Влияние материальной части на точность стрельбы в Цусиме. О дальномерах, прицелах и снарядах

137

В статье «О качестве стрельбы русской эскадры в Цусимском сражении» я постарался выжать максимум из имеющихся статистических данных, и пришел к следующим выводам:

1. Лучшую точность продемонстрировали броненосцы типа «Бородино» и, возможно, «Ослябя», а вот корабли 3-й Тихоокеанской эскадры систематически, на протяжении всего сражения не попадали в противника.

2. Огонь русской эскадры в первые 20 минут боя был очень хорош, но затем ухудшился под влиянием повреждений, причиняемых нам японцами. Русские снаряды, хотя и приводили в некоторых случаях к серьезным повреждениям японских кораблей, не смогли подавить артиллерийский потенциал неприятеля.

3. В итоге качество русского огня достаточно быстро сошло на нет, а японского – оставалось на прежнем уровне, отчего бой вскоре превратился в избиение.

Но вопрос о том, кто все же стрелял точнее в завязке сражения, по сию пору остается открытым.

О меткости русских и японских кораблей в первые 20 минут боя


С качеством русской стрельбы все более-менее ясно.

Достоверно известно, что в период с 13:49 (или все же 13:50), когда прозвучал первый выстрел «Суворова» и до 14:09 в японские корабли попало 26 русских снарядов. С учетом того, что в броненосные корабли Х. Того и Х. Камимуры было еще не менее 50 попаданий, время которых не зафиксировано, и предполагая, что нефиксированные по времени попадания распределились пропорционально зафиксированным, можно предположить, что в указанном периоде времени японские корабли получили еще 16–19 попаданий. Соответственно, общее их количество вполне может достигать 42–45 или даже немного превосходить эти значения, но совершенно наверняка не может быть ниже 26.

А вот с японской стрельбой все намного сложнее.



О количестве попаданий в «Суворов» можно лишь гадать. Ну, или воспользоваться японскими рапортами, что будет намного хуже, потому что в бою обычно видят куда больше попаданий в неприятеля, чем происходит на самом деле. В качестве примера можно привести рапорт командира эскадренного броненосца «Севастополь» фон Эссена о сражении в Желтом море, в котором он отчитался о 26 замеченных им попаданиях в «Микасу». Речь, разумеется, идет только о попаданиях с «Севастополя». Со слов фон Эссена, 6 попаданий были 305-мм, еще 6 добились 152-мм орудия, расположенные в батарее, и еще 14 снарядов в японского флагмана вколотили башенные 152-мм орудия. Это при том, что общее количество попаданий в «Микасу» со всех кораблей русской эскадры за все сражение едва ли превысило 22. Кроме того, Николай Оттович был уверен, что артиллеристы вверенного ему броненосца поразили «Сикисиму» 8 шестидюймовыми снарядами. Все бы ничего, но вот Пэкинхэм отмечает, что за весь бой в этот броненосец попали 1 или 2 малокалиберных снаряда (в корму).

У японцев тоже случалось всякое. Так, после боя в «Чемульпо» командир «Чиоды» указал в рапорте, что стрелял по «Корейцу» из 120-мм орудия, при этом на русской канонерской лодке «по-видимому возник пожар», отчего она и повернула на север. На самом деле ни попаданий в «Кореец», ни пожара на нем не имелось. На «Такачихо» «собственноручными глазами» видели попадание их 152-мм снаряда «вблизи орудия перед носовым мостиком» «Варяга» – а впоследствии на поднятом крейсере такого попадания обнаружено не было.
Я уже говорил это раньше и повторю вновь. Указанные ошибки есть вещь нормальная и обыкновенная. Очень часто, например, за попадание можно принять выстрел вражеского орудия и т.д. Иными словами, у нас нет оснований упрекать ни японцев, ни русских во лжи – речь идет о добросовестном заблуждении. Но учитывать попадания следует все же по данным получившей их стороны и никак иначе.

О попаданиях в «Ослябю» у нас есть свидетельство мичмана Щербачева 4-го, командира кормовой 12-дм башни «Орла», который в первые минуты боя имел возможность наблюдать за флагманом 2-го броненосного отряда нашей эскадры. Показания Щербачева 4-го рисуют апокалиптическую картину разрушений этого русского броненосца, получившего, с его слов, никак не менее 20 попаданий уже к 14:00.

Однако следует понимать, что и Щербачев 4-й, в сущности, являлся сторонним наблюдателем, едва ли способным достоверно оценить количество попаданий в «Ослябю». За примером его добросовестных заблуждений (лгать мичману не было никакого смысла) далеко ходить не нужно. Описывая повреждения «Осляби», полученные им незадолго до 14:00, Щербачев 4-й указывает:

«Замолчали и оба 6" орудия левого носового каземата».

Все бы ничего, но лейтенант Колокольцев, руководивший носовым плутонгом правого, нестреляющего борта «Осляби», как раз в это время и занимался тем, что помогал артиллеристам левого, стреляющего борта. Он сообщает:

«В продолжение получаса непрерывной стрельбы орудиями левого борта, снарядов в верхнюю батарею не попадало, причем один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата. У 75-мм орудий были частые осечки, а у 6" орудий несколько раз случалось заклинование патронов».

Как видим, ни о каком «молчании орудий» носового каземата речи не идет, и Колокольцеву в данном вопросе доверия куда больше, чем Щербачеву 4-му. Ну, а если последний ошибся, не рассмотрев стрельбу носового каземата, несложно предположить наличие ошибок и в других его показаниях.

По личному опыту знаю, что в ситуациях сильного стресса воспоминания иной раз принимают фрагментарный характер, прошлое вспоминается как бы «кусками», отчего можно иной раз перепутать даже последовательность событий. И не исключено, например, что Щербачев 4-й описывает разрушения «Осляби», которые тот получил не по состоянию на 14:00, а на 14:20, когда броненосец уже выходил из боя. В это время под влиянием крена и дифферента на нос 152-мм пушки носового каземата были, очевидно, приведены к молчанию.


Но все же из описаний вполне можно допустить, что в период с 13:49 до 14:09 «Ослябя» и «Суворов» получили по 20 попаданий или даже более. С учетом того, что японцы открыли огонь позднее русских, а, кроме этого, были еще и попадания в другие русские корабли, следует предполагать, что японские артиллеристы стреляли точнее, чем русские.

Попытаемся теперь разобраться в причинах высокой точности стрельбы наших противников.

Дальномеры


Уважаемый А. Рытик указывает, что 2-я и 3-я Тихоокеанские эскадры располагали дальномерами той же марки, что и корабли японского флота, и, если он не ошибся в этом, по материальной части можно смело ставить знак равенства. Но вот к ее использованию есть вопросы.

А. Рытик указывает, что русские дальномеры были плохо выверены, да и подготовка обслуживающего их персонала была отнюдь не на уровне. От этого приборы и давали большой разброс в измерении расстояний. Действительно, были случаи, когда два дальномера одного русского корабля давали совершенно различные сведения о расстоянии до противника, и уважаемый А. Рытик приводит такие факты:

«Так, на «Императоре Николае I» по одной и той же цели носовой дальномер показывал 42 каб., а кормовой – 32 каб. На «Апраксине» показания отличались на 14 каб., на «Сенявине» – на 5 каб.»

Но давайте зададимся вопросом, а как обстояли дела с качеством определения дальности на кораблях Объединенного флота?

Воспользуюсь переводом боевых донесений броненосных крейсеров «Токива» и «Якумо» (как я понимаю, выполненных уважаемым В. Сидоренко). Нюанс здесь заключается в том, что «Якумо» шел в кильватер «Токивы», так что расстояния до одних и тех же русских кораблей с обоих японских крейсеров должны были быть сопоставимыми.

И да, в некоторых случаях точность определения дистанции восхищает. Так, например, в 14:45 (здесь и далее – время русское) на «Токиве» считали, что:

«дистанция до противника 3 200 м».

И на «Якумо» думали точно так же:

«Корабль противника на дистанции 3100 м, открыли артиллерийский огонь».

Увы, в других случаях ошибки были более чем существенными. Например, в 15:02 на «Токиве» считали, что до головного русского корабля 4,5 км:

«По кораблю противника № 1 открыли огонь левым бортом, дистанция 4500 метров».

А вот на «Якумо» полагали, что до этого корабля 5,4 км:

«Открыли артиллерийский огонь, [дистанция до] головного корабля противника 5400 [м]».

Едва ли в этот момент расстояние между «Токивой» и «Якумо» составляло 900 м – не было таких интервалов в японском строю.

Но случались и более существенные ошибки. В 16:15 по японскому (и соответственно 15:57 по русскому) времени на «Токиве» считали, что они «открыли огонь по кораблю противника № 1, дистанция 3900 метров». Но вот на «Якумо» были совсем другого мнения:

«15:56. Цель – вражеский корабль № 1; 15:57 – 12-фунтовые орудия открыли огонь по [кораблю] типа «Бородино», [дистанция] 5500 [м]».

В данном случае разница в определении расстояний уже не 0,9, а 1,6 км.

Иными словами, можно увидеть, что японцы, имея куда больше времени и возможностей как для учений по определению дистанции, так и для выверки дальномеров, чем было у кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры, периодически весьма сильно ошибались с определением расстояний до неприятеля.

Уважаемый А. Рытик пишет:

«Степень владения дальномерами на кораблях отряда вице-адмирала З. П. Рожественского оказалась известна по результатам учений, проведенных 27 апреля 1905 года по методике, разработанной в отряде Н. И. Небогатова. Крейсер «Урал» приближался к эскадре, а дальномерщики должны были определить его скорость, сделав два контрольных замера с интервалом в 15 минут в одно и то же время».


Таблица из статьи А. Рытика «Цусима. Факторы точности русской артиллерии».

Сам я сведений об этом эпизоде из жизни 2-й Тихоокеанской эскадры не имею, так что целиком полагаюсь на данные А. Рытика. И вот, на первый взгляд, картина страшная, но…

Давайте посмотрим на состояние дел в период Первой мировой войны. Со времен Русско-японской войны прошла уже, можно сказать, целая эпоха, появились куда более совершенные дальномеры Цейса, с базой не в 4,5, а 9 футов (кстати, для линейного крейсера «Дерфлингер» указывается обычно 3,05 м). И все же результаты измерений с одного дальномера оставляли желать лучшего. Со слов старшего артиллериста «Дерфлингера» фон Хазе:

«На крейсере имелось 7 дальномеров Цейсса. Один из них находился в переднем артиллерийском посту. Каждый дальномер обслуживался двумя дальномерщиками. Измерения были удовлетворительны до дистанции 110 каб. У старшего артиллериста находился счетчик, который автоматически давал среднее из показаний всех дальномеров. Полученный результат передавался к орудиям как первоначальная установка прицела».

Обратим внимание, что даже куда более совершенные дальномеры эпохи Первой мировой войны давали приемлемый результат только до 110 кабельтов. Давайте теперь вспомним, как сильно ошибались в оценке расстояния британские артиллеристы во время боя линейных крейсеров в Ютландском сражении, которое в начале сражения как раз и колебалось в пределах 80–100 кабельтов. При том, что в их распоряжении были дальномеры с базой не в 4,5 фута, как на русских кораблях, а в 9 футов.

Давайте вспомним, что и сам «Дерфлингер» длительное время не мог пристреляться – его первые три залпа легли с большим перелетом, что говорит о неверном определении дистанции до цели. Отметим также, что весьма точную стрельбу у англичан продемонстрировали линкоры Эван-Томаса – но они были оснащены дальномерами не с 9-футовой, а аж с 15-футовой базой.

Так стоит ли удивляться тому, что попытка измерить скорость крейсера «Урал» (первый замер – с расстояния под 100 кабельтов, второй – около 70 кабельтов) дальномером с базой 4,5 фута дала большие погрешности? И, кстати… А были ли они большими?

Давайте посчитаем.

Раз «Урал» шел со скоростью 10 узлов, то за четверть часа он преодолел 25 кабельтов. И если б корабли эскадры абсолютно точно определяли параметры движения «Урала», то именно такую разницу и показали бы их измерения. Но дальномеры на подобных дистанциях допускали изрядную погрешность, дальномерщики могли ошибаться, и в результате реальные 25 кабельтов изменения расстояния превратились в 15–44 кабельтов у различных кораблей эскадры.

Влияние материальной части на точность стрельбы в Цусиме. О дальномерах, прицелах и снарядах

Но что это означает?

Если отбросить результаты «Орла», где дальномерщики явно и много напутали, то у остальных кораблей суммарная ошибка по двум измерениям составила в среднем всего 6 кабельтов. Это на дистанциях от 70 до 100 кабельтов.

И тут мне особо хотелось бы отметить способы подачи информации читателю. Если уважаемый автор пишет, что качество дальномеров и уровень подготовки моряков, их обслуживающих, оказались таковыми, что при определении скорости «Урала» на броненосце «Александр III» ошиблись более чем на 30 % (13,2 уз. против 10 уз.) – то неподготовленный читатель может и в обморок упасть. Это же просто вопиющая некомпетентность какая-то!

А вот если сообщить, что подобный итог получен в результате того, что на дистанциях 67 и 100 кабельтов расстояние определяли со средней погрешностью в 4,8 % – тот же читатель только плечами пожмет. Что тут такого-то? Особенно на фоне измерений дальности «Токивой» и «Якумо». В приведенном выше случае отклонение в 1 600 м на дистанции то ли 3 900 м, то ли 5 500 м ошибка определения дальности на одном из этих кораблей составила от 29–41 % измеряемой дистанции. И ладно бы расстояние было в 100 кабельтов, так нет же – 21–30 кабельтов!

И, наконец, последнее. Есть много свидетельств о том, что дальномеры Барра и Струда тех лет вообще не предназначались для измерения расстояний на дистанции свыше 50 кабельтов. К примеру, из приложения к рапорту контр-адмирала Матусевича («Выводы, к которым пришли командиры и офицеры броненосца «Цесаревич» и миноносцев «Бесшумный», «Бесстрашный» и «Беспощадный», при рассмотрении боя 28 июля 1904 года с японской эскадрой») следуют крайне интересные подробности об использовании дальномеров Барра и Струда.


Обратите внимание – деление индексов на 5 000 м (27 кабельтов), изготовитель гарантирует точное определение дистанции не далее 3000 м (16 с небольшим кабельтов).

Старший артиллерист «Орла» о точности дальномеров отзывался так:

«…на больших дистанциях (свыше 60 кабельтовов) наши малобазисные дальномеры давали ошибку от 10 до 20 % от истинного расстояния, и чем расстояние больше, тем и ошибка больше».

Собственно говоря, из приведенных выше данных следует, что ошибки определения дальности до «Урала» у кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры находились едва ли не в пределах погрешности дальномера, за исключением разве только эскадренного броненосца «Орел». Следовательно, у нас нет никаких причин считать, что отклонения при определении дистанции по «Уралу» свидетельствует о плохом качестве подготовки команд и что дальномерное дело было поставлено на кораблях 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр как-то особенно плохо и намного хуже, чем у японцев.

Оптические прицелы


Как известно, русские корабли комплектовались оптическими прицелами системы Перепелкина, а японские – «Ross optical Co». Формально и те, и другие примерно соответствовали по возможностям – имели 8-кратное увеличение и т.д. Но русские прицелы страдали многочисленными «детскими болезнями». Об этом упоминает А. Рытик:

«К сожалению, прицелы Перепелкина были разработаны, изготовлены и приняты на вооружение в большой спешке, поэтому имели многочисленные изъяны. Самой серьезной проблемой было рассогласование прицельной линии и оси орудия, наступавшее иногда после двух-трех выстрелов. Кроме того, в бою линзы быстро грязнились от копоти, пыли и брызг».

Японские же прицелы таких проблем не имели, хотя тут есть нюанс. Дело в том, что некоторые проблемы прицелов Перепелкина вызваны копотью, возникающей в том числе и от близких пожаров. Так что, возможно, в некоторых случаях засорение отечественных прицелов происходило не вследствие их плохого качества, но как результат воздействия японского огня. А вот наши моряки не могли ответить японцам тем же – в силу особенностей русских снарядов корабли Х. Того и Х. Камимуры горели мало. Соответственно, можно допустить, что если бы по японским кораблям стреляли японскими же снарядами, отличавшимися хорошими «зажигательными» свойствами, то прицелы «Ross optical Co» тоже имели бы некоторые проблемы с загрязнением.

Подобная версия нуждается в серьезной проверке, так как, по всей видимости, монокуляры Перепелкина засоряла не столько копоть пожаров, сколько «отходы», образующиеся при выстреле орудий, на которые они устанавливались. Но даже если виновны пожары, то все равно получается, что выход из строя русских оптических прицелов обусловлен их конструктивными недостатками и японской матчастью, а мы не имели возможности ответить неприятелю тем же. При этом А. Рытик отмечает, что по выходу из строя прицелов Перепелкина наши комендоры переходили на механический прицел, а вот японцы, в тех случаях, когда их прицелы оказывались поражены осколками русских снарядов, просто меняли разбитую оптику на запасную.


Хорошо виден дальномер на щите орудия японского броненосца «Асахи». Фото сделано в момент капитуляции эскадры Небогатова, вверху справа «Император Николай I»

Соответственно, в части оптических прицелов японское превосходство налицо – их качество было выше. И можно предположить, что воздействие русского огня сказывалось на них слабее, чем воздействие японского огня на русскую оптику, к тому же Объединенный флот располагал запасами оптических прицелов для быстрой их замены. Что позволяет уважаемому А. Рытику в таких условиях «засчитать» равенство 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр с кораблями Объединенного флота по оптическим прицелам? Это для меня загадка

Снаряды


А вот с чем стоит безоговорочно согласиться с уважаемым А. Рытиком, так это с тем, что японцы имели огромное преимущество в пристрелке, используя фугасные снаряды, снаряженные шимозой и взрывателями, установленными на моментальное действие. Сравнительное действие отечественных и японских фугасных снарядов отлично описывает лейтенант Славинский, командовавший 6-дюймовой пристрелочной башней эскадренного броненосца «Орел» в Цусиме:

«В различном качестве снарядов наших и неприятельских было наше наибольшее неравенство. Наш фугасный снаряд об воду не рвется, а подымает лишь небольшой, сравнительно, всплеск. Недолеты наши видны в бинокль с трудом, как в тумане, перелеты же на расстоянии 35–40 кабельтовов за корпусами неприятельских судов невозможно разглядеть. При попадании снаряд пробивает легкий борт, а рвется внутри корабля и то, если встретит большое сопротивление. Но опять-таки этого не видно. Таким образом, если после выстрела не видно всплеска поды перед неприятельским судном, то нельзя решить, – попал ли снаряд или дал перелет».

О японских снарядах Славинский отзывается так:

«Неприятель же пристреливался снарядами, снабженными очень чувствительными трубками. При ударе об воду такие снаряды рвутся и подымают столб воды фут в 35–40. Благодаря газам от взрыва, столбы эти ярко черные. Если такой пристрелочный снаряд разорвется саженях в 10–15 от борта, то осколки, разлетаясь во все стороны, изрешечивают весь легкий борт дырами с кулак величиной. При перелете же, столб от дыма, поднимаясь выше борта корабля и проектируясь на сером мглистом горизонте, должен быть хорошо виден. При попадании же снаряда, хотя бы в легкий, незащищенный борт, он рвется, не проходя его. При взрыве получается громадное ярко-желтое пламя, прекрасно оттеняемое густым кольцом черного дыма. Такое попадание нельзя не заметить даже с 60 кабельтовов».

Что тут можно было поделать? А. Рытик указывает, что пристрелку и огонь на поражение следовало вести чугунными снарядами, снаряженными черным порохом и трубкой Барановского, обеспечивающей моментальный подрыв. При этом А. Рытик указывает, что взрывы таких снарядов были хорошо видны, и что до Цусимы именно так пристреливались русские комендоры:

«Очень заметный разрыв с облаком черного дыма давал чугунный снаряд… Именно он использовался для пристрелки в предшествующих морских сражениях Русско-японской войны».

Следовательно, по А. Рытику получается, что артиллеристы 1-й Тихоокеанской эскадры и Владивостокского отряда крейсеров разумно использовали возможности, предоставляемые им чугунными снарядами, а вот в Цусиме наш флот не сделал этого.

Хотелось бы отметить спорность обоих утверждений моего уважаемого оппонента.

Начнем с последнего – о применимости чугунных снарядов для пристрелки в морских сражениях Русско-японской войны.

Как известно, артиллерия русских кораблей комплектовалась следующими типами снарядов калибром от 152-мм: стальные бронебойные, стальные фугасные, чугунные и сегментные, а для 75-мм пушек имелись стальные и чугунные. При этом чугунные снаряды считались второсортными: проблема заключалась в том, что с переходом на бездымные пороха в зарядах (не снарядах!) морских орудий, чугунные снаряды весьма часто раскалывались при стрельбе. Поэтому в 1889 году было принято решение о повсеместной замене таких снарядов стальными, но позднее, в 1892 году решено было оставить до 25 % боекомплекта чугунными в целях экономии. При этом использовались они лишь с половинными (практическими) зарядами, но и в этом случае раскалывания чугунных снарядов были достаточно частым явлением при учебных стрельбах.

В 1901 году было принято окончательное решение об отказе от чугунных снарядов. Фактически, на кораблях 1-й Тихоокеанской эскадры они сохранялись, но не как боевые, а как учебные. Война, впрочем, внесла свои коррективы, и их все же использовали как боевые, но как? В основном – для обстрела берега, впрочем, использовали их и при перекидной стрельбе. При этом случаи преждевременных разрывов продолжались. Так, старший артиллерийский офицер «Пересвета», В. Н. Черкасов указывал:

«Для экономии снарядов приказано стрелять чугунными снарядами… После первого выстрела с «Отважного» передали, что снаряд разорвался над ними и осколки упали в воду».

Конечно, чугунные снаряды все же можно было использовать для пристрелки. Однако у меня нет никаких данных, которые подтверждали бы это. Например, согласно данным, поданным командирами вернувшихся после сражения 28 июля 1904 года в Порт-Артур кораблей, броненосцы не израсходовали ни одного чугунного снаряда калибром 152-мм и более.


Также у меня нет сведений о применении чугунных снарядов калибром 152-мм и более в бою 27 января, когда Х. Того зашел «проведать» Порт-Артур после ночной атаки миноносцев, с чего, собственно, и началась Русско-японская война. Официальная русская история войны на море указывает расход снарядов по каждому броненосцу русской эскадры, но не всегда детализирует тип применяемых снарядов. Там, где подобная детализация есть, указывается расход бронебойных, либо фугасных снарядов, но никак не чугунных, но нельзя исключить, что чугунными снарядами стреляли броненосцы, у которых не показан тип использованных снарядов. Однако отсутствие подтверждения не есть доказательство.

Что же до боя Владивостокского отряда крейсеров с кораблями Х. Камимуры, то, по данным Р. М. Мельникова, «Россия» израсходовала 20, а «Громобой» – 310 чугунных снарядов, но вот использовались ли они при пристрелке – неясно. Не будем забывать, что бой броненосных крейсеров длился около 5 часов: неудивительно, что за такое время к уцелевшим орудиям могли быть поданы чугунные снаряды. Согласно данным Р. М. Мельникова, в 1905 году боекомплект 152-мм орудий «России» составлял 170 снарядов на орудие, из них 61 – бронебойных, 36 – чугунных и только 73 – фугасных. Поскольку сражение происходило по большей части на дистанциях, исключающих применение бронебойных снарядов, возможно, в какой-то момент фугасные снаряды в ближайших погребах оказались израсходованы. Также чугунные снаряды могли пойти в ход, если были заранее изготовлены к стрельбе, как боеприпасы «первого выстрела», на случай появления, скажем, вражеских миноносцев.

Таким образом, версия А. Рытика об использовании русскими чугунных снарядов для пристрелки не имеет однозначного подтверждения.

Мой уважаемый оппонент убежден в том, что применение чугунных снарядов в пристрелке могло существенно улучшить качество стрельбы русских кораблей в Цусиме. Но офицеры 1-й Тихоокеанской эскадры имели по данному вопросу совершенно различные, порой – диаметрально противоположные точки зрения.

Так, например, старший артиллерист «Пересвета» В. Н. Черкасов прямо рекомендовал использовать чугунные снаряды для пристрелки (при этом в бою «Пересвет» чугунными снарядами не стрелял). Офицеры «Цесаревича», представившие массу предложений по материальной части, организации и прочим важным вопросам войны на море на основании собственного боевого опыта, включая, кстати, и артиллерийское дело, вопросы пристрелки вообще обошли стороной, как будто никаких проблем с ней не имелось. Командир «Ретвизана» рекомендовал использовать некую «соль», которую было бы «несложно подыскать» для того, чтобы, смешав ее с пироксилином, получить окрашенные разрывы. А вот офицеры крейсера «Аскольд», вырабатывая предложения по результатам боя в Желтом море на собрании под председательством контр-адмирала Рейценштейна и вовсе постановили, что чугунные снаряды (вместе с картечными и сегментными) для всех орудий не нужны совершенно, и их следует заменить на бронебойные и фугасные.

Таким образом, есть очень большие сомнения в том, что чугунные снаряды действительно использовались до Цусимы в пристрелке, и совершенно точно известно, что рапорты участвовавших в бою 28 июля в Желтом море давали по поводу чугунных снарядов полярные мнения.

А вот в чем сомнений нет – так это в том, что броненосец «Орел» в Цусиме использовал для пристрелки именно чугунные снаряды. Вспомним, опять же, показания лейтенанта Славинского:

«В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов».

Но грустный юмор ситуации заключается в том, что, со слов все того же Славинского:

«После сделанных трех выстрелов пришлось отказаться от пристрелки, ввиду полной невозможности наблюдать падение своих снарядов в массе всплесков, временами совсем закрывавших «Миказу» от наших глаз».

Иными словами, тут уже одно из двух. Если прочие корабли 2-й Тихоокеанской эскадры стреляли обычными фугасными снарядами, то получается, что пристрелка чугунным снарядом при концентрации огня на одной цели не давала никакого преимущества. Или же остальные русские броненосцы также стреляли чугунными снарядами, отчего, собственно, обнаружить падение собственных снарядов для артиллериста «Орла» оказалось затруднительно.

Всплеск, поднятый разорвавшимся от удара о воду снарядом, получается выше, чем у невзорвавшегося, а кроме этого имеет окрас под цвет образующегося дыма. В случае с японскими снарядами очевидцы не раз упоминали, что видели и сам дым. Но следует понимать, что японские снаряды отличались высоким содержанием шимозы, которая по своим взрывчатым свойствам стояла куда выше пороха, каковым снаряжались старые чугунные снаряды. Поэтому странно было бы ожидать, что русский чугунный 152-мм снаряд, содержавший 1,38 кг черного пороха, поднимет такой же всплеск и даст столько же дыма, как 152-мм японский, содержащий до 6 кг шимозы. Конечно, при попадании во вражеский корабль, разрыв чугунного снаряда можно было заметить, в отличие от стального бронебойного или фугасного, но вот насколько всплеск от чугунного снаряда отличался от всплеска прочих снарядов русских кораблей – непонятно.

В целом же получается следующее. Безусловно, японские корабли имели преимущество в пристрелке за счет своих фугасных снарядов, взрывающихся при попадании, как в корабли, так и в воду. Но вопросы: могло ли помочь делу использование устаревших чугунных снарядов и использовались ли таковые кораблями 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусиме – остаются открытыми.

Теперь же самое время перейти к системам управления огнем и методикам пристрелки сторон в Русско-японской войне.

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

137 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    28 июня 2021 05:37
    А. Рытик указывает, что русские дальномеры были плохо выверены, да и подготовка обслуживающего их персонала была отнюдь не на уровне.

    С ним не согласен артиллерийский офицер лейтенант крейсера II ранга «Рион» Э. А. фон-Берендс, например.
    «Стрельбы были: была ежедневно с 8 до 10 1/2 часов утра наводка; весь путь до Цусимы, сличались ежедневно пресловутые дальномеры. Велись занятия глазомером, для чего ежедневно в 8 часов утра по сигналу с “Суворова” “Изумруд” и “Жемчуг” отходили на показанный румб в сторону, постоянно со спуском исполнительного флага, меняя расстояние, по которому велась эскадренная наводка, сличение дальномеров, упражнения в глазомере, занятия с дальномерщиками…»

    Однако
    Дальномеры Барра и Струда английской работы начинали фатально врать, как только расстояние выходило за пределы средних боевых дистанций, то есть за 30–40 кабельт., именно на тех дистанциях 50–60 кабельт., на которых велся бой японцами. Отпущенные на эскадру дальномеры Барра и Струда на расстояниях выше 40 кабельт. давали от 15–25% ошибок в своих показаниях…»

    Взявшись опровергать мифы, Рытик парадоксальным образом сам наплодил мифы.
    На самом деле треть дальномеров у Рожественского были FA 2, отсюда и погрешности измерения на таких дистанциях. На "Орле", согласно показаниям старшего артиллерийского офицера лейтенанта Ф. П. Шамшева, имелось два дальномера Barr and Stroud, а не четыре, как без указания источника заявил Рытик.
    Причём на броненосцы типа "Бородино" были отпущены FA 2, доставленные в Россию примерно за пол-года до того, как были получены FA 3.
    Были они настоящими FA 3, или это бывшие FA 2, прошедшие конвертацию, не известно.
    Однако известно, что после появления модели FA 3 японцы и англичане стали отправлять свои FA 2 компаниям для модернизации их до уровня FA 3.
    И у Того на мостике измеряли дистанцию в Цусимском сражении именно таким, модернизированным дальномером FA 2, а не настоящим FA 3, как авторитетно указал Рытик. Модернизацию прибора проводила фирма Armstrong Whitworth&Co LTD (фотографии обеих жетонов с этого дальномера имеются).
    1. +2
      28 июня 2021 21:19
      Уважаемый Валентин, добрый день!
      Цитата: Товарищ
      На самом деле треть дальномеров у Рожественского были FA 2

      А на какое максимальное расстояние они были размечены?
      Цитата: Товарищ
      а не четыре, как без указания источника заявил Рытик

      В статье я написал: "от двух до четырех".
      Цитата: Товарищ
      модернизированным дальномером FA 2, а не настоящим FA 3

      А в чем разница между ними?
      1. +1
        29 июня 2021 02:13
        Здравствуйте, уважаемый Алексей !

        Прежде чем попытаюсь ответить на Ваши вопросы, хочу признать Вашу правоту.
        В одной из самых первых глав книги "Range and Vision. The first hundred years of Barr and Stroud" я прочитал, что помимо заказанных после начала русско-японской войны 28 дальномеров тогда же безо всяких предварительных заказов была приобретена партия из 13 (Вы говорили о 14) дальномеров FA 2.
        Раньше на эту главу не обращал внимания, смотрел сразу в раздел "1900-1914", а там речь идёт только о заказанных 28 дальномерах и более поздних заказах.

        Цитата: rytik32
        А на какое максимальное расстояние они были размечены?

        Мне наверняка известна только минимальная дистанция - 750 ярдов. Встречал информацию, что максимальная - 6 000 метров.

        Цитата: rytik32
        В статье я написал: "от двух до четырех".

        А в комментарии
        У нас было по 4 дальномера по крайней мере на бородинцах и "Ослябе".

        Цитата: rytik32
        А в чем разница между ними?

        Например, в хлипкости корпуса и частичной изношенности.
  2. +6
    28 июня 2021 06:04
    В 16:15 на «Токиве» считали, что они «открыли огонь по кораблю противника № 1, дистанция 3900 метров». Но вот на «Якумо» были совсем другого мнения:
    «15:56. Цель – вражеский корабль № 1; 15:57 – 12-фунтовые орудия открыли огонь по [кораблю] типа «Бородино», [дистанция] 5500 [м]».
    В данном случае разница в определении расстояний 1,6 км.

    Судя по этим фактам, модернизация FA 2 не дала стопроцентный выигрыш в точности измерения. Качество работ у англичан было разным (как и уровень подготовки японских дальномерщиков), а конвертацию по крайней мере части дальномеров проводили фирмы, не занимавшиеся производством дальномеров.
    1. 0
      28 июня 2021 23:49
      Цитата: Товарищ
      Судя по этим фактам, модернизация FA 2 не дала стопроцентный выигрыш в точности измерения.

      В данных примерах о какой то там точности измерений даже речи нет. Дальномер Барра и Струда это простой оптико-механический прибор а не генератор случайных чисел. У него есть погрешность, но она угловая, вполне предсказуема, и увеличивается с расстоянием. Ситуации когда пять минут назад дальномер показывает правильно а потом вдруг ошибается на 20% а потом уже и на 40% быть не может. Тем более и дистанция небольшая. Это признак явной неисправности. На этот случай на корабле есть два дальномера и показания неисправного отбрасываются.

      Ну и не нужно представлять японских капитанов эдакими растяпами не способными заметить разницу в дистанции аж в полтора раза! Морякам и артиллеристам глазомер тренируют начиная с училища, не отличить 3 км от 5 км на глаз командир не мог.

      Полагаю что здесь тот же случай, что мы обсуждали с уважаемым Рытником в комментариях применительно к Фудзи. Грубая ошибка в переводе с иероглифов на английский или русский язык. Скорее всего в реальности командиры стреляли по разным целям.
      1. +3
        29 июня 2021 01:45
        Цитата: Saxahorse
        У него есть погрешность, но она угловая, вполне предсказуема, и увеличивается с расстоянием. Ситуации когда пять минут назад дальномер показывает правильно а потом вдруг ошибается на 20% а потом уже и на 40% быть не может.

        Ещё как может, учите матчасть. Некоторые подробности здесь.

        Ответил Вам так, как Вы того заслуживаете.
        Вам, как Шарикову, нужно молчать и слушать, а не хамить в комментариях.
        1. 0
          29 июня 2021 23:36
          Цитата: Товарищ
          Ещё как может, учите матчасть.

          Похоже у Вас проблемы с пониманием русского языка. Сравнивать Вас с Шариковым не буду, но для тех "кто в танке" повторю: "не отличить 3 км от 5 км на глаз командир не мог."
  3. +12
    28 июня 2021 07:18
    Хорошо виден дальномер на щите орудия японского броненосца «Асахи». Фото сделано в момент капитуляции эскадры Небогатова, вверху справа «Император Николай I»


    По моему небольшая ошибка, из прорези щита орудия выглядывает скорее всего элемент прицела, а вот что то похожее на часть дальномера расположено выше щита и похоже чуть дальше.

    Статье заслуженный плюс.
    1. +11
      28 июня 2021 07:36
      Да не дальномер, конечно, а прицел. Прошу прощения - банальная описка!
    2. +4
      28 июня 2021 16:15
      а вот что то похожее на часть дальномера


      ну, судя по тому что находится рядом со шлюпбалкой (ее трудно спутать с чем-то) то подозреваю что это какая-то грузовая стрела (судя по видимо оттяжкам). hi это не критика а просто мнение soldier
  4. +4
    28 июня 2021 10:10
    Отличная статья! Ждем продолжения!
  5. -7
    28 июня 2021 12:07
    Теперь же самое время перейти к системам управления огнем и методикам пристрелки сторон в Русско-японской войне.

    Еще в прошлый раз напомнил что никакого СУАО на броненосцах конечно не было. Циферблаты со стрелочками что наш фантазер из Челябинска узрел на броненосцах, называются по другому - "приборы управления стрельбой" или в более общем виде "приборы управления артиллерийским огнем". ПУС это набор отдельных гаджетов предназначенных для связи рубки с боевыми постами. И только! Ни на точность стрельбы, ни на скорострельность они никак не влияют и соответственно и вклад их в результат боя незначителен.

    Детский сад ей богу! Понятно что обычные читатели вникать в подробности не обязаны, и могут что то путать в названиях. Но наш то "эксперт" из Челябинска ни одну и не две статьи уже накропал и о дредноутах и даже о СУАО. Ну так и ЧО !?? Человек явно не понимает что он пишет. Буквы выучил и пользуется вовсю. Ну вот пусть он теперь в новой статье и объяснит нам подробно, как он собственно собирается вычислять те же ВИР и ВИП с помощью этих убогих циферблатов. Или он еще и микрометры Люжаля для этого задействовать надеется? laughing

    СУАО родилась в 1910-12гг. Когда изобрели и внедрили все необходимые для системы приборы и устройства. Рассуждения о влиянии СУАО на результаты Цусимы это прямо таки лютейший бред!
    1. +9
      28 июня 2021 12:56
      Цитата: Saxahorse
      Детский сад ей богу!

      Совершенно согласен. Детский сад.
      СУАО - это Система Управления Артиллерийским Огнем. Говоря по простому, это особым образом организованные материальные и человеческие ресурсы, благодаря которым реализуется технология управления артиллерийским огнем. При том что, зачастую, и сама эта технология может рассматриваться как часть СУАО. Соответственно, СУАО является намного более широким понятием, чем "приборы управления стрельбой". СУАО сущестовала задолго до
      Цитата: Saxahorse
      в 1910-12гг.

      А вот
      Цитата: Saxahorse
      "приборы управления стрельбой" или в более общем виде "приборы управления артиллерийским огнем".

      это всего лишь одна из составляющих СУАО. При этом указанные приборы в некоторых случаях могут рассчитывать ВИР и ВИП в автоматическом режиме (подобные возможности появились в промежутке между РЯВ и ПМВ), но способность считать ВИР и ВИП не является ни определяющим признаком для ПУС, ни, тем более, для СУАО.
      Ваша проблема, Саксахорс, заключается в том, что сегодня, в силу высокого уровня автоматизации процессов выработки огневого решения, понятия СУАО и ПУС (ПУАО) действительно сблизились, и даже, можно сказать, уравнялись. Но так было не всегда, и не понимать это может только... Саксахорс
      1. -2
        28 июня 2021 23:10
        Цитата: Андрей из Челябинска
        СУАО - это Система Управления Артиллерийским Огнем. Говоря по простому, это особым образом организованные материальные и человеческие ресурсы, благодаря которым реализуется технология управления артиллерийским огнем. При том что, зачастую, и сама эта технология может рассматриваться как часть СУАО.

        Не нужно пудрить головы читателям философскими определениями. Мы говорим о совершенно конкретных материальных средствах. Соответственно и определения должны носить конкретный, конструктивный характер.
        Система — комбинация взаимодействующих элементов, организованных для достижения одной или нескольких поставленных целей (ГОСТ Р ИСО МЭК 15288-2005)

        Конкретно под СУАО (СУО, Fire-control system) принято понимать автоматизированную систему, объединяющую комплекс датчиков и технических средств. Обеспечивающих поиск, обнаружение и опознавание целей; подготовку вооружений к стрельбе, их наведение и решение задачи поражения цели.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        это всего лишь одна из составляющих СУАО. При этом указанные приборы в некоторых случаях могут рассчитывать ВИР и ВИП в автоматическом режиме (подобные возможности появились в промежутке между РЯВ и ПМВ), но способность считать ВИР и ВИП не является ни определяющим признаком для ПУС, ни, тем более, для СУАО.

        Судя по мутному и расплывчатому ответу, Вы уже осознали что отвечать по существу Вам нечем. Никаких приборов решающих задачи СУАО на броненосцах конечно нет, считать ВИР и ВИП нечем да никто этим еще и не заморачивался. Ну а лейтенант с карандашом и стопкой справочников на глаз определяющий упреждение это конечно не СУАО.

        Вас никто не тянул за язык в прошлый раз, когда Вы ляпнули, что именно быстрый выход из строя СУАО Бородинцев резко снизил результативность русского огня. Попробуйте теперь придумать какую то другую причину.
        1. +2
          29 июня 2021 10:56
          Цитата: Saxahorse
          Судя по мутному и расплывчатому ответу

          Вообще более четко выразиться едва ли возможно. Возможно, Вам мой ответ и кажется мутным и расплывчатым, но это от незнания азов. Саксахорс, Вы уже несколько лет изображаете из себя человека, который что-то знает о флоте, а сами то крен и дифферент путаете, то разрыва снаряда от разрыва бомбы отличить не можете.
          Цитата: Saxahorse
          отвечать по существу

          А ответ по существу - проще некуда. Изначально русские ЭБР стреляли под управлением старарта, который по умолчанию был лучшим артиллерийским офицером корабля. Который находился в лучшей позиции для наблюдения за результатами стрельбы (боевая рубка банально выше башен и казематов). Который также получал данные от дальномеров в реальном масштабе времени, так как они располагались при нем же, в боевой рубке. И который занимался исключительно управлением стрельбой корабля.
          Когда по причине боевых повреждений выходила из строя описанная выше система, то огонь приходилось передавать в плутонги. Которые хуже видели противника. Которыми руководили офицеры худшей квалификации. К которым с большим опозданием передавались данные о расстояниях, да и давали их часто не дальномеры, а микрометры. И которые, наконец, должны были не только управлять огнем плутонга, но еще и - собственной башней. То есть функционал оказывался шире, а управлять огнем было - сложнее.
          Цитата: Saxahorse
          Никаких приборов решающих задачи СУАО на броненосцах конечно нет, считать ВИР и ВИП нечем да никто этим еще и не заморачивался

          Вы изучите на досуге, как управлялся артогонь в те годы.
          Старарт считал поправку на ход собственного корабля, на курс и скорость вражеского корабля, на ветер, на наклон оси цапф, на время полета снаряда. Другое дело, что считал он не ВИР и ВИП в чистом виде, а поправки, причем считал грубо, упрощенно, используя данные таблиц стрельбы. Но на тех, сравнительно небольших расстояниях иное и не было обязательно, приемлемая точность достигалась и такими расчетами.
          Цитата: Saxahorse
          Вас никто не тянул за язык в прошлый раз, когда Вы ляпнули, что именно быстрый выход из строя СУАО Бородинцев резко снизил результативность русского огня. Попробуйте теперь придумать какую то другую причину.

          Именно быстрые выход из строя СУАО Бородинцев резко снизил результативность русского огня. Зачем мне что-то придумывать?:))))
          1. -2
            30 июня 2021 00:25
            Цитата: Андрей из Челябинска
            разрыва снаряда от разрыва бомбы отличить не можете.

            Злорадствовать нехорошо. Не буду Вас еще и сюда тыкать носом, просто перечитайте мой ответ "Товарищу". А отличить разрыв бомбы от снаряда и впрямь бывает мудрено, оба входят в воду на большой скорости.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Когда по причине боевых повреждений выходила из строя описанная выше система, то огонь приходилось передавать в плутонги.

            Система!?? lol

            Не нужно делать вид что СУАО это всего лишь метод организации труда морских артиллеристов. Попытка решения задачи посредством переопределения аксиом это мошенничество. laughing

            Всегда и все (и Вы тоже в других статьях) главным признаком СУАО считают аппаратный комплекс. Набор приборов и устройств помогающих решить задачу быстрого и точного поражения цели. В минимальном комплекте СУАО - {гирокомпас; лаг; директоры (fire-direction); дальномеры; вычислитель; ПУС }. Первыми вычислителями стали столик Дрейера и прибор Поллена. Вы сами помница об этом писали. И когда это все появилось Вы тоже знаете.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            К которым с большим опозданием передавались данные о расстояниях, да и давали их часто не дальномеры, а микрометры.

            Хочу напомнить что броненосцы не такие уж большие корабли, и дистанцию в сотню метров до самого дальнего боевого поста даже самый ленивый вестовой преодолеет всяко не дольше чем за 30 секунд. Это меньше реального темпа стрельбы что ГК что СК.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Именно быстрые выход из строя СУАО Бородинцев резко снизил результативность русского огня.

            Не СУАО, а Ваши любимые циферблаты. laughing

            Причем у японцев они вышли из строя не менее быстро. И главной причиной стали не повреждения а фонтаны воды от близких падений снарядов окатывающих даже дальномеры на ходовой рубке. Японцы жаловались что и бинокли и дальномеры то и дело приходилось протирать от брызг, что сильно замедляло работу. Ну а все эти модные ПУС, да и телефоны тоже, были электрические и почему то плохо защищены от влаги. На это случай японцы сразу держали при рубке вестовых.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Зачем мне что-то придумывать?

            Вот и для меня это загадка. Вроде и книги те же самые читали, и умных писателей правильно пересказывали. И вдруг - "Остапа понесло.."

            В общем мне кажется эту тему пора закрывать. Не было на броненосцах СУАО и из строя там выходить нечему, да и наличие или отсутствие ПУС (Ваши любимые циферблаты) на стрельбе в то время тоже никак не сказывалось.
    2. Комментарий был удален.
    3. +2
      28 июня 2021 16:10
      система - это далеко не всегда (и даже не всегда) какой-то нафаршированный прибор! Это именно СИСТЕМА которая состоит из: целей для которых система создана, приборов входящих в состав системы, люди управляющие приборами системы, орудия или другие устройства которые приводит в действия или (и) обслуживает система с помощью передаточных устройств (перемещение стрелок приборов-указателей к примеру с помощью сельсинов-приемников/датчиков) или специальными людьми (репетование команд голосом или доставка сообщений лично в руки) в соответствии с заранее разработанной СИСТЕМОЙ! А что это за система - управление огнем, борьба за живучесть, швартовные работы - суть дело десятое!
      1. 0
        28 июня 2021 23:26
        Цитата: Region-25.rus
        система - это далеко не всегда (и даже не всегда) какой-то нафаршированный прибор! Это именно СИСТЕМА которая состоит из: целей для которых система создана, приборов входящих в состав системы, люди управляющие приборами системы, орудия или другие устройства которые приводит в действия или (и) обслуживает система с помощью передаточных устройств

        Нет, не правильно. Система создается ДЛЯ достижения каких то целей, а значит включать цель в себя не может. А дальше согласен, это совокупность людей и приборов для решения поставленной цели.

        Прикол в том что нужных приборов во времена броненосцев еще нет. Вот и приходится Андрею заняться абстрактным верчением рук в воздухе, где то в районе головы, пытаясь выдумать систему из одного элемента - человека.
  6. +4
    28 июня 2021 18:39
    Уважаемый Андрей, добрый день!
    Благодарю за конструктивную статью.
    К сожалению, я две недели был в отпуске без компьютера, поэтому отвечаю частями.
    Достоверно известно, что в период с 13:49 (или все же 13:50), когда прозвучал первый выстрел «Суворова» и до 14:09 в японские корабли попало 26 русских снарядов. С учетом того, что в броненосные корабли Х. Того и Х. Камимуры было еще не менее 50 попаданий, время которых не зафиксировано, и предполагая, что нефиксированные по времени попадания распределились пропорционально зафиксированным, можно предположить, что в указанном периоде времени японские корабли получили еще 16–19 попаданий. Соответственно, общее их количество вполне может достигать 42–45 или даже немного превосходить эти значения, но совершенно наверняка не может быть ниже 26.

    Прошу при данном расчете учесть, что все зафиксированные попадания в "Микасу" имеют время. Значит, распределять незафиксированные по времени попадания надо с учетом кораблей их получивших. Тогда "пик" немного сместиться к середине и концу первой фазы.
    Однако следует понимать, что и Щербачев 4-й, в сущности, являлся сторонним наблюдателем, едва ли способным достоверно оценить количество попаданий в «Ослябю».

    Дело в том, что огромное количество попаданий в "Ослябю" подтверждают и другие как русские, так и японские наблюдатели. Просто Щербачев называет конкретные цифры. Он просто был с биноклем и близко к "Ослябе", поэтому смог их посчитать. В связи с этим, нет оснований сомневаться в его показаниях.
    Все бы ничего, но лейтенант Колокольцев, руководивший носовым плутонгом правого, нестреляющего борта «Осляби», как раз в это время и занимался тем, что помогал артиллеристам левого, стреляющего борта.

    Колокольцев упустил момент выхода из строя левой верхней 6-дм пушки, обстоятельства которого описаны достаточно подробно (от 2-го попадания верхняя бронеплита съехала на амбразуру). Т.е. это никак не опровергает Щербачева.
    В данном случае разница в определении расстояний уже не 0,9, а 1,6 км.

    Тут явная опечатка. 5,5 км - слишком много для 12-фут. орудий.
    то неподготовленный читатель может и в обморок упасть. Это же просто вопиющая некомпетентность какая-то!

    Вот оценка З.П.Рожественского:
    Из приведенных данных и из всех прочих показаний видно, что кроме, броненосцев "Князь Суворов" и "Сисой Великий", на судах эскадры накануне боя дальномерное дело находится в крайнем небрежении. Особенно выделились неисправностью инструментов и неумением пользоваться ими "Орел", "Адмирал Нахимов" и "Бородино".
    Прошу Командиров судов и ведающих делом офицеров опомниться и воспользоваться оставшимися часами для водворения порядка

    Т.е. он согласен скорее со мной, чем с Вами.
    Есть много свидетельств о том, что дальномеры Барра и Струда тех лет вообще не предназначались для измерения расстояний на дистанции свыше 50 кабельтов. К примеру, из приложения к рапорту контр-адмирала Матусевича

    На "Цесаревиче" стоял дальномер FA2 c точностью ниже и не размеченный для больших дистанций.

    Чуть позже продолжу...
    1. +3
      28 июня 2021 20:52
      Продолжу.
      Что позволяет уважаемому А. Рытику в таких условиях «засчитать» равенство 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр с кораблями Объединенного флота по оптическим прицелам? Это для меня загадка

      По ключевым параметрам - примерное равенство. А переходили на механические прицелы скорее всего из-за того, что не умели пользоваться оптическими. Об этом многие писали.
      Японцы, кстати, вскоре после РЯВ перешли на другие прицелы wink
      Если прочие корабли 2-й Тихоокеанской эскадры стреляли обычными фугасными снарядами, то получается, что пристрелка чугунным снарядом при концентрации огня на одной цели не давала никакого преимущества.

      Смысл стрельбы чугунными снарядами - это видеть и отличать свои падения. Черный порох дает хорошо заметный черный дым. Бездымный порох дает белый дым, который видно плохо. Поэтому, был бы смысл для решения вопроса различия попаданий из пристрелочного орудия стрелять снарядами с дымным порохом, а из других - с бездымным. Но на деле было хуже - никто этим вопросом даже не занимался.
      Андрей, а вы не задавались вопросом, почему на 1 ТОЭ не было жалоб на снаряды?
      и даст столько же дыма, как 152-мм японский, содержащий до 6 кг шимозы

      Напоминаю, что был момент, когда "Суворов" был полностью закрыт дымом от разрывов японских снарядов.
      1. 0
        29 июня 2021 06:32
        Приветствую, уважаемый Алексей!
        Цитата: rytik32
        Прошу при данном расчете учесть, что все зафиксированные попадания в "Микасу" имеют время.

        Не факт, что все.
        Цитата: rytik32
        Значит, распределять незафиксированные по времени попадания надо с учетом кораблей их получивших. Тогда "пик" немного сместиться к середине и концу первой фазы.

        У нас есть куча неучтенных попаданий как в броненосцы, так и в броненосные крейсера. Их 21 только в 3 ЭБР. Так что не вижу никаких оснований для Вашей гипотезы. Точнее так - не вижу причин, по которым она может быть точнее моей гипотезы
        Цитата: rytik32
        Дело в том, что огромное количество попаданий в "Ослябю" подтверждают и другие как русские, так и японские наблюдатели.

        Про японских я уже все сказал в статье, про русских -в общем-то тоже. У нас нет сколько-то подробного описания попаданий в "Ослябю", а "десятки попаданий" Щербачева могли быть чем угодно, вплоть до осколочных повреждений. Те, кто служил на "Ослябе" описывают повреждения скромнее. Тот же Осипов упоминает попадание в мостик, "Слышал как сообщили, что носовая башня не действует, видел как кусок носовой палубы был вырван снарядом".
        Цитата: rytik32
        Колокольцев упустил момент выхода из строя левой верхней 6-дм пушки, обстоятельства которого описаны достаточно подробно (от 2-го попадания верхняя бронеплита съехала на амбразуру).

        Простите, кем описано? Колокольцев-то сообщает совершенно однозначно,
        один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата

        Что же до "съезжания" бронеплиты, простите, это какой-то нонсенс. Ничего похожего не просматривается в описаниях других повреждений русских кораблей в РЯВ и я вообще не понимаю, как такое возможно. Плита может быть пробита, разбита, может отвалиться, наконец. Но как она может куда-то съехать?:)
        Цитата: rytik32
        Вот оценка З.П.Рожественского:

        Тут нужно понимать одну простую вещь - стиль руководства Зиновия Петровича. Он из тех руководителей, у которого молчание - лучшая похвала. Он и за стрельбы 18-19 января командирам клизму поставил на полведра скиа с патефонными иголками каждому, хотя отстрелялись весьма неплохо.
        В общем, Рожественский предпочитал снимать стружку по каждому удобному поводу, чтобы не расслаблялись.
        Цитата: rytik32
        Тут явная опечатка. 5,5 км - слишком много для 12-фут. орудий.

        А вот это
        Тот же час 26 мин. 12-фунтовые орудия открыли огонь по плавмастерской, дистанция 5400 [м].

        тоже опечатка? Не многовато ли опечаток?
        Цитата: rytik32
        На "Цесаревиче" стоял дальномер FA2 c точностью ниже и не размеченный для больших дистанций.

        Вопрос в том, что FA3 технически не мог дать в разы лучшую точность. База-то одна, а на рекомые Вами 70-100 кабельтов сбоили 9-футовые дальномеры
        Цитата: rytik32
        По ключевым параметрам - примерное равенство.

        То есть японские прицелы страдали от рассогласований прицельной линии и загрязнений? Сошлитесь на источник, пожалуйста
        Цитата: rytik32
        Смысл стрельбы чугунными снарядами - это видеть и отличать свои падения. Черный порох дает хорошо заметный черный дым.

        Это в теории. А вот насколько реально было отличить падение 6-дм чугунного снаряда от стального - неизвестно, но старарт Орла не отличал. Или вся эскадра пристреливалась чугунными снарядами:)
        Цитата: rytik32
        Андрей, а вы не задавались вопросом, почему на 1 ТОЭ не было жалоб на снаряды?

        ПОчему? На наши - очень даже жаловались, но вот предложил пристрелку чугунными один только Черкасов.
        Цитата: rytik32
        Напоминаю, что был момент, когда "Суворов" был полностью закрыт дымом от разрывов японских снарядов.

        Вот именно что японских. Не наших, к тому же по Суворову стреляли и из 12-дюймовых
        1. +1
          29 июня 2021 08:44
          Те, кто служил на "Ослябе" описывают повреждения скромнее. Тот же Осипов упоминает попадание в мостик, "Слышал как сообщили, что носовая башня не действует, видел как кусок носовой палубы был вырван снарядом".

          Находившиеся на корабле видели только попадания рядом с ними. Вот Осипов не заметил даже три попадания в носовую башню, а казалось бы - очень близко! А вот Щербачев повреждения башни заметил... Из экипажа "Осляби" никто не дал показания из тех, кто находился в носовой части. Еще раз: очень большое количество попаданий в носовую часть видел не только Щербачев, но, например и Овандер с "Сисоя", и другие люди.
          Щербачева могли быть чем угодно, вплоть до осколочных повреждений

          Он пишет про огромные пробоины. С пары-тройки сотен метров в бинокль это отлично видно!
          Но Щебрачев мог не видеть все пробоины, т.е. их могло быть больше!
          Что же до "съезжания" бронеплиты, простите, это какой-то нонсенс.

          Ослабло крепление от двух попаданий в одно и тоже место. Про ослабление и даже разрушение креплений писали на "Орле".
          Не читали про ограничение угла наводки одного из орудий ГК кормовой башни?
          тоже опечатка? Не многовато ли опечаток?

          Это надо анализировать. Брать дальность не только с двух кораблей. Смотреть на положение эскадр. Быть может разные русские корабли могли считаться первыми.

          Вы бы первым кораблем в это время назвали кого?
          FA3 технически не мог дать в разы лучшую точность

          Паспортная точность была в 2 раза выше.
          То есть японские прицелы страдали от рассогласований прицельной линии и загрязнений?

          Вопрос насколько массово наши прицелы страдали от рассогласований? Почему это не выявили во время учений? Пока нет ответа на это вопрос, нельзя оценить степень влияния проблемы и делать вывод о превосходстве японских прицелов.
          А вот насколько реально было отличить падение 6-дм чугунного снаряда от стального - неизвестно

          Настолько, насколько черный дым отличается от белого.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          но вот предложил пристрелку чугунными один только Черкасов

          Пристрелка чугунными снарядами черным по белому прописана в инструкции Мякишева - это была официальная инструкция для 1ТОЭ при Скрыдлове, Старке и Макарове, её потом немного изменил Витгефт.
          1. +2
            29 июня 2021 09:58
            Цитата: rytik32
            Находившиеся на корабле видели только попадания рядом с ними. Вот Осипов не заметил даже три попадания в носовую башню, а казалось бы - очень близко!

            Он и не мог, так как находился на выходе из боевой рубки. Поэтому просто сообщил, что башня выведена из строя, но по всем остальным попаданиям - почти ничего. Но ведь когда-то ж он из вышел, тем не менее - картины страшных разрушений не дает.
            Цитата: rytik32
            Из экипажа "Осляби" никто не дал показания из тех, кто находился в носовой части.

            Почему? Саблин был в носу, ходил по жилой палубе, каких-то проблем от множества японских попаданий не испытал.
            Цитата: rytik32
            Он пишет про огромные пробоины. С пары-тройки сотен метров в бинокль это отлично видно!

            Да не видел Щербачев ничего:))))) Он, простите, в 305-мм кормовой башне сидел, откуда он мог видеть повреждения на ПАЛУБЕ "Осляби"? (подсказка - полубак "Осляби" и бронеколпак, откуда мог смотреть Щербачев практически на одном уровне)
            Цитата: rytik32
            Еще раз: очень большое количество попаданий в носовую часть видел не только Щербачев, но, например и Овандер с "Сисоя"

            Овандер показывал
            Пока наш отряд стоял, затем шел малым ходом и описывал коордонат вправо, он был страшно поражаем огнем неприятеля, попадания которого были прямо удивительны.
            Это перестроение и было причиною гибели эскадренного броненосца «Ослябя»; на нем был сосредоточен огонь, и он, не успев даже окончить описывать коордонат вправо, вышел из строя вправо же и пошел по правой стороне обратным курсом эскадры, имея очень большой крен на левую и пламя по тому же борту.

            Не вижу:)
            Цитата: rytik32
            Ослабло крепление от двух попаданий в одно и тоже место.

            Колокольцев говорит об одном, и без последствий. Вы - о двух. Откуда эти сведения?
            Цитата: rytik32
            Про ослабление и даже разрушение креплений писали на "Орле".
            Не читали про ограничение угла наводки одного из орудий ГК кормовой башни?

            Читал. Ничего общего. Там попадание было в крышу башни, отчего стык броневых плит разошелся, края - загнулись, что и не давало возможности стрелять орудию далее 27 или 30 кабельтов. Повторяю свой вопрос - откуда сведения о съезжании бронеплиты?
            Цитата: rytik32
            Это надо анализировать. Брать дальность не только с двух кораблей. Смотреть на положение эскадр. Быть может разные русские корабли могли считаться первыми.

            Вообще первым считался тот корабль, который ведет эскадру.
            Цитата: rytik32
            Паспортная точность была в 2 раза выше.

            Под "в разы" я понимаю - в несколько раз. FA2 давал, со слов офицеров Цесаревича, 3 000 м "точного определения", за которое ручался производитель, вдвое - это 6 тыс. м., а у нас разговор о 70-100 кабельтов, то есть о 12,8-18,3 тыс. м, это если в артиллерийских кабельтовах мерить
            Цитата: rytik32
            Вопрос насколько массово наши прицелы страдали от рассогласований?

            Упоминают об этом многие. Так что можно считать - массово
            Цитата: rytik32
            Почему это не выявили во время учений?

            А что, много снарядов мы выпустили на этих учениях? Там ведь требовалось, чтобы орудие стреляло некоторое время. Тот же Рощаковский писал
            Мне тоже всегда казалось, что нежность оптического прицела может сказаться при долгой стрельбе. Забрызгивание прицелов очень важно: неоднократно комендоры приостанавливали наводку, чтобы протирать облитые стекла. Часто они едва видели цель, в то время, как я, с крышки, видел ее явственно.

            Цитата: rytik32
            Настолько, насколько черный дым отличается от белого.

            То есть Шамшев, по Вашему, дальтоник?:)))))
            Алексей, Вы немного не так представляете себе пристрелку. Цвет всплеска зависит от ряда факторов (например - положение солнца) и не всегда будет окрашиваться в цвет дыма. У японцев был четко виден дым, потому что их снаряды давали и всплеск и столб дыма. Но вот более поздние тротиловые снаряды такого эффекта не давали, они просто окрашивали всплеск в серый цвет, хотя при попадании в корабль был виден черный дым.
            Цитата: rytik32
            Пристрелка чугунными снарядами черным по белому прописана в инструкции Мякишева - это была официальная инструкция для 1ТОЭ при Скрыдлове, Старке и Макарове

            К сожалению, инструкцию Мякишева на руках не имею - инструкцию 2-ТОЭ скачал в свое время, а вот эту не нашел.
            И тут надо смотреть, почему именно Мякишев рекомендовал стрелять чугунием - вариантов может быть несколько. Например - дабы экономить стальные снаряды. Кроме того, увы, не все, написанное в инструкциях подтвердило эффективность в бою. Смотрим ту же инструкцию 2 ТОЭ
            1. +1
              29 июня 2021 10:42
              Но ведь когда-то ж он из вышел, тем не менее - картины страшных разрушений не дает.

              Он не видел борт - всё логично.
              Саблин был в носу, ходил по жилой палубе, каких-то проблем от множества японских попаданий не испытал

              Саблин ушел из носовой части как только вода пошла в подбашенное отделение после попадания 12дм снаряда. По некоторым данным это был всего 3й снаряд, попавший в "Ослябю". После этого он был уже в цитадели, а не в носу.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вообще первым считался тот корабль, который ведет эскадру.

              А когда нет единой колонны?

              Эти схемы как раз про то время, которое вы рассматриваете...
              Упоминают об этом многие. Так что можно считать - массово

              Назовите хотя бы фамилии и названия кораблей. А то может получится очень интересная картина...
              1. +1
                29 июня 2021 11:20
                Цитата: rytik32
                Саблин ушел из носовой части как только вода пошла в подбашенное отделение после попадания 12дм снаряда. По некоторым данным это был всего 3й снаряд, попавший в "Ослябю".

                Неужели?
                Сразу после попадания Саблин отправился в жилую палубу: «Когда мы получили пробоину в носовое отделение, дым в 1-м и 2-м носовых отсеках был так густ что лампочек накаливания не было совершенно видно и была полная темнота. Предполагая, что там перебиты провода, я пошел туда с починочной партией».
                Прибыв на жилую палубу, Саблин обнаружил там старшего офицера Похвистнева и трюмного механика. Саблин проветрил помещения, открыв иллюминатор с правого борта, и, по всей видимости, некоторое время проверял электрику (прямо он об этом не пишет), но не участвовал в заделке полученной пробоины. Это следует из его же рапорта: «Через несколько времени я спросил старшего офицера, как справились с пробоиной. Он ответил, что заделать пробоину нельзя, но с водой справились и пробоина теперь не представляет опасности».
                Так что я таки дико извиняюсь, но Саблин именно и был в носовой части после попадания 305-мм снаряда, который Вы числите 3-им.
                Причем, по японским данным, которые не опровергаются русскими, это попадание было в 13.56. Сразу после него Саблин идет в носовую часть, там работает куча народа и все в порядке. Вы пишете, что это - третье попадание. А по Щербачеву до 14.00 Ослябя получил 10-15 огромных попаданий в нос:)))))))
                Никаких противоречий не усматриваете?:)
                Цитата: rytik32
                А когда нет единой колонны?

                И тогда. Тем более что единая колонна - вообще понятие растяжимое, у японцев, например, коордонат не считался выходом из строя.
                Цитата: rytik32
                Назовите хотя бы фамилии и названия кораблей.

                Одного уже назвал - Рощаковский,
                Показания Мичмана барона Г. Унгерн-Штернберг. Николай 1
                В скором времени у меня в кормовой батарее отскочил оптический прицел с одного из шестидюймовых орудий, они сильно страдали от сотрясения и стекла покрывались грязью, вообще прицелы показали многие несовершенства.

                Страдали от сотрясения - я так вижу, рассогласование. Возможно какое-то другое толкование, но факт в том, что прицел терял свои качества.
                Описание боя Лейтенанта барона Таубе. (Апраксин)
                Несовершенству оптических прицелов, стекла которых от дыма и сырую погоду тускнеют и, главным образом, неточности их, происходящей оттого, что прицелы довольно сильно смещаются на своих кронштейнах от сотрясений, что было заметно всегда после практической стрельбы.

                Показание о Цусимском бое Капитана 2 ранга Ермакова, бывшего старшим офицером на погибшем крейсере I ранга «Владимир Мономах».
                Меткости много мешала окраска японских судов, которые не совсем ясно были видны при бывшей тогда погоде и затем непрочность наших оптических прицелов, которые сдавали после 20 — 25 выстрелов и в них плохо было видно

                Достаточно?:)
                Возможно, конечно, тут речь идет не о рассогласовании, а о другом типе повреждений. Но много ли разницы, если все равно прицел выходил из строя?
                1. +1
                  30 июня 2021 06:53
                  Причем, по японским данным, которые не опровергаются русскими, это попадание было в 13.56. Сразу после него Саблин идет в носовую часть, там работает куча народа и все в порядке.

                  Саблин был там, когда еще дым от снаряда не рассеялся, а это пара минут максимум.
                  А потом он ушел.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Достаточно?:)

                  Последний пример - это явно загрязнение оптики.
                  Теперь еще постараюсь уточнить.
                  А были ли жалобы от тех, кто не сдался или интернировался, а чьи корабли геройски погибли? Кому не надо было оправдывать свои поступки?
                  1. +1
                    30 июня 2021 07:40
                    Цитата: rytik32
                    Саблин был там, когда еще дым от снаряда не рассеялся, а это пара минут максимум.

                    Да ладно:)))) Собрать починочную партию, прийти в нос, проветрить помещение, произвести еще какие-то работы... пара минут?:)))
                    Цитата: rytik32
                    Последний пример - это явно загрязнение оптики.

                    Возможно. А возможно и нет. Но даже если и так, то оно произошло не в силу боевых повреждений, которые Мономах к моменту производства 20-25 выстрелов еще не успел получить
                    Цитата: rytik32
                    А были ли жалобы от тех, кто не сдался или интернировался, а чьи корабли геройски погибли?

                    Мономах Вам чем не угодил?:)
                    Цитата: rytik32
                    Кому не надо было оправдывать свои поступки?

                    Алексей, рассогласование линии прицелов - это не оправдание для сдачи корабля. Орудие без оптики остается боеспособным, тем более что оставался еще механический прицел
                    1. +1
                      30 июня 2021 09:01
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Да ладно:)))) Собрать починочную партию, прийти в нос, проветрить помещение, произвести еще какие-то работы... пара минут?:)))

                      Пришли, увидели что свет есть, открыли иллюминаторы и ушли - да, пара минут.
                      Что они там делали то?
                      в них плохо было видно

                      Это не рассогласование оси.
                      А линзы протирали и японцы.
                      1. +1
                        30 июня 2021 10:53
                        Цитата: rytik32
                        Пришли, увидели что свет есть, открыли иллюминаторы и ушли - да, пара минут.

                        Алексей, не занимайтесь подгоном параметра. Позвать ремонтную партию, прийти на место, проветрить до состояния видимости, причем - несколько помещений, проверить провода, уйти. Какие 2 минуты?:)
                        Цитата: rytik32
                        Это не рассогласование оси.

                        А я не знаю, чем Вам так важно рассогласование оси. Такое ощущение, что Вы считаете, что кроме этого рассогласования и брызг никаких иных проблем не существует
                        Цитата: rytik32
                        А линзы протирали и японцы.

                        При чем тут протирка линз?:))) Во-первых, вопрос к качеству оптики. То есть от гари и копоти стекла могли просто мутнеть, и никакой протиркой этого не исправить. Далее, если прицел негерметичен, то газы, или что-то иное может попасть внутрь прицела, тут его вообще разбирать придется, чтобы почистить.
                        Шамшев
                        а) Прицелы были установлены на орудиях недостаточно крепко, вследствие чего прицельные линии смещались легко; б) ясность терялась вследствие отпотеваний стекол и заводившихся паутинок плесени в оптических трубках; в) пересечение нитей крестовин было сделано грубо (нарезами на самых стеклах); д) прицел давал хорошее наведение при условии правильной прикладки глаза к резине окуляра, что при бывшем устройстве было не совсем удобно, ж) от дыма стекла покрывались копотью и требовали довольно частых протираний; а) проверка прицельных линий в открытом море и на ходу не дает полезных результатов, для этой цели необходимо выработать специальный прибор;

                        Рюмин
                        Оптические прицелы капитана Перепелкина у нас были у всех крупных орудий, включая 75 мм. Устанавливали их в Ревеле и Либаве. Большой недостаток их был тот, что они были страшно чувствительны и от малейших колебаний изменяли прицельную линию, так что постоянно приходилось их выверять и исправлять. Исправление затруднялось тем, что нам не было отпущено прокладок и нам приходилось их делать самим, причем у нас не было материала для того, чтобы сделать достаточно тонкие прокладки.

                        Во время боя все время поднимались столбы воды от взрыва снарядов о подводную часть броненосца, которыми заливало стекла прицелов, а также стекла затемняло сильно от дыма пожаров, так что они стали мутными и комендоры жаловались, что в них стало плохо видно. Во время практической стрельбы прицельные линии изменялись иногда на три деления; во время же боя они должны были разойтись очень значительно от беспрерывной стрельбы боевыми патронами и от сильных сотрясений башен, от взрыва об них и кругом снарядов.
                      2. -1
                        30 июня 2021 16:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        При чем тут протирка линз?:))) Во-первых, вопрос к качеству оптики. То есть от гари и копоти стекла могли просто мутнеть, и никакой протиркой этого не исправить.

                        У Вас какое то бессвязное предложение получилось. Протирка действительно помогает от гари и копоти, но при чем тут качество оптики? А чтоб стекло помутнело надо или в эпицентр взрыва его засунуть или коптить длительное время, пару лет к примеру.

                        Что вы вообще обсуждаете? Саблин был на жилой палубе, а пробоины на броневой, палубой ниже. Понятно он их не видел, а вот те кто видели и сообщают о заклинивших от взрыва дверях в погнувшихся водонепроницаемых переборках и дыре в которую телега проедет.
                      3. +1
                        30 июня 2021 20:51
                        Цитата: Saxahorse
                        А чтоб стекло помутнело надо или в эпицентр взрыва его засунуть или коптить длительное время, пару лет к примеру.

                        Или, например, сделать линзы из стекла плохого качества - тогда при протирке оно будет исцарапано находящейся на ней грязью. Это не говоря о том, что возможна химическая реакция линзы и нагретой грязи - остатков сгоревших порохов, к примеру.
                        Цитата: Saxahorse
                        Что вы вообще обсуждаете? Саблин был на жилой палубе, а пробоины на броневой, палубой ниже.

                        Открываем чертежи "Осляби", сморим вот СЮДА

                        читаем

                        Под жилой, (она же - броневая) находилась НИЖНЯЯ палуба.
                        Саксахорс, Вам еще не надоело?:)))))
                      4. -1
                        1 июля 2021 01:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Или, например, сделать линзы из стекла плохого качества - тогда при протирке оно будет исцарапано находящейся на ней грязью.

                        Ну да, примерно через год ежедневной протирки.. И то если бумагой или наждачкой протирать. Ерунду какую то пишите.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Под жилой, (она же - броневая) находилась НИЖНЯЯ палуба.

                        Открываем Мельникова и читаем "батарейная (жилая) и нижняя (броневая)."

                        Видимо специально для таких "экспертов" как Вы и Мельников и Крестьянинов подчеркнули, что у Пересветов жилой считается батарейная палуба. Как и у Бородинцев кстати.

                        Вас еще в прошлый раз, в статьях о Ослябе и Пересветах в это носом тыкали. То что на вставленной Вами картинке угольные ямы изображены Вам понять видимо не дано. Попробуйте просто поверить мэтрам на слово раз своей головы совсем нет.
                      5. +2
                        1 июля 2021 09:26
                        Цитата: Saxahorse
                        Ну да, примерно через год ежедневной протирки..

                        Современным линзам, бывает, достаточно одного раза
                        Цитата: Saxahorse
                        Открываем Мельникова и читаем "батарейная (жилая) и нижняя (броневая)."

                        Смотрим чертежи - и понимаем, что Мельников ошибся, а Крестьянинов эту ошибку повторил.
                        Крестьянинов пишет

                        И тут же приводит чертеж, на котором сам же пишет, что жилая и батарейная - это две разные палубы

                        Конкретно для плохо видящих показываю подпись к чертежам

                        Цитата: Saxahorse
                        Вас еще в прошлый раз, в статьях о Ослябе и Пересветах в это носом тыкали.

                        Вы как всегда все перепутали, Саксахорс:) Натыкали там отнюдь не меня:)
                      6. -1
                        1 июля 2021 15:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Современным линзам, бывает, достаточно одного раза

                        Пластиковым. Стекло, даже мутноватое, на порядок тверже. Надеюсь вы не будете уверять что на русских броненосцах такие и стояли? После "находки" вами СУАО на Бородинцах от Вас чего угодно ожидать можно. laughing

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Смотрим чертежи - и понимаем, что Мельников ошибся, а Крестьянинов эту ошибку повторил.

                        Чертежи рисовал не Мельников. Это копии столетней давности. Причем заметьте "ошибся" он очень вдумчиво. Тщательно указав в отдельном предложении "нижняя(броневая), батарейная(жилая). Ни в одной из других книг описывающих корабли РЯВ вы не увидите прямого указания какую палубу нужно считать жилой.

                        Жилой палубой принято называть палубу на которой размещается команда. Что сложного в этом определении? В случае с Пересветами и Мельников и Крестьянинов увидели ошибочную подпись на чертежах и поэтому прямо указали какую палубу правильно считать жилой.

                        Вообще то это прямо подтверждается и текстом который вы тут обсуждаете: В борту пробоина длинной в 3 метра, а Саблин приходит на жилую палубу и открывает иллюминатор, чтобы избавиться от дыма. Типа дырищи в борту для этого недостаточно. После чего подходит к ст. офицеру и спрашивает как там пробоина. Всем по моему очевидно что речь идет о разных отсеках.

                        Старший офицер при этом стоит у трапа в районе 11 шпангоута и руководит борьбой за живучесть в нижнем отсеке, а из отделения подводных аппаратов отвечают Саблину что комингсы уже задраены и через них вода больше не поступает, и сейчас дескать заделываем вентиляцию. Тоже очевидно что вся броневая палуба уже залита, высота комингсов не менее фута однако..

                        Боюсь вам трудно будет обосновать, что Рафаил Мельников, судостроитель по профессии, вот так вот запросто взял и перепутал палубы.. Не спорьте с мэтрами на пустом месте, лучше почаще включайте элементарный здравый смысл. В последнее время у Вас с этим большие проблемы.
                      7. +1
                        1 июля 2021 18:48
                        Цитата: Saxahorse
                        Пластиковым.

                        Про пластик я вообще молчу.
                        Цитата: Saxahorse
                        Жилой палубой принято называть палубу на которой размещается команда. Что сложного в этом определении? В случае с Пересветами и Мельников и Крестьянинов увидели ошибочную подпись на чертежах и поэтому прямо указали какую палубу правильно считать жилой.

                        Саксахорс, все это здорово, конечно, но есть простой факт. Пробоина была у ватерлинии. Заливало броневую палубу, которая и не должна была пропускать воду ниже.Именно поэтому ни Саблину, ни старшему офицеру нечего было бы делать на палубе выше:) Они находились на палубе, которую подтапливало, это и была броневая, сиречь - жилая палуба. Если бы броневой была нижняя палуба, то они спустились бы именно туда.
                        Цитата: Saxahorse
                        Боюсь вам трудно будет обосновать, что Рафаил Мельников, судостроитель по профессии, вот так вот запросто взял и перепутал палубы..

                        Легко и элементарно. Читаем Мельникова:)))))
                      8. 0
                        1 июля 2021 20:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Именно поэтому ни Саблину, ни старшему офицеру нечего было бы делать на палубе выше:) Они находились на палубе, которую подтапливало, это и была броневая, сиречь - жилая палуба.

                        Вы правда думаете что ст. офицер руководит борьбой за живучесть стоя по пояс в воде у пробоины? Кино "Чапаев" пересмотрите, там в наглядной форме объясняют где должен быть командир в различных ситуациях. laughing

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Легко и элементарно. Читаем Мельникова:)))))

                        Вы реально не замечаете что у Вас логика на голове стоит? wink

                        Есть только две книги с подробным описанием Пересветов, и авторы обеих прямо указывают на то что жилая палуба это батарейная. Но Вы категорически обоим мэтрам не верите! Лохи, что с этих судостроителей возьмешь! wassat

                        Однако единственный аргумент которым Вы размахиваете это кривая надпись (на заборе) на эскизе взятая Вами из их же книг. Которую сами мэтры серьезным аргументом явно не считают.

                        С какой стати Вы призываете не верить словам двух известных специалистов историков но тут же требуете безоговорочно поверить в случайную надпись сделанную неизвестно кем и неизвестно когда?
                      9. Цитата: Saxahorse
                        Есть только две книги с подробным описанием Пересветов, и авторы обеих прямо указывают на то что жилая палуба это батарейная

                        Я Вам скрин привел из Мельникова. И из Крестьянинова:))))
                        Цитата: Saxahorse
                        Однако единственный аргумент которым Вы размахиваете это кривая надпись (на заборе) на эскизе взятая Вами из их же книг. Которую сами мэтры серьезным аргументом явно не считают.

                        Саксахорс, ничего, что подпись к чертежу - самого Мельникова?:))))
                      10. -1
                        2 июля 2021 20:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Саксахорс, ничего, что подпись к чертежу - самого Мельникова?:))))

                        А ничего что Мельников эту надпись сам и опроверг? Тем самым предложением - "жилая(батарейная) - нижняя(броневая). И Крестьянинов сделал то же самое. laughing

                        Подпись к схеме отражает то что на схеме написано. Потому мэтрам и понадобилось вставить в книгу опровержение. Причем позиция мэтров подтверждается и другими аргументами.

                        А вот у Вас ни единого аргумента нет. Вы пытаетесь раздуть сенсацию вывернув позицию мэтров наоборот. Дескать их опровержение ошибки это ошибка.. laughing

                        В общем попробуйте вначале найти хоть какие то аргументы в подтверждение своей более чем оригинальной трактовки. А пока не стоит морочить читателям голову. hi
                      11. Цитата: Saxahorse
                        А ничего что Мельников эту надпись сам и опроверг?

                        Саксахорс, Мельников ничего не опровергал. Он в одном случае назвал жилой нижнюю палубу, в другом - батарейную. У него налицо противоречие, никакого опровержения тут и близко нет.
                        Цитата: Saxahorse
                        Причем позиция мэтров подтверждается и другими аргументами.
                        А вот у Вас ни единого аргумента нет.

                        Сожалею, но ни одного аргумента нет как раз у Вас - Вы просто берете одну трактовку Мельникова и объявляете ее правильной.Вы повторяете за Мельниковым одну из его трактовок, что нижняя палуба является броневой, а жилая - батарейной. , В то же время люди, служившие на броненосце, отлично знали, что жилая и батарейная - это две разные палубы. Смотрим показания Саблина, к примеру

                        Таким образом, из двух трактовок Мельникова верна именно та, которая дает нам жилую (броневую), батарейную, верхнюю и навесную. Что до нижней, то, как я понимаю, она была не сплошной по всему кораблю, но тут могу ошибаться.
                        Не надоела еще лужа, Саксахорс?:)
                      12. 0
                        3 июля 2021 20:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не надоела еще лужа, Саксахорс?:)

                        Предпочитаю сидеть в одной "луже" с Мельниковым и Крестьяниновым чем непонятно где, в черт знает какой позе, с Вами. laughing

                        Вы так и не объяснили почему угольные ямы мы обязаны считать жилой палубой. hi
  7. -1
    28 июня 2021 20:11
    Мне интересно а зрение дальномерщиков учитывалось? Как я понимаю лёгкая близорукость или дальнозоркость может выдать погрешность. То есть дальномер должен быть закреплён за одним дальномерщиком, и если он выбыл из боя, то следующий будет выдавать неверные данные.
  8. +2
    28 июня 2021 21:35
    Добрый вечер, Андрей и Алексей. У меня вопрос к обоим.

    "Берсенев заменил выбывшего старшего артиллериста эскадренного броненосца «Князь Суворов» лейтенанта Владимирского на посту у дальномера и через 13 минут после начала боя был убит осколком".
    А что, Владимирский сам управлялся с дальномером, и как таковой должности дальномерщика в РИФ не существовало, раз старшего артиллериста по причине его гибели заменяет флагманский артиллерист?
    А если гибнут оба (как и случилось), то все - корабль" слеп" и вообще никуда не попадёт?
    1. +3
      28 июня 2021 21:53
      Антон, добрый вечер!
      Моя позиция изложена была в статье: в этом и был "секрет" попаданий в "Микасу" в начале боя, что только с "Суворова" хорошо умели определять дистанцию.
      Дальномер - прибор сложный. На него было много жалоб по итогам "Цусимы". Было и много жалоб на то, что не обучили им пользоваться. Так что, скорее всего, в этом причина.
      Я вообще считаю большой ошибкой ставку на дальномер. Откуда появилась эта методика - я не знаю. Японцы в этом плане оказались более продуманы.
      1. +1
        28 июня 2021 22:40
        То есть, в случае гибели старшего артиллерийского офицера, управлять дальномером было некому? Так что-ли получается?
        А у японцев с дальномером кто управлялся? Тоже управляющий огнем, или были отдельные специально обученные люди?
        Тот господин, стоящий во время Цусимского сражения возле дальномера на мостике "Микаса", он кто по должности, управляющий огнём?
        1. +2
          28 июня 2021 22:48
          У японцев точно не управляющий огнем.
          А вот всегда ли был дальномерщик офицером - вопрос.
          1. 0
            28 июня 2021 23:18
            Алексей, я не понял один момент. Дальномер был нужен как нашим, так и японцам для получения предварительных данных, которые потом подтверждались пристрелкой.
            С нами на примере разбитых дальномеров "Суворова" вроде всё ясно, но у японцев он вообще стоял на мостике открыто. А если бы тот снаряд, ударивший в мостик "Микаса" попал под другим углом, и смел господина с дальномером за борт, то тогда "Микаса" пошёл бы на сближение, чтобы вести огонь на основании оптических прицелов?
            А вообще, есть инфа, теряли японцы хоть один дальномер во время Цусимы (в отряде Того или Камимуры)?
            1. +1
              29 июня 2021 00:02
              Во-первых, в носовую рубку Микасы попал всего один наш снаряд. С таким количеством попаданий действительно, надежда только на чудо. Сравните с интенсивностью попаданий в рубку Суворова.
              Во-вторых, на кормовом мостике Микасы стоял еще один дальномер - получали бы показания с него.
              В-третьих, не исключаю наличие "запасных" дальномеров у японцев, спрятанных за броней.
              В ЖМ на Микасе осколок повредил опору дальномера, тяжело ранен мичман - дальномерщик.
              В Цусиме не припомню повреждений дальномеров.
              1. +1
                29 июня 2021 02:58
                Цитата: rytik32
                не исключаю наличие "запасных" дальномеров у японцев, спрятанных за броней.

                Уважаемый Алексей, там в нескольких шагах от стационарного на трёхногом штативе открыто стоял переносной дальномер.
              2. 0
                29 июня 2021 07:48
                Доброе утро, Алексей!
                То есть, "Суворову" просто сильно "не повезло" оказаться к противнику под таким неудачным углом,что попадания приходились в носовую часть?
        2. 0
          29 июня 2021 02:35
          Цитата: A_Mazkov
          Тот господин, стоящий во время Цусимского сражения возле дальномера на мостике "Микаса", он кто по должности, управляющий огнём?

          Управляющий огнём там всё время сидел на марсе, его на "Mikasa" за особые успехи в бою 28 июля перевели с "Asahi".
          Позади Того дистанцию определял энсин Киоши Хасегава, закончивший Императорскую военно-морскую академию перед русско-японской войной. Звание младшего лейтенанта он получил 5 августа 1905 г.
          1. +4
            29 июня 2021 07:38
            Доброе утро!
            Странно! А я так понял, что на марсах у японцев сидели "специально обученные люди" с биноклями, которые и оценивали результаты пристрелки.
            Как-то для управляющего огнём марс не самое подходящее место, тесно, шумно и качает. А ему ещё поправки считать и указания давать.
            1. +1
              29 июня 2021 16:58
              Цитата: A_Mazkov
              для управляющего огнём марс не самое подходящее место, тесно, шумно и качает.

              В интернете есть перечень людей, стоявших на мостике броненосца "Mikasa" в ходе Цусимского сражения (14 человек, включая Того), Като там нет.
              А вот картинка боевого марса крейсера "Asama" в ходе боя у мыса Шантунг. Оттуда командир корабля капитан 1--го ранга Яширо Рокуро управлял крейсером.
              1. +1
                30 июня 2021 07:01
                Като там нет

                Або же был старшим артофицером в Цусиме
                1. 0
                  1 июля 2021 02:06
                  Цитата: rytik32
                  Або же был старшим артофицером в Цусиме

                  Это действительно так (на картине он в круге красного цвета), наверное, я неудачно выразился.

                  У Като были другие обязанности.
      2. +3
        29 июня 2021 01:20
        Цитата: rytik32
        Дальномер - прибор сложный. На него было много жалоб по итогам "Цусимы". Было и много жалоб на то, что не обучили им пользоваться. Так что, скорее всего, в этом причина.


        "При неравномерном тепловом воздействии на дальномер, солнца или другого источника тепла, происходит смещение изображения, для дальномера с 2-х метровой базой влияние теплового расширения в 0,01 мм приводит к ошибке 270 ярдов на дистанции 5000 ярдов."

        Правда определили это уже после Цусимы.
        1. +1
          29 июня 2021 02:42
          Цитата: 27091965i
          Правда определили это уже после Цусимы.

          Уважаемый Игорь, англичанам и японцам это было известно и до русско-японской войны. Barr&Stroud выпустила пробную партию дальномеров с базой 9 футов и отправили их на длительные испытания на английские и американские корабли, а также на японский крейсер "Takasago", строившийся в Англии. Тогда то и обнаружился этот эффект, и дальномеры с базой 9 футов в серию не пошли.
          Видимо, там корпус дальномера под воздействием тепла прогибался ещё сильнее, чем у FA 2 и FA 3.
          ЗПРфобам это невдомёк, понятно.
          1. +2
            29 июня 2021 11:40
            Цитата: Товарищ
            Уважаемый Игорь, англичанам и японцам это было известно и до русско-японской войны


            Уважаемый Валентин, вопрос не много в другом. О влиянии разности температур было известно не только англичанам и японцам, если обратится к работам создателей дальномера и другой технической литературе того времени, то в ней указывается, что первые модели дальномеров имели заметное как температурное, так и механическое влияние при определении дальности до цели. Но эти недостатки, в основном, удалось преодолеть, как пишут сами создатели дальномера Barr&Stroud, написали они это ещё до Русско-Японской войны. Это есть в докладах прочитанных ими для научного сообщества.

            Цитата: Товарищ
            Видимо, там корпус дальномера под воздействием тепла прогибался ещё сильнее, чем у FA 2 и FA 3.


            После Русско-Японской войны были проведены новые эксперименты, на дальномере при разности температур в 1 градус изменение составило 0,03 мм, изменение 0,01 мм это был расчётный показатель. Получается, что точность измерения дальномеров была хуже той, что указана в технических данных.
            1. +1
              29 июня 2021 18:15
              Цитата: 27091965i
              первые модели дальномеров имели заметное как температурное, так и механическое влияние при определении дальности до цели.

              Не только, уважаемый Игорь.
              Серьёзно на точности измерения первых моделей (FA 2 и FA 3), которыми были оснащены русские и японские корабли в ходе русско-японской войны, сказывалось освещение.

              Цитата: 27091965i
              эти недостатки, в основном, удалось преодолеть, как пишут сами создатели дальномера Barr&Stroud, написали они это ещё до Русско-Японской войны.

              Совершенно верно.
              Очевидно, речь идёт об опытных экземплярах дальномеров модели FQ, испытания которых проводились до русско-японской войны и производство которых началось в 1906 г..
    2. +1
      29 июня 2021 06:38
      Цитата: A_Mazkov
      А что, Владимирский сам управлялся с дальномером, и как таковой должности дальномерщика в РИФ не существовало

      Почему же? Существовало. Собственно говоря, измерением расстояния занимался отдельный человек, задачей старарта было определение поправок к стрельбе. Можно предположить, что Владимирский лично встал к дальномеру, уступив управление огнем флагманскому артиллеристу Берсеневу, но это не факт.
      1. +2
        29 июня 2021 07:30
        Доброе утро, Андрей!
        Тогда почему после гибели Владимирского именно Берсенев встал к дальномеру, где был дальномерщик? И кто поправки тогда расчитывал, если Берсенев показания диктовал (кому кстати)?
        1. +1
          29 июня 2021 07:47
          Цитата: A_Mazkov
          Тогда почему после гибели Владимирского именно Берсенев встал к дальномеру

          Возможно, потому что из всех, кто оставался живым в рубке он один умел хорошо определять расстояния (а нижний чин, дальномерщик, который встал к прибору после его гибели обслуживал дальномер, а не определял расстояние). Возможно, Берсенев решил сам определить расстояние, не доверяя это дальномерщику, чтобы быть уверенным в дистанции после перерыва в измерениях, а потом уже "вернуть" это место дальномерщику. Кстати, "на посту у дальномера" по отношению к Владимирскому может не означать "измерял расстояния лично".
          В общем, вариантов очень много, так что я не делал бы далекоидущих выводов на этом. Кстати, Шамшев, старарт Орла так описывает состав дальномерной команды
          Наблюдатели были специально обученные люди, составлявшие партию дальномерщиков, из наиболее развитых людей команды, в числе, около, 14 человек, по два на инструмент и два в запас.

          По два, потому что 2 дальномера, и 4 микрометра
          1. 0
            29 июня 2021 07:56
            Ясно, спасибо!
            А то у меня сложилось впечатление, что Владимирский именно с дальномером управлялся, что меня и удивило.
        2. +1
          29 июня 2021 21:09
          после гибели Владимирского именно Берсенев встал к дальномеру, где был дальномерщик?

          Берсенев был убит одним из первых, находящихся в рубке "Суворова".
          По сторонам штурвала, справа и слева, двое лежали. Оба в тужурках офицерского образца, ничком…
          — Рулевой кондуктор и Берсенев (Берсенев — полковник морской артиллерии, флагманский артиллерист.)! — крикнул мне на ухо мичман Шишкин, которого я тронул за руку, указывая на лежащих. — Берсенева первым! в голову — наповал!..
          Дальномер работал; Владимирский резким голосом отдавал приказания, и гальванеры бойко вертели ручки указателей, передавая в башни и плутонги расстояния до неприятельских судов…

          Это около 2 часа 05 мин.
          А через 15 мин...
          В рубке лежало уже не двое, а пять-шесть человек убитых; за неимением рулевых, на штурвале стоял Владимирский. По лицу у него текла кровь, но усы лихо торчали кверху, и вид был такой же самоуверенный, как, бывало, в кают-компании при спорах о «будущности артиллерии».

          Это из книги "Расплата" Семенова В.И.
          В носовой боевой рубке первую дань богу войны заплатили своей жизнью флагманский артиллерист полковник Федор Аркадьевич Берсенев и рулевой кондуктор. Обоим осколки попали в голову и убили их наповал.....
          Дальномерщики четко рапортуют измеренные ими дистанции, старший артиллерийский офицер лейтенант Петр Евгеньевич Владимирский зычно командует установку целика, и гальванеры передают его приказания, изменяя показания циферблатов, в башни и плутонги.

          Это Александровский Г.А. "Цусимский бой"
          Где Вы нашли, что Берсенев Ф.А. встал к дальномеру после гибели Владимирского П.Е.?
          И, кстати, тут четко сказано, что измеряют расстояние именно дальномерщики, а не офицеры-артиллеристы.
          1. +1
            29 июня 2021 23:04
            Да, действительно слегка ошибся. По Клапье де Колонгу:
            "2 часа 11 мин. Ранило в боевой рубке — судового старшего артиллерийского офицера лейтенанта Владимирского — стоявшего у левого дальномера; он ушел на перевязку; дальномер Барра и Струда разбило, его заменили правым, и у него стал полковник К. Мор. Ар. Берсенев.
            Не прошло и минуты, как осколком в голову убило полковника Берсенева; его заменил у дальномера нижний чин, дальномерщик".
            То есть, Берсенев сменял Владимирского, но при ранении последнего, значит, погиб Владимирский действительно позже.
            Однако, при этом, хоть и были дальномерщики, у дальномера по очереди "постояли" два офицера-артиллериста? Зачем?!
  9. +3
    28 июня 2021 22:00
    Поэтому в 1889 году было принято решение о повсеместной замене таких снарядов стальными, но позднее, в 1892 году решено было оставить до 25 % боекомплекта чугунными в целях экономии. При этом использовались они лишь с половинными (практическими) зарядами, но и в этом случае раскалывания чугунных снарядов были достаточно частым явлением при учебных стрельбах.

    Андрей, спасибо за статью, весьма интересно!
    Есть пара вопросов.
    1. Для учебных стрельб действительно пользовались чугунными снарядами и половинными зарядами. Правда, исключительно для сбережения ресурса ствола! Но мне не попадалась информация, что корабельные орудия в бою должны были стрелять чугунными снарядами половинными зарядами. Поясните, откуда эта информация?
    2. Насколько я понимаю, стрельба русской эскадры в бою в Желтом море была весьма недурна и не сильно хуже стрельбы при завязке Цусимы, к тому же стреляли наши по японцам достаточно эффективно во время всего боя. Интересно, за счёт чего? Дистанция была больше, дальномеры были более старого типа, оптических прицелов у нас вообще не было, ПУАО те же, снаряды были те же. Так из-за чего?
    1. 0
      28 июня 2021 23:28
      Цитата: Andrey152
      не сильно хуже стрельбы при завязке Цусимы

      Гораздо хуже.
      Цитата: Andrey152
      к тому же стреляли наши по японцам достаточно эффективно во время всего боя.

      Нет. В первой фазе боя русские артиллеристы стреляли лучше, чем во второй, потом их задавили огнем.
      Цитата: Andrey152
      Так из-за чего?

      Из-за всего, что Вы перечислили, плюс, во второй эскадре, несмотря на поход, все же было больше тренировок.
    2. -1
      28 июня 2021 23:31
      Андрей, спасибо за статью, весьма интересно!
      Есть пара вопросов.
      1. Для учебных стрельб действительно пользовались чугунными снарядами и половинными зарядами. Правда, исключительно для сбережения ресурса ствола! Но мне не попадалась информация, что корабельные орудия в бою должны были стрелять чугунными снарядами половинными зарядами. Поясните, откуда эта информация?
      2. Насколько я понимаю, стрельба русской эскадры в бою в Желтом море была весьма недурна и не сильно хуже стрельбы при завязке Цусимы, к тому же стреляли наши по японцам достаточно эффективно во время всего боя. Интересно, за счёт чего? Дистанция была больше, дальномеры были более старого типа, оптических прицелов у нас вообще не было, ПУАО те же, снаряды были те же. Так из-за чего?

      Андрей, а вы не задавались вопросом, почему на 1 ТОЭ не было жалоб на снаряды?

      У японцев точно не управляющий огнем.
      А вот всегда ли был дальномерщик офицером - вопрос.

      Отличные вопросы!
      Тянут минимум на цикл статей. Страсти накаляются.
      От себя отмечу, что я пока остаюсь сторонником версии, что при Цусиме все дело решили новые "зажигательные" снаряды для 1-го и 2-го отряда, полученные японским флотом перед сражением, так как их первоначальный боекомплект был исчерпан под Порт-Артуром. Вот только вопрос - от кого?
      1. +2
        29 июня 2021 09:05
        Цитата: Kayuk
        От себя отмечу, что я пока остаюсь сторонником версии, что при Цусиме все дело решили новые "зажигательные" снаряды для 1-го и 2-го отряда, полученные японским флотом перед сражением, так как их первоначальный боекомплект был исчерпан под Порт-Артуром.

        Андрей. Эта версия не подтверждается японскими данными - в них нет информации о замене снарядов.
        И еще один вопрос. Почему нет страшных картин зажигательного действия японских снарядах на тех кораблях 2ТОЭ, которые не попадали под интенсивный обстрел? Почему в показаниях людей с тех кораблей невнятное тление и быстро потушенные пожары? Ровно как на 1ТОЭ!
        Японцы выбирали снаряды при стрельбе по разным целям? laughing
        Для меня ответ очевиден - у них не происходил переход количества в качество. И причина больших пожаров - только одна: высокая интенсивность попаданий. Японцы достигали её при стрельбе по бородинцам и Ослябе и не достигали при стрельбе по кораблям 1ТОЭ, ВОК и остальным кораблям 2ТОЭ.
        1. +1
          29 июня 2021 13:48
          И еще один вопрос. Почему нет страшных картин зажигательного действия японских снарядах на тех кораблях 2ТОЭ, которые не попадали под интенсивный обстрел? Почему в показаниях людей с тех кораблей невнятное тление и быстро потушенные пожары? Ровно как на 1ТОЭ!
          Японцы выбирали снаряды при стрельбе по разным целям?

          Я написал, что были перевооружены только 1-й и 2-й отряды. Это конечно гипотеза, но.... Наш крейсерский отряд с успехом отбивался от 4-10 японских крейсеров, но как только попал под огонь с крейсера "Ниссин" и "Касуга" - на "Авроре" сразу запылали шканцы. "Донской" тоже спокойно вел бой с 6-ю японскими крейсерами до вечера 15 мая.
          1. +1
            1 июля 2021 00:58
            что при Цусиме все дело решили новые "зажигательные" снаряды для 1-го и 2-го отряда, полученные японским флотом перед сражением,

            Слишком просто. После Цусимы ни один флот мира не стал спешно перевооружатся на мелинитовые снаряды. Это однозначно говорит, что современники не считали их вундерваффе.
            1. 0
              1 июля 2021 01:23
              Слишком просто. После Цусимы ни один флот мира не стал спешно перевооружатся на мелинитовые снаряды.

              Возможно и слишком просто, а возможно и то, что затопление "Микасы" от взрыва погребов в ночь на 12-е сентября 1905 г., ускорило снятие их с вооружения. Кстати, японцами даже рассматривалась версия гибели корабля в результате намеренного его затопления частью личного состава в виде протеста против заключения мирного договора с Россией. Следственная же комиссия предположила, что, вероятнее всего, корабль погиб от двойного взрыва кормового артиллерийского погреба, вызванного возгоранием боезапаса, и последующей за возгоранием детонации одной из торпед.
    3. -1
      28 июня 2021 23:50
      Дистанция была больше, дальномеры были более старого типа, оптических прицелов у нас вообще не было, ПУАО те же, снаряды были те же. Так из-за чего?

      Очень интересный вопрос. Позволю себе попробовать частично на него ответить. (Личное мнение не подкрепленное академическими знаниями.)
      Первая ТОЭ была с небольшим но боевым опытом, а цусимцы необстрелянные и, если верить Новикову-Прибою, шедшие в бой в подавленном психологическом состоянии. Сначала на адреналине стреляли неплохо, потом началось выбивание офицеров и приборов управления огнем, дальше паника и утрата управления огнем. Каждый стреляет куда может и как может вот и упал процент попаданий.
      1. +2
        29 июня 2021 08:10
        Цитата: MooH
        Сначала на адреналине стреляли неплохо, потом началось выбивание офицеров и приборов управления огнем, дальше паника и утрата управления огнем.

        Странно:)))) НИ 27 января ни в ЖМ паники не наблюдалось, в сражении ВОК с Камимурой паники не наблюдалось (и те и другие были необстрелянными), в Цусиме ни один рапорт о панике не говорит, но... По Вашему, была паника:)
        1. -1
          29 июня 2021 09:36
          ни один рапорт о панике не говорит, но... По Вашему, была паника:)

          Представляю себе рапорт: "примерно в 14:20, перестали приходить данные от главарта, я понял, что что-то идет не так, испугался, и, плохо умея самостоятельно определять параметры цели, стал делать ошибки в расчетах" :))
          Проблема изучения сражения по рапортам в том, что в рапортах все как один герои и специалисты своего дела.
          Впрочем, я не настаиваю на такой интерпретации, это не более чем предположение.
          1. +1
            29 июня 2021 10:26
            Цитата: MooH
            Представляю себе рапорт: "примерно в 14:20, перестали приходить данные от главарта, я понял, что что-то идет не так, испугался, и, плохо умея самостоятельно определять параметры цели, стал делать ошибки в расчетах" :))

            Рапорты пишут не паниковавшие комендоры, а офицеры, которые это наблюдали. Но они паники не наблюдали, и не писали о ней.
            1. -1
              29 июня 2021 11:34
              "примерно в 14:20 я заметил, что командир шестидюймового орудия номер 8 прапорщик Нельсон-Задунайский запаниковал и стал делать ошибки в расчетах, из-за чего точность орудия номер 8 существенно снизилась"
              Чисто статистически можно быть уверенным, что паника была. Она непременный спутник любых боевых действий. Нельсон - Задунайский попал бы в рапорт если продолжительное время бегал бы по кораблю с воплями "ааа мы все умрем". А пока он на своем месте и свои обязанности выполняет, его психологическое состояние оценивать некому и некогда.
              1. 0
                29 июня 2021 12:08
                Цитата: MooH
                Чисто статистически можно быть уверенным, что паника была. Она непременный спутник любых боевых действий.

                Да не вопрос, непонятно только, почему она не сказалась на точности русской стрельбы ни 27 января, ни 28 июля, ни во время боя ВОК, но вот в Цусиме - во всю ширь:)
                1. +2
                  29 июня 2021 13:40
                  1. Всегда сказывается. В бою очень мало кто стреляет как на полигоне.
                  2. Если я правильно понимаю Ваши работы, то отличительной особенностью Цусимы от других боев РЯВ была очень хорошая стрельба в первые минуты боя и очень плохая в последующие. При этом Вы пишите, что за 20 минут эскадра была раскатана до полной потери боеспособности японскими чудо снарядами. Я сомневаюсь в наличии чудо снарядов у японцев и пытаюсь искать другое объяснение феномена. Оно кстати неплохо объясняет и неудовлетворительные результаты борьбы за живучесть на Ослябя.
                  1. +1
                    29 июня 2021 14:02
                    Цитата: MooH
                    Если я правильно понимаю Ваши работы, то отличительной особенностью Цусимы от других боев РЯВ была очень хорошая стрельба в первые минуты боя и очень плохая в последующие.

                    Это верно
                    Цитата: MooH
                    При этом Вы пишите, что за 20 минут эскадра была раскатана до полной потери боеспособности японскими чудо снарядами.

                    Вообще-то я пишу о выходе из строя Осляби по причине сильного крена и дифферента всего от 2 попаданий японских снарядов. Причем - не по причине того, что это были суперснаряды, а по причине отвратительного качества постройки корабля. И я пишу о фактах выхода из строя централизованной системы управления огнем, в чем виноваты пополам японские фугасы с плохой конструкцией наших рубок.
                    Цитата: MooH
                    Оно кстати неплохо объясняет и неудовлетворительные результаты борьбы за живучесть на Ослябя.

                    Вот что объясняет плохую живучесть Осляби
                    https://topwar.ru/172939-o-prichinah-gibeli-jeskadrennogo-bronenosca-osljabja.html
                    https://topwar.ru/173375-dva-bogatyrja-pochemu-osljabja-pogib-v-cusime-a-peresvet-ucelel-pri-shantunge.html
                    1. +1
                      29 июня 2021 19:52
                      Обижаете, конечно же читал. Весьма убедительный материал. Совершенно не пытаюсь оспорить, но червячок сомнения как обычно имеется. Стараюсь руководствоваться принципом "не сотвори себе кумира" и критически относится к любому тексту. hi
                      1. +1
                        30 июня 2021 11:06
                        Цитата: MooH
                        Стараюсь руководствоваться принципом "не сотвори себе кумира" и критически относится к любому тексту.

                        С уважением, hi drinks
                      2. +1
                        1 июля 2021 00:52
                        Взаимно hi drinks
                        Из Ваших статей узнал о флоте больше чем за всю предыдущую жизнь. При этом о многом до Вас читал, но не понимал, пока доступным языком не разъяснили.
    4. +1
      29 июня 2021 06:44
      Цитата: Andrey152
      Но мне не попадалась информация, что корабельные орудия в бою должны были стрелять чугунными снарядами половинными зарядами.

      так я этого и не утверждал:)
      Цитата: Andrey152
      Насколько я понимаю, стрельба русской эскадры в бою в Желтом море была весьма недурна и не сильно хуже стрельбы при завязке Цусимы

      В ЖМ русская эскадра добилась порядка 37-38 попаданий. В Цусиме - около 240. В корабли 1-го боевого отряда японцев и Якумо в ЖМ попало 30-33 снаряда за все сражение. В Цусиме в первые полтора часа боя в японские корабли 1-го и 2-го отрядов вколотили вдвое больше снарядов одними только учтенными по времени попаданиями.
      В общем, в Цусиме наши стреляли несравненно лучше, чем в ЖМ
  10. 0
    28 июня 2021 22:36
    Рассуждать-легко. Погибают на практике. Не только на флоте.
  11. +2
    28 июня 2021 23:32
    Самой серьезной проблемой было рассогласование прицельной линии и оси орудия, наступавшее иногда после двух-трех выстрелов.

    а вот японцы, в тех случаях, когда их прицелы оказывались поражены осколками русских снарядов, просто меняли разбитую оптику на запасную.

    Непонятно. А когда японцы меняли оптику, рассогласование "прицельной линии и оси орудия" не наступало?
  12. +1
    28 июня 2021 23:44
    Не критика, а пожелание. Если бы автор решивший написать статью и упоминающий в ней дальномеры, мог представить читателю (хотя бы вкратце) принцип работы дальномера. Как влияет база дальномера на точность измерения, почему на предельных (по базе) дистанциях, у дальномера возникают погрешности измерения, то это было бы намного лучше и понятнее, чем перечисление марок и производителей сих приборов.
    Выше спрашивали: офицеры ли управляли дальномерами? Дальномерщик не офицерская должность, если мне не изменяет память, Дыбенко был дальномерщиком, но не был офицером.
    1. 0
      29 июня 2021 08:15
      Цитата: мотострелок
      Если бы автор решивший написать статью и упоминающий в ней дальномеры, мог представить читателю (хотя бы вкратце) принцип работы дальномера

      Вкратце это сделал мой оппонент, зачем повторяться?
      Цитата: мотострелок
      Выше спрашивали: офицеры ли управляли дальномерами? Дальномерщик не офицерская должность, если мне не изменяет память

      Память Вам не изменяет, но тут вопрос довольно сложный. Во-первых, дальномерщик не обязательно измеряет расстояния, на один дальномер или микрометр полагалось по 2 человека. Во-вторых, нередко измерение расстояний все же брали на себя офицеры (на том же Варяге дистанцию измерял мичман граф Нирод)
  13. 0
    29 июня 2021 00:04
    но лейтенант Колокольцев, руководивший носовым плутонгом правого, нестреляющего борта «Осляби»,

    У 75-мм орудий были частые осечки, а у 6" орудий несколько раз случалось заклинование патронов».

    Неожиданный и довольно интересный вопрос попался. Лейтенант Колокольцев с Осляби, говоря о заклинивании "патронов" наверняка имел в виду "унитарный патрон" иначе прямо сказал бы "гильза", артиллерист все таки. Однако с другой стороны известно что:
    Первоначально заряжание было унитарным, но затем в корабельных пушках перешли к раздельному. Журналом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна снаряда. Длина новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. В береговых 152-мм/45-кал пушках оставили унитарное заряжание

    Так какие пушки и снаряды были на кораблях 1-й и 2-й ТОЭ ? Унитарные патроны первых пушек Канэ или таки уже новые с раздельным заряжанием? Или вперемешку и те и другие?

    Ну или как вариант перепутаны проблемы 75мм и 6" пушек, т.е. надо читать "осечки 6" и заклинивание 75мм пушек".
  14. +1
    29 июня 2021 00:12
    1. Лучшую точность продемонстрировали броненосцы типа «Бородино» и, возможно, «Ослябя», а вот корабли 3-й Тихоокеанской эскадры систематически, на протяжении всего сражения не попадали в противника.

    Оспорю.
    Автор не соотнес угол "прилета" снарядов в японские корабли с положением кораблей в тот момент, дистанцию и прочие условия боя.

    Если провести такую работу для 1-й и 2-й фазы боя, для снарядов 8+ дюймов.
    (за основу взята известная табличка с цусимы)

    14:14 Микаса – Суворов. Чуть в корму от траверза.
    14:20 Микаса – Суворов. Почти по траверзу.
    14:20 Адзума – разрыв собственного снаряда в стволе
    14:21 и 14:22 Микаса – 75-мм снаряды
    14:25 Микаса – 1 БО. Примерно по траверзу.
    14:23 Ивате - Нахимов
    14:26 Якумо – ББО. В корму от траверза.
    14:28 Асама – Николай 1 по японским данным, примерно по траверзу.
    14:30 Ивате – ББО. В корму от траверза.
    14:33 Касуга - 1 БО. Примерно по траверзу.
    14:40 Ниссин - разрыв собственного снаряда в стволе
    14:47 Микаса – 1 БО. Больше никто не добивал.
    14:50 Адзума - 1 БО. Около траверза.
    14:55 Адзума - 1 БО. Чуть в корму от траверза.
    15:00 Микаса - 1 БО. Больше никто не добивал. Возможно 152-мм снаряд.
    15:00 Фудзи – Скорее всего Орел или Сисой.
    15:00 Асама – ББО. Сильно в корму от траверза. Входная пробоина 11 дюймов.
    15:05 Идзумо – 1 БО. Сильно в корму от траверза.
    Есть еще одно попадание без времени примерно под тем же углом. Возможно, получено тогда же.
    15:18 Микаса – Нахимов. По калибру.
    15:18 Сикисима – 1 БО. Чуть в корму от траверза.
    Без времени попадание 254-мм снаряда от ББО в грузовую стрелу. Скорее всего примерно в это же время.
    15:20 Ниссин – ББО. Примерно по траверзу.
    15:27 Фудзи – ББО. Сильно в корму от траверза.

    В итоге не так уж плохо стрелял отряд Небогатова. Временной разрыв от 14:30 до 15:00 объясняется тем, что отряд Камимуры сильно ушел вперед и дистанция стала слишком большой.
    1. +1
      29 июня 2021 06:47
      Цитата: rytik32
      Автор не соотнес угол "прилета" снарядов в японские корабли с положением кораблей в тот момент, дистанцию и прочие условия боя.

      Проблема в том, что взаимное положение кораблей в начале боя неизвестно:)))) Поэтому и соотносить нечего.
      Цитата: rytik32
      В итоге не так уж плохо стрелял отряд Небогатова

      Вообще никак не следует из Вашего описания.
    2. +1
      29 июня 2021 07:49
      Собственно, если желаете, то перечислите попадания, которые по Вашему мнению достались японским кораблям с кораблей Небогатова. Готов их прокомментировать. Я надеюсь, это не те, которые в Вашем списке выделены ББО?:)
      1. 0
        29 июня 2021 09:36
        Вы лучше расскажите, как с "Орла" могли попасть в "Ивате" smile
        1. +1
          29 июня 2021 10:24
          Цитата: rytik32
          Вы лучше расскажите, как с "Орла" могли попасть в "Ивате"

          Да, в общем-то, элементарно - он как раз там где-то напротив и должен был находиться:)
          Однако не могу не отметить, что от ответа на вопрос Вы уклонились
          1. +1
            29 июня 2021 10:44
            Цитата: Андрей из Челябинска
            он как раз там где-то напротив и должен был находиться:)

            И как тогда он мог попасть в "Ивате" с кормовых углов?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Однако не могу не отметить, что от ответа на вопрос Вы уклонились

            А какой был вопрос?
            1. +1
              29 июня 2021 10:58
              Цитата: rytik32
              И как тогда он мог попасть в "Ивате" с кормовых углов?

              Например, в момент когда "Иватэ" делал коордонат, выходя из под обстрела "Орла". Хотя в это же самое время в него могли попасть корабли 2-го броненосного отряда.
              Цитата: rytik32
              А какой был вопрос?

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Собственно, если желаете, то перечислите попадания, которые по Вашему мнению достались японским кораблям с кораблей Небогатова. Готов их прокомментировать. Я надеюсь, это не те, которые в Вашем списке выделены ББО?:)
              1. +1
                29 июня 2021 11:30
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Например, в момент когда "Иватэ" делал коордонат, выходя из под обстрела "Орла". Хотя в это же самое время в него могли попасть корабли 2-го броненосного отряда.

                А в какое место корабля наблюдали попадание с "Орла"?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Я надеюсь, это не те, которые в Вашем списке выделены ББО?:)

                Ответ: надейтесь smile
                1. +2
                  29 июня 2021 12:06
                  Цитата: rytik32
                  А в какое место корабля наблюдали попадание с "Орла"?

                  Вопрос не в том, в какое место и чего наблюдали, оценивать попадания следует по сведениям получившей их стороны. А на Иватэ были зафиксированы по времени попадания как раз, когда Орел обратил на него внимание.
                  Цитата: rytik32
                  Ответ: надейтесь

                  Надеюсь, Вы уже поняли, что ошибались в данном вопросе.
                  1. +1
                    29 июня 2021 12:45
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А на Иватэ были зафиксированы по времени попадания как раз, когда Орел обратил на него внимание.

                    Так почему это попадание не могло быть с ББО? Как раз получается по углу прилета.

                    На траверзе "Орла" был "Идзумо" - корабль типа "Ивате"
                    И "Идзумо" стрелял по "Орлу" как по наиболее опасному кораблю.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Надеюсь, Вы уже поняли, что ошибались в данном вопросе.

                    Нет, я не ошибся.
                    1. +2
                      29 июня 2021 13:58
                      Цитата: rytik32
                      На траверзе "Орла" был "Идзумо" - корабль типа "Ивате"

                      По нарисованной кем-то схеме, увы, едва ли имеющей что-то общего с реальной жизнью по указанным мною ранее причинам.
                      Если Вы их забыли - напоминаю. Боевой журнал Токивы
                      2 ч. 17 мин. Наш корабль открыл огонь правым бортом. В этот момент ближайшим к нашему кораблю является корабль противника № 3, [но] корабль № 5 «Ослябя», среди больших линейных кораблей противника единственный 3-трубный корабль удачной/подходящей целью стал, по [этой] причине [на нём] сосредоточили огонь, дистанция 5500 метров.

                      То есть в 13.59 по русскому времени "Токива" находился ближе всего к Бородино. А по схеме Идзумо спустя почти 10 минут - на траверзе Орла. Мистика, однако.
                      Но даже и эту схему Вы привели неправильно. "Орел" перенес огонь на "Иватэ" не в 14.08, а ближе к 14.30, тогда и надо смотреть.
                      Цитата: rytik32
                      Так почему это попадание не могло быть с ББО?

                      В 14.07 было попадание 120-мм, и оно действительно могло быть с ББО, хотя с тем же успехом это мог быть "Изумруд". Попадание в 14.12 было 305-мм. Попадание в 14.29 не диагностировано по калибру. В 14.12 вполне мог попасть плутонг "Орла", задняя башня, он как раз стрелял по крейсеру типа "Иватэ" примерно с 14.00. Но централизованный огонь перенесен на "Иватэ" "около 14.30", так что имеем совпадение по времени.
                      1. +1
                        29 июня 2021 15:35

                        Вот тоже схема боя на 14.05. ББО оттянулись и фактически уже не могут вести огонь бортом.
                      2. +2
                        30 июня 2021 06:58
                        Эта схема:
                        1. Не бьется по дистанциям.
                        2. Того и Камимура в одной колонне - реально в разных и разными курсами.
                        3. Нет "кучи" за Ослябей
                        4. Попадания в Микасу с носа от траверза - никак не объяснить.
                      3. 0
                        30 июня 2021 14:34
                        Не бьется по дистанциям.

                        Того и Камимура в одной колонне - реально в разных и разными курсами.

                        Возможно, но "Бородино" и "Орел" на схеме уже могут бить только в концевые японские крейсера и дистанция в 14.05.:
                        "Суворов" -"Микаса" - 25 каб.,
                        "Император Николай 1" - "Асама" - 42 каб.
                        Согласны?
                        Нет "кучи" за Ослябей

                        Вопрос спорный, но даже если и была куча в 13.49, то к 14.05. строй уже был восстановлен.
                        Попадания в Микасу с носа от траверза - никак не объяснить.

                        Это как? Снаряд влетел под углом в носовой траверз? Алексей, будьте добры, покажите схематически, как это попадание Вы представляете, либо его описание...
                      4. +2
                        30 июня 2021 15:24
                        Цитата: Kayuk
                        "Суворов" -"Микаса" - 25 каб.,
                        "Император Николай 1" - "Асама" - 42 каб.
                        Согласны?

                        У меня таких данных нет.
                        На 14:05 есть
                        Идзумо-Ослябя 5900м
                        Касуга-Ослябя 5200м

                        Цитата: Kayuk
                        Это как? Снаряд влетел под углом в носовой траверз? Алексей, будьте добры, покажите схематически, как это попадание Вы представляете, либо его описание...


                        Вот под таким углом два снаряда влетели в "Микасу" как раз в 14:23 (яп), 14:05 (рус). Т.е. по траверзу или на один-два румба в нос от траверза.
                      5. +1
                        30 июня 2021 16:26
                        У меня таких данных нет.
                        На 14:05 есть
                        Идзумо-Ослябя 5900м
                        Касуга-Ослябя 5200м

                        Попробую поискать сам. Где-то я читал про 25 каб. в это время.
                        Т.е. по траверзу или на один-два румба в нос от траверза.

                        Немного непонятный рисунок. Если это носовая часть "Микасы" (что мало вероятно) - то снаряд прилетел слева, хотя в это время бой велся правым бортом. Либо это попадание было значительно позже. Например, в момент "поворота все-вдруг" на 16 румбов в 14-40. Если это кормовая часть, то по траектории полета и первого попадания - выстрел был произведен впереди по курсу "Микасы", что на официальных схемах не подтверждается тоже. (Не в момент же выполнения им петли?) А вот на представленной мной схеме это могло быть в пределах 13-56-14.00, в момент сближения эскадр, когда дистанция сократилась до 21 каб. (Эту схему на 14-00 я в комментариях показывал Вам ранее). Либо также, значительно позже.
                      6. 0
                        30 июня 2021 16:42
                        Это кормовая часть и время попадания указано четко.
                        Вообще большинство попаданий в первые 15 минут боя - примерно с траверза.
                        В японских источниках намного меньше противоречий, чем в наших, поэтому их надо брать за основу.
                        Ниже по ветке обсуждений я выложил схему самого начала боя - она как раз самая не противоречивая.
                      7. +1
                        30 июня 2021 16:51
                        попаданий в первые 15 минут боя - примерно с траверза. В японских источниках намного меньше противоречий, чем в наших, поэтому их надо брать за основу.

                        Алексей, опять не понятно. Попадания идут почти под 90 градусов, а в конце 15 минут - вот это попадание - как Вы написала - Т.е. по траверзу или на один-два румба в нос от траверза.
                        Получается, что З.П. Рожественский ставил Х.Того "Crossing the T" winked
                      8. 0
                        30 июня 2021 17:41
                        Тенденция четкая. За эти 15 минут угол смещается от "чуть в корму от траверза" до "чуть в нос от траверза".
                        Объяснение простое: эскадры шли сходящимся курсами. Стремительное сокращение дистанции это подтверждает.
                        Микаса-Суворов
                        14:21 (яп) 4900 м
                        14:22 4600м
                      9. 0
                        30 июня 2021 20:41
                        Алексей, схема у Вас японская. И на ней наша эскадра идет со скоростью более 9 узлов. И нет поворота влево на 2 румба в 14-00. А курсовой угол в момент первого выстрела с "Суворова" на "Микасу" почти 45 градусов. И после петли "Микаса" удалялась от "Суворова" и т.д. и т.п.
                      10. +1
                        1 июля 2021 09:27
                        Что плохого в том, что она японская?
                        Цитата: Kayuk
                        И на ней наша эскадра идет со скоростью более 9 узлов.

                        Наша эскадра действительно шла в Цусиме гораздо быстрее. В конце сражения "Орел" давал 14,5 узлов. Только не понятно, когда увеличилась скорость.
                        Цитата: Kayuk
                        И нет поворота влево на 2 румба в 14-00.

                        Его скорее всего и не было. Показания Рожественского и его штаба очень противоречивые.
                        По нашим показаниям даже расстояние между колоннами гуляет от 8 до 20 каб. В 2,5 раза!!!

                        Японские данные в этом плане более точные и непротиворечивые - стоит именно на них опираться.
                      11. +1
                        1 июля 2021 10:56
                        Японские данные в этом плане более точные и непротиворечивые - стоит именно на них опираться.

                        Алексей, пока не могу с Вами согласиться. Ведь даже дистанция стрельбы в начале боя у них 38 каб., но везде пишут 32? Значит, и тут что-то не то. Я уже молчу про курсовой угол в начале сражения. И у Вас на рисунке дальность в начале боя - похожа на 40 каб.
                      12. 0
                        1 июля 2021 11:36
                        Цитата: Kayuk
                        Ведь даже дистанция стрельбы в начале боя у них 38 каб., но везде пишут 32?

                        В этом и беда данных по Цусиме.
                        Слишком много написано сомнительной информации, непонятно откуда взятой.
                        Из какого рапорта/донесения и т.п. эти 32 каб.?
                      13. +2
                        1 июля 2021 15:45
                        Из какого рапорта/донесения и т.п. эти 32 каб.?

                        Рапорт Рожественского З.П., "Цусима" Новикова-Прибоя А.С., В.Ю. Грибовский, и т.д. и т.п.
                        Во-вторых, к моменту открытия огня "Микаса" фиксировался не на румб впереди "суворовского" траверза, как свидетельствовал о том 3.П.Рожественский, а существенно "острее" по носу - на курсовом примерно 34°. Первым - и будто бы по "японским данным" - эту цифру вычислил некий Лаур, затем она повторялась во многих позднейших работах и с течением времени стала восприниматься как нечто непреложное и само собой разумеющееся. Почему? Да прежде всего потому, что версия "курсовой 34°" подкупила всех очевидным правдоподобием и кажущейся "объяснительной силой". Ведь, как известно, при курсовых 45° и меньших цель попадает за пределы "доворота" кормовых башен главного калибра броненосцев типа "Бородино" и, следовательно, в 1 час 49 минут японский флагман оказался под первым ударом не всех русских башен, а только лишь носовых.....
                        Японское официальное "Описание боевых действий на море в 37-38 гг. Мейдзи" также подтверждает, что для флагманского корабля Того русский "первый удар" оказался весьма чувствителен: "...У нас тоже были потери; так, например, в "Микаса" попало 10 крупных снарядов, на других судах были также большие или меньшие повреждения". Десять! И не каких-нибудь, а крупных. То есть, калибра не менее 10 дюймов, и все получены только лишь за 15 минут! Заметим для сравнения, что русский броненосец "Орел", который держался в линии весь день и который, по словам донесения, "подвергся усиленному обстреливанию", получил в общей сложности порядка 30 попаданий, но крупными калибрами - только три.
                        А тут - десять. И не за день, а всего лишь за четверть часа!
                        Н-да... Что-то не слишком это похоже на пресловутую "скверную" стрельбу... Кажется, настала пора всерьез обратиться к точным цифрам.
                        Если версия Лаура - "курсовой 34°" верна, то в 1.49 на "Микасу" могли быть направлены только 7 носовых башен, то есть в общей сложности 14 "эффективных" орудий. Но если баталер Новиков тоже прав, и если в начальный момент "Орел" и "Бородино" действительно были вытеснены за линию, то, как нетрудно вычислить, по японскому флагману могли стрелять уже не 14 "эффективных" орудий, а всего лишь десять. Определим теперь точность их огня. По данным лейтенанта М.Смирнова скорострельность наших основных калибров оценивалась тогда следующими величинами:
                        - новые 12" орудия ("Суворов", "Александр" и "Сисой") - 0,3 выстрела в минуту;
                        - старые 12" орудия ("Наварин") -0,25 выстрела в минуту;
                        - новые 10" орудия ("Ослябя") -0,25 выстрела в минуту.
                        Следовательно, в течение 15 минут японского поворота 10 "эффективных" орудий могли дать по "Микасе" максимум 46 выстрелов, из которых 10 (!) легли попаданиями. Поделим теперь последнее на первое и получим окончательно: 10:46 = 0,21
                        Двадцать один процент!.....

                        Нет, конечно. Случиться такого решительно не могло. Ни русские, ни японцы, ни вообще кто-либо в ту пору не смог бы так точно стрелять, и не смог бы по причинам чисто техническим. А "чудо" с небывало высоким процентом попаданий получилось у нас лишь потому, что расчет опирался на версию "курсовой 34°", то есть изначально содержал в себе ложную предпосылку.
                        Вот как описаны первые минуты боя в официальном японском источнике:
                        "В 2 часа 7 минут (по меридиану Киото - Б.Ч.), когда второй корабль строя "Сикисима" кончил поворот и лег на новый курс, бывший в 7000 метров головной неприятельский корабль "Князь Суворов", а за ним и прочие суда открыли огонь и сосредоточили его на 2-х головных наших судах. Громадные снаряды, подобно дождю, падали вокруг нас... В 2 часа 10 минут "Микаса" с расстояния в 6400 метров выпустил первый снаряд в головной корабль правой колонны "Суворов". Последующие суда, вступая на новый курс, также постепенно открывали огонь, а именно: "Сикисима" в 2 часа 10 минут с расстояния 6800 метров открыл огонь по "Князю Суворову", 3-й корабль -"Фудзи" - в 2 часа 11 минут - также по "Князю Суворову" с расстояния 6200 метров..." и так далее.
                        Как видим, об углах и пеленгах нет ни слова, но зато с педантичностью перечислены моменты времени, названия судов и дистанции... Давайте вглядимся в указанные цифры еще раз и по возможности внимательнее.
                        Вот "Микаса" - дистанция 6400 метров, время 2:10.
                        Вот "Сикисима" - дистанция 6800 метров, время - тоже 2:10! Нет слов, читатель: тут нам повезло. Для всех наших дальнейших рассуждений весьма существенно, что первые два корабля японской линии открыли огонь одновременно. И, что также крайне важно, по одной и той же цели - по "Суворову".
                        Перейдем теперь к конкретным цифрам. Обе дистанции - "Микаса" -"Суворов" и "Сикисима" - "Суворов", замеренные в один и тот же момент времени, нам даны. Расстояние между японскими мателотами тоже можно считать известным - оно вряд ли превышало 3-4 кабельтова. Следовательно, перед нами типично школьная задачка решения произвольного треугольника по трем известным элементам, и в данном случае по трем сторонам. А проделав еще несколько несложных выкладок и включив "обратный ход" по линиям известных курсов, мы получим, и теперь уже действительно "по японским данным" искомый курсовой от "Суворова" на "Микасу" в 1 час 49 минут пополудни по русским часам.
                        Такой расчет, а вернее - серия расчетов, с использованием ПЭВМ ЕС-1840 был нами проделан.
                        На "курсовой 34°", при помощи которого блаженной памяти Лаур и его последователи так легко "выключили" из удара по "Микасе" половину русской артиллерии, нет и намека. И более того - даже для самого "неблагоприятного" значения самой "неблагоприятной" расчетной серии - скорость японской эскадры 14 узлов, дистанция между мателотами - 6 кабельтовых, курсовой "Суворов" - "Микаса" получается 66,2 градуса, то есть почти вдвое больше того значения, которое нам преподал господин Лаур по "японским" якобы данным!
                        Но это еще не все. Как не трудно увидеть из таблицы, наиболее "доверительные" значения курсового "Суворов" "Микаса" составляют порядка 78-79 градусов, а при пересчете в "румбовую" меру - порядка 7 румбов. И, следовательно, в 1 час 49 минут японский флагман фиксировался точно по тому направлению, которое и указал перед лицом Следственной комиссии генерал-адъютант Рожественский - как раз на румб впереди "суворовского" траверза.
                        Вот так, читатель. Смутным расчетам Лаура мы поверили, генерал-адъютанту с его глазомером - нет. И, как видим, совершенно напрасно.

                        "Наваль" 1/92
                        В 2 часа 10 минут "Микаса" с расстояния в 6400 метров, т.е. - 34 каб., не 38! А Вы говорите верить надо больше японцам....
                      14. 0
                        1 июля 2021 18:39
                        Цитата: Kayuk
                        В 2 часа 10 минут "Микаса" с расстояния в 6400 метров, т.е. - 34 каб., не 38! А Вы говорите верить надо больше японцам....

                        6400 в 2:10 - это японские данные
                        6200 в 2:11
                        а когда наши открыли огонь, явно было больше
                      15. +1
                        1 июля 2021 19:31
                        а когда наши открыли огонь, явно было больше

                        Возможно, Алексей, по японским данным - возможно! А как насчет курсового угла. У Вас он 58-60 градусов - почти 3 румба от "Суворова". У Рожественского - 1 румб, у японцев - 5???? Т.е. - тут верим японцам, тут - себе. Рожественскому не верим вообще??? sad
                      16. +1
                        1 июля 2021 22:52
                        Цитата: Kayuk
                        Рожественскому не верим вообще???

                        Рожественский и его штаб, как и другие сдавшиеся или бежавшие в нейтральные порты, в первую очередь оправдывали себя. Им грозило реальное наказание.

                        Вы читали материалы процесса Небогатова? Так там история как неизвестный голос приказал спустить флаг. Кстати, могу выложить.

                        И сами подумайте, можно ли принимать за чистую монету такие показания?
                        Причем даже заметна разница между показаниями тех, кому было за что оправдываться и тех, кому это не надо было делать. Это касается и дальномеров, и прицелов и даже скорости.

                        Ферзен в своей первой телеграмме сообщил что шли 14 узлов. Машинисты "Орла" и "Николая 1" говорят примерно о таких же скоростях. Потому что им нет смысла врать. Их никто и не обвинял в сдаче. А вот Лишин сообщал уже о 11 узлах хода.

                        Понимаете разницу?
                      17. 0
                        2 июля 2021 03:24
                        Вы читали материалы процесса Небогатова?

                        Читал. Сахахорс мне сбрасывал, заодно и процесс по сдаче "Бедового", за что ему спасибо. Занятное чтение. (Дискуссия была по Семенову В.И., причем компромата на него я там не нашел, хотя Сахахорс утверждал обратное)
                        Но я сомневаюсь во вранье Рожественского. Тем более - при должности оставался. Он сам хотел, чтобы его судили. Врали сдавшиеся, особенно небогатовцы и манильцы.
                        Штаб Рожественского получил наказание за сдачу корабля. Врать им тоже было не с руки, так как Рожественский и так брал все на себя. Поэтому у них могли быть погрешности, но только ввиду отсутствия документов.
                        Ферзен в своей первой телеграмме сообщил что шли 14 узлов. Машинисты "Орла" и "Николая 1" говорят примерно о таких же скоростях.

                        Если Вы о движении после 20-00, то приказ Небогатова был о 13 узлах. Причем, первоначально на юго-запад - от показавшихся эсминцев. Крейсера же, вместо отражения этой атаки, повернули сразу на юг, бросив и броненосцы и транспорты! В дополнении моим словам о вранье интересны объяснения своих действий:
                        1) Контр-адмирал Энквист привел, между прочим, полученное им перед боем секретное письмо Командующего эскадрой, в котором вице-адмирал Рожественский указывал на возможность отступления эскадры, в случае ее поражения.
                        2) Капитан 2 ранга Левицкий объяснял свое стремление не разойтись с крейсером Олег вспомнившимся ему правилом адмирала Нельсона: «отдельные корабли, отбившиеся от своих отрядов, пристают к ближайшему флагману и исполняют его распоряжения»...
                        Поэтому, я считаю, что показания Рожественского близки к истине. Японские данные близки к истине к своим кораблям. Но и они не всегда точны. Особенно курсы "Микасы" после "петли". Очень подозрительно долго, почти 10 минут, японцы не могли пристреляться по "Суворову". Вероятно всего, адмирал Того Х. несколькими изменениями направлений движения опытным путем подбирал своему отряду нужное значение курса.....
                      18. +1
                        2 июля 2021 08:54
                        Но я сомневаюсь во вранье Рожественского. Тем более - при должности оставался

                        Но ведь могли и осудить?
                        Цитата: Kayuk
                        Если Вы о движении после 20-00

                        Да
                        Очень подозрительно долго, почти 10 минут, японцы не могли пристреляться по "Суворову"

                        Эта информация только из показаний Рожественского. Даже члены его штаба говорят о попаданиях после двух-трех недолетов и перелетов.
                        По японским же данным вообще 23 снаряда за 6 минут.
                      19. 0
                        2 июля 2021 22:29
                        Даже члены его штаба говорят о попаданиях после двух-трех недолетов и перелетов.

                        Алексей, спасибо за дискуссию. Очень интересно с Вами. Продолжим в следующих статьях. Мне нравится и Ваш ход мыслей, и рассуждения Андрея Николаевича. Может быть, благодаря Вам обоим и разрешится этот вопрос о причине столь быстрого разгрома нашей русской эскадры в этом далеком проливе и в этой, для нас неудачной войне. От себя хочу сказать, что в прошлом году написал сообщение в РГО (Российское Географическое общество) с вопросом об обследовании наших затонувших кораблей в Цусимском проливе, но получил обычную отписку. Да и Япония с США вряд ли сейчас разрешат это сделать, так как эти места являются зонами слежения наших подлодок.
                    2. +2
                      29 июня 2021 14:59
                      Так почему это попадание не могло быть с ББО? Как раз получается по углу прилета.

                      Алексей! Схемы это боя очень грешат. Так все очевидцы говорили, что наш 3-й отряд сильно оттягивал. У Вас же все корабли нашей эскадры идут на одинаковом расстоянии друг от друга.
  15. +1
    29 июня 2021 00:19
    И немного добавлю о всплесках.


    На фотографиях два всплеска с разрывом снаряда. Хорошо виден и дым и большой объем водяной пыли от взрыва.

    Хотел добавить третью фотографию, тоже из Порт-Артура, где было видно всплеск от неразорвавшегося снаряда но увы.. найти не удалось хотя она наверное многим попадалась. Визуально всплеск без разрыва примерно такой же высоты но гораздо тоньше и как бы плотнее. Выглядит как палка, очевидно что такой всплеск из крупных капель и опадает гораздо быстрее. Водяная пыль от взрыва секунд 20 оседать может. Во времена ПМВ этого хватало чтоб дистанцию до фонтана измерить, это использовали в некоторых приемах пристрелки.
    1. 0
      29 июня 2021 00:45
      Большое спасибо за наглядные фото.
      Интересная картина получается: если бы у нас были снаряды с мелинитом, то "Микаса" еще быстрее бы скрылся за дымом и брызгами от беглой стрельбы и было бы еще меньше попаданий в него.
      1. +2
        30 июня 2021 00:40
        Цитата: rytik32
        Большое спасибо за наглядные фото.

        Коллега, Вас вводят в заблуждение.
        На первой фотографии Вы видите массированную атаку итальянских бомбардировщиков на английское соединение.
        Вот ещё пара снимков этого довольно известного эпизода.
        На первом авианосец «Ark Royal» в окружении столбов воды, поднятых взорвавшимися бомбами.

        На втором
        HMS Valiant (nearest to the camera) and HMS Resolution and is most likely taken during an Italian air attack (by SM 79 bombers) against Force H on 9 July 1940. The photograph is taken from HMS Enterprise.


        Есть и другие снимки этой атаки, к ответной стрельбе французских линейных кораблей они не имеют отношения.
        1. 0
          30 июня 2021 17:03
          Цитата: Товарищ
          Есть и другие снимки этой атаки

          А эта фотография подписана: "1625002537_hms-queen-elizabeth-with-the-hms-valiant-italian-bombs-falling-1941-off-alexandria-egypt". Вы точно уверены что это "Italian air attack (by SM 79 bombers) against Force H on 9 July 1940." ? laughing
          1. +1
            1 июля 2021 04:36
            Цитата: Saxahorse
            А эта фотография подписана: "1625002537_hms-queen-elizabeth-with-the-hms-valiant-italian-bombs-falling-1941-off-alexandria-egypt".


            Не надоело изображать из себя боксёрскую грушу ?
            Метну Вам бисер в последний раз.
            27 мая 1941 г. в 09:00 линейные корабли "Queen Elisabeth" и "Barham" (не путать с "Valiant") были атакованы германскими бомбардировщиками Ju 88 и He 111 (не путать с итальянскими бомбардировщиками SM 79) вылетевшими с греческого аэродрома (не путать с итальянским аэродромом).

            Цитата: Saxahorse
            Блесните пожалуйста эрудицией еще раз и расскажите нам, чем фонтан от взрыва бомбы должен отличаться от такого же фонтана фугасного снаряда?

            Только после того, как Вы расскажете в деталях, как это было :
            Цитата: Saxahorse
            "1625002537_hms-queen-elizabeth-with-the-hms-valiant-italian-bombs-falling-1941-off-alexandria-egypt".

            "Коли назвался груздем, так полезай в кузов", старый дружище laughing
            1. -2
              1 июля 2021 15:18
              Цитата: Товарищ
              Метну Вам бисер в последний раз.

              У Вас со здоровьем все в порядке? Это я у Вас спросил почему фотографию подписанную 1941-м годом Вы представили как пример атаки итальянцев в 1940-м году. Перечитайте Ваш же комментарий выше..

              Ответьте, будьте так любезны, дорогой наш метатель бисера. laughing
      2. -2
        30 июня 2021 01:02
        Цитата: rytik32
        если бы у нас были снаряды с мелинитом, то "Микаса" еще быстрее бы скрылся за дымом и брызгами от беглой стрельбы и было бы еще меньше попаданий в него.

        Такая проблема была у японцев. Почти продольный огонь плюс попутный ветер относивший дым вперед, по ходу Суворова. Потому японцы часто переносили огонь, ждали пока Суворов выйдет из облаков дыма.
    2. +4
      29 июня 2021 03:39
      Цитата: Saxahorse
      И немного добавлю о всплесках. На фотографиях два всплеска с разрывом снаряда. Хорошо виден и дым и большой объем водяной пыли от взрыва.

      Учите матчасть, коллега.
      То, что Вы выдаёте публике за всплески от снарядов, на самом деле взрывы итальянских авиационных бомб (500 или 250 кг) с бомбардировщиков Savoia-Marchetti SM.79 Sparviero, атаковавших 9 июля 1940 г. соединение Force H.

      Было сброшено сто бомб, прямых попаданий добиться не удалось.
      Вот авианосец " Ark Royal" во время этой атаки.
      1. -2
        29 июня 2021 23:32
        Цитата: Товарищ
        То, что Вы выдаёте публике за всплески от снарядов, на самом деле взрывы итальянских авиационных бомб (500 или 250 кг) с бомбардировщиков Savoia-Marchetti SM.79 Sparviero, атаковавших 9 июля 1940 г. соединение Force H.

        Опять не угадали дорогой Товарищ! laughing

        На фото "Batalla de Mers el-Kebir" :
        Английские линкоры «Худ» (слева) и «Вэлиэнт» под ответным огнем французского линкора «Дюнкерк» или «Прованс» у Мерс-эль-Кебира. Операция «Катапульта» 3 июля 1940 года, около 17.00.
        1. +1
          29 июня 2021 23:50
          Цитата: Saxahorse
          Английские линкоры «Худ» (слева) и «Вэлиэнт»

          Оказывается, Вы не только взрыв снаряда от взрыва авиабомбы не отличаете, Вы даже "Hood" от "Valiant" отличить не в состоянии.
          Кстати, в копилку эрудита laughing .
          "Hood" не линкор, а линейный крейсер.
          Ниже фрагмент фотографии (открывается на клик), на котором, по-Вашей версии, изображён "Valiant" .


          А вот, дружище, фрагмент рисунка линейного крейсера Вам в подмогу.
          1. -3
            30 июня 2021 01:05
            Цитата: Товарищ
            Ниже фрагмент фотографии (открывается на клик), на котором, по-Вашей версии, изображён "Valiant" .

            Это не моя версия. Так считает Гугл. Это фотографии из коллекции боя Мерс-эль-Кебира.
            1. +2
              30 июня 2021 03:21
              Цитата: Saxahorse
              Это не моя версия. Так считает Гугл.

              Вы бы ещё на википедию сослались.
              Думайте, Saxahorse, думайте !
              .
              8 июля 1940 года в 07:00 Force H в составе линейного крейсера "Hood", линейных кораблей "Resolution" и "Valiant", авианосца "Ark Royal", а также крейсеров "Arethusa", "Delhi" и "Enterprise" в сопровождении десяти эсминцев вышли из Гибралтара.
              По пути следования соединение было обнаружено итальянским самолётом-разведчиком. Ещё раньше, соединение Force H на выходе из Гибралтара было замечено итальянскими агентами в Испании, доложивших об этом куда следует.
              С 15:45 по 18:40 Force H бомбили сорок бомбардировщиков Savoia SM 79, вылетевших с аэродрома Виллачидро. На английские корабли было сброшено свыше ста бомб, однако прямых попаданий достигнуто не было.
              Поняв, что он обнаружен и опасаясь возможности серьёзного повреждения авианосца, командующий соединением адмирал Соммервилл отказался от продолжения намеченной операции, и в 22:15 соединение взяло курс на Гибралтар.

              Вот ещё одна фотография, сделанная с крейсера "Enterprise".

              Справа на переднем плане линейный корабль "Valiant". Слева, в отдалении, на фоне трёх водяных столбов, поднятых авиабомбами, линейный корабль "Resolution".
              1. 0
                30 июня 2021 16:11
                Цитата: Товарищ
                Вы бы ещё на википедию сослались.

                Мнение Гугла в данном случае означает, что во множестве статей эту фотографию относят к 3 июля а не к 8-му июля 1940 года. Хотя я согласен, на фото не Велиент, труба не похожа. Кстати, вставленная Вами фотография тоже подписана "1625012227_mers_el_kebir" laughing

                Однако мы ведь не об этом. Блесните пожалуйста эрудицией еще раз и расскажите нам, чем фонтан от взрыва бомбы должен отличаться от такого же фонтана фугасного снаряда? Вы ведь на эту тему хотели позлорадствовать? wink

                Меня собственно только фонтаны на этом фото и заинтересовали. Сразу видно что фугас рванул. А мы ведь Цусиму обсуждаем, где японцы именно фугасами стреляли. Я в курсе что у бронебойного и полубронебойного всплеск будет немного другой. Поэтому вставил именно две фотографии. smile
  16. +1
    30 июня 2021 06:59
    Цитата: Андрей из Челябинска
    То есть в 13.59 по русскому времени "Токива" находился ближе всего к Бородино.

    Так схему надо взять другую

    И ваше условия выполняется
    1. +1
      30 июня 2021 07:55
      Цитата: rytik32
      И ваше условия выполняется

      Вы на схему-то хоть посмотрите. На 14.02 Бородино - едва ли не самый дальний корабль от Токивы. Это я уж не говорю о том, что позиция русских кораблей изображена совершенно ошибочно - Суворов отвернул на 2 румба вправо в 14.05. 2 румба - это 22,5 градуса. На схеме - более 45.
      1. +2
        30 июня 2021 09:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        На 14.02 Бородино - едва ли не самый дальний корабль от Токивы.

        Ну проведите окружность с радиусом, как от Токивы до Бородино.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это я уж не говорю о том, что позиция русских кораблей изображена совершенно ошибочно - Суворов отвернул на 2 румба вправо в 14.05. 2 румба - это 22,5 градуса.

        Это очень сомнительная информация, ничем не подтверждаемая. Я уже писал, что если курс нашей эскадры проложить по показаниям Рожественского и его штаба, то он пересечется с японцами. Если скорректировать курс японцев, как на схеме Андрея, то получатся другие артефакты, я о них выше написал.
        1. +4
          30 июня 2021 11:03
          Цитата: rytik32
          Это очень сомнительная информация, ничем не подтверждаемая. Я уже писал, что если курс нашей эскадры проложить по показаниям Рожественского и его штаба, то он пересечется с японцами

          А я Вам еще раз объясняю, что Ваши прикидки ничего не стоят. Для того, чтобы определить взаимное положение эскадр надо, во-первых, знать точное положение эскадр в момент начала маневрирования. Вы - не знаете, да и никто не знает. Надо знать истинную скорость кораблей. Вы - не знаете. Вы знаете только то, что писали в сообщениях и рапортах. А люди, их писавшие, скорость определяли по оборотам машин, без учета перегрузки корабля, без учета течений и т.д. и т.п. хотя все это оказывает, подчас, очень серьезное влияние, это могут быть несколько узлов хода легко. Наконец, нужно знать ТТХ кораблей - радиус циркуляции и потери скорости на ней, время восстановления скорости после маневра и т.д. Все это очень индивидуально до такой степени, что поправки по циркуляциям корабля для таблиц стрельбы делались индивидуально для каждого корабля.
          Это я еще молчу о прокладках курсов, которые может еще есть для японцев, но для русских кораблей - нет точно.
          Я уже говорил, и повторяю - сегодня ни у кого нет исходных данных для того, чтобы восстановить картину маневрирования сторон в Цусиме. Именно поэтому, Вы и получаете абсурдные результаты при попытках моделирования. Но Вы никак не поймете одно - если что-то в Вашей модели не складывается с реальностью, это проблемы методологии, которой Вы пользуетесь при составлении модели, а отнюдь не реальности
  17. 0
    30 июня 2021 13:54
    Цитата: Region-25.rus
    система - это далеко не всегда (и даже не всегда) какой-то нафаршированный прибор! Это именно СИСТЕМА которая состоит из: целей для которых система создана, приборов входящих в состав системы, люди управляющие приборами системы, орудия или другие устройства которые приводит в действия или (и) обслуживает система с помощью передаточных устройств (перемещение стрелок приборов-указателей к примеру с помощью сельсинов-приемников/датчиков) или специальными людьми (репетование команд голосом или доставка сообщений лично в руки) в соответствии с заранее разработанной СИСТЕМОЙ! А что это за система - управление огнем, борьба за живучесть, швартовные работы - суть дело десятое!

    То, что вы пытаетесь назвать системой, называется процессом (бизнес-процессом). Система не может включать в себя человека (пока, до появления реальных киборгов).

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»