Военное обозрение

Недорогая МЦАПЛ из РПКСН – возможно ли это?

57

Одной из основных проблем российского военно-морского флота (ВМФ), в частности его подводной составляющей, является нехватка многоцелевых атомных подводных лодок (МЦАПЛ). Существующие атомные подводные лодки (ПЛА) проектов 945/945А/971 стремительно устаревают, а их модернизация ведётся крайне медленно. Подводные лодки проекта 671РТМК выводятся (выведены?) из состава флота. А новые МЦАПЛ проекта 885(М) строятся крайне медленно и стоят крайне дорого – предполагается, что их серия будет ограничена количеством в 7 единиц.


В то же время строительство атомных ракетных подводных крейсеров стратегического назначения (РПКСН) проекта 955(А) ведётся достаточно успешно. При этом серия 955/955А изрядно растянулась – по последним данным, общее число РПКСН проекта 955 «Борей» и 955А «Борей-А» составит 12 единиц. Возникает вопрос о целесообразности строительства такого количества РПКСН, способных совокупно нести порядка 576-1152 ядерных боевых блоков, что может привести к нездоровому перекосу стратегических ядерных сил (СЯС) в сторону морской составляющей. При этом под вопросом находится способность ВМФ обеспечить безопасное развёртывание указанных РПКСН при значительной нехватке сил общего назначения, как в части подводной, так и надводной компоненты флота.


РПКСН К-549 «Князь Владимир» проекта 955А «Борей-А»

ПЛАРК из РПКСН


В то же время отработанная конструкция проекта 955А может быть рассмотрена и в качестве основы для других перспективных сил ВМФ РФ. Ранее в статье Атомные подводные лодки — носители крылатых ракет: реальность и перспективы рассматривалась возможность строительства на базе РПКСН проекта 955А четырёх-восьми атомных подводных лодок, носителей крылатых и противокорабельных ракет (ПЛАРК).

Существующие ПЛАРК проекта 949А устаревают. Часть из них модернизируют по проекту 949АМ: станут способны нести 72 универсальные пусковые установки для размещения крылатых и противокорабельных ракет (КР/ПКР) комплексов «Калибр», «Оникс», «Циркон». Сколько ПЛАРК проекта 949А будет модернизировано по проекту 949АМ – неизвестно, но так или иначе вся серия 949 проекта будет устаревать, превращаясь в мишень для противолодочных сил противника из-за высокой шумности и устаревшего гидроакустического комплекса (ГАК).


Часть ПЛАРК проекта 949А могут быть модернизированы до проекта 949АМ и стать носителями 72 КР/ПКР

В то же время ПЛАРК условного проекта 955К, выполненные на базе проекта 955А, смогут нести порядка 100-120 крылатых и противокорабельных ракет. Широкая номенклатура крылатых и противокорабельных ракет позволит перспективным ПЛАРК 955К как оставаться угрозой для авианосных и корабельных ударных групп (АУГ/КУГ), в том числе путём уничтожения его кораблей и подводных лодок, стоящих в базах, так и использоваться для нанесения массированных ударов конвенциональным оружием по наземным целям противника.

При необходимости, для усиления сил стратегического ядерного сдерживания, ПЛАРК на базе проекта 955А могут нести крылатые ракеты с ядерной боеголовкой. Кроме того, сходство акустических сигнатур РПКСН проекта 955А и ПЛАРК проекта 955К сильно затруднит противнику отслеживание именно РПКСН при их выходе на боевое дежурство попарно, поскольку противнику необходимо будет либо гарантированно понять, отслеживает он РПКСН проекта 955А или ПЛАРК проекта 955К, либо удвоить наряд сил, предназначенных для охоты на российские РПКСН.

По данным открытой печати, возможность строительства ПЛАРК проекта 955К («Борей-К») рассматривалась Министерством обороны: планировалось, что ВМФ РФ может получить не менее двух ПЛАРК «Борей-К». Возможно, что этот вопрос отложен до завершения строительства серии РПКСН проекта 955А.

МЦАПЛ проекта 885(М)


Предполагалось, что унифицированным решением для флота могли стать МЦАПЛ проекта 885(М) «Ясень». Однако, как уже упоминалось выше, проект 885(М) стал долгостроем и «дорогостроем» российского флота. По данным открытой печати, стоимость МЦАПЛ проекта 885(М) составляет порядка 41-50 млрд рублей, тогда как стоимость РПКСН проекта 955(А) составляет порядка 23 млрд рублей.


МЦАПЛ проекта 885(М)

Если рассматривать МЦАПЛ проекта 885М как ПЛАРК, то по количеству КР/ПКР на борту она будет почти в два раза уступать ПЛАРК проекта 949АМ, и почти в три раза уступать перспективной ПЛАРК условного проекта 955К, при этом превосходя оба проекта по стоимости.

Если же рассматривать МЦАПЛ проекта 885М как торпедную подводную лодку, то её заоблачная стоимость и срок постройки не позволяют строить её в достаточных количествах для того, чтобы насытить флот многоцелевыми атомными подводными лодками хотя бы в том количестве, чтобы компенсировать устаревание и вывод из состава флота ПЛА советского задела.

«Хаски» – «Лайка»


В настоящее время в интересах ВМФ России разрабатывается проект перспективной многоцелевой атомной подводной лодки пятого поколения проекта «Хаски» (ОКР «Лайка»). По проекту «Хаски» практически нет достоверной информации. По одним данным, это будет унифицированный проект МЦАПЛ/ПЛАРК/РПКСН, по другим данным – это будет развитие проекта 885А, по третьим, что в проекте «Хаски» будут использованы наработки по проекту 705 (705К) «Лира» (малоразмерный подводный истребитель?).

Недорогая МЦАПЛ из РПКСН – возможно ли это?
Концепт неизвестной ПЛ с сайта Объединённой судостроительной корпорации (ОСК) и макет ПЛА «Лайка»

С уверенностью можно сказать только одно – в случае если МЦАПЛ проекта «Хаски» будет значительно отличаться от постепенно осваиваемого промышленностью проекта 885М, то существует риск того, что проект «Хаски» превратиться в очередной долгострой/«дорогострой» российского флота.

ПЛА из ДЭПЛ/НАПЛ


В статье Ядерный реактор для НАПЛ. Отложит ли «Посейдон» яйцо Доллежаля? автором рассматривалась возможность создания атомных подводных лодок на базе существующих проектов дизель-электрических и неатомных подводных лодок (ДЭПЛ/НАПЛ).

«Стоимость МЦАПЛ проекта 885/885М составляет от 30 до 47 млрд руб. (от 1 до 1,5 млрд долларов), стоимость РПКСН проекта 955/955А составляет порядка 23 млрд руб. (0,7 млрд долларов). Экспортная стоимость ДЭПЛ проекта 636 составляет 300 млн долларов, соответственно, их стоимость для российского ВМФ должна быть порядка 150-200 млн долларов. Даже если их стоимость, в случае оснащения вспомогательной ЯЭУ, вырастет в два раза, то и в этом случае стоимость ДЭПЛ с ЯЭУ будет в три-четыре раза меньше стоимости МЦАПЛ проекта 885/885М. Это вовсе не означает, что необходимо отказаться от «настоящих» атомоходов в пользу ДЭПЛ с ЯЭУ, но то, что их существование во флоте может быть вполне рентабельно, подтверждает.

Возможна ли врезка отсека с ЯЭУ в существующие проекты 636 или 677? Проект 636 слишком стар для того, чтобы реализовывать на нём столь радикальные нововведения как вспомогательная ЯЭУ. Возможность врезки вспомогательной ЯЭУ в ПЛ проекта 677 могут оценить только разработчики данной ПЛ совместно с разработчиками ЯЭУ. Судьба проекта 677 и так находится в подвешенном состоянии, по некоторым данным, как раз из-за проблем с силовой установкой. В этом случае проработка установки вспомогательной ЯЭУ может как реанимировать, так и окончательно похоронить проект 677.

Ещё меньше информации имеется о проекте российской НАПЛ пятого поколения «Калина». В отрывочных сведениях содержится информация о разработке нескольких версий, как с ВНЭУ, так и с аккумуляторами увеличенной ёмкости. Является ли эта информация достоверной или является благим пожеланием, остаётся только гадать, соответственно, нет и смысла строить домыслы о возможности применения вспомогательной ЯЭУ на ПЛ проекта «Калина».»

В настоящий момент ДЭПЛ проекта 677 худо-бедно начинают строиться, про НАПЛ «Калина» существенно информации не прибавилось. В то же время «Росатом» пока существует, и вполне успешно – российские ядерные технологии являются одними из передовых в мире (если не самыми передовыми).

Исходя из вышеизложенного, недорогая ПЛА на базе ДЭПЛ/НАПЛ потенциально может быть создана, но каковы будут сроки её создания и технические характеристики – сказать затруднительно. Из потенциальных недостатков ПЛА на базе ДЭПЛ/НАПЛ можно предположить худшие условия обитаемости экипажа, затрудняющие увеличение автономности судов такого типа, но этот недостаток может не являться критичным для огромного количества сценариев использования ПЛА на базе ДЭПЛ/НАПЛ.

Проект 658 (М) и проект 627


Первой советской атомной подводной лодкой с баллистическими ракетами, введённой в строй в 1960 году, стал подводный ракетоносец проекта 658. Казалось бы, какое отношение он имеет к российскому ВМФ сейчас?

Дело в том, что для ускорения сроков разработки за основу проекта 658 была взята первая советская атомная торпедная подводная лодка проекта 627, в которую был добавлен ракетный отсек от дизель-электрических подводных лодок с баллистическими ракетами проекта 629. При этом, если разработкой проектов ПЛА 927 занималось СКБ-143, ставшее впоследствии СПМБМ «Малахит», то проект 658 разработало ЦКБ-18 – будущее ЦКБМТ «Рубин».


Ракетоносец проекта 658 (вверху) и торпедная ПЛА проекта 627 (внизу)

Безусловно, решение это было вынужденным, но оно говорит о том, что на базе одного типа ПЛ вполне может быть создан другой тип ПЛ.

Virginia Block V


Ещё один пример, если не изменения типа корабля, то существенного изменения его конструкции – строительство серии американских многоцелевых ПЛА «Вирджиния Блок 5». От ПЛА «Вирджиния» предыдущих серий «Блок 5» отличается врезкой крупногабаритного отсека вооружения VPM (Virginia Payload Module), способного вместить 28 КР Tomahawk BGM-109 или перспективный гиперзвуковой комплекс CPS, включающий в себя гиперзвуковой глайдер C-HGB с конвенциональной боевой частью на двухступенчатой ракете-носителе. Гиперзвуковой комплекс CPS по дальности и габаритам сопоставим с баллистическими ракетами средней дальности, что фактически делает из «Вирджинии» некий упрощённый аналог атомной подводной лодки с баллистическими ракетами (ПЛАРБ). Можно предположить, что США вполне способны создать и межконтинентальную баллистическую ракету, способную разместиться в отсеке VPM.


Многоцелевая АПЛ «Вирджиния» с модулем VPM, а также макеты и изображения гиперзвукового комплекса LRHW – сухопутной версии CPS

В результате добавления модуля VPM общая длина лодки «Вирджиния Блок 5», по сравнению с предыдущими сериями, возрастёт со 115 до 138 метров, а подводное водоизмещение увеличивается c 7800 до 10200 тонн.

Если из торпедной ПЛА можно сделать стратегический подводный ракетоносец, а из многоцелевой ПЛА практически ПЛАРБ, то почему нельзя рассмотреть обратный вариант?

МЦАПЛ на базе РПКСН


Как говорилось в начале статьи, РПКСН проекта 955А являются наиболее отработанными в строительстве атомными подводными лодками, строящимися для российского флота. При этом они обладают относительно невысокой стоимостью относительно строящихся МЦАПЛ проекта 885М (согласно данным из открытых источников).

Возникает вопрос – можно ли на базе проекта 955А с минимальными временными и финансовыми затратами реализовать условный проект 955М?

Основные изменения будут заключаться в удалении отсека баллистических ракет подводных лодок (БРПЛ). Удаление отсека БРПЛ позволит уменьшить длину проекта 955А примерно на 40 метров, в результате чего итоговая длина ПЛА условного проекта 955М составит 130 метров.

Также может быть рассмотрен вариант, когда будут оставлены 2-4 шахтные пусковые установки (ШПУ), в каждой из которых могут быть размещены кассеты на 4-5 КР/ПКР или отсеки для более крупных перспективных изделий.



Варианты реализации условного проекта 955М и сравнение их габаритов с ПЛ других типов

По мнению автора, целесообразно рассмотреть два варианта. Первый – когда в качестве носителей большого количества КР/ПКР используются специализированные ПЛАРК условного проекта 955К – наследника ПЛАРК проекта 949АМ, а в проекте 955М вертикальные ШПУ отсутствуют – при необходимости пуск КР/ПКР осуществляется из торпедных аппаратов (ТА). Второй вариант – от проекта 955К отказываются в пользу унифицированных многоцелевых ПЛА проекта 955М с 2-4 крупногабаритными ШПУ.

Длина 130 метров соответствует длине МЦАПЛ проекта 885М и меньше длины МЦАПЛ исходного проекта 885, составляющей 139 метров, а также меньше длины многоцелевой ПЛА «Вирджиния Блок 5», составляющей 138 метров. При этом ширина корпуса РПКСН проекта 955 (А) составляет 13,5 метров, что немного меньше, чем ширина корпуса ПЛА проекта 971 – 13,6 метров.

Отказ от отсека БРЛП позволит также отказаться от некоторого другого оборудования, например, от систем стабилизации РПКСН при запуске БРПЛ, возможно, что и от какого-то другого оборудования.

В конечном итоге подводное водоизмещение ПЛА условного проекта 955М может составить около 10000-12000 тонн в чисто торпедном варианте. Для варианта с 2-4 ШПУ водоизмещение может составить порядка 12000-14000 тонн, что сопоставимо с водоизмещением МЦАПЛ проекта 885М.

Насколько реально добиться вышеуказанных параметров? Можно предположить, что данная задача вполне решаема. По проекту 955 уже создана специализированная ПЛА уменьшенных габаритов – проект 09851 «Хабаровск».

В конструкции ПЛА проекта 09851 «Хабаровск» явно прослеживаются черты проекта 955, а подводное водоизмещение, по открытым источникам, как раз составляет около 10000 тонн.


Изображения ПЛА проекта 09851 «Хабаровск»

Насколько остальные характеристики условного проекта 955М будут соответствовать требованиям к многоцелевым ПЛА?

Рабочая и предельная глубина погружения РПКСН проекта 955А составляют 400 и 480 метров соответственно, что уступает глубине погружения МЦАПЛ проекта 885М, составляющей 520 и 600 метров соответственно. Однако у той же многоцелевой ПЛА «Вирджиния» предельная глубина погружения составляет 490 метров, у французской многоцелевой ПЛА Barracuda рабочая глубина погружения – 400 метров, а у английской многоцелевой ПЛА Astute предельная глубина погружения и вовсе 300 метров.

Максимальная скорость подводного хода МЦАПЛ проекта 885М составляет 31 узел, а РПКСН проекта 955А – 29 узлов. Однако наличие водомёта на РПКСН проекта 955А предположительно может дать большую скорость малошумного хода, по сравнению с проектом 885М. Кроме того, вследствие уменьшения водоизмещения в 1,5-2 раза, скоростные характеристики проекта 995М могут возрасти. Неясно, установлен ли на проекте 885М новый реактор, поскольку в исходном проекте 885 стоит такой же реактор, как и на проекте 955(А) – ОК-650В тепловой мощностью 190 МВт, но их мощность, скорее всего, будет сравнима (разница в первую очередь в шумности и в удобстве эксплуатации).

При этом максимальная скорость подводного хода ПЛА «Вирджиния», по разным данным, составляет 25-35 узлов, французской многоцелевой ПЛА Barracuda – порядка 25 узлов, у английской многоцелевой ПЛА Astute – 29 узлов.

Манёвренность ПЛА условного проекта 955М должна быть достаточно высокой, исходя из имеющихся параметров РПКСН проекта 955А, а также уменьшения длины корпуса порядка 30 % и соответствующего уменьшения водоизмещения. Кроме того, для улучшения манёвренности проект 955А изначально оснащён двумя подруливающими погружными двухскоростными гребными электродвигателями ПГ-160, расположенными в выдвижных колонках в кормовой части ПЛ.

У МЦАПЛ проекта 885М имеется 10 ТА калибром 533 мм, у РПКСН проекта 955А всего 6 ТА. Но при этом у считающейся одной из лучших (если не лучшей) многоцелевой ПЛА «Вирджиния» всего 4 ТА, у французской многоцелевой ПЛА Barracuda – 4 ТА, у английской многоцелевой ПЛА Astute – 6 ТА, так что это снижение характеристик не стоит считать существенным.

Гидроакустические комплексы (ГАК) МЦАПЛ проекта 885М и РПКСН проекта 955А выполнены на базе одного комплекса «Иртыш-Амфора». Точных данных по отличиям ГАК МЦАПЛ проекта 885М и РПКСН проекта 955А у автора нет, но можно с уверенностью предположить, что параметры ГАК проекта 885М выше – больше площадь антенны ГАК, имеются дополнительные антенны. Вопрос в другом – если необходимо делать массовую недорогую многоцелевую ПЛА, то удастся ли разместить на ней такой же ГАК, как на проекте 885М, или лучше? А если удастся, то не получиться ли новая ПЛ столь же дорогой и сложной, как 885М? А если делать малую многоцелевую ПЛА на базе ДЭПЛ/НАПЛ, то её ГАК заведомо будет уступать более крупным ПЛ, как минимум из-за невозможности размещения антенн большой размерности.

Срок и стоимость НИОКР по разработке проекта 995М вряд ли будут велики, причём стоимость постройки ПЛА 995М должна даже снизиться по сравнению со стоимостью РПКСН проекта 995А – не будет отсека БРПЛ и некоторого другого оборудования.

Исходя из этого, возникает вопрос, что мы в конечном итоге хотим получить – массовую недорогую многоцелевую ПЛА с приемлемыми, пусть и не максимальными характеристиками – некий условный аналог проекта 671 «Ёрш», или ультимативное решение, выпущенное ограниченной серией?

Да, полученная многоцелевая ПЛА условного проекта 955М в чём-то будет уступать проекту 885М, да, у неё будут больше габариты, но насколько эта разница будет критичной с учётом того, что вместо одной МЦАПЛ проекта 885М может быть построено две, а то и три ПЛА условного проекта 995М?


Несколько большие габариты ПЛА условного проекта 995М позволят обеспечить лучшие условия обитаемости экипажа, что повысит эффективность его работы, и/или увеличить автономность, обеспечить установку дополнительного оборудования при модернизации, например, перспективных систем противоторпедной защиты, или зенитно-ракетного комплекса (ЗРК), способного противодействовать авиации противолодочной обороны (ПЛО) с перископной глубины, или же увеличить боекомплект.

Вопрос унификации подводного флота – не породим ли мы «зоопарк» ПЛ, присущий советскому ВМФ?

Во-первых, «зоопарк» в той или иной мере присущ всем флотам мира, поскольку сроки строительства серий судов затягиваются, появляются новые модификации кораблей и подводных лодок, иногда значительно отличающиеся от исходного проекта. Во-вторых, строительство серии РПКСН проекта 955А, ПЛАРК условного проекта 955К и многоцелевых ПЛА условного проекта 955М как раз будет способствовать максимальной унификации подводной компоненты ВМФ РФ.

Как уже говорилось ранее, сходство акустических сигнатур различных модификаций проектов 955А/955К/955М может ввести в заблуждение ПЛ противника, в чью задачу входит отслеживание российских РПКСН, то есть косвенным способом можно повысить безопасность их развёртывания путём одновременного вывода из базы РПКСН 955А, ПЛАРК 955К и нескольких ПЛА 955М.

Судостроительной промышленности РФ вполне по силам в разумные сроки выпустить серию РПКСН проекта 955А в количестве 8-10 шт., ПЛАРК условного проекта 955К в количестве 4-8 шт. и многоцелевых ПЛА условного проекта 955М в количестве 16-20 шт., что в сочетании с серией 885/885М и ДЭПЛ/НАПЛ обеспечит достаточный численный состав подводной компоненты ВМФ РФ (увеличение серии будет способствовать не только снижению стоимости отдельной ПЛ, но и сокращению сроков строительства за счёт отработки техпроцессов и заказа оборудования большими партиями).


Что касается перспективного проекта «Хаски/Лайка» или условных малогабаритных ПЛА на базе ДЭПЛ/НАПЛ, то здесь необходимо руководствоваться здравым смыслом – если есть уверенность, что получится реализовать их быстро и относительно недорого, значит, ресурсы необходимо концентрировать на этих проектах, а если прогнозируется высокая стоимость и технические риски, то эти проекты отправляются на доработку, а текущие потребности ВМФ закрываются за счёт ПЛА условных проектов 955К, 955М и строящихся ограниченной партией МЦАПЛ проекта 885М.
Автор:
Использованы фотографии:
bmpd.livejournal.com, deepstorm.ru, flot.com, bastion-karpenko.ru
57 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. mark1
    mark1 26 мая 2021 05:29
    +3
    Хорошее предложение, мне понравилось. По денюжкам надо бы посчитать.
    1. Анахорет
      Анахорет 26 мая 2021 10:27
      +5
      на базе Бореев сделать минимум 4 штуки Бореев-К идея здравая в том числе и для сбития с толку противника ) (насчет 8 штук может и неплохо, но уже вопрос экономики нужно включать и считать, не могу судить)
      всякие Хаски-лайки и прочие балалайки это явно не близкий свет проекта, а торпедный атомный подводный охотник до 5000т не помешал бы прямо сейчас, при этом, чтобы он был приемлемым по цене для массового производства. А то Ясень выходит сивулфом для российского флота и при этом по его реальной боевой мощи явно есть вопросы (доработаны ли неоделки или сдано как есть, по принципу "воевать-то все-равно не придется")
  2. andrewkor
    andrewkor 26 мая 2021 05:31
    +7
    В качестве примера создание ПЛАРБ Джордж Вашингтон путём врезки отсека на 16 Пойседонов в корпус АПЛ Скипджек.Давно это было ,но до сих пор актуально.
  3. Владимир_2У
    Владимир_2У 26 мая 2021 05:41
    +7
    Судостроительной промышленности РФ вполне по силам в разумные сроки выпустить серию РПКСН проекта 955А в количестве 8-10 шт., ПЛАРК условного проекта 955К в количестве 4-8 шт. и многоцелевых ПЛА условного проекта 955М в количестве 16-20 шт.,
    Даже если желание автора сбудется, в чём я сомневаюсь, хотя и был бы только за, то слабая надводная составляющая ВМФ России всё равно не позволит "разгуляться" гипотетическим двум десяткам МЦАПЛ.
    При этом под вопросом находится способность ВМФ обеспечить безопасное развёртывание указанных РПКСН при значительной нехватке сил общего назначения, как в части подводной, так и надводной компоненты флота.
  4. Zaurbek
    Zaurbek 26 мая 2021 07:05
    +5
    Унификация - наше все! Правильная идея. Многоцелевая лодка с КР-ПКР(Короткая), С вставкой с МБР и предлагаю добавить вариант с конвертацией с КР .
    1. AVM
      26 мая 2021 09:04
      +4
      Цитата: Zaurbek
      Унификация - наше все! Правильная идея. Многоцелевая лодка с КР-ПКР(Короткая), С вставкой с МБР и предлагаю добавить вариант с конвертацией с КР .


      Он есть в статье - ПЛАРК 955К, и их МО вроде как собирается строить, как минимум 2 шт., если не передумают.
  5. Андрей из Челябинска
    +9
    Идея, возможно, в чем-то и здравая, но сильно запоздавшая. МАПЛ и РПКСН - это разные классы кораблей, с совершенно разными задачами. Да, наверное переделать РПКСН в МАПЛ можно, но это будет плохая МАПЛ, с задачами подводной войны она будет справляться хуже специализированной.
    Если бы еще до ГПВ 2011-2020 рассмотреть вариант строительства ограниченной серии противоавианосной МАПЛ - носителя КР на основе "Борея-А" и массовом строительстве МАПЛ умеренного водоизмещения, то это имело бы какой-то смысл. Но сегодня у нас в строю и постройке 9 МАПЛ (а на 7, как считает автор): "Северодвинск" и 8 "Ясень-М". То есть достаточно еще построить 2-3 корабля, чтобы полностью удовлетворить потребности флота в МАПЛ такого подкласса (ПЛАРК). Затевать сложные конструкторские работы ради 2-3 кораблей смысла никакого нет. Так что...
    1. V1er
      V1er 26 мая 2021 07:59
      0
      Здравствуйте. А что вы думаете о ЯЭУ в проектах 636 или 677?
      1. Андрей из Челябинска
        +4
        Цитата: V1er
        Здравствуйте. А что вы думаете о ЯЭУ в проектах 636 или 677?

        ПО моему строительство МАПЛ на основе 677 с прикрученным к ней ядерным реактором вполне разумно. При условии что ее "начинка" все же доведена до кондиции. Но тут много нюансов, ведь можно попытаться, к примеру, все же сделать небольшую МАПЛ взяв что-то от 885М... а может, и нельзя.
        Там надо садиться и разбираться предметно, профессионалам и с цифрами в руках.
    2. AVM
      26 мая 2021 08:00
      +7
      Цитата: Андрей из Челябинска
      ...МАПЛ и РПКСН - это разные классы кораблей, с совершенно разными задачами. Да, наверное переделать РПКСН в МАПЛ можно, но это будет плохая МАПЛ, с задачами подводной войны она будет справляться хуже специализированной...


      А в чём ключевые отличия? Я постоянно слышу по "разные задачи" МЦАПЛ и РПКСН, но это понятно, но в чём ключевые отличия по техническим характеристикам (не считая разного комплекса вооружений).
      1. Андрей из Челябинска
        +6
        Цитата: AVM
        но в чём ключевые отличия по техническим характеристикам

        Сам хотел бы знать:))))
        Из очевидного - РПКСН немного ширше, так как подстраивается под габарит БРПЛ, МАПЛ это не надо. Важная задача РПКСН - держать стартовый коридор, то есть он должен принимать на себя воздействие взлетающих ракет, компенсировать их вес принимаемой водой, и при этом сохранять как можно дольше заданные глубину/курс/скорость. Для ПЛАРК это тоже важно, но не настолько - все же 32 Калибра это 2 Булавы по весу. МАПЛ должна иметь высокую скорость малошумного хода, РПКСН это не слишком нужно. Маневренность МАПЛ должна быть высокой, для РПКСН это важно, но едва ли реализуемо. Думаю, есть и еще куча всего (разница в цене между 885 и 955 - она не просто так), но мне не докладывают...
        1. AVM
          26 мая 2021 09:02
          +6
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: AVM
          но в чём ключевые отличия по техническим характеристикам

          Сам хотел бы знать:))))
          Из очевидного - РПКСН немного ширше, так как подстраивается под габарит БРПЛ, МАПЛ это не надо.


          Да, 955А шире 885, но уже 971, которая многоцелевая.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Важная задача РПКСН - держать стартовый коридор, то есть он должен принимать на себя воздействие взлетающих ракет, компенсировать их вес принимаемой водой, и при этом сохранять как можно дольше заданные глубину/курс/скорость. Для ПЛАРК это тоже важно, но не настолько - все же 32 Калибра это 2 Булавы по весу.


          Для этого, ставится специальное оборудование, которое мы уберём – снизим стоимость и освободим полезный объём для чего-то ещё (или ещё чуть размеры подрежем).

          Цитата: Андрей из Челябинска
          МАПЛ должна иметь высокую скорость малошумного хода, РПКСН это не слишком нужно.


          Да, но что интересно, на МЦАПЛ 885 винт, который потенциально должен давать меньшую скорость малошумного хода, чем водомёт на 955А. И ПМСМ для РПКСН высокая скорость малошумного хода ещё важнее, чем на многоцелевой ПЛ – если постоянно идти на малошумном максимуме, то отсеются все охотники с меньшей скоростью малошумного хода (или будут обнаружены).

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Маневренность МАПЛ должна быть высокой, для РПКСН это важно, но едва ли реализуемо.


          Подруливающие устройства даже огромные танкеры и сухогрузы заставляют «вертеться на пятачке». Кроме того, мы уменьшив длину увеличим маневренность. США без колебаний увеличили Вирджинии за счёт отсека VPM теперь она длиннее наших МЦАПЛ Ясень.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Думаю, есть и еще куча всего (разница в цене между 885 и 955 - она не просто так), но мне не докладывают...


          А это большой вопрос. Проблема в РПКСН – МЦАПЛ или конкретно в 955А – 885М?

          К примеру, в США всё наоборот:

          ПЛА Los Angeles – 220 млн. долларов в ценах 1976 года или примерно 1 млрд. долларов сейчас
          ПЛАРБ «Огайо» - 1, млрд. долларов в ценах 1980 года или примерно 5,1 млрд. долларов в текущих ценах.
          ПЛА «Вирджиния» примерно 2,5 млрд. долларов.
          Лишь навороченный «Сивулф» выбивается – 4,3 млрд. долларов в 1997 году или 7 млрд. в текущих ценах.

          Так что логика прослеживается.
          1. SovAr238A
            SovAr238A 26 мая 2021 09:34
            +2
            Цитата: AVM


            Цитата: Андрей из Челябинска
            Думаю, есть и еще куча всего (разница в цене между 885 и 955 - она не просто так), но мне не докладывают...


            А это большой вопрос. Проблема в РПКСН – МЦАПЛ или конкретно в 955А – 885М?

            К примеру, в США всё наоборот:

            ПЛА Los Angeles – 220 млн. долларов в ценах 1976 года или примерно 1 млрд. долларов сейчас
            ПЛАРБ «Огайо» - 1, млрд. долларов в ценах 1980 года или примерно 5,1 млрд. долларов в текущих ценах.
            ПЛА «Вирджиния» примерно 2,5 млрд. долларов.
            Лишь навороченный «Сивулф» выбивается – 4,3 млрд. долларов в 1997 году или 7 млрд. в текущих ценах.

            Так что логика прослеживается.


            Еще раз.
            Обычно контракт на ПЛАРБ идет вместе с ракетами.
            Контракт на РПКСН идет без ракет, так как по госконтрактам Ракеты идут отдельно.
            Одна Булава стоила 5 лет назад около 1 млрд рублей.
            Соответственно сейчас она должна стоить порядка 1,5 млрд рублей.
            Стоимость материалов и компонентов - всегда биржевая.
            Соответственно 1 млрд долларов стоимости Борея он может и был когда то 30 млрд рублей, но сейчас это почти 75 млрд рублей. Добавим к ним почти 25 млрд рублей за боекомплект ракет и получаем итоговую стоимость относительно готовой к БС лодки в 100 млрд рублей (1,5 млрд долларов)...
            1. AVM
              26 мая 2021 09:41
              +3
              Цитата: SovAr238A
              Цитата: AVM


              Цитата: Андрей из Челябинска
              Думаю, есть и еще куча всего (разница в цене между 885 и 955 - она не просто так), но мне не докладывают...


              А это большой вопрос. Проблема в РПКСН – МЦАПЛ или конкретно в 955А – 885М?

              К примеру, в США всё наоборот:

              ПЛА Los Angeles – 220 млн. долларов в ценах 1976 года или примерно 1 млрд. долларов сейчас
              ПЛАРБ «Огайо» - 1, млрд. долларов в ценах 1980 года или примерно 5,1 млрд. долларов в текущих ценах.
              ПЛА «Вирджиния» примерно 2,5 млрд. долларов.
              Лишь навороченный «Сивулф» выбивается – 4,3 млрд. долларов в 1997 году или 7 млрд. в текущих ценах.

              Так что логика прослеживается.


              Еще раз.
              Обычно контракт на ПЛАРБ идет вместе с ракетами.
              Контракт на РПКСН идет без ракет, так как по госконтрактам Ракеты идут отдельно.
              Одна Булава стоила 5 лет назад около 1 млрд рублей.
              Соответственно сейчас она должна стоить порядка 1,5 млрд рублей.
              Стоимость материалов и компонентов - всегда биржевая.
              Соответственно 1 млрд долларов стоимости Борея он может и был когда то 30 млрд рублей, но сейчас это почти 75 млрд рублей. Добавим к ним почти 25 млрд рублей за боекомплект ракет и получаем итоговую стоимость относительно готовой к БС лодки в 100 млрд рублей (1,5 млрд долларов)...


              Откуда информация, что в США ПЛАРБ идёт сразу с ракетами по цене?

              Относительно стоимости Борея, я уже написал в другом комментарии, что всё изложенное в статье верно при условии того, что цена "пустого" Борея примерно в два и более раза меньше цены пустого "Ясеня".
              1. SovAr238A
                SovAr238A 26 мая 2021 10:15
                +2
                Цитата: AVM

                Откуда информация, что в США ПЛАРБ идёт сразу с ракетами по цене?

                Относительно стоимости Борея, я уже написал в другом комментарии, что всё изложенное в статье верно при условии того, что цена "пустого" Борея примерно в два и более раза меньше цены пустого "Ясеня".


                Ранее писалось в ЗВО об этом.
                Так же косвенно.
                Контракты на переоборудование Гаек из ПЛАРБ в ПЛАРК - оплачивался МО США только компании Electric Boat. А лодки вышли с полным комплектом в 154 Томагавка каждая.
                Соответственно сам производитель (на тот момент) Томагавков - деньги напрямую от бюджета не получал...
            2. bayard
              bayard 27 мая 2021 03:42
              +1
              Цитата: SovAr238A
              Борея он может и был когда то 30 млрд рублей, но сейчас это почти 75 млрд рублей

              Стоимость "Борея" сейчас порядка 42 млрд. руб.(с поправкой на последнюю инфляцию этого года может быть уже 45 млрд. руб.) . Стоимость "Ясень-М" порядка 80 млрд. руб.(до 85 млрд. руб. с учётом инфляции этого года) . Даже если брать стоимость "Борея-А" с боекомплектом , то 45 + 25 = 70 млрд. руб. против 85 млрд. руб. - стоимость сухого "Ясеня-М" . А ведь у "Ясеня-М" в БК от 40 до 50 КР("Оникс" или "Кадибр" соответственно) , которые тоже денег стоят .
              И торпед в БК у "Ясеня-М" - 30 шт. , а у "Борея-А" - 40 шт.
              Если потенциальный "Борей-М" будет стоить на 15 - 20%(ВИ уменьшается на 30%) меньше "Борея-А" , то можно смело говорить , что за стоимость 2-х "Ясеней-М" можно построить 5 "Бореев-М".
              Или 4 "Борея-К" , на которых будет в 5 раз больше КР и почти в 3 раза больше торпед .
              К тому же за счёт крупной серии "Бореев" разных модификаций , ценник может и ещё несколько подешеветь . Кардинально упростится их ремонт , обслуживание , обеспечение запчастями и расходниками , обучение и подготовка кадров , упростится перевод офицеров и младших чинов с корабля на корабль ...
              Идея создание целого семейства МАПЛ и ПЛАРК на базе "Борея" - здрава , своевременна , технически и финансово обоснована . Строить их можно и нужно крупной серией на тех же мощностях , что сейчас заняты строительством "Бореев-А" , а так же со временем отдать под их строительство мощности , занятые сегодня строительством серии "Ясеней-М" .
              И флот , и промышленность от этого только выиграют .
              Проиграют , конечно , интересы "лобби "Ясеня"" , но серию уже заложенных достраивать всё-таки надо . Но не более .
              А "Малахиту" предложить заняться проектом МАПЛ умеренного ВИ - до 5000 т.
              Эдакой "новой "Лиры"" .
              Но с условием создания недорогой , технологичной(удобной в производстве и обслуживании) МАПЛ , только с ТА .
              И пусть работают .

              А на МАПЛ "Борей-М" разумней оставить 2 , а лучше 4 пусковых стакана для КР , дабы всегда иметь возможность работать и по надводным целям , и по береговой инфраструктуре противника . На цене и темпах постройки эта опция особо не отразится , а польза будет велика . Строить такую крупную МАПЛ(10 000 - 12 000 т.) без УВП для КР , было бы крайне нерационально .
          2. Per se.
            Per se. 26 мая 2021 14:06
            +1
            Цитата: AVM
            Так что логика прослеживается.


            Лёгким движением руки... Прошу прощения, Андрей, но это логика из "цистерны" делать "бидон".
            Если нам нужны многоцелевые лодки, делать их на базе стратегов весьма сомнительная идея. Если утрировать, то Вы бы ещё из проекта 941 это прикинули. Штаты не строят ДЭПЛ, и в этой нише мы могли бы доминировать, создав идеальную недорогую и малошумную лодку, с возможностью наносить удар КР по прибрежным городам и базам США. Для этого нужно создавать ВНЭУ.
            Если атомные многоцелевые, весь вопрос, как имеющиеся проекты сделать дешевле ("Хаски"), причём, не в ущерб качеству. Во многом проблема в самой системе, нашем капитализме, наших "эффективных менеджерах", провале в кадрах, и в целом образовании и науке.
            1. bayard
              bayard 27 мая 2021 04:02
              +3
              Цитата: Per se.
              мы могли бы доминировать, создав идеальную недорогую и малошумную лодку, с возможностью наносить удар КР по прибрежным городам и базам США. Для этого нужно создавать ВНЭУ.

              ВНЭУ ... feel как много в этом звуке ...
              Не вышел "каменный цветок" , сколько Даниле денег не давали ...
              И вообще - лучшая ВНЭУ - ядерная ГЭУ . Это Вам любой подводник подтвердит .
              У наших умельцев даже ЛИАБ толковой не получилось ... трагедия "Лошарика" тому свидетель .
              Потому что , как правильно Вы и заметили :
              Цитата: Per se.
              Во многом проблема в самой системе, нашем капитализме, наших "эффективных менеджерах", провале в кадрах, и в целом образовании и науке.

              Поэтому идея сделать МАПЛ из ПЛАРБ вполне здрава и своевременна .
              Особенно после технического и финансового провала "Ясеня" .
              А у "Борея" , между прочим , и пусковые для антиторпед предусмотрены(ТА малого калибра) ... Вот только сама система не доведена .
              Если появится программа такой МАПЛ("Борей-М") , то есть шанс , что и доведут таки её ... и средства найдутся .
              1. Per se.
                Per se. 27 мая 2021 06:12
                +1
                Цитата: bayard
                Поэтому идея сделать МАПЛ из ПЛАРБ вполне здрава и своевременна .

                Как говорится, на безрыбье и рак щука, пока всё предположения, был бы прок.
        2. ProkletyiPirat
          ProkletyiPirat 26 мая 2021 14:07
          -1
          Цитата: AVM
          Цитата: Андрей из Челябинска
          ...МАПЛ и РПКСН - это разные классы кораблей, с совершенно разными задачами.

          А в чём ключевые отличия? Я постоянно слышу по "разные задачи" МЦАПЛ и РПКСН, но это понятно, но в чём ключевые отличия по техническим характеристикам (не считая разного комплекса вооружений).


          Цитата: Андрей из Челябинска
          Важная задача РПКСН - держать стартовый коридор, то есть он должен принимать на себя воздействие взлетающих ракет, компенсировать их вес принимаемой водой, и при этом сохранять как можно дольше заданные глубину/курс/скорость


          Не обязательно, можно переделать БРПЛ в "торпедо-ракеты"(ТР) которые сначала отходят от ПЛ а уже потом стартуют, таким образом снимаются нагрузки на ПЛ.

          p.s.Сам я сторонник многофункциональных подводных носителей(МПН) с ударными, разведывательными, разведывательно-ударными, диверсионными, транспортными, инженерными и многими другими функциями.
    3. Podvodnik
      Podvodnik 26 мая 2021 08:20
      +9
      Идея, возможно, в чем-то и здравая, но


      Вот именно "но"! Оно-то все и портит. Это "но" включает в себя лоббизм определенных кругов заинтересованных лиц по распишу бюджета. Кому интересно строить дёшево? Никому. Нужно "дорого и богато". В этом весь смысл.
      Сравним: жилой отсек нужен другой?-нет, реакторный другой?-нет, энергетический?-нет, румпельное отделение?-нет, ВСК другая?-а зачем?, торпедный отсек?-нет. Все кроме ракетного может быть одинаковым. Но это дёшево и неинтересно.

      Вы у "танкистов" поинтересуйтесь номенклатурой катков.... . Им столько надо? Что ни "коробка"-к ней новые катки. "Лучше прежних". Круглее что-ли? Да нет. Всем рулит бабло. Склады этими "катками" забиты. ЗИП же хранить где-то надо.

      Увы. В мирное время наверх продвигаются только "удобные". А они принимают только такие же "удобные" решения. Для себя.
      1. Cympak
        Cympak 26 мая 2021 11:39
        +6
        Вот именно "но"! Оно-то все и портит. Это "но" включает в себя лоббизм определенных кругов заинтересованных лиц по распишу бюджета. Кому интересно строить дёшево? Никому. Нужно "дорого и богато". В этом весь смысл.

        Да смысл в том, что если даже задумаются о строительстве многоцелевой лодки на базе пр.955А, то лоббисты от СПМБМ "Малахит" побегут по кабинетам, доказывая, что такой проект вреден и нужна специализированная многоцелевая подлодка и исключительно спроектированная в "Малахите".
        В общем, "Малахит" сделает все, чтобы не прошел проект МЦАПЛ от ЦКБ "Рубин"
        1. Podvodnik
          Podvodnik 26 мая 2021 12:01
          +3
          В общем, "Малахит" сделает все, чтобы не прошел проект МЦАПЛ от ЦКБ "Рубин"


          Кто бы сомневался.
    4. VIK1711
      VIK1711 26 мая 2021 09:19
      +3
      Затевать сложные конструкторские работы ради 2-3 кораблей смысла никакого нет. Так что...

      Не пора ли вернуться к чему-то похожему на 671 проект?
      Или лодки такой размерности в РФ разучились строить?
      1. AVM
        26 мая 2021 09:35
        +1
        Цитата: VIK1711
        Затевать сложные конструкторские работы ради 2-3 кораблей смысла никакого нет. Так что...

        Не пора ли вернуться к чему-то похожему на 671 проект?
        Или лодки такой размерности в РФ разучились строить?


        Если делать с "нуля", то флот получит их к 2050 году. Я почему и предлагаю сделать что-то вроде 671 на базе проекта 955А. Всё написанное в статье верно лишь при условии, что тезис о соотношении стоимости проектов 955А и 885М верен. Если их стоимости сравнимы, то нет смысла заморачиваться.

        Тогда можно рассмотреть ещё один подход - недорогая ПЛА на базе ДЭПЛ/НАПЛ с врезкой компактного автономного реакторного отсека, об этом также есть информация в статье.
  6. С.Викторович
    С.Викторович 26 мая 2021 09:41
    +2
    Унификация, в т.ч. по корпусам, само по себе хорошо, но очевидна потребность в крупной серии малогабаритных лодок.
  7. SovAr238A
    SovAr238A 26 мая 2021 09:51
    0
    Я, со своего дивана, считаю, что нельзя делать МПЛА из ПЛАРБ.
    У них разные задачи, и соответственно разные объемы.
    Есть правила соотношений габаритов лодок - наиболее известным является "альбакоровская форма корпуса" с определенным соотношением длины корпуса к диаметру.
    Сокращая длину лодки (вырезом / сокращением ракетного отсека), мы изменяем соотношение.
    Тем самым все вопросы обтекания потоком корпуса лодки становятся совершенно другими.
    Лодка становится "батоном" вместо "веретена".
    Гораздо более шумной, требующей большей мощности реакторы, турбины, редукторы - для компенсации потерь на сопротивление потока воды, чем у ее одноклассников, выполненных в стандартных, классических пропорциях.
    Экономии по факту никакой не будет.
    все равно, придется перепроектировать все заново и заново перепросчитывать, даже если кому то кажется, что вырезали ракетный отсек - что уж там, все остальное то оставим без изменений и ничего не придется думать.
    Придется и еще как.
    Весь баланс "развесовки" - нарушился.
    Все системы ВВД, Кабельные трассы, трубопроводы - нарушились.
    Все эти системы балластных цистерн - нарушились.
    Со снижением размеров, и массы, у лодки наверняка появятся ранее незаметные дисбаланс и вибрации, с неизвестным результатом на устранение...
    В общем по моему мнению "перепроектирование РПКСН в МПЛА и устранение недостатков по доводке" будет в итоге:
    1. дороже чем проектирование новой лодки именно в формате МПЛА.
    2. даст МПЛА с гарантированно более худшими характеристиками.
    1. AVM
      26 мая 2021 10:09
      +2
      Цитата: SovAr238A
      Я, со своего дивана, считаю, что нельзя делать МПЛА из ПЛАРБ.
      У них разные задачи, и соответственно разные объемы.
      Есть правила соотношений габаритов лодок - наиболее известным является "альбакоровская форма корпуса" с определенным соотношением длины корпуса к диаметру.
      Сокращая длину лодки (вырезом / сокращением ракетного отсека), мы изменяем соотношение.
      Тем самым все вопросы обтекания потоком корпуса лодки становятся совершенно другими.
      Лодка становится "батоном" вместо "веретена".
      Гораздо более шумной, требующей большей мощности реакторы, турбины, редукторы - для компенсации потерь на сопротивление потока воды, чем у ее одноклассников, выполненных в стандартных, классических пропорциях.
      Экономии по факту никакой не будет.
      все равно, придется перепроектировать все заново и заново перепросчитывать, даже если кому то кажется, что вырезали ракетный отсек - что уж там, все остальное то оставим без изменений и ничего не придется думать.
      Придется и еще как.
      Весь баланс "развесовки" - нарушился.
      Все системы ВВД, Кабельные трассы, трубопроводы - нарушились.
      Все эти системы балластных цистерн - нарушились.
      Со снижением размеров, и массы, у лодки наверняка появятся ранее незаметные дисбаланс и вибрации, с неизвестным результатом на устранение...
      В общем по моему мнению "перепроектирование РПКСН в МПЛА и устранение недостатков по доводке" будет в итоге:
      1. дороже чем проектирование новой лодки именно в формате МПЛА.
      2. даст МПЛА с гарантированно более худшими характеристиками.


      Так приведены примеры ПЛ, в которые добавлялись отсеки? Даже проекты 885 и 995М разной длины, Вирджинию сильно увеличили отсеком VPN.

      "Классические пропорции" это очень размытое понятие - сравните обводы разных ПЛ 636, 677, 971, 885, 705 и т.д. и т.п. Это уже вопрос к специалистам по гидродинамике.

      По сложности перепроектирования - а на сколько увеличилась стоимость той же Вирджинии блок 5? Там ведь есть всё тоже самое - крупный отсек, крупные изделия в нём, изменение развесовки, системы балластных цистерн, при старте двухступенчатой ракеты с ГЗЛА ещё и ощутимый толчок, которого нет при пуске Томагавков, нарушены кабельные трассы, трубопроводы нарушились, дисбаланс и вибрации? Но ведь как-то это учли при проектировании?

      Я не могут утверждать, что это идеальное и оптимальное решение, могу лишь предположить, что его можно рассмотреть. Самый важный вопрос, какова реальная стоимость постройки сейчас 955А и 885А, и какова она будет, или хотя бы прогнозируется, у «Хаски»?
      1. SovAr238A
        SovAr238A 26 мая 2021 10:35
        +2
        Цитата: AVM

        Так приведены примеры ПЛ, в которые добавлялись отсеки? Даже проекты 885 и 995М разной длины, Вирджинию сильно увеличили отсеком VPN.

        "Классические пропорции" это очень размытое понятие - сравните обводы разных ПЛ 636, 677, 971, 885, 705 и т.д. и т.п. Это уже вопрос к специалистам по гидродинамике.

        Я не спец в гидродинамике.
        Но...
        Как мне кажется, но удлинение корпуса ( удлинение веретена) - это не ухудшение основных характеристик...
        А вот сокращение корпуса при неизменном диаметре (создание батона, толстого и короткого) - это сильнейшее ухудшение характеристик.


        Цитата: AVM

        Я не могут утверждать, что это идеальное и оптимальное решение, могу лишь предположить, что его можно рассмотреть. Самый важный вопрос, какова реальная стоимость постройки сейчас 955А и 885А, и какова она будет, или хотя бы прогнозируется, у «Хаски»?


        Вот и я с дивана вещаю.
        Каждое новое поколение примерно втрое дороже предыдущего...
        Но.
        в основном за счет электроники.
        Нельзя сейчас даже сравнивать Щуку-Б с новейшим проектом.
        Между ними пропасть в том уровне электронике, которая должна быть согласно того потенциала, которому лодка в 2060-2070 годах...
        именно так. Ведь лодка должна будет служить 30-40 лет и проектироваться еще 5-8 лет и строиться еще 5-8 лет...
      2. Podvodnik
        Podvodnik 26 мая 2021 12:56
        +6
        все равно, придется перепроектировать все заново и заново


        Зачем перепроектировать все? Понятно, ракетный со всей арматурой удаляем. Вместе с прилегающими цистернами балласта и баллонами ВВД за прочным корпусом, арматурой забортной. Если 1-й торпедный (по отсекам утрирую) то что там переделывать? Второй жилой и ЦП-убрать пульт баллистиков из ЦП (если он там есть), 3-й ракетный удаляем, 4-й энергетический- перепроектировать кабельные вводы во 2-й и сопряжение трубопроводов общекорабельных систем (3-го "нет"), 5-й реакторный-оставляем, 6-й турбинный-неужто новая нужна?, кормовой и румпельное-что там менять?

        Одно дело спроектировать весь корабль заново, другое дело-вырезать отсек. Остальное-то зачем менять? Каюты экипажа зачем менять, камбуз?, кают-компанию?, аппараты торпедные со стеллажами?, турбина чем не устраивает?, реактор плохой, новый надо? Может компрессора ВВД и дизель резервный другие нужны?

        Когда в квартире обои переклеивают стены новые ставят? А при замене косяков и дверей балкон замене не подлежит?

        По поводу развесовки: балласт соответствующий размещают в нужных местах или удаляют лишний-эдакие "кирпичи" железные с ручками "заподлицо". Упаришься таскать. Тяжелые они. Все вручную-стесненные условия. Мрак!
        Целая уравнительная и дифферентовочная системы с цистернами в наличии.

        Понятно, просто так не "разрезать",перепроектирование и новые расчеты будут необходимы, но не в таких же масштабах, как при строительстве новой ПЛ. Новая ПЛ-новые обводы корпуса, профили листа и резины, новые выкройки, сборочные чертежи, номенклатура труб всяких разных, датчиков и прочей "мелочи" в тысячах и тысячах наименований. Все это надо опять проектировать заново! Даже столы и стулья в кают-компании! Умывальники и краны с сифонами в каютах! Замки в дверях! Тип покрытия переборок, палуб, подволока и черт еще знает чего. Мало того спроектировать, это все изготовить заново придется на каких-то предприятиях. По новым чертежам. Все, от гаек и заклепок до выдвижных. А потом еще и испытать!!!!!! Даже ср...е винтики М3. И гаечки к ним ноже. А винт! Старый же не такой винт, как новый винт! Одна программа его обработки на станке будет стоить "дохренилеард" рублей. Старая ведь не подходит. Не говоря о самой процедуре литья.
        В целом: Если "в бумаге"-то это не вагон, а состав чертежей!

        Выход прост. Обращаемся в ЦКБ и говорим: "Вырезать". Узнаем сроки, цену, все обсчитываем и принимаем решение.

        Проблема в том, что считать ни кто не хочет. Зачем? Не свои же тратим. Наоборот, попилим.
        Результат мы видим. "Удобные" решения, но только для кого?
      3. ААК
        ААК 26 мая 2021 16:12
        0
        Коэффициенты отношения длины к ширине на лучших лодках советских проектов: 671РТМК - 1:9,8 (106м х 10,7м), а на 971 - 1:8 (113м х 13,6м). ЕМНИП, по публикациям, интервал отношения между 8 и 9 - это оптимум, дающий, кроме прочего, возможность совершения интенсивных горизонтальных и вертикальных манёвров, что очень важно для АПЛ-охотника
        1. AVM
          26 мая 2021 19:14
          +1
          Цитата: ААК
          Коэффициенты отношения длины к ширине на лучших лодках советских проектов: 671РТМК - 1:9,8 (106м х 10,7м), а на 971 - 1:8 (113м х 13,6м). ЕМНИП, по публикациям, интервал отношения между 8 и 9 - это оптимум, дающий, кроме прочего, возможность совершения интенсивных горизонтальных и вертикальных манёвров, что очень важно для АПЛ-охотника


          Условный 955М получится длиной 130 метров, т.е. 130х13,5, или 9,6:1
  8. qaz
    qaz 26 мая 2021 09:55
    0
    Сразу же вопрос автору - цены на Бореи и Ясени откуда взяты? По головным кораблям?
    1. AVM
      26 мая 2021 09:57
      +2
      Цитата: qaz
      Сразу же вопрос автору - цены на Бореи и Ясени откуда взяты? По головным кораблям?


      Из открытых источников. Других нет.
  9. qaz
    qaz 26 мая 2021 10:10
    -1
    Цитата: AVM
    Из открытых источников. Других нет.

    Так вот, тот же Борей был построен из УЖЕ существующего корпуса недостроенного корабля, Ясень с нуля. "Начинка" Борея и Ясеня принципиально разная. Все эти разговоры про "водомёт" на Бореях - бред. Там стоит ГРДК - гидро-реактивный движительный комплекс, подобная схема применялась и на "Тайфунах", просто форма лопастей была другой.
    1. AVM
      26 мая 2021 10:24
      +2
      Цитата: qaz
      Цитата: AVM
      Из открытых источников. Других нет.

      Так вот, тот же Борей был построен из УЖЕ существующего корпуса недостроенного корабля, Ясень с нуля.


      Только первый. Из элементов корпусных конструкций.

      Цитата: qaz
      "Начинка" Борея и Ясеня принципиально разная.


      В чём? Можно поподробнее? (это не сарказм).

      Цитата: qaz
      Все эти разговоры про "водомёт" на Бореях - бред. Там стоит ГРДК - гидро-реактивный движительный комплекс, подобная схема применялась и на "Тайфунах", просто форма лопастей была другой.


      А это часом не "умное" название водомётного движителя, "для документов"?

      Механика - один вал, один гидрореактивный движительный комплекс ГРДК-3.5М - водометный движительный комплекс (ВДК) с высокими пропульсивными характеристиками...
  10. Барбарис25
    Барбарис25 26 мая 2021 13:03
    +1
    если делать чисто торпедные АПЛ,без ШПУ,то нужно возвращаться к ТА калибра 650 мм
  11. Conjurer
    Conjurer 26 мая 2021 14:48
    0
    На мой взгляд, нет смысла разрабатывать (рассматривать) проекты отдельных видов вооружений в отрыве от концепции применения ВС, причем не современных, а будущих, учитывающих тенденции.
    Ну, например, тенденции сетецентричности, автоматизации (роботизации), многосредности (в смысле, взаимной увязке действий компонентов ВС во всех средах), высокоточности/дальнодействия. К чему приведут эти тенденции применительно к данному виду вооружения - подводным лодкам?
    1 Скрытность их будет снижаться (за счет действия поисковых роботов подводных и надводных).
    2 Требования к системам обнаружения будут снижаться (по крайней мере не будут критичны) за счет получения информации от внешних источников.
    3 Требования к шумности, маневренности и скорости хода будут снижаться (по крайней мере не будут критичны), т.к от обнаружения мало помогут (роботы вездесущи), а от средств поражения не уйти (пуля всегда быстрее пехотинца).
    4 Требования к защищенности возрастут, т.к вероятность обстрела и попадания возрастет.
    5 Требования к автономности, величине боекомплекта возрастут, т.к боевая единица должна поражать противника и прикрывать своих, а не ходить на базу и обратно, тем более, с ускорением боевых действий, может и сходить-то не успеет.
    6 Требования к дальности, точности, автоматичности и вероятности поражения вооружения возрастут.
    Учтя хотя бы это, что мы должны требовать от проекта/проектировщиков?
    1 Повышение живучести при повреждениях.
    2 Усиление средств защиты от поражения.
    3 Увеличения боекомплекта.
    4 Улучшение условий обитаемости.
    Все это приведет к росту водоизмещения лодок. Кроме того изменятся их задачи. Лодке не нужно будет гоняться за противником, ей нужно выпустить поисковых роботов, а потом отправить по их целеуказанию (или целеуказанию других компонентов ВС) дальнобойные автоматические торпеды или ракеты, если время поражения критично. Либо выпустить ракеты по суше или надводным кораблям по внешнему целеуказанию. Получится, что лодка - это некий условно-скрыто движущийся универсальный арсенал, имеющий внешние средства поиска и целеуказания. РПКСН сейчас имеют особенности конструкции из-за стартующих с них тяжелых ракет. Если удастся сделать ракеты, которые сначала всплывают, а потом стартуют, то это может быть одна и та же конструкция.
    Т.е, пытаясь сейчас проектировать, нужно закладывать возможность последующей модернизации, когда соответствующие вооружения появятся.
  12. NF68
    NF68 26 мая 2021 16:09
    +1
    Почему бы и нет.
  13. g1v2
    g1v2 26 мая 2021 19:21
    +3
    Насчет переделывания мапл из стратегов идея странная. Борей имеет водоизмещение 24000т, Ясень - меньше 14000т. Это как бы совсем разные подлодки с разным назначением. Это как предложение заменить су34 на переделанные ту160. Как бы назначение и цена у них будут разные.
    А вот сама идея стр-ва нескольких подлодок Борей-к , как подлодок-арсеналов с заменой ракетных шахт Булав на шахты для запуска пкр или калибров , вполне рабочая. Только такие пл не будут самостоятельными, а будут использоваться в составе соединения типа КУГ и ходить с ними. Сотня современных кр это то, что может перегрузить любую реальную систему пво и про - хоть объектовую, хоть корабельную . request Только надо понимать, что тех же калибров в год производили как раз сотни 2 , ониксов вряд ли больше. Про цирконы вообще молчу. Они явно не дешевы. Сколько их будет производиться в год - хз. Вон последние озвученные данные по НАТО говорят , что у них кр всего 5 тыс на всех. То есть чтобы загрузить одну такую пл надо будет долго производить ракеты только для нее.А ракеты нужны для всех типов современных строящихся кораблей с укск и всех новых пл.
    Что касается Ясеней, то проблемы с головным кораблем - дело вполне понятное. По идее если Казань приняли, то значит проблемы проекта решили и следующие Ясени явно будут строиться быстрее. При испытании головного корабля испытывается не только сам корабль, а испытывается проект , чтобы выловить все недостатки и недочеты. Следующие испытания будут сильно короче.
    1. Береговичок_1
      Береговичок_1 26 мая 2021 21:01
      +1
      Сотня современных кр это то, что может перегрузить любую реальную систему пво и про - хоть объектовую
      Не будет там сотни ракет. Автор предположил, что в 16 пусковых шахт Борея можно утрамбовать по 7 ракет, как это было сделано на переделанных в ПЛАРК Огайо. Но диаметр шахты Томагавка - 533мм. Диаметр Калибров - тоже, но.... Диаметр Оникса и, предположительно, Циркона - 670 мм. То есть в шахту БР войдёт только 4 крылатые ракеты. Путем несложных подсчетов - 64 ракеты на бандуру в 24000 тонн водоизмещения. Стоит ли огород городить? Проект переделки Батонов, КМК выгоднее.
      1. AVM
        27 мая 2021 07:55
        0
        Цитата: Береговичок_1
        Сотня современных кр это то, что может перегрузить любую реальную систему пво и про - хоть объектовую
        Не будет там сотни ракет. Автор предположил, что в 16 пусковых шахт Борея можно утрамбовать по 7 ракет, как это было сделано на переделанных в ПЛАРК Огайо. Но диаметр шахты Томагавка - 533мм. Диаметр Калибров - тоже, но.... Диаметр Оникса и, предположительно, Циркона - 670 мм. То есть в шахту БР войдёт только 4 крылатые ракеты. Путем несложных подсчетов - 64 ракеты на бандуру в 24000 тонн водоизмещения. Стоит ли огород городить? Проект переделки Батонов, КМК выгоднее.


        Я не против Батонов, но они сами по себе устаревают, причём, в тех частях, которые сложно модернизировать - реакторы, усталость корпуса, да и ГАК поменять будет сложно и дорого, насколько я знаю, при модернизации в АМ его не меняют на новый, только модернизируют.

        По поводу шахт - по-моему оптимальный вариант большая шахта с заменяемой кассетой с трубами, т.е. надо, ставим сотню калибров, или 64 Циркона (это количество реально непросто будет отбить ПВО АУГ/КУГ), или 16 "больших" изделий, по типу планируемых американских гиперзвуковых ГЗЛА на двухступенчатой ракете.
    2. AVM
      27 мая 2021 08:04
      0
      Цитата: g1v2
      Насчет переделывания мапл из стратегов идея странная. Борей имеет водоизмещение 24000т, Ясень - меньше 14000т. Это как бы совсем разные подлодки с разным назначением. Это как предложение заменить су34 на переделанные ту160. Как бы назначение и цена у них будут разные.


      Не совсем, носитель Посейдонов 09851 «Хабаровск»сделан на базе 955, судя по всему, и водоизмещение у него всего 10000 тонн. После демонтажа отсека ракет и доп. оборудования может и получиться выйти на эту цифру.

      Цитата: g1v2
      Только надо понимать, что тех же калибров в год производили как раз сотни 2 , ониксов вряд ли больше. Про цирконы вообще молчу. Они явно не дешевы. Сколько их будет производиться в год - хз. Вон последние озвученные данные по НАТО говорят , что у них кр всего 5 тыс на всех.
      То есть чтобы загрузить одну такую пл надо будет долго производить ракеты только для нее.А ракеты нужны для всех типов современных строящихся кораблей с укск и всех новых пл.


      Это вполне оптимистичные цифры – хорошо, если так – за 10 лет порядка 3000 КР/ПКР. Всем хватит. У нас остальные носители мало берут боекомплекта и их мало.

      6 шт. (средняя цифра) Бореев 955М – 600 КР Калибр, 8 Ясеней – около 200 ПКР Оникс / Циркон. Надводный флот – еще штук 500-800 КР/ПКР на всё, что есть

      Цитата: g1v2
      Что касается Ясеней, то проблемы с головным кораблем - дело вполне понятное. По идее если Казань приняли, то значит проблемы проекта решили и следующие Ясени явно будут строиться быстрее. При испытании головного корабля испытывается не только сам корабль, а испытывается проект , чтобы выловить все недостатки и недочеты. Следующие испытания будут сильно короче.


      Хорошо, кабы так. Я не догматик – «Надо строить только Бореи в разных исполнениях!!!», просто рассматриваю варианты...
      1. HefeДМБ69
        HefeДМБ69 27 мая 2021 14:53
        -1
        А где же Вы видите предполагаемый ТВД для этих КР? Побережье главного сатаны? И во сколько на круг обойдется бюджету запуск одной КР из ПЛ в сравнении с таковым же с родной земельки или аэроплана? Не в разы разве дороже? Да и не доплывем к району залпа. Цусимой-2 так и пахнет. Дохлое это дело, подплав. Одни убытки и никакого профита родине.
      2. g1v2
        g1v2 27 мая 2021 16:50
        +1
        Хабаровск, насколько я читал - наоборот будет чуть ли не сравним с Бореем , ну во всяком случае больше ясеня . Это носитель целого ряда подводных беспилотников и батискафов. Пока что все ттх держатся в секрете .Тч указанная в википедии цифра вряд ли достоверна. Но повторюсь - пока что мы его ттх не знаем.
  14. Baron Pardus
    Baron Pardus 26 мая 2021 20:47
    +1
    Емнип в США, из АПЛ Skipjack, сделали подводные ракетоносцы класса "George Washington" просто впихнув в Skipjack 40 метровый отсек с 16 Поларисами. Так что, думаю что во первых ничего инновационного в этом проэкте нет, но работать он будет спокойно. Ракетоносцы класса George Washington отлично себя зарекоммендовали и вполне нормально служили.
  15. morose
    morose 26 мая 2021 23:42
    +1
    Есть правила соотношений габаритов лодок - наиболее известным является "альбакоровская форма корпуса" с определенным соотношением длины корпуса к диаметру.
    Сокращая длину лодки (вырезом / сокращением ракетного отсека), мы изменяем соотношение.
    Тем самым все вопросы обтекания потоком корпуса лодки становятся совершенно другими.
    Лодка становится "батоном" вместо "веретена".


    Секретный доклад с результатами испытаний моделей, получивших обозначение «Серия 58», был опубликован в апреле 1950 года. Согласно выводам доклада наиболее эффективным был корпус с соотношением длины к ширине, равным 6,8, имевший плавное сужение в задней его части. Приемлемыми характеристиками также обладали корпуса с соотношением длины к ширине в диапазоне от 5 до 9. Также допустимым считалось использование корпуса цилиндрической формы, более выгодного с точки зрения внутренней компоновки
    Из Википедии.

    Соотношение длины к ширине по данным Википедии:

    ПЛАРБ Борей: 170/13,5=12,6
    МЦАПЛ на базе Борей: 130/13,5=9,6

    С точки зрения приближения к "Альбакоровской" форме корпуса станет только лучше.

    Экономии по факту никакой не будет.
    все равно, придется перепроектировать все заново и заново перепросчитывать, даже если кому то кажется, что вырезали ракетный отсек - что уж там, все остальное то оставим без изменений и ничего не придется думать.
    Придется и еще как.


    Менять проект придется обязательно, и много думать тоже. Но одно дело проектировать с нуля, а другое дорабатывать реальный испытанный проект, имея готовые "кубики".
    Однако прежде нужно уговорить флот пойти на снижение характеристик (уменьшение максимальной скорости, рабочей и предельной глубины погружения, числа ТА, иное размещение ТА и ГАК и т.п.). В Ясене, по сравнению с Бореем и прежними проектами, существенно изменили конструкцию, и если эти изменения оправдались, то шаг назад надо очень серьезно обосновать. Если существенного выигрыша по срокам и стоимости за счет большой серии и отработанных типовых решений не получится, то аргументов для флота не будет.
    Естественно, что все эти дилетантские рассуждения основаны на информации из википедии, и насколько они имеют отношения к реальности, - вопрос открытый.
  16. Riegell
    Riegell 26 мая 2021 23:46
    +1
    Понравилась статья. Давно хотел увидеть материал на эту тему. С Бореями уже поздно что-то думать (пусть Ясеней хоть 12 сдадут), а в перспективном проекте ("Хаски") нужно учесть данный вопрос.
  17. DLord
    DLord 27 мая 2021 02:13
    +1
    Унификация дело благое. Автор молодец. Теперь бы его услышали наверху...
    1. agond
      agond 27 мая 2021 09:00
      0
      Первый и он же последний показатель эффективности носителей оружия как и средств их доставки , это величина технического совершенства ,
      если у Борея
      подводное водоизмещение 24000т ракет 16 шт и общий забрасываемый вес боеголовок
      1150кг х 16 шт =18900 кг, делим на 24000т, на одну тонну водоизмещения приходится приходится
      0. 77 кг !!! заброшенной массы боеголовки (смешно)
      а у Огайо
      подводное водоизмещение 18750 т. ракет 24 шт общий забрасываемый вес боеголовок
      2800 кг х 24шт =67200кг , делим на 18750т на одну тонну водоизмещения приходится
      3.58 кг заброшенной массы боеголовки .
      то это означает , ( 3.58 кг . делим на 0.77 кг. = 4.64), что техническое совершенство АПЛ типа Огайо выше чем у проекта 955 «Борей» где то в 4.64 раза
      1. AVM
        27 мая 2021 10:07
        0
        Цитата: agond
        Первый и он же последний показатель эффективности носителей оружия как и средств их доставки , это величина технического совершенства ,
        если у Борея
        подводное водоизмещение 24000т ракет 16 шт и общий забрасываемый вес боеголовок
        1150кг х 16 шт =18900 кг, делим на 24000т, на одну тонну водоизмещения приходится приходится
        0. 77 кг !!! заброшенной массы боеголовки (смешно)
        а у Огайо
        подводное водоизмещение 18750 т. ракет 24 шт общий забрасываемый вес боеголовок
        2800 кг х 24шт =67200кг , делим на 18750т на одну тонну водоизмещения приходится
        3.58 кг заброшенной массы боеголовки .
        то это означает , ( 3.58 кг . делим на 0.77 кг. = 4.64), что техническое совершенство АПЛ типа Огайо выше чем у проекта 955 «Борей» где то в 4.64 раза


        Никаких 4,64 раза там нет. Вы по одному показателю - забрасываемому весу судите о всём комплексе.

        Во-первых, нам неизвестно огромное количество параметров, например скорость подъёма ракеты, а это важно с точки зрения устойчивости к ПРО (стрельба вдогон) и к обезоруживающему ядерному удару (ракеты уйдёт на высоту раньше, чем начнут взрываться ядерные боеголовки противника.

        Во вторых, даже если мы по какому-то параметру отстаём, например, твёрдое топливо БРПЛ чуть хуже, это не конец света.

        В-третьих, США лукавят с весом и дальностью, при максимальном указываемом забрасываемом весе дальность у них сильно уменьшается, наши наоборот, часто занижают характеристики (хотя последнее время это не всегда так, тоже стали "понты колотить").

        И много других параметров - средства преодоления ПРО, маневрирование боевых блоков и т.д. и т.п. - слишком много неизвестных, чтобы сказать, что они однозначно лучше и насколько (хотя скорее всего это так, но на в 4,64 раза точно).
  18. Гневный
    Гневный 27 мая 2021 08:32
    +1
    Конечно, не надо плодить зоопарк. Надо анализировать исторический опыт, в частности США. Там взяли ПЛА "Стерджен" разрезали пополам, и вставили 39 метровый ракетный блок на 16 БР "Поларис" и получился ПЛАРБ "Джордж Вашингтон". А нам надо строить "Бореи" без ракетного отсека (либо укороченного) и штамповать и штамповать, чтобы хотя бы поменять "киль на киль" 949 и 971 проекты. Ну а дальше посмотрим.
    1. agond
      agond 27 мая 2021 09:24
      0
      Однокорпусную лодку много проще разрезать пополам и добавить или убрать лишний отсек ,чем в двухкорпусной.
      1. ProkletyiPirat
        ProkletyiPirat 27 мая 2021 17:38
        0
        это не является проблемой, можно сделать внешний лёгкий корпус в виде отдельного модуля или переделать его конструкцию для перемещения внутри сварщиков с аппаратурой
  19. Klonser
    Klonser 28 мая 2021 12:43
    +1
    Было бы неплохо если Борея в МАПЛ переделают. Бывший коллега который сейчас на СМП трудится плевался от Ясеня. Говорит проще 3 Борея построить чем один Ясень. Не понимаю зачем строить лодки по космическим ценникам. У нас давно не СССР. Это раньше могли строить хоть и дорого, но быстро. А сейчас и дорого и долго и на выходе пшик. Хотя конечно заинтересованные лица пару миллионов, а то и больше в карман положат.
    1. Гневный
      Гневный 29 мая 2021 22:35
      0
      Конечно. Не те времена. Разумнее прекратить закладку 885 лодки, а те корпуса что заложили, понятно достроить, а взамен их штамповать 995 "У"короченные, на 8 ПУ, как на Ясене. Чем еще хороша такая модернизация Борея, что "в случае чего" в ее ПУ поставить и БРПЛ Булаву можно. Пока не перейдём на пр.545 Лайка.
      1. agond
        agond 30 мая 2021 08:41
        0
        Цитата: AVM
        Никаких 4,64 раза там нет. Вы по одному показателю - забрасываемому весу судите о всём комплексе.

        Да показатель сильно усредненный и не учитывает многих особенностей, но сам подход объективен так как сравнивает соотносимые и сопоставимые величины , а отставание в техническом совершенстве Борея от Огайо во многом обусловлено его двухкорпусной конструкции которая имеет большой вес и дает избыточный запас плавучести 39% -40% , если бы его построили однокорпусным то его водоизмещение с 16 ракетами должно было быть менее чем у Огайо с 24 ракетами (18750тн) , то есть подводное водоизмещение Борея могло бы быть на уровне 16000-17000тн вместо имеющихся 24000тн