Военное обозрение

Города-государства Руси

214

Н. Рерих «Город строят»


С конца XI до начала XIV века на Руси, при соблюдении единства языка, веры, памяти о единстве всей земли, как вотчине Рюриковичей, происходили процессы федерализации или разделения страны. Они были вызваны возникновением и развитием территориальной общины, при которой каждый город Руси воспринимал соседей как другое «государство». В рамках структуры территориальной общины по-другому не могло и быть.

Я уже писал о том, что такое период соседско-территориальной общины. Но, думаю, следует ещё раз пояснить этот термин. Начиная со школьного образования все знают, что период с середины XI–XIII вв. – период феодальной раздробленности. Эта концепция сформировалась в 30-40-х годах ХХ в. под воздействием марксистской формационной теории. Формационная теория в классическом виде была развита историками в СССР в ходе дискуссий конца 20–30 гг., на основе разработок К. Маркса и Ф. Энгельса.

Что касается отнесения ранних периодов Русской истории к феодализму, то здесь ключевым фактором было желание показать, что Русь никак не отставала от соседей в Европе и шла с ними вровень. На закономерный вопрос, что же произошло и что привело к суровому отставанию от большинства западноевропейских стран и совершенно новых стран, таких как США, объяснялось, что отставания начались из-за того, что Россия застряла в средневековье из-за политической надстройки, существенно тормозившей процесс. Но… не будем забегать вперёд, а вернёмся в XI–XII вв. Итак, с развитием социальной и исторических наук всё больше стал набирать силу взгляд, как на Западе, так и в СССР, на наличие существенных особенностей и отличий по странам как в феодальной формации, так и признаков обществ, не подходящих под понятие «феодальные». Я нисколько не отрицаю существование «феодальной формации», в отличие от тех историков, которые вначале были апологетами феодализма, а потом, после 1991 г. стали отрицать сам «феодализм», бросившись использовать разные антропологические теории. Правда, сильно поторопились, так как современные тенденции указывают, что формационный подход, конечно, отличающийся от подхода 50-70-х гг. ХХ в., остаётся наиболее системным, объясняющим развитие как минимум европейских языковых групп.

Антропологические теории, такие, например, как пресловутое «вождество» (ранее вождество, сложное вождество и пр.), не отменяют или заменяют формационный подход к развитию человечества, а являются элементом развития, связанным как раз с доклассовым или потестарным периодом. Периодом, который и состоит из родоплеменного и территориально-общинного строя.

То, что в школьных учебниках ранее обозначалось феодализмом, есть доклассовое, потестарное общество всего лишь с признаками государства и горизонтальной, а не иерархической системой управления. До феодализма в период второй половины XI – первой половины XIII в. пока ещё далеко.

Этот период можно охарактеризовать как время многовекторной борьбы:

Во-первых, формировавшиеся волости (города-государства) боролись за свою независимость от «центра» - Киева и «русской земли».

Во-вторых, города-государства сталкивались между собой, за дани с пограничных племён между Полоцком и Новгородом, Новгородом и Суздалем.

В-третьих, шли столкновения князей дома Рюрика между собой за более выгодные «кормления» в городах-государствах и за «золотой стол» Киева.

В-четвёртых, пригороды имели столкновения со «старшими» городами: Псков с Новгородом, Чернигов с Киевом, Галич с Владимиром Волынским, Ростов с Суздалем, Владимир на Клязьме с Ростовом.

Мы покажем, как развивались события только в двух знаковых землях Руси.

Киев и Русская земля


Здесь происходили такие же процессы, как и в остальных землях родоплеменного «суперсоюза», созданного Русью.

Во-первых, Киев был старейшим, то есть старшим городом Руси, столицей всего «суперсоюза».

Во-вторых, Киев и его община долгое время были «выгодополучателем» доходов с земель, подчинённых Русью.

В-третьих, переход от родоплеменной к территориальной структуре и в Киеве вызвал социальные изменения, которые происходили во всех землях: распад рода, рост неравенства, появление новых категорий полусвободных и рабов, вчерашних свободных общинников, рост уголовных преступлений и ростовщичества.

В-четвёртых, его пригороды вели активную борьбу за независимость: первым был Чернигов, за ним Переяславль и Туров, которые стали центрами новых волостей.

И, наконец, в Киеве идёт борьба в рамках «примитивной демократии», где князья стояли не над общиной, а рядом с ней. То есть формируется структура, именуемая современными исследователями городом-государством.

На развитие «русской земли», а в особенности Киева, существенно влияли внешние силы, подрывавшие её экономическую мощь. Центробежные тенденции были первым фактором, вызванным борьбой волостей за независимость от Киева. Они способствовали уменьшению доходов от даней. Вторым фактором была угроза со стороны кочевников степей Восточной Европы, угроза, которая превратилась в перманентную войну, требовавшую огромных усилий со стороны потестарного образования, коим являлась Киевская Русь.

Для борьбы с кочевниками великие князья Руси нанимают варягов, «быстрых данов», перемещают воев-ополченцев из северных земель Восточной Европы. На степной границе по р. Роси размещают пленных ляхов (поляков) и мелкие племенные степные группировки (торки, берендеи), которые пришли на Русь, не желая подчиняться половцам. Постоянно возводятся укрепления – валы. В ходе борьбы были разбиты печенеги, но на их место пришли торки, часть племенного объединения узов, которые южнее захватили Среднюю Азию и Иран и создали мощное государство турок Сельджуков. Русы справились и с ними, но их сменил новый и более мощный кочевой союз половцев. Их орда значительно превосходила и печенегов, и торков.

Половцы


Половцы – это кипчаки или племенной союз кипчаков. Название половцы – калька с самоназвания этого племени – «шары» – жёлтые. Оно не связано с внешним видом кипчаков, просто в степи было принято использовать цветовую гамму в названиях этносов: белые эфталиты, чёрные болгары, белая орда.

В 20-х годах XI в. кочевники-кипчаки оказались в степях Дона, Донбасса, а к середине XI в. заняли всю территорию, где раньше кочевали печенеги. Они сразу же начали боевые действия против Руси, а затем Болгарии, Венгрии и Византии, а в конце XI в. помогли византийцам уничтожить печенегов. В XII в. часть племён уходит в Грузию, часть сконцентрировалась на изнуряющей войне против богатой, но ослабленной Византии. Одновременно половцы переходят ко второй стадии кочевания, и у них появляются «стационарные» городки – зимники и летники, что облегчало русским возможность бороться с ними в степи. К XIII в. русские князья налаживают с ними отношения, женятся на половецких ханшах, а половцы в XII–XIII в. участвуют как наёмники в волостных войнах на Руси.

Но монгольское вторжение внесло существенные коррективы. Часть половцев погибла в войнах с ними, часть откочевала или ушла в другие страны (Венгрия, Болгария). Остальные были включены в монгольскую кочевую империю. В степях Восточной Европы именно половцы стали основой для формирования этноса «татар».


Герасимов М. М. Князь Ярослав Мудрый. Реконструкция

В 1068 г. дети Ярослава Мудрого: князья Изяслав, Святослав и Всеволод, возглавлявшие дружины и волостное ополчение, были разбиты половцами на реке Альте. Кочевники начали опустошать «русскую землю». На призыв киевского вече выдать оружие и коней Изяслав Ярославович ответил отказом. После чего киевская община изгоняет князя и «сажает на стол» сидевшего в тюрьме Киева Всеслава, сына князя Брячеслава из Полоцка.

Следует сказать, что вече или народное собрание – это не благочинное заседание в современном парламенте. Повсеместно, и не только на Руси, а скажем, в Константинополе того времени, собственность «провинившегося» управленца разграблялась. Это был не «грабёж черни», а освящённый традицией раздел «добра» или «богатства» правителя, не обеспечившего общине надлежащей защиты и благосостояния.

Несмотря на то, что Изяслав при помощи польского короля Болеслава вернулся в Киев и даже провёл репрессии против киевлян, большинство историков сходится во мнении, что ситуация 1068 и 1069 гг. говорит о существенном политическом росте вече как органа народного управления в Киеве. Знаменательно, что это прошло в «домене Рюриковичей» – русской земле: ведь одно дело, как это было в Х в. – только прислушиваться к мнению городской общины, а другое – право самой общины определять, нужен ли ей такой князь или нет.

Чаще всего источники изображают вече в критические моменты истории, что даёт повод некоторым историкам сомневаться в нём как постоянном органе управления землёй. Но вече — это орган прямой и непосредственной демократии или народоправства, когда право участия в управлении не делегируется выборным представителям, которые тоже существовали, а осуществляется посредством прямого участия всех горожан на площади. «Коллективный разум», конечно же, бывает прав не всегда. Мы видим спонтанные, непродуманные решения, быструю перемену мнений, вызванных стихией народного собрания – стихией толпы. Но такова особенность прямого народоправия.

Знаменательно, что Торг, место сбора городского собрания, был перенесён на гору, в центр Киева, рядом с Десятинной церковью и собором Св. Софии, что, несомненно, свидетельствовало о росте значения вече в жизни Киева.

А с начала ХII в. начинается активная борьба против степняков, и в 1111 г. русские князья нанесли грандиозное поражение половцам, вынудив их откочевать на Дунай и за Дон, тем самым резко ослабив их напор на южные русские земли.

В 1113 г. в Киеве умирает «сребролюбивый» и крайне непопулярный князь Святополк, горожане грабят имения его тысячника и ростовщиков-евреев, которые ранее получили от Святополка привилегии по финансовым операциям.


В. Васнецов «Охота Владимира Мономаха»

Резы или проценты стали настоящим бичом периода становления соседской общины. Множество общинников попало в рабство за долги. Кияне приглашают на стол князя Владимира Мономаха с условием создания «правил игры» в рамках новой ситуации, когда род уже не был защитником индивидуума. Принятие умеренных законов, упорядочивших «резы» – проценты по ссудам, успокоило общество. Ставка была снижена с 50 до 17 %, чётко была ограничена сумма выплат, определены параметры и условия «перехода» свободного в кабальное рабство – холопство.

Аналогичные реформы в период становления города-государства в архаичной Греции проводили многие законодатели, среди которых наиболее известным и более радикальным, чем Владимир Мономах, был Солон (638–560 гг. до н. э.), который списал долги и выкупил сограждан, попавших в кабальное рабство.

Следующие шаги на пути формирования города-государства были сделаны в 1146 г., когда разболелся и помер князь, сидевший на «золотом» киевском столе, Всеволод Ольгович (1139–1146 гг.). Вече пригласило его брата Игоря, но на определённых условиях, ключевым из которых был вопрос о суде: вече потребовало, чтобы суд осуществлял сам князь, а не поручал его тиунам из княжеской администрации. Князь присягнул по «всей воле» киянам.

Это важное событие в становлении города-государства или «республики» в Киеве произошло даже ранее, чем в Новгороде. Но Игорь не сдержал клятвы, и вече призвало другого князя – Изяслава Мстиславовича, ополчение Киева перешло на сторону Изяслава, и Игорь был разбит, пленён и пострижен в монахи. Но, несмотря на это, когда Изяслав отправился походом на Суздаль с добровольцами, вече не поддержало поход на Юрия и Ольговичей.

Из-за чего в 1150 г. в Киев пришёл Юрий Долгорукий, так как киевляне не хотели воевать за Изяслава. Но спустя некоторое время они не захотели и Юрия, который вынужден был уйти из Киева. На княжеский стол захотел сесть Вячеслав, но киевляне выгнали и его, прямо заявили, что хотят Изяслава. Теперь мнение общины поменялось: ополчение города поддержало Изяслава в войне с суздальцами. После смерти Изяслава горожане избрали его брата: «посадиша в Киеве Ростислава кияне».

Города-государства Руси
Потир Юрия Долгорукого. XII в. ГММК. Москва

В 1157 г. Юрий Долгорукий снова пришёл с огромной ратью из Суздальской земли. Он не только боролся с гегемонией Киева, но и сам желал сесть на «золотой стол». По факту же Киев захватил князь враждебной и некогда подчинённой волости. Именно поэтому Юрий расставляет суздальцев как своих «администраторов» по всей киевской земле. По смерти Юрия в том же году началась борьба с захватчиками: киевляне избили и ограбили его дружину и «суждальцев». Теперь в борьбу с гегемонией Киева вступил сын Юрия, Андрей Боголюбский (1111–1174 гг.).

А киевляне в 1169 г. заключили договор – «ряд» с новым князем Мстиславом Ростиславовичем, этот же «ряд» повторился в 1172 г.

Так происходило становление Киева как города-государства. Эти же процессы шли в других городах «русской земли»: Чернигове, Переяславле, Вышгороде. Они активно боролись и со «старшим» городом, и с вторжениями кочевников. Чернигов выделяется уже в первой половине XI века, Вышгород, Переславль и Туров – в XII в.

После нескольких попыток Андрей Боголюбский, вождь союза городов из суздальцев, полочан, смолян и черниговцев, взял в 1169 г. Киев и подверг его жестокому разграблению.


Собор С. Бориса и Глеба. XII в. Чернигов

С этого момента ослабевший «стольный город» начинает терять свою значимость в качестве «столицы» суперсоюза. Хотя община продолжает распоряжаться городом, но он всё меньше интересен как «стол» и место «кормления» могучим князьям других волостей. Одно время стол в Киеве занимал князь из малозначительного Луцка. А в 1203 г. союзники князя Рюрика Ростиславовича (ум. 1214 г.), половцы, снова разгромили и разграбили Киев.

Борьба Киева за прежнюю гегемонию в Восточной Европе, обратное стремление формирующихся новых центров городов-государств на северо-востоке и западе Руси, разрушительные действия князей, стремящихся держать под контролем золотой киевский стол – всё это чрезвычайно обессилило киевскую волость в канун монгольского вторжения.

Северо-Восток Руси


Отметим несколько основных моментов становления территориальной общины в этом регионе.

Во-первых, борьба с гегемонией Киева была важнейшей для Ростовской земли, которая была источником даней для него.

Во-вторых, формирование земли происходит посредством интенсивной колонизации и получения дани с соседних племён.

В-третьих, как и везде, «мезинные» (младшие) города вступали в борьбу со старыми городами.

Первоначально в ростовской земле не было даже князя, ей управлял или наместник из зависимого от Киева Новгорода, или напрямую из Киева. В XI–XIII в. идёт активное освоение территорий северо-востока, постепенно ростовская колонизация сталкивается с таким же движением со стороны Новгорода, и это приводит к войнам из-за даней. В 1136 г. новгородцы под предводительством князя Всеволода Мстиславовича сошлись в битве с суздальцами и ростовцами на Жданой горе. Несмотря на то, что у ростовско-суздальского ополчения в этой битве не было князя, победу одержали они. Эта победа стала важной вехой в борьбе за независимость. Одновременно, в ходе становления городов-государств, первенство от главного города Ростова переходит к Суздалю.

С началом XII в. северо-восток развивается и усиливается экономически, украшаются города. Владимир Мономах сажает в Суздале своим наместником своего малолетнего сына Юрия, будущего Юрия Долгорукого. По смерти отца Юрий становится полноправным князем Ростовской земли. Но в рамках княжеских представлений о «золотом столе» он вначале пытается сесть в Киеве, опираясь на общину киевского пригорода Переяславль, но после неудачи связывает своё будущее с северо-востоком. Тем более что и волость, в условиях, когда Киев пытается отстоять свои права на неё, крайне нуждалась в военной администрации. А Киев начал борьбу с Ростовом и Суздалем, опираясь на поддержку Смоленска и Новгорода, с целью подрыва экономики противника, тотально уничтожая сёла и нивы. Но суздальцы с Юрием Владимировичем во главе разбили киевлян, поршан и переяславцев. Долгорукий вошёл в Киев, но, не признанный киевлянами, ушёл обратно. В борьбу за «золотой стол» вступили полки Галицкой земли. Наконец, лично Юрию удалось на совсем непродолжительное время сесть в Киеве, назначив здесь своих наместников из Суздаля, о чём мы писали выше. В 40–50 гг. XII в. Суздальская и Галицкая земли добились независимости от Киева и перенесли разорительные боевые действия в Поднепровье. Более того, в Киеве утвердился (ненадолго) князь суздальцев. Гегемония Киева была подорвана раз и навсегда.

Нельзя отрицать роль князей как самостоятельных политических объектов, по традиции стремившихся на киевский стол, но становление городов-государств было важнейшим моментом в борьбе, длившейся два столетия. Именно ополчение волостей, не без выгод для себя, играло главную роль в этой борьбе.

Общеисторический факт, что не только в Древней Руси, но и у других народов город-государство формировался в борьбе с другими городами-государствами. Так было с Римом и в архаической Греции.

Аналогично произошло формирование Ростова, Суздаля и «мезинного» Владимира. В 1157 г., после смерти Юрия Долгорукого, суздальцы «пояша» Андрея Юрьевича и посадили его на стол на вече. Важно, что Андрей отказался от борьбы за далёкий киевский стол и занялся решением дел ростовской земли: походами за данями на Булгар, в другие пограничные районы, борьбой за дани с новгородцами, и, наконец, снова с Киевом. Это было не стремление князя пересесть на другой, пусть «золотой стол», а задача разгромить враждебного соседа.

И в 1169 г. Киев был взят и разорён: горожане продавались в рабство, церкви и монастыри, как храмы вражеской общины, разграблены. А Андрей, по праву сильного, назначает князей на некогда «старший» стол Руси.


Владимирская Богоматерь. XII в. Владимир. ГТГ. Москва

Историографическая традиция часто определяет Андрея Боголюбского чуть ли не как первого монарха, который задолго до великих московских князей объединил Русь, создавал «дворянство» на базе младшей дружины. Это, безусловно, очень сильная модернизация. Ни о монархии, ни о каком дворянстве в условиях становления соседской общины и бесклассового общества говорить не приходится. Андрей был выдающийся воин, как и истинный христианин, а его желание «быть на Суздале», вместо далёкого Киева, связано с тем, что он был воспитан в этой земле, которая была ему родная. Именно с его деятельностью связана победа Северо-Восточной Руси в борьбе с Киевом, и приобретение, говоря современным языком, суверенитета.

Очевидно, что сильные князья способствовали успехам общины, как на северо-востоке, так и в других частях Руси.


Успенский Собор. Владимир. 1158–1160 г.

После гибели Андрея в 1174 г., а есть много версий этого убийства: от бытовой до сакральной и политической, горожане всей земли собрались на вече во Владимире для избрания на стол нового князя. На этом вече всей земли вспыхнули распри между городскими общинами: Владимир начал борьбу со старшим Ростовом.

Ростовцы презрительно именовали владимирцев «нашими холопами каменщиками», что нам отлично иллюстрирует отношения между старшими и младшими городами, подчинёнными и данниками.

Князья Ростиславовичи, в расчёте на столы в Ростовско-суздальской земле, двинулись на северо-восток, не дождавшись решения веча. Им было указано остановиться и ждать решения в южном пограничном городе ростовской земли – Москве. Князь Михалко договорился с владимирцами и переяславцами (Переяславль Залесский), а Ярополк с Ростовом. Появление собственных князей у младших городов не устраивало ростовцев, и они принудили общину Владимира подтвердить свой подчинённый статус. А братья Ростиславовича, во главе с Ярополком дорвавшись до богатых столов, повели себя «как обычно», начали обременять горожан незаконными поборами: вирами и продажами, отбирая общинные дани в свою пользу. Два веча, на которые собрались владимирцы, толка не дали, и тогда третье вече призвало на стол во Владимир Михалко и Всеволода Юрьевичей. Теперь победа была на стороне Владимира, небольшая Москва также примкнула к нему, а Ростов и Суздаль вынуждены были принять князей из «мизинного» Владимира. Борьба за гегемонию на северо-востоке Руси продолжалась после смерти Михалко, и на столе остался один Всеволод, сын Юрия Долгорукого.

С Всеволодом Большое Гнездо (1176–1212 гг. – годы правления) связана дальнейшая экспансия Ростовской земли на юг, а также «поставление» князя от г. Владимира теперь уже и в Новгороде. После его смерти в 1212 г. князья появляются и в других городах-государствах: в Ростове – Юрий, в Переяславле – Ярослав, во Владимире сел Константин. Причём все они сели на свои столы в согласии с вече.

Ни о каких монархических тенденциях, исходящих якобы из особенностей Ростовской или Владимирско-Суздальской земли, с научной точки зрения, говорить не приходится. При территориально-общинном строе монархия как институт существовать не может, тем более будет большой ошибкой всех грозных или суровых правителей соотносить с этим институтом управления, существующим только в классовом обществе. Эта территория, безусловно, развивалась в общерусском русле.

Потому что в силу географических причин и миграции-колонизации на этом этапе территориально-общинной формации только структура формировавшегося города-государства могла обеспечить адекватное управление обществом.


Список литературы:
Щавелева Н.И. Польские латиноязычные средневековые источники. М., 1990.
Титмар Мерзебургский. Хроники. Перевод И.В. Дьяконов.М.,2005.
Дворниченко А. Ю. Зеркало и химеры. О возникновении древнерусского государства. СПб., 2012.
Колобова К. М. Революция Солона // Учен. Зап. ЛГУ. Л., 1939 № 39
Кривошеев Ю. В. Гибель Андрея Боголюбского. СПб., 2003.
Фролов Э. Д. Парадоксы истории - парадоксы античности. СПб., 2004.
Фроянов И.Я. Дворниченко А. Ю. Города-государства Древней Руси. Л., 1988.
Фроянов И.Я. Древняя Русь. Опыт исследования истории социальной и политической борьбы. М., СПб. 1995.
Фроянов И.Я. Киевская Русь. Л., 1990.
Фроянов И.Я. Мятежный Новгород. СПб., 1992.


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Восточные славяне – начало истории
Что есть Русь
Русь – начало государства
Древняя Русь. Новый путь
214 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Deniska999
    Deniska999 26 мая 2021 06:03
    -3
    Никакой Киевской Руси не существовало ни как "государства", ни как "федерации", равно как и не было никакой "феодальной раздробленности" (по причине отсутствия феодалов). Собственно, о последнем вывод был сделан еще на излете советского времени, а исследования и статистический анализ замечательного ученого-археолога Андрея Кузы (убитого в 1984 году) доказали это.

    Если в двух словах: Куза первый и последний в евразийской археологии/истории догадался сводить все данные о "древнерусских" (и не только) памятниках (городища и селища) в единую базу данных и наносить их на карту, добавляя данные в приложенным файлах о результатах раскопок. Сразу же вылезло то, что летописи - не адекватные и "не знают" просто кучи поселений. Но это полбеды. Оказалось то, что в восточнославянских поселениях не наблюдалось никакого заметного имущественного расслоения. Особенно смешно это выглядело на примере Новгорода, где средний размер усадеб (а их, правда, раскопали всего около полусотни) варьировал от 400-500 квадратных метров до 1200-1600 квадратных метров (но все оценки на глазок). В итоге пришлось признать, что размер усадеб не соответствовал "социальному статусу". Проще говоря, славянская колонизация Северной Евразии долгое время - первые 250-350 лет, как минимум - была эгалитарной, а обилие земель и пространств приводило к тому, что даже небогатый человек мог позволить себе жить в огромном - по европейским меркам - дворе.

    То есть, все эти нарисованные на картах "древние княжества" межпланетных "пястов-рюриковичей" идут в отвал. Благо, что некоторые из них были выдуманы буквально недавно. Например, Рязанское княжество. По раскопкам Старорязанской экспедиции Института Археологии АН СССР под руководством Монгайта и Даркевича выходило, что город был молодым, существовал недолго (100-150 лет) и в формате военной крепости, где жили... выходцы из Прикарпатья (по особенностям строительства дворов установили). Никаких поместий "феодалов" найдено не было (как и княжеского дворца, кстати), а вот наконечники стрел арбалетов - были обнаружены (согласно официозной истории их там быть не могло). Напомним, что вплоть до конца XVIII века считалось всерьез, что Старая Рязань была уничтожена в ходе набега крымских татар в 1580-е годы.

    По Андрею Кузе отмечу: археологи и историки до сих пор, несмотря на наличие компьютеров и простоту ведения баз данных, как черт от ладана шарахаются от их составления. С привязкой к результатам раскопок и картам. Поэтому картина выглядит печальной (цитирую Википедию):

    "Подготовленные А. В. Кузой монография о малых городах древней Руси и его каталог древнерусских городищ X—XIII вв. были изданы посмертно в 1989 и 1996 году соответственно. Несмотря на значительно расширившуюся с тех пор источниковую базу, работы А. В. Кузы по степени обобщения и качественному анализу остались непревзойдёнными до настоящего времени".

    Понимаете, да? Одиночка, живший в докомпьютерную эпоху, сумел сделать больше, чем вся эта свора историков-археологов за последние 30 лет, а изданные после его смерти его труды (крошечными тиражами, как и полагается в Евразии) - "не превзойдены до сих пор".
    1. Славутич
      Славутич 26 мая 2021 06:25
      +6
      В ход пошла Википедия, только держись.

      Хорошая статья! Спасибо!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 26 мая 2021 06:43
        +14
        Дело не в Википедии, а в том, что на основании цитаты, выдернутой из одной ее статей, выстраивается гневная филиппика, с маловнятным содержанием.
      2. Deniska999
        Deniska999 26 мая 2021 06:48
        -1
        И что плохого в Википедии? Я сам написал некоторую часть тамошних статей о римских императорах. Это часы работы с рядом источников. Но вам, конечно же, этого не понять.
        1. Undecim
          Undecim 26 мая 2021 11:31
          +11
          Я сам написал некоторую часть тамошних статей о римских императорах

          Спасибо, что предупредили.
          1. Deniska999
            Deniska999 26 мая 2021 12:59
            -3
            Можете не читать, не заставляю)
          2. Korsar4
            Korsar4 26 мая 2021 13:39
            +5
            Вот это издержки любой работы, на которой нет авторского клейма. Это работа Страдивариуса сама за себя говорит. И то для тех, кто разбирается.
            1. Эдуард Ващенко
              26 мая 2021 15:56
              +5
              И то, если есть "клеймо")))
              На этот счет есть хороший детектив из советского сериала Знатоки - "Подпасок с огурцом"
              1. Korsar4
                Korsar4 26 мая 2021 18:38
                +2
                «Тулуз-Лотрек Лотрека или твой?” (c).
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 26 мая 2021 20:18
                  +4
                  "И был ли тот Лотрек в Тулузе?" (С)
                  1. Korsar4
                    Korsar4 26 мая 2021 20:33
                    +2
                    Все пути приводят в Рим.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 26 мая 2021 20:40
                      +4
                      Угу. А газопроводы, в Новый Уренгой.
                      1. Korsar4
                        Korsar4 26 мая 2021 20:50
                        +3
                        Это смотря в какую сторону идти.
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2021 21:00
                        +4
                        'В деревню, к тетке,
                        В глушь, в Саратов"(с)
                        "... Я не уеду никогда,
                        Пусть холодна блатная хата,
                        Гори, гори моя звезда!" (С)
                      3. Korsar4
                        Korsar4 26 мая 2021 21:28
                        +2
                        «Лучше, конечно, пять звёздочек» (с).
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2021 21:34
                        +3
                        В связи с тем, что коньяк мне нельзя, остановимся на гостепреимном бизнесе.
                      5. Korsar4
                        Korsar4 26 мая 2021 22:05
                        +2
                        Искусство самогоноварения приобретает неслыханный размах.
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2021 22:08
                        +3
                        Что делать?
                        "Энтропия возрастает,
                        Дорожает алкоголь" (С)
                      7. Korsar4
                        Korsar4 26 мая 2021 22:14
                        +1
                        «Сижу, пью чай с лимоном» (с).
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2021 22:33
                        +2
                        "Хорошо бы. Пива." (С)
                      9. Korsar4
                        Korsar4 26 мая 2021 22:47
                        +1
                        «Выбросила в реку» (с).
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2021 22:51
                        +2
                        Мы с тобой скоро до междометий докатимся...
                      11. Korsar4
                        Korsar4 26 мая 2021 22:55
                        +1
                        Лишь бы созвучно.

                        «Просило сердце: поучи хоть раз.
                        Я начал с азбуки: «Запомни - Аз».
                        И слышу: «Хватит. Все в начальном слоге.
                        А дальше вечный, беглый пересказ» (с).
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 мая 2021 22:59
                        +2
                        "Ансамблю русской народной песни требуются: ухари, цокари, эгегейщики" (С)
                      13. Korsar4
                        Korsar4 26 мая 2021 23:17
                        +1
                        «Ухарь-купец, удалой молодец» (с).
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 26 мая 2021 12:56
    +7
    Я сам написал некоторую часть тамошних статей о римских императорах.

    Денис, интересуюсь: про Гелиогабала писали? А про Веспасиана? hi
    1. Deniska999
      Deniska999 26 мая 2021 12:59
      +4
      Антонин Пий, Клавдий Готский, Септимия Север, Домициан, Требониан Галл. Что навскидку вспомнил
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 26 мая 2021 13:03
        +5
        Что навскидку вспомнил

        Однако! hi
  • Mihaylov
    Mihaylov 26 мая 2021 13:00
    +5
    Цитата: Deniska999
    Я сам написал некоторую часть тамошних статей о римских императорах.

    Вот бедолаги, и это после того как по ним Гай наш Светоний Транквилл прошелся... laughing
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 26 мая 2021 13:12
      +6
      Вот бедолаги, и это после того как по ним Гай наш Светоний Транквилл прошелся...

      Да здравствует Веспасиан, первым придумавший брать плату за сортиры! fellow Руководители водоканала, роспотребнадзора и прочих природоохранных структур вообще должны ему памятник поставить! laughing В складчину... Нерукотворный... wink А что? "Арка Веспасиана" на въезде на Белый остров (сиречь, центральную станцию аэрации Питера) - как Вам, Сергей? good
      1. Mihaylov
        Mihaylov 26 мая 2021 13:17
        +6
        Цитата: Пане Коханку
        Руководители водоканала, роспотребнадзора и прочих природоохранных структур вообще должны ему памятник поставить

        Могу предположить, Николай, что его бюстик точно стоит на столах данных персонажей. laughing
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 26 мая 2021 13:22
          +6
          Могу предположить, Николай, что его бюстик точно стоит на столах данных персонажей.

          Думаю, они не задумываются... what Но чем портреты политических лидеров вешать, лучше бюст идейного вдохновителя поставить. laughing Лидеры меняются, а идея - "обязать гадить за деньги" - нетленна! stop
          1. Морской Кот
            Морской Кот 26 мая 2021 13:51
            +9
            Николай, привет! hi
            Сразу вспомнился рассказ Лео Сцилларда "Центральный вокзал", где инопланетяне пришли в полный шок от идеи землян брать деньги за естественные отправления.
            ... Он утверждает, что невозможность отправлять естественные потребности,
            пока не принесен в жертву диск (при каждом отправлении), побуждала землян
            стремиться к приобретению таких дисков, а желание приобретать диски
            наставляло их участвовать в совместном труде, необходимом для
            функционирования общества.

            Отрывок из рассказа.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 26 мая 2021 14:11
              +7
              где инопланетяне пришли в полный шок от идеи землян брать деньги за естественные отправления.

              Дядя Костя, здравствуй! Понимаешь... Как там с санитарией в Индии? Я ни разу не был (и не хочу, если честно), но, поговаривают - справить естественные надобности посреди улицы там в норме вещей. Поэтому путь лучше будет веспасианова плата, но зато это культурнее и гигиеничнее.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 26 мая 2021 14:17
                +6
                Ну, если с человечеством без кнута невозможно, то "куды ж крестьянину податься". laughing
              2. bk0010
                bk0010 26 мая 2021 18:08
                +4
                Цитата: Пане Коханку
                справить естественные надобности посреди улицы там в норме вещей
                Я там был, такого не видел. Общественные туалеты там есть, в них шудры пытаются монетку с посетителей сбить, подавая полотенце. Спят на улице, да. Но чтобы гадили - не видел.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 26 мая 2021 18:30
                  +3
                  В каком штате, если не секрет?
                2. bk0010
                  bk0010 26 мая 2021 21:28
                  +2
                  Цитата: 3x3zsave
                  В каком штате, если не секрет?
                  Нью-Дели - Джайпур - Агра, потом Гоа.
                3. 3x3zsave
                  3x3zsave 26 мая 2021 21:30
                  +3
                  Южный Гоа или Северный?
                4. bk0010
                  bk0010 26 мая 2021 21:44
                  +3
                  Северный, наверное. Не вникал.
                5. 3x3zsave
                  3x3zsave 26 мая 2021 21:57
                  +3
                  Ладно. Оставим. Индийцы действительно не гадят на улице. Но разница в уровне жизни между социальными слоями - кошмарная! Между штатами, кстати, тоже.
          2. Пане Коханку
            Пане Коханку 27 мая 2021 09:23
            +1
            Я там был, такого не видел.

            Коллега, спасибо за уточнение! Буду знать! drinks
  • Deniska999
    Deniska999 26 мая 2021 13:17
    -2
    Можете прочитать хоть одну и предложить лучший вариант, раз вы такой специалист)
    1. Mihaylov
      Mihaylov 26 мая 2021 13:19
      +9
      Цитата: Deniska999
      Можете прочитать хоть одну и предложить лучший вариант, раз вы такой специалист)

      Спасибо, предпочту данный источник информации:
      1. Deniska999
        Deniska999 26 мая 2021 13:37
        +1
        История Августов? По достоверности хуже Светония. Почитайте любую монографию антиковедов по данному источнику.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 26 мая 2021 13:53
          +7
          Цитата: Deniska999
          История Августов? По достоверности хуже Светония.

          Спорный вопрос.
          Но если что посерьезнее, тогда это:
          1. Deniska999
            Deniska999 26 мая 2021 13:59
            +2
            Марцеллин, конечно, без проблем, классический историк, на равных стоящий с Титом Ливием и Аппианом. К тому же очевидец описываемых в сохранившихся книгах его труда событий. Жалею, что пожадничал его купить десять лет назад.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 26 мая 2021 14:40
              +7
              Цитата: Deniska999
              Жалею, что пожадничал его купить десять лет назад.

              Ну, это не проблема: на Озоне - 1300рублей, издание 2005г, на Алибе - 700-900 рублей классическое здание (коричневое) hi
              1. Deniska999
                Deniska999 26 мая 2021 15:31
                +1
                А сейчас тем более, тогда видел за 400 рублей)
              2. Эдуард Ващенко
                26 мая 2021 20:29
                +3
                Простите за нескромный вопрос, вы про неких "императоров" писали в ВИКИ, а по латыне читаете? древнегреческий?
        2. Эдуард Ващенко
          26 мая 2021 20:28
          +3
          Вот поэтому и говорят - Википедия - подразумевают любители!
          Как, как без подробного анализа источников, знания историографии можно писать статьи в "Энциклопедию"
  • ABC-schütze
    ABC-schütze 26 мая 2021 13:17
    +1
    Статья, - дискуссионная. И, именно тем, хороша ... Автор пишет:"Формационная теория в классическом виде была развита историками в СССР в ходе дискуссий конца 20–30 гг., на основе разработок К. Маркса и Ф. Энгельса.
    Что касается отнесения РАННИХ периодов Русской истории к феодализму, то здесь ключевым фактором было желание показать, что Русь никак не отставала от соседей в Европе и шла с ними вровень."
    Дело в том, что, согласно "формационной теории" классиков, имеющей под собой, НАУЧНУЮ основу, ОСНОВНЫЕ (что подчеркиваю специально, - ОСНОВНЫЕ (а не единственно возможные), общественноЭКОНОМИЧЕСКИЕ (сиречь, не просто "общественные"...) формации, согласно историческому МАТЕРИАЛИЗМУ таковы:" первобытнообщинная , рабовладельческая , феодальная , капиталистическая и коммунистическая формации (социализм составляет первую фазу развития коммунистической формации). Отсюда вопрос. Если "до феодальная" Русь, от Новгорода до Киева, "ещё не была" феодальной, в понимании трактовки классиков, то какой же она была?.. Согласно формационной теории классиков, - "до феодальной", предшествует формация РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ. Так была она таковой в "общинно-родовой" и,или "общинно-соседской" структуре территориально экономического деления "до феодальной" Руси?.. Это, как бы, только первый вопрос ...
    1. Эдуард Ващенко
      26 мая 2021 16:03
      +6
      Добрый день,
      ВЫ не совсем внимательно читали, а формат статьи не позволяет выложить все перипетии развития этой теории, именно и в рамках формационной теории был определен доклассовый период и из него не обязательно происходит феодализм, может и рабовладельческий строй. И это уже аксиома в рамках, конечно же, формационной теории. Но, повторюсь, то что было очевидно в научной среде уже в 60-90-х гг., не доносилось до широкой публики, а "Философские словари" печатали "формационную теорию" образца 30-х годов 20 века.
      1. ABC-schütze
        ABC-schütze 27 мая 2021 11:42
        -1
        Добрый день. Вчера вечером, прочитав Ваш ответ, я "концептуально" развернул свой предыдущий коммент-вопрос. Он получился достаточно объёмным, но, к сожалению, "слетел" при отправке. Я его повторю несколько позже. А сейчас, тоже вопрос "в тему". Для моего адекватного понимания посыла Вашей статьи. относительно Ярослава Мудрого (это начало 11-го века, по моему). Академик Рыбаков пишет:"Сотрудник Софийского музея (это Киев) С. А. Высоцкий обнаружил в соборе фреску с надписью:"В лето 1054-е (Рыбаков перевёл на наше л/исчисл.) Успение Цесаря нашего...". В этом году скончался Константин Мономах, цесарь Византии. Но, он скончался 11 июня, а в обнаруженной надписи речь идёт о 20-м февраля. Это дата смерти Ярослава Мудрого. Я вспомнил, что уже лет 80 назад, молодой ученый Присёлков высказал ПРЕПОЛОЖЕНИЕ, что Ярослав Мудрый получил титул Императора. Это предположение было встречено с недоверием, а потом и просто забыто. Надпись же, найденная в Софийском соборе, - да, действительно, Ярослава Мудрого величали цесарем, царём. И внуков его, и правнуков, время от времени, тоже называли царями. Писалось:"И взявши его яко царя, яко князя И царя своего"." Вот как этот посыл академика Рыбакова коррелирует с посылом Вашей статьи?.. Даже, в общем-то ВСЕГО ЦИКЛА Ваших статей... Понятно, что в наше время (и как говорил известный персонаж:"не в нашем районе...) "императорами", в своих ареалах обитания, могут себя величать и африканские "бокасы" и эфиопские "силасие". Но Всё таки, Киевская Русь при императоре (цесаре) Ярославе Мудром, это несколько иной уровень (влияния и власти над целым по тем временам "геополитическим пространством"), чем "императорские" павлиньи перья современных африканских персонажей ...
        1. Эдуард Ващенко
          28 мая 2021 16:10
          0
          Добрый день, я согласен с Вами, что Ярослав Мудрый иной персонаж, нежели тот, кто с павлиньими перьями,,,он же наш с "павлиньими перьями", это шутка, так как "туфа", головной убор византийских императоров был с павлиньими перьями, знаменитая колонна Юстиниана ( я писал о ней на ВО) венчалась таким вот всадникам с павлиньими перьями на голове. Ну или как у Чинганчгука. Но я шучу.
          А если серьезно, то о чем писал А.Е. Проселков, а потом и Б.А. Рыбаков, никак не отменяет того общества, которое я описал. В предыдущих статьях я указывал, что принятия пышной титулатуре "варварскими королями", как Хлодвигом или Теодорихом, Владимиром Святославовичем, "каган" или Ярослав Мудрый, не отменяет того, что это общество было доклассовым, а управление им потестарым, хотя многое походило на гос. институты.
          Я именно об этом.
          Так как я в истории уже 30 лет (Боже мой!), хотя не работал никогда штатным историком, изученный материал и знание источником, включая этнографический материал по африканским племенам laughing , подвиг меня на написания этого скромного труда, дабы познакомить читателя с современными разработками, хотя ключевая работа по этой теме вышла, когда... ну вообщем в 1988 г.
          С уважением hi
    2. bk0010
      bk0010 26 мая 2021 18:12
      +1
      Цитата: ABC-schütze
      Согласно формационной теории классиков, - "до феодальной", предшествует формация РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ
      Рабовладельческая - необязательная. Согласно классикам, можно прямо из первобытно-общинного строя прыгнуть в светлое будущее почти всего человечества - феодализм (у классиков был еще азиатский способ воспроизводства).
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 26 мая 2021 18:39
        +2
        Согласно классикам, можно прямо из первобытно-общинного строя прыгнуть в светлое будущее
        Угу. "КАМАЗ" - хорошая машина, мощная, по тундре шибко идет! Собачки только быстро устают..."
  • Бар1
    Бар1 26 мая 2021 06:26
    -15
    Киев -это мать т.е. женский род,хотя город мужского рода,а Лыбедь-это мужской род,хотя и женщина.
    В городе Киеве нет зданий старше 18 века.Нет княжеского дворца,нет крепости/детинца.На каком основании этот город 17-18веков причисляют к древним городам? Только на основании летописей? Но эти источники очень противоречивы и сомнительны.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 26 мая 2021 18:45
      +3
      Цитата: Бар1
      Киев -это мать

      Вы чего сегодня покушали? Откуда такие галлюцинации? wassat
      Киев - это метрополия, в буквально в переводе с греческого - материнский город, столица государства.
      Цитата: Бар1
      В городе Киеве нет зданий старше 18 века.Нет княжеского дворца,нет крепости/детинца.

      Идите, учите матчасть, Бар. Вы мне так сильно напоминаете Шарикова, что читая ваши комментарии, я чувствую себя просто профессором Преображенским:
      Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно.
      1. Бар1
        Бар1 26 мая 2021 20:13
        -1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Вы чего сегодня покушали? Откуда такие галлюцинации?
        Киев - это метрополия, в буквально в переводе с греческого - материнский город, столица государства.


        Киев -мать городов руских,т.е женского рода ,не слыхал об этом? Чё он тут делает?

        Цитата: Хозяин Трилобита
        Идите, учите матчасть, Бар. Вы мне так сильно напоминаете Шарикова, что читая ваши комментарии, я чувствую себя просто профессором Преображенским:


        Киевско -печёрскую лавру конечно будет приводить, но этот бароковый стиль 18века не похож на древний стиль,а то что ваши "историки" про это говорят,мы этому верить не будем,теперь уже не обманите.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 26 мая 2021 21:00
          +3
          Цитата: Бар1
          Киев -мать городов руских,т.е женского рода ,не слыхал об этом?

          Слыхал, как же. smile А ещё слыхал, что кроме школьных учебников по истории есть и более серьезные книги... smile
          А в этих книгах иногда пишут странные, но занимательные вещи, которых в школьных учебниках нет. Например, о том, что "мать городов" - это калька с греческого "метрополия", как тогда греками назывался Константинополь. Своим заявлением Олег объявил о намерении строить государство-империю, способное бросить вызов империи ромеев. Потому и главный храм - Софийский, да и вообще в Киеве куча заимствований именно из Константинополя. Короче, равнялись на греков.
          А по поводу древних строений - ну поищите сами... Вы такой пытливый и въедливый исследователь, что у вас должно получиться. laughing
          А слово "город", "град" по-русски всегда было мужского рода. yes
  • Бар1
    Бар1 26 мая 2021 06:46
    -11
    то Русь никак не отставала от соседей в Европе и шла с ними вровень


    гигиена не была вровень: на Руси люди следили за чистотой тела ,в Европе нет,причём до 18века.

    Название половцы – калька с самоназвания этого племени – «шары» – жёлтые. Оно не связано с внешним видом кипчаков, просто в степи было принято использовать цветовую гамму в названиях этносов: белые эфталиты, чёрные болгары, белая орда.


    что это такое,откуда эта цветовая дифференциация ,по штанам ,что ли различали народы? Историки, эта ваша придумка годится только для фантастических фильмов.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 26 мая 2021 06:47
    +10
    Понимаете, да?
    Да, понимаем. Понимаем то, что Андрей Васильевич был бы очень расстроен, узнав, что его противопоставляют научному сообществу, в рамках которого он работал.
  • Оператор
    Оператор 26 мая 2021 10:52
    -8
    Большинство отечественных "историков" никакие - абсолютно не понимают государственного устройства Руской Земли на основе лествиничного права (когда всё без исключение государственное образование принадлежало дому Рюриковичей с принципом наследования удельных и стольного княжеств от старшего брата к младшему) и поэтому пытаются натягивать сову (западноевропейские феодальные отношения в форме вассалитета с принципом наследования каждого отдельного феода от отца к старшему сыну) на глобус (русскую реальность 9-13 веков) bully

    Причина проста как гвоздь: большинство отечественных "историков" являются выпускниками пединститутов с преподаванием истории на уровне ПТУ.
  • Engineer
    Engineer 26 мая 2021 11:31
    +9
    Вас взломали? Или Бар укусил?
    У вас вроде бы всегда адекватные комментарии были.
    1. vladcub
      vladcub 26 мая 2021 16:21
      +1
      "Бар укусил"представил картинку: идут люди ,а Бар прыгает и кусает
      1. Engineer
        Engineer 26 мая 2021 17:27
        +3
        Лучше представьте последующий инкубационный период, и несчастного зараженного постящего флаги и карты Великой Тартарии.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 27 мая 2021 11:08
          +1
          Цитата: Engineer
          Лучше представьте последующий инкубационный период, и несчастного зараженного постящего флаги и карты Великой Тартарии.

          Пожалуй неплохой сюжет для фильма ужасов вырисовывается.. laughing
  • vladcub
    vladcub 26 мая 2021 16:17
    +4
    Первый раз слышу про такого ученного.
    Меня позабавило,что археологи и историки боятся компьютера, вероятно,все историки - древние старцы . Они все сидят и работают при свете свечей
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 26 мая 2021 18:32
    +2
    Что-то вы перевозбудились с утра, любезный.
    Андрей Васильевич Куза - кровь от крови и плоть от плоти советской науки, его заслуги никто не отрицает, как не отрицает заслуги других специалистов - например, Рыбакова, Фроянова, Арциховского, Кипричникова, Лебедева, Янина... У каждого они есть и у каждого, по своему, они уникальны. Так что ваш пафос лично мне совершенно непонятен и неприятен.
    Цитата: Deniska999
    летописи - не адекватные и "не знают" просто кучи поселений.

    В летописях, по-вашему должны быть все поселения поименованы? Это что - окладные книги что ли? Летописи - это последовательное изложение событий, понимаете, событий, а не перечисление населенных пунктов. Так что кто адекватнее - вы или летописи - вопрос еще требует обсуждения.
    Цитата: Deniska999
    в восточнославянских поселениях не наблюдалось никакого заметного имущественного расслоения.

    Вот это поворот! wassat
    Цитата: Deniska999
    размер усадеб не соответствовал "социальному статусу".

    А какой размер усадеб соответствовал бы "социальному статусу"? Не стесняйтесь, называйте цифры... Гектар? Три? Пять? А для обычного городского ремесленника - шесть соток? Но дело даже не в этом, а в том, что усадьбы эти - не поверите - перестраивались, и те, которые раскапываются - XIV - XV вв., когда уже социальная стратификация была настолько выраженной, что... прям не знаю как вам и сказать. Представьте, что у вас на лбу вырос... рог. Вот настолько же.
    Цитата: Deniska999
    все эти нарисованные на картах "древние княжества" межпланетных "пястов-рюриковичей" идут в отвал.

    Ну да, ну да... А куда денете, например (первое, что в голову пришло), уставную грамоту Ростислава Смоленского от 1150 г.?
    Про Рязань вы вообще какую-то дичь сообщаете. Может вы просто забыли, что Рязань за время своего существования несколько раз переносилась с места на место? А вообще, было бы интересно ознакомиться с материалами исследований, на которые вы ссылаетесь. Будьте так любезны.
    Ваши дифирамбы А.В.Кузе, возможно, в полне заслужены этим исследователем, но вот за
    Цитата: Deniska999
    сумел сделать больше, чем вся эта свора историков-археологов за последние 30 лет,

    он первый, думаю, покрутил бы пальцем у виска в ваш адрес и посоветовал бы принимать прямо с утра вместо чашки кофе (или бутылки пива, не знаю, что там у вас) таблетку успокоительного.
  • parusnik
    parusnik 26 мая 2021 06:05
    +11
    Спасибо, за статью.Автор держитесь,ща Вам достанется. smile
    1. Korsar4
      Korsar4 26 мая 2021 06:55
      +8
      Часовню Эдуард точно не разрушал. А остальное - лишь частные мнения.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 26 мая 2021 07:16
        +11
        Он бы может и разрушил, но ему Кирпичников не разрешил.
        1. Korsar4
          Korsar4 26 мая 2021 07:34
          +8
          Это же неплохо, когда что-то сдерживает. А картину мира каждый себе рисует, а потом дополняет.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 26 мая 2021 07:51
            +9
            А потом приходят комунальщики и все закатывают желтой краской. Ну, чисто половцы!
            1. Korsar4
              Korsar4 26 мая 2021 08:24
              +5
              И все повторится сначала.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 26 мая 2021 08:30
                +6
                Точно. Пока стены под тяжестью краски разваливаться не начнут.
            2. Mihaylov
              Mihaylov 26 мая 2021 10:11
              +5
              Цитата: 3x3zsave
              А потом приходят комунальщики и все закатывают желтой краской. Ну, чисто половцы!

              Добрый день Антон,
              шутка про коммунальщиков-половцев явно удалась, долго смеялся! wassat
              Можно еще так: "коммунальщики-половцы все закатывают шаровой краской"
              От:
              Название половцы – калька с самоназвания этого племени – «шары» – жёлтые.
              hi
              1. Эдуард Ващенко
                26 мая 2021 10:28
                +11
                Доброе утро,
                шаровая краска - это сильно!
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 26 мая 2021 10:43
                  +8
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  шаровая краска - это сильно!

                  Добрый день Эдуард,
                  тут прямо нарисовывается концепция уходящих в глубокую древность проблем ЖКХ:
                  половцы - это коммунальщики Древней Руси, периодически устраивающие набеги на калиты (кошелки) древних русичей путем выставления неоправданно завышенных счетов на коммунальные услуги. Дома неплательщиков "закатывали" шаровой краской. Разглядывая счета на бересте за отопление дровами, воду из реки, за капремонт 200-летних изб и пр. древние русичи почесывали бороды и ворчали: "смотри как лучины подорожали, аж на 50%, а обещали только на 4%", а не пойти ли нам бить половцев? wassat
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 26 мая 2021 10:59
                    +11
                    тут прямо нарисовывается концепция уходящих в глубокую древность проблем ЖКХ

                    Хм.. Сергей, помните, в 2015-м году был скандал - нашли изуродованный барельеф на Невском? Вместо нимфы испорченное лицо в народе назвали, уж простите, "степной бабой" (без обид, если кого-то задел!). Слева - барельеф на другой стороне здания, справа - его испорченная "копия".

                    Правда, потом, вроде как, выяснилось, что барельеф был испорчен еще при Советской власти - при реставрации здания...
                    Первая масштабная реставрация жилых зданий на Невском проспекте была в 1950 году. Над восстановлением знаковых зданий трудились скульпторы, художники, историки, реставраторы. Жилые дома - бывшие доходные - приводились в порядок так называемым хозяйственным способом, то есть силами работников ЖЭКа. Согласно официальному заключению КГИОП, доходный дом Бадаева в 1980-е годы еще не считался памятником архитектуры, поэтому лицо нимфы восстанавливали непрофессионалы.
                    https://rg.ru/2015/11/18/reg-szfo/nimfa.html
                    Но, видимо, это тоже дело рук половцев! wink А то и печенегов! drinks
                    1. Korsar4
                      Korsar4 26 мая 2021 11:29
                      +5
                      Очень уж нимфа устала. Или погуляла как следует.
                    2. Эдуард Ващенко
                      26 мая 2021 11:34
                      +8
                      "Я так вижу, сказал художник-модернист, подрабатывающий в ЖЭКе"
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 26 мая 2021 11:58
                        +7
                        Я так вижу, сказал художник-модернист, подрабатывающий в ЖЭКе"

                        Эдуард, рад статье! Впервые скандал всплыл в 2015-м. Мол, здание ремонтировалось с 2013-го года, но нанятые удельным князем-реставратором торки и примкнувшие к ним берендеи ТАК восстановили барельеф, что он стал напоминать нимфу - спутницу Диониса - после пятидневного глубокого запоя пополам с оголтелым развратом, как метко выразился Сергей-Корсар. yes
                        Но потом, вроде, исполнители отбоярились. Мол, после войны (50-80-е) реставрировали фасады, и рабочие неизвестного роду-племени-гаплогруппы.. скажем так.. не особо щепетильно отнеслись к внешнему виду красавицы! drinks
                    3. Mihaylov
                      Mihaylov 26 мая 2021 12:39
                      +5
                      Цитата: Пане Коханку
                      оэтому лицо нимфы восстанавливали непрофессионалы.

                      Добрый день Николай,
                      Да уж, так и видится картина:
                      "скульптор" районного масштаба:
                      - Маня, оторвись на 5 минут от пиваса, попозирую мне. wassat
                    4. Astra wild2
                      Astra wild2 26 мая 2021 17:19
                      +2
                      Руки оторвать у этих "реставраторов"
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 26 мая 2021 17:27
                        +2
                        Руки оторвать у этих "реставраторов"

                        Не найти их уже. В 80-е годы это произошло, только сейчас заметили. По крайней мере, так говорится. Хотя Бог его знает, кто там и когда накосячил.
                  2. Эдуард Ващенко
                    26 мая 2021 11:32
                    +5
                    Сергей приветную! hi
                    Конечно конечно,
                    но у меня сплыла ассоциация с коллекторами laughing
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 26 мая 2021 15:11
                      +3
                      Цитата: Эдуард Ващенко
                      Сергей приветную!

                      Эдуард, чуть не забыл: 1 июня в ГИМе открывается временная выставка: "Викинги - путь на восток", будут вещи и из Эрмитажа.
                      Хорошо бы кого-нибудь отрядить фоторепортаж сделать hi
                      1. Эдуард Ващенко
                        26 мая 2021 15:17
                        +4
                        Упс, круто, только боюсь фотографировать не позволят, на выставках всегда так.
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov 26 мая 2021 15:22
                        +3
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        олько боюсь фотографировать не позволят, на выставках всегда так

                        Сейчас вроде разрешают фотографировать, давно не сталкивался чтобы запрещали. Со вспышкой конечно нельзя и вещи обычно за стеклом.
                        Кстати не так давно вот такая книга вышла, продается в ГИМе:
                      3. Эдуард Ващенко
                        26 мая 2021 16:21
                        +4
                        Ну вот, задание понял, посетить ГИМ)))) soldier
                      4. Mihaylov
                        Mihaylov 26 мая 2021 16:41
                        +2
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Ну вот, задание понял, посетить ГИМ))))

                        А может неплохо бы и статью из серии "что нового в мире викингов" по мотивам так сказать выставки.
                        Кстати 21 мая в ГИМе открылась выставка "Железный век", которая была в Эрмитаже, очень хорошая, мы с Антоном на нее ходили. drinks
                      5. El Barto
                        El Barto 26 мая 2021 19:08
                        -1
                        А что там может быть нового "в мире викингов"? Последние новости, так и не получившие до сих пор развития, это захоронения на о. Сааремаа и датские генетические исследования останков викингов.

                        Почему все так любят термин "викинги" и используют его везде от исторической периодизации до оружиеведения, а также упорно увязывают "викингов" со Скандинавией? Почему до сих пор говорят об "эпохе викингов"?

                        Вот о чем стоит написать статью, так это о том, что пора уже распрощаться с великими викингами.
                        Собственно "викинги" это достаточно узкое явление пиратов Балтийского и Северного морей 9-10 веков. При чем смешанного этнического состава, составленное из представителей всех прибрежных земель, среди которых скандинавы не превышали 10%.
                        Более того, т.н. "викинги" не играли никакой роли в скандинавской истории. Во всех доступных текстах саг (что на датско-норвежском языке, что на латыни) слово "викинг" упоминается ровно один раз и то невнятно, что то вроде " он был плохой человек и вообще викингур" (если это вообще не ошибка). Нет такого слова и в рунических надписях. Свои походы скандинавы называли по другому - "фардинг"
                        Откуда вообще в 19 веке откопали этих "викингов" не понятно.
                        Так что и об "эпохе викингов" пора забыть, и говорить об "эпохе скандинавской экспансии"
                  3. 3x3zsave
                    3x3zsave 26 мая 2021 18:47
                    +3
                    В ГИМе могут!
        2. Ричард
          Ричард 26 мая 2021 14:24
          +4
          Название половцы – калька с самоназвания этого племени – «шары» – жёлтые.

          Как сами себя называли половцы науке не известно - письменные данные отсутствуют.
          А вот понятие половцы на Руси в то время было повсеместно в ходу... и отнюдь не к определению
          только именно этого народа.
          Аналогичное выражение «половици» употребляется еще в Новгородской первой летописи старшего извода (в статье за 1219 год) по отношению к новгородцам с противоположного берега Волхова в значении «бережане, люди, живущие на другой стороне стороне реки».(ссылка: Скржинская Е. Ч. Половцы. Опыт исторического истолкования этникона // Византийский временник. Т. 46. М., 1986. — С. 255—276.)
          Е. Ч. Скржинская делает вывод, что «половьци» древнерусских летописей — это куманы, размещавшиеся в поле Половецком, то есть по левому берегу Днепра.
          1. Ричард
            Ричард 26 мая 2021 14:35
            +2
            Вернусь к "самоназванию" Во многих сохранившихся византийских документах этот народ именуется куманами (кипчаками) и и кунами. Их предки – сары – обитали на территории Алтая и восточного Тянь-Шаня, но образованное ими государство в 630 году было разбито китайцами. Уцелевшие направились в степи восточного Казахстана. Там и получили новое название «кипчаки», что, по легенде, означает «злосчастные» и о чем свидетельствуют средневековые арабо-персидские источники.
            Вот с дешифровкой этого названия проблем как раз нет
            Слово «кыпчак» (qïvçaq) на древнетюркском языке означает злосчастный, хотя состоит из корня qïv (счастье; удача) и аффикса çaq (аффикс склонности к основе), что должно давать слово со значением «удачливый, склонный к счастью», а не происходить от слов qïvsïz (несчастный) и çaq (период, время) ссылка: Древнетюркский словарь. — Ленинград: Наука, 1969.
            На многих тюркских языках (татарский, крымскотатарский) слово «кипчак» означает «колесо» или «колесница». Рифкат Ахметьянов указывает на то, что, по мнению Заки Валиди, это слово образовано либо из слова «кубы», значащего сухую степь, Гоби; и указывает на то, что слово могло быть образовано из «кыв» или «кывы», значащего пустой, полый. ссылка: Әхмәтьянов Р. Г. Татар теленең этимологик сүзлеге: Ике томда. .
            По другой версии этноним 'кипчак' значит — 'часть саков, малые саки'. ссылка: Муратов Б. А., Суюнов Р. Р. Cаки-динлины, аорсы, Ашина и потомки кланов Дешти-Кипчака
            По мнению исследователей, которые считает кипчаков потомками динлинов, покорённых племенами хунну в конце I века до н. э., этноним «кипчак» упоминается в китайских хрониках в форме «кюе-ше» в 201 г. до н. э. и позднее в форме «циньча» или «кин-ча» (вэньянь 欽察). Согласно этому мнению, «циньча» — это стандартная китайская транскрипция 13-14 вв. для этнонима «кипчак». ссылка: Храпачевский Р. П. Половцы-куны в Волго-Уральском междуречье. М., ЦИВОИ,, Т.2., С.18, 39-40.
            Муратов Б. А. Этногенез башкир: историография и современные исследования. 1-й том, проект «Суюн», 2-е издание, исправленное и дополненное. М.,
            Князький И. О. Русь и степь. — М.: Наука, 1996. — 129
            1. Ричард
              Ричард 26 мая 2021 14:40
              +2
              Культура половцев, как и многих других кочевых народов, не может похвастаться своим богатством и разнообразием, но, тем не менее, она оставила свои следы – половецкие каменные бабы. Эти бабы, пожалуй, единственный культурный след, оставленный половцами в истории.

              «Половецкие бабы», как и другие каменные бабы – не обязательно изображение женщины, среди них много и мужских лиц. Даже сама этимология слова «баба», происходит от тюркского «балбал», что означает «пращур», «дед-отец», и связано с культом почитания предков, а вовсе не с существами женского пола. Хотя, по другой версии, каменные бабы – следы ушедшего в прошлое матриархата, а также культа почитания богини-матери у половцев (Умай), олицетворявшей земное начало. Единственный обязательный атрибут – сложенные на животе руки, держащие чашу для жертвоприношений, и грудь, которая также встречается у мужчин, и очевидно связана с кормлением рода. Согласно верованиям половцев, которые исповедовали шаманизм и тенгрианство (поклонение небу), мертвые наделялись особой силой, позволяющей помогать своим потомкам. Поэтому, проезжающий мимо половец должен был принести статуе жертву (судя по находкам костей животных у основания баб, это были обычно бараны), чтобы заручиться ее поддержкой.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 26 мая 2021 15:06
                +2
                Цитата: Ричард
                Единственный обязательный атрибут – сложенные на животе руки

                А волосы заплетенные в косички? hi
              2. Ричард
                Ричард 26 мая 2021 15:24
                +2
                на некоторых курских, донецких и чернухинских половецких бабах косичек нет




              3. Mihaylov
                Mihaylov 26 мая 2021 15:26
                +3
                Цитата: Ричард
                на курских, донецких и чернухинских половецких бабах косичек нет

                Ну наверное не на всех, я такие в ГИМе видел на половецких бабах: косички сзади, довольно четко прорисованы
              4. Ричард
                Ричард 26 мая 2021 15:30
                +2
                на подавляющем большинстве баб косички есть, но не на всех.
                Однако сложенные на на животе руки присущи абсолютно всем
              5. Ричард
                Ричард 26 мая 2021 15:54
                +2
                Название половцы – калька с самоназвания этого племени – «шары» – жёлтые.

                Интересный факт
                В Византийские Малых хрониках ВМХ (греч. Βραχέα χρονικά) в упоминании об тактике куманов, кроме обычной "кочевниковской" тактики внезапных набегов: засад, нападения врасплох на неподготовленного противника, есть довольно любопытный момент:
                Вооруженные луками и стрелами, саблями и короткими копьями, куманы бросаются в бой, на скаку забрасывая врага кучей стрел. Они идут «облавой» по незащищенным селениям, грабя и убивая людей, угоняя их в плен. Помимо легкой конницы, их сила еще и в осадных машинах- тяжелые самострелы и разборные перевозимые на лошадях катапульты (греч. καταπέλτης) метающие "ignis-causando flavum fireballs"(греч. πυρκαγιά που προκαλεί κίτρινες μπάλες φωτιάς)*, которые они позаимствовали, очевидно, в Серес* (лат. seres) еще со времен жизни на Алтае.

                примечание.
                *"ignis-causando flavum fireballs" - дословный перевод -вызывающие пожары желтые огненные шары
                * Римляне и византийцы называли Китай и китайцев Серес (лат. seres), что значит «шёлковый» или «страна шёлка».

                Не отсюда ли растут ноги знаменитого греческого огня и гипотезы о "самоназвании" этого племени – «шары» – жёлтые? feel
              6. Mihaylov
                Mihaylov 26 мая 2021 16:12
                +3
                Цитата: Ричард
                Однако сложенные на на животе руки присущи абсолютно всем

                Тут не поспоришь wassat
              7. Ричард
                Ричард 26 мая 2021 16:16
                +4
                какой удивительной сохранности эта половецкая баба smile
            2. Эдуард Ващенко
              26 мая 2021 16:13
              +5
              Косички есть у подавляющего числа "баб", я где бываю, где есть "бабы", везде их фотографирую, в Берлине, в Музейном острове, достаточно много качественных "баб", все с косичками)))
            3. Ричард
              Ричард 26 мая 2021 16:27
              +3
              Косички есть у подавляющего числа баб, я где бываю, где есть бабы, везде их фотографирую

              Добрый день, Эдуард hi
              Какой то прямо двусмысленный пост у Вас получился. Слава богу, что написали "фотографирую", а не "снимаю", а то тогда уже совсем без вариантов smile drinks
              А если серьезно - большое спасибо за статью good
            4. Эдуард Ващенко
              26 мая 2021 16:54
              +2
              Добрый! Добрый!
              написал, и сам засомневался))) laughing
          2. ee2100
            ee2100 26 мая 2021 19:29
            +3
            Такие косички
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 26 мая 2021 16:11
      +3
      на некоторых курских, донецких и чернухинских половецких бабах косичек нет

      Хм.. эта усатая "баба" больше напоминает эффигию, которую специально для В.О. Шпаковского поставили "на попа" laughing вот Вам и реконструкция половецких доспехов, Дмитрий! drinks
    3. Ричард
      Ричард 26 мая 2021 16:43
      +2
      Согласно Анатолию Николаевичу Кирпичникову никаких железных доспехов у большинства половцев не было. Были стеганые ватники и плотные рубахи от стрел и касательных ударов. Откуда кузни у кочевников? Но какая-то часть доспехов и оружия попадала к ним. С середины XII века пограничные русские кузни начинают делать степное оружие на продажу. Кроме того половцы перевооружались народами Кавказа, в частности аланами. Качественное византийское оружие и доспехи попадало к половецкой знати в виде дани и подарков. Но все это носило фрагментарный характер, половцы не понимали, зачем в мобильном бою нужна броня. Какое-то количество латной кавалерии из числа вождей и элитной охраны не влияло на тактику легкого боя, но принимало на себя лобовой удар вражеской кавалерии в составе колонны
      Эволюция половецкого воина в ходе контакта с вооружениями Запада по А.Н.Кирпичникову

      фото половецкая сабля XI века
    4. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 26 мая 2021 18:52
      0
      Цитата: Ричард
      Откуда кузни у кочевников?

      Кузни-то у них были, Дмитрий... Невелика задача, зная как это делать, построить кузню из глины и песка. Кузнечный инструмент и наковальню тоже можно где-нибудь украсть. А вот с сырьем для кузни мог быть реальный дефицит.
    5. Оператор
      Оператор 26 мая 2021 21:22
      -5
      ПТУшники в упор не отличают вооружение воинских начальников от вооружения основной массы бойцов - от слова никак (см. заказные фентези покойного Мишки Горелика) laughing
      P.S. Походные кузни для ремонта (кузнечная сварка, перековка и клепка) металлических деталей вооружения и конской сбруи у кочевников железного века были.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 26 мая 2021 19:15
    +3
    Как сами себя называли половцы науке не известно - письменные данные отсутствуют.
    Как-то раз, в начале "нулевых" пересекал проходную завода (номерного, на момент развала СССР) с товарищем по несчастью (в смысле, работе). Товарищ- татарин, с отчеством "Ирикович", ну, отца Ириком звали. На проходной сидела бабушка, явно "вохровка" со стажем, к тому же тугоухая. Она долго допытывалась, как правильно пишется его отчество, пока я не рявкнул: "Рюриковичи - мы!!!" Бабушка моментально выписала пропуск!
    1. Ричард
      Ричард 26 мая 2021 19:40
      +2
      Привет,Антон hi
      В Галицко-Волынской летописи (Ипатьевский список, 13 век) половецкий хан Атрак прописан как Отрок.
      Не иначе как с ним на подобии описанной Вами истории приключилось smile
      Летописец:Ваше имя, отчество?
      Хан: Атрак Шаруканович
      Летописец:Отрок?
      Хан: Атрак!
      Летописец:Так я и и говорю - Отрок
      Хан: Да пиши уже как хочешь, достал, блин
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 26 мая 2021 19:48
        +2
        Примерно так. Бабушка потом долго раскланивалась и крестилась вслед.
        Мое почтение, Дмитрий! hi
  • ee2100
    ee2100 26 мая 2021 19:20
    +3
    ул. Виру дом 2, сейчас там ресторан.
    1. Ричард
      Ричард 26 мая 2021 19:56
      +2
      Саша, огромное спасибо за подробные пояснения насчет таллинского дома Делагарди и за его фото
      Не богато однако жили потомки знаменитого фельдмаршала
      с уважением
      Дмитрий
      1. ee2100
        ee2100 26 мая 2021 19:58
        +2
        Это не его фото. Это фото единственного среднивекового дома на этой улице.
      2. ee2100
        ee2100 26 мая 2021 20:08
        +2
        Пока проверялся по дому Делагарди или Де Ла Гарди, нашёл что он есть в книге 200 самых знаменитых финнов! Во как!
        И все по тому, что он командовал отрядами из финн,во время смуты в России и имел на территории современной Финляндии земли , а потом, после его смерти жена выстроила поселение, позднее оно стало городом.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 26 мая 2021 10:30
    +6
    Сергей! hi
    Но ведь это действительно проблема нашего города. Художники рисуют, стараются, а потом приходят киргизы из ЖКХ и все валиками закатывают. Культурная, блин, столица!
    1. Mihaylov
      Mihaylov 26 мая 2021 10:34
      +6
      Цитата: 3x3zsave
      Художники рисуют, стараются, а потом приходят киргизы из ЖКХ и все валиками закатывают.

      Согласен, иногда очень качественные рисунки бывают, порой даже шедевры. hi
      Культурная, блин, столица!

      А еще - холодно, блин! wassat
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 26 мая 2021 20:11
        +3
        Ну, уж извините. Сами выбрали.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 27 мая 2021 11:11
          +1
          Цитата: 3x3zsave
          Ну, уж извините. Сами выбрали.

          Зато в нашем части Ленинградской области самое большое количество солнечных дней в году (согласно статистики, если она не врет, а статистика всегда врет) wassat
    2. Эдуард Ващенко
      26 мая 2021 11:38
      +8
      Антон! приветствую!
      Думаю валиком киргизы-реставраторы действуют не только в Питере, но за Питер особенно обидно.

      В Нижнем Новгороде целые улицы под каток в центре, где были русские здания 19 века, да, не шедевры архитектуры, но реальный архетип, отражающий дух истории... но увы

      ДА что Н.Новгород, в Москве валят памятники архитектуры, как например "Военторг", что бы сделать подземную парковку, как Ресин с Лужковым Кремль не разрушили, чтобы сделать из более современных материалов, с подземной парковкой по всему периметру и Торгово-развлекательным центром
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 26 мая 2021 11:48
        +6
        чтобы сделать из более современных материалов, с подземной парковкой по всему периметру и Торгово-развлекательным центром

        А во Пскове в октябре прошлого года, рядом с Покровской башней и двойной церковью Покрова-от-Пролома, открыли памятник славному защитнику архитектуры - Савве Ямщикову.

        Днем его установили, а тем же вечером мы, приехав во Псков из Пушкинских гор, внезапно открыли его для себя.
        Сам Савва похоронен у церкви на городище напротив Тригорского. Вот вопрос... я же за день до этого был на том самом городище! Почему я не обратил внимания на его могилу?! А ведь великий Человек был! soldier
        1. Эдуард Ващенко
          26 мая 2021 12:12
          +7
          А ведь великий Человек был!

          Совершенно согласен, жаль рано ушел
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 26 мая 2021 12:35
            +4
            Совершенно согласен, жаль рано ушел

            Памятник ему в очень хорошем месте установлен. Рядом Великая протекает. Исторически - неподалеку был тот самый "баториев пролом", что ясновельможные с мадьярами учинили в 1581-м. hi
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 26 мая 2021 13:04
        +4
        Здравствуйте, Эдуард!
        Спасибо за статью!
        целые улицы под каток в центре
        Киргизы на катках - это мощно! Атилла рыдает от зависти!
        1. Эдуард Ващенко
          26 мая 2021 13:13
          +6
          Спасибо!
          Да, катки катки, центры ныне дорогие
      3. Морской Кот
        Морской Кот 26 мая 2021 14:06
        +5
        Добрый лень, Эдуард! smile
        как Ресин с Лужковым Кремль не разрушили, чтобы сделать из более современных материалов, с подземной

        Да, есть чему удивляться. Но у нас, к сожалению, всегда именно так относились к памятникам старины, помню, когда в Кремле отгрохали кошмар "Дворца съездов", то москвичи (тогда они ещё были в Москве) сразу прозвали его "стиляга среди бояр", а Калининский проспект, проложенный по разрушенному Арбату, переименовали в "Хрущатик", всё вроде бы с юмором, но были и более крепкие высказывания по поводу исторического облика города.
        А сейчас... Сейчас Москвы уже нет, по крайней мере той, которую я знал, да и москвичей почти не осталось. request
        А за статью Вам спасибо, даже не будучи в теме, читать всё равно увлекательно. good drinks
        1. Фил77
          Фил77 26 мая 2021 14:33
          +7
          Привет Константин!
          Есть мегаполис и есть его сегодняшние обитатели.

          К сожалению того города больше нет,москвичи иногда попадаются.Редко. wink В принципе и раньше было много приезжих,но.....Те приезжие были соотечественниками и они становились москвичами.Эти?????
          Кстати!Промелькнула инфо,что в выборах *мэра* смогут участвовать лица имеющие временную регистрацию более 3 месяцев.Ну и за кого *голоснут* узкоплёночные работники *Жилищника*?!
          1. Морской Кот
            Морской Кот 26 мая 2021 14:35
            +3
            У тебя пулемёт есть?
          2. Фил77
            Фил77 26 мая 2021 14:44
            +3
            Сам знаю,что дело плохо.Но...

            Я что-нибудь придумаю. laughing
          3. Морской Кот
            Морской Кот 26 мая 2021 14:51
            +3
            Позвони ребятам, говорят у них ещё остался "Новичок", может поделятся, земляки всё же.
          4. Фил77
            Фил77 26 мая 2021 15:20
            +4
            Дак ведь...они вне зоны доступа! request Оба-двое.
          5. Морской Кот
            Морской Кот 26 мая 2021 15:42
            +5
            Вернутся из Белоруссии ищи на Трубной в пивной, у одного из них все предки московские татары, свинину едят и пьют всё подряд.
          6. Фил77
            Фил77 26 мая 2021 16:07
            +6
            Дружище!Пивная на Трубной?Сегодня?Ещё есть?Представляю какие там цены!!!А ведь когда-то было и так.
          7. Морской Кот
            Морской Кот 26 мая 2021 17:52
            +2

            По переулку налево во двор булочной и... Место встречи изменить нельзя! drinks drinks drinks
          8. Фил77
            Фил77 26 мая 2021 18:12
            +4
            Меня в то время больше интересовал угловой продуктовый!Где продавали дивные молочные коктейли.И стекляшка-*чебуречная*,на месте которой *отгрохали* Дом,будь он неладен, Политпросвещения! bully Чебуреки там были.....О,о,о,о!Вкуснотища!Хороши они были также на Автозаводской.
          9. Морской Кот
            Морской Кот 26 мая 2021 18:21
            +3
            Чебуреки там были....

            Да, чебуреки были что надо, остальное приносили с собой. wink
            А молочные коктейли в угловом с детства помню, они там были всегда.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 26 мая 2021 15:00
    +5
    Добрый лень

    Звучит, как лозунг! good Но я выпью только в субботу! drinks
    1. Морской Кот
      Морской Кот 26 мая 2021 15:09
      +2
      Надо же, а я и не заметил. laughing Опечатка по Фрейду. drinks
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 26 мая 2021 15:16
      +4
      Опечатка по Фрейду.

      Точная, изумительная, искреннейшая фраза!drinks Прям бальзам-магнезия золотыми буквами с занесением в историю! good
  • Эдуард Ващенко
    26 мая 2021 15:19
    +6
    Приветсвую!!!!
    Согласен, "Дворец съездов" - как то ... нето...
  • Korsar4
    Korsar4 26 мая 2021 06:53
    +5
    Калейдоскоп событий на изрядной протяженности.
    Больше всего задело - ростовщичество со ставкой 50 процентов, и последующее попадание в холопство.
  • Boris55
    Boris55 26 мая 2021 07:58
    -8
    Цитата: Ващенко Э
    С конца XI до начала XIV века на Руси, при соблюдении единства языка, веры, памяти о единстве всей земли, как вотчине Рюриковичей, происходили процессы федерализации или разделения страны. Они были вызваны возникновением и развитием территориальной общины, при которой каждый город Руси воспринимал соседей как другое «государство». В рамках структуры территориальной общины по-другому не могло и быть.

    Происходил процесс насильственного насаждения христианства. На смену веры предков пришла вера заморская. Завоевание умом шло не одновременно по всей Руси. Было время когда в одних городах была вера старая, в других - новая. Так называемые "междоусобные войны" - это были войны между сторонниками новой и старой верой. (А.Невский выступил против новой веры, против крест несущих.) На смену своих управленцев, на управление пришли пришлые, которым безразличны аборигены живущее на этой земле. (Проблемы индейцев шерифа не волнуют) Началось насаждение рабства, именуемое в последствии у нас как крепостничество.


    ps
    Православные, жившие на Руси до христианства, правь славили и Христа славить не собирались. В последствии христианство "надело одежды" православия, изменив суть его.
    1. Артём Карагодин
      Артём Карагодин 26 мая 2021 09:12
      +7
      О, тут уже и с Канатчиковой дачи народ подтянулся laughing
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 26 мая 2021 09:19
        +9
        "Как предсказано святыми, все висит на волоске,
        Я смотрю на это дело, в древнерусской тоске" (С)
        1. Boris55
          Boris55 26 мая 2021 10:09
          -7
          На смену старой концепции жизнеустройства общества пришла новая - Библейская. Волхвам нечего было противопоставить ей и потому тогда поработительная Библейская концепция победила. Сегодня у нас есть что противопоставить ей - это Концепция Общественной Безопасности - КОБ.

          Даже через тысячу лет, в одной христианской вере, смена православия на католицизм на Украине встречает отторжение православных, а что тогда говорить про то, когда вера менялась кардинально.
          1. Артём Карагодин
            Артём Карагодин 26 мая 2021 13:46
            +2
            Соседям по даче (какой именно - см.выше) - привет и пожелания скорейшего выздоровления laughing
        2. Korsar4
          Korsar4 26 мая 2021 11:31
          +2
          «И не церковь, и не кабак,
          И ничего не свято» (с).
  • BAI
    BAI 26 мая 2021 08:38
    0
    что привело к суровому отставанию от большинства западноевропейских стран и совершенно новых стран, таких как США

    Религия. Ни одно православное государство не добилось заметных успехов в технике, науке и экономике.
    1. Артём Карагодин
      Артём Карагодин 26 мая 2021 09:24
      +3
      Исключая ту же Византию, откуда европейцы черпали идеи чуть ли до самого её падения. Да и Россия, видимо, не православное государство у Вас.
      1. BAI
        BAI 26 мая 2021 13:01
        +3
        А каких успехов добилась православная Россия? При царях - отставали, после СССР - живет на заделе, созданным атеистическим СССР. И все увереннее отстает по экономике от развитых стран.
        Смотрим проклинаемую ВИКИ:
        Период с 2000 по 2018 годы. Темпы экономического роста.
        Россия во второй половине списка, после Эфиопии, Руанды, Ливана и т.д.
        Могут, конечно сказать, что выше, чем в Германии, но у Германии такой задел, что ее еще долго не догнать, да и равняться надо на передовиков, а не аутсайдеров. Бог с ней, с Экваториальной Гвинеей с 10998%. Хотя бы Китай с 2162. У России - 241.
        1. Артём Карагодин
          Артём Карагодин 26 мая 2021 13:45
          0
          Я про то, что мы - страна и народ, сформированный Православием. Даже то самое стремление к справедливости, на котором к власти пришли большевики - следствие многовекового влияния Православия. Да и в самое что ни на есть коммунистическое время наши ценности были именно православными ценностями, исключая атеизм, конечно. Вспомним "Моральный кодекс строителя коммунизма". Прямо-таки Православие только без Бога.

          Одним словом, глубже нужно копать, прежде чем делать столь категоричные выводы.
          1. Эдуард Ващенко
            26 мая 2021 15:25
            +3
            Друзья, вмешаюсь в Ваш спор.
            В полемическом задоре можно что угодно и кого угодно обвинять в отсталости.
            Но, как мне представляется, безусловно Православие сыграла важнейшую роль в развитие страны. И именно понимание, позитивного и негативного, важная сторона исторического прогресса.
            Монархия - на этапе возникновения классовых отношений в Русии (России) - явление передовое, в 1917 г., регрессивное. Партия коммунистов -большевиков - в 1917 г. прогресссивная и революционная, в 1990 г. - пассивная и разобщенная и т.д.
            1. Артём Карагодин
              Артём Карагодин 26 мая 2021 16:10
              +2
              Спасибо огромное, Эдуард! И за публикацию, и за комментарий. Но мне кажется, мы немного о другом спорили.

              Я лишь хотел возразить оппоненту, что Православие - не показатель прогресса/регресса, религия и прогресс в данном случае никак не связаны. Это вопрос сугубо ментальный, даже с государственным устройством он связан лишь отчасти. И, как Вы справедливо заметили, Православие в истории России сыграло позитивную роль, сформировало наш культурный код, если угодно. На это я и указал. Мое мнение, что позитивную роль Православие сыграет и в дальнейшем, ведь нынешний кризис веры, в том числе и, увы, внутри самой Церкви, - явление временное. Такое периодически случалось во всех странах, и не только православных.

              "Прогрессивный" Запад в своё время многому научился и у православной Византии, и у исламского Востока, которые интеллектуально и технологически превосходили средневековых европейцев, в особенности на раннем этапе. Того же Аристотеля Европа узнала в своё время благодаря арабам, если мне память не изменяет. А труды Ибн Сины (и не только его одного) стали учебниками для средневековых европейских медиков. Хотя сейчас первенство в технологическом и экономическом плане принадлежит Западу. Но навсегда ли? Или мы будем повторять за Познером его не самые умные рассуждения?

              А что до монархии и КПСС, то, на мой взгляд, это - отдельная тема, никак со спором не связанная. Как и классовая теория.
              1. Эдуард Ващенко
                26 мая 2021 16:19
                +2
                Спасибо Артем!
                С Вашими выводами о формирование ментальности совершенно согласен.
              2. BAI
                BAI 26 мая 2021 16:56
                0
                прогрессивный" Запад в своё время многому научился и у православной Византии

                Например: ..... ? Чему научился? Чего достигла Византия (выросшая из языческой Римской империи, которая была мировым лидером и в военном деле, и в экономике, и в науке), что стало образцом для всех народов, мировой науки и т.д.? Она использовала наследство Рима. И все.
                1. Артём Карагодин
                  Артём Карагодин 26 мая 2021 17:01
                  0
                  Например, стрелять из арбалетов, пользоваться астролябией и компасом, мыться в горячих банях европейцы научились у арабов. Алгебра - снова изобретение арабов, хотя первым алгебраический принцип замены неизвестных чисел буквенными обозначениями применил византийский учёный Лев Математик. Венецианское стекло - это украденная в 1204 году (или чуть позже, но после завоевания крестоносцами Константинополя) технология византийских мастеров. Многие знания по механике Европа получила у византийцев тех же. Там уже тогда строились многоэтажные здания, в которых даже лифты были. Был, например, указ одного из императоров, запрещавший строить здания выше 10 этажей. Дипломатия в современном понимании и экономическая наука впервые появились в Византии. Чего там долго рассуждать, когда первый университет в Константинополе появился в V веке. Правда, потом угас, и был восстановлен уже в веке 8, может раньше, не помню уже.

                  Многие творения античных авторов дошли именно в переписках византийской поры. Хотя непосредственно до Европы их донесли арабы, переводившие тех же Аристотеля с Платоном с греческого на арабский. Да и непосредственно на греческом в халифате читали неплохо.

                  Список долго можно продолжать. Почитайте историков.
                  1. BAI
                    BAI 26 мая 2021 22:14
                    0
                    снова изобретение арабов

                    Мы про Византию говорим. Причем здесь арабы? Они мусульмане, а не православные.
                    Чего там долго рассуждать, когда первый университет в Константинополе появился в V веке

                    А рассуждать полезно.
                    По образцу римского атенея император Феодосий II в 425 году учредил атеней в Константинополе (Константинопольский атеней, в исторической литературе приняты также осовремененные названия: Константинопольская высшая школа, высшая школа в Константинополе, Константинопольский университет).

                    Опять наследие Рима.
                    А в Китае первые учебные заведения (2 шт) для подготовки госчиновников и ученых были созданы в 372 году.:
                    1. Артём Карагодин
                      Артём Карагодин 26 мая 2021 22:37
                      -1
                      Рассуждать-то полезно, но лучше почитайте книжек перед этим. И тогда не придётся копировать первые же предложения из статьи Википедии, а потом писать глупости.

                      Конечно, Ромейская (то есть Римская) империя являлась прямым продолжением Рима, потому и пользовалась наследием Рима, а он, в свою очередь, очень многое воспринял от Греции, в какой-то степени - от Египта, других эллинистических государств, да того же Карфагена в какой-то степени.

                      Далее. Моя ошибка, что я начал с арабов, просто хотел показать, что исламские страны сейчас тоже не входят в число технологической элиты, хотя было время, когда Европа училась у них. Нужно было учесть, что подобные логические цепочки Вы либо не в состоянии строить, либо не имеете такой цели. Важно же не узнать что-то, а переспорить. Но ведь в моём сообщении помимо арабских изобретений перечислено и сделанное византийскими учёными, небольшая его часть. Почему же Вы это упускаете?

                      И напоследок вновь повторюсь: читайте побольше книжек. На одних публикациях с "ВО" историю не изучишь.
                    2. Артём Карагодин
                      Артём Карагодин 26 мая 2021 22:49
                      -1
                      Да, и про Китай. Я не отрицаю того, что Китай долгое время являлся высокоразвитой державой. Собственно говоря, века эдак до 18-19. Потом начал отставать, сейчас возрождается. Но к нашему спору это не имеет ни малейшего отношения. Не уводите в сторону.
        2. vladcub
          vladcub 26 мая 2021 17:38
          -1
          "ровняться надо на передовиков,а не аутсайдеров" что-то не пойму: Германия аутсайдер или передовик?
          Как понимать эти слова:"выше чем в Германии,но у Германии такой задел,что её ещё долго не догнать"? Не могу понять логику
          1. BAI
            BAI 26 мая 2021 22:30
            +1
            По темпам роста, Германия аутсайдер. Но у нее такой уровень развития, что ей для того, чтобы приподняться, надо приложить гораздо бОльшие усилия, чем слаборазвитым странам. Экваториальная Гвинея в 2000 году - никто. Поэтому, если кто-то случайно занес туда даже небольшую сумму - это уже скачок. А если скважину пробурили - то сразу беспрецедентный рост. Развитым странам сложнее достичь высокого темпа роста, т.к. они близки к пределу развития, поэтому высокий уровень экономики, к которому мы при нашей жизни не придем, затрудняет рост (легко сделать из рубля три рубля. Но попробуйте сделать из 100 миллиардов 300, нет рынка для оборота). Даже задача догнать Португалию уже не стоит. Германия потому аутсайдер, что другие страны с аналогичным уровнем развития (США, Япония) имеют темпы роста выше, чем Германия. Она, так сказать, может, но не хочет. Имеет право не надрываться. А Россия - отсталая страна, нравится это или нет. Это факт. Чтобы догнать развитые страны, надо развиваться опережающими темпами, как Китай. А у нас этого нет, даже по сравнению с африканскими странами, где условия для развития хуже, чем для России.
  • Оператор
    Оператор 26 мая 2021 10:03
    -2
    Татары описаны в "Тайной истории монгол" как соседи монгол на территории будущей Внутренней Монголии. Татары Внутренней Монголии. - это метисы азиатских угрофиннов (N1a1), причерноморских ариев (R1a-Z93) и собственно монгол (С2)

    P.S. "Соседско-территориальная община", - внушаеть laughing
  • Даниил Коноваленко
    +8
    Похоже , я во время .Судя по многочисленным комментариям , шабаш только начался. Кровь, девственниц ещё не пили?. laughing
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 26 мая 2021 11:19
      +9
      Кровь девственниц ещё не пили?

      Нет, пока только кофейку погоняли. wink Приветствую! drinks
      1. Даниил Коноваленко
        +7
        hi Вот как, думается , что все впереди.. drinks Не все глупости написаны.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 26 мая 2021 12:18
          +5
          Не все глупости написаны.

          Еще можем переписать "правдивую историю Эржебет Батори". wink Кстати, в Венгрии есть какой-то упоротый "историк", пытающийся доказать, что история "кровавой графини" - чистой воды подстава и враки, мол, от нее пытались отделаться. Даже фильм уже сняли! drinks
    2. Korsar4
      Korsar4 26 мая 2021 11:31
      +5
      «Кровь сосать решили погодить.
      Вкусное - на третье» (с).
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 26 мая 2021 11:55
    +5
    Приветствую, коллеги. smile hi Хорошая компания сегодня собралась. smile
    Не знаю получиться ли внятно покомментировать хороший, хотя, на мой взгляд, и небесспорный материал, но я постараюсь. Уже чешутся руки броситься в драку, но времени, к сожалению, нет. request
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 26 мая 2021 12:01
      +6
      Уже чешутся руки броситься в драку, но времени, к сожалению, нет.

      Перевожу: "Ууххх, мы б им дали, если б они нас догнали!" laughing Михаил, дружеская шутка! Мы с удовольствием подождем Вашего свободного времени! drinks
      1. Ричард
        Ричард 26 мая 2021 17:09
        +2
        Хозяин Трилобита (Михаил):хороший, хотя, на мой взгляд, и небесспорный материал. Уже чешутся руки броситься в драку, но времени, к сожалению, нет.

        Приветствую Вас, Миша hi
        Аналогично.-работы на придомовой территории полно, но мне хоть легче -частный дом и могу периодически перекурить за компом
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 26 мая 2021 18:57
          +2
          Приветсвую, Дим.
          Мне сегодня надо было мотаться по городу. В дороге могу только с телефона заглянуть почитать кто что пишет. Вот, вернулся. smile
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 26 мая 2021 19:28
          +3
          Хотел несколько слов сказать по самой статье.
          Автору, конечно, как всегда, спасибо - и мысли высказал интересные и компанию собрал дельную.
          Но вот та широта охвата проблемы, которую Эдуард нам демонстрирует меня, вернее, какая-то чуть ли стратосферная высота, с которой он смотрит на историю России, меня несколько пугает. Теряюсь. Не успеваю за полетом мысли автора. С ранними славянами всё было более-менее нормально, сейчас, когда зашли в мой любимый период, некоторые его обобщения кажутся мне несколько поспешными.
          Например, вече. Орган народного самоуправления, причем прямого. Но можем ли мы приравнивать к вече любую толпу, собравшуюся под крики заводил для сиюминутного решения какого-то вопроса (чаще всего убить или ограбить кого-то)?
          Киев - вече? Всеслава Полоцкого вытащили из поруба и усадила на великокняжеский стол - политическое решение. Но решение вечевого схода или буйной толпы - вот вопрос.
          В Новгороде вече было, понятно. Был вечевой колокол (или било, бубен, не важно), вечевой староста, какие-то позовники, кликуны, кто-то еще, не помню. В Новгороде это была хоть и стихийная, но организованная структура.
          В Ростове тоже как-тот епископа убили толпой, да и вообще периодически бузили. Некоторые называют эту бузу вече. А так ли оно?
          Убийство Щелкана (Чолхана) в Твери в 1328 г. - вече? Или просто народ озверел и перебил ордынцев за наглость и спесь?
          А может тогда и московские бунты XVII в. - тоже вече?
          Или вот вопрос о том, было ли на Руси государство и когда оно образовалось. Что есть "государство"?
          Юридически - территория. С границами, населением, суверенной властью, администрацией, силами принуждения и налогами. Кажется ничего не забыл. Тут всё просто - смотришь на территорию и определяешь есть ли на ней все признаки. Если есть - значит государство. Такому понятию древнерусское государство соответствует уже минимум со времен княгини Ольги - её знаменитые "погосты и дани".
          С точки зрения историка, вероятно, понятие "государство" определяется как-то иначе, и думается мне, что родовым понятием для государства служит не "территория", а нечто другое, какая-то форма власти, что ли... То есть определения должно звучать так: государство - это форма власти, при которой... и далее отличительные признаки.
          Мне никак не уловить ту тонкую грань, которую Эдуард проводит между территориальной общиной и государством.
          Коллеги, может кто-нибудь пояснит?
          1. ee2100
            ee2100 26 мая 2021 19:57
            +3
            Добрый вечер, Михаил!
            Сегодня я с Вами соглашусь, грань очень тонкая и определяют эту черту историки строго коллегиально. Решили, что это не государственные образования и всё.
            Про вече очень сложно. Эдуард обещал, в предыдущих комментариях к своей ранней статье, рассказать поподробнее, но и я так и не понял где толпа,а где вечевой сход.
            1. El Barto
              El Barto 27 мая 2021 02:14
              +2
              Организованная толпа и формальный вечевой сход имеют мало отличий. Это как общий сход (собрание) жителей Н-ской волости может быть очередным и внеочередным, собранным по инициативе самих жителей. И они вполне законно могут выгнать главу Н-ского сельсовета или решить еще какие нибудь судьбоносные вопросы.
              Другой вопрос, что народовластие веча в городах не было выражением воли всего населения волости. Тк в городах проживала только аристократия (общинно-родовая бояре, и военная - княжеский двор/дружина) и "представителями простого народа" там были только их подручники/младшие общинники и др клиентелла.
          2. El Barto
            El Barto 27 мая 2021 01:59
            +2
            Этот вопрос уже обсуждали в комментариях к прошлой статье. Вкратце: единого и окончательного определения государства в науке (в первую очередь в юридической) нет. Есть некоторые концепции и общепризнаваемые признаки государства. Тем не менее если некоторая структура имеет эти признаки, еще не означает на 100% что эта структура - государство (вот если этих признаков нет, то это точно не государство).
            Автор исходит из концепции, что государство в современном смысле существует только в общественно-экономических формациях, основанных на классовом разделении общества (в первую очередь как инструмент классового подавления). В бесклассовом обществе общественные структуры могут иметь все основные признаки государства, но не выполняют все его функции, а поэтому полноценным государством признаваться не могут. Это прото-государственные образования (или как автор называет их "потестарные").
            В целом это вопросы скорее из области философии и теории государства и права.
            С исторической точки зрения здесь рассматривается вопрос вырастания классового общества из общинной формации
          3. Mihaylov
            Mihaylov 27 мая 2021 11:02
            +1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Такому понятию древнерусское государство соответствует уже минимум со времен княгини Ольги - её знаменитые "погосты и дани".

            Добрый день Михаил,
            вот здесь серьезный вопрос: а можно ли трактовать погосты и дани как свидетельства об административном устройство именно государства?
            и что собственно такое погост, который ставила Ольга? hi
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 27 мая 2021 12:21
              +1
              Я думаю, вполне можно трактовать погосты как административные центры, в которых постоянно находились представители княжеской власти, собственно и осуществлявшие эту власть на местах. А дани - как фиксированные налоги, в отличие от архаического полюдья.
              Если исходить из того определения государства, каким я привык пользоваться (оно выше), то есть, через родовое понятие "территория", то вполне себе государство получается.
              Но эта трактовка, конечно, может быть оспорена.
              О том, что такое, собственно "погосты" мы можем судить только по имеющимся данным более позднего времени, но вовсе не факт, что такими же функциями они обладали во времена Ольги и что такая экстраполяция будет корректной. Лично мое мнение - да, на погосты уже во времена Ольги кроме чисто фискальных функций были возложены и функции судебно-административные, во всяком случае, какая-то их часть. Какие-нибудь незначительные межевые споры внутри территории самого погоста, например...
              Почему я так думаю? Не знаю. Я представляю себе некоторую территорию, на которой стоит несколько деревень, в каждой - свой староста, он же, наверное, глава рода. И вот этим старостам говорят: "Привозите дань в таком-то размере вот туда-то и отдавайте вот этому человеку. Он тут по князеву слову и представляет самого князя." Будут мужики такому человеку жаловаться на что-нибудь? Да непременно. "Из соседней деревни у нас три копны увели и верши на реке обчистили." В прежние времена взяли бы колья да пошли разбираться. А тут теперь тиун сидит, князев человек - проще пожаловаться. Хотя, кому как, конечно, но если с кольями пойдешь, да кого-то там порешат, тиун непременно вмешается: если людей перебить кто дань давать будет?
              Как-то так, в общем. smile
              1. Mihaylov
                Mihaylov 27 мая 2021 12:50
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                О том, что такое, собственно "погосты" мы можем судить только по имеющимся данным более позднего времени, но вовсе не факт, что такими же функциями они обладали во времена Ольги и что такая экстраполяция будет корректной.

                Именно об этом я и хотел сказать. Что представлял из себя погост "времен Ольги" мы не знаем и скорее всего вряд ли в это время административно-территориальную единицу, каким мы его знаем в более позднее время.
                Что собственно нам сообщает ПВЛ:
                И възложи на ня дань тяжьку, и две части идета Киеву, а третьяя — Вышегороду къ Ользе; бе бо Вышегородъ Ольжинъ город. И иде Олга по Деревьской земли съ сыномъ своимъ и дружиною своею, уставляющи уставы и урокы, и суть становища ея и ловища ея. И приде в городъ свой Киевъ съ сыномъ своимъ Святославом и, пребывши лето едино, в лето 6455 иде Олга Новугороду. И устави по Мьсте погосты и дань, и по Лузе погосты и дань, и оброкы; и ловища ея суть по всей земли, и знамения и места и погосты

                Погост, видимо, однокоренное со словом гость, гостить, гостинец и в данном случае скорее всего использовано его первоначальное значение - "место гостения", то есть временного пребывания. Близкие ему термин в древнерусском - стан. Что собственно мы и видим: "и суть становища ея" и далее "и ловища ея".
                То есть речь идет о каких-то местах временного пребывания и ловищах (то есть охотничих местах). Что это было? крепостцы? остроги? укрепленные места? просто большие избы? станы?
                Можно ли это трактовать как административно-территориальное государственное устройство? По крайней мере - спорно.
                А дани - как фиксированные налоги, в отличие от архаического полюдья.
                Дань - акт внешнего насилия, осуществляемого с помощью военной силы, что мы и видим из ПВЛ. Трактовать ее как государственный налог мне кажется нельзя.
                И кстати а вообще налоги в Древней Руси были? источники ничего об этом особо не говорят. hi
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 27 мая 2021 15:30
                  +1
                  Цитата: Mihaylov
                  Погост, видимо, однокоренное со словом гость, гостить, гостинец и в данном случае скорее всего использовано его первоначальное значение - "место гостения",

                  Мне кажется, изначально это слово имело более конкретный, узкий смысл. В древности люди перемещались, в основном, с одной целью - торговлей, обменом. Гость - это торговец, а погост - место, где совершались имущественные сделки. Место это должно обладать определенной транспортной доступностью, то есть стоять на "магистральном" пути и иметь пути "подъездные" из окрестных населенных пунктов. Со временем оно могло обрастать инфраструктурой - пристанями, помещениями для хранения товара, транспорта (конюшни, сараи для кораблей), для временного пребывания самого торговца, его охраны и т.п. Местные везли на погост свой товар и обменивали его на "гостинцы" - товар, привозимый "гостями".
                  Со временем понятие несколько расширилось, поскольку расширились и функции погостов, обретших постоянное население, превратившихся для местных в место встреч, обмена новостями и, конечно, место сбора полюдья - не по каждой же деревеньке князю с дружиной ехать каждый раз, хотя изначально так, наверное, оно и бывало.
                  В понимании ПВЛ погосты, видимо, именно пункты сбора дани, куда селяне и так традиционно свозили свои излишки для обмена. Просто теперь там появился такой специальный человек - тиун, который собирал для князя фиксированную, оговоренную дань, размер которой был установлен и известен, ну и попутно представлял саму власть на месте.
                  Цитата: Mihaylov
                  Дань - акт внешнего насилия, осуществляемого с помощью военной силы

                  В моем понимании, это полюдье. Дань - продукт договора между властью и населением. Её размеры и сроки подачи оговорены и должны соблюдаться, для чего на месте и должен был сидеть представитель администрации, отвечавший уже перед князем и за объем и за своевременность.
                  Цитата: Mihaylov
                  И кстати а вообще налоги в Древней Руси были? источники ничего об этом особо не говорят.

                  Мне встречалось понятие "кормы". Полагаю, это и есть налоги с населения. Видимо, до определенного времени они собирались в виде продуктов сельхоз производства, охоты, собирательства - хлеб, мясо, рыба, пенька, пушнина, мед и т.п. Сборы или "боры" - налоги с торговли и пошлины. Виры - штрафы. Последние два брались серебром. Полный набор государственных повинностей. Новгород вечно спорил с князьями за "черный бор", вероятно аналог нынешнего НДС, не знаю.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 27 мая 2021 16:38
                    +1
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    В моем понимании, это полюдье. Дань - продукт договора между властью и населением. Её размеры и сроки подачи оговорены и должны соблюдаться, для чего на месте и должен был сидеть представитель администрации, отвечавший уже перед князем и за объем и за своевременность

                    Вопрос об этих терминах как и все остальное - дискуссионный: некоторые отождествляют дань и полюдье, другие четко различают.
                    Скорее всего:
                    дань - это акт внешнего насилия: дань платят хазарам или например аварам. То есть, выражаясь современным языком, мы имеем здесь внешнеполитические отношения.
                    Что касается полюдья - то оно более похоже на внутренние отношения: одной из формы существования княжеской власти (ранней княжеской власти) были добровольные дары от своих соплеменников. Сбор даров проходил посредством объезда племенной территории, другими словами – хождения по людям. Отсюда название объезда: полюдье.
                    Впервые термин встречается у Константина Багрянородного:
                    «архонты выходят со всеми росами из Киева и отправляются в полюдия, что именуется «кружиением», а именно – в Славении вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами (данник или союзник?) росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киев».
                    Сравним с сообщением Тацита о германцах:
                    «У [германских] племен существует обычай, чтобы все добровольно приносили вождям некоторое количество скота или земных плодов; это принимается как почетный дар, но в то же время служит для удовлетворения потребностей»
                    Вскоре и дары, собираемые во время обхода людей стали называться тоже полюдьем. Полюдье возникает еще в недрах родового строя и само по себе еще не означает существование государства или классового общества. Естественно, как и все остальное, со временам оно трансформируется. hi
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 27 мая 2021 18:05
                      +1
                      Цитата: Mihaylov
                      Полюдье возникает еще в недрах родового строя и само по себе еще не означает существование государства или классового общества.

                      Это да.
                      Но я не стал бы утверждать исключительную добровольность полюдья. В ряде случаев изъятие ценностей в процессе сбора полюдья было явно насильственным, и мне кажется, что такие случаи вовсе не были исключительными. Но самое главное - полюдье, в отличие от дани, не имело заранее оговоренного размера. Сколько дадут (или сколько есть) - столько и взяли.
                      Дань, в отличие от полюдья, имеет оговоренный размер. Как там Олег общался с радимичами, буквально:
                      - Кому платите?
                      - Хазарам.
                      - Не платите хазарам, платите мне.
                      И дали ему дань по установленному объему, как до этого хазарам.
                      То есть, ещё со времен Олега в определенных местах уже начали устанавливать фиксированную дань, а где-то ещё собирали полюдье. Но на местах своих людей не оставляли - сами приходили, с дружиной и оружием.
                      Цитата: Mihaylov
                      дань - это акт внешнего насилия

                      Вот это интересное наблюдение, мне оно в голову не приходило. То есть, дань собирают с соседей. С этим согласен. Но применительно к Ольге мы имеем сведения о погостах, данях и даже оброках в одном предложении. Мне почему-то кажется, что под оброками понимаются определенные обязательства неимущественного характера, возможно, производить за свой счет некие работы по ремонту и содержанию инфраструктуры - например, расчистка русел рек от завалов и камней, ремонт дорог, мостов, пристаней и т.п. И когда погосты, оброки и дани употреблены в одном предложении, это говорит о том, что "дани" все-таки инструмент не только исключительно внешнеполитических отношений. Внутренние поборы с населения явно подконтрольного именно тебе, тоже назывались данями.
                      В общем, лично мне кажется, что можно спорить о том было ли у восточных славян государство до Ольги, но со времени её правления оно, в том понимании которое доступно мне, уже имело место быть в полном объеме и во всей красе. Предметом спора могут служить только границы его территорий, но это отдельный разговор.
                      А вообще, диспутировать о возникновении государства, не имея четкого определения этого термина как-то беспредметно. А так как четкого определения нет, то вообще непонятно, о чем некоторые умы рассуждают и спорят. smile
                      1. Konnick
                        Konnick 27 мая 2021 18:16
                        +1
                        Дань, в отличие от полюдья, имеет оговоренный размер. Как там Олег общался с радимичами, буквально:
                        - Кому платите?
                        - Хазарам.
                        - Не платите хазарам, платите мне.
                        И дали ему дань по установленному объему, как до этого хазарам.
                        То есть, ещё со времен Олега в определенных местах уже начали устанавливать фиксированную дань, а где-то ещё собирали полюдье. Но на местах своих людей не оставляли - сами приходили, с дружиной и оружием.


                        Практически как в 90-е годы 20 века. Просто мафиозные крыши. Даже с назначенными стрЕлками. Сплошной бандитизм am
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov 28 мая 2021 10:40
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А вообще, диспутировать о возникновении государства, не имея четкого определения этого термина как-то беспредметно.

                        Согласен на все 100 (как фигурально любил выражаться поэт Иван Бездомный) laughing
                        Мне почему-то кажется, что под оброками понимаются определенные обязательства неимущественного характера, возможно, производить за свой счет некие работы по ремонту и содержанию инфраструктуры

                        Тут вот один интересный момент: опять же что понимать под оброком в данном сообщении ПВЛ?
                        С более поздним значением этого слова (подать, обет, обязательство) вроде бы все понятно, но вопрос имелось ли ввиду именно это в ПВЛ?
                        Слово "оброк" происходит от славянской основы "обречь" (родственное - "речь") - буквально "то о чем договорились" (по нашему - соглашение или уговор) и еще одно значение в смысле - "клятвенное обещание".
                        С учетом данного момента можно предположить, что речь идет о данях и определенных уговорах или скорее клятвах.
                        Если исходить из того определения государства, каким я привык пользоваться (оно выше), то есть, через родовое понятие "территория", то вполне себе государство получается.

                        Без сомнения любое государство обладает территорией, но не любое "территориальное образование" является государством: "держава Германариха" - это государство? или "империя Аттилы"? Скорее все-таки нет, чем да.
                        Но как Вы правильно подчеркнули без четкого определения термина "государство" спор беспредметен.
                        А вообще хорошо поговорили... hi
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 28 мая 2021 11:59
                        +1
                        Да, спасибо, было интересно. hi
                  2. stalkerwalker
                    stalkerwalker 27 мая 2021 18:22
                    0
                    Цитата: Mihaylov
                    Скорее всего:
                    дань - это акт внешнего насилия

                    Вы это серьёзно?
                    Оплачивая в магазине покупку, вы считаете, что торговец насильно принуждает вас отдать ему деньги?
                    Дань, это скорее экономический аспект военно-политических взаимоотношений. В конце концов дань платили посылая свою молодёжь по "принудительному призыву" в войско князя, кагана.
                    А вот полюдье - в чистом виде налог. Налог на право быть вассалом.
                    1. El Barto
                      El Barto 27 мая 2021 23:54
                      +1
                      Собственно говоря, да. Принуждает. Только не продавец, а государство.
                      Есть закон, в котором определены правила купли-продажи (например, ГК РФ), где сказано, что покупатель, приобретая товар обязан выплатить его цену продавцу.
                      И государство своей силой гарантирует исполнение этого закона и исполнение покупателем его обязательств.
                      Если Вы не оплатите товар, то продавец может обратиться к государству (в суд) с требованиями либо о принудительном исполнении (взыскании долга) либо об отказе от исполнения договора и возврате товара.

                      Что касается древних налогов и сборов, то форм и названий их было много.

                      И в том, что касается "полюдья" - это не налог, а процесс сбора денег с населения. Архаичный и аналогичный северогерманскому "обьезду", когда непосредственно князь со своими воинами обьезжал земли, собирал налоги/дани и попутно исполнял отдельные функции - судебную и прочие действия для укрепления власти
                    2. stalkerwalker
                      stalkerwalker 28 мая 2021 09:28
                      0
                      Цитата: El Barto
                      Собственно говоря, да. Принуждает. Только не продавец, а государство

                      Не суть важно.
                      Важен факт взаимоотношений между взимателем дани, и взимающим.
                      В период военно-торговой формации истории развития Руси, налог, как и полюдье, был единственным "бескровным" способом пополнить казну князя, который и контролировал торговые пути, если мы говорим о периоде рубежа Х века.
                      Сама история становления Киева, как столичного города, говорит об этом, т.к. Киев находился гораздо южнее своих конкурентов, городов, контролирующих поток товаров, идущих с юга на север, из каспийского и черноморского регионов. Поэтому товары, которые везли из Византии, Ближнего Востока, в Киеве стоили дешевле, чем, скажем в Новгороде или Пскове.
                      Цитата: El Barto
                      касается "полюдья" - это не налог, а процесс сбора денег с населения. Архаичный и аналогичный северогерманскому "обьезду", когда непосредственно князь со своими воинами обьезжал земли, собирал налоги/дани и попутно исполнял отдельные функции - судебную и прочие действия для укрепления власти

                      Такое положение вещей сложилось тогда, когда князья стали "сажать на землю " огнищан, а то и просто холопов, с целью обработки земли в начальный период становления т.н. сельского хозяйства того времени.
                      Судебные тяжбы вершились как правило в столичном городе, куда и сьезжались жалобщики.
                      Но чаще всего это было в пределах самого города, поскольку за стенами города судить по сути было некого. Основными клиентами княжеского суда было то самое военно-торговое сословье, от успешного функционирования которого и зависил размер казны князя, и которая выражалась в численности "близкой дружины", её боеспособностью и количеством драгметаллов на шее и на запястьях княжьих ближников...
                    3. El Barto
                      El Barto 28 мая 2021 12:03
                      +1
                      Такое положение вещей сложилось тогда, когда князья стали "сажать на землю " огнищан, а то и просто холопов, с целью обработки земли в начальный период становления т.н. сельского хозяйства того времени.


                      Как раз практика "полюдья" и "обьездов" является наиболее архаичной. Она применялась тогда, когда еще не было каких-либо централизованных властных структур на местах, а город по сути представлял собой замок с прилегающим торгом и пристанью плюс и парой небольших укрепленных поселений племенной аристократии. Все остальное население, включая родовую верхушку было разбросано по большой территории, жило в цепочках племенных поселений и занималось ведением натурального хозяйства.

                      В таких условиях князья (да и конунги) были просто вынуждены обьезжать волость, с тем, чтобы собрать себе средства банально на прокорм и напомнить о себе как о власти.
                      - с одной стороны на доходы от контроля за торговлей - "мыто" не проживешь, торговля и товарный поток были слабыми, просто потому, что натуральное хозяйство и тогдашний способ производства не давали излишков, которые можно было употребить для мены. Произведенного продукта едва хватало самим, чтобы ноги не протянуть.
                      - с другой стороны, если князь не приедет, о нем попросту могли "забыть" и вообще ничего не платить и не подчиняться, отпасть. Власть князей и конунгов была очень условной - пока здесь есть князь с вооруженными людьми - есть власть подчиняемся и платим, уехал - нет власти, живем как обычно.

                      То о чем Вы пишете относится как раз к позднему периоду, когда роль князей и городов усилилась, а на местах уже были посажены представители центральной власти
                    4. stalkerwalker
                      stalkerwalker 29 мая 2021 09:56
                      0
                      Цитата: El Barto
                      То о чем Вы пишете относится как раз к позднему периоду, когда роль князей и городов усилилась, а на местах уже были посажены представители центральной власти

                      На раннем этапе не было ни огнищан, и никого более на подвластных территориях, кто бы централизованно снабжал город, или князя, сельхозпродукцией. Всё происходило путём мены товаров, которые местные племена привозили в город.
                      Поэтому и "судить" было некого...
                      С расширением территорий, подконтрольных князю, "сидяху" в городе, появлялись прилегающих к городу, или городам места, которые можно было обрабатывать, и получать необходимую с/х продукцию. Для чего и заселились окрестности людьми, принадлежащих по сути князю. Горожане так и стались в городе.
                      Началом смены военно-торгового периода на классический феодальный, можно считать время, когда Андрей Боголюбский отказался править сидя в Киеве, и перенёс свою "ставку" во Владимир. Но этому предшествовала массовая миграция "вольных" людей из мест привычного обитания на территорию Белой Руси.
                    5. El Barto
                      El Barto 29 мая 2021 16:23
                      0
                      В том то и дело, что на ранних этапах город это укрепленный княжеский двор и 2-3 боярских усадьбы в радиусе 1-2 км

                      Во-вторых, никто ничего никуда не возил - не было излишков для мены, натуральное хозяйство.

                      Поэтому князь фактически был вынужден заниматься "продразверсткой" обьезжая земли и собирая себе на прокорм. Во главе своего "продотряда" - дружины
          4. El Barto
            El Barto 28 мая 2021 00:03
            +1
            Позвольте, когда это процесс сбора податей - "полюдье", аналог германского "обьезда", передал свое имя самой подати/уроку?

            Полюдье - архаичный способ сбора налога, когда князь сам ездил с войском по земле и занимался поборами с населения. Для самого налога естественным образом были другие термины
  • север 2
    север 2 26 мая 2021 13:05
    +4
    Цитата: Deniska999
    Никакой Киевской Руси не существовало ни как "государства", ни как "федерации", равно как и не было никакой "феодальной раздробленности" (по причине отсутствия феодалов). Собственно, о последнем вывод был сделан еще на излете советского времени, а исследования и статистический анализ замечательного ученого-археолога Андрея Кузы (убитого в 1984 году) доказали это.

    Если в двух словах: Куза первый и последний в евразийской археологии/истории догадался сводить все данные о "древнерусских" (и не только) памятниках (городища и селища) в единую базу данных и наносить их на карту, добавляя данные в приложенным файлах о результатах раскопок. Сразу же вылезло то, что летописи - не адекватные и "не знают" просто кучи поселений. Но это полбеды. Оказалось то, что в восточнославянских поселениях не наблюдалось никакого заметного имущественного расслоения. Особенно смешно это выглядело на примере Новгорода, где средний размер усадеб (а их, правда, раскопали всего около полусотни) варьировал от 400-500 квадратных метров до 1200-1600 квадратных метров (но все оценки на глазок). В итоге пришлось признать, что размер усадеб не соответствовал "социальному статусу". Проще говоря, славянская колонизация Северной Евразии долгое время - первые 250-350 лет, как минимум - была эгалитарной, а обилие земель и пространств приводило к тому, что даже небогатый человек мог позволить себе жить в огромном - по европейским меркам - дворе.

    То есть, все эти нарисованные на картах "древние княжества" межпланетных "пястов-рюриковичей" идут в отвал. Благо, что некоторые из них были выдуманы буквально недавно. Например, Рязанское княжество. По раскопкам Старорязанской экспедиции Института Археологии АН СССР под руководством Монгайта и Даркевича выходило, что город был молодым, существовал недолго (100-150 лет) и в формате военной крепости, где жили... выходцы из Прикарпатья (по особенностям строительства дворов установили). Никаких поместий "феодалов" найдено не было (как и княжеского дворца, кстати), а вот наконечники стрел арбалетов - были обнаружены (согласно официозной истории их там быть не могло). Напомним, что вплоть до конца XVIII века считалось всерьез, что Старая Рязань была уничтожена в ходе набега крымских татар в 1580-е годы.

    По Андрею Кузе отмечу: археологи и историки до сих пор, несмотря на наличие компьютеров и простоту ведения баз данных, как черт от ладана шарахаются от их составления. С привязкой к результатам раскопок и картам. Поэтому картина выглядит печальной (цитирую Википедию):

    "Подготовленные А. В. Кузой монография о малых городах древней Руси и его каталог древнерусских городищ X—XIII вв. были изданы посмертно в 1989 и 1996 году соответственно. Несмотря на значительно расширившуюся с тех пор источниковую базу, работы А. В. Кузы по степени обобщения и качественному анализу остались непревзойдёнными до настоящего времени".

    Понимаете, да? Одиночка, живший в докомпьютерную эпоху, сумел сделать больше, чем вся эта свора историков-археологов за последние 30 лет, а изданные после его смерти его труды (крошечными тиражами, как и полагается в Евразии) - "не превзойдены до сих пор".

    Название Киевская Русь впервые появилось в трудах Михаила Максимовича лишь XIX веке . А в древности Русь представляло собой несколько обособленных княжеств живущих своей жизнью . Была, по Максимовичу,Новгородская Русь, Владимирская Русь ,Киевская Русь и т. д . Где правил самый влиятельный и самый сильный княз, такой Русью и назвал те русские земли .И при номинальном подчинении земель Киеву , Русь тогда не было единой, что бы всю её называть Киевской Русью .
    Дальше после Максимовича этот термин Киевская Русь употребляли в своих трудах Соловьёв ,Костомаров и др. историки лишь для того .что бы подчеркнуть от куда правил самый влиятельный русский князь. А Ключевский названия Киевская Русь употреблял для того, что бы отделить и выделить Старую Русь от Новой Верхневолжской Руси. Так что сейчас этот термин Киевская Русь как то и ни к чему вообще произносить . Древняя Русь такого то или такого то века , и всё в этом ясно ...
    1. Артём Карагодин
      Артём Карагодин 26 мая 2021 14:08
      +5
      Да это не более чем условное обозначение, как, например, Византия. Это название тоже только в XIX веке появилось. Такая терминология уже устоялась, вот её и употребляют. Стоит ли вести спор на эту тему?
      1. Эдуард Ващенко
        26 мая 2021 16:20
        +6
        Поддержу, Киевская Русь такой же научно-теоретический концепт как Византия.
        Понять и просить
        1. Артём Карагодин
          Артём Карагодин 26 мая 2021 17:08
          +3
          Сами-то византийцы себя ромеями величали. Вспомнили про то, что они греки, уже в эпоху заката империи, когда всё по швам трещало. Но если бы кто-то назвал их византийцами, были бы сильно удивлены))).
          1. Mihaylov
            Mihaylov 26 мая 2021 17:47
            +5
            Цитата: Артём Карагодин
            Сами-то византийцы себя ромеями величали.

            Говорят в глухих местах еще в 40-50-е годы XX века они себя ромеями называли.
            Сейчас называют эллинами, во времена Византии такой термин был невозможен, так как эллин = язычник.
            1. Артём Карагодин
              Артём Карагодин 26 мая 2021 17:59
              +2
              Цитата: Mihaylov
              Говорят в глухих местах еще в 40-50-е годы XX века они себя ромеями называли.

              Не знал. Спасибо))). Поставил +.
              1. Эдуард Ващенко
                26 мая 2021 19:10
                +4
                С этого начинает свое повествование про путешествие пешком по Греции перед 1-й мировой войной А.Тойнби
  • vladcub
    vladcub 26 мая 2021 17:11
    +2
    Цитата: 3x3zsave
    Он бы может и разрушил, но ему Кирпичников не разрешил.

    Он его палкой прогнал или русским мечем?
    1. Эдуард Ващенко
      26 мая 2021 19:12
      +4
      А. Н. Кирпичников был подчеркнуто интеллигентным человеком.
      Это Г.С. Лебедев расхаживал одетый как викинг, но без меча, палки и кольчуги laughing
      1. vladcub
        vladcub 27 мая 2021 14:39
        +2
        Значит - Лебедев не дозволил "фулюганить"? Шутка
  • Astra wild2
    Astra wild2 26 мая 2021 17:38
    +2
    Добрый день . Валерий, очень рада Ваше работе,она ,как и предыдущие, расширяет кругозор.
    Валерий,я не раз уже обещала,что буду оппонировать Вам,если получится,опираясь на логику .
  • Astra wild2
    Astra wild2 26 мая 2021 20:07
    +1
    "при помощи польского короля Болеслава вернулся в Киев и даже провел репрессии против киевлян" ,,что каждого десятого киевлянина казнил? В стиле:"утро стрелецкой казни" или конкретных бояр,условных: Выплаты,Кучки и Жеребца?
    Как хотите,а за каждым проявлением "народной воли"стояли конкретные бояре или дьяки
    1. Эдуард Ващенко
      26 мая 2021 20:25
      +2
      Добрый вечер,
      фантазии или предположения могут быть любыми.
      Я исхожу из источников, а там про бояр и дьяков нет, есть горожане в данном случае. А во-вторых, из определения общества.
      Над нами очень довлеют знания, которые мы получили в детстве, здесь нет ничего плохого, но бояре в фильме "Илья Муромец" или в фильме "Александр Невский" - хитрые негодяи. Но это художественный взгляд+ представления некоторых историков 40-х годов ХХ.в., наука ушла вперед. Хоть те верьте, хотите нет.
      Никто не отрицает значимость предводителей общества, тех же бояр, никто не говорит, что толпа орала и все решала, речь о развито и формировании прямого народоправства. И аналоги в такой же исторической ситуации мы видим у древних греков, и далее по тексту.
      С уважением, hi
      1. Astra wild2
        Astra wild2 27 мая 2021 15:19
        +1
        Валерий, добрый день. Не отрицаю,что фильм:"Александр Невский"произвел на меня значительное впечатление. Но я учитываю эпоху,когда снимался фильм,+ читала :Балашова, Тумасова, Карамзина и знаю,что бояре тоже были разными
        P
        S
        Может и не в тему,но я отрицательно воспринимаю фильм:"Иван Грозный". Уж очень там раздражает Малюта Скуратов-Бельский:1"одиозная"личность ,а подаётся как.
  • север 2
    север 2 26 мая 2021 20:40
    -1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Поддержу, Киевская Русь такой же научно-теоретический концепт как Византия.
    Понять и просить
    Не только термин Киевская Русь в составляющей похож на составляющую термина Византия . И этот термин зародился во времена Византийской империи . Это термин малороссы и Малороссия . Всё дело в том ,и беда тоже , что после времён Византийской империи не каких то там украинцев стали называть малороссами , а малороссов стали называть какими то там украинцами , а Малороссию стали называть какой то там Украиной...А вот Малороссией эти Юго-Западные земли Руси называли ещё во времена Византийской империи. В действительности ,кого сегодня зовут украинцами , они по- русски тогда назывались малороссами , по - немецки Kleinrussen , по- английски Little Russians . а то что сегодня называет Украиной ещё с времён Византий называлось Малая Русь ,Kleinrussland ,Little Russiа.И все эти названия всеми языками есть калька с византийского греческого языка . Нету у меня греческого алфавита что это показать . Вот, почему и кто стали переименовать и малороссов в украинцев и Малороссию в Украину ...?
  • faterdom
    faterdom 26 мая 2021 23:45
    +1
    Не знаю, подход марксисткой науки об общественно-классовых формациях и их развитии был мне всегда как-то сомнителен.
    Слишком все как-то примитивно и просто.
    Вот он каменный век (вообще непонятный, когда люди типа жили вообще без правил, законов, либо наоборот в силу своей примитивности зашуганные всякими тотемами и табу, нередко людоедство, но это неизвестно куда больше отнести- к гастрономии или форме взаимоотношений).
    Но уже забрезжил рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества! Тут тебе и письменность, и мореплавание, и строительство, и мировые империи, водопровод опять же, История, у которой есть даже отец, демократия в ее первоначальном незамутненном виде. Даже, не побоюсь этих слов - геометрия и тригонометрия, это вам не демократия - тут думать надо, а не орать. Квадрат гипотенузы равен... не-е, не хайли лайкли, доказательства подавай. Олимпийские игры без ВАДА (можно задним числом всех тогдашних лишать чемпионства)!
    И чего не хватало? А вот более потому что передовая формация - феодализм наступает!
    А чем она более передовая? Разве что после "Темных веков", когда чуть не утрачена письменность, и утрачены почти все древние знания... Тем паче - рецидивы рабовладения в 19-м веке еще носили массовый и организованный характер, в тех же США, и до сих пор имеют место, а уж феодализм...Глазьев и Делягин утверждают что мы ныне пребываем в "блатном феодализме", и не на пустом месте.
    Вообще же классическим средневековым феодализмом считают то, что создавал Карл Великий на на базе германских племен и руин Западной Римской империи. Вассалитет, поместья, графы - управленцы, герцоги - наследная знать высокого уровня, епископы, которым запрещено охотиться и носить гражданскую пышную одежду. Воинская и трудовая повинность, единая валюта, система мер, единая религия. Феодальная лестница.
    А вот все остальное - это отклонения с национальным, религиозным, а то и экономическим колоритом, хотя и тоже типа феодализм. Хорезм, Китай, Халифат, Орда, венгры, славяне - все сильно по-разному. И порой ставить на одну доску те же Ногайскую орду, или Крымско-татарское ханство, где основа экономики -набеги и грабежи соседей с Бургундией или Кордовским эмиратом, это как Карл Линней бы жуков с ракообразными бы в одно семейство зачислил...
    Вот как-то так, условно так считается, но как в самом деле - какие и когда формации - не все так просто. И не обязательно более поздние - более прогрессивны. Не так давно возникли теории (и практики) фашизма, и если в прошлом веке мы тяжелой ценой от них увернулись, то опасность то не миновала, как видим, и сегодня.
  • El Barto
    El Barto 28 мая 2021 12:45
    +1
    Мне довольно симпатичен подход А.Я. Гуревича. Он очень убедительно разбирает общественные процессы перехода от общинной к феодальной формации.
    И на мой взгляд очень мало оснований полагать, что в Восточной Европе эти процессы шли другим путем

    http://www.norge.ru/folklend_odal/
    1. Эдуард Ващенко
      28 мая 2021 16:25
      0
      Алексей,
      добрый день,
      я в своих работах всегда опираюсь на исследования А.Я. Гуревича, они всегда есть в списке работ. И с первого курса Университете являюсь его поклонникам, так как, первая моя тема, курсовой на 1 курсе - 100 стр., была "Древнескандинавские источники по Древней Руси"... Но...
      Долгая тема.
      Коротко, процессы были аналогичные, что я в этих статьях пытаюсь показать, разница в том, что восточные славяне вступили на путь исторического развития, родились, появились из небытия, как желаете, на пять -шесть веков позже чем германцы ( очень приблизительно), даже скандинавы в период 10 века имели территориальную, а не родовую общину. И это надо четко понимать.
      К сожалению, у медиевистов, в том числе и у А.Я. Гуревича, его рассуждения о "втором издании крепостного права", далеки от реалий Древней Руси.
      И последнее, понимание именно процессов в таком ключе6 о котором я пишу, помогает по-другому посмотреть и на теже процессы в Европе, у нас это было позже, документов сохранилось больше. Например проблема "служилого государства", у нас достаточно хорошо проработано и на ВКЛ и на Московской Руси, а у них только "постановка проблемы" на Испании - Реконкисты. А потому, что мало документов, а ретроспективный метод здесь бы был хорошим помощником.
      С уважением,
      hi