно затопила город. Опять же, где упоминание в хрониках?
    А вообще-то Гераклион стоял на болотистых почвах дельты Нила -- приглашение к затоплению!
    1. +5
      25 мая 2021 09:57
      Хочу дополнить свой комментарий.
      Удивительно в истории затопления Гераклиона то, что это был город-порт. Он был воротами в Древний Египет. Он был широко известен. Но вот, затопило его, и отклика на это важное для экономики всего тогдашнего Средиземноморья события нет ни в одной из хроник ни одного из сопредельных государств, связанных с Древним Египтом экономическими узами.

      А лежит Гераклион всего лишь на глубине в 6 метров. Можно было его обнаружить раньше? Наверно, да. Но город нашли случайно, когда археологи участвовали в поиске и подъеме затонувших кораблей наполеоновского флота, потопленных в 1798-м году британцами во главе с адмиралом Нельсоном.
      1. +5
        25 мая 2021 11:20
        И наконец последнее дополнение по Гераклиону.
        Я склоняюсь к версии масштабных несчастий, постигших торговый ареал Средиземноморья и сопредельных к нему территорий. А именно к серии серии крупных землетрясений, либо извержения вулканов.То есть в версии уважаемого Валерия.
        Бействительно, в ситуации, когда все проваливается и горит, идет прахом, экономика множества территорий пришла в упадок, торговые связи просто оборвались, собственной экономикой приходилось серьезно озаботиться, попутно отражая набеги недобросовестных соседей, которых несчастье не постигло. Вследствие этого исчезновение Гераклиона, расположенного в 25 км от Александрии, прошло незамеченным. Как говорится, было не до того.
      2. +6
        25 мая 2021 11:45
        Моё почтение, Людмила Николаевна. hi
        Отсутствие записей в хрониках легко можно объяснить, например, тем, что город тонул не быстро, разом, а постепенно. Суша опускалась, например, по пять сантиметров в год (гигантские скорости, между прочим! - за сто лет - метр, где-то читал, что именно с такой скоростью австралийский континент несется сейчас в направлении Северной Америки), люди отступали, пока всё не ушло под воду. Может и сейчас продолжает уходить. О таком в хрониках не напишут.
        Человек не в состоянии даже увидеть движение часовой стрелки, не то, чтобы увидеть как у него ногти растут, хотя ногти растут куда быстрее, чем континенты перемещаются.
        Есть гипотеза, например, что ещё в XIII в., во времена Александра Невского Копорье и Нарва были морскими портами в полном смысле этого слова - стояли на берегу Финского залива. Сейчас оба находятся в десятке километров от береговой линии. Ну, а если бы суша в этом месте не поднималась, а опускалась, вполне возможно, что сейчас Валерий писал бы и об этих городах. И ведь ни единого упоминания в летописях о том, что был порт и нету. Летописцы и прочие хроникеры писали только о том, что было видимо их глазами. Пожары, голод, войны, разорения - да, ураган, землетрясение - однозначно. Но мало кого интересует и до сих пор, что что деду какого-нибудь Демеклиса Попадопулоса приходилось тащить рыбу на базар на десять метров дальше, чем приходится самому Демеклису, или что дом какого-нибудь Аруфа ибн Саллаха, который уже тридцать лет подмывался морем, наконец-то раздолбало во время очередного невеликого шторма. Ну, может, какой-то столетний дед и скажет что-то типа "раньше, пятьдесят лет назад, там было еще три дома, а мой дед говорил, что в его молодость там была целая деревня", но этим дело и закончится.
        1. +5
          25 мая 2021 12:21
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Сейчас оба находятся в десятке километров от береговой линии.

          Добрый день Михаил, это явление мне кажется довольно обычное дело в истории: вспомнить Фермопильское ущелье, сейчас там долина, моря даже не видно.
          Или Тиринф - говорят был портовым городом, а сейчас - апельсиновые сады цветут:

          1. +3
            25 мая 2021 13:20
            Ну а раз может подниматься - может и опускаться. Вернее, если где-то поднялось, где-то должно опуститься. smile
            Своеобразный "эффект выжившего". "Поднявшиеся" города легче обнаружить и исследовать.
        2. +3
          25 мая 2021 12:47
          День добрый, Миша!)))
          Очень может быть, что Вы правы насчет постепенного перемещения портовых услуг на запад от Гераклиона из-за постепенного заболачивания местности.
          Вот живой пример из моей практики.
          Большой земельный участок моей одноклассницы примыкал непосредственно к железной дороге, идущей вдоль Черного моря. Но до береговой линии от путей было не менее 100 метров. Но однажды случился такой шторм, что железную дорогу размыло, и оказалось, что береговая линия подползла к путям настолько близко, что расстояние до неё сократилось ,видимо, до недопустимых норм. Пути пришлось переносить, изъяв для этого часть земельного надела моей одноклассницы. При этом, заметьте, не было никакого землетрясения, просто буря. Хотя, помнится, периодически нас трясло. И где это отмечено? Даже в местных газетах не упоминали из-за обыденности явления. Было и разом кончилось. Кратковременно. Пересыпали пути и забыли.
          Другой пример.
          Там, где бились 300 спартанцев, море было рядом. А сейчас оно в 10 км от того места. Полагаю, хроникеры и в данном случае не напряглись, теперь уже ввиду медлительности процесса.
          Но, с другой стороны, все колонны и здания Гераклиона упали и лежат в одном направлении. То есть так, как это могло быть от воздействия одной могучей волны.
          1. +3
            25 мая 2021 13:21
            Цитата: депрессант
            как это могло быть от воздействия одной могучей волны.

            Или в течение нескольких десятков лет от воздействия разных волн, идущих с одного направления. smile
          2. +1
            25 мая 2021 14:56
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Людмила Николаевна.

            Нижайше прошу прощения, Людмила Яковлевна. Некоторые имена и отчества набираются совершенно автоматически, без прямого участия мозга. recourse
            1. +2
              25 мая 2021 15:41
              Миша, не парьтесь, извинение охотно принято! )))
              Лично я парюсь только в том случае, когда под одним ником внаглую работает целый отдел. Заходить на тему уже не хочется. А было много чего сказать ещё по остальным известным затопленным городам.
              1. +2
                25 мая 2021 16:09
                Да ладно вам, девочки ведь не работают, а развлекаются. Тем более, открыто предупреждают, чтобы не вводить в заблуждение остальных. Это честно.
                Или вы кого-то другого имели в виду?
                1. +2
                  25 мая 2021 18:27
                  Миша, я Вам в личку написала, но не уверена, что дошло.
              2. +2
                26 мая 2021 09:00
                Утро доброе Людмила Яковлевна!
                Ай,браво! laughing
                1. +1
                  26 мая 2021 09:18
                  Серёжа!!!! Голубчик мой! love )))))
                  Наконец-то проявился!
                  А то ж я обеспокоилась: где Серёжа? А нет Серёжи! Всё порывалась в личку написать с единственным вопросом: где друг мой светлый -- на форумах темно и мрачно, не хватает освещения, смолкнул веселия глас.
                  1. +1
                    26 мая 2021 09:21
                    Капремонт же на фабрике,времени мало.Так,иногда заглядывал на сайт,по возможности. wink Исправлюсь!В ближайшее время. laughing
                    1. +1
                      26 мая 2021 09:34
                      Очень надеюсь!
                      Знаете, интерес к жизни, следовательно, к темам, предлагаемым для исследования Авторами, даже среди тех комментаторов, кто изначально пристрастен к какой-либо теме, поддерживается лишь наличием родственных душ на форуме. Не может человек жить без света, и если собственного мало, то обедненную, усталую душу греет свет других. А Вы, Сережа, -- теплое солнышко для всех. И вашими лучами я жива. Скорей бы ремонт закончился. )))
                      1. +1
                        26 мая 2021 10:31
                        Людмила Яковлевна-а-а-а!Заставляете меня краснеть,честное слово. love love love
                      2. +2
                        26 мая 2021 10:33

                        Я очень даже смущён. feel
                      3. +1
                        26 мая 2021 10:59
                        Да полно, Серёжа! Просто есть у меня привычка называть вещи своими именами, а под вещами я разумею оценку людей. Лишь в крайних случаях я отказываюсь от публичной озвучки мнения -- когда человек попросту может пострадать от моей несдержанности и собственной глупости. А в данном случае согласно правилам регистрации на сайте ВО -- прямая возможность. Если у человека не хватает соображения, то это ему -- прямой намек, пусть задумается. Этот мой комментарий в сочетании с неким комментарием, уже не исключаемым из данного форума, -- как повод человеку задуматься и поменять политику на более сдержанную.
        3. +2
          25 мая 2021 14:12
          Многие думают о спасении Арала. Но недавно там был откопан мавзолей ( с 11 по 15 век) и оказалось, что Арал в далёкие времена был ещё меньше, чем даже сейчас. Всё течёт... Всё меняется.
  13. +4
    25 мая 2021 10:15
    А сколько затопленных городов в районе Тамани и Керчи. Из сравнительно недавних открытий город Акра, ведутся подводные раскопки, но очень вяло


    На нижней картинке реконструкция с учетом нынешнего уровня моря. Глубины около 3-х метров. Случайно мальчик, честный, нашел золотую монету, с этого и началось. Сам мальчик стал археологом.
  14. +1
    25 мая 2021 10:20
    А мне кажется ,что на фото мегалитов Йонагуни и озера Рок один и тот же объект.
  15. +3
    25 мая 2021 10:24
    Вообще тема затонувших городов необъятная. Единого взгляда у историков нет. Я бы даже сказал ,что официальная история особо не исследует эту тему.Но благодаря интернету , разрозненные знания со всего мира стекаются в одно русло. Когда-нибудь количество информации перейдет в качество и случится прорыв.Хотя уже сейчас можно констатировать ,что раньше уровень моря был гораздо ниже ,чем сейчас. Откуда взялась вода непонятно ,что предшествовало затоплению неясно, может ли уровень воды понижаться или повышаться тоже сведений нет.
  16. +5
    25 мая 2021 10:30
    Я, по честному сказать, слегка разочарован. Статья получилась галопом по Европам. Тут нашли одно, тут другое, но всё как-то бегло, впопыхах. По части некоторых объектов даже не ясно являются ли они природными или рукотворными.
    Особенно заинтересовал город в Камбейском заливе, тот, которому насчитали 9500 лет. Тут хотелось бы подробностей - все-таки цифра весьма значительна и это, как бы, минимум, на пару тысячелетий древнее любого другого известного города на планете.
    В Вики написано, что эту дату дал кусок карбонизированного дерева, но никаких ссылок на источники нет, а что за кусок, где найден и т.п. не написано.
    Да и вообще, тема интересная, жалко её так вот бегло проходить. Тут по каждому из перечисленных в статье объектов можно отдельную статью написать - с пересказом легенд, как Валерий любит (только обязательно указать, что это неподтвержденные сведения, что Валерий не очень любит smile ) и анализом имеющимся по ним сугубо научной информации.
    А так - да, интересно.
    Ждём набега фолькхисториков с неопровержимыми доказательствами того, что всё это славяно-арийские города. laughing
    1. +5
      25 мая 2021 10:44
      Ждём набега фолькхисториков ...

      Чу, уже слышен топот кирзовых сапог и ржание Савраски! laughing
      1. +3
        25 мая 2021 11:29
        Добрый день, Костя! )))
        А что могут "фольксхисторики" противопоставить научным данным?
        1. +3
          25 мая 2021 11:48
          Людмила Яковлевна, про какие научные данные Вы упомянули?
          1. +2
            25 мая 2021 13:19
            Александр, ну вот, в случае Гераклиона, к примеру:
            Сторонники теории землетрясения указывают на пролегающую через один из храмов расселину в 3 метра шириной, 1,5 метра глубиной и несколько сотен метров длиной. Эта расселина, по мнению профессора Нура, была результатом тектонических сдвигов, вызывающих землетрясения. Оппонент Нура Стенли склонен думать, что расселина образовалась в результате наводнения — почва была подмыта снизу и расползлась: «В таких расселинах нет ничего уникального, — говорит Жан-Дэниэл Стенли. — Они встречаются в дельтах крупных рек, например, Миссисипи в США и Янцзы в Китае».

            Заметьте, никто не говорит о войне с марсианами )))
            1. +2
              25 мая 2021 14:01
              Меня это и удивило, что по данной статье только при очень боооольшом желании могут пройтись фолькисторики
        2. +5
          25 мая 2021 11:54
          Добрый день, Люда! love
          Как что! Истинную веру в свою правоту и несгибаемую убеждённость духа! laughing
          1. +4
            25 мая 2021 12:59
            Такое я отметила, разбирая по косточкам историю обнаружения Гераклиона.
            Одни титулованные с пеной у рта кричат: "Волна была с моря!"
            Другие, не менее титулованные, с рычанием возражают: " Нет, цунами накатилось со стороны рукава Нила в результате переполнения последнего талыми водами!"
            Третьи задумчиво бубнят: " Да болото там, постепенно город сдвигался, а здания с собой не унесешь. А потом пойма просела, провал залило водой, все ушло на дно..."
            А что Вы хотите? Высокая наука! wassat
          2. +2
            25 мая 2021 14:08
            Костя, привет. Это ,что ещё за танец? Вроде обезьяна и мужик
            1. +1
              25 мая 2021 14:24
              Привет, Слава. Там две обезьяны. laughing Почитай повыше, это намёк "на танцы с бубнами" наших фолькисториков.
              1. +1
                25 мая 2021 18:39
                Интересно,а как они оценят? Мы то понимаем,а как они воспримут? Хотелось бы мне знать
                1. +1
                  25 мая 2021 18:54
                  Да как обезьяны и воспримут, интеллект-то на уровне. laughing
                  1. +1
                    25 мая 2021 19:03
                    Спасибо повеселил
                    1. 0
                      25 мая 2021 19:41
                      Самому смешно... от их словоблудия.
                      1. +1
                        26 мая 2021 13:38
                        Смех смехом,а их много
                      2. +2
                        26 мая 2021 14:15
                        Тараканов тоже много, но мы как-то всё же живём. smile
                      3. +1
                        26 мая 2021 15:16
                        Хи- хи. Уточню:сосуществуем
        3. +4
          25 мая 2021 12:04
          Цитата: депрессант
          что могут "фольксхисторики" противопоставить научным данным

          Логику и здравый смысл, естественно. laughing Ну, собственную логику и собственный здравый смысл. Например, если 5х5=25, а 6х6=36, то и 7х7 будет равно 47 - это ж логично, очевидно и понятно.
          И, самое главное - то, что, например, про Гераклион, как и про многое другое, ничего нет в школьных учебниках истории, а значит "историки скрывают", а скрывать они могут только наше великое прошлое, ибо больше им скрывать нечего. Отсюда логичный вывод: Гераклион - свидетельство нашего великого прошлого. А уж обосновать почему именно нашего - вообще пара пустяков.
          Хотите? laughing
          1. +3
            25 мая 2021 12:44
            Вы хотите сказать ,что история противоречит логике и здравому смыслу?
            1. +1
              25 мая 2021 13:50
              Тому "здравому смыслу" согласно которому 7х7=47 - да.
              Эта ошибка, кстати, для псевдоисториков весьма типична, просто в случае с таблицей умножения она предстает в совершенно гипертрофированном и потому нелепом виде. Но смысл, суть её от этого не меняется.
              Представьте себе человека совершенно незнакомого ни с исторической наукой, ни с математикой. И этот человек случайно узнает, что 5х5=25. Уже в этом что-то есть такое... подозрительное. А потом кто-то говорит ему, что и 6х6=36. Ну, тут уже, конечно, всё ясно, закономерность очевидна - 7х7=47, 8х8=58, 9х9=69. И доказать ему, что это не так, рассказывая что такое сложение, как получаются верные ответы невозможно, потому, что это противоречит его "логике и здравому смыслу".
              С историей происходит точно такая же ерунда, но на более сложном уровне. Несколько разрозненных фактов, тщательно отобранных каким-нибудь Фоменко или Клесовым и бережно помещенных в мозг, отягощенный историческими знаниями исключительно в рамках давно позабытой школьной программы - и вуаля! - семью семь - сорок семь. А если ему еще подсказать подсчитать количество слогов в примерах и ответах - вообще атас!
              Пятью пять - три слога. Двадцать пять - три слога.
              Шестью шесть - три слога. Тридцать шесть - три слога.
              Семью семь - три слога. Сорок девять, если верить официальной математике - четыре слога. Неувязочка. А если "сорок семь" - то всё сходится!
              Проверим дальше?
              восемью восемь - пятьдесят восемь. Пять слогов, всё сходится. По официальной версии - шестьдесят четыре - шесть слогов.
              Ну и так далее.
              Особо продвинутые последователи "Новой математики" в качестве критики "ТМ" - традиционной математики - скажут, что между семью и восемью были еще примеры умножения других цифр - четырехсложные, потому что как это - от трехсложным сразу к пятисложным. Математики от нас скрыли целый ряд цифр!
              И всё это, Александр, согласно с логикой и здравым смыслом! На том уровне осведомленности, который есть у нашего гипотетического объекта, не знакомого с математикой.
              Я не случайно уже долгое время говорю (и вам в том числе): если хотите понимать историю - читайте труды историков. Ну, вы-то, хотя бы первоисточники изучаете, правда, в переводах, вне контекста эпохи и т.п., но всё же изучаете. Другим и это не под силу, зато рассуждать, основываясь на своем "здравом смысле" - пожалуйста.
              1. +3
                25 мая 2021 14:56
                Михаил!
                Приведённый Вами пример очень не корректный. Арифметика это точная наука и пример " банальной" логики тут не уместен. Это всё равно, как сравнивать несравнимое. Применяя данный метод Вы сами играете роль наперсточника.
                Если говорить то надо говорить о процессе, где основное :логично или не логично.
                Здравый смысл - это вообще совокупность взглядов. Совокупность взглядов человека выработанных на основе его знаний, жизненного опыта.
                Мне понятно почему Вы отказываете использовать данные инструменты для интерпретации тех или иных исторических фактов.
                "Несколько разрозненных фактов, тщательно отобранных каким-нибудь Фоменко или Клесовым и бережно помещенных в мозг, отягощенный историческими знаниями исключительно в рамках давно позабытой школьной программы - и вуаля! "(с)
                По поводу Клесова. Человек который в процессе работы получил определённые выводы и обнародовал их ,а также обратился к историкам, чтобы они высказались по этому поводу, со стороны последних полько обвинение во лже научности и навешивание ярлыков.
                Западная историческая наука во всю пользуется генетическми методами исследованиями.
                Вы мне скинули ссылку, за которую большое спасибо, вот она:
                https://warhead.su/2019/03/10/govoryaschie-kosti-bratskie-mogily-srednevekovya
                Стать называется "Мэри Роуз»: море отдаёт мертвецов."
                "В 1545 году в проливе Ла-Манш затонула каракка «Мэри Роуз». На её борту было четыреста солдат и матросов, большинство из которых погибли во время кораблекрушения. В дальнейшем корабль и всё, что там осталось, подняли и изучили. Судя по останкам, средний рост воинов и моряков составил 171 сантиметр. Исследование зубов погибших показало, что примерно четвёртую часть экипажа составляли не англичане, а выходцы из Средиземноморья. Ряд скелетов также носит следы деформации, характерной для профессиональных лучников. Так были ли люди в Средневековье невысокими? Большинство находок воинов, павших в битвах того времени, даёт средний рост около 170 сантиметров. Викинги более ранней эпохи были повыше. "
                Вроде всё нормально,но "исследование зубов " это генетический анализ и в результате которого стало ясно ,что 25% экипажа были не англичане ,а" гастарбайтеры "из Средиземноморья.
                Историки не спешат комментировать данный факт?
                "Я не случайно уже долгое время говорю (и вам в том числе): если хотите понимать историю - читайте труды историков. "(с)
                Стараюсь читать первоисточники. Чего и всем советую и делать . Ваши выводы, пусть и неправильные, будут основанны на здравом смысле и логике.
                Читать труды историков можно и учебники по истории читать можно. Но подход там в основном тенденциозный и не позволяет на взглянуть на историю здраво. Это всё равно, что заниматься сексом по телефону, а точнее по переписке.
                1. -1
                  25 мая 2021 15:57
                  По поводу Клесова уже устал объяснять.
                  Его ДНК-генеалогия - просто искаженный фрагмент другой научной дисциплины - популяционной генетики.
                  Фрагмент - потому что учитывает только одну составляющую человеческого генома, искаженный - потому что данные генетических паспортов берутся выборочно и на основании выборки делаются выводы.
                  О происхождении и развитии того или иного этноса нормальные ученые судят по трем основным признакам (упрощенно), трем "китам" - генетика, язык и материальная культура. Причем, в рамках генетики исследуют весь геном, а не только гаплогруппы.
                  В то время как нормальные добросовестные ученые пытаются прийти к каким-то конкретным выводам, изучая генетическое, языковое и культурное родство тех или иных народов, Клесов на основании одних только гаплогрупп уже всё решил. Извините, но это можно назвать только либо клиническим слабоумием, либо злонамеренной дезинформацией. Те есть, автор таких концепций либо дyрак, либо подлец. Я лично склоняюсь ко второму. По поводу полемики - критики Клесова в интернете достаточно. А очную полемику с ним вести никто не хочет просто потому что он, кроме того, что мошенник, ещё и просто базарный хам. Почитайте материалы его заочной полемики с Клейном.
                  Пример с математикой - утрированный до предела. Но ваш Клесов сам по себе является не менее ярким примером того же самого, только более сложным и применительно к исторической науке. Ничего не смысля в источниковедении или археологии он позволяет себе рассуждать об этих предметах и рассуждения получаются именно на уровне "семью семь - сорок семь". Можно потратить время, заглянуть на "переформат" и привести примеры таких его измышлизмов, но мне, честно говоря, лень. Пару лет назад или больше я несколько раз туда заходил, больше не хочу - пустая трата времени. Если хотите - могу разобрать какую-нибудь его небольшую статью по вашему выбору. Только небольшую.
                  Что касается изучения исключительно первоисточников... Вы знаете нашего штатного юродивого по имени Бар. Возможно, вы даже помните его "научное открытие" относительно судебника Ивана III. Это по поводу Юрьева дня, дескать "отказать" крестьянам переход, значить "запретить". Вы уверены, что без предварительной подготовки сумеете правильно понять, что именно в источниках написано? Да ещё и в переводе с древнерусского или средневерхненемецкого? Но дело даже не в переводе. "Семь верст в три пути" русских летописей, "падали на траву", "шестьдесят на одного" немецких хроник вы тоже будете понимать буквально или в соответствии со своим здравым смыслом? Тогда имейте в виду, что "в соответствии со своим здравым смыслом" в данном случае синонимично выражению "как заблагорассудится". Мой здравый смысл подсказывает мне, что если хочешь что-то понять, лучше проконсультироваться у специалистов. Их мнение может быть разным, но выработать свою точку зрения они, безусловно, помогут, и это лучше, чем делать выводы, сознательно ограничивая себя в информации и считая, что те, кто работал над интересующей вас темой раньше были в разы глупее вас.
                  1. +2
                    25 мая 2021 17:03
                    "Клесов на основании одних только гаплогрупп уже всё решил"(с)
                    Гаплогруппа это группа схожих гаплотипов и имеющих одного предка.
                    И сам Клесов говорит,что днк-генеология, это раздел популяционной генетики. От так же объясняет почему берет только Y хромосому.
                    По ссылке на статью, из зубного канала выделяется материал пригодный для исследования и по гаплогруппе определяется район его обитания, в данном случае Средиземноморье. Мировая практика.
                    В статье даже нет предположения, как эти люди оказались на борту английского судна.
                    На Готланде при раскопке кладбища, времен викингов, было выделено много "монгольского" гена. И это ни кто не объясняет.
                    Клёсов не открыл ни чего нового он пытается практически применить результаты полученные в результате исследований
                    Выборочный метод - это статистический.
                    Изучать этнос по языку и культуре можно и выводы делать можно. Например эстонцы по генотипу относятся к т.н. балтословянской группе, а язык и культура близка к финской группе. И какие выводы?
                    Я не сторонник Клесова, но все его оппоненты пытаются доказать его не правоту на пальцах, а не предоставив свои генетические исследования.
                    Чтобы возникли у меня сомнения в правильности толкования тех или иных событий необходимо было достаточно много чего почитать.
                    Если прочёл одну книгу, то и сомнений у тебя нет.
                    Спор пустопорожний. Как всегда.
                    1. -2
                      25 мая 2021 18:06
                      Цитата: ee2100
                      Гаплогруппа это группа схожих гаплотипов и имеющих одного предка.

                      У человека не один предок и в каждом поколении их число увеличивается вдвое. Клесов смотрит только одну линию. Где логика?
                      Цитата: ee2100
                      И сам Клесов говорит,что днк-генеология, это раздел популяционной генетики.

                      Он говорит, что это именно наука. Самостоятельная и самодостаточная. Он жа академик этой самой науки.
                      Цитата: ee2100
                      От так же объясняет почему берет только Y хромосому.

                      И вас удовлетворили его объяснения? А где логика и здравый смысл? Дети-то воспитываются, как правило матерью, на начальном этапе жизни-то точно. И язык и культуру они воспринимают от матери. Как в этом случае можно по Y-хромосоме идентифицировать принадлежность к этносу? Да как это вообще можно сделать? fool
                      Цитата: ee2100
                      Выборочный метод - это статистический.

                      Если в его основе лежит случайный отбор. У Клесова же отбор идет селективный.
                      Цитата: ee2100
                      Например эстонцы по генотипу относятся к т.н. балтословянской группе, а язык и культура близка к финской группе. И какие выводы?

                      Что Клесов - чудак на букв "М". Я не знаю какова частота распространения тех или иных генотипов у эстонцев (вернее, современного населения Эстонии), но называть их "балтославянскими" или каким-то другими, не стал бы. Это как раз Клесов у нас мастер давать генам маркеры типа "славянский", "финский" и т.п. Это чушь и нелепица. Сравнение генов может показать только то, с кем у конкретного человека были общие биологические предки и когда именно. Очаги распространения тех или иных генотипов могут дать информацию о месте рождения предка того или иного человека. Всё.
                      В одну сибирскую деревню, населенную, в основном, якутами, приехал любвеобильный грузин и огулял там несколько девок. Родились, как на зло, сыновья. Через тридцать лет полдеревни имеет гаплогруппу этого грузина. Они что теперь - все грузины там? История реальная.
                      Цитата: ee2100
                      его оппоненты пытаются доказать его не правоту на пальцах, а не предоставив свои генетические исследования.

                      Его оппонентов его последователи не читают. Или не понимают. Суть в том, что его методики исследования порочны изначально, а предмет исследования, как таковой, отсутствует. Никого не интересует какой генетический материал он насобирает, поскольку он не представляет достоверные и проверяемые сведения о том как он производит выборки, по каким критериям, в каком количестве и не предоставляет полные результаты. Надо так: по таким-то критериям с такой-то целью отобрано там-то и там-то столько человек, у которых взяты генетические материалы. Проведены следующие исследования. В результате получено: то, то и то, всего столько-то. Цифра с количеством взятых образцов должна сходиться.
                      Короче, дайте мне статью, я на её примере покажу вам что у Клесова не так.
                      1. +2
                        25 мая 2021 19:02
                        Вы прокомментировали почти всё, кроме ссылку на статью, где чётко говорится о привязке части генного материала с судна "Мэри Роуз " к средиземноморскому региону.
                        Не надо подвергать работу и результаты Клесова теоретическому разбору. Пусть Ваши единомышленники проведут исследования ,опубликуют результаты и сделают свои выводы.
                        На данном сайте было видео ,17.04.с.г. где Клёсов с историком Германом Артамоновым обсуждали норманскую теорию.
                        Ни чего нового он не сказал и данное видео было скорее как анонс совместной деятельности двух этих участников записи. Может я ошибаюсь.
                        Если нет,то надо немного подождать и увидим результат.
                      2. 0
                        25 мая 2021 22:23
                        Цитата: ee2100
                        кроме ссылку на статью,

                        Просто не нахожу это важным. В контексте дискуссии этот вопрос мне кажется совершенно ненужным и я даже удивлен, что вы придаете ему такое значение, что готовы к нему постоянно возвращаться. Но раз вы настаиваете - извольте.
                        Исследование зубов погибших показало, что примерно четвёртую часть экипажа составляли не англичане, а выходцы из Средиземноморья.

                        Вас интересует, видимо эта часть статьи.
                        Цитата: ee2100
                        По ссылке на статью, из зубного канала выделяется материал пригодный для исследования и по гаплогруппе определяется район его обитания, в данном случае Средиземноморье.

                        И тут вы уже неправы. На самом деле из зубов можно выделить ДНК, но в данном случае с зубов была взята на исследование эмаль. Исследована была эмаль всего восьми человек и у двух действительно обнаружили в эмали изотопы, характерные для Северной Африки или Испании. Остальные - из Англии. Где родились и выросли обладатели этих зубов можно выяснить только так. Один из условных "англичан", то есть, родившихся и выросших в Англии, кстати, был негроид. smile
                        Генетика даст только то, что я говорил - родство и очаг распространения генотипа, но никак не место рождения или этническую принадлежность человека.
                        Цитата: ee2100
                        В статье даже нет предположения, как эти люди оказались на борту английского судна.

                        В ней даже не указано, что "четверть экипажа" это всего два человека (из восьми исследованных), в то время как на судне во время катастрофы находилось минимум пятьсот. Спасибо автору, что хоть тут не стал выдумывать что-то. Просто сказал нам прямым тестом, что в экипаже было 125 человек из Средиземноморья (ну, как же, из восьми два, значит четверть) и и на этом остановился. laughing
                        Вы удовлетворены?
                        Чтобы собрать эту информацию мне понадобилось полчаса вечернего времени. Основная часть информации отсюда.
                        https://ridus-ru.turbopages.org/ridus.ru/s/news/353536
                        Хотите - проверяйте.
                        Цитата: ee2100
                        Ваши единомышленники проведут исследования ,опубликуют результаты и сделают свои выводы.

                        Уже провели и опубликовали. Но сторонникам Клесова это совершенно неинтересно, увы.
                      3. +1
                        25 мая 2021 22:36
                        Ну тогда,ссылку на проведённые исследования
                      4. 0
                        26 мая 2021 00:19
                        Полно, если потрудиться поискать.
                        Зайдите на "генофонд.рф", там обычно выкладывают последние новости по генетике.
                        Критика Клесова здесь:
                        http://генофонд.рф/?page_id=1235
                        Про славян здесь:
                        http://генофонд.рф/?page_id=5139
                        Или здесь
                        http://генофонд.рф/?page_id=1774
                        Посмотрите, что вам интересно.
                      5. +1
                        26 мая 2021 09:04
                        Спасибо Михаил. Почитаю и сообщу.
                      6. -1
                        26 мая 2021 01:47
                        Уровень вашей критики Клесова приблизительно уровня плинтуса. Особенно понравилось замечание относительно предков которых в каждом поколении становится вдвое больше. Очень мощно. Правда к чему сказано непонятно. В том числе похоже что и вам самому. Видимо по принципу абы не как у Клесова. Клёсов объясняет почему он главным образом рассматривает Y хромосому. И объяснение вполне нормальное. Все перемещения народов, это перемещения главным образом мужчин, женщины шли прицепом. И зачастую заимствовались по новому адресу проживания у местных аборигенов когда мирно, когда - нет.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И вас удовлетворили его объяснения? А где логика и здравый смысл? Дети-то воспитываются, как правило матерью, на начальном этапе жизни-то точно. И язык и культуру они воспринимают от матери.

                        И что? Как это отменяет то что говорит Клёсов?
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Как в этом случае можно по Y-хромосоме идентифицировать принадлежность к этносу?

                        Точно так же как по черепкам и прочим артефактам.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Это чушь и нелепица. Сравнение генов может показать только то, с кем у конкретного человека были общие биологические предки и когда именно. Очаги распространения тех или иных генотипов могут дать информацию о месте рождения предка того или иного человека. Всё.

                        Охрененно. Вы сами то читаете что пишете? По факту вы говорите что с помощью генетики можно установить принадлежность человека к тому или иному народу. Рукалицо.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В одну сибирскую деревню, населенную, в основном, якутами, приехал любвеобильный грузин и огулял там несколько девок. Родились, как на зло, сыновья. Через тридцать лет полдеревни имеет гаплогруппу этого грузина. Они что теперь - все грузины там? История реальная.

                        Какое отношение эта чушь имеет к тому что говорит Клёсов? Как вы вообще умудрились сделать такие выводы? Я вот у него как раз читал про аналогичный пример и он говорит что это чушь собачья уровня попгенетиков. Разумеется эти люди не будут грузинами. Но в рамках всего народа якутов это будет статистическая погрешность. А определяющими касательно более ранней истории будут вероятнее всего самые распространённые гаплогруппы. И разумеется это не будут грузинские. Хотя да грузинские ДНК влились в состав гаплогрупп якутов и вполне могут на определённом этапе стать наиболее распространёнными среди якутов и по ним можно будет идентифицировать, именно по этим ДНК, вне зависимости от их распространенности якутов.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Суть в том, что его методики исследования порочны изначально

                        Суть в том что те кто его критикует нифига не понимают то о чем он пишет и мало того намеренно перевирают.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Короче, дайте мне статью, я на её примере покажу вам что у Клесова не так.

                        Если опять будет критика подобного же уровня как в этом вашем комментарии лучше не надо. Всякой чуши в интернете и без этого хватает.
                      7. +1
                        26 мая 2021 11:08
                        Ну вот, выявился еще один, кроме Оператора упоротый клесовец, для которого содержимое мошонки человека важнее, чем содержимое его черепной коробки. laughing
                        Ну, что же, давайте пообщаемся. smile
                        Хорошее вы опровержение написали. Глупое, правда, зато большое. Ничего по существу, зато много. В лучших традициях Клесова и присных.
                        Давайте по пунктам сначала.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Правда к чему сказано непонятно.

                        Это для вас, видимо, нормальное состояние. Объясню. В геноме человека содержится информация обо всех его предках. Вам всё равно кто ваша мать? Ваши бабушки? И вообще плевать на родню с материнской стороны? Да, и не забудьте сказать вашим детям, что вам всё равно кто их мать, что это просто не имеет значения. И если они вам ответят, что им тоже всё равно, значит вы их воспитали как надо. laughing
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Все перемещения народов, это перемещения главным образом мужчин, женщины шли прицепом.

                        Ага, мужики собрались по бабам, оставив своих жен и детей, сели на коней и ускакали, да там и остались, с чужими бабами... wassat Так, по-вашему (и по Клесову) происходили миграции? Похоже, так... Хотя на самом деле всё было несколько иначе. Переходили с места на место родами, со всем скарбом, женами и детьми. Если на новом месте находников встречали враждебно, была драка, после чего оставшиеся как с той, так и с другой стороны начинали жить бок о бок, обмениваясь культурными навыками, словами в языках и генами, заключая совместные браки. Чушь говорит ваш Клесов.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Как это отменяет то что говорит Клёсов?

                        Опять не понимаете? smile
                        А понимать это надо так, что на этническую принадлежность ребенка при разной этнической принадлежности родителей больше влияет мать, чем отец. Так что если уж маркировать какие-то гены как "этнические" (как это делает Клесов, большей глупости представить невозможно), то в первую очередь нужно изучать митохондриальную ДНК, а не Y-хромосому.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Точно так же как по черепкам и прочим артефактам.

                        То есть как - имеешь определенный ген, значит принадлежишь к определенному этносу? Так что ли? А если "черепки" говорят о другой культуре? А язык о принадлежности к другой языковой семье? Все равно один народ? Ну, что же, тогда можете идти в ближайший табор или на стройку, где работают таджики и пообщаться с ними как с представителями своего народа.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        По факту вы говорите что с помощью генетики можно установить принадлежность человека к тому или иному народу.

                        Вот тут ничем помочь не могу. Написано одно, вы читаете другое. Или для вас наличие общего биологического предка, вышедшего из определенной местности - доказательство принадлежности к одному этносу? wassat Тест на интеллект когда последний раз проходили?
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Хотя да грузинские ДНК влились в состав гаплогрупп якутов и вполне могут на определённом этапе стать наиболее распространёнными среди якутов и по ним можно будет идентифицировать, именно по этим ДНК, вне зависимости от их распространенности якутов.

                        А вот это мне понравилось. Серьезно. Значит здравый смысл вас еще не совсем покинул. Буквально вы сказали, что грузинская гаплогруппа, случайно попавшая в среду якутов может являться маркером именно якутов, а не грузин. То есть наличие того или иного гена на этническую принадлежность не влияет. Её определяет нечто другое. Поздравляю, это уже прогресс.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Суть в том что те кто его критикует нифига не понимают

                        Насмешили... smile Балановский ничего не понимает в популяционной генетике, а Клейн - в истории и археологии... Один Клесов, светоч и того и другого.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Всякой чуши в интернете и без этого хватает.

                        В основном, как раз стараниями Клесова, Фоменко и прочих чудиновых, а также их последователей, типа вот вас, например.
                      8. -1
                        26 мая 2021 18:43
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        упоротый клесовец

                        Очень аргументировано. Вы такой аргументации у попгенетиков научились?
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В геноме человека содержится информация обо всех его предках. Вам всё равно кто ваша мать? Ваши бабушки? И вообще плевать на родню с материнской стороны? Да, и не забудьте сказать вашим детям, что вам всё равно кто их мать, что это просто не имеет значения. И если они вам ответят, что им тоже всё равно, значит вы их воспитали как надо.

                        К чему эти сопли о маме? Давить на эмоции не прокатит, давай аргументацию и факты. Я объяснил почему используется именно Y хромосома. Ты начал гнать какой-то бред и бороться с приписываемыми мне своими мыслями. Мне такая демагогия не интересна.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        что на этническую принадлежность ребенка при разной этнической принадлежности родителей больше влияет мать, чем отец.

                        Ты благополучно предпочёл забыть что человек существо общественное и на этническую принадлежность мать может влиять только в обществе представителей той же культуры. Иначе все это влияние благополучно сойдёт на нет в дальнейшем. Но это и понятно у апологетов попгенетиков по другому и быть не может. Одно скудоумие и демагогия.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        То есть как - имеешь определенный ген, значит принадлежишь к определенному этносу? Так что ли?

                        Чтобы не задавать тупые вопросы вначале ознакомься с тем что пишет по данному поводу человек которого ты критикуешь. Пока же я вижу ты знаком с его научной деятельностью только по тому что тебе балановские напели. Да может означать. А может и нет. Все зависит от совокупности фактов. Но то что кореляция есть это факт. Иначе согласно твоих глупых воззрений получается генетика никак не может связать тебя с твоими родителями. Вот хрен знает кто ты. Может быть верблюд? Или кот?

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Или для вас наличие общего биологического предка, вышедшего из определенной местности - доказательство принадлежности к одному этносу?

                        При наличии других фактов да доказательство. Сам по себе геном ни о чем не говорит. Ровно как и всякие черепки.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Буквально вы сказали, что грузинская гаплогруппа, случайно попавшая в среду якутов может являться маркером именно якутов, а не грузин. То есть наличие того или иного гена на этническую принадлежность не влияет.

                        Само по себе нет. И Клёсов никогда такого не утверждал. Но ты упорно пытаешься приписать ему свою попгенетическую чушь.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Балановский ничего не понимает в популяционной генетике, а Клейн - в истории и археологии... Один Клесов, светоч и того и другого.

                        Нет не светоч. Но от ошибок не застрахован никто. И никакая научная деятельность не является критерием истинности твоих идей относительно какого либо вопроса. А уж если банально врать как балановские и компания то тут вообще возникают обоснованые подозрения в компетентности. И таки опять напомню, факты и аргументация будут относительно Клесова будут или опять кроме "не читал, но осуждаю" я ничего не услышу?
                      9. 0
                        26 мая 2021 19:35
                        Можно было бы вас рыльцем в цитаты из творчества вашего кумира потыкать, но понимаю, что и это тоже будет бесполезно. Захотите - сами найдете.
                        А пока до свидания. Думаю, еще увидимся на просторах ВО.
                      10. -1
                        26 мая 2021 20:54
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Можно было бы вас рыльцем в цитаты из творчества вашего кумира потыкать, но понимаю, что и это тоже будет бесполезно.

                        Потому что ты банально облажался.
                        И он не мой кумир, а именно что твой судя по тому какую он у тебя вызывает истерику.
                        Ты нифига не смог представить никаких фактов и внятной аргументации кроме банальной пустопорожней демагогии. Я уже писал и даже вроде бы тебе что я не фанат Клесова мне крайне сомнительны некоторые его идеи. Но это не повод чтобы соглашаться с твоим враньем.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А пока до свидания.

                        И тебе не хворать.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Захотите - сами найдете.

                        Искать и находить то чего нет могут только твои любимые попгенетики. Ну и ты заодно.
                  2. -2
                    25 мая 2021 22:35
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Что касается изучения исключительно первоисточников... Вы знаете нашего штатного юродивого по имени Бар. Возможно, вы даже помните его "научное открытие" относительно судебника Ивана III. Это по поводу Юрьева дня, дескать "отказать" крестьянам переход, значить "запретить".


                    плоскосплющенный трилобит,конечно не смог вместить всю суть от прочитанного,ведь до него это прочитали по другому. Глаз нет ,ума своего нет, некуда просто вместиться.
                    Чем больше плюсов здесь,тем больше сплющенный ,со всеми вытекающими.
                    -О христианском отказе. Христианам отказывается/разрешается из волости ис села в село один срок в году.
                    Чего трилобит? Чего отказывается/разрешается? Почему у этого предложения нет законченного смысла? Почему ИЗ волости ,но ИС села? Почему так меняются правила орфографии буквально рядом?
                    Моё прочтение.
                    -О христианском отказе. Христианам отказывается из волости иссеха/съехать/съезжать в село один срок в году.на Юрьев день.
                    У меня разрыва смысла нет.
          2. +3
            25 мая 2021 13:06
            Миша, не решаюсь Вас напрягать.
            Если уж Вам не терпится, то почин -- ваш!
            Только инопланетян мне не предлагайте wassat )))
            1. +3
              25 мая 2021 13:21
              Только инопланетян мне не предлагайте

              Вы не умеете их готовить? laughing
              1. +3
                25 мая 2021 13:32
                Попадутся, сготовлю! Не лыком шита! wassat )))
                Но, говорят, продукт редкий, видеть видели, а поймать не поймали.
                1. 0
                  25 мая 2021 14:02
                  Хорошо сказали . Мы посмеялись
                2. +3
                  25 мая 2021 14:26
                  Зато прилетят на своей тарелке, и посуду мыть потом не нужно. smile request
                  1. +3
                    25 мая 2021 15:16
                    Костя... Предлагаете есть их сырыми и не в своей тарелке? (((( belay ))))
                    Инопланетян сперва нужно приготовить!Первое, что сделаю, если достанутся, отправлю на сковородку, либо в кастрюлю, либо на противне в духовку. С учетом предварительной подготовки продукта к варке или жарке в любом из указанных случаев -- гора посуды, которую придется мыть.
                    Так что выгода от употребления инопланетян в пищу в этом смысле крайне сомнительна.
                    Не решаюсь спросить: неужели... употребляли? winked
                    1. +2
                      25 мая 2021 15:54
                      : неужели... употребляли?


                      Не могу с уверенностью сказать ни "ДА", ни "НЕТ", потому как имею некоторые пробелы в биографии. Как раз после употребления. laughing
                3. 0
                  25 мая 2021 18:51
                  депрессант: Только инопланетян мне не предлагайте

                  Морской Кот:: Вы не умеете их готовить?

                  депрессант: Попадутся, сготовлю! Не лыком шита! Но, говорят, продукт редкий

                  Многие их разводят в частных домах на продажу. поспрашивайте на ближайшем рынке - вам подскажут где можно купить yes
                  1. +2
                    25 мая 2021 19:16
                    Инопланетянин, разведенный в домашних условиях, -- плохой инопланетянин! Качеством не доходит до выросшего в естественных условиях планеты Блук.
            2. +3
              25 мая 2021 14:06
              Я уже начал. Сокрушительная атака на математику! Математики скрывают! Читать всем!
              laughing
          3. +4
            25 мая 2021 14:50
            Нет, не так.
            Была Атлантида, либо как пример приличного государства создана воображением Платона на основе известных фактов утопления территорий -- то на совести Платона.
            А против реальных фактов, как говорится, воз не повезешь.
            Факт первый.
            В 1899 году в Нократже (Сирия) была найдена стела, которая сейчас хранится в египетском музее в Каире. На ней текст указа фараона Ноктанебуса Первого, основателя 30-й династии, который вступил на престол в ноябре 380 г до н.э. Этим указом вводился 10-процентный налог на греческих ремесленников и товары в Нократже и Тонисе, который должен был направляться на строительство храма богине Нейт.
            Во реализацию указа текст заканчивается словами: "И сказал его Величество: "Пусть это будет высечено на стеле, воздвигнутой в Нократже, на берегу канала Ану".
            Факт второй.
            Найденная возле Александрии стела ничем не отличается от первой, за исключением последнего предложения, в котором говорится: "И сказал его Величество:"Пусть это будет высечено на стеле, установленной на входе в греческое море в Гераклионе-Тонисе".
            Город Нократж существует и поныне и о его древности можно судить по найденной в нём стеле.
            Гераклион погиб, и много веков о нём ничего не знали. Но найденная стела, совершенно идентичная первой, не только вернула его имя в историю, но и рассказала её: по велению какого фараона она, каменная двухметровая стела, создана, по какому поводу. Обе стелы подтверждают достоверность друг друга, значит достоверность имени Гераклион. В египтологии это единственный случай парных стел.

            Где подобные факты касаемо Атлантиды? Будут -- поверю.
      2. +2
        25 мая 2021 14:55
        Цитата: Морской Кот
        Ждём набега фолькхисториков ...

        Чу, уже слышен топот кирзовых сапог и ржание Савраски! laughing

        Приветствую, Константин! hi
        Там во времена трёх Лун приливы были помощнее...
        1. +3
          25 мая 2021 15:52
          Привет, Альберт! hi
          Ну, ежели принять как следоват, то их, все три и сейчас можно увидеть, а вместо прилива -- приход. laughing drinks
          1. +1
            25 мая 2021 16:07
            drinks Кислота штука коварная laughing
            1. +1
              25 мая 2021 16:08
              Не спорю, однако, всё в прошлом. wink
              1. +1
                25 мая 2021 16:28
                Да понятно - после Валькирий, летящих за машиной по прибрежной Тель-авивской дороге, у меня тоже ))
                1. +2
                  25 мая 2021 16:29
                  Красивое было зрелище, наверняка, арабы не нажаловались? laughing
                  1. 0
                    25 мая 2021 17:42
                    Арабы были в шанти laughing
                    1. +2
                      25 мая 2021 17:46
                      То есть их шатало как в десятибалльный шторм и язык отказывался повиноваться? laughing
                      1. 0
                        25 мая 2021 17:51
                        Не, просто сидели на травке wink ))
                      2. +1
                        25 мая 2021 18:18
                        Вот уж никогда не увлекался этим... дрэком. negative
                      3. 0
                        25 мая 2021 18:19
                        Согласен, отстой полный, не мое
                2. +1
                  25 мая 2021 18:40
                  Эко тебя штырило! Валькирии...
                  1. -1
                    25 мая 2021 18:41
                    Не только ... в клубе дождь, на улице сухо ))
                    1. +2
                      25 мая 2021 18:53
                      Угу. А еще по клубу змеи ползают и в девушек превращаются и ощупывают твою физиономию раздвоенным языком. Одна ощупала, вторая... И тут подползает змеиная царица, и говорит: "Тоха, с тобой все в порядке?"...
                      1. 0
                        25 мая 2021 20:02
                        Было хуже. Я указал на данный факт охранникам заведения. Они меня уговорили не мокнуть под дождем. ))
  17. +1
    25 мая 2021 11:14
    Цитата: слава1974
    Хотя уже сейчас можно констатировать ,что раньше уровень моря был гораздо ниже ,чем сейчас. Откуда взялась вода непонятно ,что предшествовало затоплению неясно, может ли уровень воды понижаться или повышаться тоже сведений нет.

    Может таяние ледника? Т.н. Рипейские горы.
  18. +6
    25 мая 2021 11:45
    Автор поднял интересную тему влияние природы,ну и человека, на популяцию человека и как это отражает история.
    Изменения ландшафта происходит или моментально( вулканическая деятельность,цунами, падение небесных тел и др,) или медленно ( подъём уровня моря, тектоническая деятельность и др.)
    Историки не учитывают в своих исследованиях работы геофизиков, климатологов и пр. что отражается на выводах которые они делают.
    "Район Балтийского моря – один из самых подвижных районов на Земле.Как писал русский геолог Ю.А. Мещеряков, “Балтийский щит поднялся за 12000-15000 лет так, как Кавказ поднялся за 750 000 лет”. В качестве основной причины тектонической активности следует назвать гляциоизостазию.
    Есть много работ геофизиков которые указывают как колебалась почва в данном регионе.
    Одни части суши поднимались, а другие наоборот опускались и данный процесс происходит непрерыно.
    В Латвии есть город Гробиня, он находится в более чем 10 км от моря . Ранее это было поселение варяг-викингов называлось Сееборг (морская крепость) . Уровень моря был такой, что это был порт. Немногим более чем за 800 лет, уровень Балтийского моря опустился 5-7 метров, некоторые указывают и большие цифры.
    Как следствие, болота высыхали и земля становится пригодной для земледелия и соответственно усиливается миграция. И в XIIвеке Европа решает, что этот регион созрел для колонизации.
    Необходимо разбираться какие процессы происходили в упомянутых автором местах (Япония, Китай, Израиль и др.)
    Геофизика интересная, но очень сложная наука. bully
    "Ведущий специалист центра Пространственного и регионального развития Рижского технического университета Людмила Картунова уверена — участок Rail Baltica, который будет проходить через Ригу, спустя 60-80 лет вместе с большей частью столицы уйдет под воду из-за неизбежных тектонических разломов"
    www.ves.lv/riga-i-yurmala-ujdut-pod-vodu
    Поди знай, что будет завтра. hi
  19. +5
    25 мая 2021 11:47
    А легенд-то об "Атлантидах" у каждого народа своя . Правда по разному звучит, у индейцев Центральной Америки, есть легенда о гибели страны Семи холмов в одну ночь, которая погрузилась в морскую пучину, легенды полинезийских народов.Сюда же можно отнести английские легенды, валлийские . Да что там говорить, сказ о граде Китиже
  20. +3
    25 мая 2021 12:48
    Валерий спасибо за очередной интереснейший материал !!!
  21. +5
    25 мая 2021 13:59
    Здравствуйте. Это Катя. С друзьями в 18 м были на Рыбинском. Купались возле монастыря,там мелко,около метра было.
    Знакомые говорили: переодически так мелеет,что постройки видно. На рассвете,когда мелеет,жутко становится . Очень хотела сама увидеть,но тогда не довелось
  22. +2
    25 мая 2021 14:30
    " экспедиция во главе с Н.Флемингом на дне между побережьем Лаконизм и небольшим островком обнаружила"Джеймса Бонда ,он там выслеживал "Спектр".
    ПС. Мне нравятся серии 60-70 но,а уже с 80-х Голимуть
  23. +5
    25 мая 2021 15:20
    Часть своих территорий потеряли Бердск (Новосибирская область)...
    Эк, зацепило. Сам родом из Бердска. По весне (когда уровень воды в Новосибирском водохранилище минимален) часть старого Бердска осушается. И на работу выходят суровые копари с металлоискателями...



    Заполнение водохранилища произошло в 1957 году.
    1. +3
      25 мая 2021 15:30
      Вилья-Эпекуэн (исп. Villa Epecuén) - городок в Аргентине. Основан в 1920 году. А в 1985 году затоплен водами озера Эпекуэн, на котором прорвало дамбу. Но к 2009 году из-за постепенного снижения уровня воды город начал осушаться.

    2. +3
      25 мая 2021 15:37
      Севтополь (Севтополис) - город бронзового века во Фракии (ныне это территория Болгарии). Существовал в 4-3 веках до н.э. Обнаружен в 1948 году при ведении изысканий по строительству Копринского водохранилища. Несколько лет велись археологические раскопки, после чего водохранилище было наполнено, и город затоплен. Сейчас предлагается оригинальный проект по его восстановлению: возвести вокруг дамбу (диаметром 420 метров и высотой 20 метров), откачать изнутри воду, продолжить археологические работы, провести частичную реконструкцию города, сделать из него туристическую достопримечательность.

      1. +3
        25 мая 2021 18:02
        "провести частичную реконструкцию города,"почему частичную? Если фантазировать то по полной. Дамба:"диаметром 420 метров и высотой в 20 м,"- получится солидная сумма и окупаемость ,будет не скоро
    3. 0
      25 мая 2021 22:26
      Да что же в старом Бердске найти то можно)). Привет из Искитима)
  24. +2
    25 мая 2021 17:50
    Валерий, мы с девочками говорили, что было бы интересно почитать о пиратских сокровищах . Это логическое продолжение Ваших рассказов о пиратах.
    Многие читали про: корабль:"Черный принц", а были ,в прошлом,случаи,чтоб поднимали сокровища с галеонов?
    Мы любим романтические истории
  25. +2
    25 мая 2021 21:55
    Фото "Мегалиты Йонагуни" и фото "Пирамида озера Рок" - один и тот же объект.

    К мегалитам, по классическому определению, не относится.
  26. 0
    25 мая 2021 22:38
    Про Санторини и Атлантиду. Археологи говорят, что в раскопанных под пеплом поселениях практически ....пусто! Всё вывезено, причём очень тщательно. То есть переезд с опасного острова был чуть ли не многомесячным. Потому что только в фильмах все быстро взрывается. А в реальности вулканические процессы протекали очень долго. Мелкие и крупные землетрясения, выделение сероводорода в море и как следствие массовый замор рыбы. Местные жители были не дураками, поэтому собрали ноги в руки и переселились на соседние острова.
    Города-дворцы на Крите находились на значительном расстоянии от берега. Кносс в 4 км. Поэтому может и мелкие деревушки и смыло, а остальных и не коснулось.
    1. 0
      27 мая 2021 18:01
      Акротири раскопан хорошо, если на 4%.
      И это - зажиточный район, жители которого могли смыться раньше остальных.
      Поэтому греческие археологи предпочитают говорить - "погибших пока не найдено".
      А то получится, как с Геркуланумом, который до раскопок портовых сараев и тамошних кошмариков тоже считали образцово эвакуированым.
      1. 0
        27 мая 2021 18:06
        Опять же, кто знает, что в остальных 96%). Но слабо верится, что катастрофа такого масштаба произошла как удар ядерной бомбы по Хиросиме. Пусть богачи, но сумели свое барахло вывезти.
  27. 0
    26 мая 2021 15:33
    Так, в районе современного Сухуми, согласно древним источникам, когда-то располагался затонувший древний город Диоскурия, останки которого до сих пор не найдены.


    Старые каменные затонувшие города скорее всего можно искать по оставшимся следам добычи камня и каменных карьеров. Камня городу нужно было много и карьеры должны были уцелеть.
    Ну и как хобби это занятие вполне подходит, так как не требует особого и дорогого оборудования, кроме, может быть, личного транспорта для поездок на перспективные ландшафты да усидчивости - чтобы просматривать радарные и спутниковые снимки Земли и архивы.