Военное обозрение

Историческое познание: двери, распахнутые настежь и… запертые

228

Вот так это и было!


«– Ого! – сказал восхищенный Остап. – Полный архив на дому!
– Совершенно полный, – скромно ответил архивариус, – я, знаете, на
всякий случай... Коммунхозу он не нужен, а мне, на старости лет, может
пригодиться... Живем мы, знаете, как на вулкане... Все может произойти...
Кинутся тогда люди искать свои мебеля, а где они, мебеля? Вот они где!
Здесь они! В шкафу. А кто сохранил, кто уберег? Коробейников. Вот
господа спасибо и скажут старичку, помогут на старости лет... А мне много
не нужно – по десяточке за ордерок подадут – и на том спасибо... А то
иди, попробуй, ищи ветра в поле. Без меня не найдут!..»
(«Двенадцать стульев» И. Ильф и Е. Петров)

Парадоксы истории. В предыдущей статье о «подводных камнях» исторического познания, когда вроде бы всё есть, но, однако, явно чего-то не хватает, я приводил отрывок из романа Дж. Оруэлла «1984», где причиной деления общества на три категории его граждан является то, «что … для низших то и характерно, что они задавлены тяжким трудом и лишь от случая к случаю направляют взгляд за пределы повседневной жизни». И прямо по Оруэллу один комментатор тут же написал, «мне некогда в архив ходить, мне семью кормить надо!» И он, безусловно, прав. Но… в период величайших исторических катаклизмов даже занятые тяжким трудом люди «направляют свой взгляд за пределы повседневной жизни». «Что это, водка подорожала? Почему это завод закрылся, ведь я на нём работал…» – ну и так далее и тому подобное.

Но чтобы ответить на эти вопросы, школьного курса (да ещё и усвоенного кое-как) почему-то оказывается недостаточно. И куда пойти, чтобы хотя бы как-то ответить на мучающие тебя вопросы? Тут-то и начинаются серьёзные проблемы, о которых мы сегодня и поговорим…

Информация наша и «не наша»


Прежде всего начать нужно будет с того, что ещё со времён СССР отношение к информированию населения было весьма двойственным, о чём, кстати, здесь на ВО был в своё время опубликован целый цикл статей «Отравленное перо». С одной стороны, давалась сравнительная информация, печатать которую явно не следовало. Но с другой – очень много информации было засекречено. Например, в декабрьском номере газеты «Правда» за 1941 год в материале «Брехня Гитлера» сообщалось, что врёт он, собака, и у нас не 3,2 млн пленных, а всего-то… 500 тысяч! А ведь можно было понять, что даже эта цифра людям, воспитанным на предвоенной пропаганде о войне «на чужой земле малой кровью», должна была показаться просто чудовищной! И зачем было вообще об этом говорить, когда за язык никто не тянул? «Подсчитаем после победы!» – и всё, хватит! Все бы поняли. Печатались в СССР и книги Понсонби и Хейгля, «Одноэтажная Америка» с рассказами о зарплатах и ваннах, без чего наши люди как раз могли бы вполне обойтись. «Негров там вешают» – вот это главное.


В архивах РФ находятся просто миллионы единиц документов, которые совсем по-иному позволяют взглянуть на многие вопросы нашей истории. Ну, например, вот документ о наборе квалифицированных иностранных рабочих в СССР. То есть не только инженеров не хватало, но даже просто рабочих, но квалифицированных! Партийный документ о вербовке иностранных специалистов. РГАСПИ Ф. 17 Оп. 114 Д. 257 Л. 140

Но были под запретом книги Каутского, Троцкого, Бухарина, Чаянова, Раскольникова и многих других, а после войны того же Оруэлла, Парето и нашего Вознесенского. «Краткий курс истории ВКП(б)» то превозносили как образец исторического познания, то изымали из библиотек «за культ личности». «Двенадцать стульев» то печатали, то осуждали за клевету на наш строй. Получается, что у нас отсутствовала сама возможность какого бы то ни было сравнения информации, а диалектику заменила метафизика. По сути, был нарушен серьёзнейший завет В. И. Ленина:

«По нашему представлению государство сильно сознательностью масс. Оно сильно тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и идут на все сознательно.»

(ПСС В.И. Ленина ВТОРОЙ ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ Р. стр. 21)

Перед этим он говорил о буржуазном государстве:

«Сила, по буржуазному представлению, это тогда, когда массы идут слепо на бойню, повинуясь указке империалистических правительств.»

Интересно, не правда ли? Ведь наши правители не были буржуазными, но подчас действовали точно так же. Сверху приказывали, а народ одобрял и ликовал – иного ему просто не дозволялось.

Ну а всё, что так или иначе, по мнению правящей КПСС, шло во вред народу, хоронилось в партийных архивах. Работать исследователям там было можно, но лишь по своей теме. Впрочем, бывало и так, что сидевшей на дежурстве «девушке» надоедало молчать, да и аспирантам тоже, и тогда в результате общения из портфелей извлекались коробки шоколадных конфет, с благодарностью ей принимались, а аспиранты, в свою очередь, получали возможность познакомиться с неположенными по теме, но интересующими их материалами. Например, родственники из Чапаевска рассказывали мне о страшном взрыве, случившемся на тамошнем военном заводе в 1943 году. Ни тогда, ни позднее никаких подробностей о нём не сообщалось. А тут – вот они, все документы. Но в 1985-1987 гг. воспользоваться ими всё равно было нельзя. Но стало возможно сегодня. Нашёлся человек, который всё это же самое прочитал и написал о тех событиях интересную статью, появившуюся в журнале «Тайны ХХ века», но по своей содержательности и тематике вполне достойную «Военного обозрения»: Взрыв на заводе в Чапаевске. Но, как сам автор в ней пишет, архив-то раньше был закрыт. Интересная информация об этой катастрофе содержится и в этом исследовании: Балыш А.Н. Развитие производства взрывчатых веществ в СССР в 30-е гг. ХХ в. и поставки по ленд-лизу в годы Великой Отечественной войны. Вестник РУДН, серия История России, 2012, № 4.


Хотелось бы показать лишь некоторые объёмы работы с партийными документами. Вот перед нами когда-то совершенно секретные документы: списки членов компартий разных стран и досье на них, хранившиеся у нас в СССР. Сейчас даже не скажу, из какого архива их фотокопии мне в руки попали. Да и не важно это, потому что жизни не хватит их все обработать и написать исследование о том, кем были коммунисты-интернационалисты 30-ых. Не нужно это сегодня никому… Ну были и были…

Информации так много, что утонуть в ней очень просто…


В том же Куйбышевском архиве ОК КПСС мне вдруг попался материал об одном забавном местном диссиденте 1975 года – обещал рассказать об этом одной из читательниц ВО и вот рассказываю. Почему забавном? Да потому, что он шёл по дороге с каким-то там протестным плакатом… босиком! И вот это больше всего почему-то всех встревожило и вызвало оживлённую полемику среди пародийных функционеров. Всего один такой был. Но босиком. И потому наделал этим очень много шума. Честно говоря, не понял, почему так и тогда в 1985 году, не могу понять и сейчас. Ну босиком и слава богу, на плакат надо было смотреть, а не на ноги! Но таких фактов много и разных, по-своему интересных. Все читать… не хватит ни времени, ни сил. Даже просто перелистать толстенные папки с документами – нужно время!


Внушительный список и внушительное количество борцов за идею в разных странах и на разных континентах!

Другой пример совершенно секретного дела, погребённого в N-ом архиве ОК КПСС, касался аморального поведения заведующего кафедрой спортфака одного из тамошних вузов, имевшего месте где-то в 1977 году. Фотографировал студенток-пловчих у себя в кабинете в голом виде. Насколько голом, выяснить было трудно. Главное, что в партком об этом сообщили. И парторг вуза и его зам. Проникли в кабинет, нашли открытый сейф, в нём бутылку коньяка, тарелку с виноградом и… пачку фотографий с «изображениями». Тут в кабинет ворвался его хозяин и начал их отнимать, в результате чего пачка разорвалась, «но и того, что осталось, было достаточно, чтобы убедиться в их порнографическом характере», – написал потом парторг в своём отчёте. Помнится, об этом «событии» ходили слухи. Но и не более… Хотя интересно. «Клубничка». Но отвлекает. Одной ведь «своей темой» заниматься тяжело психологически.


А вот здесь его продолжение…

То есть люди были отделены от информации как серьёзной: взрывы, аварии, катастрофы, так и в плане сугубо житейских коллизий. Единственным и непререкаемым источником информации являлась газета «Правда» с указующими высказываниями очередного генсека. И всё! Народу хватит!

Сейчас мне лично остаётся только попенять на самого себя, что, имея в своём старом доме подшивки журналов «Нива» с 1898 по 1917 год, «Наука и техника» с 1929 по 1938 год, «Техника-Молодежи» с 1938 по 2007 год, и ещё ряд журналов, то есть, по сути дела, целый архив, не хуже, наверное, чем у Коробейникова… я в своё время всё это сдал в «Букинист» либо в макулатуру. Да ведь и то правда – где ж в современной квартире всё это было хранить?


И здесь! Впечатляет, не правда ли?

Вот так мы и лишаемся возможности получать сравнительную, то есть самую ценную информацию. Кто-то должен семью кормить и ему не до архивов и журналов, а кому-то было негде их держать, потому как наши квартиры для «семейных архивов» не предназначались.

После 1991 года ситуация (об этом было написано в прошлом материале) резко изменилась к лучшему. Спецхран Ленинской библиотеки расформировали. Запрещённые в СССР книги стало можно читать. Но по-прежнему подавляющему большинству людей «надо семью кормить». Им не до архивов. Зато те, кто туда попали, тут же раскопали там такое, что у доверчивых наших граждан просто поехала крыша! «Не может такого быть. Происки врагов!» А пойти проверить? Но как? Надо ведь семью кормить! Вот так порочный круг неполного знания в обществе и замкнулся. Хотя реально все двери в архивы открыты.

Архивное дело «эпохи ковида»


Но добил наше архивное дело… всё тот же ковид. Архивы перешли работать «на удалёнке», а для этого они у нас на все 100 % не были приспособлены. В результате очередь в некоторые архивы уже растянулась на годы. Или же круг вопросов, на которые в них теперь даются ответы, был резко сужен.


Как-то с год назад пришлось мне сделать запрос в архив ФСБ. Неважно, по какому вопросу, важен ответ на него, который вы здесь видите

Или взять, к примеру, архив МО в Подольске. На улице ХХI век и у архива есть свой сайт. И на нём мы читаем:

«По запросам тематического, биографического (генеалогического) характера, в интересах отдельных граждан, а также для подготовки очерков, книг, монографий выявление сведений архив не производит, данная информация изучается пользователями самостоятельно в читальном зале архива.»

Вот как, то есть даже за деньги вам оттуда ничего «такого» не получить! То есть приезжай, живи, работай. Допустим, человек живёт в… Ростове-на-Дону. Интересуется военной историей. Но работает на заводе. И вот ему нужно в свой отпуск ехать в Москву и там за 24 дня максимум (это у кого сейчас такой отпуск, не у всех, скажем так!) по пять материалов в день собирать нужную ему информацию? Причём рабочих у него будет по четыре дня в неделю! Да бросьте, ни один нормальный человек заниматься таким делом не будет. То есть двери в архивы распахнуты настежь, но… не так-то легко в них войти.

Несколько лет назад понадобилось мне связаться с архивом ВМФ в Санкт-Петербурге. Знал номер дела. Сделал на него заказ. Мне сообщили – добрые, отзывчивые люди, что есть и другие документы по этому вопросу. Заказал и их. Всего 30 стр. машинописного текста. И всё это обошлось с пересылкой в 1450 рублей. Не так уж и много, однако и не мало. Потом это всё многократно окупилось за счёт публикаций. Ну а если информацию человек ищет для себя, для самообразования? Тогда ему просто никаких денег не хватит.

А ведь есть ещё и диссертации. 400-500 рублей платишь, и тебе присылают полный текст любой из них в электронном варианте, по любой теме – изучай не хочу! Человек говорит, что интересуется историей. Но хватает его лишь на Ютуб и «живые журналы». «Вопросы истории» и «Родина» – уже недоступные для него, по сути дела, издания.


Кстати, при желании всегда можно пойти в… библиотеку университета в своём городе. Решить вопрос с её заведующим и получить доступ к хранящимся в ней диссертациям, которые защищались в его Учёном Совете. Вдруг что-то да понравится? От прочтения явно поумнеешь. Во всяком случае, хуже не будет. Страницы вполне можно сканировать, ксерокопировать, вот только диссертации для этого не очень-то удобны. Их трудно перегибать!

А нам и дальше предстоит киснуть в болоте такой вот странной ситуации, с периодическими призывами из него же – «дать отпор клеветникам», «бороться с переписыванием истории» и т.д., если только все наши архивы как можно скорее не будут открыты буквально для всех желающих. Вот так идёшь по улице, и вдруг ударило в голову: «А ну-ка я зайду в архив, посижу в прохладе, пару дел прочитаю…» И… зашёл и прочитал, без каких бы то ни было особых разрешений. Гражданин России? Значит, имеешь полное право знать всю её историю. И хорошую, и плохую! Ну и «до кучи» необходимо снять все грифы секретности с документов периода войны. Мы победили? Победили! Значит, чего скрывать-то? Тем более от своего собственного народа. И тогда, глядишь, и фальсифицировать нашу же историю станет сложнее, и интерес к ней резко возрастёт, да и культура народа в целом повысится. Потому что сознательные люди всегда культурнее несознательных…
Автор:
228 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 1 июня 2021 15:10
    +10
    Все правильно, Вячеслав Олегович. И когда все тайны архивные раскроются - никому не известно.
    Пример из жизни: начали появляться оцифрованные данные о награждённых. Решил узнать поболее о дедах своих, воевавших. Знаю, что у одного вся грудь в орденах была ( две войны прошел) и второй за год заслужил и орден и медалей несколько.
    Начал искать: куцая информация. Лишь по одному эпизоду описано! Так это ж не секретная информация! А что с закрытой?
    1. tihonmarine
      tihonmarine 1 июня 2021 15:29
      +6
      Цитата: Вождь краснокожих
      Все правильно, Вячеслав Олегович. И когда все тайны архивные раскроются - никому не известно.

      Для того и существует "архивная бюрократия", чтобы народ мог узнать о содержании нужного архивного документа через 100 лет, а может и 150 лет, когда это и не очень нужно. Как допустим не очень нужно было знать в 1970 году, всю подноготную Отечественной войны 1812 года.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 1 июня 2021 16:35
        +13
        Цитата: tihonmarine
        чтобы народ мог узнать о содержании нужного архивного документа через 100 лет

        Именно для того. В архивах содержится много информации, имеющей отношение, например, к личным данным сотрудников силовых структур, к агентурной работе, к научным разработкам... Кто отдавал приказ на расстрел дезертира такого-то в 1942 г.? Ах, полковник такой-то? А где он сейчас? Умер? А вот, у него внучка осталась...
        А кто донес на моего прадеда в 1937? А, вот кто... Сосед... Ну-ну...
        Да мало ли можно ситуаций подобрать... Особенно, если открыть судебные архивы или архив ФСБ...
        1. Морской Кот
          Морской Кот 1 июня 2021 18:22
          +10
          Добрый день, Михаил. hi
          Я почему-то сразу вспомнил "Момент истины" Владимира Богомолова. Автор никогда не работал ни в МГБ, ни в "СМЕРШЕ", всю информацию и документы от почерпнул из архивов с которыми умел великолепно работать. Это к тому, до чего можно докопаться, если грамотно построить работу с архивными документами.
          1. ccsr
            ccsr 1 июня 2021 19:28
            +5
            Цитата: Морской Кот
            . Автор никогда не работал ни в МГБ, ни в "СМЕРШЕ", всю информацию и документы от почерпнул из архивов с которыми умел великолепно работать.

            В его биографии написано совсем по другому:
            Справка Особого отдела Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР по Прикарпатскому военному округу № ск/46 от 6 февраля 1957 г. о том, что [Владимир Богомолов] действительно состоял на службе в Красной Армии с октября 1941 г. по апрель 1942 г. и с июня 1943 г. по сентябрь 1944 г., а затем с сентября 1944 г. по 29 ноября 1949 г. проходил службу в органах МГБ: с 22 октября 1945 г. по 8 января 1946 г. на острове Сахалин, с 8 января 1946 г. по 9 декабря 1948 г. — на полуострове Камчатка, с 9 декабря 1948 г. по 29 ноября 1949 г. — в Прикарпатском военном округе. На основании Постановления СНК СССР № 2358 от 14.9.45 г. служба в льготном исчислении засчитывается: на острове Сахалин один месяц службы за полтора месяца, на полуострове Камчатка один месяц за два. Подпись: начальник сектора кадров Особого отдела КГБ по ПрикВО полковник Адоевцев. Печать

            Так что в архив его допустили потому, что он имел отношение к СМЕРШ и МГБ, да и опыт работы у него имелся, вот почему он правдиво все описал, а не потому что умел работать с архивами.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 1 июня 2021 19:36
              +7
              а не потому что умел работать с архивами.

              Полагаете, что в этом нет необходимости и любой "топтун", или шофёр МГБ мог написать подобную книгу?
              1. ccsr
                ccsr 1 июня 2021 19:58
                +2
                Цитата: Морской Кот
                Полагаете, что в этом нет необходимости и любой "топтун", или шофёр МГБ мог написать подобную книгу?

                Нет не любой, для этого талант писателя нужен. Например таких офицеров как В.В.Карпов в Красной Армии было много во время войны, но лишь единицы из них стали подлинными писателями, которые не только знают специфику службы, но и умеют все это донести читателям в нужной форме. Богомолов также относится к таким писателям.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 1 июня 2021 20:39
                  +6
                  Если не трудно, кто такой Карлов и какие у него есть книги? Я как-то совершенно не в курсе. hi
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 1 июня 2021 20:48
                    +5
                    Владимир Карпов. Автор "Взять живым" про лейтенанта Ромашкина. Развеселый боевичок про разведчиков. Еще у него есть трилогия про маршала Жукова в хвалебном смысле написанная. Откровенно слабая, на мой взгляд. Много фактических ошибок и явная тенденциозность в пользу Жукова.
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 1 июня 2021 20:54
                      +5
                      Понятно, спасибо. Я думал там что-то более серьёзное. А уж про Жукова и подавно не стал бы читать, мне и его собственных мемуаров в своё время хватило.
                  2. ccsr
                    ccsr 1 июня 2021 20:52
                    +1
                    Цитата: Морской Кот
                    Если не трудно, кто такой Карлов и какие у него есть книги?

                    Не Карлов а Карпов.
                    Владимир Карпов - "Взять живым !" и еще много других книг.
                2. Arzt
                  Arzt 1 июня 2021 21:20
                  +3
                  Нет не любой, для этого талант писателя нужен. Например таких офицеров как В.В.Карпов в Красной Армии было много во время войны, но лишь единицы из них стали подлинными писателями, которые не только знают специфику службы, но и умеют все это донести читателям в нужной форме. Богомолов также относится к таким писателям.

                  Думаете, Богомолов знал специфику службы? wink

                  Я спешил орешником, когда различил позади приближающиеся шаги. Оглянулся – никого. Прислушался: меня определенно кто-то догонял. Сдвинув на ходу предохранитель ТТ, я сунул пистолет в брючный карман и, выбрав подходящее место, мгновенно спрятался за кустом.

                  И такого там навалом. Не говоря уже о мифическом «маятнике».

                  Книга написана по заказу с целью сформировать определенный образ военного контрразведчика.
                  Весьма далекий от реального. bully
                  1. Lynx2000
                    Lynx2000 2 июня 2021 01:51
                    +4
                    Цитата: Arzt

                    И такого там навалом. Не говоря уже о мифическом «маятнике».
                    Книга написана по заказу с целью сформировать определенный образ военного контрразведчика.
                    Весьма далекий от реального. bully

                    Касательно "качать маятник" - это стандартное упражнение из огневой подготовки оперативников, оперативников СОБРа и бойцов ОМОНа. Заключается в уклонах, с шагом вперед влево с наклоном корпуса, шагом вправо вперед с наклоном корпуса.
                    Стрельба с переворотом через правое или левое плечо с колена правого/левого.
                    Стрельба в положении на спине, переворот на грудь, стрельба с поворотами корпусом тела. Стрельба навскидку, с использованием правой и левой руки (ее тоже надо тренировать правшам) и т.д.
                    Касательно вопроса, что руководитель Управления больше знает и может достоверно написать, не всегда верно, иногда, руководителями подразделений, Управлений назначают "специалистов" никогда не имевших опыт практической оперативной работы.
                    Лично знаю такой пример, когда начальником регионального Управления назначали сотрудника, отслужившего сотрудником и начальником "секретки".
                  2. ccsr
                    ccsr 2 июня 2021 12:38
                    +1
                    Цитата: Arzt
                    Думаете, Богомолов знал специфику службы?

                    На войне быстро учатся, да и то что в памяти откладывается в молодости, потом на всю жизнь остается. Конечно художественное произведение Богомолова нельзя сравнивать с мемуарами Л.Иванова "Правда о СМЕРШ", но если сравнивать с современными писаниями, его книга выглядит убедительно.
                    Цитата: Arzt
                    Сдвинув на ходу предохранитель ТТ, я сунул пистолет в брючный карман и, выбрав подходящее место, мгновенно спрятался за кустом.

                    Вот что пишут по этому поводу:
                    Отсутствие отдельного механического предохранителя явилось следствием упрощения ударно-спускового механизма, при этом случайному выстрелу препятствовали разъединитель и специальная проточка для постановки курка на предохранительный взвод. То есть на предохранитель ТТ можно было поставить только посредством курка, поставив его на предохранительный взвод, не доводя до боевого взвода.
                    Подзабыл автор как это делалось, не такой уж большой промах для книги.
                    Цитата: Arzt
                    Книга написана по заказу с целью сформировать определенный образ военного контрразведчика.

                    Не буду спорить, потому что тогда вообще эта тема не муссировалась в СССР, и поэтому появление книги Богомолова было большим открытием одной из страниц войны.
                    Цитата: Arzt
                    Весьма далекий от реального.

                    Вы то как это можете знать, тем более, что сам СМЕРШ не так уж долго просуществовал, а уж тех кто там служил вообще осталось мало после войны, так что нет оснований не верить Богомолову.
                  3. Джон22
                    Джон22 2 июня 2021 18:05
                    +1
                    Может Богомолов имел ввиду предохранительный взвод курка.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 1 июня 2021 19:37
            +7
            Привет, дядя Костя.
            Богомолов-то, по-моему, как раз в разведке служил и к Смершу тоже непосредственное отношение имел...
            1. Морской Кот
              Морской Кот 1 июня 2021 19:45
              +5
              Да, получается, что служил, (меня тут уже поправили), но, полагаю не на высокой должности, так что умение работать с документами ему наверняка помогло.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 1 июня 2021 19:55
                +5
                Тут без сомнения. И если собственно оперативная работа в поле, как мне кажется, знакома ему, скорее со стороны, то штабная, кабинетная работа, наоборот, скорее изнутри. Во всяком случае, у меня сложилось именно такое впечатление.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 1 июня 2021 20:40
                  +5
                  Да, похоже на то.
    2. Гражданский
      Гражданский 1 июня 2021 15:32
      +4
      Ну все разрешили читать, все есть в интернете. Лучше жизнь-то после 1991 года стала? Что ответите поколение спекулянтов и приватизаторов?
      1. parusnik
        parusnik 1 июня 2021 15:58
        +10
        Это потому что не все архивы открыты.Как все ,от слова все, откроют,жизнь станет лучше, жить станет веселее.Мы увидим, истинное лицо Правды и реки заполнятся рыбой,лугах появится крс, мрс,хлеб будут печь только из первого сорта муки, полетят космолеты к другим планетам и за пределы Вселенной, в США взорвется Йеллоустонский вулкан и пострадают только США, рухнет доллар.Рубль, прорвется сквозь пробитое дно и резко всплывет вверх обгоняя все устойчивые валюты мира и дальше перечислять не буду, наступит коммунизм с капиталистическим уклоном, когда нет дефицита туалетной бумаги. laughing
    3. антивирус
      антивирус 1 июня 2021 16:18
      +4
      англы отложили архивы, 50 лет секретности, в 91г до 2041г--100лет.
      в наших могут найтись --все что угодно--донесения-рапорты о трусости. а потом гвардия и орденоносцы. простые " вредительство" запорол коробку Т34-секретный танк.
      потери " по глупости"

      кавалерийский наскок из гражданской был нормой в 41г, а в 45-м уже зная потери --считался преступлением или халатностью.
    4. Улиточник N9
      Улиточник N9 1 июня 2021 16:37
      +8
      Особенно забавно (в кавычках, ибо на самом деле это- страшно) выглядит внесение в Конституцию статьи о "запрете переписывания истории". Страшно это тем, что таким образом история из науки, оперирующей подтвержденными фактами, превращается в религию, базирующуюся на утвержденных " иерархами" догмах. Ну и последний гроб в нашу "историческую науку" забил и последний приказ Министра обороны от 21 (или 23?) марта сегодня года, закрывающий архивы МО РФ времён Второй Мировой Войны, до этого открытый Сердюковым...
      1. sgapich
        sgapich 2 июня 2021 02:31
        +1
        Цитата: Улиточник N9
        ...Ну и последний гроб в нашу "историческую науку" забил и последний приказ Министра обороны от 21 (или 23?) марта сегодня года, закрывающий архивы МО РФ времён Второй Мировой Войны, до этого открытый Сердюковым...

        Если внимательно изучить ситуацию, то станет понятно, что никакие архивы МО РФ не были закрыты. Хотя вой "светлоликие" подняли изрядный.
        Снимок экрана с официального сайта МО РФ прилагаю.
    5. astepanov
      astepanov 1 июня 2021 17:51
      +9
      Итак, положим, я рабочий, получивший доступ в архивы с целью объективно оценить какой-либо отрезок нашей истории. Вот пришел я в архив - и что дальше? А дальше ничего. Что делать с грудой документов? Как сопоставить миллионы дат, фамилий, событий и построить целостную картину? Как подняться над собственной идеологической заскорузлостью? Никак - потому что даже профессионалы делают подчас диаметрально противоположные выводы из одного и того же материала. Да что там архивы - мы и нынешним событиям не всегда можем дать верную оценку, хотя и газеты под рукой, и зомбо-ящик, и интернет. Стенания по поводу недоступности архивов, конечно, понятны - но только для тех, кто умеет профессионально работать: для историков, социологов... Для прочих это не актуально совершенно.
      Чтобы было понятнее: вот, положим, очень полезно знать химию. Вся информация по химии открыта, она не искажена идеологическими болячками и партийными предпочтениями, учебников куча, казалось бы, иди и читай, и будешь первый парень на селе. Увы, все эти книги будут постигнуты только после многолетнего систематического самоистязания под руководством умелых поводырей, после длительной практики. Что уж говорить об истории! И посему ребята вроде соловьевых-киселевых-млечиных всегда будут востребованы и будут с успехом пудрить нам мозги, даже если разом откроют все архивы и даже погонят в них силком. И только когда особо жареный петух клюнет очень крепко, тогда народ, по-обыкновению, начнет бунт - бессмысленный и беспощадный, по случаю сжигая и архивы.
      1. kalibr
        1 июня 2021 18:38
        +9
        Очень хорошо, Алексей, Вы написали. Именно в этом и проблема исторического познания...
        1. Улиточник N9
          Улиточник N9 2 июня 2021 11:13
          +1
          Гм. Это одна сторона дела, причем не верная, Из-за того что отбрасывается такая составляющая как:1- изначальный интеллект человека, его IQ, ибо есть люди схватывающие все на лету, а есть реальные тупицы. 2- изначальная образованность, позволяющая правильно оценивать то и ли иное, 3- правильная организация процесса познания и поиска- то есть: расписание его по ступеням и направлениям для получения в результате целой картинки происходящего. Например, мне давно интересна тема применения химического и ядерного оружия. Практически все считают, что химическое оружие во время ВМВ не применялось. Но это не так. Оно применялось и в довольно широких масштабах. Однако все говорят обратное, типа- нет, не применялось... Но при этом лукаво выводятся за скобки химического оружия... "ядовитые дымы" и производные адамсита- CN. Не буду расписывать, что и как, но например как я строил свой поиск в этом направлении. 1-вначале оценил производство химического оружия воюющими сторонами, его наработанное количество и виды, то где оно хранилось и как перемещалось во время ВМВ. Потом определил какие военные подразделения были ответственны за его применение и проследил их путь( по возможности) за время войны, сопоставив с данными из архивов, что происходило в тех местах, где эти воинские подразделения находились. Это и была основная архивная работа. Так вот, если по немцам все более или менее понятно, как и по итальянцам. То вот по Великобритании, США очень мало информации, как и по Японии. А по СССР... её вообще нет! Все до сих пор под грифом "совершенно секретно"! То есть никак не найти, где хранилось химическое оружие на территории СССР, как оно перемещалось и прочее. Вот, что значит закрытие архивов.
          1. ycuce234-san
            ycuce234-san 2 июня 2021 20:19
            +1
            Попробуйте посмотреть по всем сторонам противогазные расходники и противогазы и медикаменты для оказания помощи при отравлениях, информацию о лечении и реабилитации и масштабы их производства и остатки на конец войны. Резервы конечны никто на ненужные средства защиты их тратить не будет, как и нарабатывать "на склад". У британцев вроде противогазы были довольно популярны. Советские химики вроде как больше любили огнеметное оружие а не отраву.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 1 июня 2021 19:51
        +8
        Цитата: astepanov
        Вот пришел я в архив - и что дальше?

        Согласен со всем сказанным.
        Для того, чтобы идти в архив нужно знать куда и зачем идешь. А начинать процесс познания лучше не с архивов, и даже не с библиотек, а с книжных магазинов.
        Есть ряд признаков, по которым можно отличить книгу подлинно научную от псевдонаучной ерунды. Купить книгу на интересующую тему, ознакомиться с содержанием, ссылками. Потом пойти в библиотеку (или в интернет) найти по этим ссылкам указанную литературу, почитать. И так далее...
        Потом, когда начнут попадаться книги, которых нет в сети, можно идти в библиотеку - заполнять карточки, делать заказы.
        Архивы - это финальный этап, когда уже имеется опыт работы с иными письменными источниками.
    6. zenion
      zenion 6 июня 2021 00:09
      0
      Это как раз то, что нужно. Зайти в архив, выдохнуть, вдохнуть и плюнуть полный рот дерьма для всеобщего узнавания, того что может быть интересно, только за бугром. Что я хотел знать про войну, узнал от отца и других фронтовиков. А то, что нужно было знать руководителям страны меня не интересует, как и миллионов других.
  2. Глядя Петрович
    Глядя Петрович 1 июня 2021 15:20
    +7
    О переписывании. Вот пример - картина художника Светлова "Пионеры поймали английского шпиона" 1939 г. С 41-го шпион в названии стал немецким. В 50-хх, когда дружба испарилась, шпион опять английский. Тупейшая советская пропаганда, хотя и современная российская не отстает. Автор все больше советскую тему поднимает - очевидно слабо про "эффективность" современной кисилевщино-соловьевщины написать.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 1 июня 2021 15:47
      +4
      Цитата: Глядя Петрович
      Тупейшая советская пропаганда, хотя и современная российская не отстает.

      Но когда пишут в иноСМИ, что Тарас Бульбы был японцем, то это уже зашкаливает все пропаганды РИ, СССР и Российской Федерации взятых вместе.
    2. С.Викторович
      С.Викторович 1 июня 2021 15:48
      +1
      Пионеры поймали, наконец, Навального и узнали, кто это такой.
    3. kalibr
      1 июня 2021 16:08
      +2
      Цитата: Глядя Петрович
      очевидно слабо про "эффективность" современной кисилевщино-соловьевщины написать.

      Про это у меня есть ТРИ учебника для студентов. Можете найти в Сети и почитать... Один так и называется "Технологии управления общественным мнением". Там много про современность.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 2 июня 2021 11:12
        +3
        Немного не в тему.
        Несколько лет назад понадобилось мне связаться с архивом ВМФ в Санкт-Петербурге. Знал номер дела. Сделал на него заказ. Мне сообщили – добрые, отзывчивые люди, что есть и другие документы по этому вопросу. Заказал и их. Всего 30 стр. машинописного текста. И всё это обошлось с пересылкой в 1450 рублей. Не так уж и много, однако и не мало.

        Дешево отделались, Вячеслав Олегович! За тридцать листов - это гроши. Тем более, с пересылкой. Тем более, дистанционно - что не понадобился личный визит. hi Наши архивы могли бы рубить деньги на своих кладезях, если бы организовали дистанционную передачу информации. Но архивы - "дела государственные", а там без подписи и печати никуда...
    4. Avior
      Avior 1 июня 2021 16:42
      +5
      Интересно, откуда у пионера ствол? У шпиона отобрал?
      Пользуется им крайне неуклюже- стал напротив своих
    5. Морской Кот
      Морской Кот 1 июня 2021 18:59
      +5
      Да, пионЭры, они такие! Бдительность -- это наше всё!



      Будь готов! Всегда готов!
      Вопрос, к чему и на что?
      1. депрессант
        депрессант 1 июня 2021 19:45
        +4
        И вообще... Что делал английский шпион в русской сельской глубинке? wassat )))
        1. Морской Кот
          Морской Кот 1 июня 2021 19:52
          +5
          Как это что? Шпионил и диверсантил! Что он там ещё мог делать? laughing
          1. депрессант
            депрессант 1 июня 2021 20:10
            +4
            Не-а! Он проверял идеологическую стойкость пионера: снимает ли пионер галстук и прячет его в карман, выйдя из школы? Носит ли пионер галстук на каникулах? Видно, расспрашивал....А Вы, Костя, знай себе про деньги!
            1. Морской Кот
              Морской Кот 1 июня 2021 20:45
              +6
              ... снимает ли пионер галстук ...?


              Интересно, а за пионерками он подглядывал, что там они снимают, выходя из школы? Эти шпионы, они, знаете ли... wink
              1. депрессант
                депрессант 1 июня 2021 21:01
                +5
                Не, Костя, не бывает у пионерок таких кормовых вымён. Или выменев? wassat )))
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 1 июня 2021 21:13
                  +7
                  Оооо, это значит, что Вы в своё время не видели Настоящих пионЭрок! Хотя... какой у Вас к этому может быть интерес, но я-то помню. laughing
                  Ай, ладно, лучше уж про шпиёнов. drinks
                  1. депрессант
                    депрессант 1 июня 2021 21:18
                    +6
                    На павелецкой-радиальной
                    Средь ионических колон
                    Стоял мужчина идеальный
                    И пил тройной одеколон.
                    Он был заниженного роста
                    С лицом похожим на кремень.
                    Одет решительно и просто:
                    Трусы, голоши и ремень!
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 1 июня 2021 21:20
                      +6
                      "Он был во кожаной тужурке,
                      Он был во кожаных штанах,
                      Он пел народну песню "Мурку"
                      Эх, со слезами на глазах..."(с)
                      1. депрессант
                        депрессант 1 июня 2021 21:31
                        +6
                        Табличка в одесском туалете: "Ничего хорошего из тебя не выйдет!"
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 1 июня 2021 21:43
                        +6
                        Был в Одессе, там много интересных надписей, к примеру, на воротах грузового порта: "Тебе суда надо?"
                        Хотя моя цитата к Одессе не имеет отношения, это песня пор Сёму Будённого. soldier
                      3. депрессант
                        депрессант 1 июня 2021 21:54
                        +5
                        "В магазине изопродукции:
                        - Мне, пожалуйста, вот этот пейзаж, вот этот плакат и вон ту фаянсовую кису.
                        - Это, товарищ, не киса, а Семен Михалыч Буденный!"(с)
                      4. Морской Кот
                        Морской Кот 1 июня 2021 22:01
                        +7
                        Да, товарищ был впечатляющий. laughing

                        Тут Сёма вместе с Климом.
                      5. депрессант
                        депрессант 1 июня 2021 22:21
                        +5
                        "Царская Россия была тюрьмой народов. Нужно было сломать запоры и решетки этой тюрьмы. И тогда появился этот человек.
                        -- Слесаря вызывали?"
                      6. Морской Кот
                        Морской Кот 1 июня 2021 22:22
                        +5
                        И фамилия слесаря была -- Полесов. laughing
                      7. депрессант
                        депрессант 1 июня 2021 22:54
                        +3
                        Э, нет, батенька, звали оного Клемент Ворошилов. Или я что-то пропустила wassat
                      8. Морской Кот
                        Морской Кот 1 июня 2021 22:55
                        +5
                        Сомневаюсь, что Вы не читали "Двенадцать стульев".
                      9. депрессант
                        депрессант 1 июня 2021 23:02
                        +4
                        Костя, как Вам не стыдно напоминать мне о моем склерозе! wassat ))))
                      10. Морской Кот
                        Морской Кот 1 июня 2021 23:23
                        +5
                        Так ведь не со зла, а по незнанию. love
                      11. депрессант
                        депрессант 1 июня 2021 23:53
                        +4
                        Из моего, великого laughing

                        Что есть истинное знание? Оно всегда догадка. А остальное -- оправдание её )))
                      12. депрессант
                        депрессант 2 июня 2021 00:06
                        +5
                        Ночь синим светом подаёт мне знаки,
                        И я брожу по ней, сбирая знаний злаки,
                        Ночь!..
                        В ней свежесть ветра, силуэты кораблей,
                        В мечтах тоскуя я иду по ней...
                        Ночь!...
                        Это Вам, Костя, экспромт )))
                      13. Морской Кот
                        Морской Кот 2 июня 2021 00:07
                        +4
                        "Что есть истина?"
  • Болторез
    Болторез 1 июня 2021 22:12
    +3
    Интересно, а за пионерками он подглядывал
    Мне было восемнадцать,ей-семнадцать
    А может быть, совсем наоборот...
    Тугое тело, ярко-красный рот
    А может быть, совсем наоборот-
    Тугим был рот, а ярко- красным-тело
    Я вовсе не хотел ее- она меня хотела
    И увлекала за собой несмело...
    Но были мои помыслы чисты!
    Иль может быть, иначе было дело
    Иэто я тащил ее в кусты, а помыслы ее были чисты...
    Она была пуглива и нежна
    А я был пьян и грязно домогался
    Иль может быть она была пьяна
    И домогалась,ну а я -боялся...
    Для храбрости мы выпили вина
    А впрочем,как давно все это было!
    Сходи сынок,возьми два литра пива
    Так, вспомнил пионерок Восточной Украины laughing Сам тогда октябренком был sad
    1. Морской Кот
      Морской Кот 1 июня 2021 22:21
      +4
      У всех есть что вспомнить. smile
      1. Ричард
        Ричард 3 июня 2021 00:38
        +1
        И какое отношение данная картинка имеет к морскому коту?
        Вам, Константин , сухопутные пионерки по нормам довольствия не положены. У Вас другой рацион smile

        ссылка: Постановление МО № 946 от 29 декабря 2007г. "Нормы довольствия морских котов, старших морских котов, морских котов сверхсрочной службы и морских котов запаса"
        PS .Пионэрки положены только танкистам и музейным работникам yes laughing
        1. Морской Кот
          Морской Кот 3 июня 2021 18:26
          +2
          Дима hi , за постановление МО отдельное спасибо! good
          Но вот дамы с такой кормой меня никогда не привлекали, а скорее просто отпугивали. Представляешь, если такая со всего маху плюхнется на разоспавшегося в кресле кота? Брррррррррррр laughing
  • Lynx2000
    Lynx2000 2 июня 2021 00:50
    +5
    Цитата: Морской Кот


    К вопросу "исторического познания". Автор демотиватора видимо не знал, что октябрятский значок на груди носят на груди слева "у сердца". Значок пионера маленько выглядит по-другому, с костром у верхних лучей и лозунгом у нижних лучей.
    Этот значок на груди, этой "пионерки" вообще выглядит как орден Красной звезды...
    1. Морской Кот
      Морской Кот 2 июня 2021 01:23
      +5
      Этот значок на груди, этой "пионерки" вообще выглядит как орден Красной звезды...

      Так может это ей за заслуги? laughing
      1. Lynx2000
        Lynx2000 2 июня 2021 01:54
        +3
        Цитата: Морской Кот
        Так может это ей за заслуги? laughing

        recourse Такой переростке только ведомственную, по выслуге лет.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 2 июня 2021 02:29
          +5
          Ну... мало ли что, личная жизнь есть у всех. wink
  • zenion
    zenion 6 июня 2021 00:12
    0
    Таким образом и Пауреса поймали. Как раз те, которые до войны ловили немецких и английских шпионов. Жил в городке, который был пограничным с Румынией. Так там тоже пацаны любили ловить шпионов. Так НКВДэшникам это не понравилось. Они хотели знать, не только почему перешли, но и к кому перешли, а пацаны всё сбивали.
  • tatra
    tatra 1 июня 2021 15:41
    -2
    Очередная антисоветская статья из их огромного числа ,начиная с Перестройки . И что дальше ? Принесло это какую -то пользу для страны и народа ? Что стало бы лучше в СССР от того ,что если бы и коммунисты и их сторонники ,точно также , десятилетиями самозабвенно "обсасывали " бы всё , что сделали те ,у кого коммунисты отняли страну , исходили бы маниакальным критиканством того ,как те работали и воевали ?
    1. kalibr
      1 июня 2021 16:26
      +6
      А кто-то, Ирина, говорил, что прошлое надо знать, чтобы не повторять его ошибок, что нельзя быть Иванами не помнящими родства? А Вы, значит, к этому призываете, да?
      1. tatra
        tatra 1 июня 2021 16:31
        -2
        Если люди искренни ,они НЕ врут ,и не лицемерят . А ваша антисоветчина ,враги коммунистов ,которая у вас единственное за 30 лет оправдание захвата вами СССР -сплошная ложь ,клевета ,лицемерное "человеколюбие ", и ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед страной и народом ,перед Законностью .
        1. kalibr
          1 июня 2021 16:42
          +5
          Цитата: tatra
          перед Законностью

          Это забавно! Обратитесь к закону, чтобы пресечь, так сказать. Будет интересно встретиться с Вами в суде лицом к лицу.
          1. tatra
            tatra 1 июня 2021 16:50
            -1
            Если ничего умного ответить не можете -не отвечайте . Антисоветчина -это сплошные преступления , это клеветнические обвинения одних людей в преступлениях ,это бездоказательные оправдания преступников, это сваливание вины за преступления одних людей -на других ,это оправдание преступлений тех ,кого в любой страны мира считали бы государственными преступниками -коллаборационистов и сепаратистов ,холуев врагов своей страны и народа ,предателей .
            1. kalibr
              1 июня 2021 17:21
              +3
              Цитата: tatra
              Если ничего умного ответить не можете -не отвечайте .

              А почему мое предложение кажется Вам неумным? В суде с документами в руках много чего можно доказать. Но здесь-то речь не об этом, речь о том, что массы должны все знать, чтобы поступать правильно. Это говорил коммунист Ленин и я с ним полностью согласен. Давайте откроем архивы и хотя бы что-то узнаем из того, что было тайной!
            2. gsev
              gsev 4 июня 2021 02:45
              0
              Цитата: tatra
              Антисоветчина -это сплошные преступления , это клеветнические обвинения одних людей в преступлениях ,это бездоказательные оправдания преступников

              А вот реальное лицо антисоветчика получившего в реальном городе Ногинск реальное наказание за антисоветчину на излете советской власти. Группа инициативных граждан вздумала самостоятельно сделать во дворе дома детскую площадку. В какой то момент они поняли, что без помощи власти сделать это полноценно не получиться. Тогда были проблемы с получением транспорта, инструментом и подключением к электросети. Представитель этой круппы обратился за помощью в местные органы власти и партии. Там к его идеи отнеслись настороженно. В какой то момент разговор перешел на личности. Руководящим представителям власти заявили, что они хреновые коммунисты, если не поддерживают инициативу сограждан по улучшению жизни страны. Коммунисты напряглись и представитель инициативной группы за антисоветизм был отправлен на лечение в психбольницу.
        2. smaug78
          smaug78 1 июня 2021 16:46
          -4
          Так Вы и есть антисоветчик и враг коммунистов. Левачок, получающий знания с надписей на заборе...
    2. kalibr
      1 июня 2021 16:28
      +1
      Цитата: tatra
      коммунисты и их сторонники ,точно также , десятилетиями самозабвенно "обсасывали " бы всё , что сделали те ,у кого коммунисты отняли страну , исходили бы маниакальным критиканством того ,как те работали и воевали

      А они именно так и делали! Разве нет? Почитайте любую книгу изданную в это время... Сплошное маниакальное критиканство. Но тогда Вам это нравилось, но не нравится сейчас. Двойные стандарты, за которые мы так ругаем сегодня Запад. Ай-ай!
      1. tatra
        tatra 1 июня 2021 16:36
        -3
        НЕТ ,большевики -коммунисты и их сторонники ,сразу же после захвата страны создали СВОЮ идеологию и пропаганду ЗА себя ,ЗА то ,что они сами сделали . И ,в отличии от врагов коммунистов захвативших СССР ,у коммунистов и их сторонников никогда за эти 103 года не было никакой клеветы на тех ,у кого они отняли страну ,не было хамских ,быдляцких кликух ни тем ,ни той стране . История учит тому ,что надо уважать историю своей страны ,а не клеветать на неё.
        1. kalibr
          1 июня 2021 16:39
          +2
          Цитата: tatra
          не было никакой клеветы на тех ,у кого они отняли страну ,не было хамских ,быдляцких кликух ни тем ,ни той стране

          Неужели? Тогда откройте "Краткий курс истории ВКП(Б)" и почитайте. Все там найдете! А не найдете, я как-нибудь покажу Вам все это в одной из статей. Вы книгу какого года предпочитаете?
          1. tatra
            tatra 1 июня 2021 16:46
            0
            Учитесь вести дискуссии . Если не можете опровергнуть мои слова ,которые Вы процитировали ,то и не "опровергайте ". И враги коммунистов предсказуемые и одинаковые ,и я знаю ,что всегда ,когда я сравниваю вас -с коммунистами ,вы все бросаетесь ПРОТИВ коммунистов . У вас уже рефлекс ,как у собаки Павлова .
            1. kalibr
              1 июня 2021 17:09
              +2
              Цитата: tatra
              Учитесь вести дискуссии .

              Да, Ирина, учитесь. Я первым задал Вам два вопроса. И где ответы? Предложил Вам защитить "честь и достоинство..." в суде. Опять нет ответа. Так кому учиться надо?
              1. tatra
                tatra 1 июня 2021 17:17
                -5
                ЕЩЕ раз ,учитесь вести дискуссии . А дискуссии -по любому поводу -это не только любимое врагами коммунистов критиканство и злобствование ПРОТИВ ,но и ЗА . И что ЗА ,что ПРОТИВ ,должно быть честное и объективное ,а не так ,как врагам коммунистов выгодно . И именно таким образом "в споре рождается истина ".
                1. kalibr
                  1 июня 2021 17:30
                  +3
                  Цитата: tatra
                  И именно таким образом "в споре рождается истина ".

                  Ну, в споре с Вами может родиться только орк какой-нибудь или гоблин, но спасибо за идею - еще раз перечитаю "Краткий курс..." и на его основе сделаю несколько интересных материалов. Там все будет сугубо коммунистическое - и честное и объективное с указанием страниц. Издание 1945 года. Любой и Вы в том числе сможете проверить.
                  1. Комментарий был удален.
            2. gsev
              gsev 4 июня 2021 02:53
              +2
              Цитата: tatra
              И враги коммунистов предсказуемые и одинаковые

              В разное время врагами коммунистов считались и Троцкий, и Богданов, и Пятницкий, и Бухарин, и Маленков, и Берия, и Каганович. Причем из руководящих членов ВКП(б)- КПСС по сравнению с нечленами этой партии было казнено за антикоммунистическую деятельность непропорционально много людей.Не думаю, что до 1952года кто либо мог предсказать, что Л.П. Берия будет расстрелян как английский шпион и враг народа.
  • BAI
    BAI 1 июня 2021 16:01
    +8
    К архивам надо походить с осторожностью. Я тут недавно узнал, что было 2 волны фальсификации архивов. На государственном уровне. Дело, конечно сов секретное, прямо никто не признается, но даже в интернете есть намеки, особенно если знать, что искать. Мало, но есть. Фальсифицировалось все, связанное со Сталиным. Первая волна - перед 20-м съездом - развенчание культа личности, по указке Хрущева, вторая волна - распад СССР, надо было вытравить у людей гордость за свою страну, за свою историю. Иванами, не помнящими родства, легче управлять, ставить их в зависимое положение. И Сталин очень подходил для этого. Во-первых, с общепризнанными недостатками, надо было их только усилить, а во-вторых, с ним неразрывно связаны победа в войне и взрывной рост экономики СССР. Да и из всех коммунистических деятелей он самый известный и популярный.
    Поэтому меняли как и отдельные страницы в делах, так и целые документы. Фальшивки изготовлялись госорганами, с абсолютным качеством. Кстати, не обращали внимание: десятки лет ничего, все сидят спокойно и вдруг, кто-то, где-то находит ранее неизвестный "документ", который так удачно подходит к сложившейся на момент находки политической ситуации, что просто диву даешься, как это раньше без этого "документа" жили. Как например отчет о применении химического оружия РККА против крестьян Тамбовской области (губернии).
    1. kalibr
      1 июня 2021 16:21
      +5
      Начнем с того, что все эти разговоры не стоят и выеденного яйца. Вы не знаете специфики работы архивов. Можно подделать1, 10,100 документов, но нельзя подделать МАССУ документов, являющихся перекрестными к этому документу. Все данные по зарплатам и премиям вертухаям, сообщения сексотов, данные по поставкам дров, еды, спирта, жалобы на плохое содержание... Миллионы писем в ОК, ЦК в Советы... Просто невозможно придумать такое количество документов. Причем документы из Пятигорска, связаны с Пензой и наоборот, Москва с Минусинском, Минусинск с Кемерово. Огромные ТОМА документов по рождениям и смертям, кражам и убийствам, хищениям... По применению химического оружия в Тамбове защищена докторская диссертация тамбовчанином, выходцем из тамошних крестьян, которому еще дед об этом рассказывал. Посмотрите... в Сети она есть, там ссылки на документы. Мно-о-о-го документов! Память же человека не абсолютна. Те, кто подделывают всегда что-то да забудут, упустят, просто не могут все знать. И тогда нестыковки вылезут и... это будет и скандал, и сенсация. Так что риск подделки очень велик. И потом... сегодня одно, завтра другое... опасно лишать себя возможности "изменить курс". Люди "наверху" это тоже понимают. Поэтому... я бы лично не стал делать того, о ем Вы пишите. Весь мой опыт говорит против этого. Хотя... 1-2 документа... почему бы и нет. Но только 1-2 конкретно ничего не доказывают. Есть диссертации в которых использовано больше 100 документов, больше 1000 и то к ним есть вопросы. А тут 1,2,10... да смешно!
      1. tatra
        tatra 1 июня 2021 16:28
        -5
        Вот ,сразу видно жертву антисоветской пропаганды ,не способную самостоятельно мыслить ,анализировать поступающую информацию . Зачем марионеткам антисоветско-русофобских кукловодов на Западе и на территории СССР ,какие -то архивы ,они бездумно ,как зомби ,повторяют за своими кукловодами все антисоветские мифы ,фальшивки ,бредни ,штампы ,даже не понимая их смысла .
        Вот ,вбросили им "либералы "-русофобы штамп "все сталинисты -это потомки вертухаев ", и зомби заталдычали хором это слово из жаргона уголовников.
        1. kalibr
          1 июня 2021 16:33
          +4
          Цитата: tatra
          все сталинисты -это потомки вертухаев

          Что Вы, Ирина отнюдь не все, никогда такого не утверждал. Но то, что они были - несомненно. Куда же без них-то...Но я задал Вам пару вопросов, а ответа не получил: А кто-то, Ирина, говорил, что прошлое надо знать, чтобы не повторять его ошибок, что нельзя быть Иванами не помнящими родства? А Вы, значит, к этому призываете, да?
          Прилично сначала ответить, а потом уже писать свое, да?
          1. tatra
            tatra 1 июня 2021 16:42
            -5
            Так ВЫ ,враги коммунистов ,захватившие СССР ,и есть "Иваны -не помнящие родства ". Что у вас есть из истории и культуры своей многовековой страны ,какие у вас великие люди и герои из истории своей страны ? Многовековой период Российского Государства до Октябрьской у вас начинается и кончается сфальсифицированным вами ради выгоды в антисоветчине правлением последнего российского монарха . Советский период вы оклеветали . К вашей антисоветской Перестройке ,и к тому ,что вы сотворили с захваченными вами республиками СССР и их народами ,вы все трусливо "ни при чем ".
        2. Морской Кот
          Морской Кот 1 июня 2021 18:02
          +5
          Вот ,сразу видно жертву антисоветской пропаганды ,не способную самостоятельно мыслить ,анализировать поступающую информацию


          Ирина, а Вы жертву Советской пропаганды не видели? Если не видели, то посмотрите в ближайшее зеркало. smile hi
        3. zenion
          zenion 6 июня 2021 00:22
          0
          tatra (Ирина). Из-за бугра, или океана приходит заявка нужен документ вот по такому направлению и делу. И тут счастливец находит этот документ. Не просто находит, а он сам в руки идёт. Конечно может быть не оригинал, а копия и так далее. Его же никто не даст проверить бумагу, свежесть чернил и кто подписал. На любых документах обязательно стоит такое, такое стояло на каждом документе нацистской германии. Всё верно, печать и подпись. Без этого никто никому не поверит, как договор между Германией и СССР и там нет ни кто был, ни кто визировал и остальные мелочи. Если там такого нет, то можно присобачить всё, что угодно. В любом докладе всегда несколько подписей, то есть не просто из головы, а подтверждено.
      2. слава1974
        слава1974 1 июня 2021 18:13
        +10
        Можно подделать1, 10,100 документов, но нельзя подделать МАССУ документов, являющихся перекрестными к этому документу.

        А всю массу никто и не подделывает. Опираясь на парочку поддельных документов делают вброс в прессу ,пишут пару диссертаций, формируют общественое мнение и вуаля, нужное мнение внедрено в общество.
        Мы это наблюдаем в течение нашей жизни: то старые коммунисты плохие - скурвились ,то новые коммунисты струсили и перекрасились, и пришли великолепные либералы. и т.д.
        Чего стоят дискуссии по потерям в ВОВ. Опираясь на одни и те же архивы исследователи выдают абсолютно разные цифры.Видимо кому за что платят, то и пишут.
        1. kalibr
          1 июня 2021 18:32
          +1
          Цитата: слава1974
          Опираясь на парочку поддельных документов делают вброс в прессу ,пишут пару диссертаций, формируют общественое мнение и вуаля, нужное мнение внедрено в общество.

          Слава! Не пишите того, чего не знаете. Вы хотя бы одну диссертацию читали? Парочкой поддельных документов в ней не обойдешься. Еще раз: у меня есть учебник "Технологии управления общественным мнением". Для вузов. Вы почитайте... не так все легко, как Вы написали.
          1. слава1974
            слава1974 2 июня 2021 10:15
            +5
            Вы хотя бы одну диссертацию читали? Парочкой поддельных документов в ней не обойдешься.

            Киргизская ССР, Ошская область. В 30-е годы отрядом красноармейцев была разгромлена банда басмача Джаныбека-казы. В 90-е годы из пыльных архивов появились документы, на основании которых был сделан вывод ,что Джаныбек-Казы национальный герой и борец за независимость Кыргызстана. Ему ставится памятник ,в школе начинают изучать его жизнь и борьбу. Читать диссертации на киргизском языке я не стал, хватило публикаций в прессе.
            Не знаю сколько им потребовалось поддельных документов ,подозреваю, что наверное ни одной не подделали. Убрали реальные, за подписями руководителями НКВД тех времен, где записаны злодеяния басмачей ,количество убитых ими мирных жителей. Взамен оставили список уничтоженной банды, где естесственно написано ,что все убитые дехкане из близлежащих кишлаков,то бишь мирные крестьяне.Я думаю ,на этом всё. Документ показывается национальному историку с "правильным" мировоззрением, и тот начинает публиковать статьи о несчастных киргизах, истребленных кровавым режимом.
            То есть я вижу уже результат фальсификации. Как это сделано в принципе тоже представляю. Было бы интересно ,чтобы вы ,как специалист, написали детали. Но вы утверждаете ,что это невозможно.
            Как же так? Результат есть, а методов достижения его нет?
            1. zenion
              zenion 6 июня 2021 00:45
              0
              Родственники отца буду так писать. Сначала боролись с бандами на Украине, удачно боролись до середины двадцатых годов. Остальных добили сами украинцы когда им захотелось спокойно жить. После этого их попросили послужить стране на Близком Востоке, помочь дехканам спокойно жить и изготовлять то ,что было нужно стране. В 1927 году добрались они с отрядами ребят добровольцев за Каспийское море. Там конечно нашлись люди, которым не давали ни спокойно жить ни семью кормить. Пристали к отряду и начиная от Каспия, направились на восток. По дороге убеждая других что для вашего блага. Таким макаром дошли до Узбекистана. И было это уже в 1937 году. Всё думают домой пора, а тут их просят послужить на Дальнем Востоке помочь основным частям, ведь есть опыт, и пошли, верней поехали на чём попало на Дальний Восток, а там уже японцы. Сделали из них часть снайперов, а часть разведотряды. До 39 года они там были и воевали, опять получили награды и конечно маузеры на память. Некоторым не повезло, стреляли. Но домой без родни ехать нельзя, подождали когда Лайзер вылечился и месяц добирались домой на Украину. Папа рассказывал, радость была на весь еврейской городок и конечно христиане присутствовали, друзья. Чуть отдохнули и началась война. Из военкомата некоторым из родственникам сказали, что они должны свои семьи обезопасить. Сестра рассказывала бомбили их в Вапнярке и постоянно. Ночью сменили курс и они оказались в Ростове наутро. Папа вышел, что -то узнать и тут вдоль состава проехал мотоциклист и возле каждой двери спрашивал. Доехал до них и назвал фамилию папы. Папа сейчас вернётся сказала сестра. Папа подошёл и тут к нему подошёл мотоциклист и отдал пакет. Козырнул и уехал. Отец пошёл на станцию к начальнику. Что он там читал неизвестно. Но подошёл к тому вагону, где мы были и сказал маме и мне дальше вы поедете без меня, у меня дела Дал нам хлеб бидон с водой и кусок колбасы, который отдачи часть тем у кого были маленькие дети. Стояла полуторка папа сел в неё и почти до конца войны его не видели. Попал к нам после ранения сильного в 1944 году. И сказал, что уже здоров и опять его не видели, до нового ранения в январе1945 года. В общем ранение в ногу в коленную чашечку вывели его из строя. Никогда не любил рассказывать про войну и никогда не рассказывал чем там занимался. Спрашивал его лучшего друга, что вместе находились, дядя Гриша по фамилии Пастухов, вечная ему память, что папа делал? А папа тебе рассказал - не рассказал, а мама рассказала, не рассказала, я тоже не могу рассказать, ведь не знаю. Что-то они там говорили в другой комнаты и только раз услышал, как дядя Гриша сказал моему отцу - спаси и сохрани и так громко.
      3. BAI
        BAI 1 июня 2021 20:45
        +5
        Можно подделать1, 10,100 документов, но нельзя подделать МАССУ документов, являющихся перекрестными к этому документу.

        Не надо 100, есть узловые моменты которые и надо фальсифицировать. Газеты переделывать невозможно (хотя есть белоэмигрантская фальшивка со ссылкой на статью во французской газете, но эту газету никто ни в одном архиве найти не может). При этом надо понимать фальсифицировались документы так, чтобы тенденцию на 180 градусов развернуть - это невозможно, а надо усилить нужную. Например вот так:

        Вот кто может проверить и подтвердить (или опровергнуть) общеизвестные справки Павлова? А ведь это самый достоверный документ о репрессиях. Но написан по заказу руководства для конкретной цели. А все наши чиновники стоят на том, что дают руководству ту информацию, которое руководство хочет видеть.
        Репрессии не вызывают сомнений. Были. Но можно написать 200, а можно 2000.

        Кто даст гарантию, что цифры верные, а не редактированные? На Украине так было с числом жертв "голодомора", до абсурда довели ситуацию, по признанию самого автора теории голодомора.

        Кстати, на счет архивов. Есть у меня знакомый - бывший офицер ФСО, вместе со своими подчиненными охранял Госдуму. А в Госдуме есть библиотека, с современными и очень старыми документами, в частности - Смутного времени. И вот этот знакомый чем то помог начальнику библиотеки, а тот его за это пускал в библиотеку, к любым фондам, пока подчиненные ФСОошника несли смену.
        И вот он там читал древний документ, как поляки покидали Кремль. Написал поляк. Ну там все гордо: строем, со знаменами и оружием, с обозом, переполненным золотом. Но потом, сам того не замечая, он произнес фразу, которая показывала, что этот документ - фальшивка. В документе утверждалось, что "вывозились золотые статуи".
        Не было на Руси статуй! Истуканов в реку, не сотвори себе кумира, идолище поганое и т.д.. Даже если бы их и занесли на Русь, Иван Грозный в приступе религиозности все бы уничтожил. Статуи появились во времена Петра 1. Т.е. хоть документ древний - но фальшивый. Или новый и фальшивый.
        1. kalibr
          2 июня 2021 10:51
          +1
          Цитата: BAI
          И вот он там читал древний документ, как поляки покидали Кремль. Написал поляк

          Вы это серьезно? Читал текст на старопольском? Офицер ФСО... Ну тогла я читал документ на марсианском о том, что земляне внуки Марса!
          1. BAI
            BAI 2 июня 2021 12:07
            +3
            Существование перевода не допускаете? Совсем не обязательно самому читать египетские иероглифы, можно читать перевод, который прикладывается к оригиналу. Если документ хранится в библиотеке Госдумы, значит он в первую очередь - для депутатов Госдумы. Много депутатов читает на старопольском? Когда показывают аудиозапись по телевизору, кроме звука зачем на экран выводят осциллограмму разговора? Кто ее прочтет? Но оригинал звукозаписи - осциллограмма, а звук - перевод в доступную для всех форму.
            1. kalibr
              6 июня 2021 18:05
              +2
              Цитата: BAI
              Существование перевода не допускаете?

              В архивах и библиотеках нет переводов иноязычных текстов! А если кто делает, то для себя на память архиву никто не оставляет. Это деньги!
        2. ycuce234-san
          ycuce234-san 2 июня 2021 20:45
          +1
          Казанские походы 1547-50; 1552 год. - статуи могли быть их трофеями, которых не переплавили, например. Потому и Грозный по их поводу не парился особо - лежит себе в подземной каморе казны трофейный золотой истукан и лежит...не поклоняются же ему там.
      4. свой1970
        свой1970 6 июня 2021 17:38
        +1
        Цитата: kalibr
        Мно-о-о-го документов! Память же человека не абсолютна. Те, кто подделывают всегда что-то да забудут, упустят, просто не могут все знать. И тогда нестыковки вылезут и... это будет и скандал, и сенсация.
        -если бы это делалось - давным-давно вылезли бы "подделыватели документов" на всевозможные ток-шоу за большие бабки......"Я подделывал историю СССР!!!"-инфо-бомба для шоу
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 1 июня 2021 16:45
      +4
      Сказка про подделки и фальсификаций, что летописей, что архивов, уже надоела хуже не то что горькой редьки, а хуже рекламы по ТВ.
      Я уже спрашивал и спрошу ещё раз: те кто считает, что фальсификация была понимают каковы объемы этой работы, какого качества должны быть специалисты и их техническое оснащение, какие вообще затраты на это дело уйдут?
      Допустим в каком-то архиве есть официальная справка, заверенная всеми инстанциями о том, что некто А не мерзавец. Но власти нужно доказать, что он именно мерзавец и для этого справку из архива надо изъять. Дело это поручено вам. Ваши действия?
      1. слава1974
        слава1974 1 июня 2021 18:08
        +8
        Сказка про подделки и фальсификаций, что летописей, что архивов, уже надоела хуже не то что горькой редьки

        Всё фальсифицировать невозможно. Но расставить акценты так, как надо, вполне реально. Весь народ не пойдет в архивы проверять правда это или нет. Таким образом ,со ссылкой на 1-2 сфальсифицированных документа можно сформировать общественное мнение. А правда через поколение забудется.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 1 июня 2021 18:16
          +6
          Цитата: слава1974
          правда через поколение забудется

          Правда через два поколения только всплывет, если повезет.
          Чтобы расставить акценты вообще в архивах можно не появляться - лепить фальшивки на коленях - всё равно
          Цитата: слава1974
          народ не пойдет в архивы проверять

          Фальсификация в архивах может быть нужна только для того, чтобы ввести в заблуждение профессионала-исследователя, которые в эти архивы ходят. Только для того, чтобы провести эту фальсификацию, потребуется привлекать исследователя с более высокой квалификацией и работать сразу в нескольких архивах, нескольким людям...
          В конце моего предыдущего комментария есть вопрос. Попытаетесь на него ответить?
          1. слава1974
            слава1974 2 июня 2021 09:58
            +5
            Чтобы расставить акценты вообще в архивах можно не появляться - лепить фальшивки на коленях - всё равно

            Этим и занимаются. Для правдободобия 1-2 подделают и достаточно.Дальше делает пресса.
            Фальсификация в архивах может быть нужна только для того, чтобы ввести в заблуждение профессионала-исследователя, которые в эти архивы ходят.

            Фальсификациями не занимался, поэтому аргументировано ответить на ваш вопрос не смогу.
            Но я прекрасно вижу результаты. После распада СССР во всех национальных республиках стали открывать архивы ,"новые" ученые на основании изучения архивов стали писать диссертации ,консультировать политиков, печататься в прессе.В итоге получаем ,что советские солдаты и офицеры ,которые боролись с басмачеством - это убийцы мирных жителей. А басмачи и их главари - борцы за свободу и независимость.Как технически это сделано ,в принципе понятно, все нюансы разбирать думаю нет необходимости. Технология понятна.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 2 июня 2021 10:44
              +3
              Цитата: слава1974
              советские солдаты и офицеры ,которые боролись с басмачеством - это убийцы мирных жителей

              Всякое бывало. И зачистки тоже проводились. Белыми, пушистыми и безобидными они точно не были. Наверняка были и эксцессы - гибель гражданских людей по ошибке или по неразумному усердию отдельных командиров.
              Дело не в этом. Дело в том, что и с архивами можно работать по-разному. Можно, например, искать и находить там документы об экстраординарных событиях, собрать, немного утрировать и выдать как нечто обыденное.
              Например, в рапорте комполка:
              Комэска Петров и замкомэска Сидоров, находясь в состоянии алкогольного опьянения вступили в контакт с местной уроженкой Зухрой Фасулоевой, на её отказ разделить с ними компанию, Сидоров схватил её за руку и та закричала. На крик Фасулоевой из одного из домов выскочил несовершеннолетний Нурулло Фасулоев с ружьем в руках и произвел выстрел в Сидорова, ранив его в плечо. Выстрелами из табельного оружия комэска Петрова Фасулоев был убит на месте.

              Можно подать это в стиле:
              Пьяный командир эскадрона со своим заместителем приставали на улице к девушке, а когда её младший брат за нее заступился, застрелили его.

              и при этом нигде не соврать.
              Набрать таких случаев с пяток и выдать их за систему. Потом приложить подлинную архивную справку о количестве погибших мирных жителей в ходе боевых действий против басмачей, в том числе и убитых самими басмачами, но не упоминая об этом - только общее число жертв, и вот картина маслом:
              русские напиваются, и сотнями убивают на улицах мирных жителей. Вот справки из архивов, рапорта и т.п.
              Суть в том, что для этого совершенно не нужно что-то там фальсифицировать в самом архиве. Незачем. Для произведения надлежащего эффекта имеет значение не достоверность сведений, а громкость голоса.
              А архивы при этом спокойно содержат полные объемы объективной информации и никто их не трогает, не уничтожает, не фальсифицирует.
              1. слава1974
                слава1974 2 июня 2021 11:05
                +4
                Суть в том, что для этого совершенно не нужно что-то там фальсифицировать в самом архиве. Незачем. Для произведения надлежащего эффекта имеет значение не достоверность сведений, а громкость голоса.

                Согласен с вами на 100%
                А архивы при этом спокойно содержат полные объемы объективной информации и никто их не трогает, не уничтожает, не фальсифицирует.

                Может быть и так. Но почему тогда не поставлена точка в различных исторических событиях. Историки роются в архивах и выдают абсолютно противоречащие друг другу версии.Те же секртеные протоколы к пакту о ненападении ,расстрел польских офицеров и др. Народ ,который в архивах не роется, вынужден выбирать версию ,которая ему ближе. А где историчекая правда?
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 2 июня 2021 12:13
                  +1
                  Цитата: слава1974
                  почему тогда не поставлена точка в различных исторических событиях.

                  Потому, что не отгорело ещё. Потому что историки тоже живут в общем информационном пространстве и подвержены его влиянию. Потому что пока тот или иной сугубо исторический вопрос имеет политическое значение, пока он свеж и актуален, пока есть люди, заинтересованные представить его в определенном свете, под определенным углом, голоса подлинных, беспристрастных исследователей, всегда будут звучать тише, чем голоса крикунов, вещающих то, что им по той или иной причине выгодно. Потому что историческая правда, как правило, одинаково невыгодна ни одной их противоборствующих в политическом процессе сторон.
                  Ту же выдуманную мной историю про комэска Петрова с его заместителем можно же представить и так:
                  Советские военнослужащие неоднократно подвергались нападениями, в том числе и вооруженным со стороны местных жителей и вынуждены были применять оружие для самообороны. Так, например, вечером 12 октября 1931 года в кишлаке Архар-улус выстрелом из карабина был ранен замкомэска 62 кавалерийского полка Сидоров. Ответным огнем Сидорова и его командира комэска Петрова нападавший был убит. ЦГА, ф. 136, л. 315

                  Одно и то же событие. Две точки зрения. Как вы думаете, кто-либо, придерживающийся из политических соображений той или другой, все равно какой, заинтересован в том, чтобы широкое население узнало подлинное содержание "рапорта командира полка"?
                  Вот когда из того или иного вопроса высасываются досуха ВСЕ политические выгоды всеми возможными сторонами, только тогда голоса объективных исследователей становятся слышны и хоть сколько-нибудь доступны. Их можно расслышать и раньше, но, во-первых их мало, историки тоже люди и живут не в изоляции, а во-вторых, выделить их из хора вопящих неадекватов до крайности трудно. Лично я не берусь, и если что-то читаю на современную историческую тему, то всегда настраиваю себя на то, что автор врёт и моя основная задача - понять или хотя бы предположить, где именно. smile
            2. kalibr
              2 июня 2021 11:01
              +1
              Для этого не надо ничего фальсифицировать. Поменять "угол зрения" и все. Вы хотите сказать, что басмачи не были борцами за свободу и независимость? Что советские солдаты не несли им порабощение на штыках, не уничтожали их веру и культуру? Просто смотрим на все это иначе... и все!
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 2 июня 2021 12:21
                +1
                Чтобы "смотреть иначе", как раз и нужно смещать угол зрения в ту или иную сторону заранее, до начала исследования, выполняя либо чей-то заказ, либо находясь во власти собственных предрассудков и убеждений.
        2. kalibr
          1 июня 2021 18:33
          +2
          Цитата: слава1974
          Таким образом ,со ссылкой на 1-2 сфальсифицированных документа можно сформировать общественное мнение.

          В том-то и дело, что нельзя!
          1. слава1974
            слава1974 2 июня 2021 09:52
            +5
            В том-то и дело, что нельзя!

            Ну как же нельзя?
            Пример. За убийство поляков в Катыни осуждены немцы на Нюрнбергском трибунале.Но через 40 лет из архива достают справку за подписью Сталина, где написано " расстрелять поляков на территории пионерлагеря из немецкого оружия" ,поднимают вой на весь мир, правительство кается в злодеянии и ставит невинно убиенным памятник. Что это если не фальсификация?
      2. ccsr
        ccsr 1 июня 2021 19:48
        +3
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Дело это поручено вам. Ваши действия?

        Изготавливаю фальшивку на бумаге тех времен (её специально сохраняли) и на пишущей машинке того времени, а потом беру дело (раз дали приказ, то значит к нему допустили), аккуратно расшнуровываю, сняв лист с печатью на концах шнуровки, изымаю подлинник, вставляю фальшивку и привожу все в исходное состояние. При необходимости состариваю вставленные листы, чтобы они не отличались от имеющихся в деле.
        И никто не узнает, что это сделал я, особенно если дело вынесли мне и я не расписывался в реестре на его получение. А потом вы будете гадать, подлинник это или фальшивка это, и вряд ли когда узнаете без специальных исследований, которых вам никто не разрешит делать.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 1 июня 2021 20:09
          +4
          Вы прокололись несколько раз.
          Вы не посмотрели кто запрашивал этот документ до вас. У него могут быть копии.
          Вы не исследовали сам документ - кем он составлен, в скольких экземплярах, кому предназначен, кто ознакамливался с ним до помещения его в архив. Копии документов могут храниться где угодно и вам нужно их также вычислить и заменить соответствующими фальшивками. Причем копии будут храниться в разных местах, разных условиях. Вам перед тем как идти в архив нужно все эти места проверить и заготовить фальшивки в соответствии с условиями хранения подлинников.
          Вы не проанализировали на основании чего этот документ составлен: распоряжение, приказ, и какие юридические и прочие последствия он должен был повлечь в остальном документообороте. Грубо говоря, какими бумажками он был порожден и какие породил сам.
          В общем, результат ваших действий будет прямо обратный ожидаемому. Исследователь, пришедший туда после вас и пошедший чуть дальше вскроет подмену махом, да еще и бучу поднимет, дескать документ явно заменен. Это привлечет интерес, найдут подлинный экземпляр и... Ну, считайте, провал операции и неполное служебное вам обеспечено. smile
          1. ccsr
            ccsr 1 июня 2021 20:26
            0
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Вы прокололись несколько раз.

            Не вам судить об этом, как я понимаю, вы же этим не занимались сами.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Вы не посмотрели кто запрашивал этот документ до вас. У него могут быть копии.

            На обратной стороне написано сколько было экземпляров и куда они направлены, а на титульном листе указан номер экземпляра - и в чем проблема найти другие?
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Вы не исследовали сам документ - кем он составлен, в скольких экземплярах, кому предназначен, кто ознакамливался с ним до помещения его в архив.

            Не занимайтесь фантазированием - исполнитель фальшивки никогда этим заниматься не будет потому что ему дадут уже заранее подготовленный текст, который подготовят другие люди, которые даже не могут знать для чего они его готовят.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Причем копии будут храниться в разных местах, разных условиях.

            Огромное количество документов изготавливалось в единственном экземпляре, а копия, если её зашивали в дело, со временем вместе с делом уничтожалась - вы просто не в курсе, что есть переходные дела с подлинниками, а есть те, где хранят копии, и их срок хранения гораздо меньше. Так что замучаетесь копию искать - её могли давным-давно уничтожить вместе с делом текущих документов.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            В общем, результат ваших действий будет прямо обратный ожидаемому.

            Судя по некоторым фальшивкам, всплывшим на западе, результат как раз для нас как раз оказался обратным, и никто нам не даст от этого отмазаться.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Исследователь, пришедший туда после вас и пошедший чуть дальше вскроет подмену махом, да еще и бучу поднимет, дескать документ явно заменен.

            Только не рассказывайте сказки - наши фальшивки, которые готовили спецслужбы для работы агентуры, имели столько степеней защиты, который обычный лист в архиве и в помине не имеет. И что может вскрыть "исследователь" если он впервые видит документ в деле, который ничем не отличается от других, со всеми учетными номерами, и впервые читает текст? Ни фига он не вскроет, и даже не узнает что я , к примеру, с ним работал.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Ну, считайте, провал операции и неполное служебное вам обеспечено.

            Не знаю, не знаю, но фальшивые паспорта, которые не могли отличить от настоящих даже спецслужбы противника, у нас умели изготовлять, и отсутствие провалов при их проверке, тому свидетельство.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 1 июня 2021 20:42
              +2
              Цитата: ccsr
              Не занимайтесь фантазированием - исполнитель фальшивки никогда этим заниматься не будет потому что ему дадут уже заранее подготовленный текст, который подготовят другие люди, которые даже не могут знать для чего они его готовят.

              Ну вот, у вас уже другие люди... Так не пойдет. Ответственный за операцию - вы, вы ищете этих людей, инструктируете их, даете указания. Вот и посчитайте кого вам надо будет задействовать, в каком количестве и т.п.
              Цитата: ccsr
              Огромное количество документов изготавливалось в единственном экземпляре,

              Допустим, ваш тоже. А сопутствующие документы? В справке написано "некто А не мерзавец". Вы меняете на "мерзавец". В другом деле в соседнем фонде лежит документ, в котором написано, что на основании справки №... от... некто А не мерзавец, поэтому... А в третьем деле в другом архиве в двух карталах - серия документов (например, агентурных сообщений), на основании которых пишется справка о том, что некто А не мерзавец. С этим-то что делать будете?
              Цитата: ccsr
              её могли давным-давно уничтожить вместе с делом текущих документов.

              Справочку извольте приложить, чтобы отмазаться, если начальство потом спросит.
              Цитата: ccsr
              И что может вскрыть "исследователь" если он впервые видит документ

              А исследователь одним документом никогда не удовлетворится. Он дальше пойдет - делать всё то, о чем я вам написал. То, что должны были бы сделать вы. Вы должны быть умнее и предусмотрительнее ЛЮБОГО, кто интересовался или теоретически может заинтересоваться этой темой.
              Ну и последнее.
              Цитата: ccsr
              Не вам судить об этом,

              Почем вам знать?
              1. ccsr
                ccsr 1 июня 2021 21:08
                -2
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Ну вот, у вас уже другие люди... Так не пойдет. Ответственный за операцию - вы, вы ищете этих людей, инструктируете их, даете указания.

                Вообще-то тот, кто готовит "операцию" - даже смех меня разбирает от этого слова, лишь исполнитель чужой воли, и он не будет допущен к тем, кто технически это будет исполнять - так принято в определенных кругах. Так что не выдумывайте того, чего и в помине не бывает.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                А не мерзавец. С этим-то что делать будете?

                В новом документе вобью текст, что "как оказалось по достоверным данным, некто А не герой, а мерзавец, о чем сообщил источник Б, который привел факты в своем донесении №... от ..." и т.д.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Справочку извольте приложить, чтобы отмазаться, если начальство потом спросит.

                Перечень уничтоженных дел вам предъявят согласно акту комиссии, а не справочку. Вы вообще то с советским делопроизводством знакомы, реально знаете как это все делается и как работает комиссия по проверке секретного делопроизводства?

                Цитата: Хозяин Трилобита
                Вы должны быть умнее и предусмотрительнее ЛЮБОГО, кто интересовался или теоретически может заинтересоваться этой темой.

                Пусть он сначала допуск получит, а потом будем решать как он определит подлинный документ или нет без специальной аппаратуры.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Почем вам знать?

                По вашим комментариям.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 1 июня 2021 21:13
                  +3
                  С вами все понятно. Вы ни фига не смыслите ни в оперативной, ни в архивной работе, а кроме того, привыкли, что за вас думают и действуют другие. Продолжайте в том же духе и будет вам счастье. laughing
                  1. ccsr
                    ccsr 1 июня 2021 21:19
                    -1
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Вы ни фига не смыслите ни в оперативной, ни в архивной работе, а кроме того, привыкли, что за вас думают и действуют другие.

                    Вы видимо большой "специалист" в этом, правда я не понял какого уровня, но думаю что вряд ли вы имели возможность работать с теми документами, которые мне приходилось видеть. Да и в вопросах их уничтожения вы вряд ли имеете такой опыт, как у меня. А все остальное можете рассказывать Шпаковскому, правда и он не знает, что даже партийные архивы до сих не все рассекречены, и допуска к ним он никогда не получит. Но помечтать может...
                    1. kalibr
                      2 июня 2021 15:07
                      +1
                      Цитата: ccsr
                      он не знает, что даже партийные архивы до сих не все рассекречены,

                      Цековские - да, так к ним вообще доступа нет. Мой уровень - архивы ОК.
            2. kalibr
              2 июня 2021 11:03
              -1
              Можно делать и фальшивые паспорта, и деньги... и даже документы. Все дело в перекрестных ссылках. Ни один документ просто так не появляется. А если появился - это всегда очень подозрительно. И чем не больше он раскручивается СМИ, тем это подозрительнее. Неужели непонятно?
              1. ccsr
                ccsr 2 июня 2021 12:50
                0
                Цитата: kalibr
                Можно делать и фальшивые паспорта, и деньги... и даже документы. Все дело в перекрестных ссылках. Ни один документ просто так не появляется.

                Появился документ типа знаменитый "Секретный протокол" - ну и что вы сейчас по нему доказать можете, расскажите поподробнее. Про расстрелянных поляков тоже появились сомнительные документы, и то что докажут что они фальшивые, разве как то изменит отношение самих поляков к Катынским событиям?
                Цитата: kalibr
                И чем не больше он раскручивается СМИ, тем это подозрительнее. Неужели непонятно?

                Вам то, прожженному пропагандисту времен КПСС, неужели непонятно, что подлинность этих документов сейчас никого не волнует, потому что главное сформировать негативный образ, будь то советская власть, или же предвыборная гонка Трампа. Смешно слушать от вас такие "глубокомысленные выводы" - вы же в самый активный период своей деятельности пропагандой занимались, и впаривали все, что вам директивно спускали сверху. Или вы фигу в кармане всегда держали во время своих докладов?
                1. kalibr
                  2 июня 2021 15:01
                  -1
                  Цитата: ccsr
                  подлинность этих документов сейчас никого не волнует, потому что главное сформировать негативный образ, будь то советская власть, или же предвыборная гонка Трампа.

                  А зачем тогда вообще документы подделывать? Негативный образ можно легко сформировать даже на совершенно легальных статьях в газете "Правда"! Подобрал примеры ее вихляний вперед-назад, вправо-влево и все ОК. И хлопот меньше и эффекта больше! А фига-то откуда? Я ни о чем плохом тогда и не помышлял даже. Такие же были промытые мозги, как и у Вас. "Временные трудности", "пережитки", "угроза империализма" - но "партия наш рулевой, миллионов плечи... найдет выход".
                  1. ccsr
                    ccsr 2 июня 2021 18:27
                    0
                    Цитата: kalibr
                    А зачем тогда вообще документы подделывать?

                    Для убедительности той лжи, которую хотя внушить массам.
                    Цитата: kalibr
                    Негативный образ можно легко сформировать даже на совершенно легальных статьях в газете "Правда"!

                    Врете, потому что как раз "Правда" была одним из самых честных изданий - там просто не всю правду писали, а то что писали на 99% было достоверно.
                    Цитата: kalibr
                    Я ни о чем плохом тогда и не помышлял даже.

                    Да я понял, что вы после 1991 года партбилет сожгли - видимо боялись не найти работу по профилю.
                    Цитата: kalibr
                    Такие же были промытые мозги, как и у Вас.

                    Это совсем не так - я техникой занимался, и мне такие как вы были пофигу, мы не сильно вас слушали. К слову в вашей Пензе бывал неоднократно, в самом центре города, где электротехнический НИИ работал, и у меня за плечами реальные изделия, которые использовались в нашей армии, а от вас лишь слова остались, да и то вы от них отреклись - как говорится почувствуйте разницу.
                    1. kalibr
                      2 июня 2021 18:29
                      -1
                      Цитата: ccsr
                      Да я понял, что вы после 1991 года партбилет сожгли - видимо боялись не найти работу по профилю.

                      Что Вы, на память оставил. Глупо жечь то, что восстановить невозможно. Неужели не понятно. Жгут дураки...
                    2. kalibr
                      2 июня 2021 18:33
                      -1
                      Вы с Вашими реальными изделиями напоминаете мне вот этого персонажа из фильма "Укротительница тигров". Тот самый момент, когда он ей говорит про то, что "они дело делают, керосин возят". Возите и Вы. У каждого из нас своя ниша в обществе. Но слова - это сила. Странно, что Вы этого не понимаете. На моих выросло не одно поколение советских мальчишек, в том числе и тех, что стали инженерами вроде Вас.
                    3. kalibr
                      2 июня 2021 18:37
                      0
                      Цитата: ccsr
                      Врете, потому что как раз "Правда" была одним из самых честных изданий - там просто не всю правду писали, а то что писали на 99% было достоверно.

                      Здесь был цикл статей "Отравленное перо". Там было про "самое честное издание". Сегодня одно, завтра другое. Прекрасно можно слепить из нее, что угодно. Вы просто не читали ее с 1918 по 1953 год. И потом выборочно, по годам...Да вот, кстати, завтра как раз пойду в архив... Сделаю что-нибудь интересное именно на основе статей в "Правде". Сами увидите...И не надо будет никакие документы ни смотреть, ни подделывать.
                    4. kalibr
                      2 июня 2021 18:41
                      -1
                      Цитата: ccsr
                      Для убедительности той лжи, которую хотя внушить массам.

                      Это Вы правильно пишите. Но только это хлопотно и дорого. Наши массы этого не стоят. Можно проще и дешевле...Как-то писал об этом. Давно, правда.
            3. gsev
              gsev 4 июня 2021 03:17
              0
              Цитата: ccsr
              Не вам судить об этом, как я понимаю, вы же этим не занимались сами.

              Некоторое время знакомый рассказывал мне как члены их большой семьи в советское время провели историческую работу по выяснению судьбы своего родственника, информацию о котором органы целенаправленно фальсифицировали. Им удалось довольно близко подойти к решению проблемы в отличии от профессионалов. Вывод; профессиональная фальсификация которую Вы приводите в пример может быть успешной, если она не привлекла к себе внимания настырного и пытливого исследователя. Причем не обязательно чтобы такой исследователь был профессионалом.
              1. ccsr
                ccsr 4 июня 2021 11:43
                0
                Цитата: gsev
                Вывод; профессиональная фальсификация которую Вы приводите в пример может быть успешной, если она не привлекла к себе внимания настырного и пытливого исследователя.

                Даже если фальсификация привлечет внимание какого-то исследователя, еще не факт что его допустят к тем материалам, которые он захочет изучить. Особенно если это касается нескольких ведомств, имеющих разные технические средства шифрования, и где служебная переписка имела гриф секретности. И самое главное - огромное количество дел просто уничтожалось по актам, и не всегда даже с детальным изучением того, насколько интересны хранящиеся там документы. Сам возил вализные мешки на Алтуфьевский мусоросжигательный завод, где своими глазами видел как они уходят медленно в топку, и это не раз было.
                Цитата: gsev
                Некоторое время знакомый рассказывал мне как члены их большой семьи в советское время провели историческую работу по выяснению судьбы своего родственника, информацию о котором органы целенаправленно фальсифицировали.

                Моя двоюродная сестра просто изучила архивы в своем городе, и мы узнали о судьбе своего деда даже больше, чем знали родственники и рассказывали нам. Действительно сейчас все стало гораздо проще, чем это было во времена СССР, когда к архивам трудно было подступиться.
                1. gsev
                  gsev 4 июня 2021 16:46
                  0
                  Цитата: ccsr
                  И самое главное - огромное количество дел просто уничтожалось по актам, и не всегда даже с детальным изучением того, насколько интересны хранящиеся там документы.

                  Наука история (наука о правде и лжи) состоит из 2 разделов умение находить источники информации и умение их анализировать и определять правдивость этих источников. В принципе для жизнеспособности государства безразличны или малозначительны события 50-ти летней давности. Общеизвестно, что КГБ и ФСБ имеет довольно большой объем информации. Но весь опыт Российского государства от С.В. Зубатова до наших дней говорит, что из-за неспособности сыскными органами правильно использовать и анализировать эту информацию в стабильные периоды истории как например в наши дни органам госбезопасности просто запрещают вести какую либо самостоятельную деятельность на основе полученной ими информации.
                  1. ccsr
                    ccsr 4 июня 2021 17:49
                    0
                    Цитата: gsev
                    что из-за неспособности сыскными органами правильно использовать и анализировать эту информацию в стабильные периоды истории как например в наши дни органам госбезопасности просто запрещают вести какую либо самостоятельную деятельность на основе полученной ими информации.

                    Не только поэтому - вы наверное слышали про "архив Митрохина" и как он оказался на Западе. Так что думаю в большей части боятся утечек, вот и ограничивают количество допущенных к архивам. Ну и надо учитывать, что среди сотрудников ФСБ слишком мало тех, кто вообще умеет работать с архивами - так что нефиг их отвлекать от основной работы, этим могут пенсионеры заниматься.
          2. kalibr
            1 июня 2021 20:27
            +2
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Грубо говоря, какими бумажками он был порожден и какие породил сам.

            Вы совершенно правы. Подделать один документ в принципе, ничего не стоит, вернее это дорого и сложно лишь технически, только это ничего не даст. Но даже это трудно. Где взять бумагу того года, где взять машинку, где взять ленту, чернила того времени и как все это уберечь от радиации, которой кругом полно. Если документ серьезный первый же спектральный анализ выявит его поддельных характер. А несерьезный... нафиг никому не нужен!
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 1 июня 2021 20:44
              +4
              Я уж об этом не говорю, Вячеслав Олегович. Допустим, в СССР на изготовление фальшивок денег не жалели... Но сколько их надо сделать, чтобы только одну справку поменять... К сожалению, люди этого не понимают.
      3. BAI
        BAI 1 июня 2021 20:54
        +2
        какого качества должны быть специалисты и их техническое оснащение, какие вообще затраты на это дело уйдут?

        Очень высокого качества. У Вас сомнения в компетентности и квалификации КГБ? Причем речь идет о конкретной задаче, не переписывании всей истории немцами. Надо просто добавить негатива, там где уже есть негатив. И автоматом получится прекрасное перекрестное подтверждение.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 1 июня 2021 21:01
          +4
          Я уже писал сегодня - архивы, они для профессионалов.
          Для создания негатива в архив идти не нужно, можно просто состряпать фальшивку дома на коленке и выложить скан в интернет. Проверять люди не пойдут.
          Нет смысла в такой трудной и высокопрофессиональной работе, когда всё решается куда как проще.
          1. BAI
            BAI 1 июня 2021 21:08
            +4
            Нет смысла в такой трудной и высокопрофессиональной работе, когда всё решается куда как проще.

            Опорочить историю и достижения СССР - это большая трудная работа, которая интернетовским дилетантам с фотошопом не по силам. Несколько ляпов и неточностей и все пойдет прахом. За то сколько теперь людей придерживаются точки зрения, что Сталин и СССР - зло? Особенно - за пределами РФ. И сколько их было до 20-го съезда и до распада СССР?
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 1 июня 2021 21:16
              +5
              Здесь главное не качество фальшивок, а их количество и громкость голоса, которым очернитель вещает. Ярчайший пример - Зулейха. Слабая в литературном плане книга стала бестселлером до того, как попала на прилавки. laughing И никаких вам архивных ссылок. Нафига? smile
              1. BAI
                BAI 1 июня 2021 21:46
                +6
                Геббельсовскую фальшивку, о том что в блокадном Ленинграде в Смольном хлеб пинали до сих пор повторяют. И фильм на эту тему снимают. Это значит, что даже одна талантливо сфабрикованная фальшивка влияет на мировоззрение очень большого количества людей и игра стоит свеч.
                А если их будет несколько? Например, есть реальный документ какого-нибудь сельсовета А, о том, что от голода умерло несколько человек. Один документ. А давайте должим такие же документы от сельсоветов B, C, D. Да еще из разных регионов? И у нас единичный случай станет сразу системным. И география голода расширится, и количество жертв. Задача упрощается, если учесть, что документы секретные и по определению в единственном экземпляре.
                Повторяю, речь идет не о "переписывании истории" немцами, этот бред не рассматривается. Речь идет о тщательно спланированных идеологических диверсиях, проводимых на государственном уровне.
                Вас никогда не смущала публикация "рассекреченных документов", на которых стоит штамп "уничтожить в течении 48 часов"? Как они сохранились? Оригиналы?
                А потом "историки" будут ими оперировать и формировать общественное мнение.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 1 июня 2021 23:09
                  +2
                  Ещё раз повторю - для того, чтобы делать такое в архивы соваться не нужно. Главное - громче крикнуть. А какую чушь - уже не столь важно. Велесову книгу, Протоколы сионских мудрецов уже сто раз разоблачили, по кускам растащили, золы не оставили, а всё равно есть люди, которые в это верят.
                  1. kalibr
                    2 июня 2021 11:06
                    -1
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Ещё раз повторю - для того, чтобы делать такое в архивы соваться не нужно. Главное - громче крикнуть. А какую чушь - уже не столь важно. Велесову книгу, Протоколы сионских мудрецов уже сто раз разоблачили, по кускам растащили, золы не оставили, а всё равно есть люди, которые в это верят

                    Вот Михаил не понимают люди, что важна не сама по себе информация, и даже не то, как она подана. Важна ПЛОТНОСТЬ ПОТОКА ИНФОРМАЦИИ. Плотность! И чтобы ее создать совсем не нужно даже в архив ходить!
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 3 июня 2021 14:09
                      +1
                      Вы абсолютно правы. Плотность потока, конечно, имеет решающее значение. Громкость крика - просто одно из его слагаемых.
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 3 июня 2021 13:38
                    +2
                    Главное - громче крикнуть. А какую чушь - уже не столь важно.

                    Извините, что встреваю. Прочитал с интересом всю ветку. Соглашусь с Вашей фразой, Михаил. Благо, что псевдо-"историков" сейчас развелось пруд пруди - взять даже резуна и поносенкова.
                    Коллеги, тут и ходить далеко не надо - наш форум иногда "работает" по таким же принципам... hi Кто громче крикнет "попатриотичнее", того и плюсуют! request
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 3 июня 2021 14:20
                      +2
                      Цитата: Пане Коханку
                      Извините, что встреваю.

                      Да ладно, чего уж там... smile
                      Как правильно выше написал Вячеслав Олегович, всё решает плотность потока информации. Условный Самсонов с единомышленниками (если такое слово применимо к тем, кто мыслит с трудом) создает свой поток и пытается максимально его уплотнить, условный Шпаковский со своими единомышленниками - свой. Разность интеллектуальных потенциалов тех и других создает напряжение, в реальном мире проявляющее себя плюсами и минусами. Чистая физика, Николай. laughing
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 3 июня 2021 14:31
                        +3
                        Разность интеллектуальных потенциалов тех и других создает напряжение, в реальном мире проявляющее себя плюсами и минусами. Чистая физика, Николай.

                        Лучше бы мы все учились общаться, а не выпячивать эмоциональные мнения... recourse
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 3 июня 2021 14:41
                        +3
                        Демонстрация эмоций - тоже форма общения. Многие приходят сюда именно за этим.
                      3. Пане Коханку
                        Пане Коханку 3 июня 2021 14:51
                        +3
                        Демонстрация эмоций - тоже форма общения. Многие приходят сюда именно за этим.

                        Именно, именно... И, как Вы говорите, часто тихие голоса знающих людей не слышны за криками...
                    2. Korsar4
                      Korsar4 3 июня 2021 22:42
                      +1
                      Всегда считал, что переменки не менее важны, чем уроки.
                    3. Пане Коханку
                      Пане Коханку 4 июня 2021 09:16
                      +2
                      Всегда считал, что переменки не менее важны, чем уроки.

                      Безусловно, как смена деятельности и "выпуск пара". Только это можно делать разными способами. Можно дружески шутить, а можно ругаться.
                    4. Korsar4
                      Korsar4 4 июня 2021 09:58
                      +1
                      Отточенное поведение, если ругаются - тоже не лишнее.
                    5. Пане Коханку
                      Пане Коханку 4 июня 2021 10:05
                      +2
                      Отточенное поведение, если ругаются - тоже не лишнее.

                      Это удел немногих. Я так не могу - в эмоции ударяюсь. Михаил же отошьет любого - тонко, и с иронией. Вас, Сергей, в ругани я вообще не замечал. drinks
                    6. Korsar4
                      Korsar4 4 июня 2021 15:46
                      +1
                      Насколько помню, Закон Джунглей учил так: «Сначала ударь, потом подавай голос».
    3. ccsr
      ccsr 2 июня 2021 13:00
      +1
      Цитата: BAI
      Вас никогда не смущала публикация "рассекреченных документов", на которых стоит штамп "уничтожить в течении 48 часов"? Как они сохранились? Оригиналы?

      Никогда не встречал такой надписи на документах, потому что в течении 48 часов необходимо было возвратить документ в шифрорган, в котором и решалось дальнейшая судьба документа.
    4. gsev
      gsev 4 июня 2021 03:29
      0
      Цитата: BAI
      Это значит, что даже одна талантливо сфабрикованная фальшивка влияет на мировоззрение очень большого количества людей и игра стоит свеч.

      Успешная фальшивка как и пропаганда должна затрагивать какие то потаенные струны менталитета большой группы людей.В этом плане ее живучесть определяется другими реальными факторами независимыми от фальшивки.Например в 1990-е годы в России были относительно популярны фильмы немецких пропагандистов гитлеровских времен. Но если фальшивка сделана вопреки народному менталитету, то она обречена даже не на разоблачение а на осмеяние. Например как попытка представить барона Унгерна носителем рыцарско-монархической идеи. Фальшивка может жить только в обществе, чье сознание лишено доступа к нормальной информации и людям способным ее разоблачить поставлены непреодолимые препятствия.
  • kalibr
    2 июня 2021 11:04
    -2
    Цитата: BAI
    И сколько их было до 20-го съезда и до распада СССР?

    Много! Только они об этом помалкивали!
  • ccsr
    ccsr 1 июня 2021 21:26
    +1
    Цитата: BAI
    Очень высокого качества. У Вас сомнения в компетентности и квалификации КГБ?

    Думаю что здешние "специалисты" вряд ли представляют кто этим в КГБ занимался, и какой уровень имели те сотрудники, которые изготовляли "подлинные" документы для нужд спецслужб. Так что состряпать "подлинный" документ 20-40-х годов им не составило бы большого труда, да так что и спектральный анализ не помог бы, потому что они использовали бы подлинные листы тех лет, и краску (чернила) того времени, которые или сохраняли, или получали бы с подлинных документов того времени.
  • ccsr
    ccsr 1 июня 2021 19:37
    +2
    Цитата: BAI
    К архивам надо походить с осторожностью. Я тут недавно узнал, что было 2 волны фальсификации архивов.

    Была и третья волна - яковлевская, которая нанесла еще больший урон, чем те, что были до этого.
    Цитата: BAI
    Фальшивки изготовлялись госорганами, с абсолютным качеством.

    Ничего в этом удивительного нет - наши спецслужбы имеют опыт изготовления любых документов, и это нужно было для оперативной работы за рубежом. Так что Яковлев знал это и привлекал специалистов для изготовления фальшивок, которые потом оказались "случайно" за рубежом.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 1 июня 2021 16:19
    +5
    Очередное словеса об исключительности "историков-профессионалов" потому что они имеют навыки работы с архивами.

    Ну, например, вот документ о наборе квалифицированных иностранных рабочих в СССР. То есть не только инженеров не хватало, но даже просто рабочих, но квалифицированных!



    Правда мало-мальски знакомый с историей СССР не удивлялся бы нехватке квалифицированных рабочих, но не Вячеслав Шпаковский, он как "историк-профессионал" таких "мелочей" не знает и знать не желает и всё время удивляется.

    Я об этом в своём детстве знал (76-83 гг) про этого негра читал, как его поначалу другие американские рабочие цукать пытались, по поводу квалификации.
    1. kalibr
      1 июня 2021 16:31
      +2
      Цитата: Владимир_2У
      Я об этом в своём детстве знал (76-83 гг)

      Рад за Вас. Мне вот так не повезло, у меня детство было раньше 54-70 гг.
  • andrewkor
    andrewkor 1 июня 2021 16:22
    +4
    На заре перестройки выписывал "Военно-исторический журнал" ,"Родина". Про отца и дядю наградные документы нашёл на "Память Народа". Для диссертации маловато будет, так "семью кормить надо".
    1. Van 16
      Van 16 1 июня 2021 17:54
      +4
      "Память Народа"

      Тоже на этом сайте довольно много про своих дедов нашел, наградные листы, выписки из приказов, боевой путь .. Все скачал, все распечатал в семейный архив. А то из всех документов на одного деда было - одно письмо, одно фото, и похоронка ..
  • депрессант
    депрессант 1 июня 2021 17:57
    +5
    Добрый день, Вячеслав Олегович!)))
    ...он шёл по дороге с каким-то там протестным плакатом… босиком! И вот это больше всего почему-то всех встревожило и вызвало оживлённую полемику среди пародийных функционеров. Всего один такой был. Но босиком. И потому наделал этим очень много шума. Честно говоря, не понял, почему так и тогда в 1985 году, не могу понять и сейчас.


    Потому что это был перфоманс. Помните, как некто Павленский прибил себе кое-что к брусчатке Красной площади? Как символ того, что вот она, эта площадь, лишает его жизненных сил. Описанный Вами персонаж своими босыми ногами как бы заявлял, что, дескать, не сытое мы общество, голодные желудком, голодные духом. И оба персонажа расчитывали на внимание зарубежной прессы, значит на монетизацию своих действий, но и у граждан в памяти отложились. Кто помнит содержание плакатов? Да никто! Перфоманс, действующий по принципу "лучше один раз увидеть, чем сто раз плакат прочесть" -- помнят. Зрелище, за которым, возможно, последует хлеб, купленный на 30 серебренников, а подсознание зрителей хоть немного, но изменится в сторону, нужную "страдальцу"
    1. kalibr
      1 июня 2021 18:35
      +2
      Цитата: депрессант
      Перфоманс

      Забавно. Как-то не подумал об этом...
      1. депрессант
        депрессант 1 июня 2021 18:53
        +4
        Да там такие были перфомансы в минувшее тридцатилетие, что и сказать стыдно wassat
  • депрессант
    депрессант 1 июня 2021 18:50
    +7
    Вот есть такой американский город Талса, штат Оклахома.
    Шел 1921 год. Мэр города -- то ли явный куклусклановец, то ли по убеждениям такой, и все белые там такие были. И каким-то чудесным образом в городе, ненавидящем черных, образовался большой и процветающий черный район -- самый большой и самый процветающий в Америке. Что там происходило на самом деле, можно лишь догадываться. Но ситуация постепенно накалялась, и из-за недоказанного изнасилования белой девушки чернокожим парнем наконец произошло страшное.
    31 мая и 1 июня 1921 года черный квартал был полностью уничтожен погромщиками, то есть в течение суток -- войска участвовали, с самолетов бомбы сбрасывались. Были убиты и ранены сотни черных. Чудовищно, да? Но всё засекретили.
    Публично об этой трагической истории в США стали говорить только много лет спустя, примерно в 1975 году, и только сейчас включили ее в учебник истории. К столетию.
    А ведь всё было в архивах, да доступа не было. Очевидно, из соображений: не надо избыточно нагнетать, надо думать об интересах страны в целом. Ну, закричали бы газеты об этом в кризисное десятилетие перед Второй мировой, либо пуще того -- во время боевых действий, и что было бы? Никому не нужное обострение внутриполитической обстановки, ослабляющее Америку.
    Полагаю, доступ к каким-то архивным материалам зависит от состояния внутриполитической и международной обстановки. Мало того, доступ регулируется в интересах властных структурБыло, есть и будет.
    Другое дело ----доступ открыт, а попробуй возьми.
    1. Undecim
      Undecim 1 июня 2021 22:06
      +5
      31 мая и 1 июня 1921 года черный квартал был полностью уничтожен погромщиками, то есть в течение суток -- войска участвовали, с самолетов бомбы сбрасывались. Были убиты и ранены сотни черных. Чудовищно, да? Но всё засекретили.

      Людмила Яковлевна, не подумайте, пожалуйста, что я к Вам предвзято отношусь, но резню в Талсе не секретили, это Вы сгущаете краски. О ней, скажем так, не принято было говорить.
      Хотя президент Уоррен Дж. Хардинг в университете Линкольна рассказал об этом событии спустя всего три дня, первая книга об этом событии была издана в уже в 1922 году, а диссертацию защитили в 1946 году.
      1. депрессант
        депрессант 1 июня 2021 22:45
        +3
        Дорогой Виктор Николаевич! love )))
        Похоже, я Вас совсем замучила своими иезуитскими придирками -- очень извиняюсь! Не обращайте внимания)))
        А насчет Талсы я знала, что Вы так скажете. Вот как надо так поставить дело, чтобы журналисты даже не пытались брать материалы из архива и регулярно поднимать вопрос в прессе, добиваться суда какого-нибудь?
        Существуют звания кандидатов и докторов военных наук. Много их диссертаций Вы найдете в интернете? Кто рядовому гражданину выдаст по его запросу серьезную военную диссертацию?
        Талса -- из этого разряда, там военнве участвовали. Там военные с помощью авиации бомбили своих граждан. Там кварталы горели. Бомбили, уже тогда понимая, что это придется скрывать. Диссертацию защитить -- ради бога, позволяли. Кричать об этом -- нет. Общество, совершив позорное дело, ещё не готово было за него отвечать. А пришлось бы, подними пресса долгий вой. Кто оказался бы ответственным? Президент. Ему это надо было? Нет. Редакторы изданий понимали и понимают до сих пор, что можно, а что нельзя. Соответственно делается вывод насчет архива: не навреди!
        1. Undecim
          Undecim 2 июня 2021 06:43
          +6
          Там военные с помощью авиации бомбили своих граждан.

          Не бомбили военные. С частных самолетов гражданские бросали самоделки. А армии там совсем не было. Туда для прекращения резни ввели Национальную гвардию.
          https://www.okhistory.org/research/forms/freport.pdf
  • ee2100
    ee2100 1 июня 2021 19:05
    +8
    "Историческое познание: двери, распахнутые настежь и… запертые" - очередной плач пензенского историка или как тяжело оказывается живётся историкам. И в архивах очереди, и деньги берут за копии, взятки и можешь ознакомиться с материалами только очно.
    Сами профессию выбирали. am
    Если автор пишет не про оружие и поделки , то и не разобрать о чём.
    Нашёл документ :"Партийный документ о вербовке иностранных специалистов. РГАСПИ Ф. 17 Оп. 114 Д. 257 Л. 140" и что плохого в том, что квалифицированные кадры вербовались за границей? Или слово "вербовка" привлекает?
    Вербовка это система найма на работу(службу) на какой-то срок.
    Если государство что-то секретило, то сразу либеральный отскок в сторону марксизма-ленинизма
    "По сути, был нарушен серьёзнейший завет В. И. Ленина"
    Вот этот контингент и писал доносы!
    Хотя , как пишет автор, ему и человеческое не чуждо
    " Хотя интересно. «Клубничка». Но отвлекает"!
    Ну как всегда оптиместический вывод автора:
    "Все читать… не хватит ни времени, ни сил. Даже просто перелистать толстенные папки с документами – нужно время!"
    Время нет,но вы держитесь! И далее ещё больше оптимизма:
    "А нам и дальше предстоит киснуть в болоте такой вот странной ситуации"
    Государство учило и все напрасно! Нет результатов труда.
    Выпуск истфака одного из университетов



    Потом, на пенсии, некоторые из них будут бить себя левой задней ногой в грудь и кричать, что они историки!
    1. kalibr
      1 июня 2021 20:40
      -3
      Вы что-то мне хотите доказать, Александр? Для начала защитите диссертацию по истории (неважно какой), потом опубликуйте 40 научных и научно-популярных изданий, ну там штук пять грантов РГНФ - обойдемся без них, поскольку РГНФ теперь объединили с РФФИ, чем затруднили их получение, затем ну, скажем, хотя бы 40 научных статей (см. Е-lab), потом 2000 научно-популярных...
      https://правдинформ.рф/modules.php?name=Laid&keyw=Вячеслав%20Шпаковский
      http://ru-an.info/author.php?rid=3863
      http://alternathistory.com/tag/vyacheslav-shpakovskij/
      https://www.pravda.ru/author/shpakovskijj_vjacheslav/
      https://oko-planet.su/history/historydiscussions/451543-istoriya-o-kamne.html
      https://www.popmech.ru/author/vyacheslav-shpakovskiy/
      https://naukatehnika.com/files/vse_zhurnaly/2020/12.20/NiT-12.20.pdf
      потом... возможно, я с некоторым вниманием и отнесусь к Вашим словам. Пока, что у Вас 4 статьи здесь. Так что есть к чему стремиться!
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 1 июня 2021 20:49
        +7
        Вячеслав, не хотел писать, но ты вынудил. Не стОит бахвалиться своими "трудами". И диссером тоже. Пиши про оружие и зАмки, это у тебя неплохо получается. Поверь уж мне (более 80 печатных трудов за то же время, что и у тебя).
        1. Reptiloid
          Reptiloid 1 июня 2021 22:26
          +4
          Как раз вчера я перечитывал известные мне Ваши труды с большим удовольствием, Сергей. Подумал о том, что Вы разносторонний и культурный человек. А также отметил про себя Вашу любовь к порядку и систематику при сохранении материала good о прошлом.
          1. ee2100
            ee2100 1 июня 2021 22:47
            +4
            Добрый вечер!
            Мне очень не понравилось как ответил Вам Шпаковский сегодня. Не моё дело, но не приятно.
            1. Reptiloid
              Reptiloid 2 июня 2021 07:05
              +2
              Цитата: ee2100
              Добрый вечер! Мне очень не понравилось как ответил Вам Шпаковский сегодня. Не моё дело, но не приятно.

              доброе утро! Подобные ответы предсказуемы hi laughing и не удивляют, не расстраивают.Вообще, большая часть тех ответов является саморекламой, частое перечисление, например, что невозможно если при этом не найти повод напомнить оппоненту про отсутствие диссертации.
              Однако, говоря о диссертации, следует всегда указывать год её написания и ту другую страну, где она была написана , а также членство КПСС.Что бы всё было ясно.
        2. kalibr
          2 июня 2021 11:13
          -3
          У нас, Сергей, разные труды. И потом, я по скоромности просто не стал пересчитывать все научные публикации, что у меня есть по кафедре. У нас же был рейтинг с... 2005 года. Норма - 25 статей за 5 лет в рецензируемых журналах, из них 5 в изданиях ВАК и Скопус, 1 монография, 1-2 методпособия. Я всегда нормативы перекрывал. Три раза по пять... потом еще три последних года... Так что давайте мы с Вами не будем пиписьками меряться. У Вас своя наука, у меня своя. Я Вашу не принижаю...
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 2 июня 2021 19:17
            +2
            Насчёт меряний - не я первый начал. Надо было ответить, вот и ответил. Кафедральный мусор можете оставить при себе. Вот пришлось ставить на место расшалившегося пропагандиста, которых бывших не бывает. Каждый из нас сам выбрал область применения своих сил. Ваше любимое занятие - громогласно всем объявить, что перевести с ошибками иностранный путеводитель - это грандиозный труд, ну а написать кандидатскую по общественной науке во времена позднего Брежнева и раннего Горби - это вообще подвиг. Вы принижаете не меня (да и не получится), Вы принижаете остальных читателей своим самолюбованием. Кстати, Соросовский грант ведь тоже был отработан?
            1. kalibr
              2 июня 2021 20:00
              -2
              Цитата: Авиатор_
              Кстати, Соросовский грант ведь тоже был отработан?

              Конечно, Он давался на книгу "Рыцари Востока". И по нему нужно было прочитать курс лекций по книге в одном из университетов страны. Я выбрал тогда Новосибирск. Это была очень интересная поездка.
            2. kalibr
              2 июня 2021 20:09
              -2
              Что поделать, Сергей! Работаем для 80% граждан. Вы для 20%, но их, увы, мало. А у этих и с памятью не всегда хорошо (впрочем, у 20% тоже не всегда отлично), и специфики многих видов работы они не знают, приходится напоминать. И - да, многие из того, что Вы назвали действительно занятие весьма трудоемкое и не простое. Вы судите поверхностно потому, что у Вас другое направление. Только и всего. А ставить меня на место занятие неблагодарное. Мы в разных областях работаем, так что это просто невозможно. Терпеть Вам меня до скончания отпущенного века.
      2. ee2100
        ee2100 1 июня 2021 20:54
        +5
        Лично вам,я ничего не собираюсь доказывать.
        В место ответа вы ,как всегда передергиваете, прикрываясь былыми заслугами.
        Вы продолжаете писать чушь, а я продолжаю об этом свободно высказываться.
        Успехов!
      3. BAI
        BAI 1 июня 2021 21:50
        +5
        ну там штук пять грантов РГНФ - обойдемся без них

        А почему решили не вспоминать грант Сороса?
        1. Reptiloid
          Reptiloid 1 июня 2021 22:20
          +3
          Цитата: BAI
          ну там штук пять грантов РГНФ - обойдемся без них

          А почему решили не вспоминать грант Сороса?

          wassat да, да! Как же без него? Мы вот знаем, а те, кто позже пришёл---могут и не знать
          1. kalibr
            2 июня 2021 20:13
            -2
            Цитата: Reptiloid
            да, да! Как же без него?

            Роль Табаки, Дмитрий, доступна даже самым посредственным людям. Но чести им не делает. Грант Сороса это хорошо! Я деньги заработал для страны. Ну, а книгу "Рыцари Востока" можно прочитать в Сети. Так что намеки на... "отработку" с негативным оттенком не принимаются. Сначала найдите, что там "не так"...
            1. Reptiloid
              Reptiloid 2 июня 2021 21:41
              +2
              winkАга! Сами меня позвали, а как я написал свои мысли----так сразу ---Табаки!
              Речь ВВП решили повторить в комментах. ?? смешно. И мне действительно нравятся тексты Сергея. Почему я не могу сказать это? И мне нравится, что он за свою жизнь собрал огромный объём информации о жизни страны и сохранил его, систематизировав. Причём совершенно бескорыстно. Наверно, Вам это трудно понять. ...
              И я действительно должен был до 01.06 проверить всё на планшетах (изменения).
        2. kalibr
          2 июня 2021 11:14
          -3
          А что вспоминать то, что запрещено? К этому нет возврата.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 1 июня 2021 19:09
    +3
    если только все наши архивы как можно скорее не будут открыты буквально для всех желающих

    [quoteНу и «до кучи» необходимо снять все грифы секретности с документов периода войны[/quote]

    Этого не произойдёт никогда. История как знание о прошлом и история как социальная мифология это разные вещи
  • Авиатор_
    Авиатор_ 1 июня 2021 20:45
    +4
    «Двенадцать стульев» то печатали, то осуждали за клевету на наш строй.

    С этого места подробнее. Кто и когда осуждал это произведение?
    1. ee2100
      ee2100 1 июня 2021 22:44
      +3
      Читал интересную статью, разбор, кто по национальноси О.Бендер. Оказывается русский или украинец. Скорее первый.
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 2 июня 2021 08:19
        +3
        Читал интересную статью, разбор, кто по национальноси О.Бендер.

        Единственная доступная ссылка - что он сын турецкоподданного, так что к Эрдогану тоже имеет отношение, вряд ли к Ататюрку.
        1. ee2100
          ee2100 2 июня 2021 22:19
          +1
          Не так всё просто. Бендер фамилия не особо русская. Как уверяют источники , в царское время в Одессе многие принимали турецкое подданство,которое много чего давало, в том числе не служить в армии и свободно передвигаться по югу. Но, в романе есть подсказка. Бендер называет себя "задунайским" т.е. он потомок казаков, которые перешли под подданство османской империи. И по этому он или русский или украинец.
          Да и имя Остап! Не особо турецко-еврейское!
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 2 июня 2021 22:50
            +1
            Конечно, может быть. Но "Задунайский" отдаёт чем-то опереточным. Опять же, полное ФИО Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей
            1. ee2100
              ee2100 3 июня 2021 09:13
              +1
              Во времена Екатерины ,часть казаков ушло за Дунай, вот они и назывались "задунайскими".
              А то, что он сам себя так называл, так это не паспорт.
              Одна из версий.
              Ходит версия,что 12 стульев написал Булгаков.
              1. Авиатор_
                Авиатор_ 3 июня 2021 16:22
                +1
                Ходит версия,что 12 стульев написал Булгаков.

                Бред. Совершенно не его стиль, вечно у него были фиги в кармане, ну, может быть, кроме "Белой гвардии".
                1. ee2100
                  ee2100 3 июня 2021 16:36
                  +1
                  Читал 12 стульев и Золотого телёнка,первый раз, в 9ом классе. И если 12 стульев сразу "влетели", то телёнок шёл со скрипом, хотя тоже интересно было.
                  Это мои ощущения. Когда я услышал, что автор стульев Булгаков ,то сразу вспомнил о них.
                  1. Авиатор_
                    Авиатор_ 3 июня 2021 16:44
                    +1
                    Как и всякое продолжение, "Телёнок" слабее. Тема себя исчерпала, хотя невозможность траты незадекларированных денег в тогдашнем СССР показана хорошо.
                    1. ee2100
                      ee2100 3 июня 2021 18:17
                      +1
                      Есть ещё предположение,что Конёк-горбунок написал не Ершов,а Пушкин.
                      Много доводов в пользу Пушкина.
                      1. Авиатор_
                        Авиатор_ 3 июня 2021 18:29
                        +1
                        А в пользу Гомера доводы ещё не появились?
                      2. ee2100
                        ee2100 3 июня 2021 19:13
                        +1
                        Гомер много чего написал, а Ершов только одно произведение.
                        Про Шекспира писать не буду.
                      3. ee2100
                        ee2100 3 июня 2021 19:20
                        0
                        https://youtu.be/jy5Wbb_qUsc
                        Посмотрите
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 2 июня 2021 11:08
    +2
    С этого места подробнее. Кто и когда осуждал это произведение?

    Сергей, приветствую! Википедия пишет, что запрет был с 1949-го по середину 50-х. Мол, "пошлость и поклеп".
    Дисциплинарное взыскание было вынесено на основании постановления секретариата Союза советских писателей от 15 ноября 1948 года. В документе, осудившем выход «Двенадцати стульев» и «Золотого телёнка», говорилось, что выпуск дилогии тиражом 75 000 экземпляров является «грубой политической ошибкой»: «Редактор отдела советской литературы тов. Тарасенков даже не прочёл этой книги, целиком доверившись редактору книги т. Ковальчик»[214]. В перечне причин, по которым книга Ильфа и Петрова объявлялась «вредной», указывалось, что авторы романа о поисках сокровищ, не сразу поняв направлений общественного развития в СССР, «преувеличили место и значение нэпманских элементов»[215]. Директивная часть постановления поручала критику Владимиру Ермилову подготовить для «Литературной газеты» публикацию, «вскрывающую клеветнический характер книги Ильфа и Петрова»[213].
    Месяц спустя на имя секретаря отдела пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) Георгия Маленкова поступила докладная записка, авторы которой — Дмитрий Шепилов, Ф. Головченко и Н. Маслин — сообщили, что в романе «Двенадцать стульев» содержатся «пошлые, антисоветские остроты»; особое внимание обращалось на реплики, произносимые Бендером во 2-м доме Старсобеса. Первомайская демонстрация, по словам подписавших документ партийных деятелей, изображена в романе карикатурно; история с пуском первого старгородского трамвая выглядит как «затея головотяпов»

    и т.п.
    Жаль, что не могу почитать Ваши материалы. Был бы рад, если больше публиковались на ВО. hi
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 2 июня 2021 19:06
      +1
      Благодарю за инфу, не знал, что подхалимы из СП боролись с произведением уже отсутствующих писателей. Похоже, они хотели быть святее папы римского. Примерно в это же время было постановление по Зощенко и Ахматовой, прочитав их опусы, я уверился, что они заслужили своё. Но обвинять Ильфа и Петрова в антисоветизме и пошлости - это верх идиотизма.
      1. kalibr
        2 июня 2021 20:17
        +1
        Цитата: Авиатор_
        Но обвинять Ильфа и Петрова в антисоветизме и пошлости - это верх идиотизма.

        Советские критики как раз и обвиняли!
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 3 июня 2021 09:23
        +2
        Благодарю за инфу, не знал, что подхалимы из СП боролись с произведением уже отсутствующих писателей.

        Сергей, там, похоже, возможно, был "заказ свыше". Как видите, "Ипримкнувшийкнимшепилов" тоже участвовал... Хотя дядька он был более, чем героический - ордена Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого просто так не давали. На момент написания докладной записки он был заведующим Отделом пропаганды ЦК ВКП(б).
        Забавно, что первыми экранизировали роман в 1933-м поляки пополам с чехами, а вот третья экранизация была в нацистской Германии в 1938-м - по мотивам произведения (естественно, измененным) был снят фильм "13 стульев". hi
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 3 июня 2021 16:15
          +1
          Спасибо, не знал таких подробностей о зарубежной экранизации романа. Сюжет занимательный, а насчёт авторских прав и отчислений тогда не заморачивались - мы же были "дикой восточной страной", чего с ней считаться. Вон, даже в 1963 году америкосы пересняли нашу "Планету бурь" выпуска 1962 года, убрали оттуда рапорт в ЦК КПСС с поверхности Венеры и срубили со своего зрителя бабло, ничего, естессно, не заплатив.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 3 июня 2021 16:18
            0
            Спасибо, не знал таких подробностей о зарубежной экранизации романа.

            Любимое развлечение у меня - читать википедию на досуге. Понятно, что далеко не всему нужно верить! stop Но листаешь ссылку за ссылкой.. так и повышаешь уровень общей информированности! drinks
    2. Авиатор_
      Авиатор_ 2 июня 2021 19:23
      +2
      Насчёт моих материалов - кроме той единственной заметки, что была на ВО опубликована, пару раз присылал на ВО материал, который был отклонён с формулировкой - не по теме сайта. Рептилоиду я на почту присылал свои мемуары, написанные по случаю 30-летия окончания МФТИ, дайте в личку e-mail, тоже пришлю. Ему понравилось.
      1. kalibr
        2 июня 2021 20:16
        -4
        Цитата: Авиатор_
        Ему понравилось.

        Ну если ему понравилось, то это, безусловно, шедевр. Более тонкого ценителя и знатока тут трудно найти. Гордитесь, Сергей, его оценка много значит!
        1. Reptiloid
          Reptiloid 2 июня 2021 21:50
          +2
          Цитата: kalibr
          Цитата: Авиатор_
          Ему понравилось.

          Ну если ему понравилось, то это, безусловно, шедевр. Более тонкого ценителя и знатока тут трудно найти. Гордитесь, Сергей, его оценка много значит!
          конечно, много значит! Поскольку нет повода льстить. ради корысти
  • kalibr
    2 июня 2021 11:15
    0
    Набираете в Интернете об этом произведении - там все есть.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 1 июня 2021 21:14
    +2
    А это было отражение многого (если не всего) что было в стране - двойная или даже тройная экономика (для плебса, для "своих" и для зарубежа) - двойная же информация (или даже тройная) - для плебса,для партийных элит, для зарубежа .
    В кратце вашу мысль я понял как "архивы есть но там сам черт ногу сломит" - так у нас везде так , так устроен конструкт нашего государства. Все настолько пропитано византийщиной, чтобы сторонний жалкий клоп увидев кусок этого эпического полотна пал ниц и раз и навсегда уяснил ,что такие_сложные_дела это удел мудрецов . Куда не ткни - экономика ? Законотворчество ? Военное строительство ? Здравоохранение ? Везде эта схема процветает.
    Все ведь от законов идет - когда законы дурны и излишне витьеваты , люди интуитивно НЕ ЗНАЮТ что им можно а что нельзя -что имеет смысл секретить а что нет, вот и результат -они секретят ВСЕ . Перебдеть это знаете ли ,не недобдеть !
    Наша история 20 века - это ведь непарадная штука ,в общем то.. у нас на фасаде наши успехи и свершения, но то что за фасадом реально ведь может и до кататонии довести впечатлительного человека. Настолько -что он не дай бог начнет сомневаться в смысле или смыслах , в добре и зле итд . А еще не дай бог начнет примерять былое на нынешнее и делать выводы-с , это и того хуже. На кораблях с Кормчими оракулы не в почете .
    Нынешнюю картину мира на западе или ближнем востоке привыкли выстраивать на неких "ценностях" - вот, начав глубоко копать нашу историю и смотреть на нее по возможности объективно, можно к сожалению прийти к мысли о том ,что ценностей у нас мало. А те что есть и не наши вовсе , и не ценности уже..
    И так далее.. в общем история побуждает думать, так что для власти и управляемости эти побуждения весьма вредоносны..
    1. kalibr
      2 июня 2021 11:16
      +2
      Цитата: Knell Wardenheart
      Все настолько пропитано византийщиной,

      Именно!
    2. kalibr
      2 июня 2021 11:18
      -1
      Цитата: Knell Wardenheart
      у нас на фасаде наши успехи и свершения, но то что за фасадом реально ведь может и до кататонии довести впечатлительного человека

      Абсолютно верно. И доводит! Вы почитайте комментарии здесь на ВО...
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 2 июня 2021 11:44
        +1
        У нас до сих пор многие в стадии "Отрицание" разных эпох находятся - кто то отрицает Сталинский террор , кто то превозносит "успехи" монархии,показательно не замечая рабства дожившего до второй половины 19 века (и фактически рудиментарно оставшегося до его конца) , балдеют по достижениям позднего СССР , утверждая что все было в шоколаде "если бы не Горби и Ко" , балдеют по нынешнему состоянию дел , разгребая кучу и с фанатичной радостью вытаскивая одну за другой полупереваренные горошины успеха (или обещаний такового) .
        Это здорово поляризует общество - люди из плоскости "плохо-хорошо-лучше" начинают впадать в сакралистическое двоемыслие в стиле "ну да , было плохо но это была цена за блаблабла нас уважали там-там-там" . И следовательно качественное планомерное развитие (И СПРОС НА НЕГО !) уже не так важен - можно отрицать жертвы и незамечать неэффективность ,если сам жив-здоров и имеешь свой кусочек ,и органично привык по жизни сам себе втирать что "все будет хорошо" . Это самое что ни наесть сознание обывателя , такое же как и у западного , только здорово деформированное спецификой - до состояния не полезного ни самому человеку (живет в иллюзии) ни государству (кони несут куда ветер подует) .
        В нашей стране на мой взгляд история преподается извращенно - она подается не как аналитическая дисциплина , а как патриотический псалтырь об руку с житиями святых , акцент делается на смаковании персоналий и дат , но СУТЬ и размышления над вопросами деталистическими , дискуссионными - остается за кадром "из политических соображений" . У нас ОЧЕНЬ не любят/не любили никогда трезвую и спокойную аналитику ..
        1. kalibr
          2 июня 2021 11:47
          +1
          Цитата: Knell Wardenheart
          В нашей стране на мой взгляд история преподается извращенно - она подается не как аналитическая дисциплина , а как патриотический псалтырь об руку с житиями святых , акцент делается на смаковании персоналий и дат , но СУТЬ и размышления над вопросами деталистическими , дискуссионными - остается за кадром "из политических соображений" . У нас ОЧЕНЬ не любят/не любили никогда трезвую и спокойную аналитику ..

          Полностью с Вами согласен. Хотел написать такой учебник для 6 класса. Почитали... Отсоветовали...мотивированно. Предложили написать "Книгу для чтения". Написал: "Рыцари, замки, оружие". Вставили в литературу учебника для 6 класса.
          1. gsev
            gsev 4 июня 2021 03:50
            0
            Цитата: kalibr
            Хотел написать такой учебник для 6 класса. Почитали... Отсоветовали

            Возможно серия научно-популярных книг по методологии истории это золотая жила. Несколько сот лет назад математика в основном занималась исследованием построения кривых. И только позднее главными стало дифферинциальное и вариационное вычисление, дискретная математика. Возможно российское общество на пороге изучения истории как науке о правде и лжи, вместо истории набора фактов.
            1. kalibr
              4 июня 2021 06:58
              +1
              Цитата: gsev
              gsev (Гусев Владимир)
              Сегодня, 03:50
              0
              Цитата: kalibr
              Хотел написать такой учебник для 6 класса. Почитали... Отсоветовали

              Возможно серия научно-популярных книг по методологии истории это золотая жила.

              Постоянно пытаюсь предлагать. Есть план, есть методическое обоснование. Ни одно из издательств не берет!
    3. kalibr
      2 июня 2021 11:18
      +1
      Цитата: Knell Wardenheart
      можно к сожалению прийти к мысли о том ,что ценностей у нас мало. А те что есть и не наши вовсе , и не ценности уже..

      Совершенно верно!
  • Мать Тереза
    Мать Тереза 1 июня 2021 22:03
    +3
    У нас история это предмет веры, а не объект познания.
    1. kalibr
      2 июня 2021 11:16
      0
      Цитата: Мать Тереза
      У нас история это предмет веры, а не объект познания.

      К превеликому сожалению!
      1. Мать Тереза
        Мать Тереза 4 июня 2021 19:10
        0
        Люди хотят стабильности и хотят понимать где "свой" где "чужой".
  • Гюнтер
    Гюнтер 2 июня 2021 03:49
    0
    Цитата: tatra
    А ваша антисоветчина,
    враги коммунистов, которая у вас единственное за 30 лет оправдание захвата вами СССР - сплошная ложь ,клевета, лицемерное "человеколюбие", и ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед страной и народом, перед Законностью .


    согласен.
    иного и не стоит ожидать от переобувшегося в прыжке с прогибом "историка" КПСС)))
    мне для оценки перекрасившегося "историка" КПСС хватило его статейки "Особенности науки в СССР, или Аспиранты на картошке".
    о "исторических" опусах kalibra, я разок указал "историку" о его тупо банальном незнании Новгородской первой летописи старшего извода и более поздней Новгородской первой летописи младшего извода, не говоря о « Повести о житии Александра Невского».
    по моему мнению автор шустренький копипастер, не обремененный необходимостью указывания авторов стыренного материала.
    такие дела.
    1. kalibr
      2 июня 2021 11:23
      -1
      Цитата: Гюнтер
      по моему мнению автор шустренький копипастер, не обремененный необходимостью указывания авторов стыренного материала.

      Генрих! Не знаете Вы основ копирайтинга. Все зависит от НОВИЗНЫ твоего текста с проверкой по системе АНТИПЛАГИАТ. Например, издательство АСТ требует новизну 75%. А есть и те, что требуют 90%. Так что если у тебе 92% или 100% то о каком указании авторства идет речь? Кто автор-то?
      1. BAI
        BAI 2 июня 2021 12:19
        +6
        Кто автор-то?

        Как там у классика?
        "Берешь у автора - берешь у народа. Берешь у народа - берешь у себя. И если кто говорит плагиат, то я говорю - традиция"
    2. kalibr
      2 июня 2021 11:24
      -2
      Цитата: Гюнтер
      "Особенности науки в СССР, или Аспиранты на картошке".

      Кстати, отличная статья была. С юмором!
  • prior
    prior 2 июня 2021 10:07
    +2
    Попытки разобраться в историческом прошлом схожи с попыткой допросить эксгумированный труп.
    Истина упокоилась навсегда, а допрашивающий всегда ангажирован.
    Будущее куда актуальнее, чем попытки найти "правду" в прошлом.
    На кладбище будущего нет, только перспектива новых могил.
    Будущее в роддоме.
    1. ccsr
      ccsr 2 июня 2021 13:29
      0
      Цитата: prior
      Попытки разобраться в историческом прошлом схожи с попыткой допросить эксгумированный труп.
      Истина упокоилась навсегда, а допрашивающий всегда ангажирован.
      Будущее куда актуальнее, чем попытки найти "правду" в прошлом.
      На кладбище будущего нет, только перспектива новых могил.
      Будущее в роддоме.

      С таким оптимистичным прогнозом нельзя не согласится...
  • Desperado
    Desperado 2 июня 2021 13:18
    +1
    Наша история после 1917 года полностью "политизирована", о чем тут говорить...
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 2 июня 2021 22:53
      0
      Наша история после 1917 года полностью "политизирована"

      А до? Неужели образец объективности?
      1. Desperado
        Desperado 3 июня 2021 08:18
        +1
        А на каких документах до... стоит гриф "секретно"? Мы пока в этом контексте рассматриваем тему, вопросы корректировки истории Рюриковичей Романовыми оставим, это вопрос истории как науки
  • kig
    kig 3 июня 2021 03:26
    +2
    Вот примерно из-за этого лично я не считаю историю наукой. Наука опирается на факты, которые по идее нужно регулярно подтверждать, проверять и обновлять, а как, скажите, проверять исторические факты, если исследователю до них не добраться? Полагаться на свидетельства свидетелей нет смысла - врет как очевидец. Документы об одном и том же раскиданы в разных архивах, даже о содержимом которого интересующийся человек может и не знать. Да и еще и секретность. Уверен, что полная картина распространения ковида вскроется лишь через лет 50.