Военное обозрение

Ядерная триада. «Тополь» и «Минитмен» - вчера или сегодня?

106

Фото: Минобороны РФ


Для начала, в качестве предисловия. Ядерное оружие каждой страны, у которой оно есть – очень сложная компонента государственной безопасности. Понятно, что это оружие однократного применения, поскольку первое применение автоматически становится последним, приговаривая весь мир.

В данном цикле мы попробуем поговорить и сравнить ядерные составляющие безопасности России и США. Возможно, здесь уместно смотрелись бы и вооружения Китая, Великобритании и остальных стран «ядерного клуба», но и с двумя главными претендентами на главные роли в ядерном Апокалипсисе будет вполне красиво.

И начнем мы с наземной компоненты.


Наземные комплексы ядерного вооружения делятся на два класса: шахтные и мобильные. У американцев мобильных комплексов нет, все 400 МБР наземного базирования – это шахтные LGM-30G «Минитмен-III».


LGM-30G «Минитмен-III» довольно старая ракета, семидесятых годов прошлого века. Да, она постоянно модернизируется, что позволяет ракете быть эффективной составляющей ядерной триады, однако американские военные не считают необходимым развивать эту тему, тему МБР шахтного базирования. И этому есть определенные причины.

Позволю себе небольшое отступление.

Межконтинентальные баллистические ракеты шахтного базирования – конечно, это прошлый век. Пользы по факту от них немного. Да, когда разрабатывался сам принцип оперирования МБР, не было многих вещей: спутниковых орбитальных группировок в первую очередь и приличных подводных лодок во вторую. Загоризонтные РЛС, конечно, тема, они могли засечь пуски, но спутники все же намного эффективнее.

Кроме того, за истекшее время противники не то что досконально изучили расположение пусковых шахт, а с закрытыми глазами попадут именно по шахтам. Закономерно и логично. Так что сегодня считать ПУ шахтного расположения серьезным оружием просто не стоит. И вот по какой причине.

Стандартное расстояние вдоль поверхности Земли, которое покрывают межконтинентальные баллистические ракеты, составляет около 10 000 км. Этого достаточно, чтобы и мы, и американцы, дотянулись до целей на территории противника. При этом полетное время составляет около 30 минут.

Так как ракеты летят по баллистической траектории, то понятно, что даже небольшое снижение дальности полета, приводит к резкому снижению полетного времени. А фактор времени может иметь существенное, если не критическое значение в ситуации, когда атакующая сторона наносит, например, превентивный удар по центрам управления и ядерным силам противника.

Этим я подвожу к тому, что чем ближе к территории противника будет находиться МБР или КР с ядерной боеголовкой, тем меньше у противника будет времени на выработку противодействий.

Ответный удар – это не противодействие. Противодействие – это попытки не допустить того, чтобы ракеты разорвались там, где было задумано. И в этом свете шахтные ПУ не выглядят серьезно. Максимум, в чем их «полезность» - дать противнику время мобилизоваться и приготовиться к ответу. Полчаса – это по меркам Апокалипсиса целая вечность.

Вероятно, именно осознав устарелость этого оружия, в США прекратили работы по созданию МБР шахтного базирования, бросив все силы на поддержание «Минитменов» в рабочем состоянии и на должном уровне в плане модернизаций.

В России подход несколько иной. Работы по созданию нового ракетного оружия идут, и идут в двух направлениях, и шахтного, и мобильного размещения. С шахтами все понятно, а вот мобильные комплексы могут сказать свое слово, будучи не так уязвимы, как ракеты в шахтах. Повторюсь, в хорошо известных шахтах. Мобильный комплекс, который успел удалиться от расчетного места базирования, куда, без сомнения, будет нанесен удар – это гарантированный пуск в сторону противника. А МАЗ-МЗКТ-79221 способен выдать до 40 км/ч. Варианты есть.

Потому «Тополя» и «Ярсы», которые существуют в мобильном варианте, конечно, предпочтительнее ракет в шахтах.


Говорить о ТТХ ракет обеих сторон можно, но без фанатизма. Про «Минитмен-3» известно достаточно, а все нововведения, которые были сделаны в последнее время, американцы хранят в секрете. Примерно такое же дело и с нашими ракетами.

«Тополь-М», на смену которому пришел «Ярс» - это плоды творчества Московского института теплотехники, разработавшего еще в 70-е годы прошлого века МБР РТ-2ПМ «Тополь». Эти две ракеты являются модификациями советской МБР со всеми вытекающими последствиями, то есть – это вполне смертоносная техника. Более того, основываясь на качестве советских разработок, в 2000-е годы был рожден откровенно пропагандистский миф о том, что против «Тополя» нет эффективной противоракетной обороны.

На самом деле, различия между «Тополем-М» и «Ярсом» не такие уж и большие. Главная – «Ярс» несет несколько боевых блоков, а «Тополь» моноблочный. И еще одно отличие, не менее существенное – в создании «Тополя-М» принимало самое непосредственное участие украинское КБ «Южное». Понятно, что сегодня любые взаимодействия с украинцами в военной области нереальны, так что полностью российский «Ярс» выглядит предпочтительнее. А уж то, что систему прицеливания изобретали в стенах киевского КБ «Авангард» и на одноименном заводе собирали…

В общем, «Ярс» - это российский «Тополь», несущий несколько боевых блоков. Вот и вся разница. Насколько он лучше «Минитмена»?

Вообще данных о «Ярсе» почти нет. Но так как это модификация «Тополя-М», о которой говорится в открытых источника, что «по сравнению с «Тополем-М» ТПК «Ярса» имеет более высокий уровень защищённости от поражения стрелковым оружием. В полтора раза был увеличен гарантийный срок эксплуатации комплекса, а внедрение технических решений и мер противопожарной защиты оборудования повысило ядерную безопасность», то можно принять за отправную точку ТТХ «Тополь-М».


Длина 22,5 м, максимальный диаметр 1,9 м, взлетная масса 47 тонн. Имеет 3 ступени с твердотопливными двигателями и боевую часть массой 1,2 тонны, которая оснащена боеголовкой мощностью 0,55 Мт. Кроме боеголовки в полезную нагрузку входят несколько десятков ложных целей, в том числе и радиоэлектронного характера.

Можно найти и такую интересную подробность, как КВО. Круговое вероятностное отклонение. Это показатель дает нам примерный радиус круга, в который боеголовка попадет с вероятностью не менее 50%.
Это весьма важный показатель при нанесении удара по таким сложным целям, как подземные пункты управления и ракетные шахты. КВО для «Тополя-М» составляет 200-350 м. Цифра несколько размытая, но тут ничего не поделать.

Максимальная дальность для ракеты заявлена в 11 000 км, что более чем достаточно для того, чтобы достигнуть любой цели на территории США примерно за 27 минут. Это если боевая часть отделяется на высоте примерно 300 км и поднимается на максимальную высоту в 550 км.

Однако, если принять во внимание неоднократные заявления военных о том, что «Тополь-М» обладает низкой/настильной траекторией, а отделение боевого блока происходит на высоте всего 200 км с начальным тангажом в 5 градусов, то максимальная высота подъема составит 350 км. В этом случае дальность составит «всего» 8 800 км и это расстояние будет преодолено за 21 минуту.

Мощность боевого блока, состоящего из 4 частей по 100 кт получается 400 кт.

Более чем достойные показатели. Дальности достаточно для достижения при пуске из средней части России любой точки на территории США. Время сокращается на целых 9 минут. Есть о чем задуматься. Плюс дополнительные сложности для ПРО, которой надо за это сокращенное время подлета провести полную селекцию целей. Но в целом, такое сокращение времени полета является более важным именно при упреждающем ударе, нежели чем при ответном.

Что с «Минитменом-3»?


Длина 18,2 м, максимальный диаметр 1,67 м, взлетная масса 36 тонн. Имеет 3 ступени с твердотопливными двигателями и боевую часть 1,15 тонны. Последняя модификация «Минитмена», LGM-30G, имеет боеголовку W87 мощностью 300 (по другим данным 475) килотонн.

Дальность «Минитмена-3» около 13000 км с временем подлета 36 минут. Правда, эти данные были для варианта с РГЧ из трех боеголовок W78. Моноблок W87 значительно легче, так что данные могут быть иными. Есть косвенные данные, что «Минитмен-3» с боевым моноблоком обладает дальностью 15 000 км. Это откровенно избыточно.

КВО «Минитмена» оценивают в 150-200 метров.

Что еще можно выжать из цифр? Мощность двигателей примерно одинакова, стартовая тяга первой ступени оценивается в 91-92 тонны. Исходя из того, что «Минитмен» изрядно легче, можно предположить, что он несколько быстрее стартует и его блоки могут набрать большую скорость. По американской ракете есть данные о максимальной скорости блоков в 24 000 км/ч, можно предположить, что у «Ярса» эта цифра ниже.

Здесь понятно, что у российской ракеты корпус просто обязан быть прочнее именно из-за мобильности. На корпус ракеты при движении (особенно по пересеченной местности) будет приходится изрядное физическое воздействие, которое для ракеты шахтного базирования не характерно. Шахтную ракету вообще раз в жизни транспортируют. До шахты. А мобильной приходится перемещаться систематически, так что здесь все понятно.

В остальном фактически ракеты одинаковые. Да, у «Ярса» вроде бы есть унаследованная от «Тополя» возможность маневрировать моноблоком, используя мини-двигатели. Сложно что-то утверждать, поскольку часть источников (посерьезнее) говорит о том, что «есть возможность» оснащения блоков такими двигателями, часть источников откровенно радостно истерит на тему того, что боевой блок «Тополя»/«Ярса» не что иное, как гиперзвуковой глайдер, способный маневрировать на баллистическом участке траектории.

Серьезных подтверждений нет. Зато тут же возникает вопрос: зачем? Зачем боевому блоку это откровенно глупейшее маневрирование?

Если разумно посмотреть, любой маневр боевого блока выводит его из-под защиты облака ложных целей, источников радиопомех, металлического мусора, в котором он движется, сводя с ума баллистические компьютеры противника, которые сжигают процессоры в попытках точно определить, что где летит.

Получается, что боеголовка останется «голой», что сразу снимет задачу селекции для системы ПРО. После первого же маневра моноблок будет виден на радарах, а вот на сколько ему хватит топлива, чтобы метаться из стороны в сторону на огромной скорости – это вопрос. Ведь кроме рыскания по курсу надо еще и наводиться на цель.

Если же смотреть на характеристики, которые известны, то «Минитмен-3», который как модель насчитывает почти полвека, ничуть не хуже своего российского коллеги. А в некоторых случаях даже превосходит.

Однако, к вопросу превосходства по той же дальности, стоит относиться без фанатизма. Зачем нужна дальность в 15 000 км, если все цели находятся на расстоянии 8 - 10 000 км? По количеству боевых блоков почти паритет. Моноблочная система в соответствии с договором СНВ-3 разработана, но и США, и Россия имеют боеголовки с РГЧ.

Американская W78, в которой 3 заряда по 340 кт явно мощнее российской, у которой 4 заряда по 100 кт.

Правда, есть моноблок от «Тополя-М» мощностью 800 кт, но это очень уж специфичный заряд.

На стороне американцев и такая тонка вещь, как точность наведения. Если мы говорим о современных методах наведения, то насколько система GPS точнее ГЛОНАССа, настолько и американцам проще с наведением. Если же говорить об использовании инерциальной системы наведения, то здесь судить очень сложно. Но думаю, что наша система ничуть не хуже американской как минимум.

Плюс у американцев реально больше развернутых ракет, но это тоже не критично.

Российские ракеты имеют преимущество в плане преодоления противоракетной обороны. Тут сказывается более современная разработка, учитывающая современные реалии. И мобильность комплексов наземного базирования, увеличивающая выживаемость.

В общем, намечается некий паритет. Если не принимать во внимание тот факт, что российские ракеты приняты на вооружение относительно недавно («Тополь-М» в 1997 году, «Ярс» в 2010-м), а «Минитмен» - почти 50 лет назад.

Получается, что американцы путем череды модернизаций смогли удержать свою ракету на вполне конкурентоспособном уровне.

И, исходя из всего сказанного, очень сложно отдать пальму первенства российской или американской ракете.

Однако, говоря о наземных ракетных комплексах межконтинентальных баллистических ракет, стоит отметить, что российский подход, основанный на применении мобильных комплексов, в целом более жизнеспособен. Есть шанс, что даже в случае первого удара часть комплексов, находящихся на боевом дежурстве на удалении от мест постоянной дислокации, окажется в состоянии нанести ответный удар.
Ракеты же шахтного базирования постепенно должны уступать место более современным ракетным комплексам в первую очередь из-за своей уязвимости.

Времена, когда ШПУ (шахтные пусковые установки) гарантировали сохранность ракет и возможность пуска, закончились с появлением оружия, способного с большой вероятностью вывести из строя шахтные установки. Соответственно, нет смысла сегодня, в век высокоточного оружия, уделять много внимания откровенно устаревшему оружию.

Ведь даже в случае пуска, МБР, стартующие с другого континента, вполне спокойно отслеживаются современными средствами. А противоракетные комплексы и системы противодействия (типа того же NORAD) вполне могут справиться с решением задачи по поражению боевых блоков МБР.

В целом же, МБР наземного базирования смело можно назвать самыми устаревшими составляющими ядерной триады любой страны. Именно потому, что легче всего отследить и не очень сложно обезвредить.

Соответственно, не так уж и важно, насколько «Минитмен-3» лучше или хуже «Ярса», в любом случае, это представители стремительно устаревающего класса стратегического вооружения. Потому американцы отказались от идеи разработки новых ракет наземного базирования, уделив внимание иным способам доставки ядерных боеголовок на территорию противника. Но об этом мы поговорим в следующий раз. О воздушных носителях ядерного оружия.
Автор:
106 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Ilya-spb
    Ilya-spb 27 мая 2021 03:44
    -13
    Наше ядерное оружие - лучшее в мире!
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 27 мая 2021 05:49
      +16
      Цитата: Ilya-spb
      Наше ядерное оружие - лучшее в мире!
      Самое мирное! laughing


      И в этом свете шахтные ПУ не выглядят серьезно. Максимум, в чем их «полезность» - дать противнику время мобилизоваться и приготовиться к ответу.
      Автор упускает тот факт, что на эти весьма защищённые объекты враг будет ВЫНУЖДЕН направить немалые силы для, причём с неочевидным результатом, по мне так очень полезно!

      В общем, «Ярс» - это российский «Тополь», несущий несколько боевых блоков. Вот и вся разница.
      Право слово какая "мелочь"! Рука лицо, или как там.

      Если разумно посмотреть, любой маневр боевого блока выводит его из-под защиты облака ложных целей, источников радиопомех, металлического мусора, в котором он движется, сводя с ума баллистические компьютеры противника, которые сжигают процессоры в попытках точно определить, что где летит.
      Вообще нечто! Какие облака ложных целей при входе в атмосферу?! Какой мусор?! Глайдер, к сведению автора, это ПЛАНЕР и маневрировать он может строго в атмосфере, и ещё раз к сведению автора значительная часть средств ПРО перехватывает ББ на подлёте к цели и именно в атмосфере и именно маневрирование ББ резко снижает возможности ПРО.
      1. Бесконечность
        Бесконечность 27 мая 2021 11:16
        +3
        hi Есть ещё вопросы к статье. Как я помню, у американцев были проекты мобильных комплексов, даже перемещаемых на специальном вертолёте, но их свернули. Почему? Взгляните на карту. Многие шахты находятся в глубине страны, они уже будут запущены в случае начала войны. Соседи у США в этом плане им угрозы не представляют, ни Мексика, ни Канада, "51 штат" и член NATO. Им география позволяет отказаться от мобильных комплексов, мы же себе такой роскоши позволить не можем! Им осталось только улучшать сами ракеты, в том числе системы преодоления ПРО, и защиту мест базирования.
        Далее:
        Потому американцы отказались от идеи разработки новых ракет наземного базирования, уделив внимание иным способам доставки ядерных боеголовок на территорию противника.
        Ээээ... А как же GBSD, НИОКР по которой кипят? Даже в названии: Ground Based Strategic Deterrent.

        Первопричина некоторого отставания США (при этом их триада до сих пор может легко выполнить свою миссию) - отсутствие серьёзного противника два десятилетия. Да и эти два десятилетия это тоже была грозная сила, которая немного потеряла в скорости развития, но всё равно модернизировалась. Это для нас это был залог безопасности, они же нужны были больше другие войска. Россия времён 90 и 00 - была полностью дружественной, Китай тоже. Зато сейчас срочно начинают более масштабные дорогостоящие программы обновления. Та же GBSD.
      2. qqqq
        qqqq 27 мая 2021 14:27
        +3
        Цитата: Владимир_2У
        Автор упускает тот факт

        Автор не только упускает факт, он сравнивает мобильный комплекс с шахтной ракетой. При этом делается вывод, что вот американцы в 80-ых, а мы только в 90-2000-х смогли. Справедливости ради тогда нужно сравнивать Минитмен3 с нашей УР100 или Сатаной.
      3. Проксима
        Проксима 27 мая 2021 15:43
        +7
        Странная статья. Если Роман сравнивает российские и американские МБР наземного базирования, то почему он приводит только российские 40-тонные твердотопливные "Тополя" и "Ярсы"? request Он не в курсе что львиную долю ядерных зарядов на вероятного противника будут нести жидкотопливные ракеты - это 100-тонный УР-100 "Стилет" и 200-тонная "Сатана"? recourse
    2. A.A.G.
      A.A.G. 27 мая 2021 07:52
      -1
      Цитата: Ilya-spb
      Наше ядерное оружие - лучшее в мире!

      Можете подтвердить?
      1. ccsr
        ccsr 27 мая 2021 13:03
        +1
        Цитата: A.A.G.
        Можете подтвердить?

        Легко - американцы только из-за этого считаются с нами, а иначе нам был бы конец еще при Хрущеве.
        1. A.A.G.
          A.A.G. 27 мая 2021 15:58
          -2
          Цитата: ccsr
          Цитата: A.A.G.
          Можете подтвердить?

          Легко - американцы только из-за этого считаются с нами, а иначе нам был бы конец еще при Хрущеве.

          Совсем не аргумент в плане заявления "наше ЯО - лучшее в мире."...
          А, я понял! " в мире!"... а не "...в Мире!"т.е. в отсутствии войны! good
          Если серьёзно,уважаемый ccsr,мы с Вами на эту тему общялись неоднократно.Я тоже считаю,что если бы не РВСН,то неизвестно,как повернулась бы история при Хрущёве,в 91-93-их годах...и далее. Но! Это абсолютно не означает,что наше ЯО лучшее!Необходимо достаточное-ДА!(иначе было бы,видимо,как Вы пишите).
          Просто меня ...раздражают выкрики типа " Ура!" на ровном месте...Давайте,уважаемые господа,товарищи,уже по серьёзнее...Обстановка вынуждает.
          Если нужны аргументы,-часть я привёл в других комментариях под этой ...статьей.(Очень интересны статьи Самсонова на социальные темы.Недоумевал,почему его так гнобят за темы по вооружениям.И,вот,"дождался",-статья на тему где я кое-что смыслю...Да простит меня уважаемый в других эпостасях автор,-бредятина...По всем показателям...ИМХО,конечно,но готов подтвердить(в рамках дозволенного). hi
          1. ccsr
            ccsr 27 мая 2021 18:38
            -1
            Цитата: A.A.G.
            Если серьёзно,уважаемый ccsr,мы с Вами на эту тему общялись неоднократно.Я тоже считаю,что если бы не РВСН,то неизвестно,как повернулась бы история при Хрущёве,в 91-93-их годах...и далее.

            Это очевидно для любого грамотного человека.
            Цитата: A.A.G.
            Это абсолютно не означает,что наше ЯО лучшее!

            Я в это верю, потому что знаю насколько серьезно занимались разработкой этих систем - ни один вид вооруженных сил не имел таких качественных разработок, как это делалось в интересах РВСН. На них работали лучшие умы страны, так что халтуры там не было. Как простой пример приведу пример, что было разработано в интересах ядерных вооружений в части батарей питания длительного хранения. Несколько лет назад под Кельном нашли агентурную радиостанцию, где должна была находится унифицированная батарея радиста длительного хранения - специалисты знают что это такое. Так вот то, что имели РВСН, по качеству и времени хранения имели гораздо лучшее параметры, чем это делалось в интересах агентурной разведки - делайте вывод сами.
            1. A.A.G.
              A.A.G. 27 мая 2021 19:25
              0
              Цитата: ccsr
              Цитата: A.A.G.
              Если серьёзно,уважаемый ccsr,мы с Вами на эту тему общялись неоднократно.Я тоже считаю,что если бы не РВСН,то неизвестно,как повернулась бы история при Хрущёве,в 91-93-их годах...и далее.

              Это очевидно для любого грамотного человека.
              Цитата: A.A.G.
              Это абсолютно не означает,что наше ЯО лучшее!

              Я в это верю, потому что знаю насколько серьезно занимались разработкой этих систем - ни один вид вооруженных сил не имел таких качественных разработок, как это делалось в интересах РВСН. На них работали лучшие умы страны, так что халтуры там не было. Как простой пример приведу пример, что было разработано в интересах ядерных вооружений в части батарей питания длительного хранения. Несколько лет назад под Кельном нашли агентурную радиостанцию, где должна была находится унифицированная батарея радиста длительного хранения - специалисты знают что это такое. Так вот то, что имели РВСН, по качеству и времени хранения имели гораздо лучшее параметры, чем это делалось в интересах агентурной разведки - делайте вывод сами.

              За ответ спасибо.
              Но.Как это влияет на паритет СЯС?
              (тем более в ТЕ, и нынешние времена?).
              ИМХО: достижения,которые,вроде как,удалось сохранить,-это неуверенность оппонентов,врагов,супостатов(нужное подчеркнуть),-в нанесении безответного ЯУ(ядерного удара). Причём,-в неприемлемом масштабе/для оппонентов.ВСЕ!!!Не верите мне (объяснимо).Послушайте нашего Главнокомандующего(осознаю-,для многих Он не авторитет,-но других лиц,определяющих концепцию применения ЯО близко не видно...)-мы в рай,...остальные...просто сдохнут...
              Кому,что не понятно?
              Разжую...Не можем обеспечить полную безопасность наших территорий от ЯО супостата,(подозреваю,-не можем...да и не надо...)Но...И ваше ...существование сделаем ...неприемлемым.По-сути(особенно,с вашей привычкой к комфорту),-не возможным.
              ИМХО: верный,незеркальный,ответ на вызов.
              Хотелось бы большего,конечно...
              Но,по опыту,платить за это будут не олигархи,а люди вкалывающие по 10-12 часов за те же з/платы,что и 10+- лет назад...
              Извините за "не по теме"...
    3. A.A.G.
      A.A.G. 27 мая 2021 13:15
      +3
      [quote][/quote]
      Кроме "минусов" аргументы будут?
      Нет,не про опыт боевого применения не говорю...Чем лучшее-то? В какой части ядерной триады?Насколько мне известно(и это более-менее контролируемая информация), в воздушной,морской составляющих мы значительно отстаем от США(а есть ещё страны НАТО с ЯО,и без,-но способные значительно затруднить развертывание,применение наших морских и воздушных стратегов) по количеству носителей,и возможных районов их развертывания.
      По РВСН...У нас ШПУ лучше защищены?По каким показателям?КВО меньше?Дальности (заявленные) в обоих случаях достаточны.Надёжность?( трудно проверяемая информация,-уверен,Вы ею не обладаете).Мощности зарядов?...
      Наши ПГРК ,понятно,сравнивать не с чем(можно с Китаем,Кореей).У США некоторым аналогом в плане боевого применения могут быть "Огайо"(" Колумбия")... hi
    4. владимир1155
      владимир1155 28 мая 2021 09:08
      -1
      Цитата: Ilya-spb
      Наше ядерное оружие - лучшее в мире!

      американцы в основном предпочитают трусливо нападать на слабых, поэтому и не уделяют должного внимания ядерному оружию, мы же вынуждены развивать именно его, ибо это единственный залог нашей безопасности, иначе разбомбят как сербов и Ливию
  2. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Magic Archer
        Magic Archer 27 мая 2021 09:42
        +8
        К сожалению полностью соглашусь. Цензура уничтожила свободу, а Во скатываться начал давно. Раньше пытался что то доказать, отстаивал точку зрения... А потом как отрубило. Видимо возврат в тоталитаризм устраивает большенство...
    2. 1976AG
      1976AG 27 мая 2021 09:07
      +5
      Полностью с вами согласен. Попытка сравнить системы, ТТХ и реальные боевые возможности которых неизвестны, уже не может восприниматься серьезно. А уж делать выводы не имея данных это вообще смешно. Ну и явное повторение западного тезиса о бесполезности шахтных пусковых установок лишь подтверждает некомпетентность автора.
    3. А1845
      А1845 27 мая 2021 10:15
      +2
      а еще тема MX не раскрыта
    4. ccsr
      ccsr 27 мая 2021 13:17
      +2
      Цитата: Al_lexx
      Роман. Это не твоя тема.
      Вот - точно.

      Полностью согласен, а рассуждения про бесполезность в будущем наших ШПУ вообще на уровне журналистских "расследований" и отличаются от взглядов военных профессионалов, особенно тех, кто в теме.
      С учетом стоимости их эксплуатации и создания новых ракет с большими скоростями и маневрирующими БЧ, наоборот именно в шахтах мы обязаны разместить основную мощь РВСН, а всякие мобильные комплексы создавать по остаточному принципу. Все равно из-за скоротечности подготовки и нанесения основного ядерного удара, практически все мобильные комплексы отработают практически из мест постоянной дислокации, т.е. из ангаров или рядом с ними, если до сих пор не создали раздвижные крыши. Так какой смысл создавать более сложные и дорогие подвижные системы, если существующая сеть ШПУ и так выполнит свою задачу успешно. К слову, сами подвижные системы легче вскрываются разведкой при их подготовке к нападению, а значит даже из-за демаскирующих признаков их надо сокращать. ШПУ от этого избавлены, а система управления стационарными объектами РВСН не вскрывается противником и они не могут узнать к чему мы будем готовиться, вплоть до выхода ракет из шахт.
      1. Stena
        Stena 27 мая 2021 13:54
        +2
        Цитата: ccsr
        Полностью согласен, а рассуждения про бесполезность в будущем наших ШПУ вообще на уровне журналистских "расследований" и отличаются от взглядов военных профессионалов, особенно тех, кто в теме.

        Пусть пишет. Это информация, в первую очередь - для "наших западных партнеров". Кто контролирует более 80% контента - тот и владеет умами. Хочешь - пиши, что украинцы выкопали Черное море, а хочешь - что первый питекантроп был американцем и т.д. wink
        В Интернете Россия (СССР) все войны проиграла - что Вторую мировую, что Афган и т.д.
        Но кто реально видел - тот реально знает - что, где и куда. И детям своим и внукам верную картину опишет и объяснит.
      2. A.A.G.
        A.A.G. 27 мая 2021 20:58
        +1
        "..., т.е. из ангаров или рядом с ними, если до сих пор не создали раздвижные крыши..."
        crying belay winked
        Жаль.Жаль времени потраченного на общение с вами...Вы откуда....свалились? "Раздвижные крыши" были со времён "Пионеров"!Сохранились до сих пор на " Тополях","Тополях-М","Ярсах".- Далеко не основная проблема в плане применения!
        И время готовности к пуску
        в ППД сопоставимо с ШПУ...
        Вы о чем глаголите,эксперды?Вотчина ПГРК-поле!...При любом серьезном хипише в ППД должны оставаться только имитаторы жизнедеятельности полка(и это давно не секрет).Секрет в том,куда пойдут(ЗАРАНЕЕ!!!),где встанут на БД(или будут "патрулировать"), реальные АПУ.
        1. SovAr238A
          SovAr238A 27 мая 2021 22:02
          +4
          Цитата: A.A.G.
          Секрет в том,куда пойдут(ЗАРАНЕЕ!!!),где встанут на БД(или будут "патрулировать"), реальные АПУ.

          Если вы хоть раз смотрели места расположения ПГРК - и смотрели дорожную сеть вокруг этих баз...
          Зная, массу ПГРК, несущую способность дорог, рассматривая подробно спутниковые карты (желательно не Гугла, а специализированных спутников), повороты, мосты, дорожные знаки - то вы прекрасно можете определить все потенциальные места рассредоточения.

          К тому же.
          Эти места должны быть подготовлены.
          Там должна была заранее быть проведена масса работ по укреплению грунтов и поддержания их в рабочем состоянии. Что ведет за собой повышение активности работ на "вроде бы бесполезном куске дороги и каком то лесном закоулке".
          А все работы проводимые в радиусе 50км от той же Тейково - контролируются в режиме реального времени....
          Это сейчас реально 100%.
          так что ваше понимание ситуации устарело лет на 50...
          1. A.A.G.
            A.A.G. 28 мая 2021 18:06
            +3
            Цитата: SovAr238A
            Цитата: A.A.G.
            Секрет в том,куда пойдут(ЗАРАНЕЕ!!!),где встанут на БД(или будут "патрулировать"), реальные АПУ.

            Если вы хоть раз смотрели места расположения ПГРК - и смотрели дорожную сеть вокруг этих баз...
            Зная, массу ПГРК, несущую способность дорог, рассматривая подробно спутниковые карты (желательно не Гугла, а специализированных спутников), повороты, мосты, дорожные знаки - то вы прекрасно можете определить все потенциальные места рассредоточения.

            К тому же.
            Эти места должны быть подготовлены.
            Там должна была заранее быть проведена масса работ по укреплению грунтов и поддержания их в рабочем состоянии. Что ведет за собой повышение активности работ на "вроде бы бесполезном куске дороги и каком то лесном закоулке".
            А все работы проводимые в радиусе 50км от той же Тейково - контролируются в режиме реального времени....
            Это сейчас реально 100%.
            так что ваше понимание ситуации устарело лет на 50...

            Вот буквально за час до Вашего комментария смотрел!))А задолго до этого,все что Вы предлагаете мне "посмотреть", было вбито под черепную коробку,нанесено на мою рабочую карту(командира ГПП-группы подготовки и пуска).
            Насчёт дорожных знаков,-особо повеселило!Успокою Вас,-не все старшие агрегатов соблюдают ПДД)))...(к сожалению, не все знают.(((). Если Вы про ограничения по массе ТС перед мостами,виадуками...Не переживайте,-повешены для дезориентации врага!
            По массе,габаритам,естественно,ограничения есть.Основное,-масса. А вот,скажем,удельное давление на грунт,-сопоставимо с классическими " Жигулями".Пашня,целина,-не хуже БТР-80 прёт!Так что жёсткая привязка к дорожной сети-миф!Согласен,в силу погодных явлений иногда требуется вмешательство ОИСБ(отдельного инженерно-сапёрного батальона,- при каждой дивизии...имелся,окромя полковой инженерной техники-БАТов и т.д.).
            Не приходило на ум,что дорожные работы в "лесном закоулке"-дез ориентирующий маневр?
            И что Вы прицепились к Тейково?Рядом?Знаете,как " именуют" тейковскую дивизию в Канске,Иркутске?Придворная!
            Так что,отсыпки дорог - чаще,чтоб проверяющие опы не растрясли!
            Инженерные работы проводятся заранее.Форсмажоры,естественно,случаются...
            Да, мои познания ,видимо,устарели.Боюсь,что не в лучшую сторону...((( МДК -морально-деловые качества л/с,как и всего общества в целом,сильно пошатнулись(ИМХО).В период ухода в запас(99-й год) на должности НШ рдн(начальников штабов ракетных дивизионов) становились....люди ни разу(!) не участвовавшие (!) в полевых выходах.Имевшие отдаленное,бумажное понятие об ОиО(охране и обороне).И совсем не представляющими каким образом должен л/с(солдат) кормиться,отсыпаться,обогреваться,да,и извините,как !
            Вот уж воистину,-ПГРК,-это вам не ОС(ШПУ) с полным пансионом....
            Не горячитесь с моим пониманием ситуации.... Я про 50-летнее отставание...(может,сначала определимся,сколько лет назад появились ПГРК? Да простят меня служивые "Темпа"(!),-родоначальники движения,-в широком смысле! Но реальной угрозой для основного супостата стал " Пионер" !
            Слава разработчикам,рабочим,служащим,ставившим на дежурство,эксплуатировавшим!- моим первым войсковым учителям!
            ...Наверное не зря американцы при ЕБН в первую очередь"Пионеров" душили?! ...
            В крайнем случае,напишите воззвание к ГК РВСН,МО,ВГК...Типа,-какого худого вы там мурыжите ПГРК? Может быть у них найдутся аргументы весомее моих.
            Не,не зло... По ряду других комментариев,под другими статьями,Вы мне глубоко симпатичны.И даже под этой статьёй Ваш коммент про " уряколок"... good drinks hi -Высказали почти все,почти ,как я хотел,-и не смог! Правда,спасибо!
            Извините,здесь,конкретно,аргументированно,-готов поспорить. hi
        2. ccsr
          ccsr 27 мая 2021 22:28
          -2
          Цитата: A.A.G.
          Жаль.Жаль времени потраченного на общение с вами...Вы откуда....свалились?

          Я другими вопросами занимался, и наши РВСН меня вообще не интересовали - у меня другой профиль был. Никто вас не просил общаться со мной - я вас за язык не тянул.
          Цитата: A.A.G.
          И время готовности к пуску
          в ППД сопоставимо с ШПУ...

          Тогда нафига их вообще создавали - над этим не пытались задуматься?
          Цитата: A.A.G.
          Вотчина ПГРК-поле!...

          Выехать в поле не успеют - вы до сих пор так и не поняли почему, жаль зря потратил время на разъяснение вам этого.
          Цитата: A.A.G.
          .При любом серьезном хипише в ППД должны оставаться только имитаторы жизнедеятельности полка(и это давно не секрет).Секрет в том,куда пойдут(ЗАРАНЕЕ!!!),где встанут на БД(или будут "патрулировать"), реальные АПУ.

          У вас представления нет о временных нормативах будущей войны, если она начнется внезапно. Вот и мыслите временами царя Гороха, не понимая, что никуда они выйти не успеют - наш противник не настолько глуп, чтобы принимая решения на внезапный удар не сделать все, чтобы мы не смогли вскрыть их подготовку к такому удару. Не знаю дойдет хоть это до вас или нет...
          1. A.A.G.
            A.A.G. 28 мая 2021 18:32
            +1
            Цитата: ccsr
            Цитата: A.A.G.
            Жаль.Жаль времени потраченного на общение с вами...Вы откуда....свалились?

            Я другими вопросами занимался, и наши РВСН меня вообще не интересовали - у меня другой профиль был. Никто вас не просил общаться со мной - я вас за язык не тянул.
            Цитата: A.A.G.
            И время готовности к пуску
            в ППД сопоставимо с ШПУ...

            Тогда нафига их вообще создавали - над этим не пытались задуматься?
            Цитата: A.A.G.
            Вотчина ПГРК-поле!...

            Выехать в поле не успеют - вы до сих пор так и не поняли почему, жаль зря потратил время на разъяснение вам этого.
            Цитата: A.A.G.
            .При любом серьезном хипише в ППД должны оставаться только имитаторы жизнедеятельности полка(и это давно не секрет).Секрет в том,куда пойдут(ЗАРАНЕЕ!!!),где встанут на БД(или будут "патрулировать"), реальные АПУ.

            У вас представления нет о временных нормативах будущей войны, если она начнется внезапно. Вот и мыслите временами царя Гороха, не понимая, что никуда они выйти не успеют - наш противник не настолько глуп, чтобы принимая решения на внезапный удар не сделать все, чтобы мы не смогли вскрыть их подготовку к такому удару. Не знаю дойдет хоть это до вас или нет...

            Здравствуйте,уважаемый ccsr!
            Счетаю должным извиниться за свою вчерашнюю чрезмерную резкость.
            Простите, пожалуйста,-весь негатив по отношению к некомпетентным комментаторам обрушился на Вас... feel
            Если извинения будут приняты,готов спорить с Вами дальше.))
            Уж извините,-и спорных тем,и откровенной ...ерунды Вы накидали.
            С уважением. hi
  3. Пиджак в запасе
    Пиджак в запасе 27 мая 2021 05:20
    +2
    Странный текст.
    Сначала написал, что точных данных нет.
    Потом придумал какие-то цыфры.
    Потом понял, что цыфры отнюдь не в пользу нашего "нового-современного' и древние американки по прежнему лучше.
    Поэтому заявил , что они в принципе не нужны ( а зачем тогда мы лепим новую "Сатану"?)
    ТщАтельнее надо, тщАтельнее...(с)
    1. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 27 мая 2021 08:49
      +2
      Просто автор как ребенок, начитался бреда про уязвимость шахтных систем, любит слово "высокоточное оружие" и даже не представляет насколько уязвимы передвижные установки.
      1. 1976AG
        1976AG 27 мая 2021 10:20
        +4
        Цитата: Виктор Сергеев
        Просто автор как ребенок, начитался бреда про уязвимость шахтных систем, любит слово "высокоточное оружие" и даже не представляет насколько уязвимы передвижные установки.

        С передвижными установками тоже не все так просто. Они конечно уязвимы, только попробуй их обнаружить. В том то и разница, что шахтные ПУ известно где, но сложно уничтожить, а передвижные установки относительно легко уничтожить, но сложно обнаружить.
        1. SovAr238A
          SovAr238A 27 мая 2021 11:06
          +4
          Цитата: 1976AG
          Цитата: Виктор Сергеев
          Просто автор как ребенок, начитался бреда про уязвимость шахтных систем, любит слово "высокоточное оружие" и даже не представляет насколько уязвимы передвижные установки.

          С передвижными установками тоже не все так просто. Они конечно уязвимы, только попробуй их обнаружить. В том то и разница, что шахтные ПУ известно где, но сложно уничтожить, а передвижные установки относительно легко уничтожить, но сложно обнаружить.


          Согласно договоров СНВ, места дислокации известны.
          Базы ПГРК - как на ладони.
          Взгляните на Тейково.
          вот ее координаты в Гугле -
          первая площадка 56.893571357561974, 40.57456109635359
          вторая площадка 56.931907998183206, 40.549860043791114
          можете сами посмотреть..
          между ними разница 3 километра.
          18 ПГРК Тополь-М на одной площадке.
          18 ПГРК Ярс - на другой площадке.
          Окружены лесами и деревнями.
          Уровень насыщенности дорогами с хорошим и мощным покрытием - крайне невелик.
          Направлений (дорог) - что бы ПГРК могли в случае БП - вылететь и разлететься по направлениям - нет!!!

          Все 36 ПГРК будут скучены на паре-тройке дорог.
          И удар (БРПЛ Трайдент-2 по настильной траектории) по Тейково 3-5 ракетами с РГЧ - накроет весь район как баз, так и мест потенциального рассредоточения.
          И лишит нас 90 боезарядов с тех самых ПГРК.

          Вся беда в том, что нет такого количество дорог, что бы все 36 ПГРК - могли очень быстро, за считанные 5-7 минут - успеть рассредоточиться так, что бы быть действительно малоуязвимыми.

          А сейчас Тейково - крайне уязвима.
          Просто посмотрите на карту - и все станет ясно.
          1. Например
            Например 27 мая 2021 12:53
            +6
            Время подлёта американской ракеты 36 минут.
            Скорость ПГРК - 40 км/ч.
            За 30 минут ПГРК может отъехать от точки дислокации максимум на 20 км.
            По дороге.
            Дороги известны.
            Дорог крайне мало.

            И к тому же нужно время для того, что бы покинуть место дислокации.
            Фактически все ПГРК будут в пределах 10 км от гаража.


            Короче вряд ли кто сможет отъехать на безопасное расстояние.



            За 30 минут шахтные ракеты способны покинуть шахту и отправиться в путь по следам Колумба.
            1. A.A.G.
              A.A.G. 28 мая 2021 20:23
              0
              Цитата: Например
              Время подлёта американской ракеты 36 минут.
              Скорость ПГРК - 40 км/ч.
              За 30 минут ПГРК может отъехать от точки дислокации максимум на 20 км.
              По дороге.
              Дороги известны.
              Дорог крайне мало.

              И к тому же нужно время для того, что бы покинуть место дислокации.
              Фактически все ПГРК будут в пределах 10 км от гаража.


              Короче вряд ли кто сможет отъехать на безопасное расстояние.



              За 30 минут шахтные ракеты способны покинуть шахту и отправиться в путь по следам Колумба.

              Здравые рассуждения,по сути...
              Сильно рознятся с действующими,простите,действовавшими, нормативами(не думаю,что поменялись кардинально,-даже не считая аппаратурную работу,-попробуйте выстроить колонну из разнотипных агрегатов)...
              Ещё раз,-из открытых источников,СМИ(не цитирую статьи БУ -Боевого Устава РВСН!):в зависимости от сложившейся ситуации(оценивает ГШ,ГК РВСН,ВГК,ФСБ,Росскомнадзор,Телегоэнерговелосбыт....) ПГРК должны выходить в районы рассредоточения ДО(!) угрозы применения противником ЯО! Сохраняя максимально скрытность,-оптическую,тепловую,РТР...
              ДА! На старте,при выходе с ППД у ПГРК дорожная сеть,как правило,сильно ограничена((.
              Далее,ветвится в геометрической прогрессии....Есть ограничния.....Всякого рода.А кто говорил, что будет легко?!
              Знаете,будучи оператором,я и 80км/ч через плечо мех-вода на спидометре
              наблюдал.С горы,конечно...Ладно ,лирика это все..
              Мы же не об этом?
              Не знаю планов ГШ,и Вам не советую...
              ИМХО: то,чего достигли США в стратегичском подплаве,(согласитесь,-состоявшийся факт..)
              Видимо,необходимо,чем-то компенсировать.
          2. ccsr
            ccsr 27 мая 2021 13:27
            +1
            Цитата: SovAr238A
            Все 36 ПГРК будут скучены на паре-тройке дорог.

            Кто вам сказал, что они вообще начнут двигаться, а не произведут пуск прямо с мест базирования? Даже в восьмидесятые мы знали, что "Першинги-2" будут запускаться чуть ли не из парков, чтобы максимально сократить время подготовки пуска и не демаскировать подготовку к нанесению ядерного удара. Что могло измениться с нашими подвижными комплексами в этом плане?
            Цитата: SovAr238A
            А сейчас Тейково - крайне уязвима.

            Не более уязвимы чем все остальные РВСН - их задача выпустить весь дежурный боезапас за 6 -10 минут после получения сигнала, и дальше можно не фантазировать о их судьбе.
            1. SovAr238A
              SovAr238A 27 мая 2021 13:54
              +3
              Цитата: ccsr
              Цитата: SovAr238A
              Все 36 ПГРК будут скучены на паре-тройке дорог.

              Кто вам сказал, что они вообще начнут двигаться, а не произведут пуск прямо с мест базирования? Даже в восьмидесятые мы знали, что "Першинги-2" будут запускаться чуть ли не из парков, чтобы максимально сократить время подготовки пуска и не демаскировать подготовку к нанесению ядерного удара. Что могло измениться с нашими подвижными комплексами в этом плане?
              Цитата: SovAr238A
              А сейчас Тейково - крайне уязвима.

              Не более уязвимы чем все остальные РВСН - их задача выпустить весь дежурный боезапас за 6 -10 минут после получения сигнала, и дальше можно не фантазировать о их судьбе.



              Ну нам так сильно внушили, что ПГРК высокомобильные, что они способный выходить из зон ударов и двигаться в разных направлениях...
              А получается в итоге, что они относятся к новому типу ракет? "колесно-неуспевающие двигаться ракетные комплексы"?
              И чем тогда они лучше шахтных?



              1. ccsr
                ccsr 27 мая 2021 18:26
                +3
                Цитата: SovAr238A
                Ну нам так сильно внушили, что ПГРК высокомобильные, что они способный выходить из зон ударов и двигаться в разных направлениях...

                Да это промышленность навязывала разные глупости Устинову, а он и повелся на это, вот поэтому поверил что подвижные комплексы нам дадут серьезные преимущества в ядерном противостоянии с Америкой.
                Цитата: SovAr238A
                И чем тогда они лучше шахтных?

                Ничем, не считая что подвижные комплексы дороже и надежность меньше чем у шахтных систем.
          3. 1976AG
            1976AG 27 мая 2021 15:41
            +6
            Уважаемый, ПГРК рассредоточиваются заблаговременно, а не за 5-7 минут до удара. Более того, они практически никогда не находятся "в куче", это все сказки, даже не знаю для кого. Поэтому определить координаты всех ПГРК практически невозможно, т.к. они не находятся непрерывно в поле зрения средств разведки. Многие почему то думают, что в МО сидят недалекие люди, которые не понимают прописных истин, к счастью это не так.
            1. советник 2 уровня
              советник 2 уровня 31 мая 2021 08:38
              0
              Цитата: 1976AG
              Уважаемый, ПГРК рассредоточиваются заблаговременно, а не за 5-7 минут до удара. Более того, они практически никогда не находятся "в куче", это все сказки, даже не знаю для кого. Поэтому определить координаты всех ПГРК практически невозможно, т.к. они не находятся непрерывно в поле зрения средств разведки.

              А откуда уверенность что будет известно время пуска по нам? А если не известно- никто никуда не успеет рассредоточится..
              Более того. они почти всегда находятся именно в куче на ППД-максимум 1 дивизион иногда в полях. А Вы рассказываете идеальную теорию того как должны работать ПГРК но по факту все немного иначе.. В принципе. если исходить из того что нам заранее известно день и время удара по нам все будет как Вы сказали но.. откуда нам это будет известно?
  4. Sergej1972
    Sergej1972 27 мая 2021 05:21
    +6
    Думал, это Верхотуров. Оказался Скоморохов. Ценность материала, если честно, близка к нулю.
    1. A.A.G.
      A.A.G. 27 мая 2021 07:50
      +4
      Цитата: Sergej1972
      Думал, это Верхотуров. Оказался Скоморохов. Ценность материала, если честно, близка к нулю.

      "...Ценность материала, если честно, близка к нулю..."
      Может и хорошо,что близка к нулю.
      Потому что орицательна.))
  5. Михалыч
    Михалыч 27 мая 2021 05:26
    +3
    противники не то что досконально изучили расположение пусковых шахт, а с закрытыми глазами попадут именно по шахтам.

    Я по ракетам не специалист. Однако читал, что ещё советские шахты имели активную и пассивную защиту шахт от ударов супостата. Как говорится, попадут то они попадут. Да кто же им даст.
    hi
    1. carstorm 11
      carstorm 11 27 мая 2021 05:38
      0
      Дело не в их защите. До них надо хотя бы долететь. Шахты не по окраинам стоят. Видимо Роман решил что пока для их уничтожения будет что то лететь мы будем сидеть и ждать.
      1. mark1
        mark1 27 мая 2021 06:09
        +2
        Да и в защите то же , 210 кГ/сМ2 (нормативы конца 70-х)- мегатонниками с прямым попаданием надо выколупывать. А еще всякие там мозыри-шмозыри... - то ли есть они, то ли как суслики...
  6. Пиджак в запасе
    Пиджак в запасе 27 мая 2021 05:29
    +11
    А если по теме, то я не верю, что шахтные комплексы хуже мобильных колесных.
    Во первых, в шахту еще нужно попасть, чего КВО наших Ярсов , и тем более Булавы или Синевы вовсе не гарантирует.
    Во вторых, шахты хорошо защищены и бетоном, и прочими приладами - те же ПРО, ПВО, КАЗ непосредственно над крышкой и прочее.
    А колесный комплекс в чистом поле у всех на виду ничем не прикрытый, достаточно попасть плюс-минус километры, и его сдует ветром. Опять же, он должен реально успеть уехать от гаража, что в случае внезапного удара тоже совсем не гарантируется, а на дежурстве их не так уж и много.
    1. A.A.G.
      A.A.G. 27 мая 2021 07:44
      +2
      "...не верю, что шахтные комплексы хуже мобильных колесных..."
      И,почти правильно делаете.Почти,-потому,что у них различные задачи в плане применения(кроме нанесения РЯУ).
      "...
      Рассуждать хуже или лучше,тем более,оперируя "аргументами" проведёнными Вами,-поддерживать статью...в плане её бестолковости...

      "...шахты хорошо защищены и бетоном, и прочими приладами - те же ПРО, ПВО, КАЗ непосредственно над крышкой..."
      Очень любопытно!Где Вы информацию черпаете?Насколько знаю ПРО у нас прикрыт лишь московский регион(система А-135,в перспективе,- А-235. ...с гипотетической возможностью(?) сбивать до 10-ти ББ).Достаточно представить монструозность системы,количество её компонент,чтобы усомниться в том,что подобные функции по ПРО способен выполнить С-400(С-500).(Напомню, А-135 работает полностью в автоматическом режиме).
      КАЗ? Против ЯБП???
      "...он должен реально успеть уехать от гаража, что в случае внезапного удара тоже совсем не гарантируется..."
      Гарантируется! Не успеет!!
      "...на дежурстве их не так уж и много..."
      По сравнению с чем?Сравните данные из открытых источников. hi
  7. Ros 56
    Ros 56 27 мая 2021 06:01
    +2
    В данном цикле мы попробуем поговорить и сравнить ядерные составляющие безопасности России и США.

    По моему личному мнению, чтобы это сделать, надо как минимум владеть полной информацией о состоянии дел в этой области обеих стран. Но увы, судить об этом невозможно, владея только общеизвестными фактами. Иначе зачем нужны такие понятия как военная тайна и закрытая информация.
    А поговорить можно, чего не поговорить. hi
  8. Солдатов В.
    Солдатов В. 27 мая 2021 06:02
    +12
    Абсолютно не согласен с автором,как служивший на шахте УР-100.Первое это цена-качество.Второе минимальное обслуживание,после установки ракеты можно лет десять к ней вообще не подходить.Это отсутствие доступа посторонних лиц.Дивизион,два С-400 прекрасно защищает дивизию РВСН от внезапного нападения.Про внезапное нападение верится с трудом.Да мобильные установки имеют какие то плюсы но имеют и минусы.Они дороже в разы.Больше обслуживающего персонала,наконец от космической разведки нечего не скроешь.Смешно но какая нибуть тётка со смартфоном похерит любую скрытность.Про КВО.В семидесятых годах практическое КВО УР-100 было 50 метров.Воронка от взрыва 200 метров глубиной.Перехват боевых блоков это сказка чтобы успокоить избирателей-обывателей.
    Боятся Американцы больше всего именно шахт,потому их много,даже если они собьют половину то другая половина долетит точно.
    1. Шалтай
      Шалтай 27 мая 2021 09:13
      +5
      Цитата: Солдатов В.
      Воронка от взрыва 200 метров глубиной.

      Вы ничего не преувеличили? >>20 Мт?
      1. Солдатов В.
        Солдатов В. 27 мая 2021 10:33
        +3
        Это воронка от наземного термоядерного взрыва мощностью от полутора мегатонн.
        1. Шалтай
          Шалтай 27 мая 2021 10:54
          +3
          Цитата: Солдатов В.
          Это воронка от наземного термоядерного взрыва мощностью от полутора мегатонн.

          Я интересуюсь, не спорю. Сопоставил с количеством тротила, которое понадобилось бы чтобы мелко раздробить такой объем скальной породы. hi
  9. Split
    Split 27 мая 2021 06:17
    +1
    Ничего нового не сказано... никто не будет стрелять по шпу, т.к. в случае пуска ракет там их уже не останется...благодаря спутникам и рс. Современные ракеты это не первая р7 с сутками для запуска
    1. SovAr238A
      SovAr238A 27 мая 2021 11:08
      +5
      Цитата: Split
      Ничего нового не сказано... никто не будет стрелять по шпу, т.к. в случае пуска ракет там их уже не останется...благодаря спутникам и рс. Современные ракеты это не первая р7 с сутками для запуска


      Будут стрелять обязательно.
      Но при первом ударе и только используя БРПЛ Трайдент.
      1. Split
        Split 27 мая 2021 11:13
        -4
        Загоризонтные РЛС это конечно хорошо... но есть спутники. Проблема только во времени реакции.. а тут человеческий фактор. Спутники сразу засекут многочисленные пуски ракет.. а с одной АПЛ их пускать не будут... да и комплексы наши справяться с ними. Проблема ПРО координация пусков по целям... и слава Богу тут мы в переди планеты всей
        1. SovAr238A
          SovAr238A 27 мая 2021 11:29
          +2
          Цитата: Split
          Загоризонтные РЛС это конечно хорошо... но есть спутники. Проблема только во времени реакции.. а тут человеческий фактор. Спутники сразу засекут многочисленные пуски ракет.. а с одной АПЛ их пускать не будут... да и комплексы наши справяться с ними. Проблема ПРО координация пусков по целям... и слава Богу тут мы в переди планеты всей


          какие комплексы справятся при подлетном времени в 5-7 минут?
          Спутникам надо не менее 1 минуты на 90% подтверждение массового запуска.
          Причем только одним спутникам никто не верит.
          Ежегодно происходит множество ложных срабатываний.
          Пока ЗГРЛС не подтвердят запуск - Одинцовский КП - не даст команду на подготовку к ответному удару, не пойдут чемоданы в работу у Верховного и МО.
          А это уже 5 минут прошло.
          А БЧ с Трайдента уже на подлете к Тейково (да и другим тоже)...

          И какие "Наши комплексы" ???
          Вы опять про какие то секретные материалы?
          Защита ПРО есть только у Москвы.

          И еще.
          Вы правда учились в МГУ? И Вы были нач секретариата Штаба в Домбаровке?
          Просто такое количество ошибок и косноязычия - я не ожидал увидеть...
          1. Roman_VH
            Roman_VH 27 мая 2021 12:59
            +1
            А откуда вы взяли 5-7 минут? Они запускать будут из акватории Белого и Азовского моря или из финского залива? Так тут и ЗГРЛС не надо, тут визуально все видно. Чем больше читаю ваших постов, тем меньше понимаю "с кем вы деятели культуры?"
            1. SovAr238A
              SovAr238A 27 мая 2021 14:09
              +9
              Цитата: Roman_VH
              А откуда вы взяли 5-7 минут? Они запускать будут из акватории Белого и Азовского моря или из финского залива? Так тут и ЗГРЛС не надо, тут визуально все видно. Чем больше читаю ваших постов, тем меньше понимаю "с кем вы деятели культуры?"


              А посмотреть самому?
              Ну карту?
              От Тейково до...
              - Западного побережья Норвегии (Северное море) 2050 км.
              - Тромсе 1750км.
              - Мурманска (Баренцево море) вообще 1400км.
              Соответственно почти с любой точки Баренцева моря, Северного моря - можно безболезненно делать залпы по Тейково.


              "С кем я"?
              Ну я не деятель культуры полюбому.
              Но и дурачком не прикидываюсь.
              И дурачков не люблю сильно.
              Особенно воинственных дурачков, которые категорически ничего не знают сами и не желают что-то знать...
              Хотя считают нужным кричать агитки, кидать вверх чепчики, урякать без поводов.
              Воинствующие безграмотные массы.

              Я считаю нужным таким безграмотным и воинствующим отвечать на цифрах.
              Что не бывает вундерваффе.
              На той стороне - такие же гуманоиды, как и мы.
              Которые имеют такой же уровень развития мозга.
              И что считать, что мы их всех победим, а они нам ничего не сделают - это преступно!
              Врага нужно знать, все его сильные и слабые места.
              А жить так, как делают урякалки - сознательно не замечая и принижая сильные стороны и очень выпячивая слабые стороны врага - считаю преступлением!
              От которого будет множество проблем!
              Король то голый получается, а урякалкам хоть что то в глаза - все божья роса!

              Но я все равно считаю для себя таким урякалкам отвечать.
              Потому, что не только они читают мои сообщения, но и десятки тысяч других людей.
              Которые в итоге на основании, наших переписок, наших обсуждений, формируют гораздо более грамотную позицию.
              Патриотизм - это знание.
              А не публичное оскорбление врага со своего дивана!
              1. Prjanik
                Prjanik 27 мая 2021 14:42
                -8
                Огайо у наших берегов?) Это занятно, думаю всем будет любопытно, что она там делает. К тому же смысл пускать ракету там, где её перехватят С-400/С-500 на старте
                1. SovAr238A
                  SovAr238A 27 мая 2021 15:11
                  +8
                  Цитата: Prjanik
                  Огайо у наших берегов?) Это занятно, думаю всем будет любопытно, что она там делает. К тому же смысл пускать ракету там, где её перехватят С-400/С-500 на старте


                  Т.е. вы точно так же не смотрите на карту и не читаете, что я пишу.
                  Северное море или Баренцево море - это прям наши-наши берега?

                  по поводу перхвата БРПЛ системами С-400 - еще неизвестно - смогут ли.
                  Если бы могли бы, то и всякие Нудоль были бы не нужны...
                  Вам не кажется, что когда вы здесь и сейчас пишете про перехват С-500 - это уже урякание и чепчикобросание.
                  Ибо Гайки и Вэнгарды в Северном море и Баренцевом море могут быть в любой момент, даже сейчас.
                  А с-500 не построено ни одной штуки и неизвестно когда построят и куда поставят...
                  1. Prjanik
                    Prjanik 27 мая 2021 18:08
                    -5
                    Баренцево море приграничное и под присмотром наших противолодочных сил, и Огайо не такая маленькая и тихая, чтобы их в него отправлять, обычно их районы дежурства в океанах, с прикрытием своими морскими и авиационными средствами.
                    А вы ещё предлагаете американцам запустить оттуда ракету по низковысотной настильной траектории, где она перехватывается нашей пво. Для этого не нужно Нудоля, перехватывающего боевые блоки на конечной траектории.
                    По С-500 - была новость, что прошла испытания и с этого года поступает в войска
                    1. SovAr238A
                      SovAr238A 27 мая 2021 18:34
                      +9
                      Цитата: Prjanik
                      Баренцево море приграничное и под присмотром наших противолодочных сил, и Огайо не такая маленькая и тихая, чтобы их в него отправлять, обычно их районы дежурства в океанах, с прикрытием своими морскими и авиационными средствами.
                      А вы ещё предлагаете американцам запустить оттуда ракету по низковысотной настильной траектории, где она перехватывается нашей пво. Для этого не нужно Нудоля, перехватывающего боевые блоки на конечной траектории.
                      По С-500 - была новость, что прошла испытания и с этого года поступает в войска

                      Вы действующий, реально действующий, состав Северного флота смотрели?
                      Вы карту Баренцева моря смотрели?

                      Очертить радиус в 1000 км от Мурманска сможете?

                      Где там Батон-Руж столкнулась с Костромой?
                      Где там погиб Курск? В 200 км от Мурманска? Почему там были замечены целых три иностранных подлодки?
                      Какая противолодочная оборона?
                      Вы реально информацию получаете только из агиток?
                      Вот у меня вопрос, вам никогда не было интересно смотреть координаты?
                      Смотреть и собирать разрозненные факты в общую картинку?
                      Не? Сложно?
                      Ведь гораздо проще жевать то, что уже в рот положили?
                      Только лозунги и передовицы?
                      Баренцево море - чужое море.
                      Там единовременно вражеских подлодок больше, чем во всем Северном флоте действующих сил...

                      Гайка - самая тихая за последние 40 лет АПЛ. Это признают все.
                      Случаев взятия ее на сопровождение, минимум. Вероятно и пары десятков не будет за всю историю. И каждый контакт с ней, чуть ли не орденоносный для членов экипажа наших АПЛ.
                      1. Prjanik
                        Prjanik 27 мая 2021 19:59
                        -2
                        Конечно может вы на СФ служите, чтобы так безапеляционно заявлять про проходной двор в нашей акватории. Но, как бы то ни было, Баренцево море регулярно патрулируется всем, чем СФ располагает. Всё что я слышал -это про пасущиеся там подлодки-охотники, которым любопытно проследить за нашими стратегами и учениями. Огайо, хоть и тихая на малых оборотах, но здоровая туша сама по себе, обнаружение которой радио и гидролокацией посильная задача. В любом случае, никто в здравом уме без надежного прикрытия стратегов из привычных районов дежурств никуда не отправит
                      2. SovAr238A
                        SovAr238A 27 мая 2021 21:56
                        +6
                        Цитата: Prjanik
                        Конечно может вы на СФ служите, чтобы так безапеляционно заявлять про проходной двор в нашей акватории. Но, как бы то ни было, Баренцево море регулярно патрулируется всем, чем СФ располагает. Всё что я слышал -это про пасущиеся там подлодки-охотники, которым любопытно проследить за нашими стратегами и учениями. Огайо, хоть и тихая на малых оборотах, но здоровая туша сама по себе, обнаружение которой радио и гидролокацией посильная задача. В любом случае, никто в здравом уме без надежного прикрытия стратегов из привычных районов дежурств никуда не отправит


                        Отправят.
                        Если будет план удара и командир вражеской ПЛАРБ получит приказ патрулирования в заданном районе Северного или Баренцева моря - то он исполнит этот приказ.

                        Кстати, вы видимо не читали мое сообщение полностью, либо думать не желаете.
                        Но из акватории Северного моря, практически на отдалении до 150 миль от берегов Норвегии - любая вражеская ПЛАРБ может нанести по Тейково - превентивный удар по настильной траектории. Дальность полета ракет по такой траектории - достаточно.
                        А уж в Северном море наших ВМС нет и не было...

                        И врагам не "любопытно".
                        У них нет желания "поинтересоваться".
                        У них приказ "сопровождать и держать на прицеле".
                        А это разные вещи с любопытством.
                        Но вы этой разницы не понимаете или не знаете об этом.


                        По дальности обнаружения гидролокацией - без аппаратуры низкочастотного подсвета, которой у нас до сих пор нет - что либо читали? Ну я так, просто спросил... Вдруг, на том берегу - все же хоть что-то читающий...
                      3. Prjanik
                        Prjanik 28 мая 2021 05:57
                        0
                        Буду теперь такое "любопытно" брать в кавычки или ставить ироничный смайлик, чтобы в следующий раз не тратить ваше время на неуместное отчитывание.
                        Ну раз отдадут такой приказ - отправится, только подозрительно это, мягко говоря, когда стратег "вдруг" обнаруживается не "на своем месте". По ракетам, запущенным из Северного моря, настильно, отработает ПВО Калининграда.
                        И с чего бы у нас нет низкочастотных излучателей. Вот старенькая иллюстрация к примеру
          2. alstr
            alstr 28 мая 2021 09:33
            +1
            Да до Тромсе примерно 2 тыс км, только как то забываете, что есть минимальное расстояние на которое летит МБР. А это .... примерно 5 тыс км. Так что никаких Огайо у Тромсе не будет в силу ФИЗИЧЕСКИХ ограничений ракет.

            А если посмотреть открытые сведения о районах развёртывания ПЛ с баллистическими ракетами, то мы увидим что они в Атлантике за линий СОСУД.

            А КР летят на дозвуковой скорости и долго. Там подлетное время измеряется в часах. Да и заряд маленький.
            1. SovAr238A
              SovAr238A 28 мая 2021 10:44
              +3
              Цитата: alstr
              Да до Тромсе примерно 2 тыс км, только как то забываете, что есть минимальное расстояние на которое летит МБР. А это .... примерно 5 тыс км. Так что никаких Огайо у Тромсе не будет в силу ФИЗИЧЕСКИХ ограничений ракет..


              Прежде чем писать про
              не будет в силу ФИЗИЧЕСКИХ ограничений ракет
              изучите пожалуйста вопрос полета БРПЛ по настильным траекториям...
              Это будет очень полезно - для развития знаний по физике. которую вы вероятно недостаточно знаете.
              Рекомендую прочитать вот этот документ: "Баллистические ракеты морского базирования с настильными траекториями: техническая оценка и возможности контроля"
              Ознакомьтесь с этим очень интересным документом от 1992 года. Повнимательнее.
              ссылка на ПДФ вот здесь.
              http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr03gronlund.pdf
              1. alstr
                alstr 28 мая 2021 11:38
                +1
                Ну, да можно пульнуть и на 2 тыс. Только вот
                "Еще в 1988 году компания «Локхид» по заказу ВМС провела теоретические расчеты настильных траекторий пуска БРПЛ «Трайдент-2» на короткие расстояния – две-три тысячи километров по «мягким» целям. Расчеты делались по типам траекторий от НТ-60 до НТ-180 на дальность 2000 километров и от НТ-95 до НТ-370 на 3000 (индекс означает высоту апогея траектории). Результаты исследований были частично опубликованы и сделан соответствующий вывод: стрельба ракетой D-5 по НТ на короткие дистанции возможна даже с сокращением подлетного времени на 40 процентов. Но за такую возможность придется дорого заплатить. Поскольку большая часть полета ракеты по НТ будет проходить в плотных слоях атмосферы, необходимо увеличить скорость разгона платформы с 6,5 до 8,7, а в некоторых случаях даже до 9,2 километра в секунду. А это можно сделать только сокращенным составом боеголовок, то есть от одной до трех. При этом значительно ухудшается точность стрельбы, КВО увеличивается на порядки – до 6400 метров при стрельбе на 2000 километров и 7700 метров – на 3000."

                Да и в вашей ссылке применение настильной траектории предполагается только по "мягким целям", т.е. не имеющим достаточной защиты. Т.е. удар по такой траектории не эффективен по ШПУ.

                Если читать внимательно, то опять как всегда путаем, что есть и что может быть.
                "Чтобы иметь военную пользу, БРМБ на
                НТ должны пройти контрольные испытания
                для определения точности и получения уверенности
                во всей системе. Если бы такой
                тип оружия предназначался для внезапного
                нападения, где нужна высокая степень достоверности,
                в программу испытательных
                полетов следовало включить достаточно
                большое число испытаний для обеспечения
                хорошей статистики проверки эффективности."

                Такие испытания были проведены?
                1. SovAr238A
                  SovAr238A 28 мая 2021 13:00
                  +3
                  Цитата: alstr

                  Такие испытания были проведены?


                  Да, в сентябре 2019 были 100% подтверждения того, что Трайденты умеют летать по маловысотным траекториям. В настильной траектории.
                  Было сделано качественное видео, которые сняли пилоты гражданского самолета.
                  Специалистами 100% подтверждено, что ракета шла именно по настильной траектории.
                  Ракеты пуляла Небраска, несколько дней.
          3. Roman_VH
            Roman_VH 2 июня 2021 19:54
            0
            1750 км разделить 7 минут и умножить на 60. Получаем 15000 км/ч. Где вы видели такие носители?
  • U-58
    U-58 27 мая 2021 06:20
    +4
    Написано популярненько, но кактось ненаучно.
    В свете написанноно хотелось бы получить взгляд автора на программу Сармат, на которую угроханы несметные мильярды денех, не менее 10 лет труда десятков предприятий и тысяч людей.
    Насколько современной актуальной представляется автору это направление в области шахтных ракет?
    1. Split
      Split 27 мая 2021 09:09
      +6
      Я выше писал свое мнение, но повторюсь. Я сам с Ясного, как раз где они и стоят и был нач секритариата в военкомате (1форма) и друзья есть ракетчики, в т.ч. друг, который их строил (ШПУ).
      Поверьте мне, что после запуска их ракет - нашЫ уже тоже полетят, время реакции очень маленькое, им даже не помогут АПЛ у наших берегов, чтоб поразить ШПУ до старта. Да и я сам видел запуски, тот же днепр пару раз.... и бывал внутри... такое сооружение чуть ли не прямое попадание выдержит и будет ШПУ стоять посередине кратера winked
      ТАк что разглагольствование автора не имеют никакой почвы и поэтому мы развиваем данное направление. Но считаю, что нужно увеличивать количество и АПЛ и мобильных ярсов и снова запустить БЖРД, именно это и смущает их (не зря под нож при ебн пустили бжрд и не только)

      А по поводу сарматы очень мало информации, чтоб писать статью... все что известно это примерная дальность и т.п. и успешно завершены бросковые испытания и вроде как все идет по плану (что радует drinks )

      А то, что американци только модернизируют - это потому, что у них нет уже оружейного плутония и они уменьшают постоянно мощность зарядов путем очищения распавшегося материала. И официально наработка давно прекращена, в т.ч. и у нас (но мы имеем приличные запасы и насовские спутники, в частности, летают на нашем плутонии). Напомню, что для термояда тоже нужен плутоний, т.к. собственно атомный взрыв инициирует слияние ядер в дейтериде лития
      1. Солдатов В.
        Солдатов В. 27 мая 2021 11:29
        +2
        На Ясной уже ничего не стоит лет 25-30.А стояла 47 ракетная дивизия с Р-16,Р-17,УР-100.Рядом гвардейский Порт-Артурский полк,аэродром Степной с которого улетел лётчик Беленко.В этом году будет 45 лет со дня смерти Мао дзе дуна.Кто служил там в то время помнят наверное какой кипишь был в войсках. В воздухе находилось до 400 боевых самолётов.Вся полупустыня в танках,БМ-21.Как говорится славное было время.
        1. Split
          Split 27 мая 2021 11:35
          0
          ЯСНЫЙ... и все там стоит (благо секретки уже нет) и около Домбаровского тоже... эт не секрет там все ШПУ уже давно спутниками сняты
          В Ясном стоит основная группировка ракет, ну судя по комменту Вы не в курсе
          1. Солдатов В.
            Солдатов В. 27 мая 2021 11:46
            0
            Хорошо если так.У меня информация 2008 года с сайта ветеранов 47 дивизии.В то время там стоял какой то мотострелковый полк.Интересно дивизию восстановили с этим же номером.
            1. Split
              Split 27 мая 2021 11:52
              +1
              К сожалению, в 2002 окончил должность, но я не думаю, что ШПУ от туда куда-то перевезли wink
              по поводу Ясной... ничего не знаю. Дивизия расположена в г.Ясный Оренбургской обл. частично в Домбаровском районе, он 20 лет назад вошОл в состав Ясненского района
        2. Split
          Split 27 мая 2021 11:37
          0
          Если не поняли, это Ваша личная проблема, поставЪте линзы или очки наденьте, про что я писал
        3. Грица
          Грица 29 мая 2021 18:45
          0
          Цитата: Солдатов В.
          аэродром Степной с которого улетел лётчик Беленко

          Если я не ошибаюсь, Беленко улетел с аэродрома Чугуевка. Вернее - Соколовка.
  • Kolin
    Kolin 27 мая 2021 08:06
    +4
    Гигастратег Скоморохов отжигает wassat
    1. Split
      Split 27 мая 2021 09:11
      0
      Да ему на попмех нада идти или канал на ютупе замутить, да рефераты школьникам по обж писать (хотя вроде как щас обж как такового нет).

      З.Ы. Кстати в МГУ когда на физфаке учился в конце 90х - у нас было все. Суровый полковник на пенсии очень сильно удивился моим знаниям, что я даже автоматом зачет получал.
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 27 мая 2021 08:43
    +11
    А теперь попробую автору объяснить, в чем заключается его бред про уязвимость шахтных установок и неуязвимость передвижных.
    1. На поражение одной шахтной установки выделяется 2 ракеты, а то и более. Противник может расположить системы ПРО именно в месте расположения шахты, тем самым обеспечив, как минимум необходимость для противника выделять еще больше своих ракет, тем самым ослабив удар по другим объектам. На Тополя, как нам преподавали в свое время выделяется где то в районе 1 ракеты на одну установку.
    2. Для того, что бы Тополь (Ярс) выехал надо его подготовить к выходу, завести, собрать экипажи, плюс нужно вообще время на принятие решения, хрен он за 30 минут уйдет из зоны поражения ядерной ракеты, на 5-7 км. как минимум. О каких 40 км. говорит автор, эта машинка дай Бог километров 20 ползет, ведь ракеты расположены не рядом с МКАДом а в Сибири, подальше от городов, там дороги небольшие, так, что 5 км проползет минут за 20.
    3. В мое время перед выходом Тополя из базы базирования, за несколько часов на дороги из мест базирования (а они у нас песня) сначала насыпали кучу песка, выравнивали, то есть подготовка занимала пол дня.
    4. Передвижные установки уязвимы для нападения, какой бы охраной не обеспечивались, заранее направить диверсантов, установить мины на дорогах, рвануть, и все, Ваши комплексы никуда не проедут ближайший час.
    Лучшая система это поезда, они могут курсировать почти непрерывно, а вот на машинах долго не покатаешься.
    Все комплексы рассчитаны на одно: провести ответный залп до момента падения первой вражеской ракеты, именно поэтому и боролись с Першингами, а они с СС20.
    1. paul3390
      paul3390 27 мая 2021 10:34
      +2
      Для того, что бы Тополь (Ярс) выехал надо его подготовить к выходу

      А зачем в случае большого Ататуя - Тополю куда-то выезжать? Не проще ли прямо с места шмальнуть? Я так понимаю - они должны на боевом дежурстве постоянно перемещаться по маршрутам, не? А не пытаться в случае чего тупо свалить куда подальше. Ибо это сделать - они конечно же не успеют.
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 27 мая 2021 16:06
        +4
        Так вот и я о том же, смысл передвижного комплекса почти нулевой, главное ударить до прилета вражеской ракеты, а тут с шахтной не сравниться, она всегда готова.
        Не перемещаются Тополя постоянно, только при угрозе или по плану изредка выползут, а так в местах постоянной дислокации. Да и заметны они для разведки, не скроешь.
    2. SovAr238A
      SovAr238A 27 мая 2021 11:15
      +5
      Цитата: Виктор Сергеев

      Лучшая система это поезда, они могут курсировать почти непрерывно, а вот на машинах долго не покатаешься.


      Это величайшее заблуждение.
      Ракетный поезд - очень сильно демаскуем, требует запредельных "телодвижений" по миллионам согласований графиков, обслуживанию, безопасности, и множеству других причин.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 27 мая 2021 14:55
        +6
        Цитата: SovAr238A
        Ракетный поезд - очень сильно демаскуем, требует запредельных "телодвижений" по миллионам согласований графиков, обслуживанию, безопасности, и множеству других причин.

        Угу... особенно хорошо скрытность бжрк обеспечивает то, что они передвигаются по путям, принадлежащим коммерческой структуре, и под управлением гражданской АСУ. Это примерно как заставить пгрк ездить только по МКАД. smile
        Плюс требования к площадке для пуска у бжрк довольно жёсткие.
      2. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 27 мая 2021 16:08
        -2
        Это раньше он был огромным, сейчас оно и ракеты полегче и габариты. Графики согласовываются, без проблем, всего разведкой не уследишь и в ракеты не заложишь, намного более мобильная вещь нежели Тополя и Ярсы.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 27 мая 2021 19:21
          +4
          Цитата: Виктор Сергеев
          Это раньше он был огромным, сейчас оно и ракеты полегче и габариты. Графики согласовываются, без проблем, всего разведкой не уследишь и в ракеты не заложишь, намного более мобильная вещь нежели Тополя и Ярсы.

          Ещё раз: БЖРК передвигается по путям, принадлежащим РЖД. И его движение подчиняется законам дороги - то есть контролируется и управляется гражданской АСУ. Доступ к которой на уровне дороги позволяет отследить его положение.
          Второе: БЖРК не может произвести пуск с любой точки пути. Что толку в мобильности и незаметности, если прежде чем произвести пуск РЖД-шникам нужно будет куда-то распихать составы по пути от места нахождения БЖРК то ближайшего пригодного для пуска отрезка пути. А то на текущем отрезке по бокам от полотна - болото, обрыв или выемка.
  • smaug78
    smaug78 27 мая 2021 09:28
    -1
    Если разумно посмотреть, любой маневр боевого блока выводит его из-под защиты облака ложных целей, источников радиопомех, металлического мусора, в котором он движется, сводя с ума баллистические компьютеры противника, которые сжигают процессоры в попытках точно определить, что где летит.
    Теперь осталось уточнить размер облака, вспомнить о ложных блоках. Да и моветон сравнивать шахтную ракету прошлого века и мобильную нынешнего.
    1. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 27 мая 2021 16:09
      -3
      А что их сравнивать? Они разные, но у Тополя есть одно преимущество: он намного дешевле Минитмена, в том числе в обслуживании.
      1. smaug78
        smaug78 27 мая 2021 16:41
        +3
        Вот и не сравнивайте hi
  • Оператор
    Оператор 27 мая 2021 09:47
    -6
    Будущее наземной компоненты СЯС - малогабаритные однозарядные МБР шахтного базирования со стартовой массой ~ 10 тонн и мощностью ББ ~ 300 Ктн.

    Шахты для малогабаритных МБР с момента прекращения договора о СНВ необходимо строить под металлизированными тентами площадью в несколько квадратных километров, под теми же тентами загружать ракеты и затем засыпать шахты грунтом так, чтобы их координаты нельзя было определить на съемках из космоса. Тогда для поражения одной малогабаритной МБР противнику потребуется перепахать квадратные километры десятками своих ББ.

    В результате контрсиловой удар станет количественно не выгодным.
    1. parma
      parma 27 мая 2021 13:05
      +5
      Цитата: Оператор
      Будущее наземной компоненты СЯС - малогабаритные однозарядные МБР шахтного базирования со стартовой массой ~ 10 тонн и мощностью ББ ~ 300 Ктн.

      Шахты для малогабаритных МБР с момента прекращения договора о СНВ необходимо строить под металлизированными тентами площадью в несколько квадратных километров, под теми же тентами загружать ракеты и затем засыпать шахты грунтом так, чтобы их координаты нельзя было определить на съемках из космоса. Тогда для поражения одной малогабаритной МБР противнику потребуется перепахать квадратные километры десятками своих ББ.

      В результате контрсиловой удар станет количественно не выгодным.

      Вся эта маскировка до первого прокола... через год-два-десять (если не на этапе стройки под супермега навесом) лет с помощью спутников и прочих разведывательных каналов противник узнаёт точное положение шахты... да и смысл от такой секретности? Главное чтобы ракета ушла ДО прилёта ракеты противника, те в течении 10-15 минут, остальное практически пустая трата денег...
      1. Оператор
        Оператор 27 мая 2021 13:51
        -4
        Никакой спутник даже с георадаром на борту не в состоянии обнаружить шахту под слоем грунта, который засыпан (экранирован) металлической дробью, как и местность вокруг шахты на несколько квадратных километров вокруг. Сама шахта должна быть теплоизолирована, чтобы не отличаться по температуре от окружающего грунта.

        На фига нам риски, чтобы в режиме 24х365 следить за началом противосилового ракетно-ядерного удара противника? Гораздо проще обеспечить гарантированное возмездие при любых раскладах за счет размещения основной части СЯС в полностью замаскированных шахтах. Что, кстати, на порядок дешевле, чем построить подводный флот ракетоносцев и надводный флот прикрывающих их кораблей вместе с ихними береговыми базами (как сделали американцы).

        Земли у нас в Западной и Восточной Сибири достаточно, чтобы расположить на 1 млн. квадратных км 10000 малогабаритных однозарядных МБР в замаскированных шахтах.
        1. parma
          parma 27 мая 2021 16:04
          +7
          Цитата: Оператор
          Никакой спутник даже с георадаром на борту не в состоянии обнаружить шахту под слоем грунта, который засыпан (экранирован) металлической дробью, как и местность вокруг шахты на несколько квадратных километров вокруг. Сама шахта должна быть теплоизолирована, чтобы не отличаться по температуре от окружающего грунта.

          На фига нам риски, чтобы в режиме 24х365 следить за началом противосилового ракетно-ядерного удара противника? Гораздо проще обеспечить гарантированное возмездие при любых раскладах за счет размещения основной части СЯС в полностью замаскированных шахтах. Что, кстати, на порядок дешевле, чем построить подводный флот ракетоносцев и надводный флот прикрывающих их кораблей вместе с ихними береговыми базами (как сделали американцы).

          Земли у нас в Западной и Восточной Сибири достаточно, чтобы расположить на 1 млн. квадратных км 10000 малогабаритных однозарядных МБР в замаскированных шахтах.

          Существует множество способов разведки кроме спутника, банальная взятка и получение планов, проектов и тд скажем за 100 млн вечно зеленых дешевле чем строительство навеса и прочие предлагаемые Вами решения (Вы явно к строительству отношения никакого никогда к имели)... к тому же подлодки способны нести не только ЯО, это всегда весьма серьезная проекция силы (как пример из-за британских субмарин аргентинский флот не решался выйти в море во время войны)... да и они заставляют противника тратить значительные средства на поиск и уничтожение этих подлодок... к тому же если противник будет знать точное положение шахт мы об этом можем узнать в самый последний момент, а вот если к нескольким лодкам приближаются противолодочники - сразу понятно что пахнет жареным...
          Так что самое важно - возможность максимально быстро принять решение и нанести ответный удар, а не маскировка и прочее... от систем обнаружения и ПРО никак не отвертеться...
          Ну и на последок - всех существующих запасов ракет что в сша что у нас не хватит даже на полное уничтожение оппонента, ни то что всего мира, максимум неприемлемый урон...
          1. Оператор
            Оператор 27 мая 2021 16:46
            -10
            Насчет хватит/не хватит 10000 малогабаритных МБР с 300-ктн зарядами для уничтожения стран НАТО, Японии и Южной Кореи я не знаю. Но вот в комплекте с 1000 НПА "Посейдон" со 100-Мтн зарядами этих МБР явно хватит для уничтожения всех стран мира, вместе взятых - исключая РФ, естественно.
            1. parma
              parma 27 мая 2021 16:58
              +10
              Цитата: Оператор
              Насчет хватит/не хватит 10000 малогабаритных МБР с 300-ктн зарядами для уничтожения стран НАТО, Японии и Южной Кореи я не знаю. Но вот в комплекте с 1000 НПА "Посейдон" со 100-Мтн зарядами этих МБР явно хватит для уничтожения всех стран мира, вместе взятых - исключая РФ, естественно.

              Какими такими пасейдонами? С какими 1000 штук? Что за смесь чучхе и мультиков?
              Тогда американцы призовут чака нориса и терминатора, а японцы вообще боевых мехов...
              Ой, простите, я забыл, Вы предлагали пол Сибири закрыть навесом и там в режиме невероятной секретности строить шахты для ядерных ракет...
              1. Оператор
                Оператор 27 мая 2021 17:39
                -10
                Не комплексуйте, вы направитесь в ад в первых рядах bully
        2. SovAr238A
          SovAr238A 28 мая 2021 00:10
          +8
          Цитата: Оператор
          Никакой спутник даже с георадаром на борту не в состоянии обнаружить шахту под слоем грунта, который засыпан (экранирован) металлической дробью, как и местность вокруг шахты на несколько квадратных километров вокруг. Сама шахта должна быть теплоизолирована, чтобы не отличаться по температуре от окружающего грунта.
          ....
          Земли у нас в Западной и Восточной Сибири достаточно, чтобы расположить на 1 млн. квадратных км 10000 малогабаритных однозарядных МБР в замаскированных шахтах.


          Какой же вы нелепый, да и очень неразумный человек...
          Да, да...

          Вы будете незаметно для американцев устраивать гонки на бетоновозах-миксерах...
          :)))
          Для строительства ваших хотелок в Западной и Восточной Сибири (наверно на болотах ХМАО, да и на Васюганских, чеужтам), вы будете внезапно, и совершенно незаметно для всех средств технической и аналитической разведки:
          1. строить тысячи бетонных заводов посреди болот Западной и Восточной Сибири, проводить к ним дороги - и никто этого не заметит :)
          2. увеличивать производство цемента примерно вдвое (а для бетона марки 450 нужно очень много цемента), по сравнению с обычным потреблением всей России - и никто этого не заметит :)))
          3. увеличивать втрое,по сравнению с обычным потреблением всей России, производство и логистику гранитного щебня ( для бетона марки 450 нужно именно его) - и никто этого не заметит :)))
          4. увеличивать очень ощутимо производство (и закупку) тысяч самосвалов, автоцистерн, миксеров-бетоновозов - и этого никто не заметит :)))
          5. строить дороги посреди болот Западной и Восточной Сибири, что бы тысячи самосвалов и миксеров могли возить бетон и металл к местам будущих секретных шахт - и никто этого не заметит :)))
          6. строить системы сотовой связи и проводной связи (тысячи столбов или под тысячу вышек сотовой связи и суммарно десятки тысяч километров кабелей связи) между объектами по болотам, или вырубая просеки в тайге - и никто этого не заметит :)))
          7. строить системы энергоснабжения объектов обеспечения строительства и самих строящихся оъектов (суммарно так же десятки тысяч километров энергокабелей на вышках ЛЭП) между объектами по болотам, или вырубая просеки в тайге - и никто этого не заметит :)))
          8. про количество требуемых рабочих и человеческий фактор нужно еще написать?

          Или наконец то понимание придет того, что ваши хотелки - оторваны от реалий и вы никогда не понимали возможности и невозможности обеспечения секретности в современном мире*

          Альтернативно одаренный оператор!
          Очень альтернативно.
          Мыслит глобально, а как варить кашу - даже не знает....
          1. Оператор
            Оператор 28 мая 2021 01:02
            -6
            Неодаренный ни в чём: какая связь между маскировкой стройплощадок ракетных шахт и отсутствием необходимости маскировки таких объектов стройиндустрии как бетонные заводы? bully

            Заодно освежите в памяти, где расположены Сибирские Увалы и Средне-Сибирское плоскогорье - в отличии от израильских нищебродов у нас свободных миллионов квадратных километров навалом.
            1. SovAr238A
              SovAr238A 28 мая 2021 08:05
              +6
              Цитата: Оператор
              Неодаренный ни в чём: какая связь между маскировкой стройплощадок ракетных шахт и отсутствием необходимости маскировки таких объектов стройиндустрии как бетонные заводы? bully


              Уууу... как все оказывается запущено...
              Ты так и не понял ничего из мною написанного...
              У тебя тысячи машин будут возить бетон, воду, металл - из ниоткуда и в никуда?
              Как в мультфильме?


              Цитата: Оператор

              Заодно освежите в памяти, где расположены Сибирские Увалы и Средне-Сибирское плоскогорье - в отличии от израильских нищебродов у нас свободных миллионов квадратных километров навалом.

              Ну я же говорю - Википедист...
              Причем не знающий о чем пищущий.
              Твои Сибирские Увалы - это зона которая охватывает все болота Западной и Средней Сибири... ХМАО, ЯНАО, Васюган...
              Я то, там работаю и знаю эти места.
              А ты фантазер.
              1. Оператор
                Оператор 28 мая 2021 10:15
                -8
                Работаешь ты явно на Моссад - на карту посмотри: где Васюганье и где Увалы bully
                Заодно и словарный запас на великом и могучем подтяни - чем отличается болото от холмов.
                1. SovAr238A
                  SovAr238A 28 мая 2021 10:48
                  +7
                  Цитата: Оператор
                  Работаешь ты явно на Моссад - на карту посмотри: где Васюганье и где Увалы bully
                  Заодно и словарный запас на великом и могучем подтяни - чем отличается болото от холмов.


                  Берем ту же википедию и читаем.
                  Сиби́рские Ува́лы — система возвышенностей на севере Западной Сибири, протянувшаяся с запада на восток от Оби до Енисея на 900 км. Располагается в Ямало-Ненецком и Ханты-Мансийском автономных округах и на части территории Красноярского края; является водоразделом между правыми притоками Оби и верховьями рек Казым, Надым, Пур и Таз. Западная и восточная части имеют моренно-холмистый рельеф, центральная часть возвышенности плоская и сильно заболоченная. Высота до 278 м (массив в урочище Сыркальтотпорэльсэк в верховьях реки Саран, по другим данным — 285 м). Иногда в состав Сибирских Увалов включают Северо-Сосьвинскую возвышенность на левом, западном берегу Оби, высоты которой достигают 307 м (гора Люлимвор в излучине Северной Сосьвы, по другим данным — 301 м). Из флоры преобладает хвойно-мелколиственная тайга. Имеются месторождения нефти и газа.




                  Я работаю не на Моссад.
                  Я работаю против цирка, который тут пытаются устроить некоторые деятели альтернативно-фантазийного жанра...


                  И да, я в тех местах бываю по 2-3 месяца в году.
                  Та самая якобы гора Люлимвор - она стоит в 5 км от зимника с Пунги на Приполярку.
                  А я ездил еще дальше, через Урал на Вуктыл...
                  Поселки Хулимсунт, Игрим, Агириш - там работают мои машины.
                  Там газопроводы идут.
                  И я там был.
                  Там кругом болота, вплоть до Северного Урала.
                  Цивилизации нет.
                  Только вертолет и баржам и по реке, при условии если ьудет высокая вода.
                  Северный завоз топлива и материалов.

                  Так что не фантазируй о том, где не было и не видел и не понимаешь даже того, о чем говоришь...
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 27 мая 2021 13:25
    +3
    Мне кажется у нынешней наземной компоненты есть определенный плюс относительно подводной - несмотря на подлетное время итд - этим плюсом является относительная массированность запуска, даже в случае ответного удара. Из этого также следует ,что внутри этой системы может быть обустроено лучшее распределение целей - более отвечающее текущей обстановке а не каким то заблаговременным построениям. И к плюсам и к минусам можно отнести и относительную фронтальность (относительно подводной компоненты) - на определенном участке проще перегрузить хорошую ПРО , а достаточная дальность позволяет выбирать этот участок в широких пределах.
    Часть РПКСН будут находиться в пунктах базирования (известных заведомо противнику) , та часть которая будет на дежурстве может не сразу получить информацию о начавшейся войне ,при этом находясь в условиях , подразумевающих не 100% гарантию необнаружения их противником заблаговременно. Рассинхронный запуск ракет по заранее обозначенным целям может быть менее эффективным ,чем массированное возмездие (но имеет свои плюсы в случае первого удара или части первого удара) .
    Все это чисто умозрительные рассуждения, возможно я неправ.
  • Al_lexx
    Al_lexx 27 мая 2021 16:46
    +2
    Цитата: 1976AG
    Полностью с вами согласен

    Однако, мой пост в который раз удалили, "волевым решением".
    Чессговоря, я даже и не знаю, что на это сказать. Разве что.. зазведило когой то туточки.
  • A.A.G.
    A.A.G. 27 мая 2021 18:07
    +5
    Цитата: qqqq
    Цитата: Владимир_2У
    Автор упускает тот факт

    Автор не только упускает факт, он сравнивает мобильный комплекс с шахтной ракетой. При этом делается вывод, что вот американцы в 80-ых, а мы только в 90-2000-х смогли. Справедливости ради тогда нужно сравнивать Минитмен3 с нашей УР100 или Сатаной.

    Автор,уважаемый мною в других темах,проявил полную некомпетентность в теме изложенной статьи!
    А ещё,извините,возмущает реакция комментаторов с "ура" лозунгами,- "Всех порвем!"" Круче всех!"...
    Неоспоримая заслуга наших РВСН,- при несравнимо меньших "вливаниях" в СЯС, в РВСН в частности,-сделать совсем неопределенным результат применения ЯО в тех, или иных целях!Этим горжусь,-отчасти причастен....
    Отминусовавших,прошу аргументировать свою.оценку.Не потому,что переживаю за "рейтинг".Обеспокоен рейтингом ВО.Стоит ли " бодаться" с кем-либо? Похоже,многим приятнее пребывать в слепом, благодушном неведении,чем обозначить проблемы,искать пути их разрешение. Ясен пень,-без нас разберуться,примут решение...
    А мне вот очень импонируют авторы Климов,Тимохин...В том смысле,что поднимают скрытые,замолчанные проблемы по их теме!...
    Ещё раз! К минусующим,(не сильно переживаю за свой "рейтинг",--больше,за адекватность ВО).Пожалуйста,аргументируйте!!!Не обещяю что быстро,но отвечу! hi
  • Brancodd
    Brancodd 27 мая 2021 19:03
    0
    Удивительный анализ. Автор правда забыл упомянуть о участившихся отказах Минитменов на испытательных запусках. Но, что бы не быть голословным давайте предоставим слово "партнёрам'

    21 Апрель, 2021 Чарльз Ричард -Глава Стратегического командования США заявил..
    «Мы находимся в той точке, где ограничения, связанные со сроками эксплуатации, и кумулятивный эффект от недостаточного инвестирования в наши силы ядерного сдерживания и вспомогательную инфраструктуру на фоне растущей угрозы не оставляют мне никакого запаса для маневренности. Наша страна просто не может бесконечно пытаться продлить жизнь оставшихся со времен "холодной войны" систем вооружений и успешно выполнять выбранную стратегию», – заявил Ричард.

    Тревога о слабой боеспособности американского ядерного оружия была поднята Пентагоном еще в 2018 году.
    В ежегодном обзоре ядерной политики военные прямо говорили, что
    “«Россия обладает значительными преимуществами в производстве ядерного оружия и в нестратегических ядерных силах перед США и союзниками».

    Однако, к вопросу превосходства по той же дальности, стоит относиться без фанатизма. Зачем нужна дальность в 15 000 км, если все цели находятся на расстоянии 8 - 10 000 км?

    Ведь даже в случае пуска, МБР, стартующие с другого континента, вполне спокойно отслеживаются современными средствами. А противоракетные комплексы и системы противодействия (типа того же NORAD) вполне могут справиться с решением задачи по поражению боевых блоков МБР.

    О как! Про траекторию через Южный полюс слышали? А , не можете. Сармат как раз сможет. Испытания пройдут в этом году.
    Соответственно, не так уж и важно, насколько «Минитмен-3» лучше или хуже «Ярса», в любом случае, это представители стремительно устаревающего класса стратегического вооружения. Потому американцы отказались от идеи разработки новых ракет наземного базирования,

    Стремительно устаревающие, вернеее безнадёжно устаревшие - это про Минитмен. От шахтных ракет они не отказывались и не собираются этого делать. Это отсебятина автора. Они это осознают своё отставание и будут отчаянно стараться преодолеть его.
    Associated Press
    [/quote]Минобороны США увеличило смету расходов на замену межконтинентальных баллистических ракет (МБР) шахтного базирования LGM-30G Minuteman III до $95,8 млрд. Ранее сумма прогнозируемых затрат составляла $85 млрд.
    Полная замена арсенала Minuteman III входит в программу модернизации ядерной триады Соединённых Штатов, общая стоимость которой — более $1,2 трлн.
    Демонтаж Minuteman III и установку межконтинентальных баллистических ракет нового поколения планируется начать в 2029 году. Одновременно Пентагон рассчитывает усовершенствовать 450 шахтных пусковых комплексов. Как сообщил ранее глава Командования глобальных ударных сил ВВС США Тимоти Рэй, основная цель — продолжить в полной мере обеспечивать безопасность, надёжность и эффективность американских систем.
    [quote]
    В 2029 г. начнут. В начале 2022 мы принимаем на вооружение Сармат. На вооружении уже стоят Авангарды.
  • voyaka uh
    voyaka uh 27 мая 2021 19:08
    +4
    Надо только отметить, что российские МБР даже не нацелены
    на шахты Минитменов. Поэтому американцы не делают мобильные установки
    Только на крупные американские военно-морские
    базы, верфи и города-миллионники.
    А вот американские Минитмены нацелены на шахты МБР,
    Потом на город Москва.
    Потом на крупнейшие комбинаты сырья, заводы по производству ракет, топлива ракет
    и крупнейшие электростанции.
    1. ccsr
      ccsr 27 мая 2021 19:37
      0
      Цитата: voyaka uh
      А вот американские Минитмены нацелены на шахты МБР,

      Это кто вам сказал такую глупость? Американцы не настолько наивны, чтобы наносить удар по пустым шахтам.
      Цитата: voyaka uh
      Потом на город Москва.

      Это первоочередной объект был всегда и им останется в обозримом будущем.
      Цитата: voyaka uh
      Потом на крупнейшие комбинаты сырья, заводы по производству ракет, топлива ракет
      и крупнейшие электростанции.

      Это все будет поражаться первым же ударом - никаких "потом" не будет.
  • zimzinov
    zimzinov 28 мая 2021 15:15
    -2
    Вообще-то наши шахтные ракеты тоже имеют защиту. Как минимум комплексы ПВО-ПРО. И не только.
  • czes
    czes 28 мая 2021 20:01
    +1
    1. "шахтные ПУ не выглядят серьезно. " - вы серьёзно? ИМХО, шахты защищать намного легче, чем мобильные комплексы. И взлететь успеем.
    2. "мобильные комплексы могут сказать свое слово, будучи не так уязвимы, как ракеты в шахтах." Один выстрел диверсанта по ракете из копеечной стрелялки может вывести её из строя. Защитники конвоя МБР на древних БТРах выглядят откровенно смешно. Как далеко отъедет черепашка в "час х" от места базирования? Короче, ИМХО, базирование ракет на автомобильной платформе выглядит дорогостоящей авантюрой. Другое дело - на жд платформе.
    3. Самые опасные носители - ПЛ. А их у них поболее будет. Как защищаться от них?
    4. А мы точно перехватим их суперпупер бомбардировщики? И сколько будет стоить достаточное количество С400-С500?
  • Товарищ Ким
    Товарищ Ким 29 мая 2021 00:54
    +1
    Цитата: владимир1155
    разбомбят как сербов и Ливию

    Не разбомбят, пока продаём нефть за $.
    Отказ от $ в международных расчётах вот это страшный сон президента США.
    Они (США) печатают $, а мы и другие страны с зависимой от гегемона элиткой обязаны продавать ресурсы за эти $, покупать их ценные бумаги.
    P.S. Водитель из нашего дивизиона разгонял МАЗ с РС12, при выезде в "поле" до 60км/ч, правда потом ему крепко "влетело".
  • Maksim_ok
    Maksim_ok 1 июня 2021 14:23
    0
    "однако американские военные не считают необходимым развивать эту тему, тему МБР шахтного базирования"

    - это ерунда. янки сейчас пилят новую МБР на замену Минитмену
  • Dzenn
    Dzenn 7 июня 2021 00:03
    0
    За последние годы из 16 пробных пусков "Минитмен -3", 8 неудачных, так что можно предполагать, что половина не выйдет из шахт,потеряет управление при полете, и это без противодействия противника.
    Такая аварийность не удивительна, Минитмен-3, разрабатывались в 60х годах прошлого века, выпускались в 70-80х годах, в них устарело все, модернизации уже старичка не спасают, прокисла ракета.
    Нельзя забывать, что ТТХ американцы традиционно преувеличивают, самый яркий пример уж так расхваленный Ф-35, оказался настолько "хорош", что решено выпуск прекратить и начать делать что то вроде поколения 4+ F15EX.