Военное обозрение

Почему Сталин не верил в нападение Гитлера летом 1941 года

283
Почему Сталин не верил в нападение Гитлера летом 1941 года
Немецкие солдаты пересекают государственную границу СССР


Успехи немецкого блицкрига


Гитлер рассматривал вооруженные силы СССР как плохо организованные восточные орды, которые можно легко рассеять, рассечь, окружить и уничтожить. Частично он был прав. Если в материальном отношении Советский Союз достиг огромных успехов, то в морально-психологической сфере он был нестабильной системой в опасном периоде развития. Преображение России только началось, и советскую цивилизацию могли подбить на взлёте.

Поэтому немцы попытались уничтожить СССР с помощью блицкрига, который сопровождался мощным психологическим воздействием на советских людей. Эту стратегию нацисты уже успешно обкатали в Польше, Франции и Югославии. Немцы сделали для этого очень много. От тотальной мобилизации они отказались, но к нападению на Россию подготовились намного лучше, чем к Польской или Французской кампаниям.

В результате добились ошеломительных успехов:

1. Смогли дезинформировать Кремль: при сосредоточении войск на востоке было создано впечатление, что немцы к войне не готовы. Что они боятся нападения СССР и усиливают оборону на восточном фланге.

И действительно, они не были готовы к длительной войне. Только к стремительной наступательной кампании, серии сокрушительных ударов, от которых противник должен рухнуть. Далее лёгкая прогулка, оккупация важных районов и пунктов, соглашения с новыми режимами на просторах рухнувшего Союза. Немцы готовились не к классической войне индустриальных держав, а к войне на поражение сознания противника, к грандиозной подрывной операции, взрыву СССР изнутри.

2. Умелыми действиями спецназа и немецкой агентуры создали очаги хаоса и паники в приграничных районах.

3. На полную мощь применили свою новую тактику военно-воздушных сил, показав чудеса организации ударов, централизованного использования авиации, точного уничтожения ключевых пунктов русской обороны, применения связи и наведения с земли. Советские ВВС были фактически разгромлены, часто на земле. Бомбардировщики остались без истребительного прикрытия и массами гибли. Бомбежки Минска, Киева и других городов носили характер психологических, деморализующих ударов. Привели к панике, которая охватила миллионы людей.

4. Немцы смогли полностью использовать эффект внезапности, молниеносной войны и нового оружия. Они бросили в прорыв прекрасно организованные танковые и моторизованные дивизии. Немецкие подвижные соединения уступали советским в числе танков, но сильно опережали их по организации и продуманности оружия и техники. Плюс умелое взаимодействие с артиллерией и авиацией. Немцы не связывали себя захватом опорных пунктов и узлов сопротивления. Гитлеровцы, встречая упорную оборону, обходили такие районы, легко находили слабые места в боевых порядках противника (всё прикрыть невозможно) и рвались вперёд. Появление немецких танков в тылу часто вызывало панику, беспорядок в «сырых» советских дивизиях, общая оборона рушилась. Гитлеровцы шли дальше, не останавливались, чтобы закрепить результат.

Благодаря этому гитлеровцы буквально сокрушили кадровую армию СССР на западе страны, устроив поражающие сознание военные катастрофы в Белоруссии и на Украине. Стремительно захватили Прибалтику с её портами, парализовали советский Балтийский флот. Заперли большие надводные корабли и подлодки в узком Финском заливе, обрекая их на захват, когда немецкие и финские дивизии возьмут Ленинград. В результате Берлин обезопасил свои коммуникации на Балтике, через которые рейх получал металлы из Скандинавии. Успехи на южном направлении сняли угрозу ударов по нефтяным месторождениям в Румынии и Венгрии. На волне первых успехов немецкие дивизии прорвались к Ленинграду, второй столице СССР, захватили Киев и оказались у Москвы. На юге прорвались в Крым.

В чём ошибся фюрер


Главный промах Гитлера и его окружения – это оценка советской верхушки.

Её оценивали по примеру Гражданской войны и 20-х годах. Когда среди большевиков существовало несколько крупных вождей, фракций-партий, групп. Шла жесткая борьба за власть. Интриги, свары, устранение неугодных. Но в 1941 году было всё иначе.

Вождь был один. Стальной человек, который прошёл и ссылки, и Гражданскую войну, борьбу с троцкистами и прочими «уклонами». Это не был типичный западный демократический политик, который при первой угрозе впадает в ступор и истерику. Вопреки мифу, который распространяли в годы «перестройки» и демократической «победы» 90-х годов, Сталин не впал в панику и не сбежал из Кремля в первые дни войны. Он сохранил контроль над ситуацией и с первого дня Великой войны напряженно работал, чтобы отразить гитлеровское нашествие, преодолевая чудовищные поражения. Стальная воля лидера принесла свои плоды.

Работал Генштаб, правительство, партия и военное командование. Насмерть бились командиры и красноармейцы. В оккупированных городах и областях тут же возникали очаги сопротивления, подпольщики и партизаны, готовые идти на смерть ради высокой идеи.

Не произошло и внутреннего взрыва (Зачем Сталин уничтожил революционную элиту). Сталин и его соратники перед войной обезвредили большую часть «пятой колонны». Остатки троцкистов-интернационалистов ушли в подполье, скрывались под личинами преданных сталинцев. Поэтому не произошло и военных мятежей, возможных бонапартов зачистили.

Также стоит отметить, что немцам пришлось иметь дело с другим обществом, нежели на Западе.

В СССР не было свободы слова и массмедиа, которые немцы вовсю использовали для распространения ужаса и паники в странах Западной Европы. Западная пресса, радио очень помогли Гитлеру и его генералам. Они одного-двух парашютистов (либо их вообще не было) превращали в целые десантные дивизии, действия немногочисленных приграничных агентов – в мощную «пятую колонну» предателей. Находили немецкие танки там, где их ещё не было и т.д. В итоге народ превращался в бегущее стадо, армии – в дезорганизованные толпы. А власти своими поспешными, неумелыми действиями только ухудшали ситуацию, сами ломали систему управления.

В СССР умели бороться с паникерами. Радиоприёмники изъяли, что позволило избежать информационного воздействия противника на умы советских граждан. ТВ и интернета тогда не было, а газеты, кинохроника и радио были полностью под контролем советского правительства. У немцев остались только листовки, да распространение слухов. Но это можно было пресечь. Таким образом, избежали паники и истерики в масштабах всей страны.

Сталин продемонстрировал волю вести борьбу до конца. Народ это почувствовал. И немцы с самого начала ощутили яростное сопротивление русских, которые не ослабевало, а усиливалось. Именно о стальную волю советского вождя и сломался немецкий блицкриг.

Сталин готовил страну и общество к большой войне. Народ готовился к труду и обороне, к самому худшему повороту событий. Страну спас тот фактор, что в 30-х годах вопреки всем экономическим выгодам создали новую промышленную базу на востоке. Развивали новую индустриальную базу на Урале и в Сибири. Уральские и сибирские руды были хуже по качеству, чем на Донбассе. Производство на востоке было дороже, чем на западе страны. Но его упорно поднимали. Между Волгой и Уралом освоили вторую нефтепромышленную базу. Создали Магнитогорский и Кузнецкий металлургические гиганты. На Дальнем Востоке подняли Комсомольск-на-Амуре, центр авиа- и судостроения. По всей стране создавались заводы-дублеры по машиностроению, металлургии, нефтепереработке, химии и т.д. При этом они должны были по возможности работать самостоятельно, на местной сырьевой базе. Во время войны, когда южный и северо-западный промышленные районы были потеряны, а центральный район оказался под ударом, Урал спас всю страну.

Перед войной упор был сделан на развитие регионов. В каждой области создаются производства, которые должны удовлетворить его основные потребности в топливе, строительных материалах, энергии, провианте и т.д. Вокруг крупных городов создаются животноводческие, овощные базы. Развиваются садоводства. Сталин создаёт стратегические резервы, страхует страну на случай самых страшных сценариев. И это спасает страну в 1941 году, когда мы потеряли всю западную часть России!

Почему война стала «неожиданной»


Гитлеровцы смогли организовать неожиданный удар. Они сумели представить стягивание своих сил на Восток как обманный ход, дезинформацию. Гитлеру удалось провести успешную информационно-психологическую войну, создав у Москвы впечатление, что он не собирается бить первым. Это позволило вермахту полностью использовать эффект неожиданности и смести боевые порядки Красной Армии на западной границе (особенно в Белоруссии).

В годы гласности, перестройки и становления РФ был создан миф о «доверчивости» Сталина. Мол, советский вождь из-за своей глупости и упрямства не внял многочисленным предупреждениям о готовящейся агрессии Третьего рейха. Сталин не верил своим разведчикам, различным доброхотам СССР и сообщениям из Англии. Поэтому виноват во всех бедах и провалах СССР. Плюс Берия, который подыгрывал хозяину и отправлял в ГУЛаг всех, кто приходил с дурными известиями.

Однако довольно скоро появились серьёзные военные исследования, которые в пух и прах разнесли эту версию. Сталин не был доверчивым дураком. Он обладал одарённым умом, железной волей и развитой интуицией, иначе не стал бы вождем СССР-России в переломную эпоху. Донесений была масса, даты разнились. Было очевидно, что Англия хочет снова столкнуть русских и немцев, как в 1914 году. Поэтому «предупреждения» из Лондона больше походили на дезу. Сталин очень не хотел того, чтобы русские снова воевали за английские интересы.

Также стоит помнить, что Гитлер и Сталин были вождями разных типов. Сталин – железный логик, рационалист. Гитлер больше полагался на интуицию, свои прозрения. Советский лидер знал, что Германия не готова к классической войне на истощение. Разведка работала хорошо: в Москве знали, что Германия не провела тотальную мобилизацию. Запасы стратегического сырья у немцев небольшие. Армия не готова к зимней кампании: нет зимнего обмундирования, морозостойкой смазки для техники и оружия.

Фактор второго фронта


В Кремле знали, что германские генералы больше всего опасаются войны на два фронта, это погубило Германию в Первую мировую войну. Рейх имел на западе недобитую Англию, которая уже оправилась и усилила свои военные возможности. Шли боевые действия в Северной Африке, возможно, что немцы после Греции и Крита высадят войска на Ближнем Востоке. Либо будут штурмовать Мальту, а затем Египет. Это было всё логично, разумно.

Таким образом, было разумно, что Германия не будет воевать с Россией, пока не решит проблему Англии. Да и ещё и без мобилизации экономики. Развёртывание немецких дивизий на границе с СССР можно было легко объяснить. В Берлине могли опасаться неожиданного удара русских, пока они разбираются с Англией. Логично подготовить мощный заслон на Востоке, благо войск у фюрера теперь достаточно. Критская операция выступала как репетиция более масштабной операции по захвату Британских островов.

Сталин знал, что Британская империя в очень опасном положении. Гитлер мог бросить против Англии основные силы ВВС и ВМС, нарастить производство субмарин, нарушить морские коммуникации противника. По-настоящему готовить десантную операцию в Англию, связывая все сухопутные, воздушные и морские силы противника. Вместе с итальянцами захватить Мальту. Надавить на Франко и занять Гибралтар. Высадить войска в Сирии и Ливане. Усилить группировку Роммеля в Ливии и двумя встречными ударами раздавить британские силы в Египте. Затем восстановить дружественный режим в Ираке. Перетянуть на свою строну Турцию и т.д. В целом, если бы Гитлер хотел реальной победы над Англией, то вполне мог бы это сделать.

Единственной надеждой англичан на спасение оставалось столкновение русских с немцами. Сталин прекрасно помнил, как Франция и Англия спасали свои империи в 1914–1917 годах, сражаясь со Вторым рейхом «до последнего русского солдата». А ещё раньше Британия могла использовать царскую Россию, чтобы сокрушить империю Наполеона. В обоих случаях англичане с помощью дезинформации, обмана, подкупа, интриг, кредитов и дворцового переворота (убийство государя Павла) сорвали попытки сближения и союза России с Францией и с кайзеровской Германией. Тем самым британцы спасли свою мировую империю. Очевидно, что англичане не изменили своим политическим принципам и в конце 30-х – начале 40-х годов. Они вместе с французами всеми силами пытались направить Третий рейх на Восток. Правда, Гитлер сначала решил решить французский вопрос.

После разгрома Франции тайная политика Англии осталась неизменной. Англичане старались стравить русских и немцев. Поэтому секретные донесения англичан о готовящемся нападении Германии на СССР очень походили на дезинформацию. Чтобы Сталин поддался на провокацию и первым ударил по Германии.

Имея эти факты перед глазами, рационалист Сталин в нападение Гитлера весной-летом 1941 года не верил. По всем логическим обоснованиям такого случиться не могло. Войну ждали примерно в 1942 году, когда Гитлер решит проблему второго фронта.

Проблема была в том, что фюрер не был рационалистом, его мышление было не аналитическим, а интуитивным. Гитлер бросился в бой, не приведя страну и экономику в состояние полной готовности, без достаточных запасов сырья, и даже не подготовив армию к зимней кампании.

Правда, у него была тайная договорённость с Лондоном, что настоящего второго фронта не будет. Гитлер знал, что пока он громит Россию Англия и США вмешиваться не будут.

Кроме того, есть информация, что «пятую колонну» в Красной Армии полностью подавить не удалось. Москва перед самым началом войны привела вооруженные силы в полную боевую готовность. Но некоторые генералы саботировали это указание. Поэтому войска НКВД и флот были готовы к вражеской атаке, а части Красной Армии в Белоруссии – нет.

Отсюда катастрофа на центральном стратегическом направлении, которое не было в самом начале войны на Украине.
Автор:
Использованы фотографии:
http://waralbum.ru/
283 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. СЕРЖ ант
    СЕРЖ ант 10 июня 2021 04:12
    +39
    Главный промах Гитлера и его окружения – это оценка советской верхушки.
    Главный промах Гитлера и его окружения - это недооценка советского народа.
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 10 июня 2021 04:26
      +22
      Сталин готовил страну и общество к большой войне. Народ готовился к труду и обороне
      А песни какие были: "Вставай страна огромная, вставай на смертный бой"...
      1. Проксима
        Проксима 10 июня 2021 04:42
        +22
        Можно долго разглагольствовать о плохих кадрах в РККА, пятой колонне, эффекте внезапности и так далее. Но главная (на мой взгляд) причина поражений начале войны была в другом. Красная армия уступала Вермахту в главном: РККА безнадежно проигрывала немцам по численности войск одновременно вступающих в бой. То есть, отлаженная за два года войны немецкая машина примитивно громила "сырые" подразделения Красной армии по частям. Об этом кстати, наши профессилнальные военные могли бы Сталину основательно с выкладками доложить, а не вести себя, как Павлов например, который усыплял бдительность Сталина спокойными и радужными донесениями, за что кстати и понёс заслуженное наказание. А так, к сожалению, мы были обречены терпеть поражения в начальный период войны.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 10 июня 2021 04:51
          +29
          Цитата: Проксима
          РККА безнадежно проигрывала немцам по численности войск одновременно вступающих в бой.

          Другими словами: связь, координация и подвижность.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 10 июня 2021 05:18
            +22
            Всё верно, Владимир, но в основном, конечно, связь. До того уровня, в котором она находилась у немцев, мы едва доросли только во второй половине войны и заплатили за это большой кровью. А от связи зависит и координация и подвижность.
            Не помните, сколько у нас было радиофицированных танков на батальон и истребителей на эскадрилью в начале войны?
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 10 июня 2021 05:22
              +8
              Цитата: Морской Кот
              Не помните, сколько у нас было радиофицированных танков на батальон и истребителей на эскадрилью в начале войны?

              Да тут и помнить не надо, негусто было. ((
            2. слава1974
              слава1974 10 июня 2021 09:46
              +13
              сколько у нас было радиофицированных танков на батальон и истребителей на эскадрилью в начале войны?

              Отдельно по технике трудно сказать, но от общей численности войск доля солдат-связистов была 1-2%
              В 1945 году эта доля увеличилась до 10%
              1. Морской Кот
                Морской Кот 10 июня 2021 10:32
                +1
                О чём и речь.
              2. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 12:49
                +15
                Цитата: слава1974
                но от общей численности войск доля солдат-связистов была 1-2%

                с оснащенность связистов было ещё печальнее. В среднем на июнь 1941-го стрелковая дивизия имела телефонных аппаратов 100 вместо 300, 4 коммутатора вместо 50 и 300 км кабеля вместо 1000 (цифры по памяти) А самое главное - не было линейных частей вообще. И это с учётом того, что военная связь обеспечивалась преимущественно линиями НКС. Кстати, с "правительственной" ВЧ-связью перед войной дело тоже обстояло не фонтан.
            3. BAI
              BAI 10 июня 2021 12:00
              +7
              сколько у нас было радиофицированных танков

              В танковых войсках Красной армии, например, на 1 апреля 1941 года на 100 % были укомплектованы радиостанциями только танки Т-35, Т-28 и КВ. Все остальные делились на "радийные" и "линейные". На "радийных" танках устанавливались приемопередающие радиостанции, а на "линейных" вообще ничего не устанавливалось. Место под радиостанцию в нише башни БТ-7 или Т-26 занималось стеллажом для 45-мм выстрелов или дисков к пулемету ДТ. Кроме того, в нишах именно части "линейных" танков были установлены кормовые "ворошиловские" пулемёты.
              На 1 апреля 1941 года в войсках имелось 311 танков Т-34 "линейных", то есть без радиостанции, и 130 "радийных", 2452 БТ-7 "линейных" и 1883 "радийных", 510 БТ-7М "линейных" и 181 "радийный", 1270 БТ-5 "линейных" и 402 "радийных", наконец, 3950 Т-26 "линейных" и 3345 "радийных" (в отношении Т-26 речь идет только об однобашенных танках). Таким образом, из 15 317 танков упомянутых типов были оснащены радиостанциями только 6824 машины , то есть 44 %.

              У того же автора:
              У немцев танки следующих типов: Т-I, T-II, T-III, T-IV, 35(t), 38(t):

              T-I = 410 (прим 20шт с приёмо- передающими рациями) ) .

              = T-II 746 (только 60% с приёмо-передающие , ЭТО 458шт)

              T-III 1440 (только 29% с приёмо- передающими рациями. ЭТО 518шт)

              T-IV 439 (только 36% с приёмо- передающими рациями, это 158шт )

              НЕМЕЦКИХ 1154 (38%) ТАНКА С ПРИЁМО -ПЕРЕДАЮЩИМИ РАДИОСТАНЦИЯМИ из 3035шт всего

              Чехословацкие:
              35(t) 149 .

              38(t) 623

              ЧЕШСКИХ НЕ НАШЕЛ СООТНОШЕНИЕ но например пусть будет 45% или 347шт приёмо передающих

              ИЗ ЧЕГО ПОЛУЧАЕТСЯ 1501шт (39%) с приёмопередающими радиостанциями из Всего: 3807

              6824 машины РККА против 3807 у Вермахта.
              Другое дело, что немецкие радиостанции были несравненно лучше (как, кстати, и оптика прицелов).
              1. Гражданский
                Гражданский 10 июня 2021 15:14
                +5
                Связь связь и еще раз связь
              2. DrRey
                DrRey 10 июня 2021 16:40
                +11
                Замечательный вывод! У нас танков с радио было больше, но это все фигня - немецкие радиостанции лучше. А может просто все дело в том, что немцы с 38 года утюжили Европу в режиме - пришел, увидел, все сдались. СССР в конфликте на озере Хасан и на реке Халхин-Гол, а также в Финской войне достиг побед с большими потерями, плюс формирование новых соединений требовало большого числа призывников, которые были просто напросто не обучены, плюс новая техника, плюс процесс индустриализации, когда нужно всё и сразу, и желательно вчера. Вот мы и получили - готовый к бою противник с одной стороны и не готовый с другой. Аналогия из нашей истории - Невская битва. Малая дружина князя Александра развернутая на рубеже атаки и шведское войско в палатках. Эффект внезапности, паника, потеря коммуникаций, отрезание путей отхода. Все шведы слились.
                Нас спас героизм русского солдата и немножко масштаб.
              3. Pilat2009
                Pilat2009 16 июня 2021 07:34
                +1
                Цитата: BAI
                сколько у нас было радиофицированных танков

                В танковых войсках Красной армии, например, на 1 апреля 1941 года на 100 % были укомплектованы радиостанциями только танки Т-35, Т-28 и КВ. Все остальные делились на "радийные" и "линейные". На "радийных" танках устанавливались приемопередающие радиостанции, а на "линейных" вообще ничего не устанавливалось. Место под радиостанцию в нише башни БТ-7 или Т-26 занималось стеллажом для 45-мм выстрелов или дисков к пулемету ДТ. Кроме того, в нишах именно части "линейных" танков были установлены кормовые "ворошиловские" пулемёты.
                На 1 апреля 1941 года в войсках имелось 311 танков Т-34 "линейных", то есть без радиостанции, и 130 "радийных", 2452 БТ-7 "линейных" и 1883 "радийных", 510 БТ-7М "линейных" и 181 "радийный", 1270 БТ-5 "линейных" и 402 "радийных", наконец, 3950 Т-26 "линейных" и 3345 "радийных" (в отношении Т-26 речь идет только об однобашенных танках). Таким образом, из 15 317 танков упомянутых типов были оснащены радиостанциями только 6824 машины , то есть 44 %.

                У того же автора:
                У немцев танки следующих типов: Т-I, T-II, T-III, T-IV, 35(t), 38(t):

                T-I = 410 (прим 20шт с приёмо- передающими рациями) ) .

                = T-II 746 (только 60% с приёмо-передающие , ЭТО 458шт)

                T-III 1440 (только 29% с приёмо- передающими рациями. ЭТО 518шт)

                T-IV 439 (только 36% с приёмо- передающими рациями, это 158шт )

                НЕМЕЦКИХ 1154 (38%) ТАНКА С ПРИЁМО -ПЕРЕДАЮЩИМИ РАДИОСТАНЦИЯМИ из 3035шт всего

                Чехословацкие:
                35(t) 149 .

                38(t) 623

                ЧЕШСКИХ НЕ НАШЕЛ СООТНОШЕНИЕ но например пусть будет 45% или 347шт приёмо передающих

                ИЗ ЧЕГО ПОЛУЧАЕТСЯ 1501шт (39%) с приёмопередающими радиостанциями из Всего: 3807

                6824 машины РККА против 3807 у Вермахта.
                Другое дело, что немецкие радиостанции были несравненно лучше (как, кстати, и оптика прицелов).

                В 1941 году средний ресурс т-34 без поломок составлял 200 км.напомню что было такое первое танковое сражение,когда нескольким мехкорпусам надо было пройти около 500 км
            4. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 12:41
              +4
              Цитата: Морской Кот
              А от связи зависит и координация и подвижность.
              Не помните, сколько у нас было радиофицированных танков на батальон и истребителей на эскадрилью в начале войны?

              Это всё на уровне тактических единиц. Если взять шире, то проблема связи была куда как более масштабная. С этим было всё уныло. Военные крепко держались за старую добрую проводную связь с использованием сети воздушных линий НКС СССР и телеграфные аппараты Бодо. Хотя вопрос военной связи был остро поднят сразу после Хасана. Потребовался аргумент в виде разгрома Зап.фронта, чтобы при НКО наконец создали профильную структуру - Главное управление связи Красной Армии. Август 1941-го.
              Ну и, помимо диверсантов, пиливших телеграфные столбы, воздушные линии целенаправленно уничтожали штуками.
            5. неглавный
              неглавный 11 июня 2021 00:58
              +3
              Цитата: Морской Кот
              Всё верно, Владимир, но в основном, конечно, связь. До того уровня, в котором она находилась у немцев, мы едва доросли только во второй половине войны и заплатили за это большой кровью. А от связи зависит и координация и подвижность.
              Не помните, сколько у нас было радиофицированных танков на батальон и истребителей на эскадрилью в начале войны?

              Да в основном на командирских машинах, но они же и стали ПЕРВОЙ целью! Особенно учитывая антенну поручень, на БТ-5, БТ-7. В авиации первая и качественная радиостанция появилась на Р-49, конечно если не считать английских самолётов. Откровенно они были ...ни о чём!
          2. strannik1985
            strannik1985 10 июня 2021 06:44
            +8
            Другими словами

            Мобилизация(в том числе связь и подвижность) и сосредоточение(в том числе координация). Части связи тоже развертывались в ходе мобилизации, из народного хозяйства, кроме людей, мобилизовали лошадей, автомобили, трактора - подвижность. Координация, т.е.части и соединения размазанные по всей территории округов прибывают в состав своих корпусов/армий и могут действовать совместно.
          3. chenia
            chenia 10 июня 2021 08:08
            +9
            Цитата: Владимир_2У
            Другими словами: связь, координация и подвижность.


            Да откуда это могло быть, когда в армии был полный организационный бардак. Создание новых формирований (причем все и сразу) размытие кадров и срыв БП. В результате войска постоянной готовности не смогли задержать противника настолько, что бы привести в боевое состояние войска сокращенного состава.
            Причина парадоксальна-правильный вывод, что немцы к войне 1941 не готовы. Отсюда и такой подход к строительству ВС (сначала создадим скелет, а потом и мясо нарастим и отладим). А немцы действительно были не готовы. Да попади Вермахт на РККА уровня конца 1941 года, от него полетели бы пух и перья (слабое вооружение и хреновая орг.структура).
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 10 июня 2021 08:16
              +8
              Цитата: chenia
              Причина парадоксальна-правильный вывод, что немцы к войне 1941 не готовы. Отсюда и такой подход к строительству ВС (сначала создадим скелет, а потом и мясо нарастим и отладим).

              Интересно, но спорно, по моему, потому что и к концу 41- го с радиосвязью и не только, в РККА было всё ещё очень слабо.
              1. chenia
                chenia 10 июня 2021 09:02
                +19
                Цитата: Владимир_2У
                потому что и к концу 41- го с радиосвязью


                Да это третьестепенная причина катастрофы. Мы не успевали создать формирования с боеспособными подразделениями. Именно подразделения -взвод, рота, батальон. Скажу так, обучить людей можно достаточно быстро. Боле менее за две недели мы справлялись (по своему опыту). Из кадрированой части в полновесный МСП с проведением ПТУ (правда в 70-80 годы резерв у нас был покруче). Но коллектив сформируется только через 3-4 месяца. А это определяет стойкость. Малознакомые люди,не уверенные друг в друге (пусть даже обученные), не в состоянии переносить напряжение боя. Кристализация (когда выстраивается внутренняя иерархия в коллективе) происходит именно в этот промежуток времени 3-4 месяца. А неуверенные в друг друге, это паника и огромное количество пленных. В 1941 было в два раза больше (за полгода, чем за весь 1942).
                Не сибирские дивизии нас вытянули под Москвой, а дивизии с 3-4 месячной подготовкой. Войска НКВД, курсанты, пограничники. где практически не было размытия кадров были очень стойкими. Даже ополченцы, где многие с одного предприятия. учреждения были более стойкими. чем новоиспеченные формирования (которые мы вынуждены были кидать в бой почти сразу после создания).
                Так. что к концу 1941 года мы создали, более менее стойкую РККА. А неудачи 1942 года, это потери (териториальные, материальные, позиционные, психологические) 1941 года.
                Вермахт 1942 был значительно сильнее 1941 года, и надорвался.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 10 июня 2021 10:33
                  +11
                  Цитата: chenia
                  Скажу так, обучить людей можно достаточно быстро. Боле менее за две недели мы справлялись (по своему опыту). Из кадрированой части в полновесный МСП с проведением ПТУ (правда в 70-80 годы резерв у нас был покруче)

                  Вот-вот.
                  В 40-х быстро обучить людей не удастся. В первую очередь, из-за низкого уровня образованности тех, кого надо учить, а главное - тех, кто будет их учить. 2/3 рядовых первого года службы и 1/3 младшего комсостава с образованием 3 класса в БТВ КОВО - это реальность 1941 г.
                  В пехоте ситуация не лучше:
                  Знания рядового курсантского состава низкие.
                  Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера .Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
                  О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
                  Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает.
                  © Акт проверки вооружения КОВО за 1940-й год.
                  Это - 97 сд. Та самая, штаб которой был оценён как самый передовой в РККА и был награждён переходящим призом Генерального Штаба. И командир которой получил КЗ за организацию боевой и политической подготовки и выучку войск.
                  1. chenia
                    chenia 10 июня 2021 14:35
                    +9
                    Цитата: Alexey RA
                    В 40-х быстро обучить людей не удастся. В первую очередь, из-за низкого уровня образованности тех, кого надо учить

                    В пехоте за месяц можно подготовить бойцов с нуля. Для того времени оружие и тактические приемы не очень сложны.
                    Для БТВ (с нуля) явно не достаточно (поэтому в мое время танковые подразделения были самые многочисленные в кадрированных частях и соединениях - всегда в наличие мехводы и ком. танков. Наводчики и заряжающие (там где это надо) из приписного.- тут три месяца.
                    Артиллерия- тоже до 3-х месяцев.
                    Подразделения боевого обеспечения - тоже где то так.
                    При наличии подготовленного резерва кратно меньше времени (сразу скажу- это те кто ранее прошел службу по соответственному ВУС, или хотя бы служил).

                    Цитата: Alexey RA
                    а главное - тех, кто будет их учить. 2/3 рядовых первого года службы и 1/3 младшего комсостава с

                    Обучение осуществляет (на 90 %) ком. роты ( взводных кадровых офицеров практически нет) практически в одиночку, постепенно подключая ком.взводов и сержантов (все приписной состав).

                    А вот вопрос. а была ли возможность прободить БП при такой реоганизации и кадровой чехардой.

                    Цитата: Герман 4223
                    Не развёрнутые до штатов военного времени войска являются не боеспособными.

                    правильнее менее 2/3 штата.
                    Войска постоянной готовности имеют -имели (В группах войск от 100 до 95 % и доукомплектовывались вольнонаемными -учителями. работниками ЖЭК и т.д., и в Союз их не отправляли.они приписанные к частям. В Союзе как правило 70-80% штата. Как полностью соединения, так одна из частей кадрированной дивизии. Войска прикрытия.

                    Из-за срыва БП и организационных мероприятий - причины и последствия я указал. Данные войска не обеспечили возможность (не выиграли время) доведения до боле менее боевого состояния соединений сокращенного состава. Это произошло только к концу 1941 года.
                    А так мы кидали новоиспеченные дивизии как, дрова под ноги Вермахта, что бы затормозить иго напор.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 10 июня 2021 16:32
                      +3
                      Цитата: chenia
                      В пехоте за месяц можно подготовить бойцов с нуля.

                      При наличии подготовленного младшего комсостава - да. В СА 70-х и 80-х с этим больших проблем не было.
                      Но в РККА 30-х младшего комсостава чаще всего либо нет, либо его подготовка оставляет желать лучшего. Чему может научить подчинённых командир, который на занятия по наблюдению не взял бинокль? Или другой командир, который путает названия частей оружия?
                      1. chenia
                        chenia 10 июня 2021 18:58
                        +9
                        Цитата: Alexey RA
                        В СА 70-х и 80-х с этим больших проблем не было.


                        Не! тогда хватало две недели, причем артиллерия. Скажем честно командиры орудий и наводчики, это служившие в войсках с этим ВУС (спасибо военкомату и договоренности с ними - не шалить). Остальных командир батареи (КД, НШД и три ком.батр. все офицеры, взводных в кадрированом полку нет.) готовит сам (ну есть помошник командира батареи в виде досыльника)., причем хоть из стройбатовцев (а это разведчики, дальномерщик -приборами надо овладеть, радиотелефонисты, и т.д., орудийные номера - элементарно). В первый день- нормативы на отлично выполняли и с разборкой затвора. Через 15 дней и заряды состовляются, и координаты целей определяются, инженерное оборудование КНП и ОП в лучшем виде, и наводят и разводят laughing , и на полигон на ПТУ. Враг будет разбит, победа будет за нами.
                        Это я все к чему- не думаю, что пехота 40-х, это что то сверхсложное. Овладеть стрелковкой и элементарной тактикой (которую после несколько прогонок можно довести до автоматизма) ну неделя. А инженерное оборудование позиций, система огня все равно руководит офицер, с точным указанием, что кому делать. Правда если кто не служил, тут надо пояснить куда он попал -уставы, наряды, строевая. Т.е. КМБ.

                        В БТВ ведь был отбор, и мех.водов и командиров танков готовили в учебных подразделениях. А вот в частях БП не было, и быть не могло. Надо было заниматься благоустройством мест дислокации новообразованых формирований, при постоянном мелькании командиров (потому как возникают еще новее части и туда нужны командиры).
                        Это когда в полках постоянно появляются новые лица (многие не имевшие отношения к БТВ), и с той же скоростью исчезают на новое место службы. Кстати и бойцы тоже. И это касается даже МК первой очереди.
            2. Pilat2009
              Pilat2009 16 июня 2021 12:43
              0
              Цитата: chenia
              Цитата: Владимир_2У
              Другими словами: связь, координация и подвижность.


              Да откуда это могло быть, когда в армии был полный организационный бардак. Создание новых формирований (причем все и сразу) размытие кадров и срыв БП. В результате войска постоянной готовности не смогли задержать противника настолько, что бы привести в боевое состояние войска сокращенного состава.
              Причина парадоксальна-правильный вывод, что немцы к войне 1941 не готовы. Отсюда и такой подход к строительству ВС (сначала создадим скелет, а потом и мясо нарастим и отладим). А немцы действительно были не готовы. Да попади Вермахт на РККА уровня конца 1941 года, от него полетели бы пух и перья (слабое вооружение и хреновая орг.структура).

              Это сомнительно.не напади немцы,мы так и продолжали бы штамповать и-16 и т-28,винтовки Мосина и ТБ.И потом,немцы очень тщательно планировали удары,анализировали обстановку,ведь все победы Красной Армии были обусловлены численным превосходством,а планировать более менее научились в 42 году
              1. chenia
                chenia 16 июня 2021 14:37
                +1
                Цитата: Pilat2009
                Это сомнительно

                Потери пленными РККА за полгода в1941 - 40% (за всю войну).
                А если было бы соотношение 1942 года -то это вчетверо меньше. Но и потери 1942 г это следствие потерь 1941.
                Да немцы бы продвинулись, где то до Днепра. И у них закончилась бы возможность наступать на всех направлениях уже к августу (в реале 1941 осенью). А количественно мы их превосходили (и в людях, и в вооружении). Вспомним 1942 г- это же год неудачных наших наступлений (до ноября). Мы наступали (и пытались, это делать).
                Даже в 1941 -Москва, это ошибки под Киевом. Если бы мы вывели ЮЗФ (основные силы) до окружения (как предлагал Буденный) или остались бы в Киеве, как хотел Кирпонос -наступать немцам на Москву было крайне рискованно (Жуков в 1945 за 60 км не рванул на Берлин -и это правильно).
                А не подберись немцы так близко к Москве, и Сталинграда бы не было. Жуков вместо ударов по Ржеву (где немцы легко и просто просчитывали направления этих ударов, в оперативном плане это слишком очевидно), залепил бы во фланг группы "А" , который обеспечить было немцам крайне сложно.

                Здесь главный посыл -немцы в 1941 г были не готовы к войне с СССР в 1941 году.

                И им очень повезло, что они попали в момент нашего "переодевания". Как раз для нас самый неподходящий момент.
                1. Pilat2009
                  Pilat2009 16 июня 2021 16:40
                  +1
                  Цитата: chenia
                  Вспомним 1942 г- это же год неудачных наших наступлений (до ноября). Мы наступали (и пытались, это делать).
                  Даже в 1941 -Москва, это ошибки под Киевом

                  Так об этом и речь,что планировать научились кровью и потом.Но на начало войны численность вермахта на зап границе превосходила численность РККА в людях.НО.Всего за годы войны в РККА было призвано 30 млн а в Германии 15-19 млн
          4. Герман 4223
            Герман 4223 10 июня 2021 12:46
            +4
            Другими словами упреждение развёртывания. Не развёрнутые до штатов военного времени войска являются не боеспособными. Их нельзя никуда двигать или посылать в бой. По этому на границе находились только силы прикрытия , более менее наполненные за счёт больших учебных сборов. Эти силы Вермахт превосходил. Остальное были либо в местах дислокации или двигались к границе. Они все попадали в бой по очереди . Первые две недели войны у красной армии не было отмобилизованных до штатов военного времени войск.
          5. zenion
            zenion 11 июня 2021 19:48
            +1
            Я тоже вот так думаю, но потом, после всего. Оказывается, не только я так думаю, но тут думают так массово. Где же вы и мы были до войны, во время войны и после всего войны.
        2. qqqq
          qqqq 10 июня 2021 09:24
          +11
          Цитата: Проксима
          Красная армия уступала Вермахту в главном: РККА безнадежно проигрывала немцам по численности войск одновременно вступающих в бой.

          На мой взгляд, всё таки РККА катастрофически проигрывала Вермахту в уровне подготовки командования на всех уровнях, а отсюда уже тянутся наши промахи. Были у нас грамотные командиры, но если слева и справа соседи разбиты, то результат очевиден.
          1. Герман 4223
            Герман 4223 13 июня 2021 00:15
            +2
            Там тоже с этим были проблемы. Когда Гитлер пришёл к власти в немецкой армии было всего семь дивизий. Он начал быстро наращивать состав армии, формировались в большом количестве новые корпуса и дивизии . В результате командиры всех уровней очень быстро повышались в должностях не получая опыта в управлении на более низком уровне. Такое расширение немецкой армии шло с 1933 г. и до начала войны,с войной продолжилось и там к этому добавились потери.
            1. Шиден
              Шиден 13 июня 2021 10:50
              +3
              Вы ошибаетесь фон Секкт создавал Рейхсвер с прицелом на раз ширение армии, где рядовой становился унтером , унтер командиром взвода, взводный ротным и так по на ростающей . И того получалось что среднего и вишого командного состава в Вермахта не наблюдалось.
              1. Герман 4223
                Герман 4223 13 июня 2021 11:27
                +1
                Прицел прицелом,а реальный опыт это другое. Семь дивизий превратить в 90 за семь лет, это все прицелы собьются в любой армии. В красной армии перед войной пошёл такой же процесс. Когда сто дивизий превратили в двести за один год,а потом в триста. Отсюда и не опытность командного состава.
                1. Шиден
                  Шиден 13 июня 2021 12:10
                  +3
                  Вы забываете что основу штурмовиков СД в Германии составляли ветераны и организация только условно называлась полувоенной и после расправы с Ремом они целиком во йшли в Вермахт остались только партийная номенклатура а военное крыло забрали. Плюс шесть Австрийских дивизий так что кадровый резерв был, что продемонстрировала Польская и Западная компания.В отличие от СССР где обязательный военный призыв только перед второй мировой вели.
        3. слава1974
          слава1974 10 июня 2021 09:44
          +3
          РККА безнадежно проигрывала немцам по численности войск одновременно вступающих в бой. То есть, отлаженная за два года войны немецкая машина примитивно громила "сырые" подразделения Красной армии по частям.

          Согласен с вами.
          Согласно боевых уставов конца 30-х , боевой порядок войск разделялся на атакующую группу ,поддерживающую, резервную и т.д. Получалось ,что из общей численности дивизии в 7-8 тысяч бойцов ,атаку ведут 400-500. Только с началом войны начали ломать эту порочную практику ,создавать 1 и 2 эшелоны, приводить боевой порядок войск к тому ,что имеем сейчас.
        4. василий50
          василий50 10 июня 2021 11:43
          -3
          Оболенскому
          Гитлеровская армия вторжения составляла чуть меньше 8000000(восемь миллионов) солдат-офицеров, плюс около миллиона сателлитов. ВСЯ КРАСНАЯ АРМИЯ на 1941 год была чуть меньше 5000000(пять миллионов) бойцов и командиров. 1500000(полтора миллиона) на Дальнем Востоке и в Средней Азии, около 1000000(миллиона) в Закавказье, ожидали вторжения французов-англичан.
          КРАСНУЮ АРМИЮ срочно разворачивали с начала 1941 года, но не успели, поэтому мобилизационные склады попали немцам. Но и откровенное предательство Павлова не стоит забывать. Немцы при нападении очень надеялись на военный переворот, тем более у них был опыт в Испании, когда поклонники Троцкого захватили Мадрид и устроили террор против КОММУНИСТОВ при наступлении фашистов.
          1. icant007
            icant007 11 июня 2021 06:54
            +3
            Цитата: василий50
            КРАСНУЮ АРМИЮ срочно разворачивали с начала 1941 года,


            Ее развернули насколько смогли без объявления мобилизации.
            Фактически все силы из внутренних округов выгребли на армии 2-ого эшелона, 16, 19, 22, 24, 28 армии.
            А дальше войск просто не было.
            Оставшиеся войска, как вы правильно говорите, выполняли задачу прикрытия границы в Ср.Азии, Закавказье, Сибири и на Дальнем Востоке.
            А дальше начали лихорадочно формировать новые армии. В конце июня на базе командных кадров пограничных и внутренних войск НКВД начали формировать новую группу армии 31, 32 и так далее. Туда же пошли и новоиспеченные дивизии народного ополчения.
        5. михаил3
          михаил3 10 июня 2021 17:02
          0
          Цитата: Проксима
          Об этом кстати, наши профессилнальные военные могли бы Сталину основательно с выкладками доложить

          Да, могли бы) Попробовать. Но доложить - врядли. Не шибко умные, но жадные до отличий и наград коллеги с удовольствием хоронили таких "выскочек" доносами, а то и провокациями. Ведь "у каждой проблемы есть должность, имя и фамилия", помните? И когда начнут искать эти самые фамилии, то непременно найдут! Всвязи с тем, что основной офицерский состав РККА на тот момент был малограмотен, слабо соответствовал должностям и каждый знал за собой огромное количество косяков. Правдоискатели были. Кто в лагерь ухнул, кто с должности слетел, а кто и попросту - пулю схлопотал. Времена тогда были попроще...
        6. viva_cuba
          viva_cuba 13 июля 2021 12:46
          0
          Павлов- это продукт внутренней политики. Вожди не любят их раздражают. Предпочитая смачное лизания своего зада "верным" окружением
      2. Киса
        Киса 10 июня 2021 06:57
        +4
        Цитата: Uncle Lee
        Вставай страна огромная

        хмм интересный исторический момент в вики пишут -
        ...Фадеев считал Лебедева-Кумача трусливым приспособленцем и рассказывал, что в период битвы за Москву Лебедев-Кумач сразу попытался бежать из города, «привёз на вокзал два пикапа вещей, не мог их погрузить в течение двух суток и психически помешался»
        ...почему то вспомнился нынешний Соловьев с его Комо Лейком ...

        да и про заговор шпиенов -
        Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий[87]:
        80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь.....
        имея преимущество в танках людях а получили пять котлов по пол миллиона каждый
        1. Pilat2009
          Pilat2009 16 июня 2021 12:57
          +1
          Цитата: Киса
          Цитата: Uncle Lee
          Вставай страна огромная

          хмм интересный исторический момент в вики пишут -
          ...Фадеев считал Лебедева-Кумача трусливым приспособленцем и рассказывал, что в период битвы за Москву Лебедев-Кумач сразу попытался бежать из города, «привёз на вокзал два пикапа вещей, не мог их погрузить в течение двух суток и психически помешался»
          ...почему то вспомнился нынешний Соловьев с его Комо Лейком ...

          да и про заговор шпиенов -
          Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий[87]:
          80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь.....
          имея преимущество в танках людях а получили пять котлов по пол миллиона каждый

          Но людские резервы СССР были намного выше чем Германии
          1. ccsr
            ccsr 16 июня 2021 13:36
            -9
            Цитата: Pilat2009
            Но людские резервы СССР были намного выше чем Германии

            Людские резервы Германии и её европейских союзников были значительно выше, чем численность населения СССР, не говоря о том, что совокупный военный потенциал этой коалиции значительно превосходил тот, что был в Советском Союзе. Вы этого по наивности не знаете, или так, решили промыть нам мозги по методичке?
            1. Pilat2009
              Pilat2009 16 июня 2021 16:57
              +1
              Цитата: ccsr
              Цитата: Pilat2009
              Но людские резервы СССР были намного выше чем Германии

              Людские резервы Германии и её европейских союзников были значительно выше, чем численность населения СССР, не говоря о том, что совокупный военный потенциал этой коалиции значительно превосходил тот, что был в Советском Союзе. Вы этого по наивности не знаете, или так, решили промыть нам мозги по методичке?

              Если бы за Германию воевали все Европейские страны то война бы кончилась в 41 году.Вы этого не знали?Даже некоторые союзники Германии всячески саботировали военные действия против СССР.Например Финляндия всю войну вела позиционную войну на Севере,как Гитлер ее не понукал,поэтому и отделалась минимально.Испания вообще болт положила на хотелки Гитлера,что позволили продержаться Франко до 1970х годов.Итальянцы были заняты в Африке.И тд и тп
              1. ccsr
                ccsr 16 июня 2021 18:38
                -7
                Цитата: Pilat2009
                Если бы за Германию воевали все Европейские страны то война бы кончилась в 41 году.

                Чушь, хотя бы потому что ВСЕ страны Европы не могли воевать вместе с Гитлером против СССР. Но их было много:
                27 сентября 1940г. в Берлине был подписан Тройственный пактс ближайшими военными союзниками Германии-Италией и Японией.А затем его подписали:Венгрия -20 ноября 1940 г.,Румыния -23 ноября 1940 г.,Словакия-24 ноября 1940г.В декабре 1940 г.в Берлине была достигнута договоренность об участии в войне против Советского Союза Финляндии. 1 марта 1941 г. немцы принудили подписать «Пакт трех»Болгарию и 18 апреля — отделившуюся от Югославии Хорватию.В качестве союзников Гитлер рассматривал также франкистскую Испанию и, в меньшей степени, Турцию, с которой 18 июня 1941 г.был заключен Договор о дружбе.
                Одним из главных союзников Берлина была Румыния, объявившая нам войну 22 июня. Перед началом Великой Отечественной войны Румыния развернула на границе с СССР 17,5 расчетные дивизии, около 350 тысяч солдат и офицеров, 3255 орудий и минометов, 60 танков, 423 самолета.

                Цитата: Pilat2009
                Даже некоторые союзники Германии всячески саботировали военные действия против СССР.

                Как же знаем о их "саботаже" на Восточном фронте - во Франции число погибших в рядах вермахта вдвое превосходит потери всего Сопротивления.
                Цитата: Pilat2009
                Например Финляндия всю войну вела позиционную войну на Севере,как Гитлер ее не понукал,поэтому и отделалась минимально.

                Врать не надо:
                Военные преступления Финляндии на территории СССР.
                Зачастую они по части изобретательности в зверствах превосходили своих коллег из Германии. Финнами был наполовину уничтожен Петрозаводск. Многие населенные пункты были ими уничтожены и сожжены. Мирное население было помещено в концлагеря и использовалось в виде бесплатной рабочей силы. Они методично уничтожали население на оккупированной территории.
                Русских военнопленных по сообщениям иностранной печати того периода они использовали для проведения медицинских экспериментов. Подвергали военнопленных пыткам и издевательствам. Выжигание звезд и сдирание кожи, отрезание ступни ног и сжигание живого человека обыкновенное явление.

                https://zen.yandex.ru/media/id/5a5141281410c318a507fee5/voennye-prestupleniia-finliandii-na-territorii-sssr-5c24c17dbd227500ab1d3380
                Цитата: Pilat2009
                Испания вообще болт положила на хотелки Гитлера,

                Опять врете:
                Голубая дивизия на Восточном фронте: как воевали испанские добровольцы против СССР
                Гитлер говорил о бойцах 250-й пехотной дивизии Вермахта, состоящей из испанцев: «нельзя представить более бесстрашных парней. Мол, «они попирают смерть». В Советском Союзе их воспринимали наемниками диктатора Франко, и отчасти были правы. Но большинство мадридских добровольцев хотели быть в России страстными любовниками, что, впрочем, не мешало им неплохо сражаться с нашими солдатами.
                Цитата: Pilat2009
                .Итальянцы были заняты в Африке.И тд и тп

                Откуда их кладбища под Воронежем, про которые был скандал несколько лет назад?
                1. Pilat2009
                  Pilat2009 17 июня 2021 08:57
                  +2
                  Цитата: ccsr
                  Цитата: Pilat2009
                  Если бы за Германию воевали все Европейские страны то война бы кончилась в 41 году.

                  Чушь, хотя бы потому что ВСЕ страны Европы не могли воевать вместе с Гитлером против СССР. Но их было много:
                  27 сентября 1940г. в Берлине был подписан Тройственный пактс ближайшими военными союзниками Германии-Италией и Японией.А затем его подписали:Венгрия -20 ноября 1940 г.,Румыния -23 ноября 1940 г.,Словакия-24 ноября 1940г.В декабре 1940 г.в Берлине была достигнута договоренность об участии в войне против Советского Союза Финляндии. 1 марта 1941 г. немцы принудили подписать «Пакт трех»Болгарию и 18 апреля — отделившуюся от Югославии Хорватию.В качестве союзников Гитлер рассматривал также франкистскую Испанию и, в меньшей степени, Турцию, с которой 18 июня 1941 г.был заключен Договор о дружбе.
                  Одним из главных союзников Берлина была Румыния, объявившая нам войну 22 июня. Перед началом Великой Отечественной войны Румыния развернула на границе с СССР 17,5 расчетные дивизии, около 350 тысяч солдат и офицеров, 3255 орудий и минометов, 60 танков, 423 самолета.

                  Цитата: Pilat2009
                  Даже некоторые союзники Германии всячески саботировали военные действия против СССР.

                  Как же знаем о их "саботаже" на Восточном фронте - во Франции число погибших в рядах вермахта вдвое превосходит потери всего Сопротивления.
                  Цитата: Pilat2009
                  Например Финляндия всю войну вела позиционную войну на Севере,как Гитлер ее не понукал,поэтому и отделалась минимально.

                  Врать не надо:
                  Военные преступления Финляндии на территории СССР.
                  Зачастую они по части изобретательности в зверствах превосходили своих коллег из Германии. Финнами был наполовину уничтожен Петрозаводск. Многие населенные пункты были ими уничтожены и сожжены. Мирное население было помещено в концлагеря и использовалось в виде бесплатной рабочей силы. Они методично уничтожали население на оккупированной территории.
                  Русских военнопленных по сообщениям иностранной печати того периода они использовали для проведения медицинских экспериментов. Подвергали военнопленных пыткам и издевательствам. Выжигание звезд и сдирание кожи, отрезание ступни ног и сжигание живого человека обыкновенное явление.

                  https://zen.yandex.ru/media/id/5a5141281410c318a507fee5/voennye-prestupleniia-finliandii-na-territorii-sssr-5c24c17dbd227500ab1d3380
                  Цитата: Pilat2009
                  Испания вообще болт положила на хотелки Гитлера,

                  Опять врете:
                  Голубая дивизия на Восточном фронте: как воевали испанские добровольцы против СССР
                  Гитлер говорил о бойцах 250-й пехотной дивизии Вермахта, состоящей из испанцев: «нельзя представить более бесстрашных парней. Мол, «они попирают смерть». В Советском Союзе их воспринимали наемниками диктатора Франко, и отчасти были правы. Но большинство мадридских добровольцев хотели быть в России страстными любовниками, что, впрочем, не мешало им неплохо сражаться с нашими солдатами.
                  Цитата: Pilat2009
                  .Итальянцы были заняты в Африке.И тд и тп

                  Откуда их кладбища под Воронежем, про которые был скандал несколько лет назад?

                  Я вас умоляю.одна дивизия испанцев,одна дивизия итальянцев.60 румынских танков...финны дошли до границы времён зимней войны.вы сравните численность группировок Вермахта и РККА в любой операции с 1942 года
                  1. ccsr
                    ccsr 17 июня 2021 12:24
                    -7
                    Цитата: Pilat2009
                    Я вас умоляю.одна дивизия испанцев,одна дивизия итальянцев.60 румынских танков..

                    Ловко вы перестроились, сначала о людских ресурсах Германии говорили, что они якобы были меньше, а теперь когда вам привели данные кто воевал на стороне немцев, вы сразу стали только на количество дивизий указывать, забывая, что они пополнялись не немцами, а союзниками Гитлера. Но дело даже не в этом, а в том, что людские ресурсы союзников трудились на военную мощь Германии, поставляя вооружение и продукции, т.е позволяли на протяжении войны компенсировать потери вермахта.
                    Цитата: Pilat2009
                    вы сравните численность группировок Вермахта и РККА в любой операции с 1942 года

                    Какое это имеет отношение к общей численности населения Германии и её европейских союзников? К слову вы забываете про те страны, которые были оккупированы Германией, и из которых также много людей воевало против СССР - Польша, Прибалтика, Чехия, Бельгия, Нидерланды, Дания.
                    1. Pilat2009
                      Pilat2009 17 июня 2021 21:05
                      -1
                      Цитата: ccsr
                      Цитата: Pilat2009
                      Я вас умоляю.одна дивизия испанцев,одна дивизия итальянцев.60 румынских танков..

                      Ловко вы перестроились, сначала о людских ресурсах Германии говорили, что они якобы были меньше, а теперь когда вам привели данные кто воевал на стороне немцев, вы сразу стали только на количество дивизий указывать, забывая, что они пополнялись не немцами, а союзниками Гитлера. Но дело даже не в этом, а в том, что людские ресурсы союзников трудились на военную мощь Германии, поставляя вооружение и продукции, т.е позволяли на протяжении войны компенсировать потери вермахта.
                      Цитата: Pilat2009
                      вы сравните численность группировок Вермахта и РККА в любой операции с 1942 года

                      Какое это имеет отношение к общей численности населения Германии и её европейских союзников? К слову вы забываете про те страны, которые были оккупированы Германией, и из которых также много людей воевало против СССР - Польша, Прибалтика, Чехия, Бельгия, Нидерланды, Дания.

                      Что-то плохо Европа на Германию работала.Я например не слышал чтобы танки где то окромя собственно Германии делали.или самолеты.Еще раз.Не надо считать все население Европы,они в армии не служили и в войне участвовали постольку поскольку.И качество их было много хуже чем у вермахта несмотря на все пинки.Посчитайте количество мобилизованных.И не забудте из этого количества часть отправить на Западный фронт и в Африку.Так,между прочим, СССР произвел за войну танки и САУ – 105251; БА – 8505.,это без учета довоенного производства.Еще 10 тыс пришли по ленд лизу.Потери советских танков с 41-45 год-82 тыс шт.
                      Германия произвела за годы войны танки и САУ - 46857; БТР и БА – 26651.Всего потери немецкой бронетехники с 22 июня 1941 по 9 мая 1945: 28735 шт.
      3. Reptiloid
        Reptiloid 10 июня 2021 14:13
        0
        Цитата: Uncle Lee
        Сталин готовил страну и общество к большой войне. Народ готовился к труду и обороне
        А песни какие были: "Вставай страна огромная, вставай на смертный бой"...
        good good и песни, Владимр и молодежь готова была защищать Родину! Здеь была статья о довоенных деньгах с изображениями военных!
      4. bubalik
        bubalik 11 июня 2021 22:05
        +7
        были: "Вставай страна огромная, вставай на смертный бой"...
        ,, и встали. Деда как 24 июня призвали и в плоть до Курляндии. И в 41 три раза из окружения выходил и не сдался. И Победу встретил,и не он один. Значит непросто так.
    2. magdama
      magdama 10 июня 2021 04:32
      +2
      Народ воспитывается верхушкой. Во время войны это проявилось в полной мере. Сталин подготовил страну к войне за 10 лет.
    3. Зяблицев
      Зяблицев 10 июня 2021 05:23
      +8
      У русского мужика закваска крепче оказалась... !
      1. НИКНН
        НИКНН 10 июня 2021 12:36
        +3
        развития
        Цитата: Зяблицев
        У русского мужика закваска крепче оказалась... !
        А вот автор пишет
        Если в материальном отношении Советский Союз достиг огромных успехов, то в морально-психологической сфере он был нестабильной системой в опасном периоде
        правда тут же сам и опровергает это аж целым списком. wink
    4. Бар1
      Бар1 10 июня 2021 06:51
      +4
      .
      Они сумели представить стягивание своих сил на Восток как обманный ход, дезинформацию


      как глупо так думать,это как если представить двух человек напротив друг друга,один одевает кастет ,становится в боевую стойку и замахивается для удара,а второй благодушно смотрит на все эти действия ,ничего не предпринимает для обороны и твоердит одно: "не верю".
      Но самое главное ,что историки постоянно про это твердят ,про обман,про то что наступления уже готовых армий у границы не будет,вместо того ,что бы исследовать настоящую, реальную картину того времени.
      1. слава1974
        слава1974 10 июня 2021 09:53
        +3
        историки постоянно про это твердят ,про обман,про то что наступления уже готовых армий у границы не будет,вместо того ,что бы исследовать настоящую, реальную картину того времени.

        Либералы полили грязью и никто в подробности вдаваться не хочет.
        А если почитать историю ,можно увидеть удивительные вещи.
        Например в мемуарах Каганович пишет ,что по поручению Сталина ,в целях подготовки к войне в 1940 г. был создан секретный фонд, для создания запасов критически важных для оборонной промышленности материалов.
        После таких сведений начинаешь понимать, что Сталин готовился к войне. Но если это признать ,значит зря грязью полили вождя.Получается ему нужна реабилитация?!
      2. Alexey RA
        Alexey RA 10 июня 2021 10:36
        +7
        Цитата: Бар1
        ,это как если представить двух человек напротив друг друга,один одевает кастет ,становится в боевую стойку и замахивается для удара,а второй благодушно смотрит на все эти действия ,ничего не предпринимает для обороны и твоердит одно: "не верю".

        Так в этой драке участвовали трое. Первый делал вид, что замахивается в сторону третьего - совсем в другом направлении. А против второго имитировал защитную стойку, чтобы тот не лез в бой.
        1. Бар1
          Бар1 10 июня 2021 20:20
          +4
          Цитата: Alexey RA
          ак в этой драке участвовали трое. Первый делал вид, что замахивается в сторону третьего - совсем в другом направлении. А против второго имитировал защитную стойку, чтобы тот не лез в бой.


          какие потери англии во 2 мв? И полмиллиона миллиона нет? Поэтому англию ,как участника драки исключаем.

          Вообще возврат к вопросу ,который уже тут неоднократно поднимался:
          Что не было видно из Москвы,то что происходит накапливание сил на границе СССР?

          Некоторые чудики утверждают ,что МИЛЛИОННАЯ группировка у границ СССР была совершенно не видна.А то что 22июня .что Наполеон перешёл границу с РИ никого не насторожило? Может всё таки следовало перебдеть,чем недобдеть?
          Мартиросян утверждает,что это Жуков с Тимошенко не выполнили приказ Сталина к 22 июня-ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ,но вот доказательств этому нет.Поэтому начало войны выглядит странно,все знали ,никто не был готов,такое впечатление ,что был ,какой то сговор/договор в любом случае Сталина от ответственности за то что проморгал начало войны снимать не стоит.
      3. stalkerwalker
        stalkerwalker 10 июня 2021 10:54
        +10
        Цитата: Бар1
        Но самое главное ,что историки постоянно про это твердят ,про обман,про то что наступления уже готовых армий у границы не будет,вместо того ,что бы исследовать настоящую, реальную картину того времени

        Во-первых историки уже не раз исследовали эту "картину". И действительно серьёзные историки уже вынесли вердикт по этому поводу.
        Во-вторых, послезнание происшедшего, с подробным описанием событий накануне и после 22.06.41, вынуждает многих персонажей дать свою категоричную оценку. Только проблема в том, что тот объём информации, который был у военно-политического руководства СССР, вовсе не давал повода усомниться о том, что война будет. Всё упиралось в сроки начала. И этот момент - очень важный, т.к. уровень анти-большевизма на тот момент был таким же зашкаливающим, как сегодня уровень русофобии. И никто, повторяю - никто, не давал гарантии, что на стороне Германии выступят и другие страны, к примеру США. Требовался повод для объявления СССР страной-агрессором. И тогда ситуация была бы хуже во сто крат.
        В-третьих, степень готовности РККА к активным боевым действиям была на весьма невысокой уровне. И военно-политическое руководство отдавало себе отчёт в том, что "война малой кровью на чужой территории" - не более чем пропагадистский ход. Иначе бы не составлялись планы на эвакуацию промышленности из западных областей страны вплоть до Москвы. Да и сама эвакуация прошла не в пример лучше, чем это было в годы Первой Мировой.
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 14:40
          0
          Цитата: stalkerwalker
          Требовался повод для объявления СССР страной-агрессором.

          СССР и так объявили страной-агрессором и выперли из Лиги наций в декабре 1939-го.
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 10 июня 2021 15:07
            +7
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            СССР и так объявили страной-агрессором и выперли из Лиги наций в декабре 1939-го

            На кону было вопрос - подпадёт ли СССР под статью о ленд-лизе марта 1941-го. Некоторые головы в Сенате США так не считали.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 16:51
              -2
              Цитата: stalkerwalker
              На кону было вопрос - подпадёт ли СССР под статью о ленд-лизе марта 1941-го.

              а какие тому препятствия были?
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 10 июня 2021 20:08
                +5
                Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                а какие тому препятствия были?

                Франклин Рузвельт должен был через Сенат провести поправку о предоставлении помощи СССР.
                Учитывая тот факт, что представителей прогерманских взглядов хватало и в Сенате, и в Конгрессе, да и богатейших семьи вели бизнес с Германией, провести поправку было нелегко. А кое-кто таки вАще считал, что война в Европе США касаться не должна.
                Сейчас точно не помню, но голоса разошлись в соотношении 7:5. Единогласного решения не было.
        2. Бар1
          Бар1 10 июня 2021 20:32
          -1
          Цитата: stalkerwalker
          серьёзные историки


          "серьёзных историков" не бывает.Эту пресловутую "серьёзность" можно оценить по количеству чего то написанного и соответственно за это полученного в дензнаках,а для качество содержимого оценок не существует.



          Цитата: stalkerwalker
          Всё упиралось в сроки начала. И этот момент - очень важный, т.к. уровень анти-большевизма на тот момент был таким же зашкаливающим, как сегодня уровень русофобии.


          Начало войны 22июня день РАВНОДЕНСТВИЯ ,славянский праздник Ивана Купалы,когда Наполеон перешёл границу и ВСЯ европа вступила в войну с Россией или с Тартарией-это пока одно и тоже.

          Цитата: stalkerwalker
          . Требовался повод для объявления СССР страной-агрессором.


          Германия не Финляндия и не Польша-бывшие наши земли ,поэтому немцев встречали на границе,новой границе и поводов для агрессорства никаких не было и быть не могло,если вы не Суворов.
    5. по привычке
      по привычке 10 июня 2021 07:18
      +3
      Так народ стал советским сам по себе что-ли, без действий верхушки?
  2. OloxDbahax
    OloxDbahax 10 июня 2021 04:42
    0
    Сталин знал, что будет столкновение с Вермахтом.
    Но был "ослеплен" мощью Красной Армии. Первая доктрина тогда была -"будем бить врага на его территории ".
    Когда враг напал и тонким клином шел к Киеву. Вместо того бы отсеч данный клин, Ставка дала директиву N3 - двумя основными армиями атаковать основную силу врага в глубь его тыла, но не клин врага. Через несколько дней две основные наши армии были полностью разбиты. И враг расширил удар свой.
    Вместо этого Ставка должна была дать директиву - "отсечь клин, и окопаться". Тогда более менее смогли дать отпор врагу тем самим выиграв время для отступающих сил и дальнейшего создания оборонительных укреплений на втором и третьем эшелоне...
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 10 июня 2021 04:50
      +14
      Цитата: OloxDbahax
      И враг расширил удар свой.
      Вам былины писать, с таким слогом. laughing
      Потому что с реальной историей так себе дела у вас остоят.
      1. OloxDbahax
        OloxDbahax 10 июня 2021 05:02
        -6
        Надо было тогда окопаться и разбить клин двумя ударами с двух сторон, и далее разбить в котле авангард врага.
        И первая крупная победа смогла выиграть время для укрепления обороняющихся армий.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 10 июня 2021 05:41
          +17
          Цитата: OloxDbahax
          Надо было тогда окопаться и разбить клин двумя ударами с двух сторон, и далее разбить в котле авангард врага.

          То что вермахт такие "окопаться" выносил весь 41 год вам явно неизвестно.
          1. OloxDbahax
            OloxDbahax 10 июня 2021 06:11
            -4
            Конечно, сейчас нельзя об этом судить.
            Как всё обстояло неизвестно нам. Когда кругом доносили, частые аресты комсостава.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 10 июня 2021 10:58
          +2
          Цитата: OloxDbahax
          Надо было тогда окопаться и разбить клин двумя ударами с двух сторон

          Ну вот Музыченко окопался. Так его пехоте для сдерживания противника потребовалось два мехкорпуса.
          Не стоит РККА-41 в жёсткой обороне. Не помогают даже УР и 203-мм гаубицы - немцы взломали ту же Линию Сталина с заполнением за 3-4 дня.
        3. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 17:12
          0
          Цитата: OloxDbahax
          Надо было тогда окопаться и разбить клин двумя ударами с двух сторон, и далее разбить в котле авангард врага.

          просто феерия.... laughing
          Итак:
          копаем два ряда окопов перпендикулярно линии развёртывания противника. Сажаем в них две армии фронтами друг к другу и ждём, когда фон Бок в дефиле бросит свой авангард. Как только мимо засадников пропылит последний обоз с маркитантками - тут мы с двух сторон ка-а-ак хендехохнем тупых тевтонов молодецким "Ура!". И дело в шляпе. Рядовым - по 100 грамм, командирам - отпуск и шпалы, пленных - на стройки социализма.
          В общем, как говорил Чапаев - "Я в ваших академиях не кончал..."
    2. ver_
      ver_ 10 июня 2021 10:21
      -6
      ..Джугашвили был больной человек .. , на всю голову.. Профессора Бехтерева оправили через 3 дня после его *визита * к Джугашвили .. Как бы не был Бехтерев аккуратен , Джугашвили *проверил * его вопросы у других врачей и понял что у него параноя.. Это никто не должен быть знать.. Он не верил никому , а тем более своему окружению.. Гитлер был далеко , а придворные рядом.. Приходилось в юности читать Георгия Жукова - мясника.. Его прямая вина в том , что он не*довёл директиву* Генштаба о возможной *провокации немцев* 22 июня 1942 года .., и не были подготовлены укреп. районы .. Только пограничники и Брестская Крепость оказали сопротивление.. Оружие было на складах.. Так и получилось , что на 10 человек была одна винтовка..
      1. Комментарий был удален.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 10 июня 2021 10:50
      +1
      Цитата: OloxDbahax
      Сталин знал, что будет столкновение с Вермахтом.
      Но был "ослеплен" мощью Красной Армии.

      Угу... настолько ослеплён, что в 1940 г. по итогам победы над Финляндией выкинул с поста наркома свою креатуру - непотопляемого Ворошилова.
      После совещания по итогам СФВ, после передачи НКО Тимошенко, после совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. иллюзий в отношении боеспособности РККА у ИВС значительно поубавилось.
      Цитата: OloxDbahax
      Первая доктрина тогда была -"будем бить врага на его территории ".

      Не путайте пропаганду с доктриной. В СССР это были две разные, зачастую не пересекающиеся вещи.
      Необходимо отметить, что пропагандистские выступления политических и военных деятелей содержали несколько иные задачи, чем разрабатываемые под их руководством военные планы. Так, в 1936 г. К. Е. Ворошилов провозгласил лозунг о том, что Красная Армия будет вести войну «малой кровью и на чужой территории». Но это заявление не помешало утверждению в следующем году очередного плана эвакуации из районов, которые могут быть заняты противником, и очередных норм потерь на год войны, имевших крайне мало общего с упомянутым лозунгом. Поэтому при анализе мероприятий по подготовке к войне очень важно разделять политическую пропаганду и реальное направление военного планирования.
      © Мелия
      Доктриной СССР была "стратегия измора" - будущая большая война будет долгой, победит в ней тот, кто лучшим образом эвакуирует и мобилизует промышленность. Отсюда и эвакопланы, и "вторые площадки", и Третья пятилетка с её организованным переносом промышленности на восток.
      Цитата: OloxDbahax
      Вместо этого Ставка должна была дать директиву - "отсечь клин, и окопаться".

      Именно с этим приказом НГШ и приехал в КОВО. Вот только РККА-41 славилась творческим подходом к исполнению приказов, вплоть до неисполнения. Так что стоило ГКЖ покинуть штаб КОВО - и командование тут же отменило приказ на сбор всех МК округа и удар под основание клина 1 ТГр. И начало ставить МК новые задачи, переподчиняя их и устраивая безумные марши. В результате было потеряно два дня, и когда удар был нанесён, то его встретили не слабые фланговые заслоны и тылы ТГр, а подошедшая и закрепившаяся немецкая пехота. А наносить удар пришлось практически голыми танками, ибо МК расслоились на марше, а времени на сбор уже не было.
      1. AsmyppoL
        AsmyppoL 10 июня 2021 12:03
        +11
        Директива на контрудар в КОВО принималась днем 22 июня. Именно с этой директивой и летел Жуков. Директива вырабатывалась на основании сводки ГШ на 10-00 и сообщений к полдню.
        Найдите там хоть строчку о 1-й танковой группе, в основание которой по вашим словам должен наноситься контрудар мехкорпусами...
        Посмотрите более позднюю сводку разведуправления и поробуйте хотя бы там найти танковую группу... Ее там тоже нет...
        Никто не знал: где будет наносить удары моторизованные корпуса этой группы. А Жуков наносил удары не в основание группы, а на Люблин.
        А мотопехота отстала по той причине, что по мобилизации не прибыл автотранспорт. Нужно было до трех суток до выступления. Один из полков вообще двигался полность по пешему
        1. AsmyppoL
          AsmyppoL 10 июня 2021 15:54
          +8
          Товарищ Жуков 22 июня мог знать только то, что докладывали из Киева и разведуправление. На вечер 21 июня танков в местах ударов вражеских моторизованных корпусов почти обнаружено не было (кроме одной растянутой танковой дивизии, которой в этом месте не было).

          О директиве обстоятельно написано в мемуарах Баграмяна:
          "...Просматривая сейчас наши первые разведывательную и оперативную сводки, я с горечью убеждаюсь: в них далеко не отражалась вся та огромная опасность, которая угрожала войскам северного фланга нашего фронта. Какие, к примеру, сведения о противнике, наступавшем на нашу 5-ю армию, смогли сообщить наши фронтовые разводчики?

          Они отмечали, что в районе Любомля наступает одна пехотная дивизия, в направлении Владимир-Волынского - одна пехотная и одна танковая, а южное, до самой границы с 6-й армией, - еще две немецкие пехотные дивизии,

          Получалось, что во всей полосе армии наступает всего лишь пять дивизий противника. Учитывая, что неподалеку oт границы у нас стояли четыре стрелковые дивизии, положение, естественно, казалось не столь уж угрожающим. Из этого и исходила полученная нами директива.


          Ведь ни наркому, ни начальнику Генерального штаба не было еще известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк. Когда мы более реально оценили угрозу для правого фланга своего фронта, наши сводки, не отражающие всей тяжести угрозы, уже были в Москве..."
      2. Konnick
        Konnick 10 июня 2021 15:03
        +9
        В результате было потеряно два дня, и когда удар был нанесён, то его встретили не слабые фланговые заслоны и тылы ТГр, а подошедшая и закрепившаяся немецкая пехота. А наносить удар пришлось практически голыми танками, ибо МК расслоились на марше, а времени на сбор уже не было.

        Об этом хорошо написал комиссар 8-го мехкорпуса Поппель, которого недолюбливал и считал бездарным Жуков. А Поппель, командуя половиной корпуса, лучше друга Жукова Рябышева сумел в тех условиях воевать и вывел свою группу из окружения. Рябышев же в течение ВОВ так и не проявил себя, хотя Жуков и нахваливал его. Мемуары "В тяжкую пору", а на сайте "Память Народа" опубликован журнал боевых действий группы Поппеля, занимательное чтение.
    4. Герман 4223
      Герман 4223 10 июня 2021 12:55
      +8
      Вы хоть читали эту директиву?
  3. Вольный ветер
    Вольный ветер 10 июня 2021 05:09
    +8
    Помнится даже политагитаторы при СССР, такую дикость не несли.
  4. Дальний В
    Дальний В 10 июня 2021 05:13
    +19
    Вот жеж елки-палки, опять двадцать пять! Да почему же он не верил?! (Хотя применительно к главе государства слово "вера" выглядит крайне глупо. Скорее применимо слово "предполагал"). Откуда такая глупость, если директива в войска была разослана, штабные игры проводились и проч., и проч.? Другое дело, что Сталин не знал - и не мог знать точной даты, уж слишком много вариантов ему предлагали. Так что вполне допускал, что нападение будет. А верить или не верить можно в чайник Рассела. Или в Деда мороза. Детский сад какой-то.
    1. СЕРЖ ант
      СЕРЖ ант 10 июня 2021 05:32
      +12
      Даже не знаешь,как подобные статьи комментировать,но у вас получилось))
    2. Reptiloid
      Reptiloid 10 июня 2021 14:32
      +2
      Полностью согласен! Что значит не верил? Все действия говорят, что готовились. Были пробы. Китай. Испания. Финская . (у этого же автора в 2013 была замечательная статья---Сталинские соколы в КитаеЗа долго до войны выявляли недостатки, старались исправить.Ну да! Точной даты никто не знал, донесения разных служб были противоречивы.
      Российский философ Зиновьев, воевавший, награждённый и потом репрессированный писал, что за 5 дней до нападения выдали сухие пайки и всё остальное.
      А эвакуация? Вот уж точно----знал всё Сталин. Планы эвакуирования заводов, оборудования, персонала, снабжение материалами в тылу! И всё работало.
      Цитата: Дальний В
      Вот жеж елки-палки, опять двадцать пять! Да почему же он не верил?! (Хотя применительно к главе государства слово "вера" выглядит крайне глупо. Скорее применимо слово "предполагал"). Откуда такая глупость, если директива в войска была разослана, штабные игры проводились и проч., и проч.? Другое дело, что Сталин не знал - и не мог знать точной даты, уж слишком много вариантов ему предлагали. Так что вполне допускал, что нападение будет. А верить или не верить можно в чайник Рассела. Или в Деда мороза. Детский сад какой-то.
    3. Konnick
      Konnick 10 июня 2021 15:13
      +3
      Вот жеж елки-палки, опять двадцать пять! Да почему же он не верил?! (Хотя применительно к главе государства слово "вера" выглядит крайне глупо. Скорее применимо слово "предполагал"). Откуда такая глупость, если директива в войска была разослана, штабные игры проводились и проч., и проч.? Другое дело, что Сталин не знал - и не мог знать точной даты, уж слишком много вариантов ему предлагали. Так что вполне допускал, что нападение будет. А верить или не верить можно в чайник Рассела. Или в Деда мороза. Детский сад какой-то


      Например, гарнизон в Брестской .крепости был застигнут врасплох, а командир 67 стрелковой дивизии Дедаев вывел войска 21 июня из казарм на оборонительные рубежи и немецкие самолеты отбомбились по пустым казармам в Либаве. Жаль что С.С. Смирнов не успел написать о героической обороне Либавы книгу, он собирался ее написать после "Брестской Крепости". Странно, для кого-то было неожиданным нападением, а для кого-то нет. Жаль что генерал Н.А. Дедаев погиб через три дня после начала войны, очень умный и смелый был генерал, только наши мемуаристы-полководцы не вспоминали его, видимо им стыдно было за 22 июня.
  5. Пессимист22
    Пессимист22 10 июня 2021 05:18
    -6
    Предвоенные репрессии в отношении старшего комсостава, трусость Сталина дать повод Гитлеру начать войну, поэтому запрещали занимать предполье полевыми и уровскими частями,за эти просчеты бандита Сталина, советский народ дорого заплатил своими жизнями.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 10 июня 2021 05:23
      +5
      Цитата: Пессимист22
      за эти просчеты бандита Сталина, советский народ дорого заплатил своими жизнями.
      Тупой штамп на тупом штампе. Ещё про Победу "вопреки" бандиту Сталину забыл, что так?
      1. Пессимист22
        Пессимист22 10 июня 2021 05:30
        -6
        Вы можете поставить в угол портрет Джугашвили и молиться на него,я же считаю его бандитом,имею право выражать свое мнение,пока ещё имею...
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 10 июня 2021 05:34
          +3
          Цитата: Пессимист22
          Вы можете поставить в угол портрет Джугашвили и молиться на него,я же считаю его бандитом,имею право выражать свое мнение,пока ещё имею...
          Ну так езжайте в Европу, там такой точке зрения только похлопают, что вы тут то страдаете.
          1. Пессимист22
            Пессимист22 10 июня 2021 05:55
            -2
            То есть по вашему мнению, если человек имеет другую точку зрения,то он не прав и должен ехать в Европу? Ну хорошо что меня не посадят за это и не расстреляют,пока надеюсь.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 10 июня 2021 06:00
              +2
              Цитата: Пессимист22
              То есть по вашему мнению, если человек имеет другую точку зрения,то он не прав и должен ехать в Европу?

              Ну оставайтесь тут и страдайте. Только знамя Победы с аватарки уберите, ибо без Сталина Победы бы не было.
              1. Пессимист22
                Пессимист22 10 июня 2021 06:16
                +2
                Если вы не будете говорить что мне делать,я не скажу куда вам нужно идти smile
          2. Пессимист22
            Пессимист22 10 июня 2021 06:18
            -5
            Я понимаю что вы хотите как у небратьев сделать всё,не согласных с вашей точкой зрения сажать или убивать, вместо Бандеры будете протрет Сталина носить,я представляю какой у вас интеллект, думаю что вы старый, больной и не очень умный человек.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 10 июня 2021 06:27
              +4
              Цитата: Пессимист22
              Я понимаю что вы хотите как у небратьев сделать всё,не согласных с вашей точкой зрения сажать или убивать,
              Пока насчёт ума только вы раскрываетесь и ещё фантазии, сильно нездоровой.

              Цитата: Пессимист22
              Приветствую коллега! Забыл сказать что нациков, наиболее рьяных повесить,а остальных на каторгу
              Неплохо, неплохо. Я например про казни и посадки ничего не писал.



              Цитата: Пессимист22
              Если вы не будете говорить что мне делать,я не скажу куда вам нужно идти
              Т.е. знамя Победы на аватарку лепить и при этом Верховного грязью поливать для вас противоречия не составляет. Что там о больном человеке вы писали?
              1. Пессимист22
                Пессимист22 10 июня 2021 06:55
                -8
                Ну кстати это ваш "гениальный" Сталин присоединил области с нациками к Украине, которые впоследствии сыграли роль в отрыве от России,он же не расстрелял а помиловал нациков, потомки которых творят беспредел на Украине,в отношении русских людей,это плоды вашего Сталина.
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 10 июня 2021 07:05
                  +3
                  Цитата: Пессимист22
                  с нациками к Украине, которые впоследствии сыграли роль в отрыве от России,он же не расстрелял а помиловал нациков

                  А на мой взгляд такие как вы основную роль в гибели СССР сыграли, кстати казни и каторга милы что вам, что нацикам, а вот Сталин почему то нет, ни вам ни нацикам, странно.
                  1. Пессимист22
                    Пессимист22 10 июня 2021 07:11
                    -5
                    Сталину милы только бандитские методы управления,бытие и есть сознание,если Джугашвили воспитывался и жил много лет в бандитской среде,он не мог стать другим, только бандитом.
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 10 июня 2021 07:26
                      +3
                      Цитата: Пессимист22
                      Сталину милы только бандитские методы управления

                      Что, до сих пор?! Это вас Сталин никак не отпускает. laughing

                      Цитата: Пессимист22
                      бытие и есть сознание,если Джугашвили воспитывался и жил много лет в бандитской среде,он не мог стать другим, только бандитом.
                      После прочтения ваших комментов, ваша среда представляется мне несколько, ммм, нездоровой..
                2. tatra
                  tatra 10 июня 2021 07:37
                  -11
                  ОПЯТЬ враги коммунистов трусливо сваливают на коммунистов вину за то ,что вы сделали САМИ .
      2. роман66
        роман66 10 июня 2021 07:30
        +3
        еще забыл "гениального" Жукова, всю войну Сталина поучавшего...что выяснилось после 53 года
    2. magdama
      magdama 10 июня 2021 05:30
      +7
      "Репрессии". Сталин уничтожал "пятую колонну", к которой нынче, видимо, относитесь вы. Если бы не "бандит" Сталин, а, например, "всесоюзный староста" Калинин или такие, как Хрущёв или Горбачёв, от СССР ничего бы не осталось. Молитесь на великого Сталина, неумный человек!
      1. Пессимист22
        Пессимист22 10 июня 2021 05:50
        -2
        Подскажите а что осталось от СССР? Знаю что коммунисты стали капиталистами,а свободные рабочие и крестьяне СССР,стали их бесправными рабами, поправьте если я ошибся.
        1. tatra
          tatra 10 июня 2021 07:40
          -9
          Назовите хоть одного коммуниста из тех ,кто поимели их большие и огромные доходы и зарплаты после уничтожения СССР . НЕ "прозревших " в Перестройку членов КПСС ,которые вместе с вами ,врагами коммунистов ,с Перестройки беснуются против коммунистов ,а именно коммуниста по убеждениям .
          1. Пессимист22
            Пессимист22 10 июня 2021 07:58
            +2
            Возьмите олигархов или министров и президента,они на 99% коммунисты или комсомольцы.
            1. tatra
              tatra 10 июня 2021 08:10
              -9
              НЕТ ,коммунисты -это те ,кто в отличии от врагов коммунистов ,не прикидываются теми ,кем вам выгодно в данный момент . Назовите хоть одного члена КПСС из обогатившихся после уничтожения СССР ,который бы до сих пор называл себя коммунистом .
              1. советник 2 уровня
                советник 2 уровня 10 июня 2021 08:59
                +1
                это не сложно- состав КПРФ посмотрите- их там хватает, кто еще в КПСС был..
                1. tatra
                  tatra 10 июня 2021 09:07
                  -9
                  При чем здесь КПРФ ? Речь о 30-летней трусливой идеологии врагов коммунистов "а мы ни при чем ,это всё коммунисты виноваты ". Это у них в идеологии ,что коммунисты устроили Перестройку с контрреволюцией ,чтобы стать богатыми и богатейшими людьми ,а сами враги коммунистов трусливо "ни при чем " к ответственности за захват ими СССР ,и тому ,что они стали богатыми и богатейшими людьми -по сравнению с народом в их Государствах на территории бывшего СССР .
              2. Squelcher
                Squelcher 10 июня 2021 20:05
                +5
                - Глава КПРФ Геннадий Зюганов заработал в прошлом году - 6 млн.539 тыс; супруга - 184 тыс.(самый высокий доход среди лидеров фракций).

                - Первый вице - спикер нижней палаты от КПРФ Иван Мельников заработал 5,33 миллиона рублей.

                - Александр Некрасов, депутат Государственной думы, КПРФ. Личный доход 424 миллиона 792 тыс.

                - Сергей Муравленко, депутат Государственной думы, КПРФ. Личный доход (руб.) 401 миллион 986 тыс. Доход супруги(а) и детей 24 миллиона 434014рублей.
      2. Ольгович
        Ольгович 10 июня 2021 08:07
        0
        Цитата: magdama
        Сталин уничтожал "пятую колонну"

        да-да:
        основные расстрелы "врагов" , а это сотни тысяч людей в период 08.37-08.38 , осуществил нарком НКВД СССР Н. Ежов (сотоварищи) -алкоголик , пассивный и активный педераст, психопат, признанный советским судом шпионом , предателем, заговорщиком, вредителем и диверсантом
    3. strannik1985
      strannik1985 10 июня 2021 06:52
      +8
      Предвоенные репрессии

      Предположим предполье заняли "полевыми и уровскими частями", прямо с лета 1940-го, как положено на фронте в войну - полторы сотни дивизий в одном эшелоне. Делать они, что в течении года будут?
      1. роман66
        роман66 10 июня 2021 07:31
        0
        это, пардон, мобилизация и автоматическое объявление войны в роли агрессора
        1. strannik1985
          strannik1985 10 июня 2021 08:42
          +6
          Не обязательно, могли не демобилизовать армию после Советско-финской войны, например на 1 июня в РККА 163 стрелковые дивизии, из них 3 - 14 тыс., 15 - 12 550, 83 - 12 тыс., 3 - 9 тыс., 43 - 6 тыс. Более сотни дивизий на первый эшелон фронтов хватит, остальные на ДВ и во внутренние округа.
        2. Ольгович
          Ольгович 10 июня 2021 14:29
          -2
          Цитата: роман66
          это, пардон, мобилизация и автоматическое объявление войны в роли агрессора

          агрессором УЖЕ был признан Гитлер-всем миром.

          Агрессор против агрессора иначе называется, да и оккупированную Польшу Германией никто не признал, так что было бы "освобождение польши", а не агрессия.

          В 1944 году при освобождении ее ведь никто агрессором СССР не называл...
          1. роман66
            роман66 10 июня 2021 14:30
            +1
            сейчас называют
    4. tatra
      tatra 10 июня 2021 07:34
      -11
      Враги коммунистов для оправдания захвата вами СССР ,создали кучу антисоветских мифов ,включая то ,что ВСЕ репрессированные по политическим мотивам в СССР были "ни в чем не виновными жертвами ,самыми лучшими ,самыми работящими ". Вот без малейших доказательств вы создали миф ,что "чисткой " в армии в конце 30-х ,Сталин "обезглавил " армию ,и убрал именно тех ,кто запросто могли бы победить гитлеровскую коалицию ,напавшую на СССР . И трусость -это как раз одно из главных качеств сталинофобов .
  6. nikvic46
    nikvic46 10 июня 2021 05:41
    +3
    "Наше дело правое,враг будет разбит". Это не просто слова. Это напоминание всем тем,у кого есть имперские настроения.Миф о скоротечной войне так и останется мифом.
  7. G17
    G17 10 июня 2021 05:52
    +2
    Статья очень интересная. Но не соглашусь с автором в одном - Сталин знал, что война будет именно в 1941 году. Перелёт Гесса в Англию в мае 1941 года и подозрительное молчание англичан о переговорах с ним, позволял сделать такой вывод. Это раз. Второе, крайне важно было, чью сторону примут нейтральные США.с их огромным экономическим потенциалом. Американская верхушка открыто говорила, что будет помогать Гитлеру, если СССР нападёт на Германию или даст себя спровоцировать. Именно поэтому Сталин был вынужден предоставить право первого удара Гитлеру, чтобы помочь сделать США нужный для СССР выбор. И третье (о чём автор упоминает), накануне войны была дана команда на приведение всех войск в боевую готовность, которую в ЗВО генерала Павлова благополучно положили под сукно, что вылилось в катастрофу (за которую Павлов справедливо получил расстрельный приговор). Так что никакой неожиданности не было, никаких надежд оттянуть конфликт на 1942 год в Кремле также не питали. Но, конечно же, и не предполагали таких чудовищных поражений и предательства/некомпетентности советского генералитета, в результате которых немцы подошли к окраинам Москвы.
    1. Толстый
      Толстый 10 июня 2021 06:52
      +7
      Статья конечно интересная....
      Потому что лубочная литература это.
      1. kalibr
        kalibr 10 июня 2021 07:12
        +2
        В СССР не было свободы слова. Но вот это автор написал правильно.
        1. роман66
          роман66 10 июня 2021 07:32
          -5
          а вот нужна ли она?
          1. kalibr
            kalibr 10 июня 2021 08:06
            0
            Конечно, нет Роман. Зачем она. Нам нужно верные и не рассуждающие.
            1. роман66
              роман66 10 июня 2021 08:25
              -4
              т.е. вот совсем без цензуры - лепи, что хочешь
          2. Ольгович
            Ольгович 10 июня 2021 14:41
            -1
            Цитата: роман66
            а вот нужна ли она?

            неужели же какой-то калоша посредственность Суслов должен определять-что нам правильно знать, читать, смотреть?

            А с какой такой стати? Чем он лучше нас-то? request
        2. tatra
          tatra 10 июня 2021 07:43
          -13
          Точнее ,в СССР не было свободы у врагов коммунистов насаждать злобу и ненависть ,врать ,клеветать ,хамить ,оскорблять ,унижать народ . Ведь именно в этом с вашей Перестройки ,заключается ваша ,враги коммунистов ,"свобода слова ".
          1. smaug78
            smaug78 10 июня 2021 09:42
            -5
            Мадам, Вы прекратили пить коньяк по утрам? Да или нет?
            1. tatra
              tatra 10 июня 2021 09:48
              -8
              Как же надоело хамство врагов коммунистов ,с которым они лезут обсуждать историю своей страны и народа . Если нечем опровергнуть мои слова -не мучайте клаву .
              1. smaug78
                smaug78 10 июня 2021 11:08
                -10
                Как же надоело хамство "псевдолевачков", несущих с утра пьяный бред.
            2. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 17:36
              -5
              Цитата: smaug78
              Мадам, Вы прекратили пить коньяк по утрам? Да или нет?

              Аккуратней.....
              1. smaug78
                smaug78 10 июня 2021 20:11
                -11
                Спасибо за предупреждение! Правда мне кажется, что у нее и так стрелка всегда в красной зоне тахометра.
        3. Толстый
          Толстый 10 июня 2021 08:46
          +1
          Я не спорю, статья правильная. Но впечатление такое, что Сталин и Гитлер в шахматы играли фигурками черно-белыми, как Корчной и Карпов в далеком Багио. Оттого и грустно...
        4. tihonmarine
          tihonmarine 10 июня 2021 10:08
          +1
          Цитата: kalibr
          В СССР не было свободы слова. Но вот это автор написал правильно.

          А это наверное было к лучшему. Не о всём нужно знать народу. Народ понимает "свободу слова" как вседозволенность. Хотя на это у каждого своё мнение.
      2. tihonmarine
        tihonmarine 10 июня 2021 10:11
        +3
        Цитата: Толстый
        Статья конечно интересная....
        Потому что лубочная литература это.

        В маленькую статью, попытался впихнуть всё, о чём уже пишут целые тома 70 лет.
    2. Шиден
      Шиден 10 июня 2021 07:52
      +2
      Хочу вас чуть подправить вторжение Германии на Балканы дало повод Сталину усомнится что Гитлер нападет в 41 году.И только перелет Гесса развеял последние иллюзии Сталина . Со вторым вашим пунктом можно поспорить в США было много стороников изоциолизма Рузвельту с большим трудом удалось протащить закон о Ленд лизе и то благодаря ллоби крупного капитала.
  8. ee2100
    ee2100 10 июня 2021 07:25
    +9
    Можно бесконечно долго смотреть, как горит огонь, как течёт вода и бесконечно говорить о причинах порожения РККА на начальном периоде ВОВ.
  9. север 2
    север 2 10 июня 2021 07:45
    +1
    Первое.
    Советская Россия и Германия после Первой мировой войны оказались в изоляции :одна из-за революции и сепаратного Брестского Мира ,другая- из за того, что её поставил в такие условия Версальский договор. Потому и сотрудничество Советской России и гитлеровской Германии в тридцатые годы можно отнести как сотрудничество изолированных . Но в России прошла ещё и Гражданская Война , а через Германию не шли ни фронты гражданской , ни фронты Первой Мировой Войны. Потому и восстановить промышленность после того как Гитлер плюнул на условия Версальского договора Германии было легче. И восстанавливать было на фундаменте чего , поскольку наследство промышленности Кайзеровской Германии была лучше , мощнее и современнее, чем наследство промышленности и коммуникаций Романовской России.
    Второе.
    Гитлер в конце войны завидовал Сталину, что тот перед ВОВ уничтожил многих высших командиров РККА и в РККА карьеру до генералов во время ВОВ сделали войну начавшие капитанами и майорами . А при Сталине во время ВОВ звёздочки на погоны за зря не давали и маойров дивизиями командовать за красивые глаза не ставили. Вот старые и зажравшиеся фельдмаршалы Гитлера войну и проиграли. Так я тут ещё не написал , что перед ВОВ убирая Блюхера с Тухачевским и т.п ,Сталин предугадал , что Гитлер то Штауффенберга и ему подобных даже искать не будет. А он и ему подобные были в Вермахте , как и Блюхер и ему подобные были в РККА. А если Сталин до ВОВ не очистил бы СССР от пятой колонны , то полицаев и власовцев во время ВОВ в СССР было бы на несколько бы миллионов больше .
  10. Ольгович
    Ольгович 10 июня 2021 07:49
    +3
    Таким образом, было разумно, что Германия не будет воевать с Россией, пока не решит проблему Англии. Развёртывание немецких дивизий на границе с СССР можно было легко объяснить. В Берлине могли опасаться неожиданного удара русских, пока они разбираются с Англией. Логично подготовить мощный заслон на Востоке


    Ага, целый ГОД , когда все основные силы Германии были сосредоточены на Западе в походе на Францию, затем на юг Европы НЕ опасались, а в мае 41, после уже состоявшегося разгрома Франции, "заопасались" lol
    Имея эти факты перед глазами, рационалист Сталин в нападение Гитлера весной-летом 1941 года не верил.

    Он верил в свои прогнозы развития затяжной Мировой войны на Западе и в то, что он будет контролировать ситуацию : Сталин Димитрову , 1939 г:
    «Война идет между двумя группами капиталистических стран. Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. .
    .

    Он не выучил убийственно наглядный урок ПМВ, показавший, что затяжная война на Западе может быть только при существовании Восточного фронта, иначе Францию ждет молниеносный разгром, Это показала, кстати, еще и не такая далекая Франко-Прусская война.

    Кроме того, ошибкой была опасение того, что проведение мобилизации и приведение войск в полную боеготовность "спровоцирует" начало войны: Гитлер просто физически не мог напасть раньше 22 июня, т.к. решал вопрос безопасности своего южного фланга на Балканах,а напал, когда его решил и освободил войска и уже даже не заморачиваясь поиском повода для войны. Нельзя, имея напротив на границе отмобилизованную огромную воюющую армию, стоять против нее войсками и порядками мирного времени-именно это и провоцирует агрессора.

    А это утверждение
    Москва перед самым началом войны привела вооруженные силы в полную боевую готовность
    не соотвествует действительности-разгром и неразбериха первых дней автор сам и показал в начале статьи.

    Только за год 08.37-08.38 расстреляно 681 тыс граждан страны-в основном-мужчин, в основном-призывного возраста. Это потеря нескольких общевойсковых армий в стране, которая к 1941 году еще не оправилась от страшных потерь ГВ и голода 1932-33 гг
    Именно о стальную волю советского вождя и сломался немецкий блицкриг..


    О стальную волю всего народа страны , вставшего на защиту Отечества сломался блицкриг
    1. tatra
      tatra 10 июня 2021 09:16
      -13
      Недоработали коммунисты и чекисты . Как только гитлеровская коалиция напала на СССР и советский народ ,МИЛЛИОНЫ вас ,врагов коммунистов ,побежали холуйствовать перед Гитлером и гитлеровцами ,вместе с ними убили 27 миллионов советских граждан .
      И естественно ,как всегда ,враги коммунистов и оправдывают свои преступления ,и трусливо сваливают на коммунистов вину за свои преступления . Вы оправдываете ваш коллаборационизм и в Гражданскую ,и в Великую Отечественную тем ,что вам ,видите ли ,власть не нравилась .
      1. Squelcher
        Squelcher 10 июня 2021 20:37
        +7
        Ваша категоричность с гранью невежественности просто умиляет. Потомственный дворянин Дмитрий Михайлович Карбышев предпочел смерть, предательству, в отличии от потмственого крестьянина пролетария власова
        1. ccsr
          ccsr 13 июня 2021 10:33
          -9
          Цитата: Squelcher
          Ваша категоричность с гранью невежественности просто умиляет.

          Ваше невежество тоже удивляет своей непосредственностью, потому что в разведывательных структурах вермахта тысячи русских дворян готовили диверсантов, работали переводчиками в радиоразведывательных частях, сами выполняли агентурные задания, проникая на территорию СССР. Так что по одному Карбышеву и по одному Власову общей картины не нарисуешь, и ваш пример слишком далек от того, чтобы понимать, из каких сословий русских людей больше сражалось на стороне Гитлера.
          1. Squelcher
            Squelcher 13 июня 2021 14:00
            +5
            Во первых я не поднимал вопрос о количестве. Во вторых:
            Вы всегда приписываете людям слова которые они не говорили, чтобы самоутвердиться и почуствовать себя правым? Или чтобы было красиво ради идеологии? Война была Отечественная гибли и коммунисты и беспартийные, и герои были и предатели были из коммунистов и беспартийных.
            В третьих РИ умирала в агонии гражданской войны в течении 5ти лет. А сколько лет сражались и какие коммунитсты за СССР после его крушения?
            1. ccsr
              ccsr 13 июня 2021 15:55
              -6
              Цитата: Squelcher
              Вы всегда приписываете людям слова которые они не говорили, чтобы самоутвердиться и почуствовать себя правым?

              Прямо мечтаю чтобы вы это увидели.
              Цитата: Squelcher
              Или чтобы было красиво ради идеологии?

              Нет не из-за идеологии, а из-за того, что такие как вы используют дешевые подтасовки, когда вопрос касается общей картины тех лет.
              Цитата: Squelcher
              Война была Отечественная гибли и коммунисты и беспартийные, и герои были и предатели были из коммунистов и беспартийных.

              Тогда зачем вы Карбышева противопоставляете Власову? С какой целью, кроме идеологический?
              Цитата: Squelcher
              В третьих РИ умирала в агонии гражданской войны в течении 5ти лет.

              И что из этого следует? Это была общая трагедия нашего народа, независимо от того, на чьей стороне они были в Гражданскую.
              Цитата: Squelcher
              А сколько лет сражались и какие коммунитсты за СССР после его крушения?

              Коммунисты сделали одно большое деяние - сдали власть без Гражданской войны и бойни своего народа. А вот в Российской империи элита сдала не только царя, но и устроила кровавую баню тем, кто хоть как-то захотел остановить распад государства, т.е. ВКП(б) во главе с Лениным.
              1. Squelcher
                Squelcher 13 июня 2021 20:44
                +5
                Удивительно, как легко сторонники коммунизма дискредитируют свою идеи, незнанием элементарных вещей.
                Вы Ленина хоть одно сочинение осилили?
                Что там он про государство писал? Занимательная книжеца.
                "Государство и революция. Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции" в 1918 году написана Лениным В. И. Почитайте для общего развития. Может поймете почему гражданская война так долго в России длилась.

                Такие как я? А ну да кто не с Вами то против Вас. Классовая борьба понимаю.

                Даже ради идеологии предательство идеалов пытаетесь оправдать, да уж.
                1. ccsr
                  ccsr 14 июня 2021 09:33
                  -7
                  Цитата: Squelcher
                  Вы Ленина хоть одно сочинение осилили

                  Вообще-то я окончил советский ВУЗ, а там политические науки преподавали так, как вам и не снилось, судя по той демагогии что исходит от вас.
                  Цитата: Squelcher
                  Может поймете почему гражданская война так долго в России длилась.

                  Ну раз вы такой продвинутый, то попытайтесь хотя бы своими словами объяснить почему, и тогда люди поймут насколько вы в теме.
                  Цитата: Squelcher
                  Такие как я? А ну да кто не с Вами то против Вас. Классовая борьба понимаю

                  Нифига вы не понимаете, т.к. жизненный опыт у вас не тот, чтобы можно было оценивать то, что произошло со страной в ХХ веке.
                  Цитата: Squelcher
                  Даже ради идеологии предательство идеалов пытаетесь оправдать, да уж.

                  Это вряд ли, потому что я указал на вашу подтасовку при сравнении Карбышева и Власова.А это и есть наперстничество в отношении нашей истории.
                  1. Squelcher
                    Squelcher 14 июня 2021 10:37
                    +6
                    Окончить ВУЗ - не удивило. Не получить знания, а получить диплом.
                    Обьяснять Вам что? Простые истины?Что насилие и убийства , приводит к противодействию? Что определение качеств ( враг -не враг) человека по происхождению( дворяне, пролетарии, крестьяне, интелигенты) это глупость? ( это к вопросу о Карбышеву и многим другим кто служил России) . То что обливать грязью историю РИ коммунитстам можно, но вот факты неудобные про время правления коммунистов это табу? Соль, в том что коммунисты часто подтасовывали исторические факты ради пропаганды, а потом удивляются почему люди вам не верят и не идут за вами.
                    1. ccsr
                      ccsr 14 июня 2021 10:49
                      -5
                      Цитата: Squelcher
                      Обьяснять Вам что? Простые истины?

                      А вы не стесняйтесь, попытайтесь объяснить, раз они вам известны.
                      Цитата: Squelcher
                      Что насилие и убийства , приводит к противодействию? Что определение качеств ( враг -не враг) человека по происхождению( дворяне, пролетарии, крестьяне, интелигенты) это глупость?

                      Глупость в данном случае подходить с нынешней моралью к оценке событий столетней давности, и не понимать почему произошел раскол в российском обществе, приведшей к трагедии нашего государства.
                      Цитата: Squelcher
                      То что обливать грязью историю РИ коммунитстам можно,

                      Никто и не обливал - не становитесь в позу обиженного этим, т.к.в целом старались не переписывать историю, как это делается сейчас в отношении ВКП(б).
                      Цитата: Squelcher
                      Соль, в том что коммунисты часто подтасовывали исторические факты ради пропаганды, а потом удивляются почему люди вам не верят и не идут за вами.

                      Соль в том, что вы сами пропагандист, только зацикленный на антисоветизме и не более. К слову я не состою ни в какой партии, а идеи коммунистов мне понятны и я считаю, что они более прогрессивны для нашей страны, чем насаждаемые властью принципы дикого капитализма. Никого за собой не зову - я просто за плечами имею такой опыт, что мне понятно многое, происходящее в нашей стране, и оно меня не радует.
                      1. Squelcher
                        Squelcher 14 июня 2021 12:58
                        +5
                        Да уж не состоите в партии зато грудью, встали на защиту пропаганды-бреда:) .
                        В отличии от вас я к России отношусь как к государству с 1100 летней историей. И советский период в 70 лет, один из исторических моментов который прошел.

                        Про переписывание истории просто смешно , вы сами верите в то что сказали?Маленький пример:
                        Троцкий с Лениным делали революцию, и бац Троцкий - враг,Сталин строил СССР и бац его из мавзолея потихому перезахронили , да еще и культ личноси обличали и прочее прочее, себе-то хоть не врите..

                        Прочтите книгу для начала, что Ленин написал?

                        Про жизненый опыт, у всех разный, ктото на одном месте сидел и пивко вечером после работы попивал довольный что его детей воспитывает школа у него свой опыт, ктото мо стране и миру колесил настраивая производство, ктото мотался по гарнизонам, кто-то учил политической грамоте сам в это не веря, какой у вас?
                      2. ccsr
                        ccsr 14 июня 2021 16:38
                        -7
                        Цитата: Squelcher
                        Да уж не состоите в партии зато грудью, встали на защиту пропаганды-бреда:)

                        Вы не допускаете, что люди могут мыслить здравомысленно, без всякого пропагандистского оформления?
                        Цитата: Squelcher
                        В отличии от вас я к России отношусь как к государству с 1100 летней историей.

                        Я никогда не отрекался от нашей истории и её уважаю. К слову славянские племена появились на территории России задолго за 1100 лет - вы их не считаете нашими пращурами лишь на основании, что у них не было единого правления и общей религии? Просвещайтесь:
                        В конце XlX века в Тифлисском церковном музее была найдена рукопись "Осада Константинополя русскими в 626 году и поход Ираклия на Персию". Она была извлечена из грузинского пергаментного манускрипта, написанного, предположительно, в 1042 году церковным деятелем Георгием Мтацминдели.
                        Цитата: Squelcher
                        Троцкий с Лениным делали революцию, и бац Троцкий - враг,Сталин строил СССР и бац его из мавзолея потихому перезахронили , да еще и культ личноси обличали и прочее прочее, себе-то хоть не врите

                        Это обычная внутрипартийная борьба, как в тех же Штатах, где напрямую сфальсифицировали выборы. В чем для вас, изучающего, как вам кажется, историю, эти события противоречат тому же убийству монархов в дореволюционные времена?
                        Цитата: Squelcher
                        Про жизненый опыт, у всех разный, ктото на одном месте сидел и пивко вечером после работы попивал довольный что его детей воспитывает школа у него свой опыт, ктото мо стране и миру колесил настраивая производство, ктото мотался по гарнизонам, кто-то учил политической грамоте сам в это не веря, какой у вас?

                        26 лет службы в армии и потом еще 25 лет в малом бизнесе - достаточно чтобы понять, что вы несете ахинею, когда начинаете поучать как ВКП(б) была обязана строить СССР. Да и по нынешней жизни у вас слишком одиозные представления.
                      3. Squelcher
                        Squelcher 14 июня 2021 18:49
                        +5
                        Приравнять фальсификацию выборов и физическое устранение конкурентов ну это верх здравомыслия. Отрицать очевидное ради идеологической картинки это по вашему верх разумности?
                        Ахинею вы к сожалению защищаете( посмотртте свой превый пост) , да и приписками занимаетесь.
                        Ну и прочтите Ленина В. И., а то коммунисты без теории кидающие лозунги просто смешны.
                        Кстати Вы за коммунизм или социализм?


                        Историю России с удовольствием изучаю, спасибо это интересный факт, очень познавательно.
                      4. ccsr
                        ccsr 15 июня 2021 11:08
                        -6
                        Цитата: Squelcher
                        Приравнять фальсификацию выборов и физическое устранение конкурентов ну это верх здравомыслия.

                        Вы явно не в теме - в США уже выбранных президентов убивают или покушаются на них, а вы здесь что-то про времена Сталина вспомнили.Видимо плохо знаете историю России и как наши некоторые монархи погибали.

                        Цитата: Squelcher
                        Ну и прочтите Ленина В. И., а то коммунисты без теории кидающие лозунги просто смешны.

                        Читал, правда давно, так что не парьтесь с этим. Некоторые постулаты марксизма оказались неверными для современных условий, но само учение не опровергается нынешней жизнью.
                        Цитата: Squelcher
                        Кстати Вы за коммунизм или социализм?

                        Вообще-то главная цель социализма не только создать материально-техническую базу, а самое главное воспитать нового человека - об этом обычно все демагоги не помнят, когда противопоставляют социализм коммунизму. А вот насколько нам удастся поменять мировоззрение нового человека, и захочет ли он жить при коммунизме, я не знаю, а поэтому не могу решить за него как он захочет жизнь. Нам бы социально-справедливое государство построить, а уж потом думать как мы будем жить дальше. А будущий выбор оставим за потомками - мы при капитализме живем, а не при социализме.
                        Цитата: Squelcher
                        Историю России с удовольствием изучаю, спасибо это интересный факт, очень познавательно.

                        Я думаю что любой грамотный человек, изучающий нашу историю, поймет что идея социального равенства родилась задолго до Великой Октябрьской революции, так что не хороните раньше времени социализм.
                      5. Squelcher
                        Squelcher 15 июня 2021 12:22
                        +6
                        Я социальное равенство хронить не собираюсь, но к цели можно придти разными методами и скоростью. Можно через революцию и насилие и разрушения и трупы это быстро. А можно через упорную и долгую работу - политическую, организационную, просветительскую.
                        Все дело в методах, и когда я вижу посты с глупостями типа- "Для того чтобы мир стал лучше -Надо чтобы хорошие люди взяли оружие и перестреляли всех плохих, пока те спят вместе с детьми и женами" , или идиотизмами "Кто не с нами, тот против нас" , без разницы от кого это звучит -коммуниста, социалиста или либерала считаю и буду считать это идиотизмом.
                        Всего Вам доброго.
                      6. ccsr
                        ccsr 15 июня 2021 12:31
                        -6
                        Цитата: Squelcher
                        А можно через упорную и долгую работу - политическую, организационную, просветительскую.

                        Я именно за такой путь - нас слишком мало осталось, чтобы экспериментировать с революциями.А желающих сожрать нас с каждым годом становится все больше. Вот поэтому все мысли о том. чтобы выжить.
                        Цитата: Squelcher
                        Всего Вам доброго.

                        И вам того же. К слову я с приведенными вами лозунгами не бегаю - жизнь уже по другому вижу.
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 09:53
      +2
      Цитата: Ольгович
      Он верил в свои прогнозы развития затяжной Мировой войны на Западе и в то, что он будет контролировать ситуацию

      Всё верно - он, видимо, готовился к аналогу Первой мировой - километры траншей перед линией Мажино, переплёвывание крупным калибром, трупы пуалю и зольдат на колючке, собачьи свалки в небе, взаимное ресурсное истощение и т.д. А потом явиться на войну, как Штаты в 1917-ом, и поддержать одного из полудохлых противников. Победить, устроить второй Версаль/Трианон и выдать свои "14 пунктов" по переустройству Европы в свою пользу. План, слов нет, гениальный. Правда, немецкий генералитет товарища Сталина подвёл. Да и он сам своей довольно бездарной финской авантюрой дал повод фюреру съязвить про "глиняные ноги".
      1. Ольгович
        Ольгович 10 июня 2021 11:21
        -4
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        Всё верно - он, видимо, готовился к аналогу Первой мировой - километры траншей перед линией Мажино, переплёвывание крупным калибром, трупы пуалю и зольдат на колючке, собачьи свалки в небе, взаимное ресурсное истощение и т.д.

        Видимо, забыл , что всего через месяц после начала ПМВ немцы были под Парижем, чья судьба висела на волоске-и это при наличии огромного Восточного фронта у Германии!

        Какова бы была судьба Парижа/Франции при наличии еще нескольких корпусов с Востока-понятно.

        Так же быстро была рагромлена Франция в Франко-Прусской войне 1870-71 гг-тоже хороший исторический урок.
        1. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 10 июня 2021 23:15
          +2
          Цитата: Ольгович
          Видимо, забыл , что всего через месяц после начала ПМВ немцы были под Парижем, чья судьба висела на волоске-и это при наличии огромного Восточного фронта у Германии!

          Это не тот Восточный фронт, где ландвер навалял Самсонову? Да, галантерейщик и кардинал это сила.
          Цитата: Ольгович
          Какова бы была судьба Парижа/Франции при наличии еще нескольких корпусов с Востока-понятно.

          А, то есть это Сталин виноват в том что поляки, англичане и французы вместе сделали все чтобы никакого союза с СССР у них не получилось?
          Цитата: Ольгович
          Так же быстро была рагромлена Франция в Франко-Прусской войне 1870-71 гг-тоже хороший исторический урок.

          И тут Сталин виноват в том что французы трижды умудрились наступить на одни и те же грабли. То есть французы уроков не должны были извлекать их должен был извлечь только Сталин? Логично.
          1. Ольгович
            Ольгович 11 июня 2021 09:36
            -4
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Это не тот Восточный фронт,

            Тот , куда вместо Парижа было переброшено два армейских корпуса и дивизия и где было потом 40% немецких дивизий.
            Цитата: IS-80_RVGK2
            А, то есть это Сталин виноват в том что поляки, англичане и французы вместе сделали все чтобы никакого союза с СССР у них не получилось?

            Страну Коминтерна с его свержением правитекльств боялись чуть меньше, чем Гитлера и не зря:вспомним "всего лишь" военные базы в Прибалтике, закончившиеся исчезновением ее независимости.
            ,
            Цитата: IS-80_RVGK2
            И тут Сталин виноват в том что французы трижды умудрились наступить на одни и те же грабли. То есть французы уроков не должны были извлекать их должен был извлечь только Сталин? Логично.

            французы извлекли и выиграли ПМВ.

            А во Сталин-нет: см катастрофу 41 и потери.
            1. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 11 июня 2021 10:03
              +2
              Цитата: Ольгович
              Тот , куда вместо Парижа было переброшено два армейских корпуса и дивизия и где было потом 40% немецких дивизий.

              Которые дай им возможности вермахта образца 41 года погнали бы блистательную царскую армию до Урала? Ибо та могла худо бедно гонять какую-нибудь солянку австро-венгров но при этом всякий раз спотыкалась об немцев.
              Цитата: Ольгович
              Страну Коминтерна с его свержением правитекльств боялись чуть меньше, чем Гитлера и не зря:вспомним "всего лишь" военные базы в Прибалтике, закончившиеся исчезновением ее независимости.

              И тут опять Сталин виноват в том что они оказались недостаточно умны? И кстати скажем это не та ли Франция была которая отжала Эльзас и Лотарингию или Польша которая урвала свой кусок у России и Чехословакии?
              Цитата: Ольгович
              французы извлекли и выиграли ПМВ.

              Ога. С помощью дураков на восточном фронте в том числе.
              Цитата: Ольгович
              А во Сталин-нет: см катастрофу 41 и потери.

              А что там во Второй мировой Франция показала блестящие результаты?
              1. Ольгович
                Ольгович 11 июня 2021 12:13
                -2
                Цитата: IS-80_RVGK2
                Которые дай им возможности вермахта образца 41 года

                6 летний Вермахт в подметки не годился кадровой армии кайзера.
                Цитата: IS-80_RVGK2
                И тут опять Сталин виноват в том что они оказались недостаточно умны?

                СССР боялись чуть меньше Гитлера и виноваты в этом не они.
                Цитата: IS-80_RVGK2
                И кстати скажем это не та ли Франция была которая отжала Эльзас и Лотарингию

                она вернула украденную в захватнической войне 1971 провинцию
                Цитата: IS-80_RVGK2
                Польша которая урвала свой кусок у России и Чехословакии?

                ничего у России Польша не урвала:западные границы отменил СНК декретом о нерпризнании разделов Польши и он же признал УССР и БССР
                Цитата: IS-80_RVGK2
                Ога. С помощью дураков на восточном фронте в том числе.

                благодаря спасенным ими французам, "тураки" понесли потери в ПМВ на порядок меньше, чем во ВМВ нетураки, рукплесквшие падению Парижа-это просто факт
                Цитата: IS-80_RVGK2
                А что там во Второй мировой Франция показала блестящие результаты?

                Безусловно: см. их потери и потери СССР.
                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 13 июня 2021 07:48
                  +2
                  Цитата: Ольгович
                  6 летний Вермахт в подметки не годился кадровой армии кайзера.

                  При этом как то так получилось что никуда не годный вермахт победил французскую армию, а великолепная казеровская армия - нет.
                  Цитата: Ольгович
                  СССР боялись чуть меньше Гитлера и виноваты в этом не они.

                  Ахахаха. Напомни что там говорил один из русских императоров про отношение Европы к России?
                  Цитата: Ольгович
                  она вернула украденную в захватнической войне 1971 провинцию

                  Никто ничего не крал.
                  Цитата: Ольгович
                  ничего у России Польша не урвала:западные границы отменил СНК декретом о нерпризнании разделов Польши и он же признал УССР и БССР

                  О как. Ты точно патриот России? Крым чей?
                  Цитата: Ольгович
                  благодаря спасенным ими французам, "тураки" понесли потери в ПМВ на порядок меньше, чем во ВМВ нетураки, рукплесквшие падению Парижа-это просто факт

                  Факт это гибель армии Самсонова благодаря вот такой вот помощи.
                  Цитата: Ольгович
                  Безусловно: см. их потери и потери СССР.

                  Их потери - вся страна. Потери СССР - пол Европы под нашим контролем.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 13 июня 2021 08:23
                    -5
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    При этом как то так получилось что никуда не годный вермахт победил французскую армию, а великолепная казеровская армия - нет.

                    кайзер нет, т.к. РОССИЯ была на спине у него:когда запомните уже, а?
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Ахахаха. Напомни что там говорил один из русских императоров про отношение Европы к России?

                    Огого!
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Никто ничего не крал.

                    в школу, да.
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    О как. Ты точно патриот России? Крым чей?

                    не знал? Опять в школу-учи декреты т.н. сов власти что такое усср и бсср и , где узнаешь, что Крым это Россия
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Факт это гибель армии Самсонова благодаря вот такой вот помощи.

                    факт-это сохраненная Франция с англией, которые и стали пушечным основным мясом ПМВ, в отличие от ВМВ, где этим, благодаря "мудрости" правителей, стали уже другие.
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Их потери - вся страна. Потери СССР - пол Европы под нашим контролем.

                    Их потери -целенькая страна, несчастные сотни тысяч, а потери СССР от 27 до 42 млн, разоренная до Волги страна а в итоге-границы 17 века и Русский крест.
                    1. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 13 июня 2021 08:57
                      +2
                      Цитата: Ольгович
                      кайзер нет, т.к. РОССИЯ была на спине у него:когда запомните уже, а?

                      И что? Вермахт же был хуже. Значит Франция должна была сама справиться, тем паче что ещё и бриташка им помогала.
                      Цитата: Ольгович
                      Огого!

                      То есть сказать тебе нечего адепт монархизма?
                      Цитата: Ольгович
                      в школу, да.

                      Франция объявила войну Пруссии, проиграла её. По результатам получила аннексию с чем согласилась в мирном договоре. Есть возражения?
                      Цитата: Ольгович
                      не знал? Опять в школу-учи декреты т.н. сов власти что такое усср и бсср и , где узнаешь, что Крым это Россия

                      Какое отношение некие декреты имеют к захвату белорусских и украинских земель? С чего бы это Крым был Россией? Согласно твоей логике это Украина.
                      Цитата: Ольгович
                      факт-это сохраненная Франция с англией, которые и стали пушечным основным мясом ПМВ, в отличие от ВМВ, где этим, благодаря "мудрости" правителей, стали уже другие.

                      Где-то у тебя логика потерялась. То у Франции все хорошо, то она пушечное мясо. И все это одновременно. И кстати пока колошматили Польшу у бриташки и французяшки было время подумать и экстренно заключить союз с СССР. Но они этого не сделали. И Польше не помогли. Что как бы намекает.
                      Цитата: Ольгович
                      Их потери -целенькая страна

                      Ну, у нас тоже была возможность позорно сдаться. Ты за такой вариант событий?
                      Цитата: Ольгович
                      а потери СССР от 27 до 42 млн

                      Пиши больше, чего этих клятых совков жалеть. Сванидзе с Гозманом одобряют.
                      Цитата: Ольгович
                      разоренная до Волги страна а в итоге-границы 17 века и Русский крест.

                      Напомни - ка мне кто проспал НТР, довёл свой народ до уровня скота, безжалостно эксплуатировал его, просаживал кучи денег за границей вместо того чтобы вкладывать в свою страну? Напомни почему Россия к началу 20 века еле-еле выбиралась из феодализма и пыталась догнать Европу в экономике и уровне жизни?
                      Кстати что там насчёт французской демографии? Там тоже кровавый Сталин дотянулся? Кстати там такими темпами уже скоро не крест будет, а полумесяц. И территория у Франции нынче тоже века 17 го. А про мелкобриташку так и вспоминать не хочется. Одни слезы.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 13 июня 2021 10:36
                        -5
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        И что? Вермахт же был хуже. Значит Франция должна была сама справиться, тем паче что ещё и бриташка им помогала.

                        так и франция была хуже-не знал? Так узнай! Британия помогала в обоих случаях.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        То есть сказать тебе нечего адепт монархизма?

                        ты чо, опять не понял? lol
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Франция объявила войну Пруссии, проиграла её. По результатам получила аннексию с чем согласилась в мирном договоре. Есть возражения?

                        именно Пруссия спровоцировала войну, готовилась к ней и ХОТЕЛА войну-учите историю . Эльзас-Лотарингия -это Франция, украденная у нее оккупантом
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Где-то у тебя логика потерялась. То у Франции все хорошо, то она пушечное мясо. И все это одновременно.

                        belay все хорошо у нее получилось, в итоге, во ВМВ, а главным пушечным мясом, благодаря сохранению ее Россией, они стали в ПМВ
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        И кстати пока колошматили Польшу у бриташки и французяшки было время подумать и экстренно заключить союз с СССР. Но они этого не сделали. И Польше не помогли. Что как бы намекает.

                        это время было у СССР, чтобы подумать и экстренно заключить союз с Западом. Но он этого не сделал. И Польше не помогли. Что как бы намекает
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Какое отношение некие декреты имеют к захвату белорусских и украинских земель? С чего бы это Крым был Россией? Согласно твоей логике это Украина.

                        себя уже не помнишь? Ты нес что-то о России, так вот с Россией , признанная в 18 г большевикаими Польша, не имела ни общей границы, ни претензий-только к бусср.

                        А декретом от 18 г они же АННУЛИРОВАЛИ разделы Польши и западные границы страны: поляки и пошли к границам 1772 г на Днепре. Тепрь понял, что эти иоты натворили?

                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Ну, у нас тоже была возможность позорно сдаться. Ты за такой вариант событий?

                        была возможность повторить ситуацию ПМВ, а не получать в одиночку за всех
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Пиши больше, чего этих клятых совков жалеть. Сванидзе с Гозманом одобряют.

                        а ты посчитай правильно, правильный ты наш.
                        Чего же вы врали десятки лет о потерях, кто вам мешал правду говорить?
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Напомни - ка мне кто проспал НТР, довёл свой народ до уровня скота, безжалостно эксплуатировал его, просаживал кучи денег за границей вместо того чтобы вкладывать в свою страну?

                        большевики, естественно: в окно смотри.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Напомни почему Россия к началу 20 века еле-еле выбиралась из феодализма и пыталась догнать Европу в экономике и уровне жизни?

                        напомню, что уровня "феодализьма" России 1913 г по еде и одежде , жилью , после неимоверных жертв, большевики еле догнали только через 40 лет
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Кстати что там насчёт французской демографии? Т

                        там и сто лет назад так было и см на Россию тогда. А во ЧТО вы ее привели?
      2. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 10 июня 2021 22:54
        +1
        Читаю комментарии и у меня создаётся впечатление что только один я не знаю о чем думал Сталин.
    3. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 10 июня 2021 14:11
      +9
      Цитата: Ольгович
      Он верил в свои прогнозы развития затяжной Мировой войны на Западе

      Точнее: не верил, а рассчитывал, что так будет. По имевшемуся опыту. Но это было в 1939, а не в 1941 г.
      Цитата: Ольгович
      Он не выучил убийственно наглядный урок ПМВ, показавший, что затяжная война на Западе может быть только при существовании Восточного фронта, иначе Францию ждет молниеносный разгром

      Как раз Сталин этот урок выучил, потому и многократно предлагал "естественным союзникам" создать два фронта. Согласия не получил ни разу...ОНИ урок не выучили.
      Цитата: Ольгович
      ошибкой была опасение того, что проведение мобилизации и приведение войск в полную боеготовность "спровоцирует" начало войны

      Сейчас, с послезнанием легко быть умным.
  11. Landwarrior
    Landwarrior 10 июня 2021 08:13
    +9
    Цитата: OloxDbahax
    Сталин знал, что будет столкновение с Вермахтом.
    Но был "ослеплен" мощью Красной Армии. Первая доктрина тогда была -"будем бить врага на его территории ".

    Как в статье писали- Сталин не был ни глупцом, ни слепцом.

    " Мощь Красной армии" прекрасно показала Финляндия годом ранее. Обнаружились катастрофические пробелы во многих секторах.

    Какой опыт был у РККА в 1941 году? Халхин-Гол, Финляндия... Ну и все. Опыт гражданской войны с её лихими кавалерийскими наскоками в условиях современной войны был практически не применим.

    В армию приходили новые образцы вооружений которыми толком никто пользоваться ещё не умел.... Не говоря уже оттом, что образцы были "сырые" и требовали доводки.. Соединения на начало войны все еще были достаточно громоздкими, логистика не была толком отлажена...

    Также не стоит забывать, что Японию на Дальнем Востоке тоже нельзя было оставлять без внимания....

    Нужно было выиграть время, чтобы провести "работу над ошибками", но вот его как раз и не оставалось.
    Потому и получилось то что получилось.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 10 июня 2021 10:05
      +7
      Цитата: Landwarrior
      Как в статье писали- Сталин не был ни глупцом, ни слепцом.

      Да всё он Сталин знал. Просто он не ожидал, что Европа в течении нескольких месяцев рассыпется и будет оккупирована Гитлером.
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 10:50
      -4
      Цитата: Landwarrior
      Опыт гражданской войны с её лихими кавалерийскими наскоками в условиях современной войны был практически не применим.

      наскоки не наскоки, а кавалерия в тех самых знаменитых штабных играх января 1941-го вполне себе рассматривалась как средство прорыва наряду с механизированными соединениями.
      1. Не_боец
        Не_боец 10 июня 2021 20:29
        0
        КМГ - конно-механизированная группа 1942-1943 г. Соединения применялись довольно успешно. Конница выполняет роль мотопехоты, подвижного пехотного соединения. Боевые Уставы тогдашнего времени предполагали использование конницы в бою как пехоты.
  12. Мать Тереза
    Мать Тереза 10 июня 2021 08:54
    -8
    Нужно на сайте сделать отдельный раздел Самсоновщина.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 10:05
      -5
      Цитата: Мать Тереза
      Нужно на сайте сделать отдельный раздел Самсоновщина.

      Нет нужды - этот раздел называется "История". В сущности, это такая келья, где коллективный Самсонов - монах-переписчик - кропает свою писанину. А за монастырскими стенами инокиня Татра без устали таскает хворост к костровищу, на котором собирается сжечь нахрен всех врагов коммунистов. С перерывом на молебен под иконой товарища Сталина. laughing
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 10 июня 2021 23:33
        +1
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        хворост к костровищу

        Посреди которого привязан Ольгович пойманный с прокламациями Михалкова призывающими всех покаяться и срочно проголосовать за возвращение крепостного права.
  13. tihonmarine
    tihonmarine 10 июня 2021 09:30
    +8
    2. Умелыми действиями спецназа и немецкой агентуры создали очаги хаоса и паники в приграничных районах.

    Да им и не нужны были "умелые действия немецкого спецназа", когда почти все приграничные территории СССР, Западная Украины, Западная Белоруссия и Прибалтика, были присоединены в 1939-1940 годах, где было достаточное количество и агентуры и тем более немецких пособников. Оттуда шла развед информация о дислокациях и перемещениях РККА, созданы из местного населения диверсионные группы, которыми командовали немцы, националисты и офицеры бывших национальных армий. Заранее были созданы склады с оружием. К моменту нападения на СССР, эти организации уже были "под ружьём" и имели конкретные задачи.
  14. smaug78
    smaug78 10 июня 2021 09:39
    -7
    Почему Сталин не верил в нападение Гитлера летом 1941 года
    Сталин верил в возможное нападение Гитлера, но считал, что началу боевых действий будет предшествовать период политической нестабильности в отношениях с Германией. Снова глупая самсоновщина
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 10:22
      -1
      Цитата: smaug78
      Сталин верил


      laughing
      1. smaug78
        smaug78 10 июня 2021 11:25
        -3
        да вообще...
  15. слава1974
    слава1974 10 июня 2021 10:09
    0
    в стратегическом плане никто не сомневался, что война неизбежна. К войне готовились. После советско-финской началась масштабная работа по искорененнию выявленных в ходе боевых действий недостатков.
    В тактическом плане война началась неожиданно. Но и в ходе войны, периодически, то нам, то немцам удавалось наносить неожиданные удары на определенных участках фронта.
    Надо признать ,что немцы провели ряд удачных мероприятий по маскировке своих действий. Маскировка проводилась по единому плану и замыслу. Задействованы были все ,начиная от верхушки рейха( сам Гитлер через прессу заявлял о дружбе с СССР) , заканчивая последним солдатом, который укрывал массетью свой танк.
    Вся немецкая группировка у наших границ была развернута фронтом на запад. У наших границ были тыловые части. Наша разведка докладывала правильно, в таких условиях наступать невозможно. ( Нельзя на острие удара поставить полевую кухню, а в третьем эшелоне иметь танки для развития успеха).
    За 2 дня до начала войны немецкая группировка начала "разворачиваться" в восточном направлении.Отсюда воспоминания,что "на сопредельной стороне постоянно слышится шум моторов".
    Начиная с этого момента всё стало понятно. Но конечно за эти несколько дней сделать успели немного, да ещё и не смогли определить направление главного удара.
    1. smaug78
      smaug78 10 июня 2021 12:03
      +8
      Вся немецкая группировка у наших границ была развернута фронтом на запад. У наших границ были тыловые части.
      Да что Вы говорите? Документами порадуете?
      1. слава1974
        слава1974 10 июня 2021 15:51
        0
        Документами порадуете?

        Какие вас интересуют? Карты с местами расположения пунктов управления или боевые распоряжения по вермахту?
        1. smaug78
          smaug78 10 июня 2021 16:10
          +4
          Напишу по простому: картами на которых видно расположение частей вермахта, что бы подтвердить Ваши слова:
          Вся немецкая группировка у наших границ была развернута фронтом на запад. У наших границ были тыловые части.
          1. слава1974
            слава1974 10 июня 2021 16:34
            0
            в интернете этих карт нет.Информация из ряда кандидатских диссертаций, написанных в академии ГШ
            1. smaug78
              smaug78 10 июня 2021 16:45
              +4
              Тут словам не верят. Да и карты, что есть в интернете говорят об обратном.
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 20:36
                -3
                Цитата: smaug78
                Тут словам не верят.

                Пфффф...Шах и мат!
                Цитата: слава1974
                Информация из ряда кандидатских диссертаций, написанных в академии ГШ

                Ужель дерзнёте не поверить??? laughing
                1. smaug78
                  smaug78 10 июня 2021 21:15
                  -5
                  Ужель дерзнёте не поверить???
                  Думаете пора начать каяться? wink И признать, что зад немцев, смотрящий на Восток, сбил с толку разведку и Сталина. Да - это очень необычный кунштюк laughing. А я то думал, что немцы просто расположили боевые порядки во второй линии, а они вон как...
                  1. слава1974
                    слава1974 15 июня 2021 08:09
                    0
                    А я то думал, что немцы просто расположили боевые порядки во второй линии, а они вон как...

                    Чем отличается построение боевого порядка с боевыми частями во второй линии, от
                    того что написал я?
                    немецкая группировка у наших границ была развернута фронтом на запад. У наших границ были тыловые части.

                    feel
                    1. smaug78
                      smaug78 15 июня 2021 10:19
                      -5
                      Тем что фронт развернут на Запад по вашей цитате, в моем случае фронт развернут на восток. hi
              2. слава1974
                слава1974 11 июня 2021 08:19
                +5
                Тут словам не верят.

                можете почитать здесь же на сайте, цикл статей по оперативной и тактической маскировке вермахта перед войной, где сравнивались данные нашей разведки и реальное положение дел, которое стало известно после войны.
                карты, что есть в интернете говорят об обратном

                карты, которые есть, они показывают положение частей согласно плана маскировки или реальное?
                Ну и можете подумать логически. Уже во время войны как достигалась внезапность удара? Как правило, неожиданным и быстрым для противника появлением на фронте большого количества новых частей.В ночное время выдвигались к линии соприкосновения сторон, и с утра в бой.Что вам мешает думать ,что в июне 41 было по другому?
            2. ccsr
              ccsr 11 июня 2021 13:28
              -13
              Цитата: слава1974
              Информация из ряда кандидатских диссертаций, написанных в академии ГШ

              Действительно, как свидетельствовали разведывательные материалы, части обеспечения и тыловые части многих соединений были развернуты задолго до прибытия боевых частей вермахта к границе, т.е. еще к началу июня. Это дало повод некоторым здешним умникам утверждать что разведка ничего не знала и неправильно докладывала о размещении немецких войск . Причем оперативные группы офицеров из вышестоящих управлений и штабов вермахта стали появляться заранее в приграничной полосе, устанавливая связь и согласовывая места развертывания боевых частей. И это тоже зафиксировала наша разведка, достаточно внимательно изучить материалы из книги Кондрашова В.В. "История военной разведки".
              Впоследствии многие боевые части, в том числе и с бронетехникой, расположенные за 200-400 км от границы, и даже из Германии, прибывали накануне 22 июня к местам развертывания т.е. за 2-4 суток до нападения. Так что действительно имело место опережающие развертывание тыловых частей и частей обеспечения вермахта на нашей границе, хотя я не думаю что это могло ввести в заблуждение руководителей военной разведки о подготовке к будущей войне при составлении докладных материалов.
      2. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 10 июня 2021 23:40
        +5
        Вот она причина. Наконец-то найдена. А все гадали в почему так нехорошо получилось в 41 году. Оказалось ответ прост - немцы на нас наступали в перекор всей военной науке тыловыми частями. К такой фашистской подлости советский солдат оказался совсем не готов.
  16. Landwarrior
    Landwarrior 10 июня 2021 10:22
    +9
    Цитата: tihonmarine
    Цитата: Landwarrior
    Как в статье писали- Сталин не был ни глупцом, ни слепцом.

    Да всё он Сталин знал. Просто он не ожидал, что Европа в течении нескольких месяцев рассыпется и будет оккупирована Гитлером.

    Руководство СССР надеялось что для нападения на СССР Гитлеру потребуется какой-то хотя бы формальный повод, типо Глейвица.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 10:28
      -5
      Цитата: Landwarrior
      Руководство СССР надеялось что для нападения на СССР Гитлеру потребуется какой-то хотя бы формальный повод, типо Глейвица.

      Действительно...Само-то руководство СССР следовало этому тренду - Майнила, к примеру.
    2. smaug78
      smaug78 10 июня 2021 12:02
      -1
      Руководство СССР надеялось что для нападения на СССР Гитлеру потребуется какой-то хотя бы формальный повод, типо Глейвица.
      И что бы сделало руководство СССР за один день?
    3. Шиден
      Шиден 10 июня 2021 17:51
      +1
      Дания ,Норвегия,Голандия,Бельгия,Югославия вроде Германия не объявляла им войны и провокаций не было и я не думаю что Сталин был на сто процентов уверенным что Гитлер официальный повод объявить войну.
  17. BAI
    BAI 10 июня 2021 11:51
    +4
    Если в материальном отношении Советский Союз достиг огромных успехов, то в морально-психологической сфере он был нестабильной системой

    Скорее наоборот. При отсталой (в основной массе) технике, идеологическая мотивация была очень высокой.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 10 июня 2021 13:20
      +2
      Цитата: BAI
      Скорее наоборот.

      Эта фраза целиком - вообще-то шедевр самсонософии.
      Вот:
      Если в материальном отношении Советский Союз достиг огромных успехов, то в морально-психологической сфере он был нестабильной системой в опасном периоде развития. ..
      Поэтому немцы попытались уничтожить СССР с помощью блицкрига


      Резюме: блицкриг работает только супротив "морально нестабильной системы в периоде развития" (о как!)
      Стабильную систему, стало быть, надо брать блокадой и измором. laughing
      Ну и, конечно, просчитался проклятый вегетарианец - у СССР было тайное оружие в лице несгибаемого гениального вождя.
    2. борис эпштейн
      борис эпштейн 10 июня 2021 17:11
      0
      Кстати, при перестройке эту фотографию Е Халдея преименовали с "Политрук" на "Комбат", хотя на фотографии изображен младший политрук Алексей Еременко, поднимающий в контратаку роту. Контратака была удачной, рота выполнила боевую задачу, но Еременко в ее ходе погиб.
  18. Венд
    Венд 10 июня 2021 12:12
    +3
    Сталин знал. что война с Германией будет, достаточно почитать его ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б) от 10 марта 1939 года. Вероятно это просто после сталинская пропаганды, создала эту утку. о том. что Сталин не верил.
  19. Landwarrior
    Landwarrior 10 июня 2021 12:59
    +5
    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
    Цитата: Landwarrior
    Опыт гражданской войны с её лихими кавалерийскими наскоками в условиях современной войны был практически не применим.

    наскоки не наскоки, а кавалерия в тех самых знаменитых штабных играх января 1941-го вполне себе рассматривалась как средство прорыва наряду с механизированными соединениями.
    ну тут ничего странного, с учётом того что других высокомобильных соединений под руками не было, а мехкорпуса были слишком уж неповоротливыми (опять таки выше писал - логистика хромала на обе ноги). Тем более фронт сплошным не были вовремя введенная в прорыв кавалерия могла в тылу шороху навести...
  20. Нормальный
    Нормальный 10 июня 2021 13:10
    +1
    Автор в первая части статьи Успехи немецкого блицкрига, на мой взгляд, верно описывает одну из причин поражений РККА в первые месяцы войны. Очень убедительно. Даже удивился, когда посмотрел кто автор.

    Далее не со всем согласен, далеко не со всем, хотя в общем и целом, полагаю, картина верна.
  21. ccsr
    ccsr 10 июня 2021 14:27
    -7
    Имея эти факты перед глазами, рационалист Сталин в нападение Гитлера весной-летом 1941 года не верил. По всем логическим обоснованиям такого случиться не могло. Войну ждали примерно в 1942 году, когда Гитлер решит проблему второго фронта.

    Думаю что автор ничем это не докажет, как и то, почему уже в мае были даны указания о перемещение нескольких армий из внутренних округов в КОВО и ЗапОВО со сроком прибытия июнь-июль 1941 года.
    Даже та срочность, с какой начали переработку планов прикрытия и их готовность к 1 июня 1941 года говорит о том, что шла подготовка к началу войны в ближайшие недели - месяцы.
    Как правильно заметили некоторые авторы, никакой стратегической внезапности начала войны не было, к ней готовились, и совещание вечером 21 июня тому свидетельство. Огромный ущерб произошел из-за того, что войска к 04.00 не заняли позиции на границе согласно действующих планов прикрытия, а это было следствием ошибок как руководства наркомата обороны, так и тех должностных лиц округа, которые нерешительно реагировали на Директиву б/н.
    Как показал опыт первых часов войны, даже умелые действия пограничников позволяли задерживать продвижение немецких войск вплоть до нескольких часов, зачастую без поддержки частей Красной Армии. Нетрудно представить что произошло на границе, если бы все полки прикрытия заняли к 03.30 свои позиции согласно планов прикрытия даже с тем вооружением и боеприпасами, которые у них были.
    Выбить окопавшийся стрелковый полк, да еще на укрепленных позициях, не такое простое дело, что впоследствии было доказано не раз в ходе боев начала войны, когда немцы наталкивались на хорошо организованную оборону и неся потери отступали.
    1. Cartalon
      Cartalon 10 июня 2021 15:18
      -2
      Если бы войска заняли бы позиции, изменились бы только некоторые детали и мы получили бы несколько больше героических эпизодов, стрелковая дивизия не может удерживать фронт в 30км.
      Ударные группировки немцев точно так же прорвались бы и точно так же сомкнулись.
      Парировать их удары было не чем.
      1. михаил3
        михаил3 10 июня 2021 16:57
        +1
        Верно. Незначительные детали состояли бы в том, что в тылу немцев остались бы не дезорганизованные части, а находящиеся в боевой готовности, несколько потрепанные, но снабженные оружием, боеприпасами и техникой войска. Как вы думаете, какова была бы немецкая логистика в таких условиях?) Сколько Гудериан получил бы топлива для танков? А патронов? А снарядов? Насколько возросли бы немецкие потери, если бы им пришлось ковырять большую часть всех этих позиций? А ведь пришлось бы...
        1. Cartalon
          Cartalon 10 июня 2021 22:36
          +2
          В немецком тылу отказались бы разбитые части без боеприпасов, точно так же как в текущей реальности.
          Если бы немцев встретила мобилизованная армия дело другое и то немцы бы её разбили за счёт превосходства во всём, но и сами бы дальше Днепра не прошли.
          А растянутая ниточка стрелковых полков, без артиллерии, без налаженной связи, без прикрытия с воздуха, доставила бы проблем уровня пехотных дивизий которым пришлось их сковывать, пока мобильные войска рвутся в советские тылы, ни какого воздействия на коммуникации немцев эти части не оказали, для этого надо не в окопах сидеть.
          1. михаил3
            михаил3 11 июня 2021 09:27
            +3
            Вы противоречите сами себе и логике событий. Каким образом немцы работали? Они прорывали линии обороны, устремляясь ударными частями по дорогам, стремясь продвинуться как можно дальше. Что противопоставили им наши войска? Во первых пограничников, которых пришлось штурмовать по всем правилам искусства, теряя массу людей и техники.
            Во вторых - дезорганизованные ударом части, которые не имели подготовленных позиций и линий обороны, и которые начали беспорядочно отходить, пытаясь опередить наступающие немецкие "кулаки" и "встать насмерть" перед ними. Так как немцы имели превосходство в мобильности этих самых ударных частей, РККА просто не могла их догнать, особенно без снабжения боеприпасами и топливом. Плюс постоянные авиационные удары, разрушающие остатки оргструктуры.
            Что было бы, если бы эти части РККА находились на подготовленных, укрепленных позициях? Во первых, они были бы полностью снабжены ГСМ и патронами, согласно Устава для полностью развернутых частей. В отличие от того положения, в котором эти части были - снабжение по нормам мирного времени, толком и стрелять то нечем (именно так интенданты и вообще большие начальники поняли приказ "не поддаваться на провокации")
            Во вторых - они бы сидели в полевых укреплениях. Сама логика происходящего подсказала бы минимально адекватным командирам линию действий - продолжать сидеть в них, и продолжать стрелять в немцев! Именно так поступили пограничники, нанеся наступающим большие потери. Удвойся хотя бы количество частей, что поступили бы так же - далеко бы прорвались мобильные группы? Когда большая часть дорог под обстрелом?
      2. ccsr
        ccsr 10 июня 2021 17:55
        +1
        Цитата: Cartalon
        Если бы войска заняли бы позиции, изменились бы только некоторые детали и мы получили бы несколько больше героических эпизодов, стрелковая дивизия не может удерживать фронт в 30км.

        Даже сутки-трое, задержки противника на границе не позволили бы ему развернуть свои части на нашей территории, т.е. произошла бы закупорка на марше и смешение частей вермахта на границе, а значит наша авиации легче было бы их атаковать. Мало того, это позволило организовать мобразвертывание окружных частей согласно плана прикрытия, и войска получили бы резерв для дальнейших боёв.
        Цитата: Cartalon
        Ударные группировки немцев точно так же прорвались бы и точно так же сомкнулись.

        Брестская крепость показала, что не все так просто было, а некоторые ДОТы на линии УРов немцы не могли захватить в течении нескольких суток. Есть еще некоторые причины для изменения общей ситуации в первый месяц войны, если бы только удалось занять вовремя позиции полкам прикрытия, в том числе деморализация немецких войск, если бы им сорвали быстрое продвижение и возросли потери личного состава.
  22. Комментарий был удален.
  23. Костадинов
    Костадинов 10 июня 2021 16:35
    0
    Нет никакого значения верил или нет Сталин.
    Другой сценарий начало войни между СССР и Германия летом 1941 практически нереален.
    1. Германия во всех вариантов и во всех моментов (в том числе и во время немецкого наступления на Запада) опережала СССР в сосредоточения сил так как:
    - Уже воевала и провела мобилизацию.
    - Всегда могла остановит наступление на Запад и по внутреней линии перебросит сил на Восток.
    - Пропускная способность транспорта более два раза више чем СССР.
    - Среднее транспортное разстояние более чем в два раза короче чем для СССР.
    2. Время на хватило СССР полностью ликвидировать огромное индустриальное и научно-техническое отставание от Германии полученое в "наследство" от царской России. СССР только успел значительно сократит ето отставание.
    3. Очень важно било что Германия напала на СССР, а не наоборот. Только так Германия попала в изоляции, а СССР стал один из лидеров мировой антифашисткой коалиции.
  24. михаил3
    михаил3 10 июня 2021 16:50
    +3
    Автор старательно оправдывает Сталина в том, в чем он абсолютно не виноват. В результате статья какая то... В общем разумеется, Сталин не был обманут. Наша страна развивалась с той скоростью, с какой только могла. Ее промышленность, ее люди, и ее армия. Вот и все.
    Да, были допущены многочисленные ошибки, обошедшиеся нам огромной кровью. Но, когда ты делаешь то, чего никто в мире вообще никогда не делал, без ошибок никак не обойтись, в том числе и огромных, страшных ошибок.
    Внимательно присмотревшись к ситуации, мы видим практически одно и то же - исполнители "не тянули". Отчаянно стараясь исполнить указания вождя и волю партии, люди не понимали, что они делают. Не хватало ни образования, ни умения мыслить. В результате указание в основном оставить укрепления старой границы и переместить войска к новой вылились в массовый завоз взрывчатки и взрывы бронемассивов ДОТОВ например. генерал отчаянно хотел выслужиться и "перевыполнить". Замена мозгов бравыми воплями.
    Именно в этом была основная ошибка, и, будем честными, вина Сталина. Следовало уделить первостепенное внимание методам поиска подходящих для руководства людей и методикам обучения, как руководителей, так и всех остальных специалистов поголовно. Очень хотелось стать независимыми от капиталистов по выпуску стали. А лучше пораньше бы стать независимыми по качеству руководства и исполнения...
    Тут, конечно, были обьективные причины. Например масса весьма преданных соратников были только преданными соратниками. Без ума, без умения руководить хоть чем то, без нужных качеств для развития. Куда их было девать? Как выкинуть их, единственную опору, на обочину процесса? И эти люди старались... в меру ума и умений. Взрывая бронемассив, да.
    1. Не_боец
      Не_боец 10 июня 2021 20:08
      +3
      Насчет укреплений на старой границе. Когда они строились и против кого? Точнее по какой моде и против какого калибра? Как показывала практика строить надо было линию Мажино как минимум, а лучше сразу 2-3.
      Учтите такой момент: кошмар 1 МВ - пулеметчик в ДОТе стреляющий в поле. Во время 2 МВ это лечилось просто артштурмом а-ля Штуг или СУ-76М, находящейся в порядках пехоты. Обратите внимание как изменилась архитектура ДОТов в межвоенный период. Так что устаревшие укрепления старой границы были бесполезны. Да и сидеть в них - сделать подарок противнику.
      1. михаил3
        михаил3 11 июня 2021 09:36
        +4
        Вы пытаетесь победить в войне одним сражением. Это война, а не игра. Войска сталкиваются, несут потери. Меняют позицию и снова сталкиваются... ПОбеждает тот, кто уничтожил волю противника к сопротивлению. Взломать можно любую позицию, в любом месте, любого устройства. Не бывает абсолютно надежных укреплений, как не бывает абсолютно черного тела. Ну и что?
        Вопрос просто в том, сколько народу пришлось бы положить немцам, сколько боеприпасов истратить, сколько техники потерять. Укрепления старой границы могли бы взять с немцев такую цену, что до сражения под Москвой дело могло и не дойти. В этом и была их роль - уничтожить как можно больше штурмующих. Когда ты защищаешься в поле, то до перелома в бою потери у тебя примерно равные с атакующими. А если ты в укреплении, то соотношение как минимум 1 к 4 . Взяв четверых немцев за одного нашего на старой границе, можно было вообще устроить "малой кровью на чужой территории". Хотя это уже фантастика, конечно, обучение РККА было жалким и не давало возможности грамотно действовать в наступлении (а обороне вообще почти не учили, даже мин почти не делали), но контрудар вышел бы могучий.
        1. Konnick
          Konnick 11 июня 2021 10:06
          +1
          В этом и была их роль - уничтожить как можно больше штурмующих. Когда ты защищаешься в поле, то до перелома в бою потери у тебя примерно равные с атакующими. А если ты в укреплении, то соотношение как минимум 1 к 4 . Взяв четверых немцев за одного нашего на старой границе, можно было вообще устроить "малой кровью на чужой территории".

          Почему Вы считаете что немцы стали бы штурмовать доты пехотой в лоб, у них уже был опыт взятия таких оборонительных сооружений с применением дымовых снарядов и авиации, вспомните линию Мажино. Полоцкий УР держался 21 день, но он не помешал взять Витебск, оставшись в окружении и немцы особо не спешили его штурмовать. Такие укрепления были актуальны до 20-х годов, а с совершенствованием бомбардировочной авиации они перестали иметь такой сдерживающий фактор.
          1. михаил3
            михаил3 11 июня 2021 10:15
            +2
            По той простой причине, что УРы держали под контролем все дороги вокруг себя. Снабжение войск, прорвавшихся в обход этих укреплений, представляло бы собой чудовищную по сложности задачу. Плюс угроза удара в тыл нормально снаряженных, управляемых, боеготовых частей.
            Концепция блицкрига предусматривала, что после глубоких прорывов линии обороны противника оставшиеся в оперативном тылу советские войска превратятся в неуправляемую, плохо вооруженную, дезориентированную толпу. Увы, во многом так и случилось.
            Окончательной катастрофы не произошло, потому что часть войск все же удалось отвести в относительном порядке. Но погибли миллионы бойцов в этих толпах, не по своей вине. Сохрани командиры контроль над нормально снаряженными и боеготовыми частями, все произошло бы совершенно иначе.
            Правда, в этом случае, почти с гарантией мы получили бы войну с коалицией - США-Франция-Германия, к которой весьма вероятно присоединились бы и англичане. Черт знает, чем бы все это кончилось.
            1. Konnick
              Konnick 11 июня 2021 15:08
              0
              Снабжение войск, прорвавшихся в обход этих укреплений, представляло бы собой чудовищную по сложности задачу.

              Согласен, но снабжение передовых танковых частей и мотопехоты немецких клиньев осуществлялось по воздуху транспортной авиацией. Вообще тактика блицкрига была завязана на тесном взаимодействии с авиацией.
              Нам больше помогло бы наличие боеспособной авиации, способной прекратить господство немцев в воздухе, лучше было деньги потратить было на производство самолетов и обучение летчиков чем на вбухивание денег в бетон. Похоже применение авиации в гражданской войне в Испании, сыгравшей главную роль в разгроме республиканцев, нас не научила., да и вроде бы финская показала что без пикировщиков такие ж.б. укрепления трудно взять. Удачные действия Жукова на Халхин-голе начались только после завоевания господства в воздухе -пошло нормальное снабжение. И в Июне 41-го мы смогли бы остановить немецкие танковые клинья. Но мы благополучно профукали авиацию в первый день войны. Для Германии наша авиация была приоритетной целью в начале войны. Победы Красной Армии начались только тогда когда немецкая авиация не помогала или уже не могла помочь сухопутным войскам. Первый раз это произошло при обороне Мурманска, второй при обороне Ленинграда, третий раз при обороне Москвы и дальнейшем контрнаступлении, четвертый раз при окружении под Сталинградом, а потом была генеральная репетиция перед Курской дугой в виде Кубанской битвы в воздухе, а уж при операции "Багратион" просто апофеоз действий нашей авиации, зеркальный повтор июня 41-го.
              1. михаил3
                михаил3 12 июня 2021 11:30
                0
                Снабжение танковых частей по воздуху проблематично и сейчас) А в ту пору было вообще невозможно, уж тем более в наступлении а не в котле.Просто недостаточно грузоподьемности, и нет в достаточном количестве аэродромов.
                Авиация была крайне важна, но страна сделала абсолютно все, на что вообще была способна. Просто этого не хватило на тот момент. И все та же яма - обучение пилотов было построено преступно неверно, как и обучение командиров вообще.
                Насколько можно это понять, Сталину не хватило где то 2х лет на перевооружение армии.
                1. Konnick
                  Konnick 12 июня 2021 11:43
                  0
                  )А в ту пору было вообще невозможно, уж тем более в наступлении а не в котле.

                  Зачем так категорично, Вы думаете за передовыми частями танковых групп шел целый обоз, только авиаснабжение могло оперативно поставлять глрючее.
                  1. михаил3
                    михаил3 12 июня 2021 11:49
                    0
                    Блин. Ну о чем вы вообще? Какое авиаснабжение, побойтесь бога! Для того, чтобы посадить транспортник, надо стационарный, не полевой аэродром высокого качества. Полоса длинная, гладкая, с указателями. Такое можно организовать в котле, когда солдату делать нечего.
                    Захват советских аэродромов? Ну это же не кино! У СССР не было достаточного количества этих самых аэродромов! И они, внезапно, находились не там, где кончалось топливо в танках. К тому же советские аэродромы не доставались немцам целыми, война же вокруг. Как на линию снабжения на них можно было рассчитывать только в фантастической книжке. Одна только задача внезапной организации аэродромных служб сотен площадок, захваченных полчаса назад...
                    Война шла "огнем и колесами". Особенно колесами.
        2. Не_боец
          Не_боец 11 июня 2021 19:03
          +1
          Читать Веремеева. Жаль что он умер но успел написать пару статей про так называемую "Линию Сталина", про советскую фортификацию. И обратите внимание на то что он пишет курсивом. Один из источников информации "Справочник немецкого офицера по советским фортификационным сооружениям", издание весна 1941 года. Там было все, до привязки к местности, секторов обстрела и фотографий включительно.
      2. ivamoss
        ivamoss 13 июня 2021 03:49
        +3
        Вы правильно написали. После сооружения наших ДОТов на старой границе изменилась тактика этих сооружений. Огневые средства новых ДОТов стали вести огонь не фронтальный, а фланговый. Это затруднило вести противником огонь из орудий по амбразурам.
        Немногочисленные артиллерийские ДОТы (двухорудийные и несколько 4-хорудийных) также были уязвимы для огня противника. Амбразуры орудий в этих сооружениях закрывались щитами небольшой толщины размерами где-то полметра на метр. И это при фронтальном расположении амброзур. В дотах стояли, к тому же, слабые орудия 76,2 мм с длиной ствола 20 калибров.
        Кроме того, "умные генштабисты" с целью увеличения линейных войск сократили войска старых УРов, что привело к выходу из строя оборудования ДОТов, затоплению части из них и т. д.
    2. В.С.
      В.С. 11 июня 2021 20:40
      -12
      а где в бывшей крестьянской стране взять гинденбургов то?(((
  25. andybuts
    andybuts 10 июня 2021 16:55
    +3
    Если в материальном отношении Советский Союз достиг огромных успехов, то в морально-психологической сфере он был нестабильной системой в опасном периоде развития.


    Как в морально-психологической сфере СССР оказался готов к войне как никто. Были проблемы в материальном обеспечении, боевом опыте, обученности войск, общем уровне образования, но в моральном плане страна была изначально нацелена отстоять свою свободу и независимость, свои достижения и преобразования, произошедшие после революции. А зверства нацистов просто еще более утверждали эту уверенность в народе.
  26. NF68
    NF68 10 июня 2021 17:11
    +6
    Сталин в отличии от Гитлера был реалистом и он хорошо понимал, что воевать на два фронта для Германии, с ее ограниченными ресурсами, дело крайне рискованное. К тому же США стали проявлять все более активное участие в делах Европы и во все возрастающем количестве поставляла БИ все необходимое. Лихой кавалерийский наскок немцев в 1940 году англичане отбили и немцы вынуждены были перейти к длительной осаде Британской метрополии. Время работало против немцев и рано или поздно самый мощный в мире военно-экономический потенциал США может основательно укрепить БИ. И тут еще взваливать на себя дополнительный груз и делить свои и без того не великие ресурсы между востоком и западом? В отличии от Гитлера Сталин в 1938 и 1939 годах "привил" японцев отбив и них охотку воевать с СССР. Адолфь Алоисович не был так дальновиден и часто действовал по принципу "Главное заетять драку, а там видно будет". За то и пострадал в 1945 году.
    1. михаил3
      михаил3 11 июня 2021 09:40
      +6
      США активно строили в Германии заводы и фабрики (которые снабжали немцев оружием, техникой и боеприпасами до конца войны), влили в Гитлера гигантские деньги, помогали ему всячески, даже редкоземельными элементами для брони снабжали. С какой стати Сталину считать США своим союзником? До тех пор, пока они окончательно не определились со стороной (а случилось это даже не в 41) никаких предпосылок к тому не было.
      1. NF68
        NF68 11 июня 2021 16:16
        +2
        Цитата: михаил3
        США активно строили в Германии заводы и фабрики (которые снабжали немцев оружием, техникой и боеприпасами до конца войны), влили в Гитлера гигантские деньги, помогали ему всячески, даже редкоземельными элементами для брони снабжали. С какой стати Сталину считать США своим союзником? До тех пор, пока они окончательно не определились со стороной (а случилось это даже не в 41) никаких предпосылок к тому не было.


        Больше всех помогли Гитлеру шведы. Без из железной руды Гитлер вряд ли бы решился воевать. Из этой руды Германия получала самую высококачественую сталь-в 1943 году лодя этой стали составила 43 %.
        1. михаил3
          михаил3 12 июня 2021 11:33
          +2
          А французы строили уникальные авиадвигатели для огромных транспортников. А чехи стрелковку и бронетехнику в огромных количествах. Все вместе старательно снабжали едой, амуницией, предоставляли условия для отдыха и лечения... С нами активно воевала вся Европа. И США.
          1. NF68
            NF68 13 июня 2021 16:46
            +1
            Цитата: михаил3
            А французы строили уникальные авиадвигатели для огромных транспортников.



            Ничего уникального в этих двигателях не было. НЕмцы просто вынужденыы были использовать то, что у французов уже имелось или что могли серийно производить в ближайшее время по скольку развитие немецкой авиации в течени всей ВМВ сдерживалось недостаточным количеством производившихся немцами авиационных двигателей. У тех же немцев, англичан и американцев авиадвигатели были на много совершеннее французских. Французы в этом деле к концу 30-х-началу 40-х годов заметно отстали от других наиболее развитых стран.
  27. Не_боец
    Не_боец 10 июня 2021 19:57
    +4
    Не забывайте что внешнеполитические возможности Сталина весной-летом 1941 были очень ограничены ибо:
    1. Надежный союзник - 1 шт . Монголия во главе с Чойболсаном. Все, кто хочет список может расширить. Ключевое слово - "надежный".
    2. По итогам финской войны СССР исключили из Лиги Наций (тогдашний ООН). Следующий шаг - объявление государством-агрессором. Внешнеполитические последствия понятны? Мальчики геббельса этот момент отыграли бы точно. Неизвестно был бы ленд-лиз и куда бы он пошел.
    Антигитлеровская коалиция юридически со всеми печатями и подписями первых лиц была оформлена в Тегеране-43. До этого - закулисные переговоры, не зря же Молотов в Америку на бомбардировщике летал.
    1. Шиден
      Шиден 10 июня 2021 20:20
      +9
      Союзник номер два СССР Тувинская Народная Республика.Единственый союзник который направил армию на германо-советский фронт.
      1. Не_боец
        Не_боец 10 июня 2021 20:22
        +3
        Согласен. По Туву я как то забыл sad
  28. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 10 июня 2021 23:37
    +2
    Вот это
    Это не был типичный западный демократический политик, который при первой угрозе впадает в ступор и истерику
    я просто не мог не прокомментировать !
    Вы знаете, у нас очень модно наваливать на запад за "мягкотелость" - но мы берем Англию в ВВ2 -и что мы видим ? Когда у Британии уже не было не разбитых военных союзников ,ее сухопутная армия еле унесла ноги ,еще не было столь очевидно вступление в войну США и было совсем не очевидно что союзником ВБ по коалиции станем мы - "мягкотелые" Англичане стояли. Они стояли и тогда, когда Гитлер старался запугать их бомбежками, и когда Японцы крошили восточный фланг их империи . Они не заключили с Гитлером мир - трусами их назвать нельзя , и уж тем более нельзя назвать трусом или истериком Черчилля - да, мужик был любитель бухнуть ,ненавидел коммуняк ,иногда нес несусветную чушь ради красного словца - но это был крепкий и принципиальный человек .
    Тот же Рузвельт - можно ли его назвать фигурой в ступоре или истериком ? Или Эйзенхауэра. Это люди дела и продуманных коллегиальных решений. Это потом, годы спустя все эти традиции деградируют. После ,правда,как деградировали уже наши традиции. И традиции стойкости в том числе.
    Пожалуй сказанное вами можно использовать по отношению к элитам РЯДА западных стран - Франции/Италии. Но это никак нельзя экстраполировать на весь западный мир или даже на его большую часть - ни Франко , ни элиты Скандинавских государств , ни даже польские элиты , при всей химерности их планов и представлений нельзя обвинить в этом . Если мы говорим о Чемберлене - этот человек не был истериком и не впадал в ступор , у него была своя логика , логика политика который всеми силами пытался оттянуть очередную европейскую бойню на 100500 дней. История доказала что он был неправ - ну так а кто прав на 100% ? Тот же Сталин был далеко не так хорош и уж тем более прозорлив с точки зрения истории 20 века и уж тем более истории ВОВ и предвоенного периода.
  29. Иванушка Иванов
    Иванушка Иванов 11 июня 2021 10:04
    +1
    Что за чушь? Сталин прекрасно знал о нападении и о примерных сроках. Более того, ему регулярно сливали информацию сами же немцы. СССР был неплохо готов к войне. Если бы это было по другому, война была бы проиграна, ибо подготовиться за несколько месяцев невозможно.

    Проблема в том, что априори первый удар наносила Германия, соответственно и план СССР был прямо связан с действиями немцев. Вся трудность заключалась в том, чтобы этот первый удар не стал и последним. А на счет того, что, мол, не подготовились, потому что не создали эшелонированную линию обороны, не насытили войсками приграничные зоны. То есть не создали что-то типа линии Мажино, только гораздо хуже и дырявее из-за колоссальной протяженности. И как результат - один большой котел для Красной армии? - Об этом горюют "эксперты"?

    Именно об этом и мечтал Гитлер, именно поэтому немцы регулярно сливали информацию в СССР.

    Задача СССР на поле битвы была сложной - на всех участках нащупать фронт, растягиваться, но не ломатья и не рваться, так сказать, взять противника за хибот. И далее, навязывая непрерывную борьбу, растянуть линию снабжения, рассеять по площади. К сожалению, на первых порах исполнительское мастерство советских военачальников было не на высоте. Но Сталин довольно быстро действительно эффективно скорректировал кадровую проблему.
  30. Гарист Павел
    Гарист Павел 11 июня 2021 12:05
    +1
    Я думаю, что Яковлев и компашка подкорректировали архивы, ведь этот вопрос поднимал убитый Илюхин. Да и рыльце у сталинских "енералов" было в пушку. Так что Сталин знал о нападении и готовился к нему, ведь сейчас достоверно известно как минимум об одном приказе от 18 о приведении войск в полную готовность. Так что думаю, дело в предательстве, заговоре. Действия Павлова полностью это подтверждают. (Войска-не выводить, вооружение с самолетов - снять, артиллерию вывести в одно место в поле и т. Д.) Если тогда это было возможным, представляете, что сейчас может случиться, если детки, бабосы и родные домики у "элитки" там?
  31. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:28
    -13
    автар с логикой не в ладах явно)))

    "" Гитлеровцы смогли организовать неожиданный удар. Они сумели представить стягивание своих сил на Восток как обманный ход, дезинформацию. Гитлеру удалось провести успешную информационно-психологическую войну, создав у Москвы впечатление, что он не собирается бить первым. Это позволило вермахту полностью использовать эффект неожиданности и смести боевые порядки Красной Армии на западной границе (особенно в Белоруссии).

    В годы гласности, перестройки и становления РФ был создан миф о «доверчивости» Сталина. Мол, советский вождь из-за своей глупости и упрямства не внял многочисленным предупреждениям о готовящейся агрессии Третьего рейха. Сталин не верил своим разведчикам, различным доброхотам СССР и сообщениям из Англии. Поэтому виноват во всех бедах и провалах СССР. Плюс Берия, который подыгрывал хозяину и отправлял в ГУЛаг всех, кто приходил с дурными известиями.

    Однако довольно скоро появились серьёзные военные исследования, которые в пух и прах разнесли эту версию. Сталин не был доверчивым дураком. ""

    Как же дастали спиритисты - оне точно знают чо там "думал" СТАЛИН и кому он верил не верил)))
  32. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:32
    -12
    Цитата: Проксима
    РККА безнадежно проигрывала немцам по численности войск одновременно вступающих в бой. То есть, отлаженная за два года войны немецкая машина примитивно громила "сырые" подразделения Красной армии по частям. Об этом кстати, наши профессилнальные военные могли бы Сталину основательно с выкладками доложить, а не вести себя, как Павлов например, который усыплял бдительность Сталина спокойными и радужными донесениями, за что кстати и понёс заслуженное наказание. А так, к сожалению, мы были обречены терпеть поражения в начальный период войны.

    Т.е - если бы Сталин типа вовремя получил от военых (от рахзведки по исаеву) данные что война скоро , то на границе сразу бы плотность войск усилилась бы?))
  33. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:35
    -14
    Цитата: Герман 4223
    Другими словами упреждение развёртывания. Не развёрнутые до штатов военного времени войска являются не боеспособными. Их нельзя никуда двигать или посылать в бой. По этому на границе находились только силы прикрытия , более менее наполненные за счёт больших учебных сборов. Эти силы Вермахт превосходил. Остальное были либо в местах дислокации или двигались к границе. Они все попадали в бой по очереди . Первые две недели войны у красной армии не было отмобилизованных до штатов военного времени войск.


    думаете если бы в МАРТЕ моюбилизацию всей РККА врубил Сталин то на гранцие стало бы больше чем там было - не 42 наши сд растянутые До 40 км даже там где ТГ могут пойти а больше типа?)))
  34. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:36
    -10
    Цитата: слава1974
    РККА безнадежно проигрывала немцам по численности войск одновременно вступающих в бой. То есть, отлаженная за два года войны немецкая машина примитивно громила "сырые" подразделения Красной армии по частям.

    Согласен с вами.
    Согласно боевых уставов конца 30-х , боевой порядок войск разделялся на атакующую группу ,поддерживающую, резервную и т.д. Получалось ,что из общей численности дивизии в 7-8 тысяч бойцов ,атаку ведут 400-500. Только с началом войны начали ломать эту порочную практику ,создавать 1 и 2 эшелоны, приводить боевой порядок войск к тому ,что имеем сейчас.

    вообще то поэшелонно построение сил было в РККА и ДО 22 июня))
  35. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:37
    -11
    Цитата: василий50
    Оболенскому
    Гитлеровская армия вторжения составляла чуть меньше 8000000(восемь миллионов) солдат-офицеров, плюс около миллиона сателлитов. ВСЯ КРАСНАЯ АРМИЯ на 1941 год была чуть меньше 5000000(пять миллионов) бойцов и командиров. 1500000(полтора миллиона) на Дальнем Востоке и в Средней Азии, около 1000000(миллиона) в Закавказье, ожидали вторжения французов-англичан.
    КРАСНУЮ АРМИЮ срочно разворачивали с начала 1941 года, но не успели, поэтому мобилизационные склады попали немцам. Но и откровенное предательство Павлова не стоит забывать. Немцы при нападении очень надеялись на военный переворот, тем более у них был опыт в Испании, когда поклонники Троцкого захватили Мадрид и устроили террор против КОММУНИСТОВ при наступлении фашистов.

    маладэц)))
  36. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:39
    -13
    Цитата: Бар1
    .
    Они сумели представить стягивание своих сил на Восток как обманный ход, дезинформацию


    как глупо так думать,это как если представить двух человек напротив друг друга,один одевает кастет ,становится в боевую стойку и замахивается для удара,а второй благодушно смотрит на все эти действия ,ничего не предпринимает для обороны и твоердит одно: "не верю".
    Но самое главное ,что историки постоянно про это твердят ,про обман,про то что наступления уже готовых армий у границы не будет,вместо того ,что бы исследовать настоящую, реальную картину того времени.

    маладэц)) тут как раз про это))
    https://liewar.ru/knigi-o-vojne/364-antiisaev-mifologiya-o-prichinakh-tragedii-nachala-vov-skazki-i-realnost-malenkaya-lozh-bolshogo-cheloveka-knopki-i-gradusniki.html
  37. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:41
    -13
    Цитата: Бар1
    Цитата: Alexey RA
    ак в этой драке участвовали трое. Первый делал вид, что замахивается в сторону третьего - совсем в другом направлении. А против второго имитировал защитную стойку, чтобы тот не лез в бой.


    какие потери англии во 2 мв? И полмиллиона миллиона нет? Поэтому англию ,как участника драки исключаем.

    Вообще возврат к вопросу ,который уже тут неоднократно поднимался:
    Что не было видно из Москвы,то что происходит накапливание сил на границе СССР?

    Некоторые чудики утверждают ,что МИЛЛИОННАЯ группировка у границ СССР была совершенно не видна.А то что 22июня .что Наполеон перешёл границу с РИ никого не насторожило? Может всё таки следовало перебдеть,чем недобдеть?
    Мартиросян утверждает,что это Жуков с Тимошенко не выполнили приказ Сталина к 22 июня-ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ,но вот доказательств этому нет.Поэтому начало войны выглядит странно,все знали ,никто не был готов,такое впечатление ,что был ,какой то сговор/договор в любом случае Сталина от ответственности за то что проморгал начало войны снимать не стоит.

    аапять маладэц))
  38. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:42
    -14
    Цитата: stalkerwalker
    военно-политическое руководство отдавало себе отчёт в том, что "война малой кровью на чужой территории" - не более чем пропагадистский ход. Иначе бы не составлялись планы на эвакуацию промышленности из западных областей страны вплоть до Москвы. Да и сама эвакуация прошла не в пример лучше, чем это было в годы Первой Мировой.

    увы.. Судя по планам НКО и ГШ это было их главным постулатом(((
  39. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:44
    -10
    Цитата: Бар1
    Начало войны 22июня день РАВНОДЕНСТВИЯ ,славянский праздник Ивана Купалы,когда Наполеон перешёл границ

    ну вообще то Гитлер первоначально мечтал - в июле 40-го - напасть 22-25 МАЯ))
  40. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:46
    -12
    Цитата: OloxDbahax
    Сталин знал, что будет столкновение с Вермахтом.
    Но был "ослеплен" мощью Красной Армии. Первая доктрина тогда была -"будем бить врага на его территории ".
    Когда враг напал и тонким клином шел к Киеву. Вместо того бы отсеч данный клин, Ставка дала директиву N3 - двумя основными армиями атаковать основную силу врага в глубь его тыла, но не клин врага. Через несколько дней две основные наши армии были полностью разбиты. И враг расширил удар свой.
    Вместо этого Ставка должна была дать директиву - "отсечь клин, и окопаться". Тогда более менее смогли дать отпор врагу тем самим выиграв время для отступающих сил и дальнейшего создания оборонительных укреплений на втором и третьем эшелоне...

    в начале ставки ВСЕГДА воюют по ПЛАНАМ предвоенным и дир. 3 это - исполнение именно ПРЕДВОЕННЫХ планов)))
  41. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:48
    -12
    Цитата: Alexey RA
    "будем бить врага на его территории ".

    Не путайте пропаганду с доктриной. В СССР это были две разные, зачастую не пересекающиеся вещи.


    увы - в планах у военых это было имено сутью их планов ..
  42. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:50
    -15
    Цитата: AsmyppoL
    На вечер 21 июня танков в местах ударов вражеских моторизованных корпусов почти обнаружено не был

    вам не надоело гнать ложь чвашу -как немцы обманули Сталина?))
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 12 июня 2021 13:50
      +12
      Мои статьи предназначены для умных людей...
      Так поробуйте опровергнуть мои материалы с использованием фактов, а не обычного словесного мусора, которым вы наполняете свои коменты и книги...
      Общеизвестны следующие материалы:
      1) разведкасводка разведуправления КА от 22 июня 1941 года;
      2) разведсводки ПрибОВО от 17 и 21 июня, а также материалы разведотдела округа на 18-00 21 июня;
      3) разведсводки ЗапОВО от 20 и 21 июня;
      4) разведсводка разведуправления от 15 июня с приложением мест дислокации немецких войск по данным РУ, ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО;
      5) оперативные сводки Генштаба КА за 22 и 23 июня;
      6) карты оператиного отдела Генштаба сухопутных войск вермахта;
      7) карты и схемы штаба ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО;
      8) довоенный дневник начальника штаба 3-й армии, на правом фланге которой сосредотачивалась 3-я танковая группа.
      Документов много, так покажите в цифрах где разведка видела моторизованные корпуса и танковые группы...
      Не надо сотрясать воздух. На всех сайтах мнение Козинкина оценивается ниже плинтуса...
      1. ccsr
        ccsr 12 июня 2021 17:55
        -16
        Цитата: AsmyppoL
        Документов много, так покажите в цифрах где разведка видела моторизованные корпуса и танковые группы...

        Вам уже неоднократно объясняли что воюют дивизии со своим штатным вооружением, а штабы корпусов и танковых групп в атаку не ходят, вот поэтому для военных профессионалов важно знать какие соединения и сколько противостоят ему, а не то, в какую группу организационно они входят. Не говоря о том, что все крупные штабы уже через пару часов меняют свое место дислокации после начала боевых действий. Зачем тогда тратить огромные усилия чтобы знать их точное местоположение, когда гораздо важнее понять где они окажутся после перемещения. Вся немецкая группировка была с точностью до одной-двух дивизий вскрыта советской разведкой и это само по себе доказывает, что наша разведка работала хорошо.
        Впрочем ваши глупые выводы по "погонам вермахта" и безграмотное толкование разведсводок давно опровергнуты, но как говорится не в коня корм. Так что врите дальше, с вас не убудет, впрочем другого от доморощенного "историка" ждать и не приходится.
        Цитата: AsmyppoL
        6) карты оператиного отдела Генштаба сухопутных войск вермахта;

        Врете - у вас их нет, потому что все что вы приводили, относилось к маю 1941 года, а основное перемещение боевых частей было июне..
        Цитата: AsmyppoL
        Общеизвестны следующие материалы:

        Вы их все равно извращаете в своей писанине, так что нет смысла с вами их обсуждать, когда вас неоднократно уличали во вранье и фантазировании.
  43. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:53
    -12
    Цитата: AsmyppoL
    Из этого и исходила полученная нами директива.

    да ну ..))) А вот Жуков писал л что они просто исполнять в ПЕРВЫЕ дни пытались ПРЕДВОЕННЫЕ планы))) А если глянуть эти планы - соображения ВСЕ начиная с осени - там везде - мы атакуем - в ответ естесенно - на Люблин и Сувалки)))
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 12 июня 2021 13:55
      +10
      Жуков - это военный до мозга костей...
      Без данных разведки никто из таких военных не бросится в атаку...
      До вас это просто не доходит... Ну гражданский писатель-фантаст вы...
      А на 22 июня данные разведки считались абсолютно достоверными... Узнав вечером 22 июня истинную обстановку в штабе ЮЗФ он только перенес контудар на сутки. По сути, не оценив должным образом обстановку и НЕ доложив Сталину правду он угробил кучу техники и людей...
      Поэтому проще всего в своих мемуарах свалить свою вину на мертвого человека. Так часто у него в мемуарах было...
  44. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:54
    -14
    Цитата: Дальний В
    Сталин не знал - и не мог знать точной даты, уж слишком много вариантов ему предлагали. Так что вполне допускал, что нападение будет.

    знал он дату)) ЗНАЛ))) изучайте)))
    https://liewar.ru/knigi-o-vojne/367-22-iyunya-1941-porazhenie-bylo-neizbezhno-kto-vinovat-utochnennye-itogi-razvedyvatelno-istoricheskogo-rassledovaniya.html
  45. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:55
    -14
    Цитата: Reptiloid
    Ну да! Точной даты никто не знал, донесения разных служб были противоречивы.
    Российский философ Зиновьев, воевавший, награждённый и потом репрессированный писал, что за 5 дней до нападения выдали сухие пайки и всё остальное.

    это как то забавно - Сталин дату не знал но пайки за ПЯТЬ дней до нападения таки выдали)))
  46. Румян Тотев
    Румян Тотев 11 июня 2021 19:56
    0
    Прочтите книгу Верховского Я. Г. и Тырмоса В. И. "СТАЛИН. ТАЙНЫЙ «СЦЕНАРИЙ» НАЧАЛА ВОЙНЫ". В ней дано очень интересное обоснованное мнение об игнорирование Сталиным разведданным.
  47. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:56
    -12
    Цитата: Konnick
    гарнизон в Брестской .крепости был застигнут врасплох, а командир 67 стрелковой дивизии Дедаев вывел войска 21 июня из казарм на оборонительные рубежи и немецкие самолеты отбомбились по пустым казармам в Либаве.

    типа вопреки СТАЛИНУ он это сделал?))
  48. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 19:58
    -8
    Цитата: Владимир_2У
    Цитата: Пессимист22
    Вы можете поставить в угол портрет Джугашвили и молиться на него,я же считаю его бандитом,имею право выражать свое мнение,пока ещё имею...
    Ну так езжайте в Европу, там такой точке зрения только похлопают, что вы тут то страдаете.

    обратили внимание скока вам минусов наставили?))
  49. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 20:00
    -10
    Цитата: Пессимист22
    Подскажите а что осталось от СССР? Знаю что коммунисты стали капиталистами,а свободные рабочие и крестьяне СССР,стали их бесправными рабами, поправьте если я ошибся.

    в ЭТОМ Ствалин виноват у вас?))
  50. В.С.
    В.С. 11 июня 2021 20:03
    -12
    Цитата: strannik1985
    Более сотни дивизий на первый эшелон фронтов хватит

    планы Жукова ЭТО не предусматривали)))