Военное обозрение

«Вспомогательное» холодное оружие рыцаря. Кинжалы

144
«Вспомогательное» холодное оружие рыцаря. Кинжалы
Дик Шелдон дерется на мечах с сэром Брекли. Кадр из советского кинофильма 1985 года «Черная стрела». Хороший фильм, но немного странный… Меч и Дик (кстати, он носит его справа!), и другие персонажи фильма носят без ножен, вставляя клинок в кольцо. Нет ножен и у клинколома сэра Брекли, он с обнаженным клинком сидит в кресле даже у себя в замке. Причем известно, что были такие кинжалы. Но ничего неизвестно о мечах… Лучники «Черной стрелы» носят на поясе… монгольские налучья, а луки, как и положено английским стрелкам – в руках. Они в них попросту не влезут. И все эти минусы, как и множество плюсов за историчность в одном и том же фильме. Как такое может быть – уму непостижимо! Ну, что у них на ножны денег не хватило?


«Придя в дом свой, взял нож и,
взяв наложницу свою, разрезал ее
по членам ее на двенадцать частей
и послал во все пределы Израилевы».
(Судьи 19:29)

Музейные собрания рыцарских доспехов и оружия. Тема доспехов и холодного оружия эпохи Тюдоров вызвала немалый интерес у читателей ВО, причем многие высказались за продолжение темы, так сказать, «вспомогательного холодного оружия» типа кинжала дага. Кстати, дага есть не что иное как производное от английского dagger – «кинжал», слово, как раз и произносимое, как «дага». Но тут мы несколько забежали вперед. Поскольку появились именно «даги», столь любезные сердцу многих наших завсегдатаев, довольно поздно.

А вот что было до них?

Чем, скажем так, добивали на поле боя простолюдинов (с них-то что было взять)? А простолюдины-«вооруженные люди» чем добивали рыцарей, брать с которых выкуп им было все равно не по чину? И вот как раз сегодня речь о таком вот оружии и пойдет. А познакомиться с ним нам помогут опять-таки «наши дорогие эффигии» и артефакты из Собрания Уоллеса – лондонского музея, о котором (и доспехах в котором!) мы уже рассказывали, Королевского арсенала и (уже традиционно) музея искусств Метрополитен. Сегодня речь пойдет об имеющихся в их коллекциях кинжалах…

Ну, а начнем мы… с критики. С критики такого солидного источника, как книга Вендалена Бехайма «Энциклопедия оружия». Годами она исправно служила читателю источником информации и вдруг – бах – практически разом устарела. То есть о кинжалах там написано достаточно много – в Санкт-Петербургском издании 1995 года с 218 по 226 страницу. Но ни системы, ни принятой сегодня терминологии мы на них не увидим. Все «свалено в кучу». И выходит, что какого-либо полного впечатления получить от этих страниц практически невозможно. Так что история, да, развивается, и это развитие приносит свои плоды.

Теперь можно и собственно о кинжалах. В Библии они не упоминаются, только ножи. На миниатюрах в манускриптах они встречаются тоже далеко не всегда. Вернее, скажем так: в руке кинжал изображен, а вот ножен на поясе от него не видно.


Миниатюра из «Библии Мациевского»: «…жесточайшее сражение, и Авенир с людьми Израильскими был поражен слугами Давида. (Вторая книга Царств 2: 11–17). Например, активное использование кинжалов показано в хорошо известной нам «Библии Мациевского». Там немало весьма натуралистических сцен с их применением, но ножны ни на одном из персонажей не изображены. Ножны мечей – да, есть. Ножен кинжалов мы в миниатюрах этого манускрипта не увидим! (Библиотека Пирпонта Моргана, Нью-Йорк)

Теперь давайте обратимся к эффигиям. И… увидим, что у самых ранних из них нет ни малейшего намека на кинжалы!


Пожалуй, первой эффигией, у которой есть кинжал, следует считать германскую, принадлежащую Готфриду фон Каппенбергу, умершему в 1127 году. Однако еффигию свою он получил лишь в 1300 году. Так что одеяние и вооружение она отражает именно этого года, не раньше. И, кстати говоря, кинжал на поясе у него совсем не впечатляющий! Хотя это и позволяет утверждать, что в 1300 году на эффигиях он уже изображался. Музей Ашбах Клостер, Германия

К настоящему времени, в отличие от эпохи Вендалена Бехайма, изучение холодного оружия Средневековья зашло уже так далеко, что мы можем систематизировать образцы кинжалов по типам и характерному времени их применения. Так, считается, что первым типом кинжала, известным еще с начала XIII века, был квилон. Эфес квилона полностью повторял эфес меча, то есть эти кинжалы были, по сути, уменьшенными по размерам мечами. Название, как считают, связано с характерным перекрестием и таким же навершием. Чаще всего этот кинжал можно видеть в миниатюрах «Библии Мациевского», а это время 1230–1240 годов. Но срок службы их был весьма долог!


Квилон 1571–1599 гг. Длина – 335 мм; длина клинка – 226 мм; вес – 312 г. Королевский арсенал, Лидс

Но, как бы там ни было, а кинжал следующая эффигия, уже в Англии, получила лишь в 1325 году!


Эффигия Стефена Аларда, ум. 1325 г. Погребен в церкви Винчелси. На ней, правда, трудно разглядеть тип этого оружия (зайти бы с другой стороны!), но, по крайней мере, он есть! Хотя, конечно, его эффигия очень познавательная. На ней хорошо видна и вертикально простеганная поддоспешная одежда (гамбизон), и плетение кольчуги, и складки сюрко…

Вторым стал кинжал базелард, известный с конца XIII века. Считается, что его название связано с городом Базелем в Швейцарии. Кинжалы этого типа имели узнаваемую форму, благодаря своей рукояти: она напоминала букву «Н». Клинок имел ромбовидное сечение с двумя долами.


Базелард конца XIV века. Клинок прямой, обоюдоострой, с плоским ромбовидным поперечным сечением и сужающийся к острию. Рукоять в сечении шестиугольная, имеет H-профиль, половина которого со стороны навершия восстановлена. Рукоять разделена на секции латунными шайбами. Два штифта выступают из верхней части перекрестия, возможно, чтобы закрепить отсутствующую металлическую пластину. На внутренней стороне верхнего и нижнего креста есть пазы для пальцев. Длина – 333 мм; клинка – 226 мм; длина рукояти – 107 мм. Ширина клинка (макс.) – 29 мм. Общий вес – 174 г. Королевский арсенал, Лидс


Эффигия Альбрехта фон Гогенлое, 1338 г. Погребен в церкви св. Иосифа в Шонтале, Германия. Как видите, Альбрех следил за модой – кинжал у него подвешен на цепи!


Реконструкция современного художника (А. Шепса), изображающая рыцаря в традиционном облачении середины XIV века с базелардом на поясе. Правда, этот от моды несколько отстал, или же отличается своеобразным характером, так как цепей на себе не носит, да вдобавок еще и пользуется таким оружием, как боевые гири. Кстати, это одна из фигур, которую надо было бы дать в цикле статей о геральдике, но лучше уж поздно, чем никогда


Пфальцграф Рейнский, ум. в 1340 году. Еще один базерард на цепи. Германия, городской музей Майнца

В коллекции Собрания Уоллеса есть, кстати, и очень длинный базелард больше похожий на меч. Зачем такая длина? А вот зачем: городские магистраты имели обыкновение запрещать горожанам ношение мечей. Но разрешали ношение кинжалов. Таким вот образом горожане пытались обойти закон!


Эффигия Уильяма де Горгеса, 1346 г. Тамертон Фолиот. У него кинжал обломан, но самое интересное – рукоять осталась и позволяет определить, чем он был вооружен…

Начиная с первой трети XIV века в Европе распространяется кинжал балок. И вот им-то и вооружен сэр Уильям де Горгес. Он отличался от всех прочих необычной формы рукоятью и даже не самой рукоятью, а ее перекрестием, из-за которого и получил свое грубоватое название «кинжал с яйцами», хотя в викторианскую эпоху название для него придумали более приличное: «почечный кинжал».


Кинжал баллок с ножнами, ножом и шилом из Собрания Уоллеса. Работа неизвестного мастера из Фландрии или Северной Германии. Изготовлен в 1550 г. Материалы: сталь, клен, сплав серебра и меди. Длина: клинок 26,1 см, ширина: 1,9 см. Вес: 0,25 кг. Клинок однолезвийный, треугольного сечения. Клеймо производителя, инкрустированное медным сплавом с правой стороны. Кинжал образует набор с ножнами, небольшим ножом и шилом. У ножа рукоятка из кленового дерева с выступающей серебряной пуговицей на внешней стороне (несомненно, для предотвращения слишком глубокого входа в ножны), на клинке также нанесено клеймо производителя

Считается, что он был очень популярен и использовался с XIV по XVI век всеми слоями населения. А в Шотландии, где время шло особенно неспешно, сохранялся и в XVI.


Тоже баллок, возможно, английский, ок. 1450–1500 гг. Клинок четырехгранный. Длина: клинок 35,7 см, ширина: 3,8 см. Вес: 0,25 кг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


И у него очень красивая, насквозь прорезанная узором рукоять…

Считается, что традиционный шотландский дирк (помните, его еще использовал генерал Монк, похищенный Д’Артаньяном ради реставрации короля Карла II в романе «Виконт де Бражелон») произошел именно от баллока, что хорошо видно, если сличить их фотографии.


Шотландский дирк из Королевского арсенала. Ок. 1720–1760 гг. Клинок прямой, однолезвийный, треугольного сечения, вероятно, сделанный из клинка меча, с двойным долом. Рукоять из твердого дерева вырезана грубой резьбой с кельтской лентой и имеет выступы в районе перекрестия с сердечком из медного сплава, нанесенным на обе стороны. Навершие из медного сплава удерживается гайкой, навинченной на хвостовик клинка. Оригинальные ножны из кожи черного цвета, украшенные линиями и завитками, в ножнах не хватает крепления. Общая длина 400 мм, длина клинка 310 мм, вес 231 г. Вес ножен 80 г.


Питер де Грандиссон, ум. 1358 г. Погребен в Герефордском кафедральном соборе. Как видите, за его эффигией следят, периодически реставрируют, так что выглядит она просто замечательно. И у нее мы тоже можем видеть почечный кинжал!

На этом наш сегодняшний рассказ будет закончен. Но сама эта тема, безусловно, будет продолжаться.

Продолжение следует…
Автор:
144 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Undecim
    Undecim 2 июня 2021 18:17
    +14
    В коллекции Собрания Уоллеса есть, кстати, и очень длинный базелард больше похожий на меч. Зачем такая длина?

    Потому что базелардами называли не только длинные кинжалы, но и короткие мечи.
    1. Ричард
      Ричард 2 июня 2021 20:10
      +13
      Приветствую, Виктор hi
      Очень грамотное и ценное уточнение. Жаль уважаемый автор сам не счел нужным упомянуть об этом. Длинный базелард по формату вполне заменял владельцу меч, но рыцарским оружием отнюдь не считался. Дело в том, что в те времена городскому населению мечи носить запрещали, отсюда такая попытка обойти местное законодательство. Далеко не единичная, кстати.
      фото. Длинный базелард богатого горожанина из собрания Уоллеса


      Клинок линзовидного сечения, с тремя долами. В центре клинка - клеймо мастера. Обратите внимание на парные отверстия в гарде и навершии. Возможно, предназначались для предохранения пальцев посредством установки цепочки.
    2. Undecim
      Undecim 2 июня 2021 20:29
      +16
      Ну, а начнем мы… с критики. С критики такого солидного источника, как книга Вендалена Бехайма «Энциклопедия оружия»

      Классиков все же рано отправлять в архив. Потому как в их книгах много еще интересного.
      В бухгалтерских книгах известного купца из Прато близ Флоренции Франческо Датини известный историк оружия Клод Блэр обнаружил в томе 1375 г. ряд статей расходов, в том числе расчеты с оружейниками из Базеля за «basolardi mezani con choltellino», «daghe di basola pichole per soldi iij pezo», «chanivetti picholi di basola», «spade di basola», «choltelli di basola mezani».
      Блэр сделал вывод, что оружие типа Baselard имело три типорозмера - примерно 35 см, примерно 70 см, примерно 100 см. Эта длина оружия во многом соответствует естественным размерам стопы (примерно 30-35 см), локтя или руки, «braccio» (примерно 60-70 см), которые были обычными в средние века.
      У меня возникла мысль, а не изготовил ли какой нибудь из базельских оружейников эдакий гарнитур в едином стиле из меча и кинжала базелардов. Это подтвердило бы вывод Блэра.
      И через каталог известного швейцарского политика и коллекционера оружия Carl Eugen Franz Xaver Beck на одном из антикварных аукционов такой гарнитур нашелся.

      Меч и кинжал базелард. XV век.
      Кинжал: вес 370 г, длина 42,7 см, лезвие 30,7 см и ширина лезвия 4,8 см.
      Меч: вес 670г, длина 81,7 см, лезвие 67,7 см и ширина лезвия 4,8 см.
      Пока не нашел, кто изготовил и как это оружие попало на аукцион.
      1. Undecim
        Undecim 2 июня 2021 20:44
        +11
        Еще одно фото - общий вид.
  2. polpot
    polpot 2 июня 2021 18:19
    +7
    Большое спасибо, ждём продолжения.
    1. kalibr
      2 июня 2021 18:43
      +10
      Вторая часть уже пишется.
      1. роман66
        роман66 2 июня 2021 20:18
        +5
        только, чур, не в выходные. а то потом опять хрен найдешь! спасибо большое hi
        1. kalibr
          2 июня 2021 20:19
          +9
          Роман! Не я выставляю материалы. Они идут по порядку, но редакция часто переставляет и сама выбирает раздел. Для меня это такая же лотерея, как и для Вас!
      2. RealPilot
        RealPilot 2 июня 2021 21:13
        +4
        Цитата: kalibr
        Вторая часть уже пишется.

        Вячеслав Олегович, спасибо за статью! Ждем продолжения good
  3. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 2 июня 2021 18:26
    +8
    Кто первый благодарить Вячеслава Олеговича? Тогда я в первых рядах!
    Спасибо. Хоть и не моя тема, но хоть есть что почитать вечером!
    1. ximkim
      ximkim 2 июня 2021 18:41
      +4
      Это да.
      И никакой стрельбы.
    2. kalibr
      2 июня 2021 18:50
      +11
      Рад, что Вам понравилось. Продолжение пишется. Фото собраны, так что дело за малым. Написать. А это становится все сложнее делать. Что поделаешь: дача. Дача - туда, там, оттуда. Там строительство, полив...словом, движение - жизнь. Правда, в итоге у меня коммунизм дома: полное сочетание физического труда с умственным. Покопал, пописал... текст, полил грядку в уме обдумал две фразы - пошел записал. Однако время и силы ограничены!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 2 июня 2021 19:29
        +8
        "Попашет-попашет,
        Попишет стихи." (С)
        1. депрессант
          депрессант 2 июня 2021 19:44
          +10
          И плавненько перешёл от кинжалов для отбивания более длинного оружия и дорезания раненого к ножам прямого боевого применения. Но для современного ножевого боя такие экземпляры вряд ли подойдут.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 2 июня 2021 19:50
            +8
            Включу "пацанчика с района"...
            А че не так?
            1. депрессант
              депрессант 2 июня 2021 19:59
              +7
              Слишком длинные и с ромбовидным сечением. С таким руку не натренируешь, замах нужен большой. Пока замахиваешься, более короткий всадят тебе же.
              1. Ричард
                Ричард 2 июня 2021 20:24
                +7
                Начиная с первой трети XIV века в Европе распространяется кинжал балок.

                Название получил из-за фаллической формы рукояти. Нужно сказать, что отношение к эротическим символам в средние века было сильно попроще современного. Даже откровенная порнография навроде «летучего голландца» не вызывала отторжения. Это было молодёжно. Носить такие кинжалы напротив причинных мест у юношей было в порядке вещей, считалось уместным.
                Наверное, самый популярный и долгоживущий кинжал средних веков. И одновременно первый универсальный кинжал, не чисто боевой. Использовался всеми слоями населения с 14-го по 16-й век. Местами дожил до 17-го века, например в Шотландии и Италии.
                фото. средневековые кинжалы балок из собрания Уоллеса
                1. Ричард
                  Ричард 2 июня 2021 20:27
                  +9
                  Примечательно, что традиционный шотландский дирк происходит именно из баллока, что видно по форме кинжалов этого типа конца 15-го века.
                  Даже в поздних дирках 19-го века всё ещё угадываются черты баллока.
                  фото. кинжалы дирк из собрания Уоллеса
                  1. Ричард
                    Ричард 2 июня 2021 20:51
                    +9
                    Наверное я забегаю вперед, и об этом Вячеслав Олегович напишет в следующей статье, но нельзя не упомянуть кинжалы рондель. Это - чисто рыцарский кинжал, который, впрочем, носили с повседневным костюмом околовоенные персонажи, желающие подчеркнуть свою принадлежность к дворянству.
                    Рондель известен с середины 14-го века.
                    Название получил благодаря навершию и гарде в форме дисков. Диски предотвращали соскальзывание руки с рукоятки, но одновременно ограничивали вариативность фехтования. Предназначался для мощных колющих ударов. Лезвийная часть весьма разнообразно представлена.
                    Нередко рукоять, навершие и гарда этого кинжала выполнялись единой цельнолитой деталью.
                    Узкие гранёные клинки появляются у ронделей первыми: раньше баллоков и сильно раньше стилетов.
                    фото. кинжалы рондель из собрания Уоллеса




                    1. Ричард
                      Ричард 2 июня 2021 20:57
                      +8
                      Ушастый кинжал.
                      Известен с конца 14-го -- начала 15-го века.
                      Название получил благодаря форме навершия в виде двух слегка наклонных округлых выступов, похожих на ушки. Гарды не имел вообще, либо почти не имел.
                      Самый малочисленный тип рыцарского кинжала в средневековой Европе. И одновременно самый спорный. В ряде статей его именуют бургундским кинжалом. Кое-где приписывают ему испанские корни. Между тем, форма вполне традиционная иранская, особенно если костяное оформление вспомнить. Также напоминает кинжалы стратиотов и османские ятаганы.
                      Массовое распространение ушастых кинжалов приходится на 15-й век. Появление балканских стратиотов в службах Венеции - тоже 15-й век. Появление ятаганов – снова 15-й. Переселение иранских туркменов на Балканы – обратно начало 15-го. Конечно, это не прямые доказательства. Но, во всяком случае, интересная и логичная цепь совпадений.
                      фото. ушастый венецианский кинжал из собрания Уоллеса. 15-й век
                      1. Ричард
                        Ричард 2 июня 2021 21:06
                        +8
                        Чинкуэдэа
                        Вот об этом стоит упомянуть, хотя в общие типологии данный кинжал обычно не включают.
                        Известен с 1450-1460-х годов. Позже 1550-х почти не встречается.
                        Североитальянское изобретение.
                        Название получил благодаря ширине клинка. Дословно с итальянского переводится как «пять пальцев».
                        Весьма интересный кинжал с широким и довольно массивным лезвием. Зачастую клинок украшали многочисленными мозаичными долами. Некоторые исследователи считают, что необычная форма кинжала происходит под влиянием модных античных веяний позднего средневековья.
                        фото. кинжалы Чинкуэдэа из собрания Уоллеса.

                        фото. кинжал Чинкуэдэа принадлежавший Бираго де Кандиа и Боргаро 15-й век. Из собрания Уоллеса.
                      2. Ричард
                        Ричард 2 июня 2021 21:13
                        +10
                        Хоть к данной теме не относится, даги уже обсуждали, но в собрание Уоллеса имеется любопытный экземпляр 16-ого века позднего кинжала левой руки, который также называют дагой-шпаголомом. В выемках-уловителях заметны множественные следы использования. клинок имеет заметную трещину в районе шпаголома
                      3. Пане Коханку
                        Пане Коханку 3 июня 2021 09:56
                        +6
                        кинжалы Чинкуэдэа из собрания Уоллеса.

                        Если к нему приделать древко, получится полноценный протазан. В Артиллерийском музее есть богато инкрустированный протазан стражи французского короля Людовика XIV – «Гар дю Кор». Отличается волнистым лезвием.
      2. kalibr
        2 июня 2021 20:20
        +8
        Именно, Антон! И одно другому способствует...
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 июня 2021 20:31
          +10
          Увы, я так не могу. Я - горожанин. Сельская местность, для меня, ассоциируется с ежедневным тяжелым и незаметным (!) трудом. Я так не могу (уже)...
          1. депрессант
            депрессант 2 июня 2021 20:48
            +9
            Антон, ещё добавлю о причинах перехода к кинжалам с плоским сечением клинка.
            Такой кинжал с режущей кромкой универсален. Он и режет и легко втыкается. Ромбовидный только втыкается. Это поняли и начали постепенно переходить к плоским. Ромбовидный же ведет себя как прут, выломанный из ограды -- воткнётся хорошо, а резать не может, что резко сужает диапазон возможных боевых действий )))
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 2 июня 2021 18:34
    +11
    На последней картинке нам предельно четко объяснили почему именно "с яйцами", а не "почечный" или, например, "с желудями", типа "дубовая ветка". smile
    Очень наглядно и естественно, по-моему. smile
    Вячеслав Олегович, как всегда спасибо.
    Как-то давно прочитал, не помню где, что на пирах в эпоху Раннего и части Высокого средневековья столовых приборов не подавали, поэтому для разделки пищи гости пользовались каждый своим кинжалом, почему его и было принято носить с собой везде.
    1. kalibr
      2 июня 2021 18:46
      +10
      Цитата: Хозяин Трилобита
      средневековья столовых приборов не подавали

      Именно так. Как говорится и в пир, и в мир, и в добрые люди со своим кинжалом. Да и ели... в перчатках! Прямо ими и брали жареное мясо и ели. Хотя бывало, что подавали чаши с розовой водой, обмакнуть пальцы перед и после еды - эдакая утонченность.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 2 июня 2021 18:54
      +10
      Как-то давно прочитал, не помню где, что на пирах в эпоху Раннего и части Высокого средневековья столовых приборов не подавали, поэтому для разделки пищи гости пользовались каждый своим кинжалом, почему его и было принято носить с собой везде.
      Михаил! hi
      В общем и целом, да. Индивидуальная посуда и приборы для употребления пищи стали появляться в Европе между Первым и Вторым крестовыми походами. Но есть нюанс...
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 2 июня 2021 18:57
        +10
        Цитата: 3x3zsave
        Но есть нюанс...

        Очень загадочно... Надеюсь не тот нюанс, что в анекдоте про Василия Ивановича и Петьку? wink
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 июня 2021 19:22
          +9
          Точно, нет! Есть два момента.
          1. Кинжал, как элемент рыцарского вооружения, есть предмет освященный, и употреблять его в мирских делах, совсем неуместно.
          2. Вы когда-нибудь пробовали что-то разрезать штыком от "трехлинейки", или штык-ножом от АКМа?
          Есть еще мелкие несообразности цитируемой эпохе.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 2 июня 2021 19:50
            +10
            Кинжал - освященный? Мне кажется нет... Во всяком случае, далеко не сразу. Разве что с появлением пластинчатых доспехов, когда он действительно стал исключительно оружием, похожим на штык или обломанную рапиру...
            Если посмотреть эволюцию рыцарского кинжала, то можно увидеть достаточно выраженную тенденцию именно к сужению клинка и его утолщению. Причем чем страна "цивилизованнее", тем эта тенденция лучше просматривается.
            Думаю, что вплоть до начала как минимум XIV в. кинжал у рыцаря, в основном, орудие благородного труда (пожрать, приставить к горлу одновременно со смиренной просьбой поделиться достатком, продырявить шкурку соседа по пиршественному столу и т.п.), а не войны.
            Вот для простолюдинов - то да. Это, наверное, второе по популярности оружие после дубины. smile
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 июня 2021 20:52
              +8
              Кинжал - освященный?
              Конечно! Это - оружие. Убивать кого-то неосвященным оружием, по тем временам - великий грех.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 2 июня 2021 21:12
                +7
                А чем тогда мясо на пиру от туши отрезать?
                До появления полного латного доспеха благородного сэра, или там шевалье, вполне доступно было отправить на тот свет очень даже сакральным мечом. Зачем кинжалы?
                А вот с появлением стальных коробочек высокой степени защиты этот процесс усложнился и пришлось приискивать новые средства, типа мизерикордии, которыми, конечно, мясо не разделывали.
                Посмотрите, даже на картинке Мациевского кинжалами друг друга кромсают исключительно простолюдины, тогда как благородные доны сидят верхом на своих не менее благородных скакунах и аплодируют в сторонке. Думаю, под кольчугами у них очень может скрываться пивко и чипсы. smile
                1. Undecim
                  Undecim 2 июня 2021 21:43
                  +10
                  Антон прав, Михаил. Кинжалами за столом никто не пользовался, это неудобно. Для этого существовали специальные столовые ножи.

                  Франция, XV век.
                  Кроме того, существовали и столовые приборы.

                  Германия, XV век.
                  В 1669 году Людовик XIV вообще запретил столовые ножи с острым концом, чтобы благородные дворяне не пыряли друг друга прямо на банкете.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 2 июня 2021 23:11
                    +7
                    Так я же говорю о периоде Раннего или начала Высокого Средневековья.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    на пирах в эпоху Раннего и части Высокого средневековья столовых приборов не подавали

                    Столовые приборы появились именно что, самое раннее, в XV в.
                    Цитата: Undecim
                    В 1669 году Людовик XIV

                    Значит до этого продолжали пырять. smile
                    Антон, видимо, говорит именно о своем любимом XV в., а я о своих XII - XIII...
                    1. Undecim
                      Undecim 2 июня 2021 23:17
                      +8
                      а я о своих XII - XIII...


                      XIII век. Франция или Испания.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 2 июня 2021 23:23
                        +7
                        Всё-таки XIV...
                        https://www.metmuseum.org/art/collection/search/464323
                        Object Details
                        Title: Knife
                        Date: ca. 1300–1350
                        Culture: French or Spanish
                        Medium: Steel blade, crystal handle, copper-gilt mountings

                        Хорошо, пусть будет не XV, а XIV... Но все равно, это уже Позднее Средневековье. Формально я не ошибся, хотя об этом ноже и не знал. smile
                        Умилила, кстати, надпись на клинке... smile
                      2. Undecim
                        Undecim 2 июня 2021 23:48
                        +8

                        Это уже точно XIII век.
                      3. Mihaylov
                        Mihaylov 3 июня 2021 10:48
                        +4
                        Цитата: Undecim
                        Это уже точно XIII век.

                        А в мисках похоже вареная картошка в мундире wassat
                      4. Undecim
                        Undecim 3 июня 2021 11:04
                        +2
                        Пирожки с мясом.
                    2. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 3 июня 2021 12:38
                      +3
                      Забавные ножики. smile Это тоже Библия Мациевского, насколько я понимаю, середина XIII в.
                      Интересно, насколько была распространена практика использования специальных ножей во время застолья.
                      Я, по честному сказать, все равно не представляю себе, что на пиру у каких-нибудь условных барона фон Рихтенау, шевалье де Мартиньяка или лорда Брэкли в XII - XIII вв. к столу подавались специальные столовые приборы.
                      Как не представляю и рыцаря того же периода с узким кинжалом, не способным резать.
                      Кроме того, рыцари питались не только на пирах и дома, существенную часть своего времени они проводили в походах, поездках и т.п. и там-то точно им приходилось и в поле ночевать и у костра питаться. Личные шатры и штаты слуг были далеко не у каждого. Тут без нормального ножа - острого, прочного, достаточно большого, способного и хлеб отрезать и кость отделить - ну, никак. request
                      А картинка вообще интересная. Внизу изображен явно слуга, за столом сидят знатные люди. Слуга и знатный господин занимаются одним и тем же делом, используя для этого одно и то же орудие. Причем у остальных участников застолья аналогичные орудия отсутствуют.
                      К какому месту в Библии относится это изображение? Что символизирует?
                    3. Undecim
                      Undecim 3 июня 2021 12:47
                      +4
                      К какому месту в Библии относится это изображение? Что символизирует?

                      https://www.themorgan.org/collection/crusader-bible/31
                    4. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 3 июня 2021 13:15
                      +2
                      Спасибо.
                      Однако, получается, что на изображении не само застолье, а приготовление к нему.
                    5. Undecim
                      Undecim 3 июня 2021 13:32
                      +2
                      Однако, получается, что на изображении не само застолье, а приготовление к нему.

                      https://www.themorgan.org/collection/crusader-bible/74
                      Михаил, статья - о кинжалах. Кинжал - это исключительно оружие. Для хозяйственно-бытовых целей он не предназначен, в отличие от ножа, который может быть и боевым, и ножом повседневного ношения и еще десятки подвидов.
                      Использовать кинжал для нарезки закуски - то же, что использовать пистолет для забивания гвоздей или колки орехов.
                    6. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 3 июня 2021 14:06
                      +3
                      Согласен. Термин "кинжал" я, наверное, в первом своем комментарии употребил не очень корректно. Кинжал - оружие и предназначен исключительно для убийства, что впрочем, не исключает его применения в иных целях. Под словом "кинжал" я подразумевал любой предмет постоянного ношения с коротким, относительно меча, клинком и эфесом.
                      Если дело в этом, то да - согласен.
                      А как по-вашему, Виктор Николаевич, кинжал является разновидностью ножа или все-таки кинжал и нож два совершенно разных понятия? Это уже не применительно к дискуссии, а просто интересно ваше мнение.
                      А пистолетами мы бутылки пива открывали. Очень удобно. smile
                    7. Undecim
                      Undecim 3 июня 2021 14:21
                      +4
                      Я бы сказал так - кинжал, узкоспециализированная разновидность боевого ножа.
                    8. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 3 июня 2021 14:36
                      +1
                      А мне вот представляется, что понятия "нож" и "кинжал" разные, просто их объемы частично пересекаются. То есть наряду с ножами, которые не кинжалы, существуют и кинжалы, которые нельзя назвать ножами.
                  2. Undecim
                    Undecim 3 июня 2021 14:35
                    +4
                    А пистолетами мы бутылки пива открывали. Очень удобно.

                    Смотря какими. Если ПМ, то да. А если бы тренер увидел, что я своим пистолетом открываю пиво, из него бы меня и пристрелил. Да и неудобно им пиво открывать.
                  3. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 3 июня 2021 14:37
                    +3
                    Цитата: Undecim
                    Если ПМ, то да.

                    А какими ещё? Других не было. smile
                    Кстати, это единственный способ, которым мне доводилось оружие использовать, к счастью. smile
  • 3x3zsave
    3x3zsave 3 июня 2021 06:23
    +5
    Антон, видимо, говорит именно о своем любимом XV в., а я о своих XII - XIII...
    Вообще-то Антон считает, что XV век, это уже Ренесанс, столь нелюбимый им.
  • Liam
    Liam 2 июня 2021 23:55
    +5
    Цитата: Undecim
    Кинжалами за столом никто не пользовался, это неудобно

    В тот перирд мясо подавалось на стол уже порезанным на кусочки слугами на кухне.Должность даже была такая -разрезчик.Причем был строгий этикет кому какой кусок полагался в зависимости от статуса.
    Боевые ножи за столом-интуитивная чепуха под влиянием дешевых фильмов про средневековье с непременными целыми тушами жареных поросят
  • Морской Кот
    Морской Кот 2 июня 2021 20:26
    +11
    Ну, штык от Мосинки был исключительно колющим оружием, трудно представить себе, что кто-то даже с изрядного пьяну пытался бы порезать им колбасу. request
    А вот штык от АКМа -- просто шедевр оружейной тупости, хоть в прямом, хоть в переносном смысле, ни разу, ни от кого ничего хорошего об этом предмете не слышал, лично я, в армии, таскал его на себе только будучи дежурным по батальону, а в караул их брать перестали после того как один этот штык "потерял", потом его, правда "нашли".
    Правда и штыком от винтовки Маузера (Токарева, Гаранда...) что-то порезать (не для того они предназначены) можно только после предварительной заточки, но лучше не надо портить хорошую вещь.
    Так что ты кругом прав, лучше не пробовать. smile
    1. Наган
      Наган 3 июня 2021 06:58
      +4
      Цитата: Морской Кот
      Правда и штыком от винтовки Маузера (Токарева, Гаранда...) что-то порезать (не для того они предназначены) можно только после предварительной заточки, но лучше не надо портить хорошую вещь.

      Где-то читал, что штыки Маузера специально делали из плохой стали, чтоб никто даже подумать не мог что "в хозяйстве пригодится". Заточку он не держал. всех кто служил об этом предупреждали, а если кто не верил и точил, то быстро убеждался как нож теряет заточку от типа пару раз колбасу порезать. А запырять неприятеля он и тупой годился.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 3 июня 2021 18:41
        +2
        Не уверен, мне, среди прочих, попадались и само заточенные штыки от Маузера, но сталь там была качественная, правда все штыки были Второй Мировой.
  • Mihaylov
    Mihaylov 3 июня 2021 10:40
    +3
    Цитата: 3x3zsave
    Индивидуальная посуда и приборы для употребления пищи стали появляться в Европе между Первым и Вторым крестовыми походами.

    Ле Гофф, по-моему писал, что в Европу столовые приборы привезли крестоносцы с востока. hi
  • Ричард
    Ричард 2 июня 2021 20:41
    +9
    Михаил, мое почтение hi
    Как-то давно прочитал, не помню где, что на пирах в эпоху Раннего и части Высокого средневековья столовых приборов не подавали, поэтому для разделки пищи гости пользовались каждый своим кинжалом, почему его и было принято носить с собой везде.

    Кинжалы благородных владельцев на этот случай имели собственные "столовые приборы" - столовый нож и вилку-шило
    фото. кинжал балок принадлежащий Мальвецци Кампеджи маркизу Дозза. Из собрания Уоллеса
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 2 июня 2021 21:17
      +10
      Приветствую, Дмитрий.
      Судя по дизайну этих предметов, они созданы не позднее конца XV в. Я-то говорил про другое время.
      Таким кинжалом можно только убивать, конечно.
      А, наверное, обидно быть затыканным до смерти штукой с такими причиндалами...
      1. Ричард
        Ричард 2 июня 2021 21:33
        +8
        Миша, а Вы обратили внимание на металлическое колечко с коронками на крышке пенала? Это тоже столовый прибор того времени - соповый наперсток. Маркиз надевал его на указательный палец, чтобы не обжечься, макая соп в горячий соус smile
  • Наган
    Наган 3 июня 2021 00:20
    +5
    Цитата: Хозяин Трилобита
    На последней картинке нам предельно четко объяснили почему именно "с яйцами"

    Ну яйца на кинжале, ну пытается владелец добавить себе мужественности, ну и что. Так было, так будет. В наши дни в Америке некоторые вешают тестикулы к фаркопу, особенно на грузовичках.

    Вот только ни мужской силы, ни дюймов к предмету мужской гордости оно хозяину ЭТОГО не добавляет, хотя он может думать иначе.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 3 июня 2021 06:46
      +5
      В России обычно ведерко вешают.
      1. Korsar4
        Korsar4 3 июня 2021 07:39
        +4
        История ведерка, вероятно, ещё с гужевого транспорта начинается.
        А в ведре мог деготь находиться.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 3 июня 2021 07:53
          +5
          Возможно, но до массового применения антифризов, в качестве охлаждающей жидкости автомобильных двигателей, ведро было насущной необходимостью каждого водителя. Особенно в нашей стране.
          1. Korsar4
            Korsar4 3 июня 2021 09:04
            +4
            Да. Конечно.
            Картинки военного времени так и представляются.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 2 июня 2021 19:03
    +10
    Кстати, это одна из фигур, которую надо было бы дать в цикле статей о геральдике, но лучше уж поздно, чем никогда
    Стало интересно, кого уважаемый Шепс (Арон Соломонович, если не ошибаюсь) хотел изобразить?
    "Имя, сестра?! Имя?! " (С)
    P. S. Как по мне (ну, судя по щиту) - знатный кубинский рыцарь! wassat laughing
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. Морской Кот
      Морской Кот 2 июня 2021 20:12
      +11
      ... судя по щиту) - знатный кубинский рыцарь!


      Значит Америку открыли всё-таки не узбеки...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 2 июня 2021 20:17
        +8
        Узбеки, конечно! Погугли информацию по заселению Америки.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 2 июня 2021 21:01
          +9
          Ну вот, а я так надеялся, что это сделали рыцари во время одного из крестовых походов...
          А тут опять гастарбайтеры! negative am

          "Но тут пришел Анжов Луи
          И он разбил мечты мои.."(с)
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 3 июня 2021 10:03
            +6
            Ну вот, а я так надеялся, что это сделали рыцари во время одного из крестовых походов...

            Св. Брандан открыл. По описанию его плавания есть мысль, что он сотоварищи точно видел Ян-Майен. yes
            Разрешите, немного пошучу? drinks
            «Придя в дом свой, взял нож и,
            взяв наложницу свою, разрезал ее
            по членам ее на двенадцать частей
            и послал во все пределы Израилевы».

            Что-то я действительно начинаю побаиваться людей в звании "доцент"... wassat
            1. Морской Кот
              Морской Кот 3 июня 2021 18:45
              +2
              Да уж, "все члены во все пределы Израилевы", богатая, однако, фантазия. Упаси боже. wassat
    2. Ричард
      Ричард 2 июня 2021 22:57
      +6
      3x3zsave ( антон):Стало интересно, кого уважаемый Шепс (Арон Соломонович, если не ошибаюсь) хотел изобразить?
      "Имя, сестра?! Имя?! " (С)
      P. S. Как по мне (ну, судя по щиту) - знатный кубинский рыцарь! wassat laughing


      Вот что по поводу данной иллюстрации Шепса пишет В.О. Шпаковский:
      Это моя собственная реконструкция на основе одной из эффигий. Была взята за основу контурная фигура «мужика» и одета по моде XIV в. А. Шепс ее раскрасил и придал «живости» (с)
      ссылка:https://topwar.ru/159307-istoricheskie-illjustracii-narisovat-ne-tak-prosto.html#comments.

      Авторская статья "Исторические иллюстрации. Нарисовать не так просто!" была на ВО 28 июня 2019г.
      Обсуждать данную иллюстрацию, не видя эффигии, которая была для нее основой, лично я не берусь
    3. Пане Коханку
      Пане Коханку 3 июня 2021 10:09
      +3
      знатный кубинский рыцарь!

      Фазендейро де Кубано с ромом и мулатками? wink
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 3 июня 2021 10:15
        +3
        де Кубано
        И куренной кубанский атаман.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 3 июня 2021 10:36
          +5
          И куренной кубанский атаман.

          Кубано-кубинский, тогда уже. То есть, ты предполагаешь, что кубинский ром произошел от кубанского самогона?
      2. Mihaylov
        Mihaylov 3 июня 2021 10:41
        +4
        Цитата: Пане Коханку
        Фазендейро де Кубано с ромом и мулатками?

        И с кубинской сигарой, скатанной на бедре прекрасной мулатки... wassat
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 3 июня 2021 10:54
          +5
          И с кубинской сигарой, скатанной на бедре прекрасной мулатки...

          Все представили, как Антон скатывает сигару? drinks Романтик-с!
          1. Mihaylov
            Mihaylov 3 июня 2021 10:58
            +3
            Цитата: Пане Коханку
            Все представили, как Антон скатывает сигару?

            Если честно представлял кубинку:
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 3 июня 2021 11:02
              +4
              Если честно представлял кубинку

              А сигары с таким названием точно надо курить? belay Интересно, каков там аромат... what Судя по наименованию, кубинка в них кизяка напихала... кубанского! laughing
              1. Mihaylov
                Mihaylov 3 июня 2021 11:07
                +2
                Цитата: Пане Коханку
                удя по наименованию, кубинка в них кизяка напихала... кубанского!

                Именно это и придает им тот неповторимый аромат, коим они знамениты на весть мир wassat
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 3 июня 2021 11:24
                  +3
                  Именно это и придает им тот неповторимый аромат, коим они знамениты на весть мир

                  Какое счастье, что я курю обычные сигареты, а сигары курить так и не научился... laughing
  • депрессант
    депрессант 2 июня 2021 19:05
    +11
    Нравятся мне средневековые миниатюры! Неторопливо, с максимально возможной детализацией события и в то же время с удивительно точной передачей эмоционального фона происходящего посредством телесных поз (лица-то не разглядишь!) художники вели свой рассказ. Вот и миниатюра из Библии Мациевского, представленная Вячеславом Олеговичем в качестве иллюстрации применения кинжалов в среневековых сражениях, позволяет это самое применение и рассмотреть.
    В центре миниатюры двое противоборствующих. Каждый, притянув противника к себе хватом за шею, всаживает в него кинжал: один всаживает его где-то в районе селезенки, а второй вонзает кинжал противнику в спину, однако рана вряд ли смертельна. Но хлещет кровь!
    Прямо над ними боец из вступившей в противоборство пары насквозь пронзает противника мечом -- тут уже не кровь, а кровища, но при этом сам получает удар кинжалом прямо в лоб! Да еще с глубоким погружением. Считайте, трупы оба.
    Слева от дерущихся кто-то получает удар кинжалом в глаз, а справа некто безоружный, отклоняясь назад, пытается избежать аналогичного удара. На переднем плане валяются трупы и даже, как мне показалось, отрубленная мечом голова.
    Вот такая она была, средневековая жизнь!)))))
    Но еще раз обратите внимание, с каким мастерством передана динамика боя и его последствия.
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 2 июня 2021 19:46
      +9
      а второй вонзает кинжал противнику в спину, однако рана вряд ли смертельна.

      Полагаю, что смертельна - поражение лёгкого, пневмоторакс, невозможность полноценно дышать и потеря крови способствуют смерти через пару часов. Вряд ли раненого в то время доставляли в реанимацию, скорее - сразу на кладбище. Вспомните "Севастопольские рассказы" Л.Н. Толстого - даже тогда ранения делились на ранения конечностей, когда раненого можно было спасти ампутацией, и на все остальные ранения, заканчивающиеся кладбищем в скором времени.
      1. депрессант
        депрессант 2 июня 2021 20:05
        +8
        Почему мне так показалось.
        Потому что левый противник ударил, видя, куда бьет, рана смертельна.
        А правый завел руку за противника и ударил, куда получилось, не видя. Положение кинжала выглядит так, будто клинок скользнул по ребрам.
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 2 июня 2021 20:46
          +9
          Ну, если скользнул по рёбрам, без проникновения в лёгкое, то шанс есть. А вообще в то время не умели оказывать первую помощь, от этого много потерь было. Хотя Пирогов описал удивительный случай, когда к нему на перевязочный пункт в Севастополе пришёл солдат с перебитой сонной артерией, которую он заткнул пальцем.
          1. депрессант
            депрессант 2 июня 2021 20:57
            +5
            Надеюсь, солдатик выжил. О случаях выживания при таких ранениях доводилось читать. Но, помнится, помощь была оказана быстро. Там же если и не фонтаном кровь бьет, то толчками. Очень опасная рана.
            1. Авиатор_
              Авиатор_ 2 июня 2021 21:08
              +5
              Да, там нельзя было медлить. Бьёт фонтаном. Сам солдат заткнул артерию, пошёл к лекарю и дошёл, вот что удивительно. Повезло.
    2. Злобный тролль
      Злобный тролль 2 июня 2021 21:06
      +6
      А с каким выражением кони-то на все это смотрят. laughing
      1. депрессант
        депрессант 2 июня 2021 21:31
        +7
        Коллега, насмешил! wassat )))
        По-моему, кони, глядя на происходящее, от души веселятся )))
    3. Mihaylov
      Mihaylov 3 июня 2021 11:18
      +3
      Цитата: депрессант
      В центре миниатюры двое противоборствующих.

      Но в горло я успел воткнуть
      И там два раза повернуть
      Мое оружье...
      laughing
      1. депрессант
        депрессант 3 июня 2021 11:49
        +3
        Вот так и перевелись на Кавказе снежные барсы! wassat )))
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 3 июня 2021 12:34
          +3
          Вот так и перевелись на Кавказе снежные барсы!

          Людмила Яковлевна, я навскидку не помню, а Лермонтов точно снежного барса имел в виду? Вроде, на Кавказе водится переднеазиатский леопард, или кавказский барс... Скорее всего, поэт подразумевал его! hi
          1. депрессант
            депрессант 3 июня 2021 13:40
            +2
            Занудствуете, Николай? )))))
            На самом деле Лермонтов имел в виду леопарда laughing ))))
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 3 июня 2021 13:48
              +2
              Занудствуете, Николай? )))))

              Я.. Аз есьм... Житие мое... feel
              На самом деле Лермонтов имел в виду леопарда

              Я рискну предположить, что в древности на Руси барсом называли в обиходе любую крупную кошку. Кстати, это было еще и популярное название допетровских пушек!
              Хотя гепарда звали пардусом, вроде...
              Сейчас леопарда пытаются воссоздать на Кавказе. Насколько я понимаю, дело идет не очень успешно...
              1. депрессант
                депрессант 3 июня 2021 14:51
                +1
                Да!... Называли))))
                Недаром уменьшительно-ласкательное "Барсик" был популярной кличкой домашнего кота еще в недавние времена. Сейчас, скорее, уже нет. Люди заводят кошек дорогих и экзотических пород, к которым не приложишь универсальное "Барсик" -- оскорбительно и принижает значимость (я имею в виду престиж владельца кошки с родословной). Так что, с кем там боролся Мцыри, в настоящий момент времени установить сложно. Полагаю, на тему породы животного, противоборствующего Мцыри, защищено немало кандидатских диссертаций. Вероятно, намного меньше защищено докторских о смысле борьбы героя со зверем. Надо думать, зверь -- это собирательный образ негодных черт характера и мыслей самого героя. Это была трудная победа над собой. Те, кто получив звание кандидата околовсяческих наук, не удовлетворился достигнутым и решил развивать тему в направлении истинного смысла поединка, стали докторами таких же наук. Остальные остались кандидатами и, чтобы оправдать собственную лень, убеждают всех, что Мцыри бился с животным.
                А леопардов на Северном Кавказе выбили. Пытаются расселять. Было 4 пары готовых к расселению, но в одной паре самка погибла. И почему-то лезут в голову дурные мысли, по какой причине это произошло. Там ведь рядом с заповедником угодья барственных особ с охотничьими инстинктами.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 3 июня 2021 15:01
                  +2
                  Там ведь рядом с заповедником угодья барственных особ с охотничьими инстинктами.

                  Печально... Россия-с. А там еще, поди, и с местным колоритом...
                2. Авиатор_
                  Авиатор_ 3 июня 2021 22:08
                  +3
                  Традиционно на Руси котов называли Василиями, а кошек - Мурками. Первое упоминание о коте-Василии я нашёл у Пушкина, в его "Домике в Коломне". Кстати, о литературе. Когда в школе проходил "Мцыри", то всё было ясно - это борец с самодержавием за свою свободу. Когда это произведение попалось мне в демократическое время, то ужаснулся, кому по молодой глупости симпатизировал - сынку какого-то высокопоставленного чечена, вся мечта которого - вернуться назад, домой, к прежней жизни золотой чеченской молодёжи первой трети XIX века.
                  1. депрессант
                    депрессант 3 июня 2021 22:24
                    +2
                    Замечательный комментарий, коллега! hi )))
                    Признаться, о такой интерпретации образа Мцыри я не подумала. Просто в те времена, когда изучаем мною был лермонтовский стих, мне и в голову не приходило как-то его интерпретировать -- такие, как он, бегали вокруг повсюду и были скучны настолько, что стал скучен Мцыри, да и сам Лермонтов, за исключением великого:

                    Выхожу один я на дорогу;
                    Сквозь туман кремнистый путь блестит;
                    Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
                    И звезда с звездою говорит.
                    В небесах торжественно и чудно!
                    Спит земля в сиянье голубом.
                    Что же мне так больно и так трудно?
                    Жду ль чего? жалею ли о чем?

                    Это был период подростковых метаний! wassat )))
                    1. Авиатор_
                      Авиатор_ 4 июня 2021 19:14
                      +1
                      Мне "Выхожу один я на дорогу..." почему-то сразу прониклось, хоть мелким был и стихи не любил.
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 4 июня 2021 10:01
                    +2
                    Когда это произведение попалось мне в демократическое время, то ужаснулся

                    Сергей, у меня то же самое было с Тарасом Бульбой. Как я восторгался ими в школе. Но лет пять назад решил перечитать. И когда он (еще до оправданного похода на ясновельможных!) начал, что называется, склонять народ к перевыборам атамана, дабы самим сходить в поход хоть на кого угодно - подраться, мысль мелькнула у меня: "Да это просто... хулиганье какое-то!" belay
                    1. Авиатор_
                      Авиатор_ 4 июня 2021 19:15
                      +1
                      "Тараса" не перечитывал, и не буду, недавно так накололся с "Айвенго"
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июня 2021 13:01
                        +1
                        недавно так накололся с "Айвенго"

                        Тоже хулиганье? laughing drinks
                      2. Авиатор_
                        Авиатор_ 5 июня 2021 14:04
                        +1
                        Нет, историческая смесь эпох.
                      3. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июня 2021 14:12
                        +1
                        Нет, историческая смесь эпох.

                        В общем, мы живем в относительно благополучное, хоть и несправедливое, время... what drinks
        2. Mihaylov
          Mihaylov 3 июня 2021 14:26
          +2
          Цитата: депрессант
          имел в виду леопарда

          Из Рудропрайяга? wassat
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 3 июня 2021 14:38
            +2
            Из Рудропрайяга?

            Я сейчас загуглил... Он именно что "столовался" у каждой деревни. Как в общепит ходил! fellow
            1. Mihaylov
              Mihaylov 3 июня 2021 14:46
              +2
              Цитата: Пане Коханку
              Я сейчас загуглил... Он именно что "столовался" у каждой деревни. Как в общепит ходил!

              По книге Корбетта, его 8 лет не могли отстрелить и более 100 человек за ним числиться только по официальной регистрации hi
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 3 июня 2021 14:47
                +2
                и более 100 человек за ним числиться только по официальной регистрации

                "Вика" пишет про большее количество... no Короче, как "Призрак и тьма", только леопард.
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 3 июня 2021 14:56
                  +2
                  Цитата: Пане Коханку
                  "Вика" пишет про большее количество... no Короче, как "Призрак и тьма", только леопард.

                  У меня книжка - вот такая:

                  Детская книжка жены, с пометкой сделанной детской рукой: "очень страшная книга" wassat
                  А вот и сам Джим Корбитт с "виновником торжества":
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 3 июня 2021 14:58
                    +2
                    Детская книжка жены, с пометкой сделанной детской рукой: "очень страшная книга"

                    Сам охотник написал? drinks
                  2. Mihaylov
                    Mihaylov 3 июня 2021 15:06
                    +2
                    Цитата: Пане Коханку
                    Сам охотник написал?

                    Нет, жена написала, в детстве на нее эта книга произвела очень большое впечатление.
                    Я ее в детстве не читал, прочитал недавно, мне понравилось.
                    У него кстати несколько книг. hi
  • 3x3zsave
    3x3zsave 3 июня 2021 13:34
    +4
    Зверь завыл,
    Метнулся из последних сил,
    Сыр выпал,
    С ним была плутовка такова
    "Басня о птеродактиле" Эзоп.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 3 июня 2021 13:41
      +3
      "Басня о птеродактиле" Эзоп.

      Точно? Не Софокл разве? stop
      1. депрессант
        депрессант 3 июня 2021 13:59
        +2
        Цитата, приведенная Антоном, -- это действительно отрывок из произведения Эзопа " Птеродактиль и сыровар". Неверно в данном случае определен жанр произведения -- трагедия оно.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 3 июня 2021 14:01
          +2
          Птеродактиль и сыровар

          Я Вам не рассказывал про первый неудачный опыт европейского сыроварения на Руси? Антону с Сергеем Михайловым, кажется, уже все уши им прожужжал...
          1. депрессант
            депрессант 3 июня 2021 14:53
            +1
            У меня в ушах не жужжит! Развесила самым удобным образом!
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 3 июня 2021 15:19
              +3
              У меня в ушах не жужжит! Развесила самым удобным образом!

              Так вот. Тому, что Гатчина де-юре стала столицей Ленинградской области, мы должны во многом благодарить ее самого известного жильца - Павла Петровича. Мыза и дворец ему достались после Григория Орлова. Павел продолжил работы, начатые предыдущим владельцем, кстати, ему же "перешли по наследству" и садовники-англичане. Место, изначально задуманное, как охотничий замок, обрастало садами и постройками, потом добавились и казармы для павловских войск, местность обживалась - в общем, сейчас мы имеем небольшой городок с уютным центром.
              Павел же при восшествии на престол сделал Гатчину своей официальной резиденцией.
              И сама история: как-то явился к нему иностранец, представился сыроваром, и скромно-нагло попросил денег. Пообещал на эту сумму развернуть производство сразу нескольких сортов заморских сыров! А все сыры привычной нам консистенции тогда были привозными, ибо то, что называли сыром у нас, была суть прессованная смесь творога и яиц.
              Павел денег дал. Он вообще щедрым был. Тем более, для такой-то инициативы - сам Бог велел!
              Проходит какое-то время. Сыра обещанного нет. Да и сыровар пропал! Начали искать. Говорят, верхом из Гатчины поехал в Старо-Паново (это юго-западная граница современного СПб) к местному скотозаводчику, с которым он о коровах договаривался.
              В общем, нашли тельце сыродела через несколько дней. Где-то между этими населенными пунктами. Рядом и лошадь паслась. Лекарь вскрыл, диагноз поставил - "горячка". Сиречь, от любви к зеленому змию окочурился профессионал. Вскрыли его закрома - а там всего лишь несколько кругов сыра одного сорта и сделано.
              Вот так и закончился первый отечественный опыт выделывания иностранных сыров!


              А историю сию прочитать изволил я в этой книге, кою купил в присутствии нашего Антона, за что любезность свою ему выразить желаю! drinks
              1. депрессант
                депрессант 3 июня 2021 15:30
                +3
                Крепки нвестиционные традиции в наших Пенатах однако! wassat )))
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 3 июня 2021 15:31
                  +2
                  Крепки нвестиционные традиции в наших Пенатах однако!

                  По сравнению с тем, как до этого одаривали семейство Орловых, данное неудачное вложение - тысячные доли процента от гроша.
                  1. депрессант
                    депрессант 3 июня 2021 15:49
                    +2
                    Традиция не только приобрела устойчивый характер, но со временем заметно посвежела в финансовом отношении. Тысячные доли процента можно сравнивать не только с инднксом прошлых Орловых, но с индексами будущих Орловых.
                    Орловы... Везде Орловы! Живучие как вид.
              2. Mihaylov
                Mihaylov 3 июня 2021 15:33
                +2
                Цитата: Пане Коханку
                А историю сию прочитать изволил я в этой книге, кою купил в присутствии нашего Антона, за что любезность свою ему выразить желаю!

                Николай, а про арку в Мозино в вашей книжке что-нибудь есть?
                Вроде как она построена на месте встречи Григория Орлова и Екатерины:
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 3 июня 2021 15:35
                  +2
                  Николай, а про арку в Мозино в вашей книжке что-нибудь есть?

                  Надо посмотреть, Сергей! yes
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 3 июня 2021 15:36
                    +2
                    Цитата: Пане Коханку
                    Надо посмотреть, Сергей!

                    Если не сложно, про нее как-то мало информации, я правда, специально не искал. hi
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 3 июня 2021 15:38
                    +2
                    Если не сложно, про нее как-то мало информации, я правда, специально не искал.

                    Там должно быть, если эта арка не более поздняя постройка. Это там поворот на Новый Свет?
                  3. Mihaylov
                    Mihaylov 3 июня 2021 15:41
                    +2
                    Цитата: Пане Коханку
                    Это там поворот на Новый Свет?

                    Да, на Новый Свет, сейчас эту дорогу закрыли, а раньше я много лет мимо нее ездил на дачу.
                    Все собирался найти про арку информацию, но так и забыл.
                    Вроде бы как Екатерина ехала в гости к Григорию Орлову, а он ее на этом месте торжественно встретил, в честь чего поставили арку. Но это не точно. hi
                  4. Пане Коханку
                    Пане Коханку 3 июня 2021 16:10
                    +2
                    Вроде бы как Екатерина ехала в гости к Григорию Орлову, а он ее на этом месте торжественно встретил, в честь чего поставили арку. Но это не точно.

                    Что-то такое слыхал, но не скажу за память... Орлов начал в Гатчине собирать античную коллекцию. Там даже целых два (!) Антиноя, причем один в египетском нижнем белье. Сам Григорий Григорьевич увлекался еще и физическими опытами. До уровня Пане Коханку с его чудодейственной электрической машиной он, вроде, не дотягивал в своих изысках, но "ледяную бомбу" - делал, причем демонстрировал Екатерине.
                    Интересная зарисовка: в 1764-м году маленькому Павлу один из офицеров (грузин по национальности) принес несколько игрушечных духовых орудий. Из них стреляли специальными деревянными ядрами. Емнип, в тот же день зашел Григорий Орлов, и цесаревич пожаловал половину из них ему, после чего устроили игру-перестрелку в комнате. good
                  5. Mihaylov
                    Mihaylov 3 июня 2021 16:16
                    +2
                    Цитата: Пане Коханку
                    Там даже целых два (!) Антиноя,

                  6. Пане Коханку
                    Пане Коханку 3 июня 2021 16:23
                    +2
                    Там даже целых два (!) Антиноя

                    Нет. Вот эти. Бюст:

                    и статуя:
                  7. Mihaylov
                    Mihaylov 3 июня 2021 16:27
                    +2
                    Цитата: Пане Коханку
                    Нет. Вот эти. Бюст:

                    Наплодили они этих антиноев: аж до Гатчины добрались wassat
                  8. Пане Коханку
                    Пане Коханку 3 июня 2021 16:32
                    +2
                    Наплодили они этих антиноев: аж до Гатчины добрались

                    Тем более, что сами антинои не плодятся в естественной среде. Хотя в современной Европе все возможно... what
  • 3x3zsave
    3x3zsave 3 июня 2021 14:04
    +3
    Точно! Приписывание этого произведения Софоклу, есть злобные бредни врагов коммунистов!
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 3 июня 2021 14:12
      +3
      Приписывание этого произведения Софоклу, есть злобные бредни врагов коммунистов!

      Накликаешь, Антон... wink У тебя разве есть образование Доброго Доктора? wassat
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 3 июня 2021 14:36
        +3
        А нужно? У меня и строительного образования нет, но ведь строю же!
        1. Комментарий был удален.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 3 июня 2021 15:13
            +6
            "Две цветных красивых репродукции
            Взял из "Огонька" за прошлый год.
            На одной - на фоне реконструкции
            Девушка счастливая идет:
            Радостно и щедро улыбается,
            Кровь, как говорится, с молоком.
            И картина эта называется
            "Девушка с отбойным молотком".

            На другой картине - утро позднее,
            Из окна на небо хмурый вид,
            Юноша, серьезнее серьезного,
            В комнате задумчиво сидит:
            Плотно губы тонкие сжимаются,
            Плечи затерялись в пиджаке.
            И картина эта называется
            "Юноша со скрипкою в руке".

            Может, времена теперь суровые,
            Только почему и отчего
            Девушки - веселые, здоровые,
            Юноши - сложенья не того.
            Все-таки живу мечтою зыбкою,
            Видя репродукции рядком,
            Что полюбит юноша со скрипкою
            Девушку с отбойным молотком." (С)
            1. Mihaylov
              Mihaylov 3 июня 2021 15:38
              +3
              Цитата: 3x3zsave
              Девушка с отбойным молотком

              Хороша, вспомнился старый добрый клип "Satisfaction" wassat
            2. Korsar4
              Korsar4 3 июня 2021 21:44
              +1
              И фоном Музыка Щербакова «Полет Валькирий».
    2. депрессант
      депрессант 3 июня 2021 14:59
      +4
      Антон, вот этот аргумент против врагов коммунистов неотразим по-настоящему! Пусть попробуют! Пусть приходя к нам хоть с базелардом, хоть с любым иным колюще-режущим, а мы им:
      -- Кто к нам с клинком придёт, тот отстал в плане вооружения!
  • Mihaylov
    Mihaylov 3 июня 2021 15:08
    +4
    Цитата: 3x3zsave
    "Басня о птеродактиле" Эзоп.

    - Яж*ык и _*опа
    - Что простите?
    Он говорит: "Язык Эзопа"
    wassat
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 3 июня 2021 17:02
      +2
      Он говорит: "Язык Эзопа"

      - Лизу мона? Мона Лизу? ("Городок"). drinks
      1. депрессант
        депрессант 3 июня 2021 17:41
        +3
        Средневековье, XIV век. Принц ждет письма от любимой.. Три дня и три ночи ждет... Наконец прилетает почтовый голубь. Счастливый принц открывает послание, а там "Кую базеларды, недорого".
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 4 июня 2021 09:13
          +2
          Счастливый принц открывает послание, а там "Кую базеларды, недорого".

          Спам! И такой еще ста принцам - голубями. А иногда приходит что и похлеще... fellow
          1. депрессант
            депрессант 4 июня 2021 09:40
            +2
            Песенка, напеваемая спамоделом во время изготовления спама:
            Спам-спам-спам!
            Мы сегодня придем обязательно к вам! Слышишь, как звучит полет
            спама, что вперед ведет
            К пустоте счета твоего, !
  • Alien From
    Alien From 2 июня 2021 19:13
    +8
    Замечательный экскурс в историю! Браво Вячеслав Олегович! hi
  • v.tochenn
    v.tochenn 3 июня 2021 02:52
    +3
    В одной руке блестит пила, В другой кинжал ее булатный; Казалось, будто дева шла На тайный бой, на подвиг ратный- Пушкин А.С.
  • Zaurbek
    Zaurbek 4 июня 2021 07:33
    +1
    Это у рыцарей надгробные плиты?
    Интересно, кавказские кинжалы как то связнны с этими средневековыми?