Военное обозрение

Катафракты античности. Седла, копья, таранный удар. И никаких стремян

121

Скифское седло

Слева. Остатки седла из Туэктинского кургана V в. до н.э. Алтай. Набивка отсутствует. Соединительный шов подушек проходил вдоль позвоночника лошади. Приводится по Степанова Е. В. Реконструкция седла из пазырыкского кургана 3. 2015 г.
Справа. Твердые накладки на торцы подушек более поздних мягких седел. Приводится по Степанова Е. В. Седла гунно-сарматского времени. 2015

Седло


Развитие ударной конницы должно было идти рука об руку с эволюцией конского снаряжения. По единодушному мнению исследователей, античные катафракты, как и античная конница, вообще еще не имели стремян. Это означало, что особую роль в становлении и развитии тяжелой кавалерии могло сыграть седло.

Особую важность, по версии некоторых историков, имело античное «роговое» седло. Как считают Херрманн и Никоноров, импульсом к его развитию послужила именно эволюция тяжеловооруженной конницы. Возросшая роль таранного удара требовала седел, обеспечивающих лучшее удержание всадника на лошади. Попытаемся проверить этот тезис на доступном материале и заодно бегло рассмотрим конструкцию античных седел.

Древнейшие седла обнаружены в пазырыкских (алтайских) курганах и датируются не позднее V в. до н. э. Это «мягкие», бескаркасные седла из двух подушек, проходящих вдоль спины лошади, и сшитые по длинной стороне.

На период V–IV вв. до н. э. это седло, видимо, все еще было инновацией, потому что на найденном в пятом алтайском кургане ковре, предположительно персидского происхождения, лошади седел не имеют, только попоны. Несколько позднее такая конструкция седла была распространена уже на огромной территории. Похожие седла можно увидеть на скифских сосудах и изображениях «терракотовой армии» Ши Хуан-ди. Тем не менее греки и македоняне вплоть до эллинистического периода обходились без седел вообще, ограничиваясь попоной-потником.

Мягкое алтайское (оно же скифское) седло неплохо выполняло свою основную функцию – приподнять всадника над позвоночником лошади, дабы предохранить ее от травм. Дополнительно, для большего удобства езды, они имели утолщения в передней и задней части за счет более плотной набивки подушек – упоры для бедер. Торцы подушек спереди и сзади могли закрываться накладками из жесткого материала.

«Роговая» конструкция с развитыми выступами-упорами была дальнейшим шагом вперед. Четыре упора достаточно надежно фиксировали всадника, а отсутствие высокой задней луки (как на седлах позднейшего времени) за поясницей снижало вероятность травм спины, хотя посадка и спешивание требовали навыка и осторожности из-за выступающих рогов.

Одними из древнейших изображений такого седла считается бактрийский рельеф в Халчаяне, датируемый I веком н. э., и батальная сцена поясной орлатской пластины II в. до н. э. – II в. н. э. (см. ниже). Большинство исследователей считют, что эти седла имели жесткий деревянный каркас. Рога или упоры могли быть выражены в разной степени. В некоторых случаях на изображениях можно разглядеть подобие высоких лук. Археологические находки первых деревянных остовов седла исключительно редки. Виноградов и Никоноров упоминают остатки из Керчи, Толстой Могилы и Александропольского кургана. Все они относятся к скифским древностям и датируются IV в. до н. э.

Катафракты античности. Седла, копья, таранный удар. И никаких стремян
Ранние каркасные седла.
1. Рельеф Халчаян. I в. н. э. Бактрия (совр. Узбекистан). Приводится по Пугаченкова Г. А. Халчаян. К проблеме художественной культуры северной Бактрии. 1966 г.
2. Глиняная фигурка. I в. до н. э – I в. н. э. Бахрейн. Приводится по Азбелев П. П. Еще раз о ранних стременах. 2014 г.
3. Парфянский рельеф из храма Баалшамина. Сирия. I в. н. э. Приводится по Secunda N. The Seleicid army. 1994 г.
4. Глиняная фигурка седла. Скифско-сарматский круг культур. III–II вв. до н. э. Приводится по Пеляшенко К. Ю. Глиняная модель седла из раскопок циркуновского городища. 2016 г.

В западной историографии можно встретить мнение о галльском происхождении роговых седел. Эта точка зрения восходит к П. Коннолли и опирается на рельефы Гланума –памятника римской архитектуры конца I в.до н. э. Но постепенно она уступает версии о восточном, возможно, среднеазиатском происхождении.


Римское седло на изображениях Гланума. 30-е – 20-е гг. до н. э. Характерные седельные рога видны очень хорошо. На правом рельефе передние рога седла вздыбленной лошади отогнулись назад, что может являться аргументом в пользу отсутствия жесткого каркаса. Источник Wikimedia.

Наружное кожаное покрытие роговых седел было найдено археологами в нескольких экземплярах. Наличие жесткого каркаса (ленчика, арчака) у седел этого типа по-прежнему является предметом оживленной дискуссии. Каркасное седло еще надежнее приподнимает всадника над позвоночником лошади и обеспечивает большую долговечность седла, не позволяя ему «разъезжаться» в стороны.

Изображение в Глануме как будто свидетельствует об отсутствии жесткого каркаса, если только это не художественная неточность. Юнкельман дополнительно указывал, что бронзовые пластины, крепившиеся к рогам седла, видимо, для большей жесткости не имеют остатков гвоздей и, следовательно, не прибивались, а скорее – нашивались. Жесткость рогов в этой версии помимо пластин обеспечивалась изогнутыми железными прутьями, нередко встречающимися в слоях римского времени.

Юнкельман реконструировал седло в соответствии со своими взглядами. Выяснилось что кожа, покрывающая седло, вытягивается и седло становится шире, хотя само седло остается работоспособным. В процессе использования на коже седла не образуется характерных разрывов и «морщин», типичных для археологических находок. Задние рога обеспечивали эффективную поддержку всадника, но передние оказались слишком гибкими, чтобы служить упором. Хуже всего, что седло не держало форму подушек и, следовательно, со временем контакт с позвоночником лошади становился неизбежным.


Римское седло. Реконструкция П. Коннолли
1. Кожаное покрытие седла.
2. Деревянный каркас-ленчик. Задние рога вертикальные, передние – наклонные. Приводится по Gawronski R. Roman horsemen against Germanic tribes. 2018 г.
3. Часть кожаного покрытия седла. Виндоланда. Хорошо виден обрыв в том месте, где должна проходить деревянная соединительная дуга. Приводится по Connolly P., van Driel-Murray C. The Roman cavalry saddle. 1991 г.
4. Деревянная деталь из Карлайла.
5. Бронзовые накладки из Ньюстэда. Источник – comitatus.net

П. Коннолли отстаивал наличие деревянного каркаса. В пользу его версии свидетельствует находка из Виндоланды со следами износа и разрыва в месте контакта с предполагаемым деревянным ленчиком. Следов самого деревянного ленчика в римском регионе долгое время не находили. Но в 1998–2001 годах в Карлайле (Великобритания) вместе с двумя кожаными седельными покрытиями нашли деревянную деталь, хорошо совпадающую с передней соединительной седельной аркой, по версии Коннолли. Седельные покрытия имели следы износа, схожие с находкой из Виндоланды.

Информация об эффективности роговых седел с каркасом очень противоречива. Современные реконструкторы выполняют на них все боевые элементы, необходимые всаднику, и даже считают такое седло – близким к идеалу. К сожалению, не ясно, насколько точно реконструкции соотносятся с археологическими и изобразительными данными в каждом конкретном случае. С другой стороны, критиков реконструкции Коннолли тоже немало. Например, М. Уотсон считает, что на таком седле банально невозможен плотный обхват боков лошади ногами, что ставит под сомнение всю концепцию.

На данный момент предположение о наличии деревянного каркаса у роговых седел, видимо, является господствующим в отечественной и западной историографии, а реконструкция П. Коннолли считается если не каноничной, то, во всяком случае, базовой.

Из отечественных историков оппонентом жестких седел являются, например, Степанова и известный специалист по сарматам Симоненко (последний со времени выхода монографии «Сарматские всадники Северного Причерноморья» поменял точку зрения и больше не отстаивает наличие каркаса у античных седел). Степанова отмечает, что седла на изображениях слишком плотно прилегают к спине лошади, что делает наличие деревянного каркаса сомнительным. Сами рога на римских седлах и упоры – на восточных она считает эволюционными видоизменениями торцовых накладок на передние и задние валики-упоры мягкого седла. Все эти седла, по ее мнению, сохраняли бескаркасную конструкцию.

Что касается седел с высокими луками вместо рогов и упоров, то они, судя по всему, получили распространение в Европе лишь с нашествием гуннов, то есть не раньше IV в. н. э. Эти седла, несомненно, имели жесткий каркас. Лишь единичные находки изображений седел с луками I–III вв. н. э. на территории Европы не позволяют говорить об их распространении там до гуннского времени. Степанова допускает наличие высоких жестких лук для мягких конструкций седла, называя такие седла «полужесткими».

В целом связь между эволюцией седла и развитием кавалерии в тот период представляется исключительно запутанной. С достаточной долей уверенности можно сказать, что прямой связи между седлом в I в. до н. э. – IV в. н. э. и непосредственно тяжелой кавалерией со ставкой на таранный удар нет.

Римляне заимствовали седло с рогами не позднее I века н. э. В то время, когда собственной тяжелой кавалерии у них не было. При этом именно у римлян седельные рога получили максимальные, порой гипертрофированные, размеры, не имеющие таких аналогов на Востоке.

Первые подразделения катафрактариев были сформированы лишь около 110 года. Во втором веке рога значительно уменьшаются в размерах. Дальше ситуация выглядит еще более странной. Замечательные, по мнению многих исследователей и реконструкторов, роговые седла вдруг резко теряют популярность в III веке, хотя именно в этот период появляются клибанарии, что теоретически должно диктовать повышенный спрос на надежные седла.

В третьем веке в Римской империи уже преобладают седла с относительно невысокими упорами. В IV веке достоверно появляются, наконец, каркасные седла с высокими луками, ставшие общеупотребительными, но их привносят гунны, которые были, прежде всего, конными лучниками, а не делали ставку на таранный удар. Несомненно, что I в. до н. э. – IV в. н. э. был периодом проб и ошибок.

Только дальнейшие совместные изыскания историков и реконструкторов могут решить вопрос взаимосвязи между развитием седла и кавалерии в то время.

Длина копья


Поскольку македонские и эллинистические кавалеристы являлись хронологическими предшественниками катафрактов, какое-то время сосуществовали вместе и, возможно, напрямую повлияли на их появление, сначала определимся с длиной македонской пики, ксистона.

Элиан Тактик, живший на рубеже I и II вв. н. э., то есть намного позже данного периода, указывал длину македонских кавалерийских копий более 3,6 м. Обычно длину копий того периода определяют по «мозаике Александра» – изображению на гробнице Кинча и золотой монете Евкратида I. Поскольку хват пик был одноручным, такие пики держались «нижним хватом» вдоль корпуса лошади в районе центра тяжести.

Мозаика Александра повреждена, и задняя часть копья утрачена. Маркл решил, что копье удерживалось примерно посередине, и оценил его ориентировочно в 4,5 метра. Конноли обратил внимание на то, что копье на изображении сужается к острию, и поэтому центр тяжести на его реконструкции смещен назад – находится на расстоянии в 1,2 метра от заднего конца. Коннолли оценил пику Александра в 3,5 метра. Реконструкторы отмечали, что, действуя одной рукой (а предполагать двуручный хват для македонян нет оснований), невозможно менять хват с верхнего на нижний и сложно вытаскивать копье из мишени.

При написании данного раздела автор статьи произвел собственные оценки длины копий по имеющимся античным изображениям с использованием CAD – программы для большей точности. Для всех оценок высота всадника, взятая за базу для измерений, принята как 1,7 м.

Для гробницы Кинча расчетная длина копья составила всего 2,5 метра. На монете Евкратида I копье имеет длину 3,3 метра. Видимая часть копья на «мозаике Александра» – 2,9 метров. Применяя для поврежденной части изображения пропорции копья с гробницы Кинча получим пресловутые 4,5 метра. Видимо, это верхний предел для македонских копий.


Македонский ксистон
Слева. «Александрова мозаика» из Помпей I в. н. э. Считается копией изображения IV в. до н. э. Источник – Википедия.
Справа. Греко-бактрийская монета Евкратида I – середина II в. до н. э. Источник – Википедия.

Иногда, как доказательство исключительной длины македонских кавалерийских пик, приводят существование конных сариссофоров. Однако Р. Гавронски вполне обоснованно указывает на тот факт, что данные подразделения упоминаются только в течение короткого периода и исчезают после 329 года до н. э., что позволяет считать их неким экспериментом.

Обратимся теперь к материалам по собственно катафрактам и синхронным им длинным копьям.

Увы, археология не помогает прояснить данный вопрос. Например, в сарматских могилах копий вообще мало, к тому же, в отличие от скифов и предшественников – савроматов, сарматы перестали использовать подток и класть копья вдоль покойного, что позволило бы определить длину копья даже если древко истлевало полностью.

Авторы коллективной работы A synopsis of Sasanian military organization and combat units приводят длину кавалерийского копья-nēzak парфян и персов-сасанидов в 3,7 м, к сожалению, без всяких объяснений.

Здесь снова выручают изображения. Всадник в доспехе на сосуде из Косики несет копье в 2,7 м. Всадник со штандартом с орлатской пластины вооружен длинным копьем в 3,5 метра. Трое всадников так называемого Стасовского боспорского склепа (I–II в. н. э.) несут копья 2,7–3 метра. Всадник со склепа Анфестерия несет очень длинное копье в 4,3 метра. Наконец, рекордсмен среди измеренных, боспорский всадник II в н. э. с утраченной и дошедшей лишь в прорисовке Гросса росписи, атакует копьем длиной 4,7 метра.

Все оценки выполнены автором статьи.

К полученным результатам следует относиться с осторожностью, многие изображения условны и порой имеют нарушенные пропорции. Тем не менее результаты вполне правдоподобны. Наличие копий длиной свыше 4 метров можно признать редким, но вполне реальным.


Слева. Роспись «Стасовского склепа» I–II в. н. э. Приводится по Виноградов Ю. А., Горончаровский В. А. «Военная история и военное дело Боспора Киммерийского (VI в. до н. э. – середина III в. н. э.). 2008 г.
Справа. Боспорский всадник со сверхдлинным копьем II в. н. э. Источник warfare.6te.net


Техника удара копьем. Проблема «сарматской посадки»


К сожалению, античных описаний приемов владения длинным копьем в седле и нанесения им удара на скаку не сохранилось. Некоторый свет на вопрос могут пролить изобразительные источники.
Одноручный хват копья наперевес, видимо, был характерен только для македонян и греков. Судя по изображениям, он был вытеснен иными техниками. Имеющиеся версии копейного хвата для античных времен можно разбить на три группы, показанные ниже.


Техника копейного удара. 1 - «сарматская посадка» 2 - версия Юнкельмана 3 - одноручный хват под мышкой. Приводится по Симоненко А. В. Сарматские всадники Северного Причерноморья

Одноручный хват (3) длинного копья под мышкой представлен на очень малом количестве изображений. Кроме орлатской пластины, он есть на рельефе из Халчаяна, но там всадник изображен не в момент атаки. Это говорит о его низкой распространенности.

Версия о «сарматской посадке» (1), напротив, подтверждается весьма многочисленными античными изображениям. Ее сторонники сформулировали ее следующим образом – всадник выдвигает левое плечо вперед, удерживая пику двумя руками справа. Поводья брошены, а все управление лошадью осуществляется согнутыми в коленях ногами.


Сарматская посадка
Слева. Древнейшее изображение сарматской посадки. Около III века до н. э. Керамическая фляга Кой-Крылган-кала. Кангюй. Приводится по Толстов С. П. По древним дельтам Окса и Яксарта. 1962 г.
Справа. Наиболее позднее изображение сарматской посадки. VII в. Блюдо Изола Рицца. Византиец (лангобард?) атакует готов (гепидов?) Источник – pinterest.com

Гипотеза имела несколько уязвимых мест. Ее оппонентами в России выступили такие маститые исследователи, как Никоноров и Симоненко. Отмечалась малая реалистичность возможности управления в бою лошадью одними ногами, скакать боком небезопасно, а бросание поводьев было признано совершенно невероятным и практически самоубийственным. Античные изображения с «сарматской посадкой» объяснялись изобразительным каноном и стремлением показать героя как можно подробнее, что приводило к тому, что обе руки всадника оказывались видимыми зрителю, а самого всадника художник умышленно доворачивал лицом на зрителя.

Юнкельман экспериментировал с диагональным хватом для пики длиной 4,5 метра. Правая рука перехватывала ее ближе к концу, левая – поддерживала спереди. Такая техника выглядит предпочтительнее по сравнению с предыдущей, так как разворачивающий момент, возникающий при ударе, направлен от всадника и следовательно, не стремится выбить его из седла. Кроме того, она также подтверждена античными изображениями. В эксперименте Юнкельмана повод не бросался, а удерживался левой рукой. Эта техника, помимо практичности, также подтверждена изобразительным материалом.


Рельеф в Фирузабаде. III век н. э. Основатель державы Сасанидов Ардашир побеждает парфянского царя Артабана IV. Ардашир (правая фигура) атакует Артабана (не показан). Его сын Шапур (крайний слева) выбил из седла парфянского «министра» Дадбандада. Источник tury.club

Большое значение для разрешения спора о технике конного удара тех времен имеет большая поясная пластина из Орлатского могильника, найденная в Узбекистане. Грубоватая реалистичность изображения выглядит свободной от традиционных условностей и канонов, а обилие деталей наводит на мысль, что мастер мог быть свидетелем, а то и участником схватки.


Большая орлатская поясная пластина. II–I вв. до н. э. по Пугаченковой или II–IV век н. э. по Литвинскому и Никонорову. Сражение или групповой поединок, предположительно, между кангюйцами. Приводится по Пугаченкова Г. А. Образ кангюйца в согдийском искусстве. 1987 г.

Верхний справа всадник атакует, удерживая копье в правой руке и подтянув поводья левой. Здесь можно отметить, что нет уверенности, что он производил атаку на скаку. Его лошадь выглядит более статичной, «осаженной», по сравнению со всадником ниже.

Тот факт, что он допустил оппонента на расстояние удара мечом, говорит, что он, возможно, замешкался и не успел выхватить свой меч. Все, что ему удалось, это просто ткнуть лошадь противника с места, из неудобной, статичной позиции.

Правый нижний всадник, напротив, трактуется достаточно однозначно. Удар он наносит, скорее всего, в движении, копье держит «по Юнкельману», но его поводья явно брошены – вопреки доводам противников «сарматской посадки».

В настоящее время реальность «сарматской посадки» выглядит доказанной реконструкторами. Конечно, предстоит пройти еще долгий путь, уточняя отдельные моменты.


Сарматская посадка в исполнении реконструкторов. Приводится по Перевалов С.М. Дискуссия о «сарматской посадке» в визуальном формате. 2014 г.

У меня нет сомнений, что двуручный хват длинного копья был основным. Более того, любой всадник, скорее всего, мог быстро менять положение копья относительно лошади с правого на левое (с «сарматского» на «юнкельмановское»), чтобы атаковать наиболее удобную цель в стремительно меняющейся картине боя. По сути, это два варианта одной и той же посадки.

Что касается брошенных поводьев, то это вполне реально при высочайшей квалификации многих всадников того времени и при условии хорошей выездки лошади. Тем не менее, бросать поводья совершенно не обязательно и не стоит настаивать на этом условии.

Между древнейшим и наиболее поздним изображением сарматской посадки разрыв в 900 лет и многие тысячи километров. Никаким художественным каноном такую устойчивость образа не объяснить. Таким образом, сарматскую посадку можно считать основной техникой. Дополнительно батальная сцена на пантикапейском склепе со всадником со сверхдлинным копьем и изображение так называемого «илуратского катафрактария» наводят на мысль, что этот хват мог иметь разновидность, когда копье удерживается двумя руками в приподнятом над головой коня положении. Из этого положения можно атаковать голову вражеского всадника или при необходимости очень быстро опустить копье на любую сторону, перейдя в классическую сарматскую посадку или хват «по Юнкельману».

Здесь будет уместно разобраться с описанием атаки катафрактов у античного романиста Гелиодора:

Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение.

Очевидно, что античные изображения не показывают никаких креплений копий к коню.

Хотя сами ремни на копье порой можно разглядеть (гробница Кинча). Даже очень подробный рельеф из Фирузабада не подтверждает сообщение Гелиодора. Реконструктор клуба Legio V Macedonica рассказал автору статьи, что он с успехом накидывал петлю на копье на рог реплики римского седла, заметно уменьшая увод копья при ударе и используя руки больше для сохранения прямого положения копья, нежели собственно для удерживания. Если ремень рвался, всадник просто отпускал копье. Это частично пересекается с указанием Гелиодора. Но и такая интересная практика, хоть и вполне возможная, не находит отражения в известных источниках.

Насколько мощным был удар копья? Опыты Вильямса


Конная атака копьем, несомненно, выглядит в нашем сознании сокрушительной.

Вспомним Плутарха, описывающего атаку парфянских всадников в жизнеописании Красса:

Парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья, часто с одного удара пробивавшие двух человек.

Такая мощь удара неизбежно порождала трудности с его нанесением.

Масса всадника с лошадью типа ахалтекинской, вооружением и сбруей не менее 550 кг. Атака может осуществляться на скорости до 20 км в час и выше. Это дает кинетическую энергию не менее 8 кДж. Такая огромная энергия непременно означала огромный импульс, который по закону сохранения передается в равной степени и на всадника, и на цель.

Снова у читателей могут возникнуть сомнения, как всадники античности могли удержаться в седле после таких ударов, не имея стремян, и, если права Степанова, каркасных седел? Насколько обоснованы такие рассуждения, возникающие и у обычных читателей, и у профессиональных историков? Правильно ли мы, вообще, понимаем ситуацию?

В 2013 году после нескольких лет упорных подготовительных работ А. Вильямс, Д. Эдж и Т. Кэпвелл провели серию экспериментов по определению энергетики удара копьем в конной атаке. Эксперимент касался, прежде всего, Средневековой эпохи, но с некоторыми оговорками его выводы можно применить и к Античности.

В эксперименте всадники на скаку наносили удар в подвешенную мишень, выполненную по принципу качелей. Высота подброса мишени показывала воспринятую ею энергию удара, поскольку можно было применить известную со школьных лет формулу E=mgh. Для определения высоты подброса использовался мерный столб с отметками и камера.


Опыт Вильямса. Мишень закреплена на коричневом столбе. Белый столб рядом имеет отметки для определения высоты. Всадник справа выполняет эксперимент без седла и стремян.
Приводится по Williams А., Edge D., Capwell T. An Experimental Investigation of Late Medieval Combat with the Couched Lance.

Атаки выполнялись кушированным копьем, зажатым под мышкой.

Копья изготавливались из сосны и имели стальной наконечник. Использовались крупные сильные лошади и различные варианты седел. Для нашей темы особый интерес представляет первая серия экспериментов, когда всадники не надевали реплики средневековых доспехов с упором для копья.

Десять атак, выполненных вообще без седла и стремян, дали интервал 83–128 Дж со средним значением 100. Шесть атак с современным английским седлом попали в интервал 65–172 Дж со средним 133. Шестнадцать атак, выполненных на реплике итальянского боевого седла, дали 66–151 Дж со средним 127. Хуже всего показало себя средневековое боевое английское седло – 97 Дж в среднем.

Такие результаты в некотором смысле можно назвать разочаровывающими. Вильямс отмечает, что удары мечей и секир передают на цель от 60 до 130 Дж, а стрелы – до 100 Дж. Только во второй серии испытаний, когда тестеры надели доспехи с упорами для копий, аналогичные применявшимся в Средние века, им удалось довести средние значения ударов до 200+ Дж. При этом копья ломались при энергетике около 250 Дж.

Итак, испытания без упоров для копья показали, что заметной разницы между типами седел в большинстве случаев нет. Даже без седла вовсе тестеры показали вполне сопоставимые результаты.

Что касается стремян, Вильямс отдельно отмечает, что они играли небольшую роль в таранном ударе копьем, если играли вообще. Я, в свою очередь, замечу, что античная «сарматская посадка», по-видимому, не имела никаких преимуществ перед средневековой, так как копье удерживается на выпрямленных вниз руках, а это исключает жесткий удар по определению.

Дополнительно, на античных копьях не было вэмплейта – конусной защиты руки, которая могла играть роль переднего упора при атаке кушированным копьем. Опущенные руки неизбежно «пружинят» при ударе и дополнительно гасят энергию. Тесты группы Вильямса показали важность жесткого удержания копья с максимальным перераспределением нагрузок на доспех за счет упора на нагруднике. Но в Античности не было ничего подобного. В свете этих данных пассаж Плутарха выше кажется стандартным античным преувеличением.

В целом, с точки зрения этого эксперимента, говорить о какой-то исключительной эффективности копейного удара не приходится. Низкая энергетика также означает низкие ударные импульсы, поэтому доводы о какой-то особой опасности конных атак для самих античных всадников, наносящих удар, тоже выглядят сомнительными. Для опытных всадников, коими, несомненно, являлись античные катафракты, удержаться в седле в ходе таких атак было не сложно.

Данный эксперимент снова позволяет по-иному взглянуть на роль седла в развитии тяжеловооруженной конницы античного времени. Безусловно, роговые седла и седла с развитыми упорами, мягкие или жесткие, предоставляли заметно больше удобства всадникам, но с учетом результатов эксперимента их нельзя считать необходимой или ключевой технологией при нанесении таранного удара. Это согласуется с промежуточным выводом, сделанным автором в разделе «Седла».

Выводы


Длина копий катафрактов обычно не превышала 3–3,6 метров. Более длинные копья использовались редко. Катафрактам не нужно было какое-то специфическое седло. «Сарматская» посадка при конном ударе была общеупотребительной, а сила таранного удара копьем не была чем-то выдающимся.

Источники:

Азбелев П. П. Еще раз о ранних стременах, 2014.
Виноградов Ю. А., Горончаровский В. А. «Военная история и военное дело Боспора Киммерийского (VI в. до н. э. – середина III в. н. э.), 2008
Виноградов Ю. А., Никоноров В. П. Деревянная основа седла из Керченского кургана второй половины IV века до н. э., 2009.
Литвинский Б. А. Бактрийцы на охоте, 2002
Никоноров В. П. К вопросу о седлах парфянской кавалерии, 2002
Пеляшенко К. Ю. Глиняная модель седла из раскопок Циркуновского городища, 2016
Перевалов С. М. Дискуссия о «сарматской посадке» в визуальном формате, 2014
Пугаченкова Г. А. Образ кангюйца в согдийском искусстве, 1987
Симоненко А. В. Сарматские всадники Северного Причерноморья, 2010
Симоненко А. В. Находка модели седла на Циркуновском городище, 2018
Степанова Е. В. Скифские мягкие сёдла: вопросы терминологии, 2003
Степанова Е. В. Седла гунно-сарматского времени, 2015
Степанова Е. В. Реконструкция седла из пазырыкского кургана 3, 2015
Connolly P., van Driel-Murray C. The Roman cavalry saddle, 1991
Farroh K. Karamian G. Maksymuik K. A synopsis of Sasanian military organization and combat units, 2018
Gawronski R. Roman horsemen against Germanic tribes, 2018
Secunda N. The Seleicid army, 1994
Williams А., Edge D., Capwell T. An Experimental Investigation of Late Medieval Combat with the Couched Lance
Автор:
121 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 13 июня 2021 05:46
    +7
    Денис спасибо огромное, прочитал с большим удовольствием и интересом!!!
    Не останавливайтесь, с уважением, Влад!
    1. Бар1
      Бар1 13 июня 2021 09:38
      -3
      историки в своей беспримерной бессмысленности просто настаивают на тупости ситуации.
      Вот скажите ,каким образом вооружённый воин в кирасе,шлеме,поножах и поручах,с оружием ,копьём мечём или саблей ,щитом может залезть без стремян на коня? Как сражаться имея точкой опоры лишь пятно контакта задницы и лошадиной спины?
      Если посмотреть на рыцарские турниры средневековья ,то даже имея три точки опоры на коне рыцарь с трудом удерживался на коне после удара копьём ,а если ударить сильно то и вылетал зачастую.
      Без стремян и ехать на лошади продолжительное время не возможно,а если ещё и принять во внимание отсутствие у антиков штанов,то не возможно в принципе: лошадиный пот разъедает кожу человека.
      Но поди ж ты, если есть несколько изображений "древних" без стремян значит так оно и было,а раз эпоха античности это несколько тысяч лет,то древние мучались ,но ездили без стремян тысячи лет ,хотя если порог дома расположен высоко ,то самые тупые уже смекнули ,что не нужно запрыгивать в двери дома с разбега,а можно просто сделать ступеньки,почему же на коня не сделать ступеньки? Историки меряют по себе ,раз сами такие тупые ,то все остальные должны быть беспримерно такими же.
      1. ANB
        ANB 13 июня 2021 14:48
        +2
        . Без стремян и ехать на лошади продолжительное время не возможно

        А вы конным спортом занимаетесь?
        1. Бар1
          Бар1 13 июня 2021 17:46
          +2
          Цитата: ANB
          А вы конным спортом занимаетесь


          конечно...
    2. Engineer
      13 июня 2021 09:40
      +9
      Добрый день,
      Всегда пожалуйста
      Увы, но остановиться пока надо. Учеба до начала осени. Такие статьи отнимают совершенно непропорциональное количество времени.
      Плюс, мое диванное исследование закончено. Простое компилирование мало интересно.

      Несколько ошибок-опечаток
      Secunda N. The Seleicid army, 1994

      Sekunda N. The Seleuicid army, 1994
      По орлатской пластине:
      Верхний справа всадник атакует

      Верхний слева
      Правый нижний всадник,

      Левый нижний

      Не вошло в статью
      Халчаян. Всадник с копьем под мышкой. Одно из двух известных изображений такого хвата в античное время. Видимо, применялся тогда очень редко


      Изображений сарматской посадки немало. Поэтому не стал все пихать в статью.

      Реконструкция мягкого скифского седла Степановой

      Скифское седло на лошади. Хорошо видно, что легко ошибиться глядя на античные изображения боковой проекции лошади с седлом и принять валики-упоры такого седла за седельные луки.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 13 июня 2021 10:55
        +3
        Учеба до начала осени.
        Достойно уважения!
  2. Konnick
    Konnick 13 июня 2021 06:35
    +10
    Прочитаешь такую статью и сразу вспоминаешь про генетическую память. Сейчас редко сажусь на велосипед, еще реже на коня, но при вождении машины мне удобнее управлять рулем левой рукой, так и на велосипеде при езде с одной рукой комфортней держать левую руку на руле хотя я правша. Теперь понимаю -левой рукой управлять, а правой ...заниматься другими делами.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 13 июня 2021 07:16
      +5
      Аналогично, буквально вчера обратил на это внимание!
    2. Морской Кот
      Морской Кот 13 июня 2021 07:21
      +7
      Кстати, точно. Раньше как-то никогда не задумывался об этом.
      1. Konnick
        Konnick 13 июня 2021 07:42
        +4
        Возможно это не у всех, но судя по своим предкам которые наверняка наездились верхом, например по отцовской линии, а он был родом из деревни с говорящим названием ВорОтники, не путать ударение, расположенной около "Симбирской черты", сторожевого вала, построенного во второй половине 17 века. В Воротниках жили стрельцы и казаки охранявшие непосредственно ворота, рядом другие деревни и села, с тоже говорящими названиями Рейтарское, Солдатское, думаю у жителей и их потомков такая же "патология" с левой рукой.
      2. Ричард
        Ричард 13 июня 2021 13:04
        +2
        А вы не задумывались почитать"Тактику" императора Льва VI и "Стратегику" Никифора II Фоки?
        Зря. Тогда бы не гадали в какой руке они держали копья А какой управляли. lol (и не каламбурили, выдавая перлы типа - правь левой рукой )
        В обеих они держали - пишут не сговариваясь императоры. yes И длину копий указывают и вооружение и конскую аммуницию, в том числе и т.н. четырех роговое "персидское" седло, и даже построение строя
        Фото рекомендуемое построение. по "Стратегике" Никифора II Фоки

        Фото: четырех роговое седло византийских катафрактов. . Практические эксперименты доказали, что четыре рога, сжимавшие ноги всадника, обеспечивали ему устойчивую посадку. Даже в отсутствие стремян всадник мог свободно действовать всем телом и вести рукопашный бой. Отчасти это изобретение объясняет стремительный рост значения кавалерии, который произошёл в римской армии I–II веках. Современная реконструкция по "Стратегике" Никифора II Фоки

        Фото: Характерный двуручный хват византийским катафрактом копья с разворотом корпуса в три четверти. реконструкция по "Стратегике" Никифора II Фоки
        .
        Кстати, после удара копьями контасами катафракты их бросали. и доставали свое основное оружие палицы, щестоперы и мечи спата.
        Ну, и напоследок - византийские катафракты гарцевали не только на конях, но с не меньшим успехом и на верблюдах
        1. Engineer
          13 июня 2021 13:27
          +10
          Вы выдали массу неверной информации.
          Пожалуйста, проверяйте источники
          Современная реконструкция по "Стратегике" Никифора II Фоки

          Нет. Вы приводите коммерческую реплику римского конского седла от клуба Комитат.
          https://www.comitatus.net/cavalrycanter3.html
          Этих ребят я немножко знаю. Пытался взять интервью для статьи, хотя конструктивного мало вышло.
          Ни на какой реконструкции по стратегике Фоки она не базируется, а базируется на идеях Коннолли.
          Характерный двуручный хват византийским катафрактом копья с разворотом корпуса в три четверти. реконструкция по "Стратегике" Никифора II Фоки

          Нет. Это реконструкция римского всадника 4 века от того же клуба.
          http://comitatus.net/cavalryrecreate.html
          Ну, и напоследок - византийские катафракты гарцевали не только на конях, но с не меньшим успехом и на верблюдах

          Нет. На картинке римские легионы не позднее 3 века отбиваются то ли от парфян то ли от персов-сасанидов.
          1. Ричард
            Ричард 13 июня 2021 13:38
            +2
            Вы уж извините за отсутвие реальных византийских фоток того времени, пришлось фото реконструкторов дать yes
            Ну так и в чем проблема картинок? Разве византийские катафпакты не "наследники"римских клибанариев?
            1. Engineer
              13 июня 2021 13:53
              +8
              1.Вы снабжаете картинки совершенно неверными подписями
              2. Между 4 веком реконструкции Комитата и 10 веком Фоки 600 лет эволюции вооружения и конского снаряжения включая появление стремян.
              3. Про роговые седла в 10 веке мне ничего не известно. А Вам?
            2. Korsar4
              Korsar4 13 июня 2021 21:39
              +4
              Вот уж нет. Без реальных византийский фотографий все остальное не считается.
              Это надо же так надежно спрятать машину времени, а на ерунде проколоться.
        2. Морской Кот
          Морской Кот 13 июня 2021 13:36
          +5
          Ты чего это на меня накинулся с львиной тактикой, я вообще на эту тему не заикался, а просто имел в виду, что руль мне удобней держать левой рукой. А ты тут турусы развёл. Не по адресу.
          1. Ричард
            Ричард 13 июня 2021 13:43
            +4
            Это не я накинулся, это сайт так очередь ответа формирует laughing
            Не обращай внимания, води как тебе нравиться drinks
            1. Морской Кот
              Морской Кот 13 июня 2021 13:49
              +5
              Ну, не знаю, стрелка от тебя указует конкретно на мой пост. Да и хрен с ним. Я ведь всегда говорил, что во всех этих мечах-копьях-латах не разбираюсь, они мне не интересны и комментировать о них статьи всерьёз никогда не возьмусь.
    3. СВД68
      СВД68 13 июня 2021 08:15
      +4
      Я люблю читать за едой. И всегда книжку (теперь смартфон) держу левой рукой. Правой осуществляю действия по потреблению пищи и напитков. Но вряд ли это генетическая память. Просто так для правшей удобнее осуществлять разные несвязанные действия двумя руками - левой поручаются более однообразные действия.
      1. Konnick
        Konnick 13 июня 2021 08:24
        +5
        И всегда книжку (теперь смартфон) держу левой рукой

        Держать и управлять вещи разные.
    4. 3x3zsave
      3x3zsave 13 июня 2021 08:43
      +3
      А если это "пруль" с "механикой"?
      1. Konnick
        Konnick 13 июня 2021 08:57
        +2
        А если это "пруль" с "механикой"?

        Мне было бы некомфортно. Даже когда на Кипре ездил на автомате, а там левосторонне движение, испытывал неудобство. На велосипеде это проявляется ярче.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 13 июня 2021 09:11
          +3
          Мне сейчас уже тоже. Однако, когда учился вождению, (а это было в возрасте 40+), поначалу испытывал жуткий дискомфорт от того, что управлять приходится левой рукой. Это при том, что я - "скрытый" левша.
    5. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 13 июня 2021 11:22
      +3
      Цитата: Konnick
      Прочитаешь такую статью и сразу вспоминаешь про генетическую память.

      Цитата: Konnick
      но при вождении машины мне удобнее управлять рулем левой рукой

      Полагаю, что такого понятия как "генетическая память" в данном контексте не существует. Боюсь здесь всему виной механическая коробка передач, да и просто правая рука обычно больше развита, то за сигаретами ей потянешься, то в бардачок или за телефоном. А левая рука привычно выполняет более монотонную работу.
      1. Konnick
        Konnick 13 июня 2021 11:52
        +1
        Полагаю, что такого понятия как "генетическая память" в данном контексте не существует. Боюсь здесь всему виной механическая коробка передач, да и просто правая рука обычно больше развита, то за сигаретами ей потянешься, то в бардачок или за телефоном. А левая рука привычно выполняет более монотонную работу.

        Полагаю, что читать надо внимательнее, в комментарии написано не только про автомобиль, но и про управление велосипеда.
        1. aleksejkabanets
          aleksejkabanets 13 июня 2021 11:59
          +2
          Цитата: Konnick
          Полагаю, что читать надо внимательнее, в комментарии написано не только про автомобиль, но и про управление велосипеда.

          Не принципиально.
          Цитата: aleksejkabanets
          левая рука привычно выполняет более монотонную работу.

          А правая рука, у правшей, всегда выполняет более сложную и разнообразную работу.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 13 июня 2021 12:17
            +4
            Это пока руку не повредишь. crying laughing
            Имею недавний печальный опыт.
  3. Ричард
    Ричард 13 июня 2021 07:37
    +5
    седло "зарафшано-сорматского типа" предположительно 8-10 в. Из могильника Karos-Eperejessog. Венгрия.
    Декорированые пальметами серебрянные накладки, все седло собрано на деревянных нагелях, размеры передней луки: высота 23 см, ширина 24,8см. боковые планки: ширина 13,5см, длина 32,5 см

    В.В Понарядов в своей работе "Индоевропейские названия седла"

    сделал интересную гипотезу о "прародине" седла:
    слово седло:
    греч.. Σογδ;
    перс. سغد‎ ;
    араб.السرج
    китайск. 鞍座
    татар. ияр
    тадж. Суғд ;
    узб. Суғд,
    туркм.Сўғд
    пушт. Sogʻd, Soʻgʻd; Soğd, Sŏğd; Soǵd, Sóǵd) —
    во многих языках фонетически созвучно названию древней исторической области Согдиа́на в Центральной Азии, в в восточном междуречье Окса (Амударья) и Яксарта (Сырдарья), в центре Зарафшанской долины. Не исключено, что либо само название Согдиана в древности ассоциировалось с седлом, либо наоборот названик седла ассоциировалось с местностью,причем не только у индоевропейских народов но и в Китае и Корее
    ИМХО, интересное предположение. Хотя на мой взгляд - не больше чем гипотеза
    1. СВД68
      СВД68 13 июня 2021 08:23
      +5
      Цитата: Ричард
      Не исключено, что либо само название Согдиана в древности ассоциировалось с седлом, либо наоборот названик седла ассоциировалось с местностью,причем не только у индоевропейских народов но и в Китае и Корее
      ИМХО, интересное предположение. Хотя на мой взгляд - не больше чем гипотеза

      Скорее это не одно от другого, а от совпадения формы. Как излучина реки и лука седла.
      1. Ричард
        Ричард 13 июня 2021 13:23
        +2
        Либо как название города Нальчик - подкова
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 13 июня 2021 11:40
      +3
      Так мы до Пыжикова докатимся crying
    3. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 13 июня 2021 12:46
      +5
      Приветствую, Дима.
      Цитата: Ричард
      гипотеза

      Может, всё проще - седло от слова "сидеть"? smile
      1. Ричард
        Ричард 13 июня 2021 13:27
        +5
        Тут без консультации Бара не обойтись. Он славянские корни замечает во многих индоевропейских словах .
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 13 июня 2021 13:38
          +7
          И ведь не наоборот, что интересно. laughing
          Для него есть фонетическая похожесть - значит изначальное наше слово переняли и исказили враги. smile
          Задуматься о том, что общие слова идут из общего праязыка, разделившегося на ветви много-много лет назад человеку не дано.
          Но "седло", мне кажется, все-таки от слова "сидеть". Тем более, что корень этого слова восходит ещё к праиндоевропейским языкам, насколько я понимаю.
  4. 3x3zsave
    3x3zsave 13 июня 2021 08:51
    +4
    Очень интересно и очень доступно изложено!
    Спасибо, Денис!
    1. Engineer
      13 июня 2021 09:41
      +7
      Пожалуйста.
      Опасался, что статья перегружена информацией.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 13 июня 2021 10:01
        +4
        Несколько затянуто, но "читабельности" не теряет. Впрочем, Вы уже высказывали свою концепцию подачи материала.
  5. Konnick
    Konnick 13 июня 2021 08:55
    +5
    Когда в детстве летом катался верхом на лошадях, обращал внимание на спины лошадей, обычно же без седла катались, в лучшем случае телогрейку использовали, ноги в рукава совали lol , так вот выбирали лошадей со спинами без выступающей холки, с широкой спиной - с торчащим хребтом уж больно неудобно ездить верхом без седла. А с седлом уже наоборот, с холкой, седло меньше сползает.
    Человек приручил лошадь, но сначала, мне кажется он использовал ее только в упряже, отсюда самые древние изображения лошадей с колесницами и только по прошествии веков лошадь стали использовать для верховой езды. Сейчас обычно лошади разделяются, особенно породистые, на упряжные и в верховые, достаточно сильные различия по мускулатуре и форме спины. Упряжные тянут больше передними ногами, верховые больше задними. Соответственно спина верховой лошади требует особой тренировки для формообразования прямого профиля с соответствующим развитием мыщц спины. На древних изображениях почти все лошади с всадником имеют проваленную спину, что для современных верховых лошадей недопустимо, но упор для седла обеспечен. Если оседлать лошадь реконструкцией старинного седла, то спортивной лошади будет крайне некомфортно. Под верховую езду, как и под упряжь, были выведены свои породы лошадей, достаточно сильно отличающиеся по строению крупа. В Кремлевском полку служат лошади тракененской породы, мощные и с рождения не боящиеся громких звуков, это именно верховая универсальная лошадь с мощной высокой холкой на которой хорошо фиксируется седло.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 13 июня 2021 11:22
      +4
      Человек приручил лошадь, но сначала, мне кажется он использовал ее только в упряже, отсюда самые древние изображения лошадей с колесницами и только по прошествии веков лошадь стали использовать для верховой езды.
      Все верно. Я с уважаемым автором уже как-то обсуждал историю коневодства. Сошлись на том, что до первой половины I тысячелетия до н.э. лошади были мелковаты. Тащить могли, нести - нет. Хотя, были исключения.
  6. Ричард
    Ричард 13 июня 2021 09:05
    +6
    Несколько исторических музейных седел
    фото 1 Седло крымского хана Менг­ли-Гирея I

    фото 2 Седло Людовика XIV

    фото 3 Седло Петра I

    фото 4 Турецкие седла султанов Османской империи. Слева седло Ахмеда II . Справа Селима I

    фото 5 черкесское седло коня Софиста С.М. Буденного
    1. Ричард
      Ричард 13 июня 2021 09:07
      +7
      Маршал со своим любимцем. Буденный и Софист
  7. 3x3zsave
    3x3zsave 13 июня 2021 09:24
    +2
    Возникли сомнения по поводу жизнеспособности "версии Юнкельмана". При таком расположении копья, в случае попадания в цель, продолжение движения должно выламывать всадника со спины лошади. Или я не прав?
    1. Engineer
      13 июня 2021 09:50
      +7
      Наоборот. Копье пойдет "от всадника"
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 13 июня 2021 10:10
        +2
        Хмм. Вероятно, да. В приведеной Вами реконструкции "сарматского хвата" копье остается в цели. Обязательное ли это условие?
        1. Engineer
          13 июня 2021 10:15
          +6
          Не обязательное, но наиболее вероятное. Реконструктор Legio V Macedonica тоже сказал, что после удара сразу берись за меч. Пытаться извлечь копье сомнительная идея.
          Возможно, если атаковать неполным галопом или рысью или использовать экзотику для древка копья типа кизила, вероятность сохранить копье и успешно извлечь его после первой атаки повышается
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 13 июня 2021 10:29
            +2
            Извиняюсь за дотошность, но мне действительно интересно. А для "версии Юнкельмана"?
            1. Engineer
              13 июня 2021 10:35
              +5
              Рекон тот целиком за сарматскую посадку. Юнкельман ему не нравится потому что диагональный хват может мешать соседу в конном строю. У него принцип- выбирай цель по возможности перед собой , а не тянись наискось как советуют какие-то немцы.
              Соответственно механику удара по Юнкельману не обсуждали. Но вообще это все что успел обсудить. Очень мало.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 13 июня 2021 10:45
                +4
                Юнкельман ему не нравится потому что диагональный хват может мешать соседу в конном строю.
                Но именно это расположение в системе "всадник - цель", в дальнейшем получило развитие. По крайней мере на ристалищах.
                Но вообще это все что успел обсудить. Очень мало.
                Увы, так всегда и со всеми бывает.
              2. paul3390
                paul3390 13 июня 2021 20:57
                +1
                выбирай цель по возможности перед собой

                Не очень понятный принцип. Вот сближаются два всадника - они же лошадьми не таранят друг друга? Это же не лобовое столкновение? Не думаю что лошадь на такое пойдёт.. Так что - раз они расходятся параллельно, по любому удары наискось будут?
                1. Engineer
                  13 июня 2021 21:13
                  +2
                  Перед собой, но не прямо перед собой. Лошадьми в лоб не таранят
                  Да, копье всегда наискось. А вот насколько именно наискось...
                  Человек с которым я общался считал, что большой угол у Югкельмана перебор. Почему? не знаю.
                  А зачем оно вам дальше?

                  очень сложный вопрос.
                  Александр при Гранике сломал копье и в гуще боя требовал и получил другое. Это есть у Арриана. Видимо ему даже с длинным копьем в свалке было сподручнее чем мечом. При том что его в этой битве атаковали мечом, а Клит спас ему жизнь тоже мечом.
                  1. paul3390
                    paul3390 13 июня 2021 22:42
                    +2
                    Не факт, что он требовал именно контос.. Ведь возничий Дария был убит дротиком, судя по описанию. А против него - была только македонская конница. Возможно Александр получил что-то колюще-метательное, ощутимо короче. Я не очень понимаю, как в тесной схватке можно орудовать трёхметровым дрыном..
                  2. paul3390
                    paul3390 13 июня 2021 22:48
                    0
                    большой угол у Югкельмана перебор

                    Вряд ли всадники шли колено в колено - для такой суровой выездки нужна уже регулярная кавалерия, а не тогдашняя конница. Иначе - таким строем крайне сложно управлять. Значит - расстояние между лошадьми было приличное и возможно - потому и угол мог быть большим.
                    1. Engineer
                      14 июня 2021 08:19
                      +2
                      Не факт, что он требовал именно контос..

                      В оригинале Александр сломал дори - длинное копье. И получил от Демарата его дори.
                      Ведь возничий Дария был убит дротиком, судя по описанию. А против него - была только македонская конница.

                      Скорее, нет
                      . Впереди же царской илы и всех «друзей» находилась другая половина [121] агриан и лучников, а также метатели дротиков Балакра.

                      Насколько можно судить, агриане и люди Балакра- легковооруженная пехота.
                      Вряд ли всадники шли колено в колено - для такой суровой выездки нужна уже регулярная кавалерия, а не тогдашняя конница. Иначе - таким строем крайне сложно управлять. Значит - расстояние между лошадьми было приличное и возможно - потому и угол мог быть большим.

                      Я за реальность хвата по Юнкельману, а тот человек относился скептически. Ничего не поделаешь.
          2. Mihaylov
            Mihaylov 15 июня 2021 11:53
            +1
            Добрый день Денис,
            статья хорошая, пишите еще.
            Я правда к "шапочному разбору" только успел.
            Цитата: Engineer
            Пытаться извлечь копье сомнительная идея.

            Несколько лет назад смотрел реконструкторский ролик кажется музея "Куликова Поля": они ставили эксперимент по защитным свойствам кольчуги от удара всадника мечом или саблей. Все рубящие удары кольчуги (брались несколько типов) выдержали, все колющие удары достигли пробития.
            Это я к чему: при колющих ударах с коня во всех случаях у них оставалось оружие (меч/сабля) в манекене и если я правильно понял, это было связано именно со сложностью извлечь его на скаку при колющем ударе из "раны", получалось - проще его оставить. hi
            P.S. Кстати у Никонорова недавно была хорошая статья в "Археологических вестях № 29" СПб 2020г. - "Сасанидские боевые рельефы и происхождение конной дуэли на пиках в прокламативном искусстве доисламского Ирана" стр.215.
            Если не видели ее - то Вам она явно пригодится. hi
            1. Engineer
              15 июня 2021 12:20
              +2
              Добрый день,

              Я правда к "шапочному разбору" только успел.

              На предыдущую вообще не успели)
              Это я к чему: при колющих ударах с коня во всех случаях у них оставалось оружие (меч/сабля) в манекене и если я правильно понял, это было связано именно со сложностью извлечь его на скаку при колющем ударе из "раны", получалось - проще его оставить.

              В принципе с этим согласны практически все.
              .
              Кстати у Никонорова недавно была хорошая статья в "Археологических вестях № 29" СПб 2020г. - "Сасанидские боевые рельефы и происхождение конной дуэли на пиках в прокламативном искусстве доисламского Ирана"

              Мне не очень зашла. Рельефы разобраны с художественной точки зрения. Технического анализа нет.
              Блюдо из Тебриза почему-то вообще исключено из рассмотрения. Хотя оно связано с рельефами сюжетом напрямую. Есть мнение что это подделка 19 века, ну так надо было остановиться на этом моменте.

              Никоноров противник сарматской посадки. Все сасанидские рельефы показывают посадку по Юнкельману, которую я считаю ее вариантом. Об этом вообще ни слова.
              Сасанидские рельефы чрезвычайно интересны с точки зрения реконструкции облика парфян и персов. У персов жилеты на кольчугах очень похожи на позднейшие рыцарские котты (в коротком варианте), чешуйчатые авентайлы у парфян и вообще масса всего.
              В общем, могло быть куда лучше. К Никонорову у меня завышенные требования, ну так и он пожалуй в первой пятерке отечественных специалистов, а по парфянам, пожалуй, №1 .
              1. Mihaylov
                Mihaylov 15 июня 2021 12:45
                +1
                Цитата: Engineer
                На предыдущую вообще не успели)

                Да, действительно, мой "косяк" - не заметил ее в разделе "Мнения" (я туда обычно не хожу).
                Сейчас прочитал - все по делу, даже придраться не к чему. hi
                Сасанидские рельефы чрезвычайно интересны с точки зрения реконструкции облика парфян и персов.

                Напишите про это статью, Ваш разбор их вооружения будет крайне интересен!
                Блюдо из Тебриза ... Есть мнение что это подделка 19 века

                Интересно, а какие основания? "мутность происхождения" или несоответствия изображения?
                1. Engineer
                  15 июня 2021 13:07
                  +2
                  Сейчас прочитал - все по делу, даже придраться не к чему.

                  НА самом деле есть к чему, она мне уже не нравится)
                  Надо писать расширенный англоязычный вариант и публиковать на западных ресурсах )
                  НО это будет не скоро (с)

                  Напишите про это статью, Ваш разбор их вооружения будет крайне интересен!

                  Куча проблем.
                  1. Изображения. Брать Оспрей и Монверт, но это значит сразу следовать их реконструкции, а мне она не очень нравится. Нарисовать бы самому, хотя бы на уровне Ващенко в последних статьях. Это пока не реально.
                  2. НИКТО не сделал реконструкцию катафракта по находкам из Ай-Ханума
                  "Это какой-то позор" (С)
                  Я, увы, не тяну.
                  3. Если я не дам свой вариант внешнего облика, статья сразу приобретет компилятивный характер. Исследования не будет, а мне это не интересно.
                  4. По хорошему, для полного справочника по катафрактам пока не хватает :
                  4.1 Катафракты Селевкидов и Бактрии
                  4.2 Катафракты Парфии и Сасанидов
                  4.3 Катафракты сарматов и Боспора
                  4.4 Катафракты (катафрактарии и клибанарии) Рима
                  Римская тема освещена в инете и рунете очень хорошо. Причем на популярном уровне. Есть Банников, есть что-то у Козленко
                  По сарматам и Боспору есть Нефедкин, Хазанов, Симоненко, Виноградов. Даже соваться неловко.

                  Мой принцип - перед тем как что-писать спроси себя, что нового ты можешь сообщить по теме.

                  В планах только Селевкиды и Бактрия .
                  Но это будет не скоро. (С)



                  Интересно, а какие основания? "мутность происхождения" или несоответствия изображения?

                  Перевалов упоминает в своей статье (см раздел Источники). Это мнение П. Скупнивича. Подробностей нет.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 15 июня 2021 14:45
                    +1
                    Цитата: Engineer
                    статья сразу приобретет компилятивный характер

                    Любое историческое исследование начинается с историографии, поэтому я не думаю, что компилятивный характер - это плохо, и даже наоборот - будет полезно начинать именно с этого.
                    И если, я надеюсь, вы выйдете со своими исследованиями на уже серьезный уровень, то историография вопроса Вам в любом случае будет нужна, и лучше сделать ее сейчас.
                    но это значит сразу следовать их реконструкции, а мне она не очень нравится. Нарисовать бы самому, хотя бы на уровне Ващенко в последних статьях

                    Понимаю, что это очень серьезная проблема. Насколько я знаю, Эдуард Ващенко стал рисовать сам, после неудачных попыток найти художника, который смог бы воплотить его идеи в изображения.
                    Нарисовать бы самому,

                    Попробуйте начать, в конце концов художественная составляющая здесь вообще не главная
                    НИКТО не сделал реконструкцию катафракта по находкам из Ай-Ханума

                    Насколько я понял - это находка их Афганистана, а к ней вообще доступ сейчас есть? Публикация я вижу была, а какова дальнейшая судьба? Если осталась в Афганистане, то могла и безвозвратно сгинуть. hi
                    1. Engineer
                      15 июня 2021 20:23
                      +1
                      Любое историческое исследование начинается с историографии, поэтому я не думаю, что компилятивный характер - это плохо, и даже наоборот - будет полезно начинать именно с этого

                      Это все понятно. Если историографии минимум, тут начинаются проблемы.
                      И если, я надеюсь, вы выйдете со своими исследованиями на уже серьезный уровень, то историография вопроса Вам в любом случае будет нужна, и лучше сделать ее сейчас.

                      Пока я выйду на уровень, текущее состояние историографии уже поменяется).
                      Придется обновлять все.
                      Сейчас новый импульс получил компаративизм и концепция "face of battle" -что делал каждый человек в каждый отдельно взятый период времени на поле боя
                      Описывать эволюцию взглядов на предмет в статье, особенно популярной или хотя бы науч поп я не вижу смысла, достаточно зафиксировать текущий взгляд на предмет.
                      Насколько я понял - это находка их Афганистана, а к ней вообще доступ сейчас есть? Публикация я вижу была, а какова дальнейшая судьба?

                      Я не знаю увезли ли их французы или передали афганскому правительству.
                2. Engineer
                  17 июня 2021 11:56
                  +2
                  Интересно, а какие основания? "мутность происхождения" или несоответствия изображения?

                  Ответ Валерия Никонорова на мой запрос
                  Добрый день, Денис,
                  Да, тебризское блюдо, скорее всего, является имитацией прошлого века, см. специальную статью моего польского коллеги и приятеля Патрика Скупневича:
                  https://www.academia.edu/19610407/TABRIZ_MUSEUM_BATTLE_DISH_FORMAL_CONSIDERATIONS
                  С наилучшими пожеланиями,
                  В. Никоноров
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 17 июня 2021 12:10
                    +1
                    Цитата: Engineer
                    Ответ Валерия Никонорова на мой запрос
                    Добрый день, Денис,
                    Да, тебризское блюдо, скорее всего, является имитацией прошлого века, см. специальную статью моего польского коллеги и приятеля Патрика Скупневича:
                    https://www.academia.edu/19610407/TABRIZ_MUSEUM_BATTLE_DISH_FORMAL_CONSIDERATIONS
                    С наилучшими пожеланиями,
                    В. Никоноров

                    Спасибо, все понятно: несоответствие изображения эпохе.
                    Насколько, я помню сасанидское серебро было в моде одно время и его видимо активно подделывали.
                    Надо будет как-нибудь в Эрмитаже отфотографировать сасанидское серебро, там его много. hi
                    1. Engineer
                      17 июня 2021 12:40
                      +1
                      Интересно, а кто занимался экспертизой сасанидского серебра в Эрмитаже?
                      А то может там тоже часть подделана
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 17 июня 2021 12:45
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Интересно, а кто занимался экспертизой сасанидского серебра в Эрмитаже?

                        Честно - не знаю, в списке литературы к статье, которую Вы прислали значится - Тревер и Луконин "Сасанидское серебро. Собрание Гос. Эрмитажа" М1987.
                        А то может там тоже часть подделана

                        Смутно, что-то такое мне помниться, что какие-то разговоры об этом были, но это очень смутно. hi
                      2. Engineer
                        17 июня 2021 12:49
                        +1
                        При господине Пиотровском все вообще очень смутно)
                      3. Mihaylov
                        Mihaylov 17 июня 2021 12:56
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        При господине Пиотровском все вообще очень смутно)

                        Да, нет, тут дело не в Пиотровском, а вообще в проблеме определения подлинности вещи. Так же как и с картинами, порой практически невозможно определить подлинность.
                        В данном конкретном случае - с тебризским блюдом - вроде разобрались, но сколько таких вещей еще.
                        Бывают хрестоматийные, почти анекдотические случаи, вроде как у Оленина с кнемидой, но вероятно во всех музеях мира полно таких вещей. hi
                      4. Mihaylov
                        Mihaylov 18 июня 2021 14:30
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        При господине Пиотровском все вообще очень смутно)

                        Видели такую новость: "В селе Новоалександровка Днепропетровской области археологи обнаружили могилу сарматского воина с копьем."
                        https://aif.ua/culture/pod_dneprom_arheologi_nashli_zahoronenie_sarmatskogo_voina?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D
                        Интересно что с копьем, насколько я понимаю, у сарматов - довольно редко. hi
                      5. Engineer
                        18 июня 2021 21:04
                        +1
                        Вроде бы действительно редко,
                        Причем по Хазанову на 71-й год из 39 находок 25 приходится на савроматское и прохоровское время. Ранние сарматы употребляли копье чаще?? laughing
                        Ищу статью
                        Сазонов А.А. Могильник первых веков нашей эры близ хутора Городского // Вопросы археологии Адыгеи. – Майкоп: ИП и КТО (Адыгея), 1992.
                        Безуспешно
                        пока искал прочитал работу Негина по могиле "катафрактария" из Рошава Драгана (Болшария) Человек бронирован очень солидно, включая "латную " защиту ног в передней части. А ведь жто всего 2-й век и до клибанариев еще лет 100.
                        Ну и еще картинка не совсем по теме, чтобы просто взорвать мозг и понять как мало мы знаем
                        4 век ДО н.э.

                        http://warfare.6te.net/Ancient/Thracian_Cavalry.htm
                      6. Mihaylov
                        Mihaylov 21 июня 2021 11:25
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Ну и еще картинка не совсем по теме, чтобы просто взорвать мозг и понять как мало мы знаем
                        4 век ДО н.э.

                        Фракиец - хорош: если добавить ему нормандский шлем и убрать наколенник, откровенно "отдающий" античностью, - то можно его смело на "ковер из Байо".
                        Зверюшки - забавные: внизу с так понимаю волк лежит, а вот в кого он копьем тычет? не пойму, на льва вроде не очень похоже... hi
                      7. Mihaylov
                        Mihaylov 21 июня 2021 12:00
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Человек бронирован очень солидно, включая "латную " защиту ног в передней части. А ведь жто всего 2-й век и до клибанариев еще лет 100.
                        Ну и еще картинка не совсем по теме, чтобы просто взорвать мозг и понять как мало мы знаем
                        4 век ДО н.э.

                        Интересный момент, это то что я подумал?




                        Раз с такой настойчивостью этот мотив повторяется на всех изображениях - получается, что было очень важно показать что это именно конь, а не кобыла hi
                      8. Engineer
                        21 июня 2021 18:27
                        +1
                        убрать наколенник, откровенно "отдающий" античностью,

                        Шинные поножи выглядят как будто попали во Фракию из некой "временной петли"
                        Браслеты (??)на ногах лошадей. "Анологовнет" ??
                        Гривы стрижены , но оставленная отдельная прядь у самой холки как у кочевников не просматривается. Подпруги нет, хотя как будто сидит в мягком седле. Нет и заднего ремня удерживающего седло от сползания вперед.
                        Скифская сбруя 5-4 вв. до.н. э.


                        Не спец, но скифского влияние не вижу вообще. Чисто фракийский концепт??
                        Если не считать копья- готовый катафракт

                        а вот в кого он копьем тычет? не пойму, на льва вроде не очень похоже

                        Вроде медвед

                        Интересный момент, это то что я подумал?


                        Впоминается статья британского ученого (ных) про гобелен Байе. Самые большие половые признаки у жеребца Вильгельма.
                        Для чего?
                        Привлечь внимание.
                      9. Mihaylov
                        Mihaylov 22 июня 2021 11:16
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Чисто фракийский концепт??

                        Честно говоря, фракийцев совсем не знаю.
                        Разглядывая картинки понимаешь, что сюжет с всадником - какой-то очень значимый для них и имел определенный канон изображения.
                        По всем картинкам: всадник на коне в полном вооружении ("хубер"), но без шлема, держит поднятое копье (или дротик?) в правой руке, из контекста - подразумевается охота, хотя и не на всех пластинках это четко прорисовано.
                        Зачем на охоту полное вооружение одевать? но это видимо сложившийся канон (какой-то религиозный подтекст?)
                        Вот интересно сюжет с Георгием Победоносцем, поражающий копьем змия, как-то связан с ним?
                        Я бы не удивился - если да: иногда такие сюжеты имеют очень глубинные пласты.
                        Если не считать копья- готовый катафракт

                        Очень на то похоже: по защитному вооружению по крайней мере. Жаль шлем не прорисован, но видимо по канону этого сюжета - должно быть без шлема. hi
                      10. Engineer
                        22 июня 2021 11:46
                        +2
                        Честно говоря, фракийцев совсем не знаю.

                        Я тоже. Ассоциации с голодранцами с легким вооружением)
                        Отсутствие шлема-героический мотив для узнаваемости всадника на изображении. Прием универсален - см. рельефы Фирузабада
                        Охота в полных доспехах тоже универсальный мотив. Есть парфянский катафракт, охотящийся на льва. Вряд ли религиозный, скорее тоже героический.
                        Георгий Победоносец для меня трансформация героического в религиозный. Логика такая языческие боги- языческие герои- христианские образы
                      11. Mihaylov
                        Mihaylov 22 июня 2021 12:15
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Я тоже. Ассоциации с голодранцами с легким вооружением)

                        Первая ассоциация - так и есть, но при более внимательном рассмотрении: довольно высокий предгосударственный уровень, но при этом выхода на уровень государства как и у скифов почему-то не произошло. Но тему фракийцев я практически не знаю.
                        Как-то давно смотрел какую-то передачу и поразился насколько богатые царские гробницы. Возникла даже идея проехать по Болгарии и посмотреть: похоже в болгарских музеях очень много чего удивительного можно увидеть. До осуществления к сожалению пока не дошло.
                        Охота в полных доспехах тоже универсальный мотив.

                        Да и у индусов полно таких сюжетов. Микенцы вообще на львов с башенными щитами охотились. wassat
                        Георгий Победоносец для меня трансформация героического в религиозный. Логика такая языческие боги- языческие герои- христианские образы

                        Как-то очень давно то ли читал статью, то ли доклад слушал: о значительном влиянии героического образа Геракла на формирования образа Христа: довольно интересно все получается. hi
  • paul3390
    paul3390 13 июня 2021 20:54
    +1
    А зачем оно вам дальше? Очевидно - что при первом ударе выносите противника на расстоянии, после чего - автоматом сталкиваетесь со следующим, но уже вплотную. Длинным копьём орудовать уже никак, даже если умудришься вытащить из предыдущего оппонента.
  • HanTengri
    HanTengri 13 июня 2021 11:04
    +6
    Спасибо, Денис. Прочитал на одном дыхании. Есть, конечно, вопросы по поводу чистоты опытов Вильямса & Ko... Но эти претензии, в любом сучае, не к Вам.)))
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 13 июня 2021 11:06
      +2
      Игорь! hi
      Какова суть претензий?
    2. Engineer
      13 июня 2021 11:06
      +4
      Выкладывайте сомнения, обсудим.
      Может даже напишу ему если наберем претензий
    3. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 13 июня 2021 13:27
      +4
      Приветствую, коллеги. smile
      Цитата: HanTengri
      Есть, конечно, вопросы по поводу чистоты опытов Вильямса & Ko

      Мне тоже организация опыта показалась несколько странной. Физику я последний раз изучал в школе, поэтому боюсь напортачить с терминами, но... какой-то странный способ измерения энергии изобрели авторы эксперимента. Попытаюсь изложить свои сомнения максимально внятно, но не уверен, что получится. smile
      Первое. Почему нельзя было взять обычный динамометр и измерить силу удара?
      Второе. Как сильно результат эксперимента будет зависеть от веса мишени?
      Третье. После удара лошадь продолжала бежать вперед, так? То есть не вся энергия комплекса "лошадь-всадник" была передана мишени, а только её часть. Вопрос - какая именно? Десять, пятнадцать, пятьдесят, восемьдесят процентов? И какая энергия была бы передана мишени, имей она вес, сопоставимый с весом человека? Весом коня? Коня и всадника?
      Четвертое. Степень сокрушительности атаки в значительной степени будет зависеть от площади контакта оружия и цели. Уместно ли в данном случае сопоставлять мечи, топоры, стрелы и копья?
      1. Engineer
        13 июня 2021 13:45
        +3
        Первое. Почему нельзя было взять обычный динамометр и измерить силу удара
        ?
        К "обычным" динамометрам масса вопросов в плане точности. Читал об этом когда измеряли силу удара известных боксеров.
        Второе. Как сильно результат эксперимента будет зависеть от веса мишени?

        Никак. Высота подброса конечно уменьшится. Энергия не изменится ибо E=mgh
        Третье. После удара лошадь продолжала бежать вперед, так? То есть не вся энергия комплекса "лошадь-всадник" была передана мишени, а только её часть. Вопрос - какая именно? Десять, пятнадцать, пятьдесят, восемьдесят процентов? И какая энергия была бы передана мишени, имей она вес, сопоставимый с весом человека? Весом коня? Коня и всадника?

        Я же специально написал
        кг. Атака может осуществляться на скорости до 20 км в час и выше. Это дает кинетическую энергию не менее 8 кДж.

        КПД ниже паровоза. 1-2 %
        И какая энергия была бы передана мишени, имей она вес, сопоставимый с весом человека? Весом коня? Коня и всадника?

        Масса увеличится, подброс уменьшится. Чем меньше подброс тем ниже точность измерения по очевидным причинам. Величина передаваемой энергии изменится если только если увеличится продолжительность контакта. То есть всадник протащит цель за собой. Но это было бы неправильно потому что увеличенная энергия размажется во времени. Вместо удара будет затяжной толчок.
        Степень сокрушительности атаки в значительной степени будет зависеть от площади контакта оружия и цели. Уместно ли в данном случае сопоставлять мечи, топоры, стрелы и копья?

        С точки зрения энергетики вообще без разницы. С точки зрения проникновения, чем меньше пятно контакта тем лучше. Эксперимент оценивал только энергетику.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 13 июня 2021 14:46
          +3
          Не уверен в своих знаниях по физике, но помню, что энергия зависит от скорости. В момент удара комплекс "всадник-лошадь" обладает скоростью А. После удара - скоростью Б, причем Б меньше А. Разница А минус Б и дает нам ту энергию, которую всадник передал цели. Правильно?
          Удар по легкой цели почти не замедлит всадника. Удар по тяжелой - замедлит заметно. Удар по закрепленной цели, то есть абсолютно инертной - остановит полностью. Разница скоростей в момент столкновения и сразу после него в каждом конкретном случае будет разной, а значит и количество энергии переданной цели будет разным.
          Разве не так?
          Цитата: Engineer
          Эксперимент оценивал только энергетику.

          Но итоговой то целью эксперимента было определение степени сокрушительности таранной копейной атаки, насколько я понял.
          1. Engineer
            13 июня 2021 15:02
            +6
            Правильно?

            Не совсем. Лошадь со всадником это не механический шар. Их скорость непостоянна даже на коротком промежутке даже без удара. Лошадь скачет микрорывками и может сама чуть ускориться и или чуть замедлиться. Как это отфильтровать?
            то есть абсолютно инертной - остановит полностью

            Чтобы остановиться чисто механически именно за счет передачи всей энергии препятствию всаднику нужно убиться об стену в буквальном смысле
            В опыте Вильямса - вариация школьной задачи на сохранение энергии. Часть кинетической энергии переходит в потенциальную. Эту потенциальную энергию тела измерить куда проще и точнее. Все в поряде. Слишком тяжелая мишень увеличит потери энергии на трение в шарнире и и затруднит точное определение высоты по линейке из-за малого подброса.
            Но итоговой то целью эксперимента было определение степени сокрушительности таранной копейной атаки, насколько я понял.

            А с чего Вы взяли что сила характеризует сокрушительность лучше энергии? Энергия как раз понятнее. Это скаляр. А у силы есть еще вектор- направление и точка приложения. Как раз энергия нагляднее и именно энергию проще замерить.
            Обратите внимание что опыт построен так, что собственно силовое воздействие максимально- ибо минимально время контакта с целью. Все выглядит корректным.
            ЗЫ Вы изначально исходите из того что всадник может сообщить цели значительную энергию. Вильямс разумно предположил, а с чего такая уверенность? И показал что это возможно лишь путем неких ухищрений типа фокра.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 13 июня 2021 17:13
              +4
              Цитата: Engineer
              Как это отфильтровать?

              спишем на погрешность. smile
              Цитата: Engineer
              Чтобы остановиться чисто механически именно за счет передачи всей энергии препятствию всаднику нужно убиться об стену в буквальном смысле

              smile
              Не будем убивать беднягу совсем. Есть масса способов сохранить ему жизнь, например, растянув процесс передачи энергии во времени. Но применительно к рыцарям, хочу сказать, мне попадалось описание турнирных схваток, в ходе которых кони в результате столкновения осаживались назад.
              Цитата: Engineer
              Все выглядит корректным.

              Вот в этом я и пытаюсь усомниться. Мне кажется, что в данной схеме, сталкиваясь с более массивной целью всадник передает ей большее количество энергии. И чем массивнее цель, тем больше энергии всадника она будет забирать при прочих равных условиях, вплоть до полного её поглощения.
              Я, кстати, не совсем понял каким образом устроена эта система, заставляющая мишень подпрыгивать в вверх от удара в горизонтальной плоскости, но это, наверное, неважно. Подпрыгивает и подпрыгивает. Но если сделать, например, такую систему: удар наносится по конкретной мишени, которая передает импульс ну, допустим металлическому шару и тот подпрыгивает на определенную высоту, а в процессе эксперимента менять массу, то есть меру инертности, только самой мишени, оставляя массу подпрыгивающего шара неизменной, то, думаю, при изменении массы мишени и этот шар будет подпрыгивать на разную высоту.
              1. Engineer
                13 июня 2021 17:23
                +3
                Вот в этом я и пытаюсь усомниться. Мне кажется, что в данной схеме, сталкиваясь с более массивной целью всадник передает ей большее количество энергии.

                Начиная с какой-то массы ДА. Вот только начиная с какой-то массы удар превратится в толчок- мишень просто не успеет отпрыгнуть. А нам-то этого не надо.
                Суть удара- максимум энергии в минимальный период времени воздействия.
                Подпрыгивает и подпрыгивает. Но если сделать, например, такую систему: удар наносится по конкретной мишени, которая передает импульс ну, допустим металлическому шару и тот подпрыгивает на определенную высоту, а в процессе эксперимента менять массу, то есть меру инертности, только самой мишени, оставляя массу подпрыгивающего шара неизменной, то, думаю, при изменении массы мишени и этот шар будет подпрыгивать на разную высоту.

                Конечно. Но тут уже мишень будет выполнять роль прокладки-демпфера. А это еще менее корректно.
                Для меня очень важным является что начиная с определенного момента у Вильямса стали ломаться копья как на реальных турнирах. Это значит начальные условия выставлены достаточно неплохо.
                ЗЫ
                Я, кстати, не совсем понял каким образом устроена эта система, заставляющая мишень подпрыгивать в вверх от удара в горизонтальной плоскости, но это, наверное, неважно.

                Принцип маятника. груз на жесткой штанге - шарнире
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 13 июня 2021 18:23
                  +2
                  Мне кажется вы оба спорите о разных вещах, сущностях, материях...
                  Иными словами, говорите на разных языках.
                  1. Engineer
                    13 июня 2021 18:48
                    +4
                    Вроде на одном)
                    Михаил не обратил внимание, что все упрется в прочность копья. Оно в эксперименте Вильямса ломалось на 250-280 Дж. Как остановить всадника имеющего 8000 Дж? Копье узкое место.
                    Второе. В формуле кинетической энергии скорость под квадратом. Это значит потерял 10 % энергии , но скорость уменьшилась только на 5 % Вот и еще один ответ почему не пытаются отследить изменение скорости. Изменение слишком мало.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 13 июня 2021 19:07
                      +3
                      Нет, не так. В рассмотрении данного опыта Вы опираетесь на физику, а он -- на обществознание.
                      Впрочем, диалог мне интересен в любом случае.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 13 июня 2021 19:35
                        +2
                        Не знаю, Антон. По-моему, именно сейчас я рассуждаю в рамках исключительно физики. Вроде как, теорию права или теорию доказательств не подключаю. smile
                        Просто в данной области я не владею специфической терминологией, поэтому вынужден заменять термины как умею. smile
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 июня 2021 19:56
                        +2
                        Михаил! Вы рассуждаете правильно. С точки зрения "опера" И Денис рассуждает првильно, с точки зрения "инженера". А с моей кочки зрения строителя, при использовании копья в версии Юнкельмана, все одно - всадника выворачиволо древком со спины коня... .
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 13 июня 2021 20:48
                        +2
                        Я рассуждаю как умею с точки зрения школьного курса физики, не более того. smile
                    2. Engineer
                      13 июня 2021 19:56
                      +2
                      Михаил, одна формула.
                      кинетическая энергия E=(mV^2)/2 .
                      По закону сохранения для полной остановки ее всю надо передать через копье на цель . Кода разрушается копье я писал. Пусть даже возьмем дубовое копье вместо соснового и будем не столько бить сколько толкать и повысим порог поломки до 1000 Дж. Даже тогда это только 6 % от общей энергетики всадника. И изменение скорости по формуле 3 %
                      Копье сломалось- больше не передашь.
                      Касательно турниров
                      Лошадь вполне могла остановиться в момент удара, но это не значит что она остановилась механически, из-за столкновения. . Это лошадь. Она может остановиться в любой момент. На турнире Святого Георгия я видел как лошадь остановилась, проскакав 4 шага. Не понравилось ей что-то . Со второй попытки проскакала.
                    3. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 13 июня 2021 20:46
                      +4
                      1000 Дж - это, конечно, чересчур, даже половина - это уже дульная энергия пули патрона 9х19.
                      Изначально мы говорили о том, что экспериментаторы не придали должного значению массе мишени. Возможно, с их стороны было бы правильнее установить динамометр на копьё, например, и атаковать мишени различной массы - 70, 90, 500 кг - масса, сопоставимая с массой реальных объектов атаки конницы в средние века. Так эксперимент был бы чище. В том числе на предмет возможности удержаться на коне в момент атаки цели, сопоставимой по весу.
                    4. Engineer
                      13 июня 2021 21:42
                      +1
                      Вильямс объяснил свой резон так.
                      Надо минимизировать время контакта. Иначе будем не бить, а толкать мишень.
                      Поэтому мишень сравнительно легкая. это было сделано по опыту экспериментов 2008 года.
                      Как минимизировать время контакта для 500 кг мишени я не знаю.
                    5. Engineer
                      14 июня 2021 21:18
                      +2
                      Алан Вильямс ответил на мое сообщение через платформу академиа. еду
                      Он пишет что измерений воздействия на полноразмерные массогабаритные макеты не было вообще ни у кого. Сейчас, имея энергетику воздействия они возможно в будущем проведут новую серию экспериментов.
                    6. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 14 июня 2021 23:44
                      +1
                      Интересные у вас знакомые, Денис. smile
                      Ну, что же, будет приятно осознавать, что мы тут хоть косвенно, но можем быть причастны к обретению новых знаний в исторической области. hi
                    7. kamakama
                      kamakama 16 июня 2021 19:36
                      0
                      (Скромно ковыряя носочком землю). А что, сохраняется только энергия? А импульс? А момент импульса? Мне кажется, что тут с моментом импульса все гораздо было б интересней, а именно - как долго человек (стоит он или сидит не суть важно) удержит в руках палку длинной 3 метра, если вдруг на конец этой палки сбросить 2 мешка картошки по 30 кило (проткнутое тело в доспехах падает на землю, я уж молчу про 2 тела, как тут написано). Как быстро копье вылетит из рук? И как быстро у всадника будет вывих или иная травма кисти, локтя или плеча, даже если держать копье обеими руками? Ведь для того, что бы травмы не было, руки должны быть максимально гибкими и амортизирующими, а для прокола тела - крепкими. Если копье зажать подмышкой, то комель в лучшем случае даст по голове, в худшем вывернет плечо. И по картинкам это не восстановишь, только опытным путем
  • Троль
    Троль 13 июня 2021 13:13
    +3
    Термин катафракты применяют к парфянской коннице, тогда как Вы говорите о катафрактариях. То есть о римской и византийской ударной кавалерии. drinks
    1. Engineer
      13 июня 2021 13:48
      +5
      Я дал терминологию в предыдущей статье. Слово катафракты я употребляю в общем, собирательном значении.
      Конкретно в этой статье я не разу не сказал "римские катафракты"
      Первые подразделения катафрактариев были сформированы лишь около 110 года

      Про византийцев я не пишу вообще.
  • Ryaruav
    Ryaruav 13 июня 2021 18:56
    +1
    статья отличная ,но я полагаю кочевники управляли лошадьми без рук если необходимо ,да и копья длиной 4,5м это для латной конницы, у кочевников вряд ли
    1. Engineer
      13 июня 2021 19:03
      +2
      Тут какое дело.
      Управление без поводьев- реально, но не обязательно.
      Кочевники вполне могут быть тяжелой конницей.
      4.5 метра это видимо некий предел для античности или близко к нему.
      Я сформулировал так
      Длина копий катафрактов обычно не превышала 3–3,6 метров. Более длинные копья использовались редко.
      1. Ryaruav
        Ryaruav 13 июня 2021 19:07
        +1
        вы энаете я думаю что в описываемые вами времена кочевники не имели тяжелой конницы из-за отсутствия металлургии на таком уровне
        1. Engineer
          13 июня 2021 19:19
          +1
          Интереснейшая проблема
          Гулаев отмечает что четверть могил скифов на среднем Дону имееет остатки доспехов.
          На кангюйцев орлатской пластины обратили внимание? Все парни одоспешены будь здоров.
          Известно что тюркский Алтай был мощным центром металлургии в раннее Средневековье.
          У Менандра в VI веке 60 тыс одоспешенных аваров (пусть даже преувеличение)
          Это только то что вспомнилось.
          ЗЫ Про бактрийцев и "скифов", превосходящих по защите македонян со слов Арриана писал в предыдущей статье
          1. Ryaruav
            Ryaruav 13 июня 2021 19:25
            0
            и все таки я думаю это было далеко не массовое явление а отдельные экземпляры, а относительно большое содержание латников можно отнести к гуннам и временам великого переселения народов
            1. Engineer
              13 июня 2021 19:29
              +3
              Но ведь гунны тоже кочевники, причем не самые развитые.
              А ведь гунны полагались прежде всего на лучников
              Наличие большого числа тяжеловооруженных всадников у тех же сарматов в догуннское время сомнений ни у кого не вызывает.
              Зы судя по названиям подразделений римских катафрактариев они изначально комплектовались именно из сарматов. Есть такая точка зрения.
              1. Ryaruav
                Ryaruav 13 июня 2021 19:40
                0
                да поначалу, но после войн с китаем стали даже неплохо развитые (по аналогии с монголами, какое историческое совпадение) да по пути они впитывали в свои ряды другие народы с их технологиями,а вот сарматы тоже не на пустом месте все получили
                1. Engineer
                  13 июня 2021 20:00
                  +1
                  В данном случае главное, что получили)
                  Значит реально.
    2. Xenofont
      Xenofont 14 июня 2021 09:36
      +1
      Кочевники не брезговали длинными копьями и в более поздние века.
  • kalibr
    kalibr 14 июня 2021 17:59
    +2
    Денис, восхитительно!
    1. Engineer
      14 июня 2021 21:13
      +2
      Даже так)
      Ну спасибо
      1. kalibr
        kalibr 14 июня 2021 21:21
        +2
        Дело в том, Денис, что я на пензенском ипподроме еще в 90-ые сажал девушку с копьем на лошадь с попонкой и она на ней скакала на цель. Без седла. Просто на попоне. И выяснилась интересная вещь: лошадь должна быть очень хорошо выезжена. Палка возле правого глаза с непривычки ее пугает и она начинает подавать влево. Много раз такое наблюдалось. И отсюда вывод: нельзя было сесть на первую попавшую лошадь из табуна и с копьем в руках сказать на врага. Будет палка справа - подаст влево. Слева - подаст вправо. Вот такой экспериментальный вывод. И в цель попасть очень трудно! Дрессура лошади должна быть очень хорошей!
        1. Engineer
          14 июня 2021 21:28
          +2
          Это был специально спланированный эксперимент?
          Просто забавно, что едва ли не первым тестером седла у Коннолли была тоже женщина. Энн Хайленд, чемпионка по длительным конным пробега. Помимо прочего, она спатой с этого седла махала
          1. kalibr
            kalibr 14 июня 2021 21:53
            +2
            Да. Я тогда интересовался как раз сарматами и решил узнать насколько было тяжело скакать без седла с копьем в руках. Нашел девушку, что заинтересовалась... И... видели бы Вы как лошадь подалась влево, когда она ее послала вперед. Пробовали трех лошадей и со всеми было так. Как раз по нарисованным Вами схемам. То есть лошади должны были быть хорошо выезжены и "палки" не бояться. Спатой мы не махали...
        2. Undecim
          Undecim 14 июня 2021 22:43
          +1
          Дело в том, Денис, что я на пензенском ипподроме еще в 90-ые сажал девушку с копьем на лошадь с попонкой и она на ней скакала на цель. Без седла. Просто на попоне.

          А почему девушку? А самому попробовать?
          1. kalibr
            kalibr 15 июня 2021 06:47
            +1
            Цитата: Undecim
            А почему девушку? А самому попробовать?

            Девушка была отличная наездница. Мне до нее далеко. И я, да, попробовал и сам. Но мне до сармата, сидящего без седла, было далеко. А вот она держалась прекрасно.
  • Sertorius
    Sertorius 15 июня 2021 02:01
    +1
    Просто отличная статья. Спасибо автору!
  • alekswolf63
    alekswolf63 15 июня 2021 18:25
    +1
    Автор сила действия равна противодействию, если нет стремян всадник вылетит из седла или с лошади без седла. Стремена позволяют компенсировать движение силы противодействия, копьё-всадник-седло –стремена. Стремена дополняют точку опоры. Цель на земле имеет статическую энергию, всадник при столкновении должен преодолеть статику цели и предать движение цели и упор на стремена позволяет всаднику не потерять точку опоры.
    1. Engineer
      15 июня 2021 20:08
      +1
      Читатель, помимо знания школьных формул есть еще понимание таких вещей как вектор и точка приложения. Статической энергии не существует, есть потенциальная энергия неподвижных тел. Всадник при столкновении преодолевает не "статику", а силу трения покоя.
      Смотрим на последнее фото и видим, что никто никуда не улетает. Законы сохранения импульса и энергии выполняются. Всадник остается в седле без стремян.
      О том, что стремена не создают точку опоры конкретно при копейном ударе говорят именно те люди который этот копейный удар без стремян и наносят. Может им все-таки виднее?
    2. kamakama
      kamakama 16 июня 2021 19:05
      0
      Нарисуйте вектора приложения сил при ударе. Сила встречного удара отбрасывает всадника назад, стремя же дает только точку опоры по отношению к гравитации, ну или если чуть ноги вытянуть вперед - точку опоры. Смещению назад они ну никак не препятствуют, вбок - могут помочь
  • kamakama
    kamakama 16 июня 2021 19:02
    +1
    Оно конечно хорошо, опираться на картинки, особенно не особо реалистичные, как например египетские или японские (не в укор - других материалов почти нет). Реконструкция в этом плане более достоверный способ получить информацию по вопросам, а их много:
    1) Техника удара копьем. Если предполагалось, как в описании, пронзать противника насквозь (пусть одного), то даже на скорости километров 20 копье просто вывернет из рук или вывернет суставы или вырвет всадника из седла (тело весом не менее килограмм 60-70 с доспехами на рычаге в пару метров создает огромный момент вращения). Казацкие пики такого не допускают, только легкий укол на небольшую глубину, в идеале по лежачему или отступающему противнику - так пику можно вынуть из раны. Средневековые копья для "потомков катафрактов" делали принципиально полыми и одноразовыми, что снимало остроту вопросов про энергию удара - она уходила в щепки и в упор в доспехах. Либо, что звучит фантастически - они атаковали шагом, как фаланга. Там и копье успеешь вынуть, и сила удара вполне ничего. Только логики в этом нет, поэтому отбросим эту идею.
    2) Многоразовость копья. Прямое следствие первого вопроса. Если пронзил насквозь, то вынуть не сможешь, во всяком случае на скаку или оперативно. То есть после первой шеренги всадник летит безоружный или достает клинковое оружие - а оно есть на тех самых рисунках и барельефах? Или откуда-то рождаются еще копья?
    3) Управление конем, седла и так далее. Как верно замечено - технически управление одними ногами возможно, но в условиях боя трудновыполнимо, особенные проблемы в момент самой сшибки. И да, стремена в этом случае плохой помощник, они держат боковую (наклоны влево-вправо) и вертикальную (встать для нанесения удара сверху) нагрузку. Но вот фронтальную - нет, только в паре с лукой (вытянуть ноги и упереть крестец в заднюю луку), и то - не особо хорошо. Даже для средневековья вылет из седла А какой вывод - всаднику нужна фиксация нижней части корпуса, ноги заняты управлением лошадью, а корпус и руки - боем. Не думаю, что древние были настолько глупы, что бы не придти к этому
    А теперь моя гипотеза насчет седла. Да, упоры и рога давали эффект, сходный с современным креслом для спортмашин - сидишь как одно целое. Но почему не допустить следующий шаг? Элементарный - широкие ремни, в полбедра шириной, которые охватывали ногу в верхней части и фиксировали всадника намертво? Тогда это снимает всяческие вопросы - и про управление, и про фиксацию, и про силу удара. Насчет изображений - на многих из них указанная область ноги покрыта либо доспехом, либо плащом. Подобные ремни могли быть под ними, потому и не изображаться.
    Правда, остается вопрос - почему такое изобретение не осталось в использовании? Вполне вероятно, что из-за высокого травматизма (почти 100% гибель при падении лошади + принятие импульса на себя целиком при ударе) и неудобства спешивания и посадки на коня без посторонней помощи
    1. Engineer
      16 июня 2021 21:14
      0
      Нарисуйте вектора приложения сил при ударе.

      Обычное сложение векторов не работает. Вы видите какая малая энергия утилизируется? Значит и с импульсом такая же история.
      Почему не работает простое сложение векторов? Да потому что система конь-всадник-копье - цель не жесткая. Конь не передает всю энергию всаднику, потому что тот гуляет в седле, всадник не жестко держит копье если нет фокра, копье ломается при ударе, выступая в роли своеобразного предохранителя. КПД системы в опытах Вильямса 1-2 процента. Значит и с импульсом такая же ситуация, единственное, для него скорость без квадрата, то есть если величина изменения энергии порядка сотых значит для импулься будет одна десятая. Чистая физика. Законы сохранения работают всегда, но модель к которой мы их применяем должна быть корректной. Всадник это не абсолютно твердое тело из курса механики.

      Средневековые копья для "потомков катафрактов" делали принципиально полыми и одноразовыми, что снимало остроту вопросов про энергию удара - она уходила в щепки и в упор в доспехах.

      Это не так . Вильямс изучал сохранившиеся. копья. Он четко пишет что средневековые копья были сплошными. Из сосны и иногда из ели. Полые копья сохранились лишь в Арсенале Генриха №7. Все.

      2) Многоразовость копья. Прямое следствие первого вопроса. Если пронзил насквозь, то вынуть не сможешь, во всяком случае на скаку или оперативно. То есть после первой шеренги всадник летит безоружный или достает клинковое оружие - а оно есть на тех самых рисунках и барельефах? Или откуда-то рождаются еще копья?

      Обычно одноразовым. Если длинное . А мы изучаем именно длинное. Почему нет на изображениях? Во-первых, есть - смотрим орлатская пластину и сломанные копья. Во-вторых, момент копейного удара возможно считался наиболее драматичным для художника.
      А теперь моя гипотеза насчет седла. Да, упоры и рога давали эффект, сходный с современным креслом для спортмашин - сидишь как одно целое. Но почему не допустить следующий шаг? Элементарный - широкие ремни, в полбедра шириной, которые охватывали ногу в верхней части и фиксировали всадника намертво? Насчет изображений - на многих из них указанная область ноги покрыта либо доспехом, либо плащом.

      1. НОги покрыты на очень малом количестве изображений. Кроме персидских я и не упомню. На сосуде из Косики и рельефах Фирузабада показаны выбитые из седла всадники, а по вашей гипотезы они вылететь из седла не могут ибо наглухо прикреплены. ТОлько завалиться с лошадью.
      2. Правый снизу воин с орлатской пластины потерял лошадь, но принял бой пешим, а по вашей гипотезе должен остаться лежать наглухо к ней прикрепленный
      3. Обломок Кой-Крылган -кала. Никаких ремней нет. Фирузабад - никаких ремней у всадников нет


      ВЫ задаете правильные в целом вопросы. Но это бытовая логика. Без детального изучения она не работает.
      1. kamakama
        kamakama 17 июня 2021 09:55
        +1
        Вот, теперь подходим к самому главному. Почему именно энергия? Почему не импульс или не момент импульса? Только потому, что это сложно померить, а энергию просто? Наука физика старшей школы и первого курса технаря говорит о том, что энергия сохраняется при абсолютно упругом ударе, а импульс - при неупругом. И то и другое - теоретический идеал, полученные цифры не работают при другой массе, встречной скорости, жесткости цели и т.п. Поэтому на реальной практике аналогичные ситуации проверяют в жесткой натуре - машины бьют о бетонные блоки на тестах безопасности, а не о соломенные, что бы проверять зоны деформации, да еще и разным процентом перекрытия получаются весьма разные результаты. Баллистика вообще на 90% наука экспериментальная, потому что моделирование точно не строится. Например, в нашем конкретном случае копье имеет смысл проверять о боксерскую грушу (в идеале - свиная туша), обмотанную мелкой сеткой рабицей (а еще лучше - кольчугой) - это куда как более приближенный к реальности с эффектами застрявшего, но не сломанного копья. Правда, травмоопасность для всадника, тем более не обученного этому бою, растет многократно. Только таким способом мы проверим такой вопрос - а хватит ли силы удара пробить человека насквозь (пока молчим про двоих - с одним бы справится, ) ДО того, как копье сломается? Не вывернутся ли при этом руки у всадника и не вылетит ли он из седла раньше, чем противник получит фатальное повреждение?
        Если результат будет успешным, то следующий шаг - дать массогабаритному макету встречную скорость 20 кмч для иммитации встречной атаки коннциы
        Правый снизу воин с орлатской пластины потерял лошадь, но принял бой пешим, а по вашей гипотезе должен остаться лежать наглухо к ней прикрепленный

        Давайте пофантазируем. Если лошадь падает с всадником и придавливает ему ногу, то в принципе пофиг, есть ремни или нет - он самостоятельно не выберется, а если и выберется, то точно не боец - нога или сломана или вывихнута. Стремя в этом плане полезней - оно создает зону защиты вокруг лодыжки, пусть небольшую, но она есть. То есть чтоб всадник встал в пеший строй с павшей лошадью, он должен или очень удачно вылететь из седла, не приземлившись на голову или конечность ИЛИ банально лошадь пала ДО начала атаки. Например, получив ранение от обстрела перед боем. Тогда с ремнями нет никаких проблем - они банально обрезаются (как стропореозом у десантников стропы)
        1. Engineer
          17 июня 2021 11:40
          +1
          Почему именно энергия? Почему не импульс или не момент импульса?

          Потому что импульс величина векторная и померить ее куда сложнее. Я уже писал об этом
          Наука физика старшей школы и первого курса технаря говорит о том, что энергия сохраняется при абсолютно упругом ударе, а импульс - при неупругом.

          Наука физика говорит что закон сохранений импульса работает для любой модели удара.
          Для неупругого удара часть механической энергии преобразуется в тепловую. Поэтому говорят что закон сохранения эергии не работает. На самом деле он всегда работает, просто из него нельзя вывести формулу движения для неупругого удара из-за потерь.
          В эксперименте Вильямса потери есть на деформацию мишени и на упругую деформацию копья.
          Вот только Вильямс не выводит формулу движения, он четко замерил именно донесенную до цели энергию. Энергия так себе. При этом именно силовое воздействие было максимальным. Потому что время воздействия минимально Я уже замучился это повторять. Сила это импульс во времени. Сила максимальна- значит импульс донесенный в единицу времени максимальный.
          Можно донести больше импульса? Да. Но это будет интеграл по времени, то есть уже не удар а толчок
          Еще раз резюме которое все игнорируют. Силовое воздействие на мишень в опыте Вильямса максимально Но никто ничего не вывернул, вывихнул и т.д.

          Только таким способом мы проверим такой вопрос - а хватит ли силы удара пробить человека насквозь (пока молчим про двоих - с одним бы справится, ) ДО того, как копье сломается? Не вывернутся ли при этом руки у всадника и не вылетит ли он из седла раньше, чем противник получит фатальное повреждение?

          Реконструкции турниров проводят уже много лет, копья ломаются, всадники получившие удар копьем вылетают из седла (хотя очень редко) Про вывихнутые руки при ударе никто не пишет. Про вылет из седла от своего удара тем более. Соберите информацию, что это достаточно распространенная травма и тогда можно будет начинать обсуждение. Пока не получается.
          Давайте пофантазируем. Если лошадь падает с всадником и придавливает ему ногу, то в принципе пофиг, есть ремни или нет - он самостоятельно не выберется, а если и выберется, то точно не боец - нога или сломана или вывихнута.

          Не надо фантазировать. Лошадь не обязательно придавливает ногу.
          Ремни можно обрезать только когда уже упал. Если нет ремней, то опытный всадник может соскочить с падающей лошади, а это куда безопасней. Для падающего всадника ремни очень опасны.
          Ваша гипотеза гипотезой не является потому что нет никаких доказательств. Вообще никаких.