Асы Люфтваффе: феномен слишком больших счетов

Асы Люфтваффе: феномен слишком больших счетов

…эскадра за довольно короткий период времени потеряла 80 летчиков,
из которых 60 так и не сбили ни одного русского самолета
/Майк Спик «Асы люфтваффе»/


С оглушительным грохотом рухнул «Железный занавес», и в средствах массовой информации независимой России поднялась буря разоблачений советских мифов. Самой популярной стала тема Великой Отечественной войны – неискушенный советский человек был потрясен результатами немецких асов – танкистов, подводников и, особенно, пилотов Люфтваффе.

Собственно, проблема в следующем: 104 немецких летчика имеют счет 100 и более сбитых самолетов. Среди них – Эрих Хартманн (352 победы) и Герхард Баркхорн (301), показавшие совершенно феноменальные результаты. Более того, свои все свои победы Харманн и Баркхорн одержали на Восточном фронте. И они не были исключением – Гюнтер Ралль (275 побед), Отто Киттель (267), Вальтер Новотны (258) – тоже воевали на советско-германском фронте.

В это же время, 7 лучших советских асов: Кожедуб, Покрышкин, Гулаев, Речкалов, Евстигнеев, Ворожейкин, Глинка смогли преодолеть планку 50 сбитых самолетов противника. Например, Трижды Герой Советского Союза Иван Кожедуб уничтожил в воздушных боях 64 немецких самолета (плюс 2 сбитых по-ошибке американских «Мустанга»). Александр Покрышкин - летчик, о котором, согласно легенде, немцы предупреждали по радиосвязи: «Ахтунг! Покрышкин ин дер люфт!», записал на свой счет «всего» 59 воздушных побед. Примерно столько же побед имеет малоизвестный румынский ас Константин Контакузино (по разным данным, от 60 до 69). Другой румын – Александру Сербанеску сбил на Восточном фронте 47 самолетов (еще 8 побед остались «неподтвержденными»).

Гораздо хуже ситуация у англосаксов. Лучшими асами стали Мармадюк Петтл (около 50 побед, ЮАР) и Ричард Бонг (40 побед, США). Всего 19 британским и американским пилотам удалось сбить более 30 самолетов противника, при этом англичане и американцы воевали на лучших в мире истребителях: неподражаемом P-51 «Мустанг», P-38 «Лайтнинг» или легендарном «Супермарин Спитфайр»! С другой стороны, лучшему асу Королевских ВВС повоевать на таких замечательных самолетах не довелось – все свои полсотни побед Мармадюк Петтл одержал, летая сначала на старом биплане «Гладиатор», а потом на неуклюжем «Харрикейне».
Совершенно парадоксальными выглядят на этом фоне результаты финских асов-истребителей: Илмари Ютилайнен сбил 94 самолета, а Ханс Винд – 75.

Какой же вывод можно сделать из всех этих цифр? В чем секрет невероятной результативности истребителей Люфтваффе? Может быть, немцы просто не умели считать?
Единственное, что можно утверждать с высокой степенью уверенности – счета всех без исключения асов завышены. Превозносить успехи лучших бойцов – стандартная практика государственной пропаганды, которая по определению не может быть честной.

Немецкий Мересьев и его «Штука»

В качестве интересного примера предлагаю рассмотреть невероятную историю летчика бомбардировочной авиации Ганса-Ульриха Руделя. Этот ас известен меньше, чем легендарный Эрих Хартманн. Рудель в воздушных боях практически не участвовал, вы не найдете его имени в списках лучших истребителей.
Рудель знаменит тем, что совершил 2530 боевых вылетов. Пилотировал пикирующий бомбардировщик «Юнкерс-87», в конце войны пересел за штурвал «Фокке-Вулф 190». За свою боевую карьеру уничтожил 519 танков, 150 САУ, 4 бронепоезда, 800 грузовиков и автомобилей, два крейсера, эсминец и тяжело повредил линкор «Марат». В воздухе сбил два штурмовика Ил-2 и семь истребителей. Шесть раз приземлялся на территории противника, чтобы спасти экипажи подбитых Юнкерсов. Советский Союз назначил вознаграждение 100 000 рублей за голову Ганса-Ульриха Руделя.
Асы Люфтваффе: феномен слишком больших счетов

Просто эталон фашиста

Ответным огнем с земли он был сбит 32 раза. В конце-концов, Руделю оторвало ногу, но пилот продолжал летать на костыле до конца войны. В 1948 году сбежал в Аргентину, где подружился с диктатором Пероном и организовал кружок альпинизма. Совершил восхождение на высочайшую вершину Анд – г. Аконкагуа (7 километров). В 1953 году вернулся в Европу и поселился в Швейцарии, продолжая нести чепуху о возрождении Третьего Рейха.
Вне всякого сомнения, этот незаурядный и противоречивый пилот был крутым асом. Но у любого человека, привыкшего вдумчиво анализировать события, должен возникнуть один важный вопрос: каким образом было установлено, что Рудель уничтожил именно 519 танков?

Разумеется, никаких фотокинопулеметов или камер на Юнкерсе не было. Максимум, что мог заметить Рудель или его стрелок-радист: накрытие колонны бронетехники, т.е. возможное повреждение танков. Скорость выхода из пикирования Ю-87 более 600 км/ч, перегрузки при этом могут достигать 5g, в таких условиях что-либо точно рассмотреть на земле нереально.
С 1943 года Рудель пересел на противотанковый штурмовик Ю-87G. Характеристики этого «лаптежника» просто омерзительны: макс. скорость в горизонтальном полете – 370 км/ч, скороподъемность – около 4 м/с. Главным оружием самолета стали две пушки ВК37 (калибр 37 мм, темп стрельбы 160 выстр./мин), с боекомплектом всего 12 (!) снарядов на ствол. Мощные орудия, установленные в крыльях, при стрельбе создавали большой разворачивающий момент и так раскачивали легкий самолет, что стрельба очередями была бессмысленна – только единичные снайперские выстрелы.
Асы Люфтваффе: феномен слишком больших счетов

Ju-87G

А вот забавный отчет о результатах полигонных испытаний авиационной пушки ВЯ-23: в 6 вылетах на Ил-2 пилоты 245-го штурмового авиполка, при общем расходе 435 снарядов добились 46 попаданий в танковую колонну (10,6 %). Надо полагать, что в реальных боевых условиях, под интенсивным зенитным огнем, результаты будут гораздо хуже. Куда уж там немецкому асу с 24 снарядами на борту «Штуки»!

Далее, попадание в танк еще не гарантирует его поражение. Бронебойный снаряд (685 грамм, 770 м/с), выпущенный из пушки ВК37, пробивал 25 мм брони под углом 30° от нормали. При использовании подкалиберного боеприпаса, бронепробиваемость увеличивалась в 1,5 раза. Также, ввиду собственной скорости самолета, бронепробиваемость в реальности была больше еще примерно на 5 мм. С другой стороны, толщина бронекорпуса советских танков лишь в некоторых проекциях была меньше 30-40 мм, а о том, чтобы поразить КВ, ИС или тяжелую самоходку в лоб или борт нечего было и мечтать.
Кроме того, пробитие брони не всегда ведет к уничтожению танка. В Танкоград и Нижний Тагил регулярно прибывали эшелоны с подбитой бронетехникой, которую в сжатые сроки восстанавливали и отправляли назад на фронт. А ремонт поврежденных катков и ходовой части проводился прямо на месте. В это время Ганс-Ульрих Рудель рисовал себе очередной крестик за «уничтоженный» танк.

Другой вопрос к Руделю связан с его 2530 боевыми вылетами. По некоторым данным, в немецких бомбардировочных эскадрах было принято в качестве поощрения засчитывать сложный вылет за несколько боевых вылетов. Например, пленный капитан Гельмут Путц, командир 4-го отряда 2-й группы 27-й бомбардировочной эскадры, объяснил на допросе следующее: «…в боевых условиях я успел совершить 130—140 ночных вылетов, причём ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим, за 2—3 вылета.» (протокол допроса от 17.06.1943 г). Хотя возможно Гельмут Путц, попав в плен, соврал, стараясь уменьшить свой вклад в удары по советским городам.

Хартманн против всех

Существует мнение, что летчики-асы невозбранно набивали свои счета и воевали «сами по себе», являясь исключением из правил. А основную работу на фронте выполняли летчики средней квалификации. Это глубокое заблуждение: в общем смысле, летчиков «средней квалификации» не существует. Есть либо асы, либо их добыча.
Для примера, возьмем легендарный авиаполк «Нормандия-Неман», воевавший на истребителях Як-3. Из 98 французских пилотов 60 не одержали ни одной победы, зато «избранные» 17 пилотов, сбили в воздушных боях 200 немецких самолетов (всего французский полк вогнал в землю 273 самолета со свастикой).
Аналогичная картина наблюдалась в 8-й Воздушной армии США, где из 5000 летчиков-истребителей, 2900 не одержали ни одной победы. Лишь 318 человек записали на свой счет 5 и более сбитых самолетов.
Американский историк Майк Спайк описывает такой же эпизод, связанный с действиями Люфтваффе на Восточном фронте: «…эскадра за довольно короткий период времени потеряла 80 летчиков, из которых 60 так и не сбили ни одного русского самолета».
Итак, мы выяснили, что летчики-асы главная сила ВВС. Но остается вопрос: с чем связан тот огромный разрыв между результативностью асов Люфтваффе и летчиков Антигитлеровской коалиции? Даже если поделить невероятные счета немцев пополам?

Одна из легенд о несостоятельности больших счетов немецких асов связана с необычной системой подсчета сбитых самолетов: по количеству моторов. Одномоторный истребитель – один сбитый самолет. Четырехмоторный бомбардировщик – четыре сбитых самолета. Действительно, для летчиков, сражавшихся на Западе, был введен параллельный зачет, при котором за уничтожение «Летающей крепости», летящей в боевом порядке, летчику записывали на счет 4 балла, за поврежденный бомбардировщик, который «вывалился» из боевого порядка и стал легкой добычей других истребителей, пилоту записывали 3 балла, т.к. основную часть работы выполнил он – пробиться сквозь ураганный огонь «Летающих крепостей» намного сложнее, чем расстрелять поврежденный одиночный самолет. И так далее: в зависимости от степени участия летчика в уничтожении 4-х моторного монстра ему начисляли 1 или 2 балла. Что происходило потом с этими призовыми баллами? Наверное, их как-то конвертировали в рейхсмарки. Но все это не имело никакого отношения к списку сбитых самолетов.

Самое прозаическое объяснение феномена Люфтваффе: у немцев не было недостатка в целях. Германия на всех фронтах воевала при численном превосходстве противника. У немцев было 2 основных типа истребителей: «Мессершмитт-109» (с 1934 по 1945 год было выпущено 34 тыс.) и «Фокке-Вулф 190» (выпущено 13 тыс. в варианте истребителя и 6,5 тыс. в варианте штурмовика) – итого 48 тысяч истребителей.
В это же время через состав ВВС Красной Армии за годы войны прошло порядка 70 тысяч Яков, Лавочкиных, И-16 и МиГ-3 (без учета 10 тысяч истребителей, поставленных по Ленд-лизу).
На западноевропейском театре военных действий истребителям Люфтваффе противостояли около 20 тысяч «Спитфайров» и 13 тысяч «Харрикейнов» и «Темпестов» (именно столько машин побывало в составе Королевских ВВС с 1939 по 1945 гг.). А сколько еще истребителей получила Британия по Ленд-лизу?
С 1943 года над Европой появились американские истребители – тысячи «Мустангов», P-38 и P-47 бороздили небо Рейха, сопровождая стратегические бомбардировщики во время рейдов. В 1944 году, во время высадки в Нормандии, авиация союзников имела шестикратное количественное превосходство. «Если в небе камуфлированные самолеты – это Королевские ВВС, если серебристые – ВВС США. Если в небе нет самолетов – это Люфтваффе» - грустно шутили немецкие солдаты. Откуда в таких условиях могли взяться большие счета у британских и американских летчиков?
Еще пример - самым массовым боевым самолетом в истории авиации стал штурмовик Ил-2. За годы войны было выпущено 36154 штурмовика, из них в армию поступило 33920 Илов. К маю 1945 года в составе ВВС Красной Армии числились 3585 Ил-2 и Ил-10, еще 200 Ил-2 были в составе морской авиации.

Одним словом, никаких сверхспособностей у пилотов Люфтваффе не было. Все их достижения объясняются лишь тем, что в воздухе находилось множество самолетов противника. Истребителям-асам союзников, наоборот, требовалось время, чтобы обнаружить врага – по статистике, даже у лучших советских летчиков в среднем приходился 1 воздушный бой на 8 боевых вылетов: им просто не удавалось встретить в небе противника!
В безоблачный день, с расстояния 5 км истребитель времен Второй мировой войны виден так, как муха на оконном стекле из дальнего угла комнаты. В условиях отсутствия на самолетах радаров, воздушный бой был скорее неожиданным стечением обстоятельств, чем регулярным событием.
Более объективно считать количество сбитых самолетов, учитывая количество боевых вылетов пилотов. При взгляде под таким углом, достижение Эриха Хартмана тускнеет: 1400 боевых вылетов, 825 воздушных боев и «всего» 352 сбитых самолета. Гораздо лучше этот показатель у Вальтера Новотны: 442 боевых вылета и 258 побед.
Асы Люфтваффе: феномен слишком больших счетов

Друзья поздравляют Александра Покрышкина (крайний справа) с пролучением третьей звезды Героя Советского Союза

Очень интересно проследить, как летчики-асы начинали свою карьеру. Легендарный Покрышкин в первых же боевых вылетах продемонстрировал пилотажное мастерство, дерзость, летную интуицию и снайперскую стрельбу. А феноменальный ас Герхард Баркхорн в первых 119 вылетах не одержал ни одной победы, зато сам был дважды сбит! Хотя есть мнение, что у Покрышкина тоже не все складывалось гладко: его первым сбитым самолетом стал советский Су-2.
В любом случае, у Покрышкина есть свое преимущество, перед лучшими немецкими асами. Хартмана сбивали четырнадцать раз. Баркхорна – 9 раз. Покрышкин ни разу не был сбит! Еще одно преимущество русского чудо-богатыря: большинство своих побед он одержал в 1943 году. В 1944-45 гг. Покрышкин сбил всего 6 немецких самолетов, сосредоточившись на подготовке молодых кадров и управлением 9-й Гвардейской авиадивизией.

В заключение стоит сказать, что не стоит так бояться высоких счетов летчиков Люфтваффе. Это, наоборот, показывает, какого грозного противника одолел Советский Союз, и почему Победа имеет такую высокую ценность.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

Видео в тему

Асы Люфтваффе Второй Мировой Войны

Фильм рассказывает о знаменитых немецких летчиках-асах: Эрихе Хартмане (352 сбитых самолета противника), Йохане Штайнхоффе (176), Вернере Мёлдерсе (115), Адольфе Галланде (103) и других. Представлены редкие кадры интервью с Хартманом и Галландом, а так же уникальная кинохроника воздушных боев.

Читайте также
Комментарии 227
  1. Tirpitz 4 сентября 2012 10:26
    Хорошая статья, даже если и поубавить немцам по 30-50 самолетов, то цифра впечатляющая. Читал мемуары Хартмана. Он всегда старался избежать каруселей и не втягиваться в затяжные бои. Увидел, сбил и ушел вот его тактика. всегда предпочитал полеты на больших высотах и отдуда сближаясь на минимальное расстояния стрелял.
    Tirpitz
    1. лис 4 сентября 2012 10:57
      у немцев подсчёт сбитых подтверждался ФКП.ЕСТЬ ПОПАДАНИЯ-ЗНАЧИТ ПОБЕДА.а то что самолёт летел дальше,это никого не интересовало...
      1. sancho 4 сентября 2012 12:44
        Согласен! Немцы народ педантичный и точный. Да и за выявленную дезу могли по голове не погладить.
        Статья противоречивая, автор О.Капцов писал явно ковыряя пальцем ...там.
        Цитата: Tirpitz
        Читал мемуары Хартмана. Он всегда старался избежать каруселей и не втягиваться в затяжные бои. Увидел, сбил и ушел вот его тактика. всегда предпочитал полеты на больших высотах и отдуда сближаясь на минимальное расстояния стрелял.

        Ас. Он и в африке Ас. Его задача быстро получить результат, и не рисковать собой.
        Автор лучше бы проанализировал факты подготовки наших летчиков после начала войны. Фактически пацаны с 20-30 часами налетов садились за штурвалы против этих немецких Асов. После таких вылетов уже многие не возвращались. И не мудрено, что Хартман и др. за вылет могли нащелкать таких желторотиков по нескольку штук.
        1. Пессимист 4 сентября 2012 18:26
          Цитата: sancho
          Автор лучше бы проанализировал факты подготовки наших летчиков после начала войны. Фактически пацаны с 20-30 часами налетов садились за штурвалы против этих немецких Асов. После таких вылетов уже многие не возвращались.

          Именно в первые две недели войны Люфтваффе потеряли львиную долю асов! и именно в первые две недели потери немцев выражались трехзначными цифрами в неделю! Так было потом лишь один раз, во время белорусского наступления. Не пацаны в 41м бились с врагом, неудачи наземных войск и предопределили трагедию советской авиации летом 41го. А вот потом "пацанам" и пришлось биться с асами, когда погибли или сгинули в окружениях строевые летчики. И еще - "личный счет" не имеет ничего общего с выполнением боевой задачи! "Гораздо полезнее поджечь одного, чем ввязываться в долгую карусель" - слова Хартмана, но им трудно следовать при прикрытии бомберов или "илов", выполняющих задание!
          Пессимист
          1. Zerstorer 5 сентября 2012 10:11
            Извиняюсь, фактически повторил вашу мысль.
            1. crazyrom 6 сентября 2012 23:36
              Цитата: статья
              В чем секрет невероятной результативности истребителей Люфтваффе?


              Просто они считали не сбитые самолёты, а количество выпущеных патронов laughing
        2. pavlo 5 сентября 2012 00:16
          Да трусы они были и очковтиратели-приписывали себе победы так,что вам и не снилось-прочитайте или прослушайте книгу Юрия Мухина -средства массовой брехни-может перестаните восхищаться нашими врагами-стыдно!!!
          pavlo
          1. Zynaps 5 сентября 2012 03:43
            трусами немецкие лётчики не были. очковтирательство - дело другое и к трусости отношения не имеет. читать книги Ю.Мухина - вредно для мозга, ибо сей автор в своей воинственной некомпетентности подобен Резуну. уж сколько раз Мухина на враках ловили и в его собственное дерьмо макали...
            Zynaps
            1. AlexxxNik 5 сентября 2012 06:52
              уж лучше Мухина читать, чем волкогонова, да и ловят его на мелочах, основной мысли они не портят
              1. Пупырчатый 5 сентября 2012 16:19
                Мухина лучше вообще не читать. Профан и профессиональный конспиролог, на чем и зарабатывает
                1. pavlo 6 сентября 2012 15:56
                  Да ему за одну ,,Катынскую подлость,, можно было бы и памятник при жизни поставить!
                  pavlo
                  1. Zynaps 7 сентября 2012 01:13
                    ерунда. Мухин в этом своём "труде" такого наговорил, что лучше бы жевал. сторонникам версии Геббельса лишние козыри дал. так что если кто возьмётся спорить о катынском деле по материалам Мухина, не удвиляйтесь, если противники вас побьют, как детей, обсмеют и голыми в Африку пустят.
                    Zynaps
                2. AlexxxNik 6 сентября 2012 17:53
                  только, почему то, его "конспиралогические" фантазии всегда стройно и логично увязаны, а вот оппоненты этим похвастать не могут, вот и придумывают про авантюриста Гитлера, трусливого Сталина и гениального тухачевского. Да и по тому как его банит либеральная юстиция, заработал он только грыжу, пожалуй.
                  1. Zynaps 7 сентября 2012 01:21
                    Цитата: AlexxxNik
                    только, почему то, его "конспиралогические" фантазии всегда стройно и логично увязаны


                    ты наукой хоть пять минут занимался? стройные теории всегда вызывают подозрения. а уж в истории - тем более. в исторической науке несоответствие или шершавости не являются чем-то из ряда вон выходящим. документы пишут люди, людям свойственно ошибаться. историк так или иначе является интерпретатором. а Мухин - прилизыватель и заливатель патокой отечественной истории.

                    Цитата: AlexxxNik
                    а вот оппоненты этим похвастать не могут, вот и придумывают про авантюриста Гитлера, трусливого Сталина и гениального тухачевского.


                    в своей слепой любви к Мухину ты просто не в курсе, что у Мухина много оппонентов. причём с разных сторон. ты, наверное, и не общался ни разу со своим кумиром? если его ложь прижать как следует фактами, он начинает вести себя, как дитя в песочнице: плюётся, обзывается и размахивает лопаткой. уж на что Гоблин был в его фан-клубе, но два года назад не выдержал и изгнал идиота с Тупи4ка. там если тред почитать - ураган. Мухин всё своё нутро наружу вывернул.
                    Zynaps
                    1. AlexxxNik 7 сентября 2012 17:47
                      с удовольствием почитал бы ТВОИ контрфакты или ссылки на аргументированные споры, но не с Гоблином, как-то мне он историком не видится. А по науке- история, моё мнение, что лучше учить историю по Мухину, чем по теперешним учебникам, и что это за наука такая, которая события 80 летней давности не может без шероховатостей описать, только из-за того, что одна страна никак свои архивы не рассекретит, а другая горластая группа лиц внимательно следит, что бы её интересы в той войне не афишировались, это уже не шероховатости, это саботаж, а история уже не наука, а ремесло какое-то, как адвокатский труд
                      1. Пупырчатый 7 сентября 2012 19:35
                        Мухин - историк, это очень хорошая шутка. Я ржал, мерси yes
                3. AlexxxNik 6 сентября 2012 21:06
                  вот, кстати, попалось, не каждый историк может похвастаться таким эффектом : цитирую из книги Мартиросяна А.Б. "200 мифов о Сталине":Книги Мухина — редчайший случай в межгосударственных отношениях. Дело в том, что, когда поляки уже изготовились получить от России грезившуюся им громадную денежную компенсацию, то выход этих книг в свет, особенно второй, нанес по всем польским планам на этот счет сокрушительный удар. А ведь 800 тысяч родственников нашлось у нескольких тысяч якобы расстрелянных НКВД польских офицеров! И ведь все клацали зубами, требуя компенсации. Но даже полякам с их испокон веку иррационально русофобствующими мышлением и памятью стало понятно, что польских офицеров расстреляли немцы и поэтому с России денег они не получат. Книга Ю.И. Мухина была рассмотрена даже в польском Сейме, депутаты которого выплеснули свое злобно разочарованное негодование Государственной Думе России. Польша вынуждена была замолчать. И это была высшая награда для автора. Мало кому из историков удается своим скромным трудом не только отбить бешеные атаки врагов Родины, но и, разбив их наголову, сберечь России громадные финансовые средства... "
                  Совету всем прочитать и особенно руководителям России!" не на этой ли теме у Вас стойкое неприятие его творчества)))
                  1. Zynaps 7 сентября 2012 01:24
                    Цитата: AlexxxNik
                    цитирую из книги Мартиросяна


                    Мартиросян - тот ещё неадекват. кукушка хвалит петуха...

                    дорогой товарищ, если кто-то говорит вроде бы правильные слова, то это ещё не значит, что этот человек твой союзник. с такими подручными, как Мухин и Мартиросян никаких врагов не надо.

                    и особенно не надо гадать, отчего и почему есть неприязнь к Мухину - проще спросить, чтобы не остаться в дураках.
                    Zynaps
              2. Vadivak 5 сентября 2012 20:49
                Цитата: AlexxxNik
                ж лучше Мухина читать, чем волкогонова,


                НЕМЕЦКИЕ ЭЕКСПЕРТЫ всегда были чрезвычайно осторожны. Атаковали они только слабые - одиночные или поврежденные - машины. На таран не шли никогда. Это означало бы поставить свою драгоценную жизнь под угрозу.

                Наши пилоты совершили за годы войны 590 только воздушных таранов. Зачастую они при этом погибали. Но далеко не всегда. Летчик Борис Ковзан совершил четыре воздушных тарана и остался в живых.
                1. ATATA 6 сентября 2012 07:30
                  Цитата: Vadivak
                  НЕМЕЦКИЕ ЭЕКСПЕРТЫ всегда были чрезвычайно осторожны. Атаковали они только слабые - одиночные или поврежденные - машины. На таран не шли никогда. Это означало бы поставить свою драгоценную жизнь под угрозу.

                  Как можно быть таким самоуверенным незнайкой??!!
                  Зачем же всем выпячивать свою не компетентность, в таких случаях лучше помалкивать, а пока Гугл Вам в помощь.
              3. Zynaps 7 сентября 2012 01:10
                это очень наивное мнение. Мухина ловили на враках в принципиальных вещах.

                ты в курсе, что у Мухина в последние два года появилась новая мания: он решил, что умнее НКВД со Смерш вместе взятыми и решил обвинить в предательстве советских генералов, попавших в плен? причём тех генералов, к кому после войны претензий не было. Карбышеву, Лукину и некоторым другим. воспалённому моску Мухина этого показалось мало и теперь он обвиняет ещё и героя войны 1912 года М.И.Голенищева-Кутузова.
                Zynaps
                1. AlexxxNik 7 сентября 2012 16:20
                  на "ты" я не переходил, но раз уж так, то после войны к многим генералам претензий не было, при том что заговор всё же был, и сдавали они дивизии откровенно, не с руки было суд чинить когда враг в доме мебель крушит, тому же мерецкову объяснили, что он не прав и пустили воевать и ничего, вся грудь в орденах. читал и про голенищева-кутузова, там вся его компания об этом кричит, просто никто не назвал вещи своими именами, не судят победителей
                2. Пупырчатый 7 сентября 2012 16:35
                  Мухин профессиональный конспиролог. Он прекрасно знает, что часть населения всегда будет вестись на конспирологические теории, и отстаивать их до последнего. Достаточно на список его трудов глянуть, чтобы все понять. Он на этом рубит БАБКИ. Причем немалые.
                  1. AlexxxNik 7 сентября 2012 17:23
                    мнение про-израильского гражданина о Мухине мне не интересно, оно предсказуемо, а вот по "конспирологии" нам ещё учится и учится, а уж попытка ещё и деньги приплести сюда как то совсем не оригинальна
                    1. Пупырчатый 7 сентября 2012 19:34
                      Естественно, не интересно, если вы читаете товарища-конспиролога, считающего евреев мировой закулисой и называющего их жыдами 8) У Мухина и американцы на Луну не летали, и Сталин - белый, как ангел. У Мухина все прекрасно.
                      1. AlexxxNik 7 сентября 2012 22:22
                        американцы туда действительно не летали, и Мухин тут оказался один из последних убедившихся разуверившихся и далеко не первым, да и со Сталиным всё не так однозначно, масса его современников оставила о нём более чем положительные отзывы и Мухин тут им не помогал,
                      2. Пупырчатый 7 сентября 2012 23:05
                        Скажите, а мнение советских космонавтов для Вас ноль? Мухин - конспиролог. Люди, мало-мальски сведующие, разносят его теории в пух и прах, но конспирологу это не страшно. Просто потому, что всегда будет определенный процент людей, который будет ему верить. Сотни раз все эти домыслы опровергались, научными выкладками, архивными документами, опытами, людьми, в десятки раз больше знающими и достойными чем он.

                        Лучше чем на Лепре о нем не сказано: Резун, только ического толка.

                        Масса современников Сталина еще называла его чудовищем. А еще часть никак не смогла его называть с определенного момента. Потому как была убита. И первые, и вторые были правы. Даже Гитлер не является полностью черной фигурой. Просто потому, что нет черного и белого в жизни, нет абсолюта, чистых материй.

                        И если возьметесь читать не Мухина, а серьезную литературу, оригиналы научных исследований, заметки известных ученых, писателей, то, поверьте, будете и знать реально много больше, и смотреть на ситуацию не под углом псевдо-ученого, а с позиции человека знающего - благо читать Вы, судя по всему, любите. Это не такая легкая к усвоению жвачка, как у Ю.М. Но это пища для головы, а не помои.
                      3. AlexxxNik 8 сентября 2012 07:50
                        про мнение космонавтов, кучу лет назад я впервые услышал версию про кино, именно от леонова, но теперь он помудрев в рынке уже доказывает обратное,сомнительные спецы, а вот технари и неименитые учёные в один голос кричали про лажу, но им организовали "террор и обструкцию" http://supernovum.ru/public/index.php?chapter=20 .по Сталину, можно сколько угодно давить в доме тараканов и всё будет хорошо, но стоит просто прищемить хвост кошке- эффект уже будет междусоседский, слишком сильно он на хвост наступил и много врагов нажил к концу жизни, и внутренних и внешних, и тем и другим необходимо было изгадить и память о нём и его методы работы, так, что хрущёв - это реванш, а от него глупо ожидать объективности
                      4. Пупырчатый 8 сентября 2012 15:06
                        Люди - не тараканы, уважаемый.
                        Сталин, без сомнения - личность. Однако личность, прикончившая весьма приличное количество своего народа и создавшая свой культ. Повторюсь - нет белого и черного.

                        Есть свидетельства от Леонова, Гречко, есть труды советских еще ученых - а СССР не упустил бы прищемить хвост США, если бы что-то было не так с космической программой. Можно сколько угодно приводить отдельные статьи. Но все мифы и насчет Сатурна-5, и насчет лунного грунта, теней и прочего, разобраны 1000 раз. Кроме того, полетов был не один, помните? wink
                      5. AlexxxNik 8 сентября 2012 22:34
                        цену заявлений публичных людей можно во внимание не брать, они заложники положения, даже без фотокосяков на вскидку: ни одного иностранного свидетеля полётов, отсутствие у амеров двигателя даже на наст.момент, использование на мкс наших орланов тк их скафандры убогие и непрактичные в тесных помещениях, попытки препятствия для слежения за стартами аполлонов, тихая эвакуация муляжа аполлона из мурманска, выловленного советскими судами в бискае, полная кончина эксплуатации сатурна-5 и его чудесных движков, отстранение от работ генерального конструктора в зените успеха программы и сокращение штата и многое многое другое, фактически ко всем "доказательствам" куча претензий. А по Сталину, культ создаёт придворная камарилья и от если им по рукам не бить, так после низложения они же первые о орут о культе, про миллиарды не буду, никто не считал, все друг у друга домыслы переписывают. Есть цифры отбывающих наказание по тем годам, так они не на много отличаются от теперешних, хотя сейчас должно поболее сидеть
                      6. Циник 9 сентября 2012 18:44
                        Цитата: AlexxxNik
                        даже без

                        Мм-м-м ?!
                        Уважаемые AlexxxNik и Пупырчатый Вам не кажется , что Вы немного уклонились от темы ?
                        Мог ещё бы понять , если бы разговор зашёл о пилотах Люфтваффе и попытках завоевания космоса Третьим Рейхом , а так ...
                      7. Циник 9 сентября 2012 19:25
                        Цитата: Пупырчатый
                        СССР не упустил бы прищемить хвост США

                        Да неужели ?
                        К слову , Вы довольно часто используете не инвариантные аллюзии как и сейчас .
                        Недавно Вами было упомянуто о поставках ГСМ CCCP в Германию , как о чём то якобы не совсем хорошем .
                        Извините , сказав А нужно было сказать и Б !
                        Никто не любит цитат из Вики , но думаю это достаточно общеизвестные факты
                        С 1 октября 1931 года начальник штаба инспектора автотранспортных войск. Летом 1932 года приезжал в СССР с инспекцией в танковую школу «Кама» под Казанью вместе со своим начальником генералом Лютцем. Сам Гудериан в Казани никогда не учился.

                        Думаю Вам нет необходимости объяснять , что Гудериан инспектировал .
                        wink
                      8. Пупырчатый 10 сентября 2012 22:58
                        Я ж разве спорю 8)

                        Нет, отнюдь. И не считаю это чем-то плохим. Наоборт, во многом разумном. Понимаете, когда в споре сталкиваешься с не самой умной упертостью - типа криков "вот они! а зато МЫ!", которая воспринимает только одну сторону медали, надо показать и другую. Если осознает, можно показать еще и ребро. А потом - и остальные медали, верно? wink
                      9. Циник 11 сентября 2012 15:45
                        Цитата: Пупырчатый
                        типа криков "вот они! а зато МЫ!"

                        А по жизни всегда так : Ихние гнусные шпиёны и наши доблестные разведчики !
                        Сe la via
                        drinks
                      10. Пессимист 10 сентября 2012 22:30
                        Цитата: Пупырчатый
                        есть труды советских еще ученых - а СССР не упустил бы прищемить хвост США, если бы что-то было не так с космической программой.

                        Это в точку! В те времена космического противостояния СССР и США пристально следили друг за другом. Причем наши военные отслеживали именно полет на Луну, взлет обратно. Любая "лажа" тут же вскрылась и СССР на весь мир раструбил бы о вранье!
                        Пессимист
                      11. Циник 11 сентября 2012 15:55
                        Цитата: Пессимист
                        СССР на весь мир раструбил бы

                        Ставки были очень высоки , без согласования : Ни за что !
                        Тут возникает правда другой вопрос : Цена . Но это совершенно другой вопрос .
                        К слову , сам считаю : Были ! Косвенно подтверждается тем , что по всем источникам эта была такая авантюра , что только одному всевышнему известно , как это прокатило .
                        hi
                      12. Кшатрий 11 сентября 2012 16:02
                        Цитата: Пупырчатый
                        Сталин, без сомнения - личность

                        Бронштейн без сомнения -личность
                        Цитата: Пупырчатый
                        Однако личность, прикончившая весьма приличное количество своего народа

                        Однако личность,прикончившая весьма приличное количество ЧУЖОГО народа(концентрационные лагеря --"трудовая армия--для ленивых русских свиней")..я надеюсь вы сами читали -"перманентная революция"...Если кто-то будет отрицать геноцид Русского народа с 1918 по 1924 годы ..я стану отрицать геноцид Еврейского народа в 3-ем Рейхе!!!!!!!!!
                        Цитата: Пупырчатый
                        создавшая свой культ

                        А почему никто не говорит о культе ульяного-бланка,чей труп до сих пор смердит в центре столицы Третьего Рима?????"вождь мирового пролетариата"....крутой мля тезис ..и где "мировой пролетариат"?????????????????????
                        Кшатрий
                      13. Циник 9 сентября 2012 18:48
                        Цитата: AlexxxNik
                        кучу лет назад

                        Нет ничего тайного , что рано или поздно не стало бы явным .
                        Узнаем , точно узнаем , но не сейчас !
                        Пока все рассуждения сводятся к : Этого не может быть , потому что этого быть не может никогда !
                      14. Алекс 13 января 2014 18:35
                        Цитата: Пупырчатый
                        Скажите, а мнение советских космонавтов для Вас ноль?
                        В вопросе присутствия американцев на Луне и для меня лично - ноль и абсолютный. Ничего личного, но все они НЕ УЧЕНЫЕ, и рассуждать о высоких материях у них получается не лучше, чем у ведущих всяких мистических передач. Ничуть не умаляя их мужества (лететь к черту на рога, сидя верхом на боевой стратегической ракете, на которой вместо водородной бомбы скорлупка телефонной будки - у меня бы кое-что еще за 100 км до старта сыграло), все же считаю, что кесарю - кесарево. Особенно в этом смысле интересны байки Алексея Леонова: тот так и вообще все видел: и инопланетян на Луне, и НЛО в открытом космосе.
            2. Vadivak 5 сентября 2012 20:47
              Цитата: Zynaps
              очковтирательство - дело другое



              Ганс Бейсвенгер, сбивший 152 самолета, погиб в середине марта 1943 г., но в некоторых сборниках этот факт просто опускается.

              Хорст Ханниг (98 побед) погиб, сбитый летчиками 485 ИАП 1 мая 1943 г. Между тем утверждается, что его сбили на Западе спустя полмесяца.

              Леопольд Штейнбатц (99 побед) назван пропавшим без вести. На самом деле его сбили наши зенитчики 15 июля 1942 г.

              Рейнхард Зейлер (109 побед) сбит 5 июля 1943 г. Напротив фамилии этого летчика вообще отсутствуют упоминания о его смерти.
              1. Пупырчатый 5 сентября 2012 21:16
                Вы цитируете достаточно спорный источник - газету "Совершенно Секретно", да еще от 2000-го года. Ошибок в ней всегда было - мама не горюй. Не говорю, что не правда. Но статья не очень грамотно написана, мягко говоря.
            3. Я человек 31 марта 2015 16:06
              А бандеровцам лучше бы помолчать, может за умного сойдут...
          2. Vadivak 5 сентября 2012 20:43
            Цитата: pavlo
            и очковтиратели-приписывали себе победы так,что вам и не снилось


            В августе 1942 г. в Северной Африке звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвертой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолетов врага. Вылетая на задание, немецкие пилоты развлекались следующим образом: расстреливая боезапас в песок, они возвращались на аэродром и докладывали об одержанных "победах". Когда их, наконец, раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности.
          3. aviator46 14 сентября 2012 00:02
            Наверняка были приписки -
            но на каждый "сбитый" самолет немцы помимо фотографий, сделанных фотопулеметом, должны были представить и анкету из 21 пункта. И в пункте 9 требовалось подтверждение свидетелей о том, что самолет сбит..

            Наши тоже приписками не брезговали -
            Цитата-
            Из представленных штабами дивизий документов следует, что за период Крымской операции (с 8.04 по 20.04 1944 г. включительно) частями дивизий уничтожено самолетов противника:
            Сбито в воздушных боях: 265 ИАМД — 77 самолетов; 278-й ИАССД — 65. Всего — 142 самолета.
            Уничтожено штурмовыми действиями на аэродромах противника: 265-й ИАМД — 48 самолетов; 278 ИАССД — 26. Всего — 74 самолета.

            Таким образом, в общей сложности уничтожено: 265 ИАМД — 125 самолетов, 278 ИАССД — 91 самолет. Итого 216 самолетов.
            Необходимо принять во внимание, что одновременно с частями 3-го ИАК в Крымской операции действовали по аэродромам противника Ил-2 и Те-2 и вели такую же напряженную воздушную войну прочие истребительные части 8 ВА и 4 ВА, которые, очевидно, также уничтожали самолеты противника.

            По данным разведки, известно, что к началу Крымской операции немцы имели в Крыму до 270 самолетов разных типов.
            Отсюда чрезвычайно трудно решить вопрос: каким образом немцы множили самолеты для уничтожения нашими летчиками?
            aviator46
            1. radar08 8 января 2013 17:15
              В боях за Кубань было то же самое но с другой стороны. Немцы доложили о почти 2300 сбитых наших самолетах а наши потери составили около 800 машин. Нужно учитывать что немалую часть этих самолетов сбили зенитки. Куда остальные самолеты приписать. Наши тоже не множились.
              radar08
          4. aviator46 15 сентября 2012 17:53
            Ни один из немецких асов в принципе не мог появиться в Советских ВВС. Настолько различными были тактические методы ведения боя, настолько разными были взгляды на свои обязанности, что любое сравнение будет некорректным с самого начала.
            Отсюда, по-моему, и возникает столь резкое неприятие их результатов, как следствие НЕЖЕЛАНИЯ РАЗБИРАТЬСЯ И ПОНИМАТЬ. Ну, а вдобавок все твердо знают, что советский слон самый сильный в мире. Отчасти наших историков можно понять. С мифами расставаться всегда трудно, приходится их выдирать из своей памяти с мясом и кровью.

            Например, первый, совершенно парадоксальный вывод, возникающий после прочтения книги. Эрих Хартманн не провел ПОЧТИ НИ ОДНОГО воздушного боя. Столь милую сердцу наших пилотов воздушную карусель он отрицал принципиально. Набор высоты, пикирование на цель, немедленный уход. Сбил — сбил, не сбил — неважно. Бой прекращен! Если и будет новая атака, то лишь по этому же принципу. Сам Хартманн говорит, что по крайней мере 80% сбитых им пилотов даже не подозревали об опасности. И уж подавно никакого мотания над полем боя, чтобы «прикрыть свои войска». Между прочим, однажды против этого восстал и Покрышкин. «Я не могу ловить бомбы своим самолетом. Перехватывать бомберы будем на подходе к полю боя». Перехватили, получилось. А после изобретательный пилот по шапке получил. Зато Хартманн только и занимался охотой. Так что его 800 боев будет более справедливо назвать воздушными столкновениями, что ли.
            aviator46
        3. пушкарь 5 сентября 2012 13:07
          Отец рассказывал, у него был командир экипажа на Пе-2 с 6 часами налета.
        4. Ares1 5 сентября 2012 14:16
          Цитата: sancho
          Фактически пацаны с 20-30 часами налетов садились за штурвалы против этих немецких Асов. После таких вылетов уже многие не возвращались. И не мудрено, что Хартман и др. за вылет могли нащелкать таких желторотиков по нескольку штук.

          Ни коим образом не хочу превозносить врага, но должное нужно отдать. Хартманн родился 19.04.1922 года. Так что по поводу желтого рта можно сравнивать...
          Ares1
        5. Vadivak 5 сентября 2012 20:43
          Цитата: sancho
          Согласен! Немцы народ педантичный и точный. Да и за выявленную дезу могли по голове не погладить.

          ГЮНТЕР ШЕЕЛЬ является рекордсменом мира по скорости уничтожения самолетов. За 70 боевых вылетов он сбил 71 советский самолет. Такого не удавалось никому: ни Хартману, ни Кожедубу, ни Джонсону, ни Бонгу. Для того чтобы сбить самолет, необходимо, прежде всего, его повстречать. Количество боевых вылетов у всех знаменитых летчиков значительно больше количества боев. Шеель - единственное исключение. Он встречал врага в каждый свой вылет. Шеель действовал методом "свободной охоты", поэтому уничтоженных им самолетов никто не видел. Ему верили на слово. От этого рекорда сильно попахивает "достижением" звена обер-лейтенанта Фогеля.
      2. автоваз 5 сентября 2012 15:13
        Это не правда. Это старая советская прапогандистская легенда. В основном число сбитых самолётов доставерно. Большое количество сбитых немцами самолётов обуславливается тактикой "свободной охоты". Стратегических задач Люфтваффе на Восточном фронте, кроме начального этапа, не решала из за полного привосходства Советской авиации. Поэтому немцы вели своего рода "партизанскую войну". Счёт сбитых это увеличивало, но решению стратегических задач не способствовало. Почитайте книгу Гельмут Липферт "Дневник гауптмана Люфтваффе", кстати он очень уважительно отзывается о советских лётчиках.
        автоваз
      3. Юрий3005 5 сентября 2012 15:21
        Давным давно читал мемуары одного советского-летчика штурмовика, так вот он писал, что самолеты возвращались на аэродром порой не то что на честно слове, а на святом духе, но их восстанавливали в полевых условиях (!!!) и они опять шли в бой. А ведь были и такие кто до аэродрома не добирался и садился на вынужденную на своей территории, такие самолеты потом также привозили и ремонтировали. Их ведь тоже кто-то считал сбитыми!
        А вот еще интересный случай, к авиации правда не относящийся, читал в одном журнале, воспоминания одного танкиста.
        Зимой 42 пошли в атаку, аткака захлебнулась, а наши герои остались на подбитой Т-34 (сбили катки) на нейтральной территории (ближе к немцам), но весь экипаж здоровый. Вообщем кинули чадящую маслянную тряпку на движок, прикинулись подбитыми и просидели до ночи, отремонтировались... Сидят думают, как выбираться, если поедут, немцы заметят и уже окончательно добьют. Раннее утро, слышат звук мотора, к ним подъезжает PzIII и берет на буксир(!!!). Ну наши не растерялись, завелись и заднюю передачу врубили. Стрелять не наши не немцы не могли, а в итоге наши фрицев к себе перетащили smile
        А ведь кто то из фрицев эту "подбитую" 34 себе на счет записал!!!
        Так что правильно наверно считать только точно подтвержденную безвозвратно уничтоженную единицу техники врага, все остальное из разряда домыслов и теорий
    2. AlexxxNik 4 сентября 2012 11:44
      хартман яркий пример немецкой школы, при их радиосвязи и его собственной остроте зрения, он , находясь в свободной охоте, первый замечал противника, набирал высоту, перехватывал, желательно отставшего подранка, на пикировании короткая атака и быстрый отрыв от цели, благодаря накопленной большой скорости. долгое время эта тактика работала, потом началось этажерное построение истребителей , да и наши самолёты по резвее стали и пришлось вторую половину хартмановской войны воссоздавать по его (беспощадным) письмам подруге, книжка-документ потерялась, а в журнале эскадрильи его деятельность гораздо скромнее представлена. никакого виражирования, никакого 50\50, просто разогнался- ударил- убежал. Цифру набить можно, но гордится тут не чем
      1. sancho 4 сентября 2012 12:45
        По поводу вывода:-
        Разумеется, никаких фотокинопулеметов или камер на Юнкерсе не было. Максимум, что мог заметить Рудель или его стрелок-радист: накрытие колонны бронетехники, т.е. возможное повреждение танков. Скорость выхода из пикирования Ю-87 более 600 км/ч, перегрузки при этом могут достигать 5g, в таких условиях что-либо точно рассмотреть на земле нереально.
        С 1943 года Рудель пересел на противотанковый штурмовик Ю-87G. Характеристики этого «лаптежника» просто омерзительны: макс. скорость в горизонтальном полете – 370 км/ч, скороподъемность – около 4 м/с. Главным оружием самолета стали две пушки ВК37 (калибр 37 мм, темп стрельбы 160 выстр./мин), с боекомплектом всего 12 (!) снарядов на ствол. Мощные орудия, установленные в крыльях, при стрельбе создавали большой разворачивающий момент и так раскачивали легкий самолет, что стрельба очередями была бессмысленна – только единичные снайперские выстрелы.(Р).
        1. radar08 8 января 2013 17:34
          Согласен полностью. Еще большее сомнение вызывает количество вылетов в день. В своей книге Рудель пишет о 14 вылетах в день. Это на уровне фантастики. И вообще количество вылетов в день для всех немецких летчиков заявлено о 5-6 вылетах. Мол именно поэтому и такое количество сбитых -много летали. Я общался с летчиком истребителем - ветераном войны. После трех четырех вылетов уже ни какой. Не думаю что все немецкие летчики обладали сверхъестественной физической подготовкой и устали не знали. Если полк заставляли летать с такой интенсивностью, то через две недели боев от него оставалось меньше одной трети. Физическая и эмоциональная нагрузка колоссальная. Усталость накапливается. Соответственно потеря внимания, реакции и как следствие большие потери. А немцы в таком режиме всю войну и все нипочем. Как то вызывает сомнения. О счетах спорить считаю нецелесообразно, документально доказать не возможно. Так что спор бесперспективный. Но сомнения очень большие. Тем более часть многие из результативных летчиков начинали воевать с середины войны 42-43 год. Да и задачи перед ними стояли такие же как и у наших. прикрытие своих бомбардировщиков и противостояние нашим. Кто то же этим занимался. Что особые части для этого создавались.
          radar08
    3. Мак 4 сентября 2012 12:54
      Все наши лётчики в воспоминания говорят, что немцы не любили "собачью свалку", т.е. манёвренный воздушный бой. Налетел из-за облаков, стрельнул и отскочил. На сопровождение бомбёров они не ходили. Практически сплошная свободная охота. Это однозначный проигрыш неба. Ведь задача авиации это поддержка наземных войск, а не сбивание других истребителей.
      1. borisst64 4 сентября 2012 13:10
        Вспоминаю фильм "Дважды рожденный" (говорят снят по реальным событиям), интересно - нашим летчикам позволяли такую вольность? Или это и есть свободная охота, куда хочу туда лечу.
        borisst64
        1. Taratut 4 сентября 2012 15:07
          "Самой популярной стала тема Великой Отечественной войны – неискушенный советский человек был потрясен результатами немецких асов – танкистов, подводников и, особенно, пилотов Люфтваффе"
          Да, и их подводники, и танкисты, и лётчики имеют результаты гораздо более впечатляющие. Особенно как раз подводники.

          "Может быть, немцы просто не умели считать?"
          Умели. Я понимаю - приврать в пропаганде, в передаче. Но в отчётах-то зачем?
          Это вред приносит немалый.

          "Самое прозаическое объяснение феномена Люфтваффе: у немцев не было недостатка в целях"
          Так эти цели и сами стреляют. УМЕНИЕ нужно чтобы сбить их а не быть сбитым самому.
          Если для пехотинца самым страшным местом был Восточный фронт, то для лётчика как раз ПВО. Там редко кто исхитрялся сделать много вылетов и много сбить. Долго не жили.
          Taratut
          1. Denzel13 4 сентября 2012 21:39
            В отчетах как раз не те цифры.
            Denzel13
          2. Каток 4 сентября 2012 22:33
            Цитата: Taratut
            Я понимаю - приврать в пропаганде, в передаче. Но в отчётах-то зачем?

            Ха!...
            Для пилотов завышенные отчёты это награды, это деньги, это отпуска, слава и фото в газетах. Для их командования это карьера, быстрый рост в должностях.
            Приписки - это прямые материальные выгоды для всего авиаполка.
            Это же очевидно.
          3. Zynaps 5 сентября 2012 03:48
            Да, и их подводники, и танкисты, и лётчики имеют результаты гораздо более впечатляющие. Особенно как раз подводники.

            только вот войну они слили с такими-то талантами. а уж хуже сволочей, чем гитлеровские подводники надо было ещё поискать. при том, что в Кригсмарине немцы были хоть и враги, но имевшие понятия о воинской чести.

            Цитата: Taratut
            мели. Я понимаю - приврать в пропаганде, в передаче. Но в отчётах-то зачем?


            а это ты у них спроси. по немецким отчётам РККА вместе с людьми и техникой была уничтожена аж пять раз.
            Zynaps
            1. Taratut 5 сентября 2012 10:15
              Это с больной головы на здоровую. Ты считал, читал эти отчёты?
              Вот мы правда врали здорово.
              Примеров масса. Я уж не говорю про пропаганду, тут достаточно вспомнить речь Сталина от 6.11.41.
              Вообще, выходит генерал из окружения, дивизию потерял. Ну и пишет отчёт сколько он танков подбил - чтоб не расстреляли.
              Taratut
              1. Zerstorer 5 сентября 2012 13:47
                Ну так везде так было. Наиболее правильный вариант - это провести сравнение потерь и побед противоборствующих сторон по архивным документам.
              2. Zynaps 7 сентября 2012 01:05
                Цитата: Taratut
                Это с больной головы на здоровую. Ты считал, читал эти отчёты?


                в отличие от тебя, умника, я читал.

                Цитата: Taratut
                Вот мы правда врали здорово.


                по тебе видно.

                Цитата: Taratut
                Вообще, выходит генерал из окружения, дивизию потерял. Ну и пишет отчёт сколько он танков подбил - чтоб не расстреляли.


                только за это расстреливали. сам поищешь, или пятаком ткнуть?
                Zynaps
            2. Zerstorer 5 сентября 2012 13:42
              Враг - он всегда и везде враг. А "Сволочи - это предатели, полицаи и пр.
      2. Taratut 4 сентября 2012 14:50
        Цитата: Мак
        На сопровождение бомбёров они не ходили. Практически сплошная свободная охота. Это однозначный проигрыш неба. Ведь задача авиации это поддержка наземных войск, а не сбивание других истребителей

        Ну да. Немцы проиграли небо?
        До середины 1943 они имели полное господство в воздухе.
        Потом всё самолётов больше пришлось перебрасывать на запад, в ПВО.
        В конце 1944 мы уже в разы превосходили немцев.
        Taratut
        1. Zynaps 5 сентября 2012 03:50
          пожалуй, единственный раз, когда я с тобой согласен. только в 44 году немцев превосходили уже не только численно, но и по выучке - лучших уже перемололи.
          Zynaps
        2. Мак 5 сентября 2012 10:09
          да, немцы проиграли небо, это факт
          1. Taratut 5 сентября 2012 10:16
            Когда? в 1944-м?
            Taratut
            1. пушкарь 5 сентября 2012 13:15
              В 1943. Кубань.
        3. bistrov. 5 сентября 2012 23:39
          Соотношение боевых самолетов СССР/Германия тыс. шт.:- ноябрь1942г.-3,2/3,5; июнь1943-8,4/3,0; январь1944-8,5/3,1; январь 1945-15,5/2,0. Как видим уже перед Сталинградским наступлением Красная Армия практически достигла паритета.Потом наше превосходство было просто подавляющим, Что касается переброски самолетов на "западный" фронт" ,то оно тоже не соответствует действительности,наоборот переброски осущесвлялись только с западного на восточный фронт.
          Цитата: Taratut
          До середины 1943 они имели полное господство в воздухе.
      3. Гардемарин 4 сентября 2012 21:10
        Они предпочитали такую тактику потому, что им это позволяла делать матчасть. Естественно они не будучи дураками использовали ее преимущество на полную катушку. Какой смысл виражить с чайкой, которая тебя все рано перевиражит, разумнее "спуститься с горы и поиметь всех коров" а потом быстро сделать ноги - догнать все равно не догонят.
        1. kulpin 5 сентября 2012 19:49
          Об этом же красноречиво говорит и опыт использования "Лайтнингов" в USAF. Пока они пытались крутить балет с "Зеро", то чуть не подвели к списанию за "полную непригодность" уникальную машину. А вот как допёрли до собственно и преднозначенного конструкторами амплуа "высотного охотника" так и самого Ямомото завалили. Проблема ВВС РККА в том, что у нас не было такого громадного "загашника" как у отсиживающихся за нашей спиной союзничков. Не было возможности создавать специальные части "чистых охотников". Поэтому и феноменальный для начала войны МИГ, что называется, "не выстрелил".
      4. Oles 15 ноября 2012 12:43
        Цитата: Мак
        Ведь задача авиации это поддержка наземных войск, а не сбивание других истребителей.

        клинический случай... сходи к врачу......
        Oles
    4. Мимопроходящий 4 сентября 2012 16:37
      Цитата: Tirpitz
      поубавить немцам по 30-50 самолетов

      Надо делить на два.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лётчиков-асов_Второй

      _мировой_войны#cite_note-1
      В течение Второй мировой войны по немецким данным пилоты люфтваффе одержали около 70000 побед...

      Однако, ВВС КА в воздушных боях потеряли 12189 самолётов и 15161 не вернулись с боевого задания (потери по всем причинам — 39408), авиация ГВФ соответственно 423 и 244 единиц, и только часть из них могла быть сбита истребителями противника (дальняя авиация, авиация ПВО и ВВС ВМФ по всем причинам боевых потерь лишились соответственно: 2776, 1588, 4040 самолётов)
      Мимопроходящий
    5. Snorri 4 сентября 2012 18:01
      Манфред Альбрехт фрайхерр фон Рихтгофен(Красный Барон) навязывал в бою туже тактику. Не ввязывался в бой когда видел что поражение 100%...
      Зато Советские асы неоспоримо выполняя приказ вступали в любые даже неравные бои.
      Snorri
      1. Нормальный 4 сентября 2012 21:09
        Цитата: Snorri
        Зато Советские асы неоспоримо выполняя приказ вступали в любые даже неравные бои.

        Читал интервью с Попковым ( прототипом "маэстро"). Так он описывает тактику Покрышкина так; "подошёл на большой высоте, огляделся, спикировал (красиво, не отнимешь), сбил и ушёл."
        Тактика "Зум-Бум" применялась почти всеми асами с большим счётом побед, как немецкими так и нашими, а так же и американцами. Ввязываться в "собачью свалку" или маневренный бой не любил ни кто. Слишком большой риск быть сбитым, причём сбитым не асом а вполне заурядным пилотом.
        1. Denzel13 4 сентября 2012 21:40
          Почитайте мемуары Покрышкина, далеко не просто зум-бум.
          Denzel13
          1. Нормальный 4 сентября 2012 22:31
            Цитата: Denzel13
            далеко не просто зум-бум.

            Конечно "зум - бум" это не просто. Это высшая математика воздушного боя. Покрышкин вывел знаменитую формулу " высота-скорость-маневр-огонь" что в общем то и есть "зум-бум" И что бы прийти к зтому Покрышкину пришлось переосмыслить всю тактику нашей истребительной авиации, всю систему воздушного боя и подготовки к нему. За это его и уважали. А мемуары читал ещё в юности.
      2. Zynaps 5 сентября 2012 03:57
        Цитата: Snorri
        Зато Советские асы неоспоримо выполняя приказ вступали в любые даже неравные бои.


        наши истребители очень редко летали на свободную охоту. и то во второй половине войны. а за ввязывание в бой при необходимости сопровождать бомберов или "горбатых" можно было лоб зелёнкой помазать.

        у меня был родственник (муж младшей сестры моей бабули) - лётчик Пе-2, воевал на Волховском фронте. его самолёт за несколько километров до аэродрома оставило прикрытие - погнались за одиночным немцем, был атакован внезапно появившимся немецким истребителем и сбит. экипаж (и мой родственник тоже) погибли. как ты думаешь, что сделали с бросившими их истребителями?
        Zynaps
        1. Мак 5 сентября 2012 10:10
          известно что - под трибунал и в пехоту
    6. Каток 4 сентября 2012 21:48
      Я где-то читал, что на кавказском направлении сумма сбитых советских самолётов, поданных немцами в своей отчётности существенно (чуть не в два раза) превышала реальное количество имевшихся там советских самолётов.
      Это обнаружилось уже после войны, когда к нам попали архивы немцев.
      Учитывая, что у советских частей ещё оставались машины в строю, немецкие приписки своих достижений должны были быть гигантскими...

      Вот и секрет больших счетов немецких асов: они умудрялись отчитаться за сбитие большего количества самолётов, чем было в наличии у противника!
      1. Taratut 4 сентября 2012 22:22
        Цитата: Каток
        Я где-то читал, что на кавказском направлении сумма сбитых советских самолётов, поданных немцами в своей отчётности существенно (чуть не в два раза) превышала реальное количество имевшихся там советских самолётов


        Ерунда.
        А вот действительно интересный факт. Посмотрите битву за Кавказ. Там у немцев в воздухе 4-й воздушный флот Рихтгофена. 1200 самолётов.
        Смотрим Сталинградскую битву. И тут у немцев тот же флот, 1200 самолётов. Во как раздвоился здорово. Одновременно и там, и тут воевал.
        Taratut
        1. Denzel13 6 сентября 2012 12:16
          С цифрами у Вас Таратут не очень, сами придумали - сами в них и поверили. Во - первых, до прибытия 4 флота под Сталинград, там уже имелись силы люфтваффе. За время Сталинградской битвы было в общем уничтожено около 3000 немецких самолетов, 744 захвачено. Это Вам о чем либо говорит.
          Во-вторых Вы не обращали внимание на время? Когда была битва под Сталинградом, а когда начались воздушные сражения над "Голубой линией"? Никто и не раздваивался, внимательнее учите историю. Кроме того, более половины самолетов, участвовавших в сражении на Кубани с немецкой стороны, базировались и ранее в Крыму.
          Denzel13
    7. Харон 4 сентября 2012 21:51
      В сетевой игрушке Ворд танкс таких называют фрагодрочерами.
      Особенно там не любят тех, кто добивает практически уничтоженного противника, когда тот получил от других уже много повреждений, утратил способность к спопротивлению (манёвру) и требует лишь одного добивающего выстрела. Уничтожение таких подранков не требует мастерства и тактической грамотности.
      Я описываю игрушку.Но она очень хорошо иллюстрирует реальность.

      В пехоте такое малореально. В авиации - готов поверить.
      Хотя, конечно, даже в таких, тепличных условиях, счёт немцев явно завышен. Проверено историками.
      Харон
      1. Юрий3005 5 сентября 2012 09:18
        В ВОТе даже подранок может стрелять и причинить много вреда Вашей команде.
        Так что то что вы описали, легко объяснятся инстинктом самосохранения, если я могу уничтожить противника (пусть он и еле живой) я его уничтожу, иначе он уничтожит меня. Выходит обычная с виду игрушка прекрасно иллюстрирует всю низменную суть человечества. Победа любой ценой.
        А по поводу конкретно ВОТа, игра слишком аркадна, хепэ для танка, это простите, бред, любой танк возможно уничтожить с ОДНОГО выстрела. Если кто помнит на первой плейстейшен была замечательная игрушка Panzer Front, так вот там никаких полосок жизней не было, можно было 50 раз попасть по танку и ни разу не пробить, а можно было с одного выстрела уничтожить и я помню как на 34 удирал от Тигра, вот это был действительно интересно smile ...
        Времена рыцарского благародства давно прошли, ВОВ была войной на выживания, недобитый противник должен был быть уничтожен, иначе мог бы вернуться в строй.
        Кстати если не ошибаюсь при подсчете самолетов у советских летчиков считались только точно сбитые самолеты (подтвержденные), подбитые не считали!!!, а еще был счет самолетов сбитых лично и в группе.
        1. komTMG 5 сентября 2012 09:26
          Что касается игры. Ваншот бывает .Сам на ИС7 ваншотел с ИС7. И меня также с одного выстрела. Тоже ИС7. но то игра.
          1. Юрий3005 5 сентября 2012 09:54
            Я не говорю что их не бывает впринципе, я за то чтобы из игры убрали полоски жизни и прочность танка как таковую, ну или на худой конец скрыли их от команды-противника.
            Повреждения танка и основных частей есть этого достаточно, просто в таком случае тактика игры кардинально изменится, и вся команда не будет кидаться добивать еле живых. В конце концов в реальности полосок жизней над танками не было и там любой даже дымящийся кусок железа представлял реальную угрозу
            1. Num Lock UA 5 сентября 2012 16:44
              игра - есть игра, хотя некоторое представление о тактике и способе ведения боевых действий она даёт, но всё-равно остаётся лишь игрой
              Num Lock UA
    8. Zerstorer 5 сентября 2012 10:08
      Цитата: Tirpitz
      Читал мемуары Хартмана. Он всегда старался избежать каруселей и не втягиваться в затяжные бои. Увидел, сбил и ушел вот его тактика. всегда предпочитал полеты на больших высотах и отдуда сближаясь на минимальное расстояния стрелял.


      А еще Хартман не любил атаковать бомбардировщики, летящие строем - там и сбить могут. Война - это не спорт. Тут не важно сколько ты сбил или убил. Тут главное выполнил ты боевую задачу или нет. Например, вылетают наши Ил-2 под прикрытием Як-1 на штурмовку какого-нибудь узла (Ил-2 - 4 шт, Як-1 - 4 шт). Их встречает четверка Bf-109 (модификацию сами выбирайте по вкусу) во главе с таки вот "асом". Допустим, что немцы сбивают все 4 Як-1 руководствуясь своей "великолепной тактикой" и не несут потерь. Ил -2 они сбивают когда те уже отработали по цели. Что имеем в итоге Счет 8:0 в пользу немцев?Да как бы не так. А как же тот ущерб, который им организовали Ил-2? А немецкая тактика Ас и его команда - неверная с точки зрения боевой эффективности, так как вместо нормальной агрессивной работы они опекают своего аса. Например при прикрытии ударных самолетов истребителям прикрытия достаточно вычислить этого аса и сконцентрировать атаки на нем - тогда бомберами никто заниматься не будет. Все будут прикрывать своего единственного и неповторимого. Я так думаю к этим асам строевые летчики особой любви не испытывали: Мало того, что асы в бой не лезут прикрывать своих, так еще и их прикрывать надо.
  2. Юрий3005 4 сентября 2012 10:34
    Самое сильное оружие на любой войне - это пропаганда. Не важно сколько на самом деле сбил самолетов Хартман, Новотны и другие, сколько подбил танков Витман. Главное создать легенду, чтобы простые солдаты стремились повторить их подвиги или "подвиги". Так что к этим цифрам надо относится весьма осторожно.
    Да и главное не чужих хаить или превозносить, а о своих асах больше писать, рассказывать и показывать. Глядишь молодеж и проникнется былыми подвигами предков
    1. sancho 4 сентября 2012 12:45
      Далее, попадание в танк еще не гарантирует его поражение. Бронебойный снаряд (685 грамм, 770 м/с), выпущенный из пушки ВК37, пробивал 25 мм брони под углом 30° от нормали. При использовании подкалиберного боеприпаса, бронепробиваемость увеличивалась в 1,5 раза. Также, ввиду собственной скорости самолета, бронепробиваемость в реальности была больше еще примерно на 5 мм. С другой стороны, толщина бронекорпуса советских танков лишь в некоторых проекциях была меньше 30-40 мм, а о том, чтобы поразить КВ, ИС или тяжелую самоходку в лоб или борт нечего было и мечтать.
      Здесь явно автор ковырял в носу.... Ju-87, является пикирующим бомбардировщиком, и ему не надо было попадать в профиль танка, он бил прямо в темечко. И, для этого достаточно было одного спаренного выстрела из пушек. Угол пикирования у Ju-87 доходил до 80 градусов, плюс они имели тормозные щитки, позволявшие стабилизировать машину для точности производства выстрела (сброса). Да! Автор забыл, что на самолетах были пилоны, для подвески бомб различной массы. Что-то автор про это забыл! Странно! При попадании 250 кг. бомбы даже в борт танка, не оставит для ремонтной бригады шансов собрать конструктор....
      А, уж если проанализировать операции в море -
      i]10 января 1941 г. первой большой удачей "штук" стал английский авианосец "Илластриес", в него попали шесть 250-кг бомб, еще три разорвались прямо у борта, нанеся ему серьезные повреждения. 11 января обгоревший авианосец стал на ремонт в гавани Ла-Валетты. Его палубные самолеты действовали с аэродромов Мальты, в последующие дни сбив четыре Ju-87. Во время двухнедельной стоянки "Илластриес" получил еще два прямых попадания от "штук", а три бомбы разорвались у борта. Однако четырех прямых попаданий 1000-кг бомб, которых, по мнению летчиков Хоццеля и Эннекеруса, было достаточно для его потопления, добиться не удалось. Кое-как подлатав повреждения, в ночь на 24 января авианосец еле "унес ноги" через Суэцкий канал в США для ремонта.
      В целом статья потешная. В смысле изложения фактов и обоснования.
      Одно верно точно. Немецкие Асы имели больший опыт, позволявший им иметь преимущество до 43-го года. Дальше дела пошли хуже.
      1. Мимопроходящий 4 сентября 2012 16:21
        Цитата: sancho
        Ju-87, является пикирующим бомбардировщиком, и ему не надо было попадать в профиль танка, он бил прямо в темечко. И, для этого достаточно было одного спаренного выстрела из пушек... Да! Автор забыл, что на самолетах были пилоны, для подвески бомб различной массы. Что-то автор про это забыл! Странно! При попадании 250 кг. бомбы даже в борт танка.

        Вы сами себя опровергаете:
        Цитата: sancho
        10 января 1941 г. первой большой удачей "штук" стал английский авианосец "Илластриес", в него попали шесть 250-кг бомб, еще три разорвались прямо у борта, нанеся ему серьезные повреждения.

        Даже в авианосец попадали с трудом! В АВИАНОСЕЦ!!! А тут какой-то танк.
        Мимопроходящий
        1. Комментарий был удален.
          1. Мимопроходящий 4 сентября 2012 17:12
            Цитата: sancho
            Совет Вам. Потренируйтесь справить малую надобность в пивной бокал против ветра.

            По вашему совету сходил на балкон, проверил. В банку не попал! Ровно те-же самые ветры и вихри мешают!
            Цитата: sancho
            еще к тому по вам из всех стволов "ПВО", в отличии от сухопутных операций, там ПВО практически не было.

            Раз бомбы упали рядом, значит не помешали, значит не отвернули от огня и продолжали идти прежним курсом на цель. Или, по вашему, они пикировали зигзагом, облетая встречные снаряды???
            Мимопроходящий
          2. Гардемарин 4 сентября 2012 21:14
            С двумя крупнокалиберными пушками 1000 кг бомба? Ju 87B — мог нести одну 1000-кг бомбу, но без стрелка-радиста и на небольшие расстояния/
          3. Алекс 13 января 2014 19:27
            Цитата: sancho
            из всех стволов "ПВО"
            Зенитная артиллерия авианосцев типа «Илластриес»: 8×2 114-мм и 6×8 40-мм Pom-Pom. Для пары-другой бомбардировщиков - безусловно, смертельная угроза; для атакующей авиагруппы - не более, чем штатная ситуация. А особенно учитывая, что J-87 было около полусотни.

            Кстати.
            1.Адмирал Каннингхэм писал, что большая часть бомб была 500-кг (1000-фунтовые). НУ, да бог с ним, не в том суть.
            2. Все ПВО сдуло аж ни одного самолета. Пять из них сбили поднятые к тому времени «Фулмары». Так что говорить о каком-то непреодолимом ПВО просто не приходится.
        2. Мимопроходящий 4 сентября 2012 17:28
          А теперь совет вам: прыгните с балкона, и когда достигнете скорости 400 км/ч, попробуйте поразить цель под углом, и с высоты 1000 метров, а если цель на такой высоте размером с пылинку, а оптики у вас естественно нет, и баллистического компьютера нет, и попасть ну никак не получается, попробуйте чуть позже, 300м - мимо, 200м - мимо, 100м - мимо, 1м - есть попадание! Правда выйти из пикирования вы уже не успеете, но ведь это несущественные мелочи.
          Мимопроходящий
        3. туц 4 сентября 2012 18:48
          не сравнивайте какой-то танк без зенитного прикрытия на марше с авианосцем нашпигованным зенитками
          1. Мимопроходящий 4 сентября 2012 19:59
            Цитата: туц
            не сравнивайте какой-то танк без зенитного прикрытия на марше с авианосцем нашпигованным зенитками

            И что, все самолеты заходящие на атаку сбивались зенитчиками? И почему, те, кого не сбили все-же не попадали по такой просто гигантской цели как 50000 тонный корабль?
            И почему, даже без помех от зенитного огня эти-же самые самолеты должны легко попадать в цель в тысячу раз меньшую?
            Мимопроходящий
            1. туц 4 сентября 2012 20:34
              задача зенитчика не сбить а создать стену огня чтобы самолет не смог подлететь к цели

              у танков в большинстве случаев такого прикрытия нету поэтому спикировать на него гораздо легче хотя он и меньше в размерах
          2. Алекс 13 января 2014 19:38
            Цитата: туц
            не сравнивайте какой-то танк без зенитного прикрытия на марше с авианосцем нашпигованным зенитками

            Во-первых, посмотрите данные на "Илластриес" и если это - "нашпигованные", то тогда я - японский император.
            Во-вторых: на марше (а то может и на ж/д платформах) любой танк - легкая добыча. Так о том же и говорят - сыпануть бомбы по колонне и посмотреть, попали в нее или нет - это еще не уничтожить
      2. vanya 4 сентября 2012 16:53
        если уж в авианосец не могли попасть, то добиться прямого попадания по в разы меньшему танку вообще проблема
        1. туц 4 сентября 2012 19:02
          по колонне не проблема хоть в один да попадешь
          наш ил 2 вообще с одного захода до 220 птабов сбрасывал
          1. Мимопроходящий 4 сентября 2012 19:50
            Логика изумительная - раз наш дегтярь делает 600 выстрелов, значит из маузера каждый фриц настреливал по роте наших солдат. Причем здесь немецкие летчики-пикировщики! Они сколько за раз выбрасывали?
            Мимопроходящий
            1. туц 4 сентября 2012 20:46
              я про штурмовку а не стрелковое вооружение
              в стрелковом вооружение аналог будет кинжальный огонь

              повторю еще раз в колонну танков без зенитного прикрытия попасть гораздо легче чем в авианосец с кораблями охранения

              я понимаю что ваше мнение более правильно для вас поэтому предлагаю скачать игру ИЛ -2 штурмовик модификация 1946 год (если не ошибаюсь) и попробовать проштурмовать колону танков и авианосец с охранением
              1. Мимопроходящий 4 сентября 2012 22:22
                Цитата: туц
                предлагаю скачать игру ИЛ -2

                Там есть сценарий атаки на авианосец "Илластриес"? Думаю нет, так что и нет смысла. Впрочем я согласен, если зенитный огонь плотный, то бомберы просто не дотянут до сброса бомб. Но ведь я не о том говорю, я говорю, что кто-то все-же долетает, но все-равно мажет жутко.
                Предлагаю поступить проще, и рассмотреть пример с английским авианосцем более конкретно:
                http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Illustrious_(R87)
                HMS Illustrious
                Armament: (1940) as laid down
                48 x QF 2 pounder naval gun (6 × 8)
                http://en.wikipedia.org/wiki/QF_2_pounder_naval_gun
                Rate of fire 115 rpm
                Т.е. на авианосце в тот момент стояло 8 зенитных орудий. По четыре орудия на борт с общей скорострельностью 460 выстрелов в минуту на борт. Сколько там атаковало? Минимум девять. Ну и откуда там был плотный заградительный огонь, если одна зенитная пушка на два самолета!
                Мимопроходящий
                1. туц 5 сентября 2012 06:43


                  48 x QF 2 pounder naval gun (6 × 8)

                  48 зенитных автоматов для этого и служили
                  1. sancho 5 сентября 2012 12:19
                    Господа "Мимопроходящий", "Туц", я все в толк не возьму из-за чего идет такой спор? Вообще тема была про Ассов Люфтваффе. А, не про то с какой вероятностью попадания был каждый вылет.

                    26 февраля 1941 г. 38 Ju-87R из П./ StGl и III./StGl "в компании" с 32 бомбардировщиками других типов совершили первый налет на Мальту. Целью был аэродром Лука. Бомбежкой аэродром вывели из строя на двое суток, на нем также уничтожили шесть "Веллингтонов" и семь повредили, еще шесть "Харрикейнов" сбили истребители прикрытия. Результат был достигнут ценой семи потерянных и нескольких поврежденных "штук", а командир III./StGl гауптман Малхке привез 185 пробоин, включая огромную дыру в правой плоскости. В других налетах на Мальту 5 и 23 марта зенитки и истребители сбили пять Ju-87 и еще один серьезно повредили.

                    К апрелю 1941 г. на Балканы из Франции перебросили 10-й авиакорпус генерала Рихтгофена. В его составе были штаб, I и IIl/StG2 и I/StG3. Всего Рихтгофен имел 414 Ju-87, из них на 5 апреля 352 были боеспособными. Позже к ним присоединились 127 Ju-87 из состава трех групп StG77.


                    К 20 апреля в порту Пирея скопилось большое количество судов. За два дня "штуки" практически без противодействия потопили в Коринфском заливе 23 греческих и английских судна, превратив его в кладбище кораблей. Отличились летчики из I./StG2 во главе с Х.Хичхольдом, 21 апреля уничтожившие два танкера и один транспорт.

                    Тактика бомбардировки известна - ...Итальянцы стали практиковать атаки, построившись в круг, центром круга являлось судно - объект атаки. Радиус круга позволял избегать зоны наиболее эффективного зенитного огня. После начала судном маневра летчики переходили в пикирование с бортовых курсовых углов...

                    При таком способе вероятность попадания и плотность была выше.
                    Вы же рассматриваете одиночное бомбометание и стрельбу. И! Опять же не забывайте бомбардировка эффективна по скоплению целей, а не по одиночным (один танк), это касаемо для JU-87.

                    А, для ME-109, Ассы Люфтваффе из истребительных эскадрилий действительно занимались одиночной охотой, и этим повышали свой счет, о чем многие уже писали, - сбил, ушел. Другие летчики занимались сопровождением бомбардировщиков и отражением атак....

                    Чего Вам тут спорить над углами атак, толщиной брони, факты, есть факты.
                    1. Мимопроходящий 5 сентября 2012 14:41
                      Собственно я то спорю именно об одиночках асах, о том, что попасть пикировщику в танк довольно трудно. По причине стрельбы из пушек и бомбометания "на глазок".
                      Собственно достаточно посмотреть точность стрельбы и бомбометания Су-25, даже после модернизации, с новейшими электронными мозгами, точность отнюдь не сантиметры, а метры. Т.е. только сейчас стало возможно гаранированное(100%) поражение цели размером с танк.
                      Из скорострельного пулемета, в те времена, конечно можно было попадать без проблем - наведение по трассерам, но в крупном калибре это не работает.
                      Мимопроходящий
                      1. sancho 5 сентября 2012 15:20
                        Ну не все так было плохо -
                        .....Фельдмаршал Кессельринг позднее писал о боевых действиях на Восточном фронте: «Было правилом, что штурмовая авиация расчи­щала путь для наступающих войск, прежде всего для танковых групп, действуя исключительно точно прямо перед ними на поле боя». Зи­мой 1941/42 г. фронт на Востоке стабилизировался и действия штур­мовой авиации стали приобретать несколько иной характер. Тот же Кессельринг отмечал: «Бои приобрели ожесточённый характер, и те­перь от пилотов штурмовой авиации требовалось даже при самых плохих погодных условиях действовать против Т-34».
                        Относительно небольшой радиус действий Ju-87 не мог не отра­зиться на их тактике. Полёты в глубину вражеской территории до границы радиуса действия были очень редкими и осуществлялись только на начальном этапе войны, когда не существовало угрозы со стороны истребителей противника. Чтобы увеличить время пребыва­ния штурмовиков над полем боя, командование Люфтваффе вынуж­дено было располагать их аэродромы как можно ближе к линии фронта. Это имело свои негативные последствия, и пилотам Ju-87 не раз приходилось оборонять свои аэродромы от советских частей, вне­запно прорвавшихся через фронт.
                        Первоначально «Штуки» для обеспечения внезапности, а так­же чтобы избежать поражения зенитным огнём с земли, подходи­ли к цели на высоте около 6 тыс. м. Однако в ходе боевых вылетов было установлено, что такой большой высоты не требуется. В штур­мовой авиации во время боевых вылетов всегда был строго огра­ничен радиообмен. Это было одной из основных предпосылок для успешного выполнения заданий. Атака по возможности осуществ­лялась Ju-87 против ветра и со стороны солнца. Использование воздушных тормозов во время пикирования под углом 70° снижа­ло скорость с 650 до 450 км/ч, что позволяло пилоту более точно прицелиться.
                        В зависимости от вида цели пилоты «Штук» применяли два основных способа атаки: пикирование под углом 60 — 90° с высоты 2000 — 5000 м и со сбросом бомб на высоте 700 — 1000 м, а также пологое пикирование под углом 20 — 50° с высоты 700 - 1500 м со сбросом бомб на высоте 300 — 600 м. При этом первоначально на­правление на цель грубо определялось положением продольной оси самолёта, и лишь затем стали применяться специальные прицелы. На боковом стекле фонаря была нанесена шкала углов пикирования от 30 до 90°, и пилоту было достаточно одного взгляда, чтобы опреде­лить угол, под которым он пикирует.


                        Далее ниже.
                  2. Мимопроходящий 5 сентября 2012 14:32
                    Цитата: туц
                    48 зенитных автоматов для этого и служили

                    6 × 8 - это восемь шестиствольных автоматов со скорострельность 115 выстрелов в минуту каждый.
                    Мимопроходящий
                    1. sancho 5 сентября 2012 15:21
                      Продолж.

                      ...Атаки мостов в основном проводились на больших углах пи­кирования и по возможности по направлению оси моста и против ветра, чтобы уменьшить вероятность бокового сноса бомб. Разру­шение железнодорожных линий в основном осуществлялось с по­логого пикирования бомбами большого калибра. Железнодорожные составы атаковались также с пологого пикирования под неболь­шим углом к направлению их движения, и при этом бомбы с за­держкой взрыва сбрасывались одна за другой, чтобы накрыть весь состав. Корабли, бывшие самой выгодной целью для Ju-87, почти всегда атаковались с крутого пикирования. Здесь для успеха реша­ющее значение имела высота сброса бомб, и чем она была ниже, тем больше была вероятность попадания.
                      С изменением общей обстановки в ходе 2-й мировой войны всё большее значение приобретали действия штурмовой авиации против наступающих танков противника. Танки были самой ма­лой и потому самой трудной целью для Ju-87. Против них широко использовались атаки с пологого пикирования со сбросом бомб с высоты 100 — 300 м. Обычно успех приносили лишь атаки на крупные группы или колонны танков, и только лишь с появлением Ju-87G, вооружённого двумя 37-мм пушками, стала возможна успеш­ная борьба и с отдельными танками. Пилоты Ju-87G атаковывали танки сзади с пологого пикирования под углом 15 — 20°, целясь в крышу моторного отсека, имевшую самую тонкую броню.
                      Для поражения хорошо укреплённых целей применялись фу­гасные 50 — 1000-кг бомбы, против колонн пехоты и транспортных средств - осколочные 1 - 500-кг бомбы, при этом малокалибер­ные противопехотные бомбы SD-1 и SD-2 массой по 1 и 2 кг раз­мещались в специальных контейнерах. Чтобы увеличить радиус поражения осколочных бомб, с мая 1941 г. в штурмовой авиации стали использоваться 50-кг бомбы, у которых в носовой части был установлен специальный шток длиной 60 см с металлическим дис­ком диаметром 8 см на конце. Благодаря этому нехитрому устрой­ству, получившему название «спаржа Динорта», бомбы теперь взрывались приблизительно на высоте 30 см над землёй, суще­ственно увеличивая радиус разлёта осколков.
                      Бомбы сбрасывались все сразу, парами или в любой другой пос­ледовательности по выбору пилота. В момент сброса бомб пилот не должен был делать никаких резких манёвров, иначе он рисковал по­вредить механизм трапеции, отводившей бомбу от фюзеляжа, или же вообще лишиться части винта, не говоря уже о том, что в этом случае существовала реальная угроза взрыва бомбы.


                      См.ниже
              2. Алекс 13 января 2014 19:49
                Цитата: туц
                предлагаю скачать игру ИЛ -2
                Ясно, еще один компьютерный стратег нашелся. У меня в школе один шестиклассник есть, так он в ВОТе вообще такой ас - Витман нервно курит в сторонке. Могу дать координаты, вы с ним отличный тандем образуете: вы в воздухе всех мочите, он на земле непревзойденный. Так вы за пару дней в Берлине будете, не то что мы, несчастные. feel
          2. Алекс 13 января 2014 19:44
            Цитата: туц
            по колонне не проблема хоть в один да попадешь
            наш ил 2 вообще с одного захода до 220 птабов сбрасывал
            В том и эффективность ПТАБов - малый размер, большое количество и высокая поражающая способность. Или 250-ти килограммовые бомбы можно тоже высыпать, как горох из мешка?
      3. RUS-36 4 сентября 2012 21:02
        Даже в наше время, прямое попадание неуправляемым снарядом (ракетой) по бронецели, это уметь надо и процент попаданий далеко не 50% на 50%.. у нас авиополигон и тренируются фронтовые бомбардировщики, у знакомого отец служит там и прямо говорит, что и как..А что говорить про ВОВ и тех асов бомбометания....получается, что у немцев из 10, 7-8 должны в цель попасть при плотном огне и противодействии авиации......не гони.....такое ощущение,что там лазерные целеуказатели стояли....
        Да и в зачет шли самолёты стоявшие на аэродромах....когда немцы их стоячими жгли десятками..
        RUS-36
        1. sancho 5 сентября 2012 15:25
          Продолж.

          Точной разграничительной линии между задачами по уничто­жению конкретных целей и непосредственной поддержке войск не существовало. Единственным их отличием было то, что атака кон­кретной точечной цели обычно проводилась целой группой, что с достаточной надёжностью гарантировало её уничтожение, и при этом все самолёты имели одну и ту же цель. Так, например, 30 Ju-87 из StG2 под командованием оберст-лейтенанта Динорта во время тренировок в районе Кана в Нормандии, пикируя один за другим под углом 70°, в течение 22 сек. сбросили все бомбы точно в цель, которой служил выложенный на земле крест. Во время же вылетов на непосредственную поддержку войск уже каждый самолёт имел перед собой отдельную конкретную цель. Однако постепенно пер­вая задача, полностью оправдавшая себя на первоначальном этапе войны, с ходом боевых действий всё более уходила на второй план, в то время как вторая становилась основной.
      4. DeFormator 4 сентября 2012 21:27
        Противотанковый вариант G не имел воздушных тормозов и бомбового вооружения, и не мог пикировать с большими углами.
      5. Харон 4 сентября 2012 21:52
        Игрушка Штурмовик ИЛ-2. Попадите бомбой в танк. Потом побеседуем.
        Харон
        1. Zerstorer 5 сентября 2012 10:25
          Цитата: Харон
          Игрушка Штурмовик ИЛ-2. Попадите бомбой в танк. Потом побеседуем.

          Давайте усложним - в движущийся танк.
        2. Kibb 5 сентября 2012 18:28
          Есть фотка на которой Ю87 одиночной бомбой лепит в танк.Ненашел в нете , но вот передо мной ГДРовсская книга, может Карс найдет, но вообще непонятно, зачем?ПТАБ эфективнее
          Kibb
          1. Kars 5 сентября 2012 18:38
            А у немцев были ПТАбы?
            А насчет бомбы--а почему нет,даже прямое попадания не обязательно.
            1. Kibb 5 сентября 2012 21:19
              Не нереднргивай, фотку найдеш?
              Kibb
      6. radar08 8 января 2013 17:45
        Тормозные щитки на пушечном варианте Jг-87 отсутствовали и пикировщиком он не считался был переведен в разряд штурмовиков. А на этом варианте и воевал в основном Рудель.
        radar08
      7. Алекс 13 января 2014 19:11
        Цитата: sancho
        А, уж если проанализировать операции в море -
        i]10 января 1941 г. первой большой удачей "штук" стал английский авианосец "Илластриес", в него попали шесть 250-кг бомб, еще три разорвались прямо у борта, нанеся ему серьезные повреждения.
        Это что, иллюстрация огромной эффективности? В авианосец, имевший площадь около 6000 кв.м., попало только три бомбы и еще три почти попали (это уже из одесской номинации успешности). Что тогда можно говорить о бомбометании в танк, площадь которого около 6-7 кв. м? Согласен, броня Т-34 - не борт линкора, но и условия, мягко говоря, тоже не очень. Так что найдите другие примеры, где пикировщики штурмовали именно танки (и с указанием, как именно: на марше или на поле боя) и каковы результаты (сколько безвозвратных потерь, сколько отремонтированных).
    2. Taratut 4 сентября 2012 14:55
      У нас в основном воспевали не умелых специалистов ( вспомним тех же Лавриненко или Колобанова), а мучеников. Тех кто погиб.
      Идеальный герой. Совершил подвиг и умер. Уже не скажет чего-нибудь не того, не послужит полицаем (как один из панфиловцев).
      Меня всегда удивлял подвиг - закрыть собой амбразуру.
      В других армиях такого не было. Зачем собой-то?
      Атакуй под прикрытием дымовой завесы, забросай гранатами. Обойди.
      Расстреляй эту амбразуру артогнём. Нет, солдат много, пусть телом закрывают.
      Taratut
      1. Пессимист 4 сентября 2012 18:32
        Цитата: Taratut
        В других армиях такого не было. Зачем собой-то?
        Атакуй под прикрытием дымовой завесы, забросай гранатами. Обойди.
        Расстреляй эту амбразуру артогнём. Нет, солдат много, пусть телом закрывают.

        А если нет ни того ни другого? Внезапно "ожил" замаскированный дот, в упор? И семью всю немцы сожгли? Психология войны... Нам трудно понять... Но возможно.
        Пессимист
        1. Taratut 4 сентября 2012 21:06
          Цитата: Пессимист
          А если нет ни того ни другого?

          И я об этом. Ничего нет. А солдат много.
          Taratut
      2. RUS-36 4 сентября 2012 21:06
        Taratut
        Ты вообще далёк от истины....а забыл про три патрона на человека и винтовку на двоих, а пулемёт противника патроны не экономил, а солдаты сотнями ложились в атаке. Да были тупые приказы (бессмысленные), но бессмысленных смертей на той войне НЕ БЫЛО, каждый солдат Красной Армии выполнил свою задачу, какой она не была бы......Такое ощущение, что ты с другой планеты или из США....
        RUS-36
        1. Zynaps 5 сентября 2012 04:15
          Цитата: RUS-36
          а забыл про три патрона на человека и винтовку на двоих


          это тупой либералистический миф. были винтовки, и патроны были, и даже их расход не удовлетворял командование - не нюхавшие пороху солдаты просто лежали и не высовывались. историк Алексей Исаев рассказывал, что много ждал в плане "одна винтовка на троих" от копания в архивах обороны Ленинграда местным ополчением. так вот хрен. выгребали из загашников винтовки и трёхдюймовки царского производства и люди шли в бой с оружием. но уровень подготовки ополчения - расстрелять обойму и несколько ударов по чучелу штыком и прикладом. в этом всё дело.

          доподлинно известно всего два случая, когда бойцы шли в бой, вооружённые одними гранатами. под Одессой летом 1941 г. - отряд донецких шахтёров, пришедших на пополнение, был срочно направлен закрыть брешь на участке фронта, где прорвались немцы и румыны. второй случай - вновь сформированная бригада была брошена в бой, не успев получить оружие, только с гранатами, освобождать Тихвин. после боя в шутку называлась "гренадерской". а вот шахтёры погибли - под Одессой недавно хороший памятник им установили.
          Zynaps
          1. Taratut 5 сентября 2012 10:18
            Впервые соглашусь. Бывало, конечно, всякое. Но не массово.
            Действительно, сдерживала врага артиллерия. А солдаты мало стреляли. Читал как-то отчёт - за неделю ожесточённых боёв в среднем три патрона на винтовку потратили.
            Taratut
      3. Харон 4 сентября 2012 21:59
        Ой, какой тактик! Ой, молодец! Я просто офигеваю.
        А если у тебя нет дымовых и просто гранат?
        А давай, ты засунешь трёхлинейку мне в амбразуру и попытаешься меня в темноте застрелить.
        А после того, как я всажу в тебя мегазин из пистолета, обойди и понюхай дверь в бункер. Пописай на неё. Пусть я задохнусь от смрада.
        Конечно же ты умнее Александра Матросова. Ведь у того не было интернета.
        Харон
        1. RUS-36 4 сентября 2012 22:21
          Харон Сынок, ты хоть в армии служил...??? Я тактику преподаю....и практики мне хватило в жизни...
          Да, кстати, ты сам себе это пожелал....у тебя такие фантазии-шизофренические.

          Твое желание задохнуться от смрада, меня настораживает, а не болен ли ты???
          RUS-36
          1. Харон 4 сентября 2012 22:38
            Спасибо за беспокойство о моём здоровье. Но я здоров.
            Правда иные неуёмные фантазии иногда выводят из равновесия. Да, есть такое.
            Вам практики хватило в жизни? Првильно ли я понимаю, дедуля, что Вы в отсутствии гранат пропихивали винтовку в немецкую амбразуру и пытались застрелить пулемётчика?
            И что немцы в ответ кричали? Нихт шиссен?
            Я в своё время прочитал много мемуаров. И никто не описал такую удачу.
            Судя по реакции, Вам это удавалось не раз. От всей души поздравляю с феноменальным успехом. Все бойцы РККА по сравнению с Вами, любезнейший, лохи.
            Харон
            1. RUS-36 5 сентября 2012 04:12
              Почитай свои коменты Харон Вчера, 21:59 ↑ 1
              Ой, какой тактик! Ой, молодец! Я просто офигеваю.
              А если у тебя нет дымовых и просто гранат?
              А давай, ты засунешь трёхлинейку мне в амбразуру и попытаешься меня в темноте застрелить.
              А после того, как я всажу в тебя мегазин из пистолета, обойди и понюхай дверь в бункер. Пописай на неё. Пусть я задохнусь от смрада.
              Это твои слова....так, что болен тут только ты...слюни твои летят, по тому, что ты троль....да и ты не ответил, в армии, ты был??? думаю, у тебя кишка тонка...армию ты в мемуарах проходил...
              Судить людей, которые воевали, как могли это тебе права никто не давал, надо было они и на амбразуру шли...короче - троль, с тобой всё ясно..
              RUS-36
              1. Харон 5 сентября 2012 19:32
                Эк тебя разобрало, дружок. Вижу ты из моего поста ничего не понял. Вообще ничего. Разжёвывать не буду. Думай, что победил в дискуссии.
                Харон
                1. RUS-36 5 сентября 2012 19:37
                  Харон...Взаимно...
                  RUS-36
                  1. Харон 5 сентября 2012 21:34
                    Взаимно? Нет. Ты просто ничего не понял. Но минус ставить не буду. Это тоже заслужить надо.
                    Харон
                    1. RUS-36 5 сентября 2012 21:38
                      Харон.. Только не плачь....
                      RUS-36
                      1. Харон 5 сентября 2012 23:48
                        О, Господи!
                        Какое убожество... И на общение с ЭТИМ неадекватом я потратил время! Действительно, есть от чего огорчиться.
                        Повторяю, считай, что ты меня переспорил. И пусть тебе приснится что-нибудь приятное.
                        Харон
        2. Taratut 4 сентября 2012 22:26
          Так и я о чём говорю.
          В американской армии есть гранаты, дымовые шашки.
          И никто не побежит оравой на пулемёты.
          Потому что они "любой ценой" не воюют.
          А у нас бабы ещё нарожают, делов-то.
          Taratut
          1. DeFormator 5 сентября 2012 01:58
            Для американской армии вопрос "любой цены" еще не возникал. Она всегда воевала на чужой земле.
          2. Zynaps 5 сентября 2012 04:25
            Цитата: Taratut
            В американской армии есть гранаты, дымовые шашки.


            если чо, американская армия была единственная, которая успела хорошо подготовиться к войне на удалённом от них ТВД (дело нехитрое в данном случае) и единственная оснастила всех своих солдат самозарядными винтовками. вот только беда к ним приходила откуда не ждали. например, в Арденнах и под Бастонью они при несильных европейских морозах в своих ботиночках так поморозились, что только санитарные потери достигли численности дивизии.

            Цитата: Taratut
            И никто не побежит оравой на пулемёты.


            да как тебе сказать, эксперт. во время немецкого наступления в Арденнах
            союзничкам пришлось даже заградотряды в их худшей инкарнации применять - в виде пулемётов.

            Цитата: Taratut
            Потому что они "любой ценой" не воюют.


            в чужой стране можно воевать и не любой ценой. дело только в мотивации.

            Цитата: Taratut
            А у нас бабы ещё нарожают, делов-то.


            американские и прочие демократические бабы уже разучились рожать? бедные, бедные Тупые Pindosы (TM).

            может быть, ты даже укажешь точный источник фразы про "бабы ещё нарожают"? рискнёшь?
            Zynaps
            1. Taratut 5 сентября 2012 10:22
              Длинный комментарий, а толку?
              Какие заградотряды? Какая дивизия обмороженных в Арденнах?
              Где вычитываете такое?

              Цитата: Zynaps
              какое мощное экспертное мнение. ты в армии хотя бы служил

              Служил. Прикарпатский военный округ, 1985-87.
              Taratut
              1. Zynaps 7 сентября 2012 01:34
                Цитата: Taratut
                Какие заградотряды? Какая дивизия обмороженных в Арденнах?


                вот видишь, сколько нового. только ты в одном окаменевшем дерьме копаешься.

                если уж ты историю с американскими ботинками зимой не знаешь, что с тебя толку...

                Цитата: Taratut
                Где вычитываете такое?


                по совету хороших людей покупаю и выкачиваю добротную литературу. если ты о чём-то не в курсе, сие не значит, что этого не было.
                Zynaps
      4. Zynaps 5 сентября 2012 04:06
        Цитата: Taratut
        Меня всегда удивлял подвиг - закрыть собой амбразуру.
        В других армиях такого не было. Зачем собой-то?


        какое мощное экспертное мнение. ты в армии хотя бы служил, радетель за жизни солдат? почему ты не на Кавказе геройствуешь?

        вот тебе вводная. гранаты кинуты, выстрелы произведены. вроде бы, огневая точка подавлена. но как проверить? тут залёгшая рота встаёт в цепь и пулемёт оживает. ты стоишь рядом с огневой точкой противника без нихера и тупо смотришь, как твоих товарищей косят из пулемёта. но это ты. а настоящие люди единственную жизнь свою отдавали за други своя. и не для того, чтобы их поступок обсуждала всякая холодная жona.
        Zynaps
    3. Алекс 13 января 2014 19:03
      Цитата: Юрий3005
      Да и главное не чужих хаить или превозносить, а о своих асах больше писать, рассказывать и показывать. Глядишь молодеж и проникнется былыми подвигами предков
      Вот это абсолютно правильно! Добавлю только, что может тогда и меньше лапши на ушах висеть будет.
  3. redcod 4 сентября 2012 11:12
    У немцев истребительная авиация практически постоянно воевала в стиле "свободная охота". Сами выбирали свои цели, сверху на скорости атаковали и быстро уходили. У нас, истребители в основном служили для сопровождения бомбардировочной и штурмовой авиации. При этом цель для наших летчиков ставилась одна - отогнать истребители врага, и максимально сохранить сопровождаемых. Только в конце войны советские истребители стали практиковать "свободную охоту", когда у немцев уже практически не оставалось самолетов. Отсюда и разница в счете.
    1. Завтрак Туриста 4 сентября 2012 12:13
      Совершенно верно! Судя по мемуарам того же Покрышкина, он летал и на разведку, и на сопровождение бомберов. Советские истребители так же привлекались для нанесения бомбо-штурмовых ударов. А ребята вроде Хартмана занимались в основном "свободной охотой". Отсюда и счета в сотни сбитых.
      1. Мимопроходящий 4 сентября 2012 16:27
        Цитата: Завтрак Туриста
        Отсюда и счета в сотни сбитых.

        Отсюда наглые приписки, свидетелей-то нет! Зато есть острая потребность у Геббельса в пропаганде.
        У нас ситуация прямо противоположная, воевали группами, от балды циферки не назовешь, свидетелей полно, поэтому сбитые самолеты засчитывались только после подтверждения из других источников.
        Мимопроходящий
        1. Kars 4 сентября 2012 16:32
          Цитата: Мимопроходящий
          только после подтверждения из других источников


          У нас еще за сбитые деньги плотили,а страшнее бухгалтера зверя нет))))
          1. Мимопроходящий 4 сентября 2012 17:01
            Я где-то читал, что реально, на руки, получали мало, часть добровольно (это я без сарказма) отдавали в фонд обороны, а часть, по окончании войны, верхи просто списали, типа страну надо восстанавливать.
            Мимопроходящий
            1. Zynaps 5 сентября 2012 04:33
              Цитата: Мимопроходящий
              а часть, по окончании войны, верхи просто списали, типа страну надо восстанавливать.


              и правильно сделали. ещё и денежную реформу в 1947 г. провели - немцы успели сделать вброс фальшивок, да и за войну деньги сильно обесценились. при той разрухе купить на те деньги нельзя было практически ничего - что толку их было иметь на руках или счетах мёртвым грузом. крупные суммы денег скопились преимущественно у спекулянтов. за 1000 рублей, что платили лётчику за сбитую "штуку" можно было разве что бутылку водки купить.
              Zynaps
            2. psdf 5 сентября 2012 22:07
              Что-то про верхи списали не встречал. Можете вспомнить откуда?
              psdf
          2. Гардемарин 4 сентября 2012 21:21
            Не буровьте - прочитайте мемуары ради приличия, куда деньги за сбытые шли и как было подтверждение налажено
          3. Denzel13 4 сентября 2012 21:46
            Да при Сталине за не туда выплаченные деньги сразу в места не столь отдаленные от от северного полюса и то если у судьи хорошее настроение будет.
            Denzel13
            1. Taratut 4 сентября 2012 22:27
              Это Вы про знаменитый "сталинский порядок"?
              Зря Вы это. Бардака хватало и тогда.
              "Чёрный рынок" никуда не делся.
              Taratut
        2. Циник 4 сентября 2012 17:11
          Цитата: Мимопроходящий
          из других источников.

          В частности наземных служб/подразделений !
          А если упал за линией фронта ?
          Думаю получение от вермахта подтверждения о сбитом самолёте было более чем проблематично .
          1. Пессимист 4 сентября 2012 18:35
            Цитата: Циник
            А если упал за линией фронта ?

            Тогда от агентуры или партизан. Иначе не засчитывали. А у немцев - кинофотопулемета хватало!
            Пессимист
            1. Denzel13 4 сентября 2012 21:48
              Еще они заполняли специальную форму, там если память не изменяет 11 пунктов было. Эту форму подписывал другой летчик из группы и все. Так и менялись бумажками на подпись.
              Denzel13
              1. radar08 8 января 2013 17:59
                Там 21 пункт, но сути не меняет. Бумага не краснеет.
                radar08
          2. стас57 4 сентября 2012 19:24
            мне попадалось одно дело, у немцев был реально сбитый самолет, который подтверждался даже нашим фото, что для 41 большая редкость, так вот его записали себе на счет- летчик, дивизионный и полковые зенитчики, вот так то бывает с подсчетами.
            1. Гардемарин 4 сентября 2012 21:26
              В условиях бардака 41го это наверное бывало не редко, а с 43го с каждым сбитым скурпулезно разбирались и даже конфликты были по этому поводу.
          3. Гардемарин 4 сентября 2012 21:24
            От партизан получали, от местных жителей после освобождения, от выездных комиссий, от членов группы. На слово никому не верили.
        3. flanker7 4 сентября 2012 21:52
          САМОЕ краткое и вместе с тем логичное объяснение "феномена немецких ассов" Однозначно +
        4. psdf 5 сентября 2012 22:06
          Если правильно помню, с определённого момента в зачёт шли только подтверждённые постами ВНОС сбитые самолёты. У кого-то в мемуарах, кажется, была очень хорошо описана структура взаимодействия. И на вклейке были архивные фотографии журналов с пометками в графах о подтверждении. Но чьи мемуары - не помню.
          psdf
          1. Пупырчатый 5 сентября 2012 22:08
            Там же, вроде, описывался первый опыт применения неуправляемых ракет, верно?
  4. Aleksys2 4 сентября 2012 11:26
    Трижды Герой Советского Союза Иван Кожедуб уничтожил в воздушных боях 64 немецких самолета (плюс 2 сбитых по-ошибке американских «Мустанга»)

    Не по ошибке. Мустанги первыми напали на Кожедуба:
    В апреле 1945 г. заградительной очередью Кожедуб отогнал пару немецких истребителей от американского Б-17 и тут же заметил группу приближающихся самолетов с незнакомыми силуэтами. Ведущий группы открыл по нему огонь с очень большой дистанции. С переворотом через крыло Кожедуб стремительно атаковал крайнего. Тот сильно задымил и со снижением пошел в сторону наших войск. Полупетлей выполнив боевой разворот с перевернутого положения, советский ас обстрелял ведущего — тот взорвался в воздухе. Конечно же, он уже рассмотрел белые звезды на фюзеляжах и крыльях и возвращался к себе с беспокойством: встреча с союзниками сулила неприятности.
    К счастью, одному из сбитых летчиков удалось спастись. На вопрос "Кто вас сбил?" он ответил: "фокке-вульф" с красным носом".
    Командир полка П. Чупиков отдал Кожедубу пленки, где были зафиксированы победы над "мустангами".
    — Забери их себе, Иван... никому не показывай.
    1. Taratut 4 сентября 2012 14:57
      А это не по ошибке? Именно советский самолёт сбить хотели?
      Taratut
      1. Zynaps 5 сентября 2012 04:36
        а кого в данном случае это колышет? американским орланам надо было глаза протереть для начала. или Кожедуб должен был благородно позволить себя сбить?
        Zynaps
        1. Алекс 13 января 2014 20:10
          Цитата: Zynaps
          а кого в данном случае это колышет? американским орланам надо было глаза протереть для начала. или Кожедуб должен был благородно позволить себя сбить?
          Да стандандартная амеровская наглость: нам-де (читай, высшей рассе) все можно, если что - политики с голливудовской улыбкой потом все объяснят и вас же виноватыми сделают.
    2. Доброход Сергей 4 сентября 2012 16:05
      Цитата: Aleksys2
      Трижды Герой Советского Союза Иван Кожедуб уничтожил в воздушных боях 64 немецких самолета (плюс 2 сбитых по-ошибке американских «Мустанга»)


      Правильно, Алексис. Ошибки не было. С конца 1944 г., время от времени щупали нас таким макаром.
      "7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ.

      4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома.
      "
      Как правило, у сбитых лётчиков на картах были нанесены все цели.
      1. Taratut 4 сентября 2012 19:16
        Что значит - щипали?
        Координации толком не было, все попытки союзников наладить взаимодействие наши отвергали. Вот и получались стычки типа нишского инцендента.
        Отсюда и многие мифы. Например, письмо Черчилля Сталину с предложением наладить взаимодействие у нас трактуется как "мольба" начать неподготовленное наступление для спасения союзников в Арденнах.
        Хотя сопоставить даты начала наступления РККА и перелома в Арденнах несложно. Но многие шевелить мозгами отвыкли.
        Taratut
        1. Zynaps 5 сентября 2012 04:42
          Цитата: Taratut
          Координации толком не было, все попытки союзников наладить взаимодействие наши отвергали. Вот и получались стычки типа нишского инцендента.


          а вот не свисти. даже опознавательные знаки заранее разработали, чтобы в горячке боя друг дружке не навалять. даром что-ли на танках полосы малевали?

          Цитата: Taratut
          Например, письмо Черчилля Сталину с предложением наладить взаимодействие у нас трактуется как "мольба" начать неподготовленное наступление для спасения союзников в Арденнах.


          ты чота совсем заврался. трактуют деятели вроде тебя. когда союзники получали звиздюлин в Арденнах, РККА вела бои за вашавскую прагу и готовилась проводить Висло-Одерскую операцию. причём взаимодействие было согласовано и разработаны опознавательные знаки для техники. что там тебе ещё было обязано сделать советское командование?

          Цитата: Taratut
          Но многие шевелить мозгами отвыкли.


          я даже пальцем на этих многих показывать не буду.
          Zynaps
          1. Taratut 5 сентября 2012 10:29
            Цитата: Zynaps
            ты чота совсем заврался. трактуют деятели вроде тебя. когда союзники получали звиздюлин в Арденнах, РККА вела бои за вашавскую прагу и готовилась проводить Висло-Одерскую операцию


            Тут одно слово правды - действительно, начало в Арденнах сложилось неудачно для союзников. Потенциально опасность была.
            Но уже к 30 декабря 1944 сами немцы признали - операция провалилась.
            Черчилль писал 4-го января (даты на память , возможна ошибка 1-2 дня). В наступление мы перешли 20-го января.
            Сталин уверял что наступление мы начали неподготовленно для спасения союзников, и правильно делал - висты получал. Но на полном серьёзе сейчас это говорить глупо.
            Taratut
            1. Su24 5 сентября 2012 19:30
              Это сами немцы признали, что операция зашла в тупик, а высшее руководство союзников поняло это с запозданием, + наши начали наступление, тоже не в тот же день как письмо написали, а 12 числа (да, не 20). Так что обращение Черчиля к Сталину, вполне можно трактовать, как просьбу о помощи.
          2. Su24 5 сентября 2012 19:26
            Варшавское восстание к тому времени давно закончилось.
    3. вакса 4 сентября 2012 18:03
      Мустанги не спасли - против мастерства.не попрешь. А всякие Хартманы убегали наверно, если в воздухе находились Покрышкин или Кожедуб. Цокали "летающие мишени" с необстрелянными новобранцами.
      1. туц 4 сентября 2012 19:11
        да хрен с ним с мустангами вот то что он сбил реактивный Me-262 на поршневом самолете вот это действительно непревзойденный подвиг
        1. Гардемарин 4 сентября 2012 21:28
          Ничего там героического не было - самоуверенный немец сбавив скорость с удовольствием рассматривал результаты собственной атаки в этот момент его и подловили.
        2. Denzel13 4 сентября 2012 21:50
          Кожедуб не единственный кто сбивал реактивные самолеты.
          Denzel13
  5. апро 4 сентября 2012 11:36
    Статья так себе нет главного вывода чем помогли эти цифры в венках немцам? да нечем воспитали ли они настоящих бойцов нет дали возможность люфтваффе правильтно оценить угрозу Советских ВВС нет.Так пускай радуются цифрам а не победе.
  6. GES 4 сентября 2012 11:37
    У них так принято...не оспаривать счёт после боя.Ведь они то тоже шли на смерть.До сьих пор наверное занимаются приписками.Интересное бы было посчитать кол-во сбитых самолётов всеми полотами и ПВО за весь период.Небось раза в 3 больше кол-ва произведённых за весь период войны.
    Ну и конечно пропганда,нужно же как то повышать боевой дух очередному "пушечному мясу".
    GES
  7. I627z 4 сентября 2012 11:40
    Естественно сверхспособностей нет, что за глупость? Но в целом порядка и организованности в Люфтваффе было больше.
    Для любителей истории рекомендую книгу А. Галланда: "Первый и последний".
    Очень интересная личность, враг достойный уважения.
    I627z
  8. baltika-18 4 сентября 2012 12:01
    Согласен с автором,про зачёт сбитых самолётов по количеству моторов читал ещё в юности,в воспоминаниях наших лётчиков о войне.
    1. глаз276 10 апреля 2013 19:42
      я не за не против вопрос не в количестве моторов в зачет, Bf-109 очень не плохой самолет созданный в 30 годах к 41 году прошел глубокую модернизацию а к 45 был на пике совершенства Bf.109K-14 двигатель DB603L с двухступенчатым нагнетателем,что обеспечивало на взлете 1700 л.с. и 1725 л.с. на высоте 1500 м,скорость 723 км/час на высотах от 6000 м до 11500 м,вооружение 3 30-мм пушки MK-103 или МК-108 и два 13-мм пулемета,согласитесь цифры для того времени внушают ну конечно плюс тактика действий а также летное мастерство самих пилотов и большое количество самолетов противника в воздухе.А по поводу приписок ими страдали все не только немцы.
  9. Kibb 4 сентября 2012 12:39
    Дело в том, что статье этой и "фактам" - "Сто лет в обед"- проще подщитать количество сбиттыми АсСами- без кавычек. Просто тупо подбить количество сбитых самолетов к количеству самолетов на фронте крайне трудно - я понимаю.Надо ведь кучю книг и статей писать
    Kibb
  10. Игарр 4 сентября 2012 12:43
    Хорошая тема, хорошая статья.
    Комментарии - правильные.
    А вот есть сайт - http://airforce.ru/.....
    так там есть воспоминания летчиков о войне. О технике.
    Там же есть воспоминания и Руделя, и Квачовски (фрицы, кто не знает).
    Очень занимательное чтение.
    Особенно в тему - что если истребители сопровождения...промухоловили бомбардировщик - истребителям боевой вылет не засчитывался, а командир группы - под суд (ну, в пределе).
    А ударным группам - задача ставилась разогнать (в идеале уничтожить) вражеские бомбардировщики на подходе к рубежам атаки. При этом, командованию было глубоко до балды..сколько там истребителей/бомберов...настрогает конкретный...Покрышкин, Кожедуб.
    Поэтому и не сбивали....сотнями...наши.
    Другие задачи ставились.
    Поэтому и немцы...сотнями... не сбивали. Потому что есть предел человеческим возможностям.
    Все вокруг едва-едва к 7-му десятку подбираются. Одни немцы валят ...пачками. Не верю.
    И никакая дисциплина, никакая охота, никакой опыт тут ни при чем.
    Делите на три-четыре - получится реальная цифра.
    ...
    Почитать воспоминания наших летчиков, прикинуть потери пилотов от немецкого огня - так из полетов едва-едва один бы возвращался.И то через раз-на третий.
    Однако наши не пишут - катастрофические потери. Потери есть.
    Но не....300 самолетов на одного немца.
    И все тут.
    1. Пессимист 4 сентября 2012 18:46
      Цитата: Игарр
      Особенно в тему - что если истребители сопровождения...промухоловили бомбардировщик - истребителям боевой вылет не засчитывался, а командир группы - под суд (ну, в пределе).
      А ударным группам - задача ставилась разогнать (в идеале уничтожить) вражеские бомбардировщики на подходе к рубежам атаки. При этом, командованию было глубоко до балды..сколько там истребителей/бомберов...настрогает конкретный...Покрышкин, Кожедуб.
      Поэтому и не сбивали....сотнями...наши.
      Другие задачи ставились.

      Совершенно верно! "настреляв счет", но не выполнив боевой задачи, наш летчик мог пойти под трибунал, а у фрицев понятие "выполнения" задания совсем иное! Немецкие бомберы часто бросали бомбы где попало, при опасности истребителей и - наутек! Главное сохранить машину! А у наших летчиков - жестко - "боевое задание", не выполнишь - трибунал! Вот фрицы и долетались!
      Пессимист
    2. Арон Заави 4 сентября 2012 23:39
      Абсалютно верно. Задача истребительной авиации прикрытием своих СВ от бомбардировщиков и штурмовиков противника и прикрытием своей бомбардировочной авиации от истребителей противника. Обеспечивая успех своих СВ , авиация выполняет основную задачу.
  11. Братец Сарыч 4 сентября 2012 13:12
    По моему мнению, счета, конечно, завышены, но и вылетов они сделали много больше, чем их противники!
    Для американского летчика-бомбардировщика вроде всего было достаточно 100 раз на задание слетать. а потом уже можно и не летать никуда вовсе! А Рудель сделал более 2000 вылетов, летал в день чуть не по восемь раз! И сбивали его достаточно, подавляющему большинству хватало и одного раза, а у многих асов были соответствующие прозвища - парашютисты...
    Братец Сарыч
    1. Гардемарин 4 сентября 2012 21:32
      Наши летчики писали, что после 5го-6го вылета прилетали в полубессознательном состоянии. И уж каждый день так улетываться ни кто бы не смог - его бы просто либо сбили сонного либо он сам бы разбился. И что-то мне не верится, что немцы при всей их голубой крови регулярно были способны на большее.
      1. psdf 5 сентября 2012 22:17
        В своё время видел раскладку по энергозатратам лётчиков - очень впечатлился. За вылет как бы не больше, чем тренировка штангиста из олимпийской сборной.
        Только штангисту не требуется при этом решать множество задач по пилотированию, заходу на цель и т.п.
        Словом у лётчиков очень тяжёлый труд, требующий максимального сосредоточения всех резервов организма.
        psdf
    2. Geton 5 сентября 2012 14:38
      Сколько , сколько
      Цитата: Братец Сарыч
      летал в день чуть не по восемь раз!
      делал за день боевых вылетов Рудель ?
      Geton
      1. radar08 8 января 2013 18:08
        Сам он пишет о 14 , и такое мол было.
        radar08
    3. Алекс 13 января 2014 20:18
      Цитата: Братец Сарыч
      А Рудель сделал более 2000 вылетов, летал в день чуть не по восемь раз!
      И так изо дня в день?! Я не Станиславский, но повторю великого режиссера: "Не верю!" Как и во все трехзначные цифры СБИТЫХ САМОЛЕТОВ. Ибо - от лукавого!
  12. Аркт 4 сентября 2012 13:31
    Тема серьёзная. Статья слабая. Автор пробежался по поверхности, даже не пытаясь анализировать и вдумываться. Выводов вообще никаких. Если статья посвящена боевому счёту лётчиков, то ставлю жирный минус, ибо тема не охвачена и на 30%. Если же посыл статьи "верьте немцам, ибо у них порядок и они всегда честны", тогда другой разговор. Взяты как раз самые удобные примеры и факты и сознательно опущено всё, что противоречит нужному мнению. С другой стороны очень рад появлению этой статьи. Сам подготавливаю цикл статей по лётчикам-истребителям Второй мировой с разбивкой по странам и очень желал бы уйти от темы обсуждения правдоподобности боевых счетов. Ибо пласт этот очень тяжёл как информативно, так и в области обсуждения. Может быть данная статья сподвигнет какого-нибудь энтузиаста раскрыть данную тему на гораздо более серьёзном уровне. И если это произойдёт, очень надеюсь что источниками вдохновения для него не послужат Википедия и другие интернет "труды"...
    1. psdf 5 сентября 2012 22:18
      Накидано информации, но как таковой компиляции и внятных выводов нет. Ещё бы и источники хорошие не помешали.
      psdf
  13. igordok 4 сентября 2012 13:34
    Зенитками было сбито гораздо больше самолетов, особенно штурмовиков, разведчиков и фронтовых бомбардировщиков.
  14. BigRiver 4 сентября 2012 13:42
    Слабенькая и очень поверхностная статья:(
    Об одном из главных моментов не сказано - системе, правилах подсчета сбитых у сторон.
    У немцев не требовалось подтверждения от наземных войск. Типа, да, шлепнулся такой-то, тогда-то, в таком-то месте, свидетельствуем. У нас - это обязательное правило. А если за линией фронта наш летчик сбил?.. У кого, у фюлера, подтверждение просить?
    Кроме того, парадокс. Двум немчикам, атаковавшим один русский самолет и его сбившим, засчитывали победу.., каждому drinks
    В целом, да.., летали наши меньше. Как правило, стоит полк, а летает его половина, да к тому же с низкой интенсивностью. Вот это бы взял автор и проанализировал: как и почему?
    Тогда бы вот этот вывод:
    "Это показывает, какого грозного противника одолел Советский Союз, и почему Победа имеет такую высокую ценность."
    был наполнен моментами истины.
  15. Denzel13 4 сентября 2012 13:46
    Очередная статья человека начитавшегося "суперисторического" перла Толивера и Констебля (времен "холодной войны" между прочим, кто понимает сделает выводы).
    О каких действиях в меньшинстве немцев пишет автор? Какие "много целей" (на Восточном - то фронте)? Немцы как раз с первого дня войны концентрировали авиацию, создавая значительный перевес в воздухе, на направлениях ударов. Советские войска начали создавать воздушные армии только с 1943 года и то концентрация авиации еще значительное время хромала, так как была равномерно "размазана" по всем фронтам. Тот же А.И. Покрышкин с 1941 года регулярно поднимал вопрос о массированном применении авиации формулируя это так: "Нельзя бить растопыренными пальцами".
    Об "астрономических" счетах немецких "экспертов" тоже не раз писали в том числе и на этом сайте.
    Просто так для примера:
    24.08.1944 года (понимаете в каком состоянии на тот момент была ситуация в воздухе и кто кому диктовал условия) - Хартман слетал с утра на охоту и по возвращении доложил, что у него уже не 290, а 296 сбитых самолетов. Что его ведомый видимо под присягой подтвердил, вернее расписался в специальной форме. После чего пообедал и снова полетел. За этим полетом следили по радиопереговорам и наш "супергерой" не подвел наговорил по радио еще 5 побед во втором вылете, т.е. 11 сбитых за 2 вылета в 1944 -ом!. Вернулся - ему цветы и т.д. и т.п., однако есть такой факт - в журнале боевых действий JG-52 (эскадра где он летал) стоит, что 24.08.1944 года Хартман сбил один Р-39. Один!
    Denzel13
    1. Strashila 4 сентября 2012 19:13
      Коллега с вами согласен.Попалась выкладка одного из историков о авиации второй мировой, там он правильно подметил одну вещь по потерям. У нас бытует миф о колосальных потерях в первый день войны, но имено это миф.Разбор потерь показал что основные потери самолетов произошли в июле 41-го, и они не были уничтожены немцами, они были брошены отступающими советскими войсками.На всем протежении начала войны потери фифти-фифти, генерал Удет застрелился в ноябре 1941 наверное не от великих достижений авиации рейха.Второе с количеством вылетов авиации то же не все просто, такая штука авиатопливо было в напряг особенно у немцев, типа хотели и столько летали это то же миф.
      1. Denzel13 4 сентября 2012 21:55
        Да это так, причем никто, никогда не прикидывал сколько времени занимает подготовка того же Bf-109 к вылету и сколько этих вылетов получится за день. Говорить о том, что самолетов было в избытке - глупо. Немецкая промышленность не справлялась с восполнением потерь на фронте.
        Denzel13
  16. Kars 4 сентября 2012 13:49
    Мне понравилась книга Мухина на эту тему
    Пропаганда всегда являлась главнейшим родом войск, а поскольку важнейшим элементом полководческого мастерства является хитрость и обман, то ложь в пропаганде естественна. Но ложь является очень опасным оружием: если тот, кому лгут, начинает понимать, что его обманывают, то пропаганда может оказать прямо противоположное действие.

    В книге исследуется, как гитлеровская ложь о невероятных достижениях немецких летчиков-истребителей в конце концов парализовала самих этих летчиков.

    Для широкого круга любителей истории.


    За Хартмана нескажу,насчет Руделя--вполне поверю в 80-100 уничтженных едениц бронетехники(плюс кще сотня поврежденны) Марат точно его на половину,крейсера--нет.А вот грузовики--очень даже может быть---у СССР был довольно сильный провал в зенитной артилерии особенно автоматах-20-30 мм.Наши колонны не встрчали фрицев таким шквалом огня как немецкие в составе которых были во множестве зенитные САУ и буксируемые скорострелки.
    1. Kibb 4 сентября 2012 15:03
      Без мухина никак? Андрей прости, но кнга глупая, хотя и есть у меня на полке
      Kibb
      1. Kars 4 сентября 2012 16:08
        Посоветуй лучше.насчет глупая--для моего уровня знаний авиации ВМВ особо не заметно.есть конечно предвзятость,но на бесстрастность я не надеюсь ни от кого.
        1. Kibb 4 сентября 2012 17:32
          Андрей, половина книги про враки сионистов(давай не будем подымать тему Холокоста ,чтобы не ругаться)- про их враки я знаю без Мухина. Вторая половина полный бред. Коктель из чужих статей и книг. Он призывает постоянно думать- вот и думаю. Во всяком случае нехочу выслушивать советов как надо и как не надо от летехи небывшим не в одном бою.Один такой танкист уже был...
          ЗЫ Из мелочей- Су85 такая редкаЯ самоходка чтоб поставить в илюстрацию Су100?
          Kibb
          1. Kars 4 сентября 2012 17:46
            Не ну а книжку то посоветовать?критиковать я и сам могу.
            1. Kibb 4 сентября 2012 17:56
              Н уне знаю, статей много, я советую просто подщитать... да и вообще тема мне не интересна, так с тобой и Вадимом поговорил....
              Kibb
              1. Kibb 4 сентября 2012 18:09
                1.Счета немецких ассов(авиа или танковых)
                2.Лендлиз
                3.Холокост
                4.Варяг
                5.... добавь свое -типа Украина -Газ
                Kibb
            2. Пессимист 4 сентября 2012 18:53
              Цитата: Kars
              Не ну а книжку то посоветовать?критиковать я и сам могу.

              Меня неплохо впечатлил М. Солонин "На мирно спящих аэродромах... лето 1941года". Книга во многом предвзятая, но интересная.
              Пессимист
              1. Нормальный 4 сентября 2012 22:12
                Цитата: Пессимист
                Книга во многом предвзятая, но интересная.

                Не просто интересная, а на мой взгляд наиболее полно отражающая положение дел в авиации в начале войны. Такой анализ техники и тактики, причин и следствий не встречал ни где.
            3. Karlsonn 4 сентября 2012 21:08
              Приветствую, на мой взгляд, лучше и доступнее всех, этот вопрос разобрал А.Исаев в книге"Антисуворов десять мифов Второй Мировой", глава 8-я "352 сбитых как путь к поражению". В данной статье затрагивается лишь один аспект сего феномена, а их несколько. fellow
            4. Нормальный 4 сентября 2012 21:52
              Цитата: Kars

              Не ну а книжку то посоветовать?

              Изыди на танковую тему! laughing А статья местами содрана с книги М. Солонина "На мирно спящих аэродромах..."
              В статьё: "В безоблачный день, с расстояния 5 км. истребитель времён второй мировой войны виден так, как муха на оконном стекле из дальнего угла комнаты. В условиях отсутствия на самолётах радаров, воздушный бой был скорее неожиданным стечением обстоятельств. чем регулярным событием."
              В книге: "В яркий солнечный день, в абсолютно прозрачном воздухе на расстоянии всего лишь 5 км. истребитель И-16 выглядит как муха на стекле. если на неё смотреть из дальнего угла комнаты. ну а в тумане. дымке или с большего расстояния - вообще ни как не виден. Вот почему до появления бортовых и наземных радиолокаторов встреча самолётов противников в небе была скорее редким исключением, а вовсе не правилом."
              Остальное в том же духе плюс кое что из книги О.С. Смыслова " АСЫ ПРОТИВ АСОВ"
        2. Zerstorer 5 сентября 2012 14:12
          По типам ЛА - журнал авиаколлекция http://www.magazinesworld.info/category/aviakollekciya/

          По боевому применению - Бой пары и звена истребителей

          По теме статьи - http://www.airwar.ru/other/article/aces.html
    2. Kars 5 сентября 2012 11:40
      Цитата: Kars
      были во множестве зенитные САУ и буксируемые скорострелки.

      Небольшая илюстрация.
      1. Kibb 5 сентября 2012 14:41
        Фотка мнтересная, толлько в отстввии в РККA зенитых автоматов,да и вобще проблемы ПВО трудно обьяснить одним Тухачевским
        46k -"ВРЕДИЛЬСТВО"или как?
        Kibb
        1. Karlsonn 5 сентября 2012 14:47
          1-й зам. наркома обороны и маршал СССР ни как не влиял на армию и оборонку ?
          1. Kibb 5 сентября 2012 17:56
            Цитата: Karlsonn
            -й зам. наркома обороны и маршал СССР ни как не влиял на армию и оборонку ?

            Влиял, и с этим я ниргогда не спорил- повлял ОЧЕНЬ плохо,НО, только после 37-38 года КТО МЕШАЛ?Сказки про консевную банку прошу нерасказывать, да и потом не все так плохо-МЛ20, А19. 52К- не самое самое, но в принципе неплохое, а если про МЛ20 то вообще замечательное орудие
            Kibb
        2. Kars 5 сентября 2012 15:28
          Можно многим обьяснять.но все равно тухачевского доля(и нехилая) есть.
          1. Kibb 5 сентября 2012 16:56
            Гд е ты их береш? хотя я знаю где- ОБАЛДЕННЫЕ ФОТКИ
            Kibb
            1. Kars 5 сентября 2012 18:39
              Цитата: Kibb
              хотя я знаю где

              Где же?просто интересно твое предположение.
              1. Kibb 5 сентября 2012 22:34
                Ну и ?МЛ20 чем неугадила?
                Kibb
                1. Kars 5 сентября 2012 23:23
                  Не совсем понял про гаубицу-бушку МЛ-20?
                  1. Kibb 6 сентября 2012 09:41
                    Я говорил про то что не все испортил Тухачевский- в нашей артилерии были, и есть очень хорошие орудия
                    Kibb
  17. Аркт 4 сентября 2012 14:07
    Больше всего меня смешат три понятия, введёных "демократическими" российскими псевдо-историками, применительно к теме немецких асов и их боевых счетов.
    1) Немцы совершали по 6 вылетов в день. Я даже знаю, откуда пошла инфа, ибо сам читал эти западные книги в конце 80х. Вот только псевдо-историки забывают привести эти выводы в полном виде. ДО ( так в оригинале ) 6 боевых вылетов в кульминационные ДНИ ( даже не моменты, что можно было бы истолковать и как несколько дней и как недели ) крупных боевых операций. То есть по факту: понедельник-вторник до 6 боевых вылетов, среда-четверг-пятница по 3-4. Как только напряжение спадало: 1-2 или вообще 0. Всё это не учитывая погодных и эксплуатационных условий.
    2) У немцев все победы чётко фиксировались и подтверждались. Ага, до ноября 1941 года там и подтверждение наземных частей и ФКП и подтверждение других ( а не одного ) лётчиков. Далее по принципу чем проще, тем лучше. Сначала достаточно подтверждения и одного лётчика, ну а потом совсем всё хорошо.
    - Я тут давеча слетал пару раз и девять русских завалил.
    - Гут Вальтер, мы тебе верим, так и запишем ...
    Учитывайте, что это относится только к ТВД вне метрополии. В небе Германии было несколько посложнее.
    3) Все победы подтверждены документацией. Есть один нюанс, большое количество документов было либо утеряно в 1943-45 годах при отступлениях, либо уничтожено в том же 45м. Поэтому западные источники оперируют четырьмя категориями:
    а) собственные архивы;
    б) сохранившиеся и попавшие в руки западным союзникам немецкие документы.
    в) восстановленные документы в период с 46 по 49 на территории будущей ФРГ из допросов лётчиков и персонала Люфтваффе. И если победы на Западном фронте ещё можно было сравнить со своим документами, то чем проверялись победы на Восточном фронте?
    г) мемуары лётчиков Люфтваффе. Но почему наши современные псевдо-историки, опровергая воспоминания наших ветеранов, предлагают нам слепо верить воспоминаниям ветеранов с другой стороны?
    В общем тема на самом деле долгая и трудная, а вывод один - с нашими данными мы никогда не узнаем истинных значений. Поэтому каждый делает вывод для себя чему верить...
    П.С. А призовые баллы конвертировали в награды - это так, для информации...
    1. Доброход Сергей 4 сентября 2012 16:24
      Самое интересное, что как только эти ассы попадали на западный фронт число их побед стремилось к нулю, т. к. там нужно было подтвердить.
      1. Taratut 4 сентября 2012 22:33
        Не поэтому.
        На Восточном фронте ты летаешь, охотишься - и Бог знает, встретишь ли ты ещё противника. А там ты работаешь как перехватчик и взлетаешь навстречу армаде. Целей много, да. Но и сам ты цель. Плотность боестолкновений намного выше.
        Taratut
  18. Denzel13 4 сентября 2012 14:07
    А еще если сложить все сбитые немцами самолеты на Восточном фронте, то получится, что наша промышленность + ленд - лиз столько не выпустили. Просто об этом "неудобно" говорить для тех кто делал пропаганду в третьем рейхе и для тех кто ее делал в период "холодной войны" - разве можно было признать, что Советские летчики лучшие.
    И у Покрышкина не 59 сбитых. В 1941 году он сбил засчитанных 15, но при отступлении штаб уничтожил документы с результатами деятельности всего полка. И 1942 год начался с "чистого листа". Этот факт не оспаривался командованием (виновного офицера, кстати под суд отдали), но считать начали заново. Не считали нашим летчикам самолеты сбитые над территорией контролируемой противником и над морем. А Александр Иванович любил встречать противника еще на его территории, когда не ждут. Результативно охотился над Черным морем. Кроме того, Покрышкин "раздавал" сбитые им самолеты своим ведомым, поясняя это тем, что они обеспечивали ему возможность уничтожения противника. И это была практически везде применяемая практика. Тот же Сафонов никогда не записывал себе более одного сбитого самолета после вылета - делил между всей группой. Еще можно вспомнить вылеты на "штурмовку" на истребителях, особенно в начале войны. Летчики штурмовики имели среднюю продолжительность жизни в 1941, 3-8 вылетов. Если память не изменяет за 50 штурмовок в начале войны представляли к Герою. У Покрышкина более 80 вылетов на штурмовку.
    Denzel13
    1. Доброход Сергей 4 сентября 2012 16:17
      Уж если быть честным до конца, то, при всём уважении к нашим войнам, давайте анализировать дальше: у Покрышкина один сбитый свой самолёт в начале войны Су-2. Кожедуб попал в действующую в 1943 году, следовательно его, так сказать коэффициент несколько выше.

      А вообще - Слава и благодарность нашим дедам, отцам, бабкам и матерям, которые обеспечили Победу.
      1. Denzel13 4 сентября 2012 21:37
        Сергей Доброход, если уж честным быть до конца, то не так много летчиков пережило 41-42 года, но именно они вымели костяк люфтваффе, причем на самолетах значительно уступающих по ТТХ + отсутствие радосвязи. Кроме того, не сбрасывайте со счетов, что тот же самый Покрышкин был в обычной фронтовой авиации, т.е. летал на штурмовки, более 100 вылетов на разведку, сопровождение ударных самолетов. Кожедуб (причем абсолютно не умаляя достоинств Ивана Никитовича, он еще и в Корее отличился потом, да еще как) занимался в немалой степени "свободной охотой", что подразумевало большую результативность.Опять же тактика применения, какая она была в начале войны, а какая стала в 1943 - м.
        Denzel13
    2. Taratut 4 сентября 2012 22:33
      Цитата: Denzel13
      А еще если сложить все сбитые немцами самолеты на Восточном фронте, то получится, что наша промышленность + ленд - лиз столько не выпустили

      Вы попробовали, сложили?
      Taratut
  19. heruv1me 4 сентября 2012 14:09
    Открою один секрет, не боевые потери ВВС РККА составили за период 41-45 60%.
    Не могу сказать источник, так как с недавнего времени увлечен симуляторами ил-2 и перечитал просто уйму книг, и не могу вспомнить. Но вы можете поискать.
    1. косопуз 4 сентября 2012 16:30
      Хотел бы добавить, что значительная часть наших самолётов была уничтожена на земле в первые часы войны. Поэтому до Курской дуги нашим лётчикам приходилось действовать в неравных условиях - при господстве немцев в воздухе
      Ещё одна причин, о которой никто ещё не упомянул - отсутствие связи в воздухе в первые годы войны. Не знаю полной картины, но в прошлом году читал мемуары Ворожейкина, где он пишет, что первый самолёт с рацией получил только в Белоруссии.
      1. REPA1963 4 сентября 2012 22:32
        На начало войны у СССР было около 20000(двадцать тысяч )самолётов на конец 41 осталось около 13 000 шт эти данные были озвучены на 100 летие ВВС (1 канал).
        REPA1963
  20. Гамдлислям 4 сентября 2012 14:39
    В качестве комментария к статье предлагаю запись беседу с дважды ГСС Пунёвым Т.П. Он летал на Пе-2, и на фронте их полк прикрывал полк Покрышкина. Пунёв Т.П. довольно точно охарактеризовал цыфры сбитых самолётов и какое они имели значение в реальности. Так же рассказал, за что ценили и уважали Покрышкина, и как немцы его боялись (в реальности).
    Рекомендую прочитать статью. Источник - http://svjatoy.livejournal.com/44335.html
    1. Denzel13 4 сентября 2012 15:08
      Абсолютно верно Гамдлислям - это нужно читать. И кстати, в то время полку в котором служил Покрышкин противостояли, JG-51 и 52 - "самые самые" у Геринга.
      Denzel13
  21. Аркт 4 сентября 2012 14:55
    Kars
    Про Мухина скажу только одно, читать обязательно, но очень внимательно и делая свои выводы. К сожалению он излишне категоричен и ура-патриотичен ( как Калашников в своё время ). Самое полезное в его книге то, что он рассмотрел процентов 70-80 из доступных подходов по теме.
  22. Denzel13 4 сентября 2012 14:57
    Да у Мухина есть перегибы, опять же это субъективно, но в целом, если брать факты, цифры и выводы, то очень даже ничего.
    Denzel13
  23. Циник 4 сентября 2012 17:24
    В безоблачный день, с расстояния 5 км истребитель времен Второй мировой войны виден так, как муха на оконном стекле из дальнего угла комнаты. В условиях отсутствия на самолетах радаров, воздушный бой был скорее неожиданным стечением обстоятельств, чем регулярным событием.

    Что то очень знакомое в этих словах . Вроде недавно была статьюшка на сайте доказывающая , что все эти воздушные бои туфта ! Не могли самолёты тогда встречаться !
    В общем абсолютно ничего нового , перепевы , именно своего ноль .
    1. Пессимист 4 сентября 2012 18:58
      Цитата: Циник
      Что то очень знакомое в этих словах . Вроде недавно была статьюшка на сайте доказывающая , что все эти воздушные бои туфта ! Не могли самолёты тогда встречаться !

      Сколько летчиков, не сбивших ни одного самолета врага? 90%! Но воздушные бои - не туфта, конечно! В воспоминаниях ветеранов часто встречается фраза: "вернуться бы сегодня..." Война есть война...
      Пессимист
  24. мотострелок 4 сентября 2012 18:00
    Действие равно противодействию как говаривал Ньютон, так и появление книг Мухина это противодействие тому направлению в истории ВМВ, которое призвано, мягко скажем, уменьшить роль советского народа в деле победы над фашизмом. В этом то всё и дело.Ну вот скажите, не гениально ли придумано, что проигравшее войну в небе (пусть и не сразу) Люфтваффе и их союзники, при помощи цифр сбитых ими самолётов предстают чуть ли не победителями? Типичный пиаровский приём, причём рассчитан то он не на людей которые в этом вопросе разбираются, а на неискушённых читателей, у которых должно возникнуть сначала уважение к людям вторгнувшимся в его страну и с которыми воевали его предки. А затем разочарование и презрение к своей стране.Конечно же эти авторы прекрасно понимают, что война выигрывается на земле и авиация работает в интересах наземных сил.Понимают они и то,что вклад авиации в победу определяется количеством уничтоженных объектов, техники и живой силы или сбитых ударных самолётов, а уж никак не количеством сбитых истребителей противника. Но выдёргивая большие цифры, придумывая романтический образ белокурых рыцарей и прочее они продолжают свою войну! Думаю, что скоро появятся какие нибудь воспоминания гестаповца, о том как отважно и благородно их полевая жандармерия защищало население оккупированной ими части СССР от налётов диких, кровожадных партизан! Никогда не врут так сильно как на охоте и после драки.
  25. Альф 4 сентября 2012 18:11
    Для засчитывания победы в люфтваффе немецкий пилот заполнял анкету из 5 пунктов.
    1. "Доклад самого летчика". Ну, тут можно и 50 за вылет заявить.
    2. "Доклад ведомого". См. выше.
    3. "Доклад командира группы". Принцип "Ты мне-я тебе" еще никто не отменял.
    4. "Кадры ФКП". Здесь надо остановиться поподробнее. ФКП включался в момент нажатия гашетки, т.е. снимал выстрел и трассу. Хорошо, если цель взорвалась или у нее отвалилось крыло-тогда победа без вариантов. А если трасса воткнулась, а цель летит ? Идти следом, наблюдая-упал или нет, тогда самого свалят моментом.
    5. "Показания наземных войск". Основной вид борьбы люфтваффе- свободная охота, т.е. действия за линией фронта. А с середины 42 линия фронта примерно была не одном месте. Как доказать ?
    Конкретно по Хартману.. Первый эпизод-послали на перехват Б-24 над Плоешти. Амеры идут плотным строем, походил кругом-около, рискованно, могут свалить- на каждом по 12 кольтов. И тут появляются Мустанги. Хартман ввязывается с ними в драку. Результат-3 сбитых амера. Правда, в этот вылет Либерейторы разнесли нефтезавод, но это лучшего аса не волнует-главное, я пополнил свой счет.
    Второй эпизод-апрель 44. В летной книжке Хартмана-4 победы( ЛА-5, 2 ИЛ-2, ЯК-9). В журнале части в этот день за ним-1 ЯК-9.
    В первой летной книжке Хартмана-150 побед, остальные 202 победы якобы во второй книжке, которую никто не видел.
    Далее...Все данные о сбитых, поступающие наверх, в штабе тут же уменьшались вдвое, и это СРАЗУ, еще без уточнения.
    К тому же, легенда о великом асе родилась в США после выхода в свет книги Толивера и Констебля в 70 годы-в разгар холодной войны. А почему же сам Хартман не издал своих воспоминаний, где он русских косой косил ?
    Это вовсе не значит, что немецкие победы все дутые, это были смертельно опасные противники, ТЕМ ЦЕННЕЕ НАША ПОБЕДА !

    И, самое главное.. Все действия военно-воздушных, равно как и военно-морских сил, должны содействовать победе НАЗЕМНЫХ войск. Люфтваффе же, обладая лучшими в мире асами и гигантскими личными счетами, почему-то оказались разгромлены и прижаты к стенам Берлина.
    Любому нашему летчику с самого начала прививалась одна мысль-Можешь не стрелять, можешь не сбивать, но на наземные войска не должна упасть не одна бомба. ОТСЮДА И РЕЗУЛЬТАТ ВОЙНЫ !
    1. Karlsonn 4 сентября 2012 21:33
      . Сначала писался Gefechtsbericht – донесение о бое, затем заполнялся на пишущей машинке Abschussmeldung – бланк отчета об уничтожении самолета противника. Во втором документе пилот отвечал на ряд вопросов, касающихся расхода боеприпасов, дистанции боя, и указывал, на основании чего он сделал вывод об уничтожении самолета противника.
      С выводом согласен, Еще пара нюансов: Хартман - 1425 боевых вылета на 352 сбитых, Кожедуб - 330 боевых вылетов на 62 сбитых, в осадке 4-5 вылетов на одну победу; ВВС Германии, что та пожарная команда, тусовалась по всему фронту - Возьмем в качестве примера I и II группы 54-й истребительной эскадры «Зеленые сердца», которая начала войну с СССР в группе армий «Север». Продвигаясь вместе с ГА «Север» к Ленинграду, обе группы эскадры застревают там до 1943 г. В мае 1943 г. они попадают в ГА «Центр» и ведут бои в районе Орла в период «Цитадели» и последовавшего за провалом операции отхода на «линию Хаген». В августе 1943 г. I группа попадает в полосу ГА «Юг», в Полтаву, и остается там до октября. После этого она перебазируется в Витебск, а затем в Оршу, то есть ведет в бои в подчинении ГА «Центр». Только летом 1944 г. она возвращается в ГА «Север» и заканчивает войну в Курляндии. Схожий путь проделала II группа эскадры «Зеленые сердца». В августе 1943 г. группа попадает на Украину, в распоряжение ГА «Юг», и остается там до марта 1944 г., после чего снова возвращается в ГА «Север», в Прибалтику. Схожие танцы выполняли другие немецкие истребительные авиасоединения. Наши же летчики воевали на своем участке фронта, Покрышкин вот рвался-рвался на Курскую дугу, но не попал.
      В общем как-то так.
      1. PiP 5 сентября 2012 16:51
        Все цифры немцев убогие выдумки. Т.к начитался всего и всякого много, оперировать точными цифрами и именами не могу, но какие то факты в голове отложились, Если память не изменяет: у нас-обязательное подтверждение о сбитом, если на нашей тер. то от постов наблюдения или других служб.За линеей фронта: разведка воздушная, партизаны, или посты наблюдения(если не далеко от передовой).У них со слов, даже самолет вышедший из боя(закончился бое запас,топливо) и тот записывали. Но вот цифры по Хартману пугают:октябре 1942 по май 1945 =округлим 910 дней, 1425 боевых вылетов делим на 910 дней получаем 1,57 вылета в день. Это бред, а как же -не летная погода, отказ техники, отпуски для востановления, передислокация ,"с полхмелья"(звания и награды, дни рождения) и тд. Вобщем какойто "сверх человек" получается.
        PiP
  26. Strashila 4 сентября 2012 18:59
    Что сказать пропаганда Гебельса продолжает работать спустя десятилетия после разгрома нацистов. Любой стране нужны герои. приписывают очень многое.Одному немецкому асу приписывали что он мог совершать кучу вылетов в один день Только простая арифметика показала что это из области фантастики.Амерсы то же в Корее засчитывали победы, насчитали столько что такого количества самолетов противника не было.Стали разбираться, а суть проста, зачет по фоторегистратору... но это не значит что еще попал и маловероятно что сбил.Количество выпущенных самолетов к остатку на какой то день, самолеты как и любой механизм имеют срок эксплуатации и списываются в утиль, учитыая материалы того времени они были не долгожители.Не забывайте что не малая толика авиации базтровалась на Дальнем Востоке.Там пишут количество вылетов... вы сопаставьте с количеством дней войны в целом... физически человеку это реально выдержать такие нагрузки??? Так рождаются мифы.Вы откройте наградной лист советского летчика, на портале podvignaroda.ru, я приводил пример Суськина Николай Ивановича, колега отца по работе, там все расписано сколько и чего и за какой период.И не мессер и не фок, а простой ПО-2
  27. Marxman 4 сентября 2012 19:38
    а вот сравнения дневников воеваших против друг друга авиачастей очень часто противоречат и не подтверждают потери. Например немцы заявляют о шести сбитых советских самолётах. Наши о четырёх немецких. а при сравнении потерь получается по советским данным, наши потеряли три самолёта. а у немцев из боя два не внрнулось. Но якобы сбитые самолёты засчиты на счёт лётчиков. За немцев не скажу, но во второй половине войны у советских лётчиков на счёт сбитых жёстко было. кто воевал вспоминают- собьют истребители самолёт и бегают подписи собирают о том что самолёт реально сбит. Но приписки были_- ввремя такое было. Немцы летали чаще, сбили больше это факт. Но Красный флаг над рейхстагом был, а немецкий только у под ножья Кремля валялся на параде победы. так что кто больше сбил это так ерунда. Больше всех кораблей во ВМВ 2 потеряли англичане, но никто не кричит что англичане плохие мореманы. Они лучшие. Так и наши многосамолётов потеряли, причем больше 50% приходилось на аварийность
    Marxman
  28. Su24 4 сентября 2012 19:48
    Статья в целом спекулятивная.
  29. sania275 4 сентября 2012 20:08
    Важен итог войны, всё остальное-махание руками после драки.
    sania275
  30. Evgeniy8104 4 сентября 2012 21:46
    И. Кожедуб мочил все что движется
    Evgeniy8104
  31. 16 обрспн 4 сентября 2012 22:14
    слава РОССИИ И ЕЕ НАРОДУ!!!!!!!!!!!прежде всего РУССКИМ!!!!!!!!!!!и как это не поймут власть придержащие!!!!!!!!!!!!!!
    16 обрспн
  32. MI-AS-72 4 сентября 2012 22:52
    Наша статистика подсчёта сбитых более «обюрокрачена», кроме подтверждения свидетелями боя, требовалось, чтобы и наземными источниками этот факт был подтверждён. Ну и самое главное, СССР был чрезвычайно обюрокраченной страной, а у бюрократической системы есть особенности. В УК СССР до последних дней была статья о приписках, а при Сталине она еще и действовала в сочетании с изменой. Главный маршал авиации, Дважды Герой Советского Союза А.А.Новиков, чтобы помочь своему родственнику, наркому авиапромышленности СССР, генерал-полковнику, Герою Социалистического Труда А.И.Шахурину справиться с выполнением месячных планов постройки боевых самолетов, заставлял авиационных военпредов во время войны принимать неисправные (на отчётный период) самолеты, т.е. они приписывали неисправные самолеты к исправным. Самое удивительное, что через какой-то промежуток времени несправные самолёты приводились в боеготовое состояние. Но, ни война, ни Победа этого не списали. В 1946 г. все вскрылось и оба за это сели. Не помогли ни звания, ни звезды. Дважды Герой свои 6 лет отсидел "от звонка до звонка". И ему еще повезло. Потому что секретарю ЦК ВКП(б), герою обороны Ленинграда А.А.Кузнецову и Заместителю Председателя Совета Министров СССР, председателю Госплана СССР Н.А.Вознесенскому совсем не повезло - их за приписки расстреляли. Так, что с количеством сбитых наши особенно "не затгрывались" хотя в СМИ это было.
    MI-AS-72
  33. MI-AS-72 4 сентября 2012 23:32
    Ну и ещё о том, каких действительно асов победили наши деды. "Мировой рекорд" во 2-й МВ официально всеми подтверждённый о количестве сбитых в одном бою, принадлежит немцам, сбил он 13 англичан. Так на всякий случай, для справки.
    MI-AS-72
  34. nnz226 5 сентября 2012 00:21
    У немецких асов было правило: "Атака от солнца, сбил - удрал". Задачей советских ВВС было обеспечение действий наземных сил, а не охота "за скальпами" асов люфтваффе. Покрышкин в своих воспоминаниях писал, что в июле 1943 г., когда грохотала Курская битва, их авиачасть сидела на Южном фронте без работы, т.к. немецких самолётов в небе там не было, все на фасах Курской дуги работали. А их часть под Курск не переводили, где он мог бы счёт сбитых немцев пополнить. Вот и вся разгадка: да могли немцы иметь такие личные счета сбитых самолётов, но они не имели приказа типа: "Сопровождать штурмовики, обеспечить выполнение ими боевой задачи, в бой с немецкими истребителями не ввязываться! Ими займутся другие!" Где ж тут звёздочки на фезюляж зарабатывать?!
  35. KBACYPA 5 сентября 2012 02:43
    В принципе, у А. Исаева неплохой, на мой взгляд, анализ действий и результативности ВВС РККА и люфтваффе.
  36. 77bor1973 5 сентября 2012 04:24
    Был такой Ас- истребитель Костылев , после 1942 года ни разу не был награждён хотя продолжал сбивать самолёты люфтваффе, рядовым командовал эскадрильей после восстановления звания стал инспектором авиации БФ неофициально летал до конца войны победы записывал на других!
    77bor1973
  37. maxiv1979 5 сентября 2012 06:08
    немцы летали по другому принципу - "свободная охота", подходили сразу с превышением высоты(5-6км) над возможным противником, а наши тприкрывали бомберов и штурмовиков и априори имели ниже скорость и высоту(2-4км). Спикировал на строй, поочередно попало на прицел несколько самолетов, сбил - не сбил, убежал снова на высоту, отсиделся, мож подранок появится, отбившийся от строя, спикировал и снова убежал на высоту. Скорость и скороподъемность у немецких истребителей были очень неплохие сравнительно с нашими до середины 43 года гдето. Учитывая, что недостатка целей не было, конечно завышение своих побед и работу пропаганды, вот и получаем...
    maxiv1979
  38. 77bor1973 5 сентября 2012 09:01
    Если говорить про американцев то у них была высокая ротация пилотов -полетал в боевых условиях пару месяцев сразу отпуск с возможным переводом на другой ТВД .

    Тот же Покрышкин , Кожедуб , Речкалов , и др. асы многие свои победы отдавали другим пилотам для выравнивания показателей!
    77bor1973
    1. Пупырчатый 5 сентября 2012 16:32
      У американцев был определенный лимит на количество боевых вылетов. В среднем - от 30 до 50, после чего можно было идти на дембель.
  39. Аркт 5 сентября 2012 12:25
    MI-AS-72
    13 побед в одном бою за 17 минут, это у сказочника Рудорфера в ноябре 43го, причём на Восточном фронте. Ещё у этого сказочника есть 8 побед в одном бою в Африке в начале 43го. 11 Ил-2 в одном бою в 44м над Лиепаей. И вообще у него 120 ед сбиты в боях от 3 штук и больше. То есть привозить из боя по 1-2 он считал явно несерьёзным. Самое смешное, что по большинству боёв этого фантазёра есть документальные опровержения. И такой болезнью страдали все немецкие асы сотники, которые воевали не в небе метрополии.
    Самыми достоверные цифры у немцев были в момент неофициального соревнования Мёльдерса, Галланда, Вика, Ёзау и Бальтазара в 39-40м. Они шли ноздря в ноздрю и появление приписок было делом маловероятным, а уж появление новичков с десятками сбитых за пару недель и вовсе нереальным делом.
    1. MI-AS-72 5 сентября 2012 20:51
      Насчёт сказок это к вашей бабушке. И чем история о том, что немецкий ас Эрих Рудорфер в 1943 году, во время одного вылета и воздушного боя сбил 13 английских "Спитфайров» естественно на Западном. Это факт. , когда в 1944 г, началась активная фаза ковровыых бомбардировок германии немецкие аналитики посчитали, что для её прекращения нужно сбивать в каждом налёте не менее 70 самолётов, немцы сбивали в среднем 40. Так вот большую помощь в этом союзникам оказали советские лётчики, это они своим мужеством и мастерством, пообламывали зубы и приземлили немецкмх асов, и пусть считают, теперь как хотят, для меня важно мнение тех лётчиков кторые были в то время в том небе и они по этому поводу всегда говрили, что эти счета враки.
      MI-AS-72
  40. саша 19871987 5 сентября 2012 12:40
    обалдеть... не знаю,что ещё сказать...
  41. почтальон 5 сентября 2012 16:21
    Автор::
    " Самое прозаическое объяснение феномена Люфтваффе: у немцев не было недостатка в целях. Германия на всех фронтах воевала при численном превосходстве противника"
    Согласно этой логике ,польские ВВС нашинковали бы еще больше самолетов люфтваффе.
    в РККА после первых месяцев, так же все наши летчики стали бы асами.
    Реальный показатель- это потери самолетов:


    потери Германии всего - 113569 самолетов
    сбитые немецкие самолеты, декларированные союзным командованием:
    - Велокобритании - 7911
    - США - 50658
    - СССР - 55000
    потери Италии - 5272 самолета
    Франции в 1940 г. - 1123 самолета

    Великобритания - 16385 самолетов потеряно в бою, 18615 в результате аварий,
    США - 18400 в Европе и 40896 на Тихом Океане
    Япония - 49485
    Австралия - 7160
    Канада - 2389
    Новая Зеландия - 684
    почтальон
  42. почтальон 5 сентября 2012 16:24
    Автор::
    " Самое прозаическое объяснение феномена Люфтваффе: у немцев не было недостатка в целях. Германия на всех фронтах воевала при численном превосходстве противника"

    Согласно этой логике ,польские ВВС нашинковали бы еще больше самолетов люфтваффе.
    в РККА после первых месяцев, так же все наши летчики стали бы асами.
    Реальный показатель- это потери самолетов:


    потери Германии всего - 113569 самолетов
    сбитые немецкие самолеты, декларированные союзным командованием:
    - Велокобритании - 7911
    - США - 50658
    - СССР - 55000
    потери Италии - 5272 самолета
    Франции в 1940 г. - 1123 самолета

    Великобритания - 16385 самолетов потеряно в бою, 18615 в результате аварий,
    США - 18400 в Европе и 40896 на Тихом Океане
    Япония - 49485
    Австралия - 7160
    Канада - 2389
    Новая Зеландия - 684
    почтальон
  43. почтальон 5 сентября 2012 16:31
    Автор::
    " Самое прозаическое объяснение феномена Люфтваффе: у немцев не было недостатка в целях. Германия на всех фронтах воевала при численном превосходстве противника"
    Согласно этой логике ,польские ВВС нашинковали бы еще больше самолетов люфтваффе.
    в РККА после первых месяцев, так же все наши летчики стали бы асами.
    Реальный показатель- это потери самолетов:


    потери Германии всего - 113569 самолетов
    сбитые немецкие самолеты, декларированные союзным командованием:
    - Велокобритании - 7911
    - США - 50658
    - СССР - 55000
    потери Италии - 5272 самолета
    Франции в 1940 г. - 1123 самолета

    Великобритания - 16385 самолетов потеряно в бою, 18615 в результате аварий,
    США - 18400 в Европе и 40896 на Тихом Океане
    Япония - 49485
    Австралия - 7160
    Канада - 2389
    Новая Зеландия - 684
    почтальон
    1. Su24 5 сентября 2012 19:42
      А наши сколько потеряли самолётов? И что за источник таблицы?
      1. почтальон 5 сентября 2012 20:03
        Цитата: Su24
        А наши сколько потеряли самолётов? И что за источник таблицы?

        так это и есть наши потери!!ю НЕМЕЦКАЯ ТАБЛИЦА НЕ ПРИКРЕПИЛАСЬ.ВОТ ОНА(здесь)

        источник:
        В 1962 г. "Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах". Работа был "издана"на ротопринте, тиражем в несколько десятков экземпляров, под грифом "Совершенно секретно".Рассекречена в 1992 г.
        почтальон
  44. Пупырчатый 5 сентября 2012 16:44
    Стоит отметить, что автору статьи стоит ознакомиться с историей. Почему так мало побед у летчиков американских, и почему там так мало асов? Да потому, что у летчиков был опредленный срок службы, который шел по количеству боевых вылетов. Бомбардировщики - от 30 до 50, к примеру, в зависимости от времени. Рекомендую ознакомиться с книгой "Уловка 22" - там это одна из основных тем (летчикам постоянно повышают количество вылетов до дембеля). Что бы не казалось, что это мало, у Кожедуба вылетов было 330, а в определенные моменты гибло до 20% бомбардировщиков за вылет, а гибелью заканчивался каждый сороковой вылет.
  45. Rico1977 5 сентября 2012 16:59
    Да брехня всё это, они просто считали за сбитые даже подбитые самолёты, причём подтверждения не требовалось (в отличии как у нас - свидетели, подтверждение нахождения останков, и тд и тп, хрен потвердишь), показалось что сбил - записывают что сбил, сбитые командой - каждому засчитывался как один сбитый (сбили семером-каждому по самолёту, а фактически 7 сбитых получается), и считали помоторно - сбил четырёхмоторный бомбардировщик - 4 самолёта сбил. У них просто учёт такой был, он более прибыльный для лётчиков.
  46. Аркт 5 сентября 2012 17:01
    почтальон (1)
    Американскую цифру сбитых немецких самолётов даже комментировать не хочется. Посмотрите и другие источники, много интересного прочитаете. Во-первых: уничтоженные и сбитые - это несколько разные понятия. Во-вторых: внимательно почитайте, как американцы насчитывали победы, особенно при массовых налётах в Европе. Ну и в третьих: 50000 сбитых за год активных боевых действий, да ещё и немцев - вам самому задуматься не захотелось?
    1. Пупырчатый 5 сентября 2012 17:31
      Союзники, уважаемый, а именно британцы и американцы, воевать в воздухе начали на годик раньше, а с определенного момента - просто господствовали в воздухе. Например, благодаря им года с 44 у немцев были большие такие проблемы с горючим - они разнесли заводы по производству синтетического топлива и танчикам стало нечего кушать.
      1. RUS-36 5 сентября 2012 19:43
        Союзники, Какие они союзники.??? Продажные шл...хи, что США что Великобритания...
        23 июня 1941 года директор ФБР Эдгар Гувер писал министру финансов Моргентау: "В ходе проверки иностранных вкладов в банке "Чейз нэшнл" обнаружены крупные перечисления американским нефтяным компаниям в счет поставок горючего за границу. Согласно имеющимся в нашем распоряжении данным, компания "Стандарт ойл оф Нью-Джерси" получила деньги из Германии за поставки нефти по распоряжению немецкого "Рейхсбанка".

        15 июля 1941 года военная разведка США сообщала, что концерн наладил транспортировку нефти из Арубы на Канарские острова. В донесении, в частности, говорилось: "Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна "Стандарт ойл" не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь".

        Сами бомбили и сами продавали им...Это типичная проституирующая политика США
        RUS-36
        1. Пупырчатый 5 сентября 2012 20:06
          Преступления отдельных членов общества ни есть преступление общества или государства в целом, если это не является официальной или полуофициальной политикой государства.

          Если мы посмотрим на германо-советское соглашение, которое действовало до того 1941-го года, то мы внезапно обнаружим что СССР, по торговому соглашению от 11 февраля 1940-го года, обязался поставлять Германии - к тому времени активно участвовавшей во Второй мировой войне

          1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
          900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
          100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
          500 000 тонн фосфатов
          100 000 тонн хромитовых руд
          500 000 тонн железной руды
          300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
          2 400 кг платины

          Будем ли также яростно обвинять СССР, где данная политика была на государственном уровне, как Вы сейчас обвиняете продажных шлюх США и Британию?
          1. RUS-36 5 сентября 2012 20:38
            У нас мирный договор был с Германией, а США И ВЕЛИКОБРИТАНИЯ всю войну торговали с фашистами и прикрывали друг-друга...даже после открытия II Фронта
            RUS-36
            1. Пупырчатый 5 сентября 2012 21:13
              Не США, и не Британия - интересанты. Точно такие, как Власов, например. Или сотрудничавшие на оккупированных территориях предатели. И в пользу тех же США говорит обнародованный Вами доклад - расследования подобной деятельности. СССР же вначале войны де-факто выступало на стороне Германии, поставляя Германии то самое горючее, на которых она завоевывала те плацдармы в Европе, которые потом отвоевывали жизнями солдат. Если бы такой договор был подписан между США и Германией, Вы бы тут всех порвали, убеждая, какие Штаты предатели. Но, однако, договор НА ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне был подписан между СССР и Германией. Правда, занятно, когда начинаешь копаться в истории?
              1. RUS-36 5 сентября 2012 21:40
                До Вас не доходит... меня не волнуют проблемы индейцев, я только за СВОЮ страну-Родину переживаю, а ,как она строила отношения с потенциальными врагами, мне всё ровно, хоть сожгла бы их до тла...
                RUS-36
                1. Пупырчатый 5 сентября 2012 22:15
                  Переживать за страну надо спокойно, реально оценивая ситуацию. Штаты с Британией в войне были на нашей стороне. И это безмерно радует, потому как не будь их - фиг знает, как бы все повернулось, и в какой степени.
      2. почтальон 5 сентября 2012 20:35
        Цитата: Пупырчатый
        воевать в воздухе начали на годик раньше

        вернее даже на 2 годика и месяца так 4 в добавок...
        Румынию то с 1942 молотили регулярно,и если не ошибаюсь используя ВПП СССР
        почтальон
      3. 77bor1973 5 сентября 2012 21:09
        просто у немцев не было столько самолётов ...
        77bor1973
    2. Su24 5 сентября 2012 19:46
      Амеры начали активно воевать в воздухе с немцами ещё в 43 году, причём воевали во Франции, в Италии и над самой Германией, так что цифра не особо невероятная. Другое, дело что, может быть, часть "сбитых" самолётов садилась над своей территорией и далее заново ремонтировалась.
      1. Пупырчатый 5 сентября 2012 20:12
        Воевать начали несколько раньше, в 1940-м, над Ламаншем, добровольцы, еще в Битве за Британию. Там немцы активно сражались.
    3. почтальон 5 сентября 2012 20:33
      Цитата: Аркт
      Аркт

      смотрю и другие(RAF) примерно сходится
      Потери Люфтваффе по фронтам Второй Мировой войны, чел.
      (в скобках - в том числе офицеры)

      ________________Убито______Ранено___Пропало без вести_____Всего


      Западный фронт
      и Германия: ______34147(3010)# 46157(2371)#52610(2961)#132914(8342)

      Запад с момента
      высадки союзников: __11066(556)#25673(744)#41217(1339)#77956(2639)
      _______________________________________________________________

      Восточный фронт:__52932(2499)#116818(4318)#49210(2569)#218960(9386)





      По поводу:

      Цитата: Аркт
      за год активных боевых действий

      Это ерунда.
      К началу 1943 г. самолетный парк ВВС СЩ насчитывал свыше 15 тыс. боевых машин и превосходил германский более чем в два раза.

      К весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии

      Начиная с середины января 1943 г. стратегическая авиация союзников днем и ночью подвергала бомбардировке пункты базирования германских подводных лодок.

      Начались поиски вариантов увеличения дальности полета истребителей. Однако это потребовало значительного времени, и американцы добились решения проблемы лишь к концу 1943 г.
      А таблица самолетовылетов США,по годам и по ТВД ВНИЗУ.


      Цитата: Аркт
      вам самому задуматься не захотелось?

      всегда, это как болезнь.А Вам? (прежде чем так писать?)
      почтальон
  47. Protey 5 сентября 2012 18:36
    Рудель не стрелял по танкам очередями, тем более в лоб! Танк поражался с пикирования в моторный отсек одиночными выстрелами. Кстати , Рудель на показательных полетах, с пикирования клал снаряды точно в мишень представлявшую собой фанерный лист размером 1х1 метр. крыша моторного отделения танка поболе будет, да и бронирование там никакое.
    Protey
    1. Su24 5 сентября 2012 19:44
      Согласен, но нужно заметить, что повредить двигатель и уничтожить танк это разные вещи.
      1. Protey 5 сентября 2012 22:06
        Su24,
        Даже если не возник пожар ( что чревато очень серьезными последствиями, вплоть до гибели машины ), танк выведен из боя, возможно надолго.
        Protey
  48. Арсен 5 сентября 2012 23:26
    Напрашивается вопрос как же мы победили, да потому что воевали не хуже, а еще и получше. Иначе не победить. В споминаю слова соседа ветерана войны, он зацепил осень 45, на дальнем востоке. Говорил нас салаг только пригнали в обоз и тут подошли эшелоны с бойцами с запада (наши воевавшие с немцами, а то подумаете...), сначала разведка ну и так далее. Там говорит такие мустанги, япошке погнали, мы мол обозом тыловым за строевыми частями не успевали, вот так-то слова очевидца.
    Арсен
    1. Protey 6 сентября 2012 06:35
      Арсен,
      Все верно, за годы войны выросли настоящие бойцы , опыт великое дело. Если бы с такой подготовкой армия была в 1941-м, то все закончилось бы гораздо быстрее и с не такими потерями.
      Protey
  49. Аркт 6 сентября 2012 00:52
    почтальон (1)
    Не обижайтесь, но меня всегда утомляли любители "цифирок", которые тупо приводили их, не пытаясь разобраться в сути. Мы говорим конкретно о цифре сбитых немецких самолётов авиацией США. Я написал о годе активных боевых действий. Вы привели, как пример, цифру американских самолёто-вылетов на Европейском ТВД. А вы потрудились посмотреть, на какие самолёты приходится большинство этих вылетов. Или у вас основными фигурантами в деле набивания 50000 немцев являются экипажи летающих крепостей? Вы потрудились посмотреть с кем американцы воевали в небе Италиия в 1943 ( про 42й вообще умолчу, там количество американской авиации на Европейском ТВД просто смешно ). Точнее, какое количество немецких самолётов воевало на том ТВД? Основными боевыми подразделениями в небе Европы со стороны штатов были 8я и 9я воздушные армии. 9я активно участвовала в боях с июня 1944 ( с Нормандии ). 8я начала раньше, но, вот же нюанс, в основном бомбардировочными налётами без сопровождения истребителей. Тандерболты сопровождения появились в 8ВА с апреля 43го в количестве 3 групп ( по нашему полков ). Лайтнинги с октября 43го в количестве 2 групп. Мустанги В с февраля 44го - 3 группы. Мустанги D с июня 44го - 5 групп. Поэтому продолжу утверждать - год активных действий. И ещё раз задам вам вопрос - как американцы умудрились сбить 50000 немецких самолётов над Европой за столь короткий срок. Тем более, что союзники очень быстро завоевали превосходство в воздухе и чтобы встретить немецкого пилота, да ещё и сбить его, надо было очень постараться. Так что же всё-таки сбивали американцы? Миражи?
    Постарайтесь в будущем, пользуясь цифрами, проводить анализ. А то, следуя вашей логике, получается, что американцы в среднем сбивали по 100 немецких самолётов в день. Просто Ахтунг smile
    П.С. И возвращаясь к Рудорферу - будьте добры, киньте хотя бы ссылку, в какой день и где он сбил 13 спитфайров в одном бою?
    1. Protey 6 сентября 2012 06:45
      Аркт,
      "Немецким асам принадлежит и другой рекорд: капитан Эрих Рудорффер 6 ноября 1943 года в течение двадцати минут воздушного боя сумел сбить тринадцать самолетов противника! " http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%E4%EE%F0%F4%F4%E5%F0,_%DD%F0%E8%F5
      " Только за один день 1 сентября 1942 года, в годовщину начала Второй мировой,Ханс Иоахим Марсель сумел за три вылета сбить семнадцать британских самолётов! " http://100-great.sokrytoe.com/2466-tayna-marselya.html
      Protey
  50. sfdgdfgdf 6 сентября 2012 02:54
    Слышали, что наши власти опять делают??? Теперь все стало известно, вся информация о каждом жителе Украины, России ну и стран СНГ.
    Вот недавно нашёл эту базу в интернете http://tarurl.com/el ,
    и главное сделали вроде как для поиска утерянных родственников, но здесь вся информация о каждом из нас:
    переписки с друзьями, адреса, телефоны, место работы, и что самое страшное есть даже мои обнажение фото
    (правда не знаю от куда...). В общем, испугалась очень - но есть такая функция как "скрыть данные"
    конечно же воспользовалась и всем советую не медлить, мало ли
    sfdgdfgdf
  51. 7958 6 сентября 2012 09:27
    Бредовая статейка одно сравнение Ил-2 с Ю-87 по точности применения вооружения чего стоит. Автору следовало бы ТТХ сначала изучить. Да и средства объективного контроля у немцев применялись очень широко.
    7958
    1. UV58 6 сентября 2012 10:45
      Пилот одноместного Ил-2, 1941-й:
      «Мы вылетели вшестером на задание, но до цели даже не дошли, всех посбивали мессеры. Я один остался. Побросал я все бомбы и тикать… лечу домой после бойни, а за мной два ганса. Первый заходит на меня и пускает очередь с пулемета длинную, пули только и стучали по моему Илу, а потом его напарник сделал тоже самое. И так раза по два они сде
      лали. Я не мог понять: почему они меня не сбивают? Пулеметами мой Ил-2 не сбить, и они это уже знали тогда. Только пушками. Ну да фиг с ним. Приземлился. Мне говорят счастливчик и все такое: повезло мол что выжил. Потом много вылетов и заданий было, но случай этот имел продолжение в 1943-м году под Курском когда немец по ошибке приземлился у нас на аэродроме. Я ему тогда рассказал этот случай 41-го и спросил: чего ваши меня не сбили тогда?
      Немец ответил: «Да и не надо им было сбивать тебя. Они сделали по два захода на твой бронированный Ил, постреляли и сфотографировали как трассы попадают в тебя, и каждый потом сказал что сбил по 2 Ивана. Засчитали себе на двоих 4 сбитых – вот и вся история»
      Вот тогда я понял почему у фрицев по столько сбитых…»
      UV58
      1. Циник 6 сентября 2012 20:13
        Цитата: UV58
        постреляли и сфотографировали как трассы попадают в тебя, и каждый потом сказал что сбил по 2 Ивана. Засчитали себе на двоих 4 сбитых – вот и вся история

        Чистая ассоциация
        Поехали Василий Иванович с Петькой в командировку за границу. … А потом один говорит "У меня очко", а я ему ну-ка покажи, а он "Джентельменам верят на слово" И тут у меня карта как поперла....

        drinks
  52. Аркт 6 сентября 2012 10:36
    Protey (2)
    Я вас умоляю, не пользуйтесь Вики, когда хотите привести серьёзные доказательства.
    Применимо к данному случаю. Что вы пытаетесь мне сказать, приведя данную ссылку? Подтвердить мои слова о том, что Рудорфер "одержал" эти 13 побед в одном бою на Восточном фронте? Читайте более внимательно. Товарищ, который со мной дискутирует, утверждает, что Рудорфер сбил в одном бою 13 Спитфайров на Западном фронте - вот ссылку на это событие я и прошу.
    Далее, с какого бока здесь Марсейль, если разговор идёт о победах в одном бою, а не в течение дня? Влезая в чужую дискуссию, потрудитесь вникнуть в суть спора. Да и Марсейль тоже из категории сказочников - постарайтесь тогда уж привести данные о подтверждённых британских потерях в этот день, и пусть это будут не немецкие документы и не Вики wink
    1. Protey 6 сентября 2012 18:22
      Аркт,
      Тогда вам лучше обратиться к королеве Великобритании!
      Protey
  53. UV58 6 сентября 2012 10:41
    http://liewar.ru/content/view/72/8/
    UV58
  54. Prosto Vovochka 6 сентября 2012 21:00
    Интересно, а что Олег Капцов закончил и когда?
    Prosto Vovochka
  55. bubla5 7 сентября 2012 10:55
    Если судить по числу выпущенных самолетов за время войны,то даже удивляться не стоит количеству сбитых в 200-300 шт,ведь в начале войны у нас были морально устаревшие самолеты,вот потом качество сравнялось и у немцев победы пошли на убыль
    1. radar08 8 января 2013 19:25
      Самое интересное что набивали они свои сотни с конца 42 года, Далеко не начало войны.
      radar08
  56. rocketman 8 сентября 2012 08:45
    По-моему, не столь важно, у кого какие цифры. То, что немцы занимались приписками, доказано 100%. Но, почему-то, никто не обращает внимания на то, что у немцев очень серьёзно была поставлена боевая подготовка. И не только в авиации, но и ВМС, и в танках. Я читал несколько книг военно-исторической библиотеки "немецкие асы второй мировой" и "подводные лодки Гитлера во 2 мировой" (названия точно не помню). Но смысл в том, что меня поразило - немецкий офицер уходил в бой только полностью подготовленным как тактически, так и практически. Для примера - наши до 1942 года летали тройками, немцы четвёрками по принципу вытянутой руки, использовали наработанные приёмы воздушного боя. (я, кстати, потом некоторые применял в симуляторе Ил-2, играя за немцев - и срабатывало!). То же касается и подводников. У них чётко применялась тактика " волчьей стаи", когда лодка, первой обнаруживавшая караван, не шла сразу в атаку, а наводила на него другие, а потом уже дружно они топили всех. И так было до 1944 года - потом их прижало, и они начали выпускать пилотов по системе взлёт - посадка, как мы в 1942. Наши же действительно научились воевать в 1943. Покрышкин тогда изобрёл "этажерку", начали летать на высоте - и резко нало расти количество сбитых немцев. До этого "брили" над своими войсками - в итоге куча неоправданных потерь. Внимательно почитайте книгу Покрышкина "Небо войны". Кстати, он там рассказывает, как его сбили в 1941, и он выбирался к своим.
    И ещё. Настоятельно рекомендую к прочтению книгу ГСС Василия Емельяненко "В военном воздухе суровом", где он описывает боевой путь штурмового авиаполка, первым в РККА получившим на вооруженние Ил-"2. Так вот, полк на фронте с 26 июня. За два месяца боёв потерял 65 самолётов! и отправился в тыл на переформирование. Там момент один описывается - как 1 немец на глазах всех завалил за один вылет 6 бомбардировщиков ТБ-3. Смысла врать поковнику нет, так что многое может быть правдой.
    rocketman
  57. rocketman 8 сентября 2012 09:00
    По-моему, не столь важно, у кого какие цифры. То, что немцы занимались приписками, доказано 100%. Но, почему-то, никто не обращает внимания на то, что у немцев очень серьёзно была поставлена боевая подготовка. И не только в авиации, но и ВМС, и в танках. Я читал несколько книг военно-исторической библиотеки "немецкие асы второй мировой" и "подводные лодки Гитлера во 2 мировой" (названия точно не помню). Но смысл в том, что меня поразило - немецкий офицер уходил в бой только полностью подготовленным как тактически, так и практически. Для примера - наши до 1942 года летали тройками, немцы четвёрками по принципу вытянутой руки, использовали наработанные приёмы воздушного боя. (я, кстати, потом некоторые применял в симуляторе Ил-2, играя за немцев - и срабатывало!). То же касается и подводников. У них чётко применялась тактика " волчьей стаи", когда лодка, первой обнаруживавшая караван, не шла сразу в атаку, а наводила на него другие, а потом уже дружно они топили всех. И так было до 1944 года - потом их прижало, и они начали выпускать пилотов по системе взлёт - посадка, как мы в 1942. Наши же действительно научились воевать в 1943. Покрышкин тогда изобрёл "этажерку", начали летать на высоте - и резко начало расти количество сбитых немцев. До этого "брили" над своими войсками - в итоге куча неоправданных потерь. Внимательно почитайте книгу Покрышкина "Небо войны". Кстати, он там рассказывает, как его сбили в 1941, и он выбирался к своим.
    И ещё. Настоятельно рекомендую к прочтению книгу ГСС Василия Емельяненко "В военном воздухе суровом", где он описывает боевой путь штурмового авиаполка, первым в РККА получившим на вооружение Ил-"2. Так вот, полк на фронте с 26 июня. За два месяца боёв потерял 65 самолётов! и отправился в тыл на переформирование. Там момент один описывается - как 1 немец на глазах всех завалил за один вылет 6 бомбардировщиков ТБ-3. Смысла врать полковнику нет, так что многое может быть правдой.
    rocketman
    1. AlexxxNik 9 сентября 2012 14:16
      никто и не говорит, что ВВС, а особенно командование встретило войну во всеоружии, командиры на боевые летать не считали нужным, связи с самолётами не было, покрышкин обобщал сам опыт, остальные то же кто мог. за что верхушка ввс и поплатилась
  58. AlexxxNik 9 сентября 2012 14:11
    Этот пример взят мной из статьи Г. Корнюхина "И вновь эксперты Люфтваффе".

    В августе 1942 г. в Северной Африке звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвертой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолетов врага. Вылетая на задание, немецкие пилоты развлекались следующим образом: расстреливая боезапас в песок, они возвращались на аэродром и докладывали об одержанных "победах". Когда их, наконец, раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности.

    Видимо, подобная практика была не новой, потому и не произвела на немцев серьезного впечатления. Такая вот ещё находочка
    1. Пупырчатый 10 сентября 2012 22:59
      Только вот к сожалению Корюхин не приводит оригинальный источник, верно?
  59. Симон 10 сентября 2012 13:50
    Похоже немцы на сбивали наших самолетов больше за период ВОВ, чем наша промышленность смогла изготовить самолетов за этот же период. laughing
  60. Snoop 22 сентября 2012 15:59
    Насколько мне не изменяет память, то с 1944 года правила подтверждения сбитых самолетов в советских ВВС были ужесточены. Стали требовать кроме подтверждения наземными войсками еще и фарбенмарку, заводской номер со сбитого самолета. Этим занимались специальные комиссии.
  61. Oles 15 ноября 2012 12:49
    как меня умиляют эти пустые потуги псевдлоисториков и исторических адвокатов по оправданию бездарности совковых ввс..... пора признать что пилоты наши были бездарями, самолеты г\\\но а тактика так вообще хуже первой мировой.. даже китайцы наверно воевали лучше нас.... это же надо.. тут один комментатор договорился до того, что сбивать самолеты противника вообще не дело истребителей... это как понять..... какие-то баллы немецкие, марки, оплата.. что за ерунда..... стоит признать что немцы били нас как хотели и откровенно потешались над нами.... вся история наших ввс это просто мрак и ужас..... даже не хочу говорить об этом позоре...
    Oles
  62. radar08 8 января 2013 19:51
    Думаю правды в этом споре не найдет ни кто. Она лежит где то в середине. Приписки были сомнений нет с обоих сторон, думаю это бесспорно. Ни какие документы сейчас правду не покажут. Можно только предполагать что было на самом деле. Думаю неверно из немцев делать трусов, по мнению наших ветеранов сильный противник был ,это неоспоримо. То что наши были слабей во всех смыслах в начале войны, за редким исключением тоже факт. Многие моменты у сторонников больших счетов имеют слабые стороны. Даже не рассматривая цифры можно твердо сказать 5-6 вылетов в день и более регулярно - это враки. Физически ни кто не выдержит. Поговорите с ветеранами летчиками если это еще возможно. И если о количестве сбитых самолетов в начале войны - 41-42 год можно предполагать как о больших, то в последующее время уже вызывает сомнения. Сколько в свободной охоте можно сбить самолетов за один вылет с тактикой Хартмана. Внезапно напасть можно на группу самолетов один раз потом внезапность исчезает. Или для него специально все летали пачками не замечая. Поэтому за 2 вылета 11 самолетов... В общем споры бесполезные. В итоге победа за нами, а про недочеты нашего командования перед войной, граничащие с преступлением думаю тоже уже ни кто не оспаривает.
    radar08
  63. ВэйС 19 ноября 2014 18:29
    При обсуждении проблем подобной вышеописанной кроме привлечения документов , как оригинальных , так и аффедевитов участников событий , не лишним было бы глянуть на проблему и несколько в иной плоскости. Касаясь " счетов " скажем Хартманна, Графа или Новотны - это несколько затруднительно, однако что касается Руделя попробуем просто посчитать .
    В период Великой Отечественной войны потери советских танков разными авторами оцениваются в 98000 - 104000 единиц. Статистика потерь так же известна , основные потери в танках, как и ожидаемо РККА несла от немецкой артиллерии ( более 60 % ) , затем - танки, тяжелое пехотное оружие, мины , на долю авиации Германии ( и ее союзников ) приходится 2,5 % уничтоженной советской бронетехники , легко посчитать, что господин Рудель один уничтожил примерно 20 % от общего числа всех уничтоженных люфтваффе советских танков.
    ВэйС

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
16+
Картина дня