Военное обозрение

О стрельбе броненосца «Орел» в завязке Цусимского сражения

167

Как известно, русская эскадра вступила 14 мая 1905 года в сражение, ставшее для него роковым, не закончив перестроения. Основная ее сила – четыре эскадренных броненосца типа «Бородино», сведенные в 1-й броненосный отряд, выходили в голову кильватерной колонне остальных броненосных кораблей 1-й и 2-й Тихоокеанских эскадр, но не успели завершить свой маневр. В результате в момент открытия огня броненосец «Орел» находился на траверзе флагмана 2-го отряда – «Осляби». Последнему пришлось экстренно тормозить, чтобы пропустить вперед себя «Орел», что нарушило строй идущих за ним кораблей.


Отсюда, конечно, возникают вопросы. Не помешал ли «Ослябя» стрельбе «Орла», а если помешал, когда, собственно, «Орел» открыл огонь по «Микасе»? И какие русские корабли, вообще, вели огонь по японскому флагману в завязке сражения?

Когда открыл огонь «Орел»


Существует мнение, что «Орел» открыл огонь лишь после того, как «Ослябя» вступил ему в кильватер, то есть весьма длительное время (до 10 минут, а то и более) четвертый броненосец типа «Бородино» в бою не участвовал. На это вроде бы указывает свидетельство лейтенанта Славинского, в котором о завязке боя сказано:

«Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния. Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер. Когда мы вступили в строй, т. е. заняли место впереди «Ослябя», то он уже имел пробоины в носовой части и сбитый гафель. В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов.

Читая этот текст, действительно складывается ощущение, что «Орел» сперва дождался, пока «Ослябя» займет положенное ему место в строю, и лишь затем начал пристрелку. Но так ли это?

О геометрии


Сведения о взаимном положении русской эскадры и японского флагмана в завязке Цусимского сражения разнятся, но сходятся в одном – «Микаса» был слева-впереди «Суворова». Если мы нарисуем прямой угол, в котором курс «Суворова» – это 0 град., а перпендикуляр к его левому борту (траверз) – 90 град., то стволы его орудий для стрельбы по «Микасе» должны были быть повернуты на 80 град. (курсовой угол) или менее – в зависимости от реального курсового угла на головной японский броненосец, который нам, увы, неизвестен. Указанные мною 80 град. происходят из показаний З. П. Рожественского, сообщившего Следственной комиссии, что:

с «Суворова» сделан был первый выстрел по броненосцу «Миказа», с расстояния в 32 кабельтова, тогда, «Миказа» был менее одного румба впереди траверза «Суворова».

Это – самый большой курсовой угол, каковой только указывается в рапортах.

«Орел» шел четвертым в строю, соответственно, его курсовой угол на «Микасу» был острее, чем у «Суворова», а значит – менее 80 град. И вполне очевидно, что «Ослябя» мог бы помешать «Орлу» стрелять по «Микасе» лишь в одном случае – если бы он оказался между нашим броненосцем и флагманом Х. Того. Однако для этого «Ослябе» надлежало быть существенно впереди «Орла» и как минимум находиться на траверзе «Бородино». И чем острее был курсовой угол с «Орла» на «Микасу», тем ближе к «Суворову» должен был располагаться «Ослябя», чтобы этот курсовой угол перекрыть. Однако свидетельств об этом не существует. Например, старший офицер «Орла» Шведе показывал:

«Ослябя» был тогда левее и почти на траверзе «Орла».

Термин «почти», конечно, можно трактовать, что «Ослябя» был чуть впереди или чуть позади траверза «Орла». Но в любой из этих позиций «Ослябя» едва ли мог мешать пристрелке «Орла» по «Микасе». К тому же, уступая дорогу последнему, «Ослябя» резко затормозил, что, опять же, подтверждается массой очевидцев. Следовательно, нахождение «Осляби» на линии огня «Орла» в начале боя если и возможно геометрически, то крайне маловероятно, а сколько-то длительное там расположение невозможно и вовсе.

Поскольку точной картины маневрирования русской эскадры у нас нет (имеющиеся противоречат друг другу и страдают массой неточностей), чисто теоретически можно было бы допустить, что если «Микаса» находился на слишком уж остром носовом угле, то пристрелке мешал не «Ослябя», а идущий впереди «Орла» «Бородино». Но весь вопрос в том, что ни один офицер «Орла» в своих рапортах и показаниях не упоминает о том, что в завязке сражения стрельбе «Орла», вообще, мешал хоть какой-то из русских кораблей. Хотя, очевидно, что тот же Славинский, который как раз и командовал пристрелочной башней «Орла», должен был бы упомянуть об этом. А если не он, то хоть кто-нибудь из его сослуживцев, переживших Цусимское сражение.

Итак, мы имеем достоверные данные о том, что «Орел» задержал с пристрелкой. Об этом рассказывает не кто иной, как лейтенант Славинский, под чьим непосредственным руководством эта пристрелка осуществлялась. Кому же еще это знать, как не ему? Но жалоб на то, что «Микаса» был закрыт «Ослябей» или «Бородино», или кем-то еще – нет.

Так что же помешало «Орлу» вступить в бой вовремя?

О причине задержки открытия огня


На самом деле о ней совершенно прямо говорят и лейтенант Славинский, и старший артиллерийский офицер «Орла» лейтенант Шамшев. Давайте прочитаем еще раз первое предложение процитированного мною выше фрагмента рапорта Славинского:

«Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния».

Теперь же возьмем показания Шамшева:

С поднятием на «Суворове» боевого флага, мы могли открыть огонь по неприятелю, но дистанция была так велика, что пришлось выждать и, в порядке постепенности с другими броненосцами, «Орел» вступил в бой, после «Бородина».

Причина изложена яснее некуда. На «Орле» считали, что «Микаса» слишком далеко, чтобы стрелять по нему. Сегодня, когда мы знаем, что «Суворов» начал бой то ли на 32 то ли на 37 кабельтовых и что «Орел» отделяло от «Суворова» не более 8–9 кабельтов, с учетом длины «Александра III» и «Бородино», и двухкабельтовых промежутков между ними. Таким образом, мы знаем, что расстояние между «Орлом» и «Микасой» было никак не более 40–46 кабельтовых. Ну, может быть, на два-три кабельтова больше, если предположить, что «Орел» оттянул, почему и оказался в момент завязки боя на траверзе «Осляби» – и это максимум. Но на «Орле» неправильно определили расстояние до японского флагмана, а потому в показаниях Шамшева мы читаем:

«стрельбу начали с 57 кабельтовов».

И ту же самую дистанцию сообщает в своих показаниях и Славинский!


Максимальная дальность стрельбы 152-мм орудий броненосцев типа «Бородино» в различных источниках указывается по-разному, но вот, к примеру, уважаемый С. Виноградов в своей замечательной монографии, посвященной броненосцу «Слава», указывает 62 кабельтова. Однако же на предельную дистанцию стрельбы невозможно пристреливаться, для этого расстояние должно быть хотя бы на 5–10 % меньше максимальной паспортной дальности стрельбы. Именно с такого расстояния (как считали на броненосце) «Орел» и вступил в сражение.

Вывод очевиден и прост. «Орел» действительно задержал с пристрелкой, но виной тому была ошибка дальномерщиков, а отнюдь не скученность кораблей, возникшая из-за ошибки маневра З. П. Рожественского.

Насколько задержался «Орел» со стрельбой?


Точно этого сказать, к сожалению, нельзя.

Но, судя по общему описанию, «Орел» открыл огонь с минимальной задержкой, которая едва ли превосходила две или три минуты, а быть может, была и того менее. Лейтенант Славинский показывает:

«После сделанных трех выстрелов пришлось отказаться от пристрелки, ввиду полной невозможности наблюдать падение своих снарядов в массе всплесков, временами совсем закрывавших «Миказу» от наших глаз. Согласно приказу адмирала, подтвержденному при встрече с неприятелем цифрой (1) один, наш отряд целиком стрелял исключительно по «Миказе». Был открыт беглый огонь по тому же «Миказе» фугасными снарядами, пользуясь расстоянием, получаемым от дальномерной станции. В то же время и огонь японцев стал действителен для броненосца: около 2 час. был убит на месте снарядом, разорвавшимся в каземате, командир носового каземата мичман Шупинский, входивший в состав моей группы».

Опять же, прямо не сказано, но получается, что до «около 14:00» броненосец успел попытаться пристреляться по «Микасе», при том что едва ли удавалось сделать более чем один пристрелочный выстрел в минуту, а скорее, даже еще реже, потом перейти на беглый огонь…

Есть и еще одно свидетельство.

Лейтенант Щербачев 4-й, командовавший кормовой 12-дюймовой башней «Орла», в описании завязки Цусимского сражения указывает, что сперва открыли огонь наши головные броненосцы, затем стали слышны выстрелы из левой носовой шестидюймовой башни (пристрелочной, которой руководил Славинский), однако же его 305-мм башня в бою не участвовала, так как японские броненосцы находились за пределами углов ее обстрела. Именно поэтому, кстати, Щербачев 4-й и имел возможность рассматривать повреждения и состояние «Осляби», о которых он много писал в своем рапорте.

Затем старший артиллерист «Орла» принял решение рассредоточить огонь. Группа под управлением лейтенанта Славинского (носовая 12-дюймовая, а также левая носовая и левая средняя 6-дюймовые башни, а еще носовой каземат и вся 75-мм батарея левого борта) продолжали вести огонь по «Микасе», а так называемая 4-я группа, управляемая лейтенантом Рюминым из 6-дюймовой левой кормовой башни и 12-дюймовой кормовой башни Щербачева 4-го должна была вести огонь по японскому броненосному крейсеру, находившемуся ближе всего к «Орлу», на его траверзе.

Решение это было вполне правильным, так как позволяло ввести в действие вторую половину тяжелой артиллерии «Орла», до того бездействовавшую, по ближайшей цели, пристреливаться по которой, очевидно, было бы существенно проще, чем по «Микасе». Для нас же представляет интерес то, что решение это было принято «около 2 часов 00 минут», и к этому моменту «Орел» уже некоторое время вел огневой бой.

Таким образом, по описаниям очевидцев, мы можем предположить, что бой в 13:49 или 13:50 начал выстрел с «Суворова», за ним открыл огонь «Александр III», имея задержку не более, чем того требовала необходимость не путать пристрелочные залпы, падения которых, кстати сказать, отслеживались по секундомеру (по крайней мере – на «Орле»). Следующим вступил в бой «Бородино», а вот «Орел» несколько задержал, но, вероятно, и он открыл огонь не позднее 13:53–13:54, а может, и того ранее.

Кто стрелял по «Микасе»?


Очевидно, что основной огонь по японскому флагману велся с кораблей 1-го броненосного отряда, то есть с четырех эскадренных броненосцев типа «Бородино». Мы точно знаем, что кормовая 12-дюймовая башня «Орла» не могла действовать по «Микасе», но имели ли сходные проблемы другие русские броненосцы – неизвестно. И также неизвестно, по кому стреляли комендоры «Осляби», прямых указаний на это нет. Тем не менее следует предполагать, что «Ослябя» стрелял именно по «Микасе», и дело тут вот в чем.


Кормовая башня «Орла», которой в Цусимском сражении командовал Щербачев 4-й

Как известно, артиллеристы «Осляби» были едва ли не лучшими на эскадре, этот броненосец стрелял на учениях весьма неплохо. В 13:49 его положение и расстояния вполне допускали ведение огня по «Микасе» хотя бы частью артиллерии. В первые 10 минут боя «Микаса» получил ряд попаданий, в другие же корабли японской эскадры попаданий в это время не было. Крен и сильный дифферент, препятствующий сколько-то меткой стрельбе с «Осляби», появились на флагмане русского 2-го броненосного отряда только после 14:12.

Таким образом, если бы «Ослябя» стрелял не по «Микасе», а по другому японскому кораблю, следовало бы ожидать попаданий в таковой, а их не имелось. В силу вышесказанного предположение, что «Ослябя» стрелял преимущественно по «Микасе», выглядит вполне обоснованным.

А вот следующий за «Ослябей» «Сисой Великий» по «Микасе» не стрелял – это известно достоверно. Командир этого броненосца, Озеров, сообщал в своем донесении:

«В 1 ч. 45 м. дня вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю, а сперва по 5-му в их строе, («Ниссин»), потом по 6-му («Касуга»), а затем по крейсерам».

Обращает на себя внимание путаница со временем, которое Озеров указывает неправильно. Но все же из контекста донесения можно понять, что огонь «Сисой Великий» открыл с запозданием в несколько минут, так как, по его мнению, «Ослябя» открыл огонь в 13:42 (на самом деле это не могло произойти ранее 13:49–13:50), а его броненосец, получается, начал бой тремя минутами позднее.

О том, по кому стрелял «Наварин», к сожалению, мне ничего не известно, но вот следующий за ним «Нахимов» все же успел немного пострелять по «Микасе».

Из донесения старшего артиллерийского офицера лейтенанта Гертнера 1-го:

«Расстояние было 55 кабельтов до «Миказы», курсовой угол – 30 град. «Ослябя» уже стрелял. Японцы начали отвечать. Как только расстояние стало 42 кабельтова, «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он вышел из угла обстрела, то по кораблю, находившемуся на траверзе. Установка прицела давалась на основании показаний обоих дальномеров, пристрелкой стрелять не удавалось из-за невидимости падения снарядов».

Судя по описанию, результативность стрельбы «Нахимова» по «Микасе» была околонулевой. В момент, когда «Суворов», а за ним и «Ослябя» открыли огонь, «Микаса» вполне мог и должен был находиться от «Нахимова» на расстоянии в 55 кабельтов или около того, но вот последующее сближение с «Нахимовым» до 42 кабельтовых выглядит крайне сомнительно, если вообще возможным. На каком же расстоянии тогда должен был находиться от «Микасы» «Суворов», если отстоявший от него примерно на 2 мили «Нахимов» подошел к японскому флагману на 4,2 мили?

Но даже если такое и случилось, что следует понимать, что «Микаса» был на очень остром курсовом угле и к «Наварину» и к «Нахимову», при том, что оба этих корабля располагали старой и недальнобойной артиллерией. Соответственно, следует предполагать, что если эти корабли и имели возможность стрелять по «Микасе», то крайне недолго и вряд ли эффективно. «Нахимов» же, не сумев подтвердить определенную им дистанцию до японского флагмана пристрелкой, вообще, скорее всего, стрелял по японскому флагману с большими недолетами.

Сведений, по кому стрелял флагман вице-адмирала Небогатова, у меня нет, старший офицер «Императора Николая I», к сожалению, описал стрельбу кораблей эскадры, а не своего броненосца, но, очевидно, что вести эффективный огонь по «Микасе» у девятого по счету корабля в русском строю не было никакой возможности. Что же до броненосцев береговой обороны в составе 3-й Тихоокеанской эскадры, то они вооружались 254-мм и 120-мм орудиями, и ни один снаряд указанных калибров в завязке боя в «Микасу» не попал.

Таким образом, следует предполагать, что в первые 15–20 минут сражения по «Микасе» сколько-то эффективно стреляли только 5 русских кораблей – 4 эскадренных броненосца типа «Бородино», из которых «Орел» вступил в бой с небольшим запозданием, и «Ослябя».

P. S.


Представленный вашему вниманию материал появился как глава к статье, посвященной сравнительной точности русского и японского огня в Цусиме, но, как это со мной часто случается, быстро разросся до размеров самостоятельной статьи. Поэтому я выкладываю его в качестве приквела к основной работе.

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
с сайта tsushima.su
167 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Товарищ
    Товарищ 11 июня 2021 05:18
    +15
    Представленный вашему вниманию материал появился как глава к статье, посвященной сравнительной точности русского и японского огня в Цусиме, но, как это со мной часто случается, быстро разросся до размеров самостоятельной статьи.

    Глубоко уважаемый коллега, почаще бы так у Вас разрасталось, когда Вы затрагиваете тему русско-японской войны.


    «Орел» действительно задержал с пристрелкой, но виной тому была ошибка дальномерщиков

    ЗПРофобы наверняка возложат ответственность за этот и другие подобные случаи на командующего эскадрой.
    Удалось добыть несколько крупиц информации о дальномерах, как по русскому флоту, так и конкретно по броненосцу "Mikasa". Как пойдёт речь о меткости стрельбы, я их охотно выложу. Возможно, виноваты не дальномерщики, а совсем другие люди.
    Катализатором поисков являлся мой оппонент А. Рытик, за что я его искренне благодарю. Если бы не его позиция, у меня бы не было мотива заняться более глубоким изучением вопроса.
    1. Андрей из Челябинска
      +10
      Приветствую, уважаемый коллега!
      Цитата: Товарищ
      Удалось добыть несколько крупиц информации о дальномерах, как по русскому флоту, так и конкретно по броненосцу "Mikasa". Как пойдёт речь о меткости стрельбы, я их охотно выложу.

      С удовольствием почитаю. У меня получается так. Сперва - вот этот приквел, затем - большая статья, где я разбираюсь с доступной мне статистикой попаданий в японские корабли. Она очень "говорящая", ее пристальное изучение много что объясняет. Статья эта уже написана, так что сегодня, надеюсь, выложу ее на модерацию. Ну и, наверное, на следующей неделе она попадет на главную.
      А вот причины японского превосходства в меткости я буду выявлять уже в следующей статье, которая пока еще не готова, но уверен, что смогу сделать ее на следующей неделе, так как для ее написания практически все есть.
      Кстати, уважаемый коллега, Вы не в курсе, что случилось с сайтом "Цусима"? Похоже, там хостинг накрылся crying
      1. vladcub
        vladcub 11 июня 2021 14:05
        +2
        Андрей,рад Вас видеть,а то по истории флота полный нуль
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Спасибо, Святослав! Собственно, следующая статья на модерации, так что - приглашаю к обсуждению
      2. Товарищ
        Товарищ 12 июня 2021 01:33
        +2
        Моё почтение, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        затем - большая статья, где я разбираюсь с доступной мне статистикой попаданий в японские корабли. Она очень "говорящая", ее пристальное изучение много что объясняет.

        Предвкушаю :-)
        Ваши работы ценны не только тем, что там много интересного, но также и тем, что они не носят предвзятый и/или пропагандистский характер.
        Вы всегда стараетесь быть объективным, а это дорогого стоит.


        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы не в курсе, что случилось с сайтом "Цусима"?

        Не знаю, будем надеяться, что рано или поздно сайт опять станет доступным. Много лет назад один из модераторов раздела "Действия 2-й тихоокеанской эскадры" написал мне, что сайт иногда подвергается атакам, и для устранения их последствий требуются время и усилия.
        Его e-mail за давностью лет не сохранился, увы, поэтому нет возможности узнать, что случилось.
      3. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 12 июня 2021 15:25
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кстати, уважаемый коллега, Вы не в курсе, что случилось с сайтом "Цусима"? Похоже, там хостинг накрылся

        Поднялся форум...
    2. 27091965i
      27091965i 11 июня 2021 16:48
      +4
      Цитата: Товарищ
      Удалось добыть несколько крупиц информации о дальномерах, как по русскому флоту, так и конкретно по броненосцу "Mikasa". Как пойдёт речь о меткости стрельбы, я их охотно выложу. Возможно, виноваты не дальномерщики, а совсем другие люди.


      Уважаемый Валентин, "ловлю Вас на слове" (шутка). Если серьёзно, будет интересно сравнить Ваши выводы с выводами американцев, после испытания различных типов дальномеров и англичан по вопросу уменьшения погрешностей дальномера Barr & Stroud. hi
    3. Kayuk
      Kayuk 11 июня 2021 21:06
      +6
      Катализатором поисков являлся мой оппонент А. Рытик,

      Могу сказать точно, что с появлением А.Рытика, дискуссии на этом сайте, посвященные РЯВ, стали очень интересные и познавательные. Спасибо и ему, а Андрею Николаевичу - вдвойне. Изложение у него читается легко и доступно. И как говорится - пусть победит истина. За статью +
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 11 июня 2021 05:24
    +7
    Спасибо Андрей за «приквел», прочитал с удовольствием!!!
    1. Симон
      Симон 11 июня 2021 06:06
      +6
      Мне то же понравилась эта статья. Спасибо за информацию. Мой дед то же участвовал в этой войне, правда воевал в Маньчжурии и пришел с войны с Георгием.
    2. Андрей из Челябинска
      +5
      Всегда пожалуйста, уважаемый Владислав!
  3. Andy
    Andy 11 июня 2021 06:45
    +2
    статья понравилась. и смыслом написанного и стилем.
    1. Андрей из Челябинска
      +2
      Очень приятно, спасибо! hi
  4. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 11 июня 2021 09:50
    +6
    Спасибо за статью, Андрей!
    Но в Зиновия Петровича метну тяжелый тупой предмет.
    Организация огня эскадры второй по значимости элемент боя. Раз уж сунулись в "Цусимские врата", то главному артиллеристу РИФ стоило уделить этому должное внимание. Не тупить с массированностью неприцельной стрельбы, а организовать пристрелку головным кораблем с переходом на огонь "по-очереди" всем первым отрядом. А отрядам следовало предоставить самостоятельность в выборе их флагманами целей.
    И у него был хороший пример боя у Шантунга 28 июля 1904 г., где огонь велся достаточно грамотно, да и маневрирование было на уровне. Вот боевая организация и целеполагание там были ни к черту, это да.
    Впрочем наиболее провальным был первый элемент боя - совместное маневрирование в завязке боя и под огнем неприятеля.
    1. Андрей из Челябинска
      +5
      Цитата: Виктор Ленинградец
      А отрядам следовало предоставить самостоятельность в выборе их флагманами целей.

      Она и была предоставлена
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Не тупить с массированностью неприцельной стрельбы, а организовать пристрелку головным кораблем с переходом на огонь "по-очереди" всем первым отрядом.

      Не исключено, что так и получилось:)
      Цитата: Виктор Ленинградец
      И у него был хороший пример боя у Шантунга 28 июля 1904 г., где огонь велся достаточно грамотно

      И поэтому - три с небольшим десятка попаданий в японские броненосные корабли за весь бой?:)))))
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 11 июня 2021 11:54
        +2
        Самостоятельность в выборе цели:
        "Ослябя" вел огонь по "Микаса" и "Сисой Великий" туда же. Тут - либо Бэр сглупил, либо приказ "бить по головному" был по эскадре. Вообще - массирование огня целесообразно на ближней дистанции.
        Все свидетели отмечают невозможность корректировки своего огня по всплескам - значит системы, в отличие от японцев - не было. Это впоследствии станет бичем англичан при Скагерраке в бою главных сил.
        Бой при Шантунге 28 июля 1904 г. дал достаточное количество попаданий с учетом условий стрельбы. Маневрирование эскадрой (фактически - броненосным отрядом в 6 вымпелов) - тоже на уровне. Боевая организация (что делать если...) - ни к черту, результат - стадо баранов без вожака. А целеполагание - прорыв во Владивосток - вообще бред. На выбор были:
        1. Решительное сражение с целью нанесения максимального ущерба неприятелю не считаясь с потерями (все равно - все потом погибли, но бесславно).
        2. Прорыв на Юг с вариантами дозаправки в нейтральном порту и дальнейшего крейсирования у Мадагаскара в ожидании Рожественского, или интернирование.
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Самостоятельность в выборе цели:

          А на эскадре по факту и выбирали его самостоятельно:)
          Цитата: Виктор Ленинградец
          "Ослябя" вел огонь по "Микаса" и "Сисой Великий" туда же.

          Сисой по Микаса не стрелял
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Все свидетели отмечают невозможность корректировки своего огня по всплескам

          Кто - все?:)
          Цитата: Виктор Ленинградец
          начит системы, в отличие от японцев - не было.

          У японцев системы управления огнем с нескольких кораблей не было совершенно наверняка. Они к централизованному-то огню с одного корабля и то пришли только к Цусиме.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Бой при Шантунге 28 июля 1904 г. дал достаточное количество попаданий с учетом условий стрельбы.

          Совершенно недостаточное. 5 головных броненосцев Рожественского дали за 20 минут боя больше, чем корабли Витгефта за все многочасовое сражение
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 11 июня 2021 12:30
            +3
            За 20 минут из строя у японцев вышел только "Асама", но "5 головных броненосцев Рожественского" тут абсолютно ни при чем, это заслуга "Николая I".
            1. Андрей из Челябинска
              +3
              Цитата: A_Mazkov
              За 20 минут из строя у японцев вышел только "Асама"

              В ЖМ мы не выбили ни одного корабля японцев из линии.
              Цитата: A_Mazkov
              но "5 головных броненосцев Рожественского" тут абсолютно ни при чем, это заслуга "Николая I".

              Глубоко ошибаетесь. Видите ли, на русских снарядах никто не писал, с какого корабля они выпущены, так что утверждать, что это был именно "Николай" - нельзя. Я Вам больше скажу - кое-кто считает, что это были вообще 254-мм снаряды
              1. A_Mazkov
                A_Mazkov 11 июня 2021 13:04
                +1
                "...кое-кто считает, что это были вообще 254-мм снаряды".
                Сами японцы указывали, что в "Асаму" за весь бой из крупных попали только три 305-мм снарядов. Поэтому, каноничная версия про "Николая".
                Но если японцы и спутали разрыв 305 и 254 снарядов, то это ББО.
                Попадание в корму, так что это в любом случае не "Ослябя".
                1. Андрей из Челябинска
                  +3
                  Цитата: A_Mazkov
                  ...кое-кто считает, что это были вообще 254-мм снаряды".
                  Сами японцы указывали, что в "Асаму" за весь бой из крупных попали только три 305-мм снарядов.

                  Ну да. При этом указывается время попадания - 15.00 по японскому, то есть никак не в первые 20 мин. боя.
                  Цитата: A_Mazkov
                  Поэтому, каноничная версия про "Николая".

                  Каноном я бы ее не назвал - это могли быть чьи угодно снаряды. Да, есть версия, что Николай чуть ли не самый результативный по стрельбе, но факт в том, что общая статистика попаданий этого ну вот никак не подтверждает.
                  Цитата: A_Mazkov
                  Но если японцы и спутали разрыв 305 и 254 снарядов, то это ББО.

                  Конечно, больше некому. Но я думаю это кто-то из 2ТОЭ
                  1. A_Mazkov
                    A_Mazkov 11 июня 2021 13:49
                    0
                    "...15.00 по японскому".
                    Вообще-то, 14.27. По русскому это в 14.11, если не ошибаюсь.
                    "Но я думаю это кто-то из 2ТОЭ" - намек на "Ослябя"? :) ББО, это все-таки 3ТОЭ.
                    1. Андрей из Челябинска
                      +2
                      Цитата: A_Mazkov
                      Вообще-то, 14.27. По русскому это в 14.11, если не ошибаюсь.

                      Там 18 минут разницы, это 14.09 получается.
                      Теперь я понял, где ошибка. Вы взяли время первого попадания в Асаму (14.28 по японскому), потом было еще одно, 75-мм, а надо было брать парное, оно было в 15.00
                      Цитата: A_Mazkov
                      "Но я думаю это кто-то из 2ТОЭ" - намек на "Ослябя"?

                      Нет, на то, что кто-то из 2ТОЭ зарядил по Асаме двенадцатидюймовыми:)
                      1. A_Mazkov
                        A_Mazkov 11 июня 2021 14:18
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: A_Mazkov
                        Вообще-то, 14.27. По русскому это в 14.11, если не ошибаюсь.

                        Там 18 минут разницы, это 14.09 получается.
                        Теперь я понял, где ошибка. Вы взяли время первого попадания в Асаму (14.28 по японскому), потом было еще одно, 75-мм, а надо было брать парное, оно было в 15.00
                        Цитата: A_Mazkov
                        "Но я думаю это кто-то из 2ТОЭ" - намек на "Ослябя"?

                        Нет, на то, что кто-то из 2ТОЭ зарядил по Асаме двенадцатидюймовыми:)


                        В 14:27 русский 305-мм снаряд (вероятно, с «Николая I») ударил в корму корабля, повредив рулевой привод, в результате чего крейсер вышел из строя и отстал от своего соединения. Повреждение через 6 минут починили, но пока корабль догонял отряд, его подвергли массированному обстрелу.
                        В 14:59 75-мм снаряд попал в передний мостик (был ранен один матрос).
                        Около 15:10 в корму попало еще два 305-мм снаряда. Осколки одного из них прошили внешнюю обшивку у ватерлинии по левому борту, в пробоину внутрь корпуса стала поступать вода, в итоге образовался 1,5-метровый дифферент на корму, а на средней палубе уровень воды доходил до колен. При взрыве погиб один человек, шестеро получили ранения (один смертельное, четверо тяжелые и один легкое).

                        Так что, "вывалился" "Асама" из строя благодаря первому попаданию в 14.27 (по японскому), а не в 15.00.
                        И сами японцы полагают, что зарядил таки "Николай I", хотя и с оговоркой "вероятно".

                        Вас в этой версии что-то смущает?
                      2. Андрей из Челябинска
                        +3
                        Цитата: A_Mazkov
                        В 14:27 русский 305-мм снаряд (вероятно, с «Николая I») ударил в корму корабля, повредив рулевой привод, в результате чего крейсер вышел из строя и отстал от своего соединения

                        Ясно. Я-то думал, речь шла о времени, когда он получил действительно серьезные повреждения:)
                        Цитата: A_Mazkov
                        Вас в этой версии что-то смущает?

                        Только то, что в указанное время "Орел" стрелял по "Иватэ" который находился у него на траверзе или даже чуть впереди, а "Асама" шел перед "Иватэ":)
                  2. rytik32
                    rytik32 11 июня 2021 14:18
                    +3
                    Судя по вытянутости повреждения палубы, снаряд прилетел примерно с траверза.
                    Вот и прикиньте, кто это мог быть
                    1. A_Mazkov
                      A_Mazkov 11 июня 2021 14:43
                      0
                      Алексей, схему на телефоне плохо видно.
                      Если не сложно, просто напишите, кто по Вашему мнению попал в "Асаму".
                    2. rytik32
                      rytik32 11 июня 2021 14:52
                      +5
                      По схеме примерно на траверзе "Наварин", "Нахимов" и "Николай 1".
                      "Нахимова" исключаем по калибру, остаются... wink
                      Я считаю, что авторство "Николая 1" имеет очень высокую вероятность.
                    3. A_Mazkov
                      A_Mazkov 11 июня 2021 15:00
                      +1
                      Ага! Спасибо!

                      В любом случае, "5 головных броненосцев Рожественского" все-таки ни при чем.
                      Они матчасть "Микасы" разбирали.
                    4. Андрей из Челябинска
                      +5
                      Цитата: rytik32
                      Я считаю, что авторство "Николая 1" имеет очень высокую вероятность.

                      Возможно, конечно, все, проблема только в одном - в указанном периоде "Орел" стрелял по "Иватэ", который... был у него на траверзе. А на схеме он....
                      В общем, ЛЮБЫЕ схемы - это очень приблизительно, и измерять по ним углы - дело совершенно неоптимистичное и крайне далекое от историзма. Тем более что схема вроде новодел...
                      В указанный момент Асама был где-то напротив бородинцев
                    5. rytik32
                      rytik32 11 июня 2021 19:45
                      +4
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      в указанном периоде "Орел" стрелял по "Иватэ", который... был у него на траверзе

                      Стрелял по крейсеру типа "Ивате", скорее всего "Идзумо", который и по схеме был на траверзе.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      В общем, ЛЮБЫЕ схемы - это очень приблизительно, и измерять по ним углы - дело совершенно неоптимистичное и крайне далекое от историзма.

                      Зря вы так. Это современные схемы Павла Шиткина. Составлены путем переноса положения русских кораблей по данным дальности до японских кораблей. Пожалуй, самые точные по положению русских кораблей. К сожалению, проработано только начало сражения.
                      Я пробовал наложить на карту маневры нашей эскадры в завязке по показаниям Рожественского и его штаба - получился бред. Наша эскадра через 15 минут боя пересеклась с японской laughing

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      В указанный момент Асама был где-то напротив бородинцев

                      Нет!
                      Из БД "Якумо", шедшего как раз перед "Асамой".
                      Тот же час 38 мин. Цель переменена на корабль типа «Бородино», дистанция 4500 [м]. Сначала наш корабль шёл почти вровень с «Ослябя», [а] теперь поравнялся с головным кораблём противника, скорость противника не превышает примерно 13 узлов.
                      На схеме как раз начало боя, когда "Ослябя" был на траверзе "Якумо".
                    6. Андрей из Челябинска
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Стрелял по крейсеру типа "Ивате", скорее всего "Идзумо", который и по схеме был на траверзе.

                      Это по схеме. В реальности его там не было.
                      Цитата: rytik32
                      Из БД "Якумо", шедшего как раз перед "Асамой".

                      Давайте читать БД вместе. БД Токивы
                      2 ч. 17 мин. Наш корабль открыл огонь правым бортом. В этот момент ближайшим к нашему кораблю является корабль противника №3

                      То есть Токива - напротив "Бородино". Каким образом "Идзумо" мог оказаться напротив "Орла" к этому времени?:)))
                      Цитата: rytik32
                      Зря вы так. Это современные схемы Павла Шиткина. Составлены путем переноса положения русских кораблей по данным дальности до японских кораблей. Пожалуй, самые точные по положению русских кораблей.

                      Извините, но с имеющимися данными составить сколько-то реалистичную схему просто невозможно. Как упражнение для ума - сколько угодно, как попытка составить версию происходящего - пожалуйста. Точная схема возможна лишь в случае, если у нее в уголке будет подпись "Рисовал Архангел Гавриил"
                      Цитата: rytik32
                      Тот же час 38 мин. Цель переменена на корабль типа «Бородино», дистанция 4500 [м]. Сначала наш корабль шёл почти вровень с «Ослябя», [а] теперь поравнялся с головным кораблём противника,

                      Ну правильно, если к двум часам Токива шел напротив Бородино, а "Орел" был на траверзе Осляби, то Якумо в завязке боя действительно был напротив Осляби. А с головным он поравнялся только после поворотов Рожественского вправо
                    7. Андрей из Челябинска
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Ну правильно, если к двум часам Токива шел напротив Бородино, а "Орел" был на траверзе Осляби,

                      Некорректно выразился. Имелось ввиду, что если в к двум часам по русскому времени Токива был ближе всего к Бородино (располагаясь, к примеру, между Бородино и Орлом и завершил/завершал разворот, то идущий за ним Якумо вполне мог, находясь в повороте, считать себя напротив "Осляби". Но это - в начале боя, а никак не спустя еще 10 минут, когда снаряд попал в Асаму.
                      Ну уж совсем простая логика. Если Якумо в начале боя считал себя напротив Осляби, при том что японские БРКР шли быстрее нашей эскадры, как спустя некоторый промежуток времени следующий за ним Асама мог оказаться
                      Цитата: rytik32
                      римерно на траверзе "Наварин", "Нахимов" и "Николай 1".

                      ?:)
                    8. rytik32
                      rytik32 12 июня 2021 22:45
                      +2
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Если Якумо в начале боя считал себя напротив Осляби, при том что японские БРКР шли быстрее нашей эскадры, как спустя некоторый промежуток времени следующий за ним Асама мог оказаться

                      Посмотрите на японскую схему начала боя

                      "Ослябя" поворачивал за "Орла" и какое-то время был дальше от японцев, чем корабли 1-го отряда.
                      Русская эскадра около 14:58 сделала поворот вправо...
                    9. Андрей из Челябинска
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      "Ослябя" поворачивал за "Орла" и какое-то время был дальше от японцев, чем корабли 1-го отряда.

                      Простите, а какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
                    10. rytik32
                      rytik32 13 июня 2021 20:03
                      +1
                      Вы же писали
                      если в к двум часам по русскому времени Токива был ближе всего к Бородино

                      Вот и смотре по японской схеме, где в 2:18 (яп) был "Ослябя". Он шел правее 1-го отряда.
                    11. Андрей из Челябинска
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Вот и смотре по японской схеме, где в 2:18 (яп) был "Ослябя". Он шел правее 1-го отряда.

                      На схеме этого нет. На схеме есть 2 маршрута, один - правее, второй - левее. О том, что один шел параллельно второму спустя 8 мин расхождения - исключительно Ваши домыслы.
                      Я уж молчу, что по схеме 1-ый отряд вообще вышел в голову 2-ому не создав ему никаких помех:)
                2. A_Mazkov
                  A_Mazkov 13 июня 2021 19:43
                  +1
                  Алексей, эта известная схема вроде считается совсем уж неверной и спорной. Да, "Ослябя" ворочал вправо, но есть подтверждение именно такой описанной 2-м отрядом "крякозяблы"?
                  Да и огонь по этой схеме "Суворов" открыл раньше, чем лёг на NO23.
                  А даже Того утверждает, что головной сначало довернул вправо, и лишь потом открыл огонь.
                  Кстати, я так и не понял, а как это японцы так быстро раскурочили "Ослябя"?
                  И Вы, и Андрей эту тему в своих статьях и спорах обошли стороной.
                  Ведь первый корабль русских, которому досталось, это "Ослябя",а не "Суворов". Даже японцы это отметили "было видно что Ослябя плохо".
                  Вроде считается, что по "Суворву", аж минут 8 - 10 пристреливались.
                3. rytik32
                  rytik32 13 июня 2021 20:07
                  +3
                  Цитата: A_Mazkov
                  Алексей, эта известная схема вроде считается совсем уж неверной и спорной.

                  Согласен с тем, что и к этой схеме есть вопросы. Но лучшей схемы нет. sad
                  Цитата: A_Mazkov
                  Да, "Ослябя" ворочал вправо, но есть подтверждение именно такой описанной 2-м отрядом "крякозяблы"?

                  Только косвенные. Например, что с "Орла" видели левый борт "Осляби".
                  Цитата: A_Mazkov
                  Кстати, я так и не понял, а как это японцы так быстро раскурочили "Ослябя"?

                  С удовольствием отвечу. Только уточните вопрос. Вас интересует количество попаданий или механизм гибели? Либо что-то другое?
                4. A_Mazkov
                  A_Mazkov 13 июня 2021 20:50
                  +2
                  Именно количество попаданий. Как японцы так быстро по нему пристрелялись?!
                  Со всеми натяжками, японцы управились с "Ослябя" за 15 минут.
                  Но даже если он и сбросил скорость, все-таки это не "стоячая цель", тут надо согласиться с Saxarhose, хоть в силу инерции, но он двигался.
                  Так же неоспоримо, согласно показаниям, что "Ослябя" ворочал вправо, то есть, цель движущаяся и маневрирающая...
                  С одной стороны "на грани ненаучной фантастики", с другой стороны, исторический факт.
                  Может, японцам просто повезло?
                5. rytik32
                  rytik32 13 июня 2021 21:27
                  +1
                  Цитата: A_Mazkov
                  Как японцы так быстро по нему пристрелялись?!

                  Недолет-перелет-попадание. Много ли времени надо?
                  "Фудзи", например, уже через 3 минуты после начала пристрелки попал 12-дм снарядом.
                  А стреляло по "Ослябе" много https://sidorenko-vl.livejournal.com/37363.html
                  Для сравнения, по схеме из моей последней статьи, в "Суворов" за 6 минут японцы всадили 6 12-дм и 17 6-дм снарядов, причем это скорее всего только два корабля: "Микаса" и "Асахи".
                  Можете представить, сколько за 15 минту снарядов могло прилететь в "Ослябю".
                6. A_Mazkov
                  A_Mazkov 14 июня 2021 02:25
                  +1
                  В том то и дело, что "Суворов", с математической точки зрения, идеальная цель. Курс и скорость с 13.49 до 14.05 неизменны.
                  А вот курс "Ослябя" и его скорость постоянно изменяемые величины.
                  Правда, возможен вариант, что сбросив скорость "Ослябя" продолжительное время двигался без изменения курса, и вправо стал ворочать позднее.
                  По рапорту Того вроде так и есть, выстраивание в одну колонну происходит не в самом начале боя, но сколько именно времени прошло?
                  Предположим, что именно по "Ослябя" японцы открыли огонь в 13.55 (условно).
                  Когда он встал в кильватер "Орлу", он был уже повреждён.
                  Дадим японцам 10 минут на это, и получается, что "Ослябя" завершил маневр где-то в 14.05.
                  Но, тогда совершенно напрасно наезжают на Небогатова, что он со своим отрядом держался в отдалении.
                  Он просто выжидал, пока вытянется 2-й отряд. А что ещё он мог бы сделать?
                7. rytik32
                  rytik32 14 июня 2021 08:03
                  0
                  Есть японские данные о времени открытия огня
                8. A_Mazkov
                  A_Mazkov 14 июня 2021 11:31
                  0
                  Что приводит нас, самое раннее, к 14.00?
                9. rytik32
                  rytik32 14 июня 2021 22:30
                  0
                  Да, 14:00 ... 14:05
              2. Saxahorse
                Saxahorse 14 июня 2021 21:20
                0
                Это данные 1905 года или реконструкция современных японских любителей истории?
              3. rytik32
                rytik32 14 июня 2021 22:17
                0
                Это из книги примерно полувековой давности
              4. Saxahorse
                Saxahorse 14 июня 2021 22:20
                0
                Т.е. таки реконструкция любителей. Это я к тому что они тоже на Пэкинхайма скорее всего опирались.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 14 июня 2021 21:16
        +1
        Цитата: rytik32
        "Фудзи", например, уже через 3 минуты после начала пристрелки попал 12-дм снарядом.

        Я бы предложил с осторожностью приводить эти данные. Слишком сильно так называемая стрельба Фудзи и Сикисимы якобы по Ослябе напоминает фейк. Хочу напомнить что в "Мэйдзи", черным по белому написано, что все четыре броненосца открыли огонь по Суворову. Утка эта пошла вероятно со слов Пэкинхайма, который сам то был на Асахи. С чего он взял что другие броненосцы стреляют по Ослябе - непонятно. Подозреваю что следствие ошибочного перевода рапортов командиров. Ни слова "Ослябя" ни слова "Суворов" в японском языке нет.

        Для контрольки хочу напомнить статью "Товарища" указавшего на в общем невысокую фактическую скорострельность ГК японских броненосцев. Залп давали один в три-пять минут. Но при этом, по вашим словам, за 6 минут попали 6 раз. Цифра невероятная для двух стреляющих броненосцев..
      3. rytik32
        rytik32 14 июня 2021 22:29
        0
        Цитата: Saxahorse
        Хочу напомнить что в "Мэйдзи", черным по белому написано, что все четыре броненосца открыли огонь по Суворову.

        Это опечатка или ошибка перевода русской мейдзи.
        Цитата: Saxahorse
        Ни слова "Ослябя" ни слова "Суворов" в японском языке нет.

        Да вы что? lol Всё там есть!

        Цитата: Saxahorse
        Для контрольки хочу напомнить статью "Товарища" указавшего на в общем невысокую фактическую скорострельность ГК японских броненосцев. Залп давали один в три-пять минут. Но при этом, по вашим словам, за 6 минут попали 6 раз. Цифра невероятная для двух стреляющих броненосцев..

        Это средняя скорострельность невысокая.А в завязке скорострельность была намного выше. Посчитайте для примера "Адзуму" и "Ниссин" для вышедших из строя 8-дм стволов и сравните со средней. Удивитесь!
      4. Saxahorse
        Saxahorse 14 июня 2021 22:58
        +1
        Цитата: rytik32
        Это опечатка или ошибка перевода русской мейдзи.

        Или опечатка или ошибка перевода английской Мэйдзи. Вот ее точно с Пэкмнхаймом сравнивали wassat

        Цитата: rytik32
        Да вы что? Всё там есть!

        Ну ка, ну ка! wink

        В иероглифах однозначной передачи имен собственных нет в принципе. В отличии от фонетического письма. Китайцы сами мучаются со своими летописями, вариантов передачи любого нестандартного слова просто уйма. Они только в последнее время пытаются это как то формализовать.

        Цитата: rytik32

        Это средняя скорострельность невысокая.А в завязке скорострельность была намного выше.

        Это для 6" можно так сказать. Пока дескать заряжающие не устали. Японский ГК в 12" ограничен невысоким уровнем тогдашней механизации, причем японцы беглый огонь для ГК исключали, каждый залп башни только по новому расчету от старшего артофицера с учетом падения предыдущего.

        Напомню что и Ослябя и Суворов вывалились из строя одновременно. То что Бородинца за 15-20 минут сумели так разрушить всего два японских броненосца - совершенно невероятно.
      5. rytik32
        rytik32 14 июня 2021 23:15
        0
        Цитата: Saxahorse
        Или опечатка или ошибка перевода английской Мэйдзи. Вот ее точно с Пэкмнхаймом сравнивал

        Версия что "Фудзи" и "Сикисима" стреляли по "Суворову" есть еще где-то, кроме русской Мейдзи?
        Цитата: Saxahorse
        Это для 6" можно так сказать

        Я писал про 8-дм. Вы цифры-то сравните!
        Цитата: Saxahorse
        Японский ГК в 12" ограничен невысоким уровнем тогдашней механизации

        Выстрел в 2 минуты залпом 12-дм давали гарантированно.
        Цитата: Saxahorse
        То что Бородинца за 15-20 минут

        Так чуть позже и другие подключились, то же "Фудзи" перенес огонь на "Суворова" в 14:25 (яп). И "Касуга" в 14:25 (яп) тоже на "Суворова".
      6. Saxahorse
        Saxahorse 14 июня 2021 23:34
        0
        Цитата: rytik32
        Версия что "Фудзи" и "Сикисима" стреляли по "Суворову" есть еще где-то, кроме русской Мейдзи?

        А разве есть множество первоисточников? Русский вариант по крайней мере сразу переводился и проверялся. Англичане особого интереса к РЯВ не испытывали, насколько помню некий интерес только после Ютланда проснулся, когда самих "жареный петух" клюнул. Тогда Пекинхайма и начали только печатать.

        Конкретно меня кроме разницы в тексте, удивили цифры дистанции в отчете командира Фудзи. Я это на "Цусиме" еще кажется увидел. Временами он переносил огонь на второй броненосец "типа Бородино", так помимо названия сильно удивило что дистанция до второго Бородино была больше чем якобы до "Осляби". Не могу представить такого на схеме боя, словно он сзади, вдогон русскую эскадру обстреливал..

        Цитата: rytik32
        Выстрел в 2 минуты залпом 12-дм давали гарантированно.

        Это вы техническую скорострельность сказали или с учетом падения снарядов и пересчета ручками старшим артиллерийским офицером прицела и целика ?

        Цитата: rytik32
        Так чуть позже и другие подключились, то же "Фудзи" перенес огонь на "Суворова" в 14:25 (яп). И "Касуга" в 14:25 (яп) тоже на "Суворова".

        А огонь они по Суворову когда открыли? Через 20 минут Суворов уже был очень плох, тому многие свидетели. Как и Ослябя кстати. Вы сами написали про 6 попаданий ГК за первые же 6 минут боя. Что невероятно всего для двух броненосцев.
      7. rytik32
        rytik32 14 июня 2021 23:55
        0
        Цитата: Saxahorse
        А разве есть множество первоисточников?

        Мейдзи - это не первоисточник, это компиляция. А вот рапорты ...
        Цитата: Saxahorse
        Конкретно меня кроме разницы в тексте, удивили цифры дистанции в отчете командира Фудзи

        Предполагаю, что дальномеры врали
        Цитата: Saxahorse
        Это вы техническую скорострельность сказали или с учетом падения снарядов и пересчета ручками старшим артиллерийским офицером прицела и целика ?

        Техническая.
        А кто вам сказал, что пересчеты эти делал старший артофицер?
        Цитата: Saxahorse
        Вы сами написали про 6 попаданий ГК за первые же 6 минут боя. Что невероятно всего для двух броненосцев.

        Почему невероятно? Это всего 1 попадание в залпе. А если "особенно хороши были 5-й и 6-й залп"? Тогда сколько снарядов попало?
      8. Saxahorse
        Saxahorse 15 июня 2021 01:06
        0
        Цитата: rytik32
        Мейдзи - это не первоисточник, это компиляция. А вот рапорты ...

        Мэйдзи это как раз компиляция этих самых рапортов по горячим следам. С исправлениями и уточнениями что именно конкретный командир имел в виду для каждого конкретного эпизода. Поскольку ни самих командиров, ни их офицеров мы спросить и уточнить что то уже не можем, для нас это и есть первоисточник.

        По хорошему надо опиратся на японскую версию Мэйдзи. Русская вторая. Британская версия и записки Пэкинхайма это уже гораздо более поздний вариант скомпилированный уже во многом примерно, "по памяти".

        Цитата: rytik32
        Предполагаю, что дальномеры врали

        Дальномер на корабле не один. В расчетах используют среднее значение. Дальномеры имели немалую погрешность, но чтоб вот так качественно путать, какой корабль дальше.. Такие "ошибки" надо чем то серьезно обосновывать.

        Цитата: rytik32
        Техническая.
        А кто вам сказал, что пересчеты эти делал старший артофицер?

        Мне Полутов сказал. laughing
        У него упоминается что ГК у японцев стрелял с пересчетом каждого залпа. Да и вы в недавней статье о стрельбе японцев что то подобное писали.
      9. rytik32
        rytik32 15 июня 2021 06:14
        0
        Цитата: Saxahorse
        Поскольку ни самих командиров, ни их офицеров мы спросить и уточнить что то уже не можем, для нас это и есть первоисточник.

        Но есть ССИ. Это те же рапорты в оригинале.
        Цитата: Saxahorse
        Такие "ошибки" надо чем то серьезно обосновывать.

        Кстати, я ошибся и со временем и с целью "Фудзи" чуть ранее.
        Цитата: Saxahorse
        Мне Полутов сказал.

        Он же умер laughing
        Цитата: Saxahorse
        У него упоминается что ГК у японцев стрелял с пересчетом каждого залпа.

        Пересчитывал офицер в башне, а не старший
      10. Saxahorse
        Saxahorse 15 июня 2021 23:40
        0
        Цитата: rytik32
        Но есть ССИ. Это те же рапорты в оригинале.

        Похоже Вы меня не слышите. Я говорю о том что есть вероятность неправильной интерпретации этих самых рапортов. По сравнению с совершенно нелогичной версией Пакинхайма это более вероятный вариант.
  5. Kayuk
    Kayuk 15 июня 2021 23:55
    0
    Я пробовал наложить на карту маневры нашей эскадры в завязке по показаниям Рожественского и его штаба - получился бред. Наша эскадра через 15 минут боя пересеклась с японской

    Уважаемый Алексей!
    Вы накладывали маневры по схеме Цусимского боя, составленная полковником Генштаба А. А. Балтийским по данным М.И. Смирнова (получившая в дальнейшем статут официальной отечественной схемы Цусимского боя) или по показаниям Рожественского и его штаба. Хочу заметить, это совершенно разные схемы. А уж японская официальная схема, это третий вариант...
  6. rytik32
    rytik32 16 июня 2021 00:06
    +1
    По показаниям Рожественского и его штаба. Уход с NO23 у них слишком поздно, а это приводит к пересечению курсов.
  7. Kayuk
    Kayuk 16 июня 2021 00:38
    +1



    Схема 1- это схема Рожественского и его штаба.
    Схема 2 - это наложение курсов схемы 1 на курсы по японским же данным. Здесь четко видно пересечение курсов эскадр, о чем Вы и написали.
    Схема 3 - Но ведь есть еще и вот такая схема. Кстати, можете её заодно и проверить по показаниям японских дальномеров. Возможно, она самая правильная, т.к. на выходе из "Петли Того" у японцев на траверзе оказывается высокобортный "Ослябя" с адмиральским флагом....
  • Saxahorse
    Saxahorse 11 июня 2021 20:56
    -2
    Цитата: Виктор Ленинградец
    "Ослябя" вел огонь по "Микаса" и "Сисой Великий" туда же. Тут - либо Бэр сглупил, либо приказ "бить по головному" был по эскадре.

    Да, был прямой прямой приказ ЗПР сразу стрелять по головному, если не будет другого указания от флагмана. Наш друг Андрей как обычно фантазирует и передергивает.

    Кстати, Рожественский даже расписал подробно в приказе, кого считать головным в случае строя кильватера и в случае строя фронта у противника. Приказы ЗПР вообще на редкость многословны и путаны.
    1. Kayuk
      Kayuk 11 июня 2021 23:00
      +3
      Да, был прямой прямой приказ ЗПР сразу стрелять по головному, если не будет другого указания от флагмана.

      Данный приказ касался 1-го отряда. Но никах не всех...
      1. Saxahorse
        Saxahorse 11 июня 2021 23:26
        -3
        Цитата: Kayuk
        Данный приказ касался 1-го отряда. Но никах не всех...

        Фантазируете (или врете) как и ваш друг Андрей. Приказ был издан в отношении всей эскадры.
        1. Kayuk
          Kayuk 12 июня 2021 02:16
          +2
          Приказ был издан в отношении всей эскадры.

          Приказ З.П. Рожественского № 29 от 10 января 1905 года.
          «Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.»
          Saxahorse, лично для Вас некоторые слова выделены жирным шрифтом.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 12 июня 2021 22:44
            -1
            Цитата: Kayuk
            Приказ З.П. Рожественского № 29 от 10 января 1905 года.

            Приказ №29 был издан по эскадре и соответственно относится ко всем кораблям эскадры. Хочу напомнить что в приказе речь идет о броненосцах, крейсерах и транспортном отряде. Указание Рожественского об обязательном следовании за мателотом, и следовательно о объединении всех броненосцев в один отряд полностью исключает другие толкования.

            Что мы и видели по факту. Все пытались стрелять по Микасе в завязке боя.
      2. rytik32
        rytik32 12 июня 2021 10:13
        +1
        Цитата: Kayuk
        Данный приказ касался 1-го отряда. Но никах не всех...

        А каким образом должен был быть дан приказ, если бы он касался всех? В чем должно быть отличие от приказа одному отряду?
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: rytik32
          А каким образом должен был быть дан приказ, если бы он касался всех? В чем должно быть отличие от приказа одному отряду?

          А не было такого приказа, и никто не собирался его отдавать. Было указание бить по головному в инструкции по артиллерии, которую Вы цитируете, и был приказ Рожественского, по сути отменяющий это положение инструкции. Сигнал давался только для отряда, и то - по возможности.
          1. rytik32
            rytik32 12 июня 2021 21:51
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А не было такого приказа, и никто не собирался его отдавать.

            Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

            Вам ясно из этого текста, кто должен отдать приказ, адмирал или командир отряда?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Было указание бить по головному в инструкции по артиллерии, которую Вы цитируете, и был приказ Рожественского, по сути отменяющий это положение инструкции.

            Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

            Это отмена приказа "бить по головному"???
  • vladcub
    vladcub 11 июня 2021 14:16
    +2
    "Зеновия Петровича метну тяжёлый предмет" Рожественского только мухи не пинали,они не грамотные,а так все отметились.
    Если бы он погиб,как Витгефт,то всё равно бы его пинали. Возможно, меньше,но пинали. Видимо, ему на роду написано:"козёл отпущения"
    1. Saxahorse
      Saxahorse 11 июня 2021 21:03
      -1
      Цитата: vladcub
      Если бы он погиб,как Витгефт,то всё равно бы его пинали. Возможно, меньше,но пинали. Видимо, ему на роду написано:"козёл отпущения"

      Кем родился то и написали. Потомки они такие.. laughing
      Не нужно путать его с Витгефтом, последнему тоже много предъявить можно, но он хотя бы честен в своих заблуждениях и недостатках. Рожественский то что издавна принято называть "недалекий фаворит короля". Если вспомнить и добавить его собственный мерзких характер, то добрых слов для его некролога найти трудно.
      1. Kayuk
        Kayuk 11 июня 2021 23:07
        +3
        Рожественский то что издавна принято называть "недалекий фаворит короля". Если вспомнить и добавить его собственный мерзких характер, то добрых слов для его некролога найти трудно.

        Сколько людей- столько мнений! Думаю, эскадра под Вашим командованием, Saxahorse, пропала бы без вести еще в Атлантике.... Некролога вообще бы не было. yes
        1. Saxahorse
          Saxahorse 11 июня 2021 23:32
          -2
          Цитата: Kayuk
          Сколько людей- столько мнений!

          Не нужно выдумывать плюрализм там где его нет. Все командиры кораблей первого ранга эскадры, все до единого, кроме как матом или другим крепким словом, своего командующего не вспомнили. Только его персональные лизоблюды вроде Семенова, Филиповского, Колонга до последнего старательно вылизывали ему зад. Хоть его расстрелять и не решились, но и ответственности за катастрофу Цусимы с него никто не снял. Жил уродом, уродом и умер.
          1. Kayuk
            Kayuk 12 июня 2021 01:59
            0
            Все командиры кораблей первого ранга эскадры, все до единого, кроме как матом или другим крепким словом, своего командующего не вспомнили

            Все - это кто? Вам напомнить? Или сами распишите. Хотя не стоит. Судя по всему, Вы целиком и полностью на их стороне... В общем, дискуссия с Вами не интересна. Одно и тоже сотрясение воздуха.
            1. Андрей из Челябинска
              0
              Андрей не тратьте времени. Оно того не стоит. Саксахорс живет в своем мире
            2. Saxahorse
              Saxahorse 12 июня 2021 22:26
              -1
              Цитата: Kayuk
              Все - это кто? Вам напомнить?

              Все -- это абсолютно все командиры броненосцев плюс все командиры крейсеров 1-го ранга. Немногие из них выжили, однако даже в документах расследования представленных суду мы обнаруживаем возмущение каперангов оскорбительным и унизительным отношением Рожественского к своим офицерам. Вы, видимо как и ваш друг Андрей, документы читаете по принципу "тут смотрим тут не смотрим, тут рыбу заворачивали.."

              Носитесь тут со своим странным представлением про мученика и едва ли не божьего помазанника Рожественского.. Что даже со стороны смотрится по меньшей мере дико. Сей адмирал Рожественский сделал для крушения монархии намного больше чем любой из большевиков. Но нет же.. Икону из этого самодура лепите..
              1. Старший матрос
                Старший матрос 12 июня 2021 22:42
                +1
                Цитата: Saxahorse
                Все -- это абсолютно все командиры броненосцев плюс все командиры крейсеров 1-го ранга.

                Можно примеры?
                Не надо все, хотя бы десять.
        2. vladcub
          vladcub 12 июня 2021 06:27
          +1
          Браво , хорошо сказано:"сколько людей-столько мнений" и каждый третий считает себя истиной в последней инстанции. Ибо он cамый умный
          1. Saxahorse
            Saxahorse 12 июня 2021 22:30
            -1
            Цитата: vladcub
            Браво , хорошо сказано:"сколько людей-столько мнений"

            Относительной истины в природе не существует. Есть истина и есть ложь.

            True or False.
        3. A_Mazkov
          A_Mazkov 12 июня 2021 23:09
          +1
          Не знаю, куда завёл бы эскадру Saxahorse, но хоть как-то маневрировать она начала именно после ранения Рожественского и выхода из строя "Суворова".
          И, кстати, не будучи великим флотоводцем, Витгефт на фоне Рожественского смотрится гением морской тактики. Да, 1ТОЭ во Владивосток не прошла, но и состояние японской эскадры к концу боя было "ведра с гайками". По сути Пиррова победа. Рискни, подремонтировавшись, русские на ещё один прорыв во Владивосток, и тормозить их пришлось бы Камимуре со своими БрК, ничего другого у япов просто не было.
          1. Trapper7
            Trapper7 16 июня 2021 18:21
            0
            Цитата: A_Mazkov
            Да, 1ТОЭ во Владивосток не прошла, но и состояние японской эскадры к концу боя было "ведра с гайками". По сути Пиррова победа. Рискни, подремонтировавшись, русские на ещё один прорыв во Владивосток, и тормозить их пришлось бы Камимуре со своими БрК, ничего другого у япов просто не было.

            Я боюсь, Вы несколько заблуждаетесь. Действительно русская эскадра маневрировала хорошо, но не будем забывать пару вещей:
            - она не была связана транспортами
            - ее эскадренная скорость была выше
            - Того сам допустил несколько очень грубых тактических ошибок
            А по поводу "ведер с гайками" то единственным серьезно пострадавшим кораблем был Микаса. Остальные почти не пострадали. А вот у нас по всем прошлись и весьма неплохо. Перечитайте про этот бой. Здесь на ВО был цикл статей Андрей Колобова кажется. Очень неплохой разбор.
  • Kayuk
    Kayuk 11 июня 2021 22:58
    0
    Впрочем наиболее провальным был первый элемент боя - совместное маневрирование в завязке боя и под огнем неприятеля.

    Очень странный вывод. И не понятно на каких источниках он базируется. Особенно - "Под огнем неприятеля"?
  • rytik32
    rytik32 11 июня 2021 11:50
    +5
    Уважаемый Андрей, добрый день!
    Благодарю за хорошую статью и прекрасную возможность подискутировать.
    Теперь по содержанию ...
    Так что же помешало «Орлу» вступить в бой вовремя?

    По наставлениям, огонь должен был открыть флагман отряда, произвести пристрелку и передать результаты на следующий корабль и так далее.
    См.п. 12

    И приказ еще был
    "В будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел"
    Так что, возможно, "Орел" просто ждал.
    «Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния»

    Всё верно, по наставлениям разрешалось открывать огонь с 40 каб.
    Это еще одна возможная причина задержки.
    И неверно при рассмотрении возможности стрельбы исходить из максимальной дальности.
    Таким образом, по описаниям очевидцев, мы можем предположить, что бой в 13:49 или 13:50 начал выстрел с «Суворова»

    Есть еще одна версия, подкрепленная показаниями как наших, так и японцев (командир "Микасы"), что первым огонь по "Микасе" открыл "Ослябя".
    стрельбу начали с 57 кабельтовов

    Это известная опечатка. На Цусиме разбирали. В оригинале показаний дистанция меньше, к сожалению, не помню точно, кажется 45 каб.
    4-я группа, управляемая лейтенантом Рюминым из 6-дюймовой левой кормовой башни и 12-дюймовой кормовой башни Щербачева 4-го должна была вести огонь по японскому броненосному крейсеру, находившемуся ближе всего к «Орлу», на его траверзе.

    Это говорит о том, что "Микаса" находился не далее 45 градусов от курса "Орла".
    Таким образом, следует предполагать, что в первые 15–20 минут сражения по «Микасе» сколько-то эффективно стреляли только 5 русских кораблей – 4 эскадренных броненосца типа «Бородино», из которых «Орел» вступил в бой с небольшим запозданием, и «Ослябя».

    И не всем бортом могли стрелять из-за ухода "Микасы" на носовые углы.
    Тогда можно говорить об отсутствии огневого преимущества русских в первые 15 минут боя?
    1. Андрей из Челябинска
      +2
      Приветствую, уважаемый Алексей!
      Цитата: rytik32
      Благодарю за хорошую статью и прекрасную возможность подискутировать.

      Нуууу, все-таки настоящие поводы для дискуссии будут в следующей:) drinks
      Цитата: rytik32
      Так что, возможно, "Орел" просто ждал.

      Возможно, только вот показания всех артиллеристов "Орла" не пишут об этом. А о слишком большой дистанции для стрельбы - пишут. Так что не вижу необходимости умножать сущности сверх необходимого.
      Цитата: rytik32
      Всё верно, по наставлениям разрешалось открывать огонь с 40 каб.

      Только вот "Орел" не ждал, и открыл огонь, как на нем считали, с 57 кабельтов - по сути, предельной дистанции, с которой имело смысл пристреливаться
      Цитата: rytik32
      Есть еще одна версия, подкрепленная показаниями как наших, так и японцев (командир "Микасы"), что первым огонь по "Микасе" открыл "Ослябя".

      Есть, но все же это сомнительно. Во всяком случае, если бы Ослябя открыл огонь значимо раньше, об этом обязательно указали бы свидетели с 1-го броненосного. А о стрельбе Осляби свидетельствуют те, кто шел за ним. При этом нередко ошибаясь на +-10 минут
      Цитата: rytik32
      Это говорит о том, что "Микаса" находился не далее 45 градусов от курса "Орла".

      Совершенно верно
      Цитата: rytik32
      Это известная опечатка. На Цусиме разбирали. В оригинале показаний дистанция меньше, к сожалению, не помню точно, кажется 45 каб.

      Что ж, возможно, конечно, что и так. Очепятки возможны где угодно. А что, приводили оригинал показаний?
      Цитата: rytik32
      И не всем бортом могли стрелять из-за ухода "Микасы" на носовые углы.

      Там все сложнее. "Орел" не завершил перестроения на момент открытия огня точно, а вот какой курсовой угол был в это время у остальных ЭБР - можно только гадать. Вы же понимаете, что курсовой угол зависит не только от положения японского, но и нашего корабля. Я согласен, что описанная Вами ситуация возможна, но достоверно подтвердить или опровергнуть ее не могу. hi
      1. rytik32
        rytik32 11 июня 2021 12:46
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Во всяком случае, если бы Ослябя открыл огонь значимо раньше, об этом обязательно указали бы свидетели с 1-го броненосного.

        Вряд ли "Ослябя" открыл огонь сильно раньше. Возможно, вопрос 1-2 минут.
        А кто с 1-го отряда мог свидетельствовать?
        Во-первых, пока "Ослябя" был слева от 1-го отряда, его левый борт не могли видеть.
        Во-вторых, с "Александра" и "Бородино" свидетельствовать было некому.
        В-третьих, из рубки "Суворова" если бы смотрели на "Ослябю", то не получилось бы конфуза с маневром перестроения.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А что, приводили оригинал показаний?

        Да, выкладывали фото рукописи.
        1. Андрей из Челябинска
          +2
          Цитата: rytik32
          Вряд ли "Ослябя" открыл огонь сильно раньше. Возможно, вопрос 1-2 минут.

          Согласен.
          Цитата: rytik32
          А кто с 1-го отряда мог свидетельствовать?

          Да хоть тот же Щербачев 4-ый. Он как раз в начале боя "развлекался", созерцая повреждения "Осляби". Понятно - до Микасы не дотянуться, по другим целям стрелять приказа нет, что еще ему делать? Я к нему без малейших претензий, но факт в том, что на Ослябю он смотрел, и ничего такого не сообщает.
          Цитата: rytik32
          Во-первых, пока "Ослябя" был слева от 1-го отряда, его левый борт не могли видеть.

          Зачем - видеть? Услышали бы, что кто-то стрелял еще до Суворова.
          Цитата: rytik32
          Да, выкладывали фото рукописи.

          А! Ну тогда - конечно. Хотя тут тоже есть нюансы. Я уже выложил следующую статью на модерацию, в ней я исходил из того, что "Орел" таки стрелял на 57 кабельтов, уж не взыщите - сейчас не поправить.
          Впрочем, как бы оно ни было, и Славинский и Шамшев ругаются именно на дальность
          1. rytik32
            rytik32 11 июня 2021 12:58
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да хоть тот же Щербачев 4-ый. Он как раз в начале боя "развлекался", созерцая повреждения "Осляби". Понятно - до Микасы не дотянуться, по другим целям стрелять приказа нет, что еще ему делать? Я к нему без малейших претензий, но факт в том, что на Ослябю он смотрел, и ничего такого не сообщает.

            Борт "Осляби" Щербачев увидел, когда тот изменил курс и пошел за корму "Орлу".
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Впрочем, как бы оно ни было, и Славинский и Шамшев ругаются именно на дальность

            Всё верно. Наши таблицы были рассчитаны на 40 каб.
            1. Андрей из Челябинска
              +2
              Цитата: rytik32
              Борт "Осляби" Щербачев увидел, когда тот изменил курс и пошел за корму "Орлу".

              Увидеть-то да, но не услышать звук выстрела он не мог. Вон, когда Орел бабахнул случайно по крейсерам - вся эскадра это запомнила.
              Цитата: rytik32
              Всё верно. Наши таблицы были рассчитаны на 40 каб.

              Однако пристреливаться начал с большей дистанции, не так ли?:)
              1. rytik32
                rytik32 11 июня 2021 13:07
                +3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вон, когда Орел бабахнул случайно по крейсерам - вся эскадра это запомнила

                Но не все сказали, что стрелял "Орел" :)
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Однако пристреливаться начал с большей дистанции, не так ли?:)

                Да, инструкция это допускала
                1. Андрей из Челябинска
                  +2
                  Цитата: rytik32
                  Но не все сказали, что стрелял "Орел" :)

                  Все же факт установлен и подтвержден многочисленными свидетельствами. А вот чтобы в показаниях было сказано ясно - "Ослябя" вступил в бой раньше Суворова - с ходу не вспомню, может и сказал кто-то, но мало.
                  Цитата: rytik32
                  Да, инструкция это допускала

                  Соответственно, ждали они не подхода на 40 кабельтов.
      2. vladcub
        vladcub 11 июня 2021 14:24
        0
        "поводу для дискуссии будут в следующий раз" это будет примерно. Есть возможность, что-то почитать или вспомнить
  • Saxahorse
    Saxahorse 11 июня 2021 21:13
    -1
    Но в любой из этих позиций «Ослябя» едва ли мог мешать пристрелке «Орла» по «Микасе». К тому же, уступая дорогу последнему, «Ослябя» резко затормозил, что, опять же, подтверждается массой очевидцев.

    Всю жизнь мечтал узнать, где именно находится педаль тормоза у броненосцев! laughing
    Наш общий друг Андрей из Челябинска, не покладая рук, продолжает пополнять свою коллекцию военно-морских перлов. Сразу видно настоящего эксперта! wassat
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Всю жизнь мечтал узнать, где именно находится педаль тормоза у броненосцев!

      Саксахорс, перестаньте жать на нее что было мочи laughing Откройте словарь Ожегова, и прочитайте, что слово "тормоз" имеет 2 значения, причем второе
      2. (мн. ы, ов), перен. Помеха, препятствие в развитии чего-н. Т. в работе.

      А одно из значений слова "тормозить", это
      Задерживать развитие, исполнение чего-н., быть тормозом (во 2 знач.) в каком-н. деле. Т. работу.

      Вам (особенно Вам!) просто стыдно не знать значения слова "тормозить"
      1. Saxahorse
        Saxahorse 12 июня 2021 22:49
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вам (особенно Вам!) просто стыдно не знать значения слова "тормозить"

        Вот именно! Стыдно допускать такие ляпусы и делать вид что вы разбираетесь в военно-морской тематике! laughing

        Я помню что вы экономист и в технике ни бум-бум. Это вас оправдывает как человека но не оправдывает как автора! Даже удивительно что старательно процитировав столько отличных книг о море и боях вы продолжаете так по детски наступать на грабли. laughing
    2. Старший матрос
      Старший матрос 12 июня 2021 12:05
      +2
      Цитата: Saxahorse
      Всю жизнь мечтал узнать, где именно находится педаль тормоза у броненосцев!

      1. Saxahorse
        Saxahorse 12 июня 2021 22:54
        0
        Дорогой друг. Подумайте еще раз о физическом смысле слова "тормоз" и вы поймете почему никто из моряков, ни разу даже не попытался использовать такую фразу в своих рассказах, будь то устные или письменные.. wink
        1. Старший матрос
          Старший матрос 12 июня 2021 23:14
          +1
          Цитата: Saxahorse
          Дорогой друг.

          Вы мне не друг.
          Цитата: Saxahorse
          Подумайте еще раз о физическом смысле

          Причем тут метафизическая чушь?
          вы спрашивали
          Цитата: Saxahorse
          где именно находится педаль

          Педаль, это исполнительный механизм. На броненосцах второй эскадры он выглядел примерно так же. К слову, по словам моих знакомых - рулевых, поведение корабля с "машина стоп" очень похоже на поведение автомобиля на льду с нажатым тормозом и без АБС.
          Цитата: Saxahorse
          никто из моряков, ни разу даже не попытался использовать такую фразу

          Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует.
          Оптимальные способы торможения судов
          Читать далее: https://sea-man.org/sposoby-tormozheniya-sudov.html

          Морской энциклопедический справочник. — Л.: Судостроение. Под редакцией академика Н. Н. Исанина. 1986.
          ТОРМОЗНОЕ УСТРОЙСТВО судна
          . 1. Устройство для уменьшения тормозного пути при экстренной оста-новке судна в аварийной ситуации. В прошлом в качестве тормозного устройства применялись весла, паруса, якоря...

          Торможение судна
          Под тормозными характеристиками подразумеваются время и путь торможения в зависимости от величины начальной скорости и водоизмещения судна. Торможение бывает пассивным и активным.
          https://studopedia.ru/12_5447_tormozhenie-sudna.html
          1. Saxahorse
            Saxahorse 13 июня 2021 00:05
            -2
            Цитата: Старший матрос
            Причем тут метафизическая чушь?

            Черт возьми! Вы реально не понимаете разницы между вашими фантастическими сказками и реальной, сугубо физической жизнью?

            В прошлом в качестве тормозного устройства применялись весла, паруса, якоря...

            Вот вы мне счас расскажите как Бэр якоря сбросил для экстренного торможения.. wassat

            Боже, какую бредятину мы тут обсуждаем..
            1. Старший матрос
              Старший матрос 13 июня 2021 09:56
              +1
              Цитата: Saxahorse
              Черт возьми! Вы реально не понимаете разницы между вашими фантастическими сказками и реальной, сугубо физической жизнью?

              в отличие от вас я знаю, о чем пишу.
              Цитата: Saxahorse
              никто из моряков, ни разу даже не попытался использовать такую фразу в своих рассказах, будь то устные или письменные..

              То что термин вполне употребителен как моряками, так и судостроителями вы уже поняли?
              Остальное лирика.
              Цитата: Saxahorse
              В прошлом в качестве тормозного устройства применялись весла, паруса, якоря...

              Вот вы мне счас расскажите как Бэр якоря сбросил для экстренного торможения..

              Что вам непонятно в слове "прошлом"? У Бэра было возможность уменьшить ход не прибегая к якорю. Кстати, автомобиль тоже можно остановить не трогая "педаль тормоза".
              1. Saxahorse
                Saxahorse 13 июня 2021 20:35
                0
                Цитата: Старший матрос
                Кстати, автомобиль тоже можно остановить не трогая "педаль тормоза".

                Вы разницу между словами "остановить" и "остановится сам со временем" улавливаете? Под словом "тормозить" нормальные люди понимают активные способы замедления движения. Ну а фраза "тормозить резко" применительно к кораблю, в любом случае звучит бредово.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 13 июня 2021 22:03
                  0
                  Цитата: Saxahorse
                  нормальные люди

                  А вы тут при чем?:))))
                  Цитата: Saxahorse
                  Вы разницу между словами "остановить" и "остановится сам со временем" улавливаете?

                  Улавливаю. Есть такой термин, "торможение двигателем". Тоже, знаете ли, не быстро.
                  В любом случае, вам объяснили, что такой термин как торможение, хоть и звучит непривычно, но вполне уместен.
                  Не знаете, что еще возразить? Докопайтесь до орфографии...
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 14 июня 2021 21:03
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    В любом случае, вам объяснили, что такой термин как торможение, хоть и звучит непривычно, но вполне уместен.

                    Объяснили!? Повертелись юлой чтоб придать хотя бы отдаленную видимость обоснованности толстому, жирному ляпусу. wassat

                    Никакого торможения Бэр ни предпринимал. Ни заднего хода ни давал, ни якоря не бросал. "Резко тормозить" броненосцы умеют только в фантазии таких вот "экспертов" как Вы с Андреем. laughing
          2. stalkerwalker
            stalkerwalker 13 июня 2021 00:19
            +1
            Цитата: Старший матрос
            К слову, по словам моих знакомых - рулевых, поведение корабля с "машина стоп" очень похоже на поведение автомобиля на льду с нажатым тормозом и без АБС

            У стандартных водоизмещающих судов после остановки винта (положение СТОП), судно продолжает движение по инерции. Управляемость судна зависит от скорости набегающего потока воды на руль. У каждого судна имеется свой нижний предел скорости, когда руль перестаёт работать даже в случае его перекладки в положение "на борт", т.е. на максимальный угол.
            Цитата: Старший матрос
            Торможение бывает пассивным и активным.

            Пассивное торможение - движение судна по инерции после остановки главного движителя до его полной остановки.
            Активное торможение достигается путём работы движителя в обратную сторону.
            Цитата: Старший матрос
            Под тормозными характеристиками подразумеваются время и путь торможения в зависимости от величины начальной скорости и водоизмещения судна

            У каждого судна имеется специальная таблица, полученная путём натурных испытаний на головном судне, где указаны время торможения с различных режимов движения, как активным способом, так и активным.
            Расстояния, пройденное судном с момента начала его торможения до полной остановки, называется выбегом.
  • Kayuk
    Kayuk 11 июня 2021 21:41
    +1
    В результате в момент открытия огня броненосец «Орел» находился на траверзе флагмана 2-го отряда – «Осляби». Последнему пришлось экстренно тормозить, чтобы пропустить вперед себя «Орел»,

    Андрей Николаевич! Приветствую Вас!
    Что-то я Вас не узнаю или не понимаю. Ведь есть информация, что "Орел" не был закрыт от "Микасы" флагманом 2-го отряда, максимум, просто не успел повернуть направо, вслед за "Бородино", ведь курс 1-го отряда на сближение со вторым был острым относительно последнего:
    «Таким образом, я ввел эскадру в бой с таким расчетом, что к моменту поворота моего флагманского корабля на курс колонны 2-го и 3-го броненосных отрядов, все корабли 1-го отряда могли поместиться, между моим флагманским и броненосцем “Ослябя”, даже считая двухкабельтовые расстояния корабля от корабля, не между их центрами (серединами), а между форштевнем одного и ахтерштевнем другого.
    Когда в 1 час 49 минут “Суворов”, приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что “Ослябя” находится не на створе мачт “Суворова”, а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: “2-му отряду быть в кильватере 1-го”».

    Однако, сигнал: «2-му отряду быть в кильватере 1-го» был поднят на «Суворове» не в 1 час 49 минут, а за некоторое время до первого выстрела, поскольку «Суворов» вышел на искомый курс раньше, с запасом, чему есть свидетельства. Отрывок из Показания Следственной Комиссии Флагманского Штурмана 2-й эскадры Полковника Владимира Ивановича Филипповского: “На вопрос был ли сделан сигнал в начале боя 2-му и 3-му броненосным отрядам вступить в кильватер 1-му броненосному отряду, показываю дополнительно, − сигнал такой был, но не в начале боя, а за несколько минут до боя; после первого выстрела с «Суворова» уже никаких сигналов не поднималось”
    И как дополнение - анализ свидетельских показаний и расчетов, проведенным Вячеславом Чистяковым, с учетом данных о бое как с нашей, так и с японской стороны, однозначно показано, что «Ослябя» не закрывал «Орла».
    Или Вы тоже стали сторонником того, что Адмирал ошибся в маневрировании в начале боя? stop
    1. Андрей из Челябинска
      +2
      Цитата: Kayuk
      Или Вы тоже стали сторонником того, что Адмирал ошибся в маневрировании в начале боя?

      А я им и был. Тот факт, что "Ослябя" пришлось тормозить, подтверждается множеством очевидцев, да и сам Рожественский против этого не возражал. Другой вопрос, что
      1) Бэру следовало увидеть, что Орел не успевает с перестроением и чуть пораньше принять меры, слегка сбросив скорость заранее. Для этого, вообще говоря, и нужны младшие флагманы - принимать ответственные решения, если что-то идет не по задуманному. Он, фактически, остался за Фелькерзама, и следовало ему проявить чуточку самостоятельности. Вместо этого он пер вперед как приказано, до тех пор пока не пришлось прибегать к экстренному торможению.
      2) Это самое торможение никак не должно было привести к гибели "Осляби". Будь на его месте "Пересвет" - корабль нормальной постройки - ничего бы не случилось, и корабль воевал бы себе дальше
      1. rytik32
        rytik32 12 июня 2021 10:18
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        1) Бэру следовало увидеть, что Орел не успевает с перестроением и чуть пораньше принять меры, слегка сбросив скорость заранее. Для этого, вообще говоря, и нужны младшие флагманы - принимать ответственные решения, если что-то идет не по задуманному. Он, фактически, остался за Фелькерзама, и следовало ему проявить чуточку самостоятельности. Вместо этого он пер вперед как приказано, до тех пор пока не пришлось прибегать к экстренному торможению.

        Т.е. "вина" Бэра в том, что он действовал строго по инструкциям?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        2) Это самое торможение никак не должно было привести к гибели "Осляби". Будь на его месте "Пересвет" - корабль нормальной постройки - ничего бы не случилось, и корабль воевал бы себе дальше

        Андрей, я спорил по этому вопросу с вами и раньше и не изменил своё мнение. Причина гибели "Осляби" в перегрузке, а не в качестве постройки. Причем строительная перегрузка более 1700 тонн - это миф. С такой перегрузкой "Ослябя" никогда бы не прошел Суэц! Я перечитывал показания и в них не нашел ни одного подтверждения, что вода проникала через некачественно изготовленные переборки. Только через повреждения либо не закрытые люки.
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: rytik32
          Т.е. "вина" Бэра в том, что он действовал строго по инструкциям?

          "По инструкции" может и должен действовать матрос, да и то не всегда. Командир корабля, оказавшийся, к тому же, на месте адмирала, просто обязан проявлять некоторое количество самостоятельности с целью наиболее правильного выполнения приказа своего командира. Кстати, ЕМНИП обязанность следить за соблюдением строя возлагалась на младших флагманов со времен парусного флота.
          Цитата: rytik32
          Андрей, я спорил по этому вопросу с вами и раньше и не изменил своё мнение.

          Оставайтесь при нем.
          Цитата: rytik32
          Причем строительная перегрузка более 1700 тонн - это миф. С такой перегрузкой "Ослябя" никогда бы не прошел Суэц!

          Но он прошел, соответственно, либо 1700 т -- миф, либо Ваш расчет неверен, либо Суэц чуть глубже, чем Вы думаете.
          Цитата: rytik32
          Я перечитывал показания и в них не нашел ни одного подтверждения, что вода проникала через некачественно изготовленные переборки.

          Да?
          …снаряд попал с левой стороны в 10-ую угольную яму, пробив броню. Затем показалась вода в левой запасной крюйт-камере, и крен начал увеличиваться. При начале крена, начали заполнять водою три бортовых коридора с правой стороны, а затем, при увеличившемся крене, правые патронные погреба»

          «Я открыл спусковой клапан и вода ушла в трюм, затем, для выкачивания воды, пустил в ход турбины, но повидимому это не помогло, так как вода стала проникать в подбашенное отделение, которое было скоро затоплено, и я приказал помещение заделать и все наглухо закрыть»

          Все это было повреждено снарядами? Везде открыты люки?
          Не вопрос, считаете так - это Ваше право.
          1. rytik32
            rytik32 12 июня 2021 22:06
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но он прошел, соответственно, либо 1700 т -- миф, либо Ваш расчет неверен, либо Суэц чуть глубже, чем Вы думаете.

            Максимальная осадка для прохождения канала известна: это официальные документы


            Параметры осадки и увеличения углубления - тоже. Это копия из чертежа

            А вот 1734 тонны строительной перегрузки - из публицистики

            У меня нет сомнений, какие из источников надежнее wink
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Все это было повреждено снарядами? Везде открыты люки?

            Так назовите, из какого помещения в какое вода проникла через переборки?
            1. Saxahorse
              Saxahorse 12 июня 2021 23:24
              +1
              Цитата: rytik32
              Максимальная осадка для прохождения канала известна: это официальные документы

              Как интересно! Похоже Вы очень основательно проработали этот вопрос и подняли кучу интересных документов! Вы планируете статью на эту тему??

              Вопрос почему Рожественский поперся вокруг Африки до сих пор до крайности интересен и болезненный одновременно. Японцы без проблем провели через Суэц все свои 15-ти тысячники. А вот маршрут Рожественского вокруг Африки обрек на гибель 1-ю ТОЭ.
              1. rytik32
                rytik32 12 июня 2021 23:54
                +2
                Цитата: Saxahorse
                Вы планируете статью на эту тему??

                К сожалению, материала недостаточно для полноценной статьи sad
                Если я и напишу что-то, то следующая статья скорее всего будет про гибель "Осляби". Там я продвинулся дальше. Например, могу рассчитать изменение углубления носом и кормой при определенных затоплениях.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 13 июня 2021 00:18
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Например, могу рассчитать изменение углубления носом и кормой при определенных затоплениях.

                  Интересно но недостаточно. Ослябя перевернулась потеряв остойчивость. Это не обосновать одним только углублением. Тут нужно что то вроде расчета динамического положения метацентрической высоты. Не представляю как это можно вычислить, тем более для Осляби.
                  1. stalkerwalker
                    stalkerwalker 13 июня 2021 00:33
                    +2
                    Цитата: Saxahorse
                    Тут нужно что то вроде расчета динамического положения метацентрической высоты. Не представляю как это можно вычислить, тем более для Осляби

                    Дохлый номер....
                    Даже имея чертежи корабля, для расчёта условий, необходимых для опрокидывания, требуется знать достаточно точно объём затопленных отсеков.
                    Учитывая, что в борту имелись пробоины, скорость поступления воды воды рассчитать можно только условно. И таких "условно" наберётся так много, что теряется смысл каких либо расчётов.
                    Сегодня суда, заложенные после 2005 г., имеют стандартный расчёт аварийной остойчивости, где приведены данные по крену и осадке в случае затопления одного или нескольких отсеков.
                    Жизнь показала, что затопление помещения машинного отделения (МО) как правило уже достаточно для того, чтобы судно затонуло.
                    Для того, чтобы броненосец сделал оверкиль, необходимым условием считается затопления отсеков, находящихся выше ватерлинии. Такое может случится только в случае подачи воды пожарным расчётами для тушения пожаров в помещения верхних палуб, при полном расходовании запасов (снарядов), подаваемых к орудиям с нижних палуб. И такое условие является единственным и необходимым.
                  2. rytik32
                    rytik32 13 июня 2021 01:05
                    +2
                    Цитата: Saxahorse
                    Интересно но недостаточно. Ослябя перевернулась потеряв остойчивость.

                    Крен я тоже постараюсь посчитать.
                    Но у меня уже картина маслом от одного дифферента. Когда "Ослябя" сел носом по самые клюзы - его уже было не спасти.
            2. Андрей из Челябинска
              +1
              Цитата: rytik32
              Параметры осадки и увеличения углубления - тоже. Это копия из чертежа

              Это - не чертеж "Осляби":))) Это - чертеж корабля 12 674 т. водоизмещения:)))) В котором предусматривалось 1200 т угля, 522 т снабжения. Отнимите их, добавьте 1700 т строительной перегрузки - получите все те же 26 футов с которыми Ослябя мог пройти Суэцким каналом:)))
              Цитата: rytik32
              У меня нет сомнений, какие из источников надежнее

              У меня нет сомнений, что приведенные Вами источники не подтверждают Вашей точки зрения.
              Цитата: rytik32
              Так назовите, из какого помещения в какое вода проникла через переборки?

              Так процитировал даже.
              1. rytik32
                rytik32 13 июня 2021 20:25
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В котором предусматривалось 1200 т угля, 522 т снабжения. Отнимите их, добавьте 1700 т строительной перегрузки - получите все те же 26 футов с которыми Ослябя мог пройти Суэцким каналом:)))

                Ага, всей команде в руках вынести 522 т. снабжения и сесть на шлюпки ...
                Вы напалмом жжете! wassat
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так процитировал даже

                Так из ни одной вашей цитаты не следует, что переборки "не держали" воду.
                1. Андрей из Челябинска
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Ага, всей команде в руках вынести 522 т. снабжения и сесть на шлюпки ...

                  Вы не знали, что броненосцы разгружали перед проходом Суэцким каналом?:)
                  Цитата: rytik32
                  Так из ни одной вашей цитаты не следует, что переборки "не держали" воду.

                  Из цитат следует, что водой заполнялись помещения, которые никак не должны были пострадать от боевых повреждений.
                  1. rytik32
                    rytik32 14 июня 2021 08:12
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы не знали, что броненосцы разгружали перед проходом Суэцким каналом?:)

                    Конечно! А для прохода петербургскими каналами даже элементы бронирования снимали. И что?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Из цитат следует, что водой заполнялись помещения, которые никак не должны были пострадать от боевых повреждений.

                    Способ проникновения воды в подбашенное отделение прямо указан

                    И в запасной крюйт-камере тоже была вентиляция, трубы которой проходили как раз через 10-ю угольную яму ...
                    1. Андрей из Челябинска
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Конечно! А для прохода петербургскими каналами даже элементы бронирования снимали. И что?

                      Всего лишь то, что "Ослябя", будучи разгружен, мог пройти Суэцким каналом даже с перегрузкой 1700 т:)
                      Цитата: rytik32
                      Способ проникновения воды в подбашенное отделение прямо указан

                      Через вентиляцию. Которая проходит ЕМНИП через переборки:) В чем проблема-то?:))))
                      Я говорю о том, что плохая постройка Осляби стала причиной ее гибели. В пример привожу Пересвет, у которого при сходных повреждениях не произошло затоплений отсеков ниже ватерлинии, отчего и дифферента на нос практически не было.
                      В своей статье я писал
                      Вот только «Ослябе» все эти затопления приняли неконтролируемый характер: несмотря на попытки прекратить поступление воды в корпус, она продолжала прибывать по вентиляционным трубам. А на «Пересвете», хоть динамо-машины и затопило так, что пришлось выводить оттуда людей, дальнейшее распространение воды было полностью ограничено путем задраивания водонепроницаемых люков.

                      Хорошо, допустим, вентиляция не через переборки проходила, а через палубы. Что это меняет?:)
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 14 июня 2021 21:32
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В пример привожу Пересвет, у которого при сходных повреждениях не произошло затоплений отсеков ниже ватерлинии, отчего и дифферента на нос практически не было.

                        Вообще то дифферент был настолько значителен что корабль начал рыскать и плохо слушаться руля, что создавало серьезную опасность опрокидывания. Пересвет ровно так же сидел носом в воде "по клюзы". Уже ночью командир приказал затопить кормовые отсеки что резко улучшило ситуацию.

                        Вам об этом напоминали несколько раз, да Вы и сами должны были увидеть это в отчетах командира и воспоминаниях очевидцев. Впрочем Вы у нас документы строго избирательно цитируете, только то то что в вашу теорию вписывается. wink
                      2. Андрей из Челябинска
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Вообще то дифферент был настолько значителен что корабль начал рыскать и плохо слушаться руля, что создавало серьезную опасность опрокидывания. Пересвет ровно так же сидел носом в воде "по клюзы"

                        fool
                    2. rytik32
                      rytik32 14 июня 2021 22:41
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я говорю о том, что плохая постройка Осляби стала причиной ее гибели. В пример привожу Пересвет, у которого при сходных повреждениях не произошло затоплений отсеков ниже ватерлинии, отчего и дифферента на нос практически не было.


                      Очень даже были затопления ниже ватерлинии
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Хорошо, допустим, вентиляция не через переборки проходила, а через палубы. Что это меняет?:)

                      Так затопления через вентиляцию в Цусиме - это общее место. Зафиксировано у многих кораблей от "Орла" до "Владимира Мономаха". Так почему вы называете это признаком плохой постройки "Осляби"?
                    3. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Очень даже были затопления ниже ватерлинии

                      Алексей, Вы издеваетесь?:) Долго Вы к словам цепляться будете? Мне что, в комментариях всю статью свою перепечатывать?
                      Когда я писал
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      В пример привожу Пересвет, у которого при сходных повреждениях не произошло затоплений отсеков ниже ватерлинии, отчего и дифферента на нос практически не было.

                      Я имел ввиду основную массу носовых отсеков, затопление которых и вызвало дифферент. Понятно, что некоторые затопления носовых отсеков были у Пересвета (более того - они удивительно схожи с "Ослябей"), но они легко локализовались, отчего сколько-то заметного дифферента на нос не возникло. О Пересвете я писал дословно следующее:
                      Вода пошла в бомбовые и патронные погреба (но неясно, каких орудий, вероятно, речь идет о погребе 152-мм пушек в носовых казематах), в подбашенное отделение, отделения подводных ТА и динамо-машин. То есть распространение воды в данном случае весьма схоже с тем, что получил «Ослябя»: на нем топило все то же самое.
                      Вот только «Ослябе» все эти затопления приняли неконтролируемый характер: несмотря на попытки прекратить поступление воды в корпус, она продолжала прибывать по вентиляционным трубам. А на «Пересвете», хоть динамо-машины и затопило так, что пришлось выводить оттуда людей, дальнейшее распространение воды было полностью ограничено путем задраивания водонепроницаемых люков.

                      Возражения по существу будут?
                    4. rytik32
                      rytik32 15 июня 2021 06:39
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Возражения по существу будут?

                      Надо отдельную статью писать smile
                    5. Андрей из Челябинска
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Надо отдельную статью писать

                      Удачи:)
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 16 июня 2021 00:22
                    -1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Понятно, что некоторые затопления носовых отсеков были у Пересвета (более того - они удивительно схожи с "Ослябей"), но они легко локализовались, отчего сколько-то заметного дифферента на нос не возникло.

                    Вообще то об этом даже у Крестьянинова было:

                    Опасный дифферент грозящий потерей остойчивости был исправлен затоплением междудонных отсеков кормовой части. Эксперт Вы наш.. fool
                  3. Андрей из Челябинска
                    0
                    Цитата: Saxahorse
                    Вообще то об этом даже у Крестьянинова было:

                    laughing Саксахорс, Вы даже в Крестьянинова не смогли. Крестьянинов пишет о КРЕНЕ, а не о ДИФФЕРЕНТЕ.
                    Вы, елки зеленые, крена от дифферента отличить не можете, а лезете о морских темах рассуждать laughing
                  4. Saxahorse
                    Saxahorse 16 июня 2021 23:27
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Крестьянинов пишет о КРЕНЕ, а не о ДИФФЕРЕНТЕ.

                    Да уж. Все куда хуже чем даже я о Вас думал.. Совсем уже детский сад.

                    Вы уж простите, но разъяснять Вам чем крен от дифферента отличается я не буду. Учитесь сами попку подтирать, пора бы.. Генералиссимус Вы наш. wassat
  • rytik32
    rytik32 12 июня 2021 22:39
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    "По инструкции" может и должен действовать матрос, да и то не всегда. Командир корабля, оказавшийся, к тому же, на месте адмирала, просто обязан проявлять некоторое количество самостоятельности с целью наиболее правильного выполнения приказа своего командира.

    А вот Рожественский с вам не был согласен.
    "держитесь твердо инструкций". Телеграмму с таким содержимым он отправлял Фелькерзаму. А Бер даже не был адмиралом.
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Цитата: rytik32
      А вот Рожественский с вам не был согласен.
      "держитесь твердо инструкций".

      ОК, сообщите № инструкции, запрещавшей командиру корабля маневрировать скоростью при угрозе столкновения
      1. rytik32
        rytik32 13 июня 2021 20:13
        +2
        С чего вы это взяли???
        Андрей, да не было угрозы столкновения!
        Бэр просто выполнял приказ "2-ому отряду быть в кильватере первого"
        1. Андрей из Челябинска
          0
          Цитата: rytik32
          С чего вы это взяли???

          С элементарной геометрии:)
          Цитата: rytik32
          Андрей, да не было угрозы столкновения!
          Бэр просто выполнял приказ "2-ому отряду быть в кильватере первого"

          Ну да. Первый вышел в голову, Орел не на месте, а на траверзе, идет по сходящейся, но угрозы столкновения нет lol
          1. rytik32
            rytik32 14 июня 2021 23:18
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну да. Первый вышел в голову, Орел не на месте, а на траверзе, идет по сходящейся, но угрозы столкновения нет

            Андрей, это новый миф Цусимы про угрозу столкновения "Осляби" и "Орла"?
            Вы читали показания Осипова, который был как раз на мостике "Осляби"?
            В 1 час 30 мин. пополудни с правой стороны, впереди курса, на пересечку, показались главные силы неприятеля, а именно броненосная эскадра, состоявшая из судов: «Миказа», «Шикишима»,
            «Фуджи» и «Асахи» и бронированных крейсеров 1 класса: «Ниссин», «Кассуга», «Идзуми», «Адзуми», «Токива», «Якумо», «Асама» и «Ивате»; эскадра шла в кильватере, сначала приближенно курсом вест. В это время броненосец «Князь Суворов» переменил курс влево и сделал сигнал: «2-му бронен. отряду вступить в кильватер 1 отряду»; броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары. В 1 час 35 мин. пополудни неприятельская эскадра пересекала линию нашего курса и оказалась с левой стороны и начала склоняться на контр-курс с нашей эскадрой. В 1 час 40 мин. пополудни броненосец «Князь Суворов» начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец «Ослябя» начал приводить в кильватер 1 бронон. отряду. В 1 час 45 мин. пополудни начался бой.
            1. Андрей из Челябинска
              0
              Читал, конечно. Еще и думал над прочитанным
              Цитата: rytik32
              броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары.

              Что совершенно не отменяет угрозы столкновения, которую, впрочем, можно было бы избежать просто отвернув вправо или влево. Но это задержало бы перестроение, так что никаких противоречий тут нет.
              1. rytik32
                rytik32 15 июня 2021 06:36
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Что совершенно не отменяет угрозы столкновения

                Еще раз: в каких показаниях вы прочитали про угрозу столкновения? Или вы сами это придумали?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                можно было бы избежать просто отвернув вправо или влево

                Задача "Ослябе" была стать в кильватер "Орлу". Для этого надо было замедлять ход.
              2. Андрей из Челябинска
                0
                Цитата: rytik32
                Еще раз: в каких показаниях вы прочитали про угрозу столкновения? Или вы сами это придумали?

                Разумеется, сам. Вот только придумывать тут нечего - угроза столкновения совершенно очевидна из взаимного положения кораблей. Очевидцы описывают достаточно ясно, что сбрасывать скорость "Ослябе" пришлось в том числе для того, чтобы пропустить вперед себя "Орла" и дать ему занять место в строю. Соответственно, если бы "Ослябя" этого не сделал, то возникла угроза столкновения, или "Орел" не смог бы занять своего места. Вспомнить того же Озерова:
                В 1 ч. 42 м. дня «Ослябя» открыл огонь по неприятелю. 1-й отряд стал уклоняться вправо, вероятно дабы лечь с неприятелем на один курс, а 2 и 3 отряду было приказано вступить ему в кильватер, ход иметь 11 узл. Но этим ходом, указанным двум отрядам не только еще некоторое время нельзя было идти, так как 1 отряд все еще не выбрался в голову, но даже приходилось значительно уменьшить ход, чтобы дать возможность входившим в кильватер судам 1-го отряда занять свои места.

                Закрывая тему - Вы можете сколько угодно доказывать, что угрозы столкновения не было, но головотяпства Бэра это не отменяет. По той простой причине, что инструкции о бое в 2 колоннах, идущих раздельно, не было, суть маневра командующего - вывести 1-ый броненосный отряд в голову второму - очевидна, и также очевидно было, что 1-ый отряд не успевает этого сделать. Соответственно, скорость нужно было сбрасывать раньше, чтобы пропустить 1-ый отряд вперед.
                Цитата: rytik32
                Задача "Ослябе" была стать в кильватер "Орлу". Для этого надо было замедлять ход.

                Допустим, Ослябя не стал замедлять ход и шел бы прежним курсом. Что бы произошло в данном случае?:)
              3. rytik32
                rytik32 15 июня 2021 16:04
                0
                "Суворов" повернул на NO23 не доходя до курса 2-го отряда, поэтому "Ослябя" и "Орел" шли бы параллельными курсами, которые, как известно, не пересекаются.
              4. Андрей из Челябинска
                0
                Цитата: rytik32
                "Суворов" повернул на NO23 не доходя до курса 2-го отряда, поэтому "Ослябя" и "Орел" шли бы параллельными курсами, которые, как известно, не пересекаются.

                Это на бумаге они не пересекутся, в силу пренебрежимо малой толщины линии. А в жизни - очень даже пересекутся. Рожественский сообщал, что
                мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать

                С учетом ширины обоих ЭБР, попытка следовать параллельными курсами на таком расстоянии = навалу бортами
              5. rytik32
                rytik32 15 июня 2021 22:41
                0
                И каким образом Рожественский из рубки "Суворова" смог увидеть створ мачт "Суворова"???
                Так что 100%, что ему показалось.
              6. Андрей из Челябинска
                0
                Цитата: rytik32
                И каким образом Рожественский из рубки "Суворова" смог увидеть створ мачт "Суворова"???

                (пожимая плечами) вышел (выглянул) и увидел.
                Цитата: rytik32
                Так что 100%, что ему показалось.

                ОК, расскажите тогда, на основании чего Вы решили что Суворов шел параллельно остальной линии с расстоянием между курсами хотя бы в кабельтов.
            2. A_Mazkov
              A_Mazkov 15 июня 2021 22:56
              0
              Но даже если "Ослябя" уменьшил скорость, они всё равно шли с "Орлом" параллельными курсами.
              Вот "Сисой" ворочал влево, чтоб избежать столкновения с "Ослябя".

              И если курсы сходящиеся, куда так лихо вправо (это даже японцы отметили) рулил Бэр?
            3. Андрей из Челябинска
              0
              Цитата: A_Mazkov
              Но даже если "Ослябя" уменьшил скорость, они всё равно шли с "Орлом" параллельными курсами.

              Орел не мог идти параллельно, он шел по сходящейся, чтобы занять место в строю.
              Цитата: A_Mazkov
              И если курсы сходящиеся, куда так лихо вправо (это даже японцы отметили) рулил Бэр?

              Под корму Орлу
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 12 июня 2021 14:06
    +4
    Андрей, а ведь в своём рапорте, да и позднее, Рожественский сам указывал, что как только "Князь Суворов" лёг на NO23, он сбросил скорость до 9 уз.
    Бэр этого просто не ожидал.
    Зная что скорость 1-го отряда выше (11 уз.), он ничего и не должен был предпринимать.
    Что-то делать он начал когда ситуация изменилась, причём изменилась она внезапно и из-за решения Рожественского.
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Цитата: A_Mazkov
      Андрей, а ведь в своём рапорте, да и позднее, Рожественский сам указывал, что как только "Князь Суворов" лёг на NO23, он сбросил скорость до 9 уз.
      Бэр этого просто не ожидал.

      В Ваших словах, безусловно, есть логика. Но давайте вспомним положение кораблей на момент уменьшения скорости Суворова до 9 уз. Суворов вышел в голову колонны, лег на нужный курс и только тогда сбросил скорость. В это время Орел был где-то на траверзе Осляби. Очевидно, что из такого положения Орел в любом случае не успевал встать в строй, хоть на 9 уз, хоть на 11.
      1. A_Mazkov
        A_Mazkov 12 июня 2021 19:31
        +1
        "Суворов" лёг на курс правее курса 2-го отряда, соответственно, опасности столкновения не было.
        Из-за разницы в скорости Бэру не пришлось бы сбрасывать скорость, так как "Орёл" в любом случае обогнал бы "Ослябя", а Бэр привёл 2 отряд в кильватер 1-му.
        Так что именно Рожественский своим решением сковал маневр 1 и 2 отрядов, а Бэр уже действовал исходя из возникшей ситуации.
        1. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: A_Mazkov
          Суворов" лёг на курс правее курса 2-го отряда, соответственно, опасности столкновения не было.

          Была, конечно. Там, если и было расстояние, то минимальное
          Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать.

          И "Орел", имея Ослябю по левому борту, не мог быстро встать в строй даже на 11,5 уз - с учетом того, что его курс располагался под углом к линии, он шел прямо Ослябе в борт. Не остановись Ослябя - пришлось бы сбрасывать ход Орлу, и выходить из строя.
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 12 июня 2021 20:42
            +1
            В описываемой Вами ситуации "Ослябя", сбросив скорость, отвернул бы влево. Но очевидцы утверждают, что "Ослябя" ворочал вправо. Это однозначно указывает, что опасности столкновения не было!
            "Ослябя" сбросил скорость , из-за того, что сбросил скорость 1-й отряд, в том числе и "Орёл".
            И кстати, приведённые Вами слова Рожественского, это вариант N1.
            Там он говорил, что поэтому и отдал приказ "2-му в кильватер 1-му".
            То есть, приказ 2 отряду отдан после открытия огня.
            Но есть и его же высказывания по варианту N2, когда приказ 2-му отряду отдан был перед выстрелом.
            Согласитесь, это два разных развития событий.
            Я не думаю, что Бэр был безграмотным командиром, как раз таки наоборот. Соответственно, фактор из-за которого "Ослябя" пришлось сбросить скорость возник внезапно, и предусмотреть его никто не мог.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 12 июня 2021 23:35
              +2
              Цитата: A_Mazkov
              Я не думаю, что Бэр был безграмотным командиром, как раз таки наоборот.

              Кстати вопрос не очевидный. Именно Бэр угробил котлы Варяга (и получил выговор от Алексеева за пофигисткое отношение к состоянию машин и котлов Варяга перед увольнением), именно Бэр посадил Ослябю на камни в тысячу лет известном Гибралтаре, он же угробил котлы и Ослябе тоже. (после чего три месяца наслаждался ремонтом на курортах Италии...)

              При этом Бэр считался перспективным командиром и ожидали его производство в контр-адмиралы.

              Впрочем похоже у командиров флота РИ был какой то двойной рейтинг. Макаров например с ходу определил что минимум трех командиров броненосцев (из шести) требуется попросить на выход, причем и кандидатуры на замену очень быстро нашел. Что характерно из капитанов 2-го ранга. Жаль только одного успел сменить.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 14 июня 2021 21:37
                +1
                Цитата: Saxahorse
                именно Бэр посадил Ослябю на камни в тысячу лет известном Гибралтаре

                Да неужели?:)))
                Вообще-то этот инцидент случился 8 августа 1903 года, когда броненосцем командовал капитан первого ранга Михеев, а Бэр его сменил только 17 мая 1904.

                Р.S.Вот это, действительно, грубый ляп.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 14 июня 2021 21:59
                  0
                  Да, тут Вы правы. Приключения в Гибралтаре это дело рук (или головы) его предшественника. Капитан 1-го ранга Михеев Константин Борисович, уволен в отставку с производством в контр-адмиралы 25.09.1906. Т.е. авария и ремонт Осляби для Михеева прошли без последствий, заменили на Бэра по истечении ценза, дальше портом командовал.

                  А вот выговор за Варяг Бэр лично от Алексеева получал. Так что оценку Бэра как командира менять не буду.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 14 июня 2021 22:13
                    +1
                    Цитата: Saxahorse
                    Так что оценку Бэра как командира менять не буду.

                    Так я ее и не оспаривал:)))
                    Мне тоже не очень понятны восторги некоторых коллег в сторону Владимира Иосифовича. Тем не менее, это не повод обвинять его во всех грехах:)))
                    Что касается Михеева, то, с большой долей вероятности, хорошая выучка артиллеристов броненосца "Ослябя" именно его заслуга.
                    Все относительно...
                  2. A_Mazkov
                    A_Mazkov 15 июня 2021 11:36
                    +1
                    Если вы про меня, то никаких особых восторгов в сторону Владимира Иосифовича я не испытываю. :)
                    Но в рубке "Ослябя" он был не один, явную опасность, тем более столкновение "Ослябя" и "Орла" уж точно определили бы.
                  3. Старший матрос
                    Старший матрос 15 июня 2021 11:55
                    +1
                    Цитата: A_Mazkov
                    Если вы про меня

                    Нет. Это давешний разговор, когда кто-то (уж и не припомню кто) предложил его в командиры отряда. К настоящей дискуссии отношения не имеет:) hi
                  4. A_Mazkov
                    A_Mazkov 15 июня 2021 12:06
                    0
                    Я предлагал его в командиры отряда, так как Рожественский "просился на берег", Фелькерзам болел, а Бэра все-равно хотели сделать контр-адмиралом, и он уже был на 2ТОЭ.
                    Это вовсе не от "восторгов" по Бэру, а как один из вариантов решения проблемы с флагманами на эскадре.
                    С ними было явно не очень. :)
                  5. Старший матрос
                    Старший матрос 15 июня 2021 12:28
                    0
                    Цитата: A_Mazkov
                    Я предлагал его в командиры отряда

                    Упс.. feel
                    Цитата: A_Mazkov
                    Фелькерзам болел

                    Дмитрия Густавовича убил инсульт, после долгой стоянки у Мадагаскара, а так он всего на два года старше ЗПР.
                    С ними было явно не очень

                    Бэр по факту командовал вторым отрядом и что?
                  6. A_Mazkov
                    A_Mazkov 15 июня 2021 13:50
                    +1
                    Бэр только выполнял приказы Рожественского (прикрывая смерть Фелькерзама), в отличии от того же Камимуры.
                    По факту какой-то самостоятельностью в принятии решений обладал Небогатов.
                  7. Старший матрос
                    Старший матрос 15 июня 2021 21:01
                    0
                    Конечно-конечно, а если бы его назначили приказом по эскадре, откуда-то волшебным образом появилась самостоятельность и инициативность...
                    Понимаете, эти качества либо есть, либо нет. Пока над броненосцем развевается брейд-вымпел, там находится командир соединения. И он может отдавать приказы в рамках своей компетенции.
                  8. A_Mazkov
                    A_Mazkov 15 июня 2021 23:11
                    0
                    В данном случае вымпел = фикция.
                    Бэр и действовал в рамках своей компетенции как командир корабля. А так как никто не предупредил об этом Небогатова, получилось совсем "печально".
                  9. Старший матрос
                    Старший матрос 17 июня 2021 22:35
                    0
                    В результате нововведений должен быть какой-то профит. В чем вы его видите?
                  10. A_Mazkov
                    A_Mazkov 17 июня 2021 22:45
                    0
                    Бэр бы мог командовать "самотопами", а Небогатов 2-м отрядом.
                    Возможно, остались бы Бэр с Небогатовым, и им удалось бы выработать хоть какую-то приемлемую тактику. А Рожественский сошёл бы на берег.
                    Тут слишком много "бы", увы.
                  11. Старший матрос
                    Старший матрос 18 июня 2021 22:27
                    0
                    Бэр бы мог командовать "самотопами", а Небогатов 2-м отрядом.

                    Оба на незнакомых им отрядах?
                    Странное предложение...
                  12. A_Mazkov
                    A_Mazkov 18 июня 2021 23:19
                    0
                    Так я же и не говорил, что их заменить надо перед самым боем.
  • Kayuk
    Kayuk 15 июня 2021 22:34
    +1
    Что касается Михеева, то, с большой долей вероятности, хорошая выучка артиллеристов броненосца "Ослябя" именно его заслуга.

    Не думаю, что это именно заслуга Михеева, тем более с момента его убытия прошел год. Хорошая выучка артиллеристов броненосца "Ослябя" - это заслуга, страстно преданного своему делу его старшего артиллерийского офицера, капитана 2 ранга Сергея Эмильевича Генке. На Мадагаскаре артиллеристы "Ослябя" стреляли, по признанию участников похода, «артистически»: вторым снарядом – прямо в щит.
  • Андрей из Челябинска
    +1
    Цитата: A_Mazkov
    В описываемой Вами ситуации "Ослябя", сбросив скорость, отвернул бы влево. Но очевидцы утверждают, что "Ослябя" ворочал вправо. Это однозначно указывает, что опасности столкновения не было!

    ??? Простите, совершенно не понимаю, как Вы пришли к такому выводу
    1. A_Mazkov
      A_Mazkov 13 июня 2021 15:31
      +3
      Из Ваших же слов, что была опасность столкновения "Ослябя" с тем же, шедшим ему в борт "Орлом".
      Но Бэр даже и не пытался увернутся от опасности справа, значит, её и не было.
      Никто из очевидцев про опасность столкновения кораблей левой и правой колонн тоже никогда не говорил.
      "Ослябя" просто сбросил скорость, так как 1-й отряд её тоже сбрасывал, да ещё и в самый неподходящий момент, когда маневр не был завершён.
      1. Андрей из Челябинска
        +1
        Цитата: A_Mazkov
        Из Ваших же слов, что была опасность столкновения "Ослябя" с тем же, шедшим ему в борт "Орлом".
        Но Бэр даже и не пытался увернутся от опасности справа, значит, её и не было.

        Он затормозил, пропуская эту самую опасность, а куда при этом повернуть - вправо, или влево, значения не имело никакого.
        1. A_Mazkov
          A_Mazkov 15 июня 2021 11:41
          +1
          Андрей, при всем уважении, но как это у Вас так получается, что опасность возникает справа, а куда повернуть при этом - без разницы?
          "Он затормозил, пропуская эту самую опасность" - А если "тормозного пути" не хватит?
        2. Андрей из Челябинска
          +1
          Цитата: A_Mazkov
          Андрей, при всем уважении, но как это у Вас так получается, что опасность возникает справа, а куда повернуть при этом - без разницы?

          Вы водите автомобиль?:) Если - да, представьте себе, что во время езды по автодрому (свободная бетонная площадка) справа от Вас едет легковой автомобиль по сходящейся. Он еще далеко, но, если Вы продолжите ехать с той же скоростью и в том же направлении, будет ДТП.
          Если Вы экстренно затормозите, то автомобиль, по всей видимости, проедет перед Вами, но Вы также можете притормозить и отвернуть. Если Вы, притормаживая, отвернете вправо, то Вы просто пропустите авто перед собой и объедете его. Но можно отвернуть и влево, проблем нет
        3. Saxahorse
          Saxahorse 15 июня 2021 23:37
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          . Если Вы, притормаживая, отвернете вправо, то Вы просто пропустите авто перед собой и объедете его. Но можно отвернуть и влево, проблем нет

          Похоже у вас нет автомобиля. Если вы притормаживая отвернете вправо, у вас есть хороший шанс воткнутся в тот самый автомобиль справа, тоже из осторожности решивший притормозить. Этому даже в автошколе учат. Нельзя пересекать чужую траекторию.

          Как Вы ухитряетесь выбирать и предлагать самые бредовые решения?