О том, как стреляли и как следовало стрелять русским кораблям в Цусимском сражении

263

Определим, как было бы правильно вести пристрелку в сражениях Русско-японской войны. При этом рассмотрим дуэльную ситуацию, то есть бой «один на один», без концентрации огня с нескольких кораблей по одной цели.

Как известно, после Цусимского сражения пушки еще много лет правили бал на морских просторах, и артиллерийское дело со времен Русско-японской войны было существенно улучшено. Поэтому за эталон я возьму «Правила артиллерийской службы № 3 Управление огнем по морским целям» (далее – «Правила»), изданные в 1927 году и являвшиеся частью Устава артиллерийской службы на кораблях РККФ.

В эти годы советские корабли вооружались артсистемами, в общем-то, сходными с теми, что стояли на кораблях эпохи Русско-японской войны. Понятно, что пушки имели более совершенную конструкцию, но на эсминцах и крейсерах они все еще располагались в палубных или палубно-щитовых установках. Да и казематы линкоров типа «Севастополь» были до известной степени сходны с теми, что имели многие наши старые броненосцы.



Система управления огнем, конечно, шагнула далеко вперед, но все же основные положения «Правил» вполне можно было реализовать и на «доцусимской» матчасти, хотя бы и с несколько меньшей эффективностью. При этом «Правила» составлялись не только по опыту Русско-японской, но и Первой мировой войны. Следовательно, рекомендации «Правил» можно рассматривать, как некий идеал, к которому стоило стремиться при организации огневого боя в Русско-японскую войну.

О правильной стрельбе


«Правила» давали определение пристрелки: это нахождение с помощью ряда пробных выстрелов или залпов верного прицела, целика и ВИР-а (величины изменения расстояния до цели). После того, как указанные поправки определены, пристрелка заканчивается и начинается стрельба на поражение цели. Но в силу того, что точность поправок не абсолютна, а противник (и стреляющий корабль) могут маневрировать, то огневой бой являет собой чередование пристрелок и стрельбы на поражение.

Пристрелка должна была вестись исключительно залповым огнем. Наиболее выгодным представлялся залп из 4, 5 или 6 орудий. Исключения из этого правила могли быть обусловлены только физической невозможностью обеспечить столько орудий в залпе. Но и в этом случае, если орудие скорострельное, предписывалось быстро выпустить два или три снаряда так, чтобы, даже стреляя из одной-двух пушек, «имитировать» четырехснарядный залп.

Разумеется, для того чтобы пристреливаться, необходимо наблюдать падения собственных снарядов. В этом вопросе «Правила» весьма подробно описывают, что может и чего не может видеть управляющий огнем.

Фугасные снаряды обычно рвутся при попадании в воду, придавая поднятому водному столбу серый оттенок. Бронебойные – о воду не рвутся. Между падением снаряда и моментом, когда всплеск встал, проходит не более 2–3 секунд независимо от калибра снаряда. Но у 305-мм пушек всплеск держится 10–15 секунд, а у орудий средних калибров – не более 3–5 секунд.

При ведении пристрелки важно положение солнца. Если всплеск на фоне солнца, то он кажется темным, быстрее пропадает и виден хуже. Если же солнце на стороне стреляющего, то всплеск белый и виден хорошо. Попадания в неприятеля обычно видны не будут, если только снаряд не взорвется снаружи. В этом случае будет заметна вспышка и клубы черного дыма, которые и позволят отличить попадание от выстрелов вражеских орудий (к сожалению, это относится к тротилу, а не к пироксилину, последний практически не давал дыма. – Прим. авт.).

Всплески снарядов, упавших недолетом, на фоне цели всегда видны хорошо. А вот перелеты могут быть скрыты целью и совершенно невидимы даже при хорошей погоде. Если же погода «мглистая», то всплески перелетов могут сливаться с небом вплоть до полной невидимости.

Целью пристрелки является накрытие цели, которое происходит, если часть всплесков показала недолет, а другая часть – перелет. Для того чтобы добиться накрытия, предварительно следовало взять цель в вилку, когда один залп показал бы недолет, а второй – перелет. Впрочем, все интересующиеся морской войной и так знают этот принцип, и я не буду его детально описывать.

Крайне важный нюанс. Для того чтобы определить накрытие, недолет или перелет (последние называются знаками падения), необходимо, чтобы орудие имело правильный угол горизонтальной наводки или целик. Все дело в том, что если всплеск от падения снаряда поднялся не на фоне корпуса корабля или за ним, а в стороне, то определить, дало ли такое падение перелет или недолет – крайне тяжело, в большинстве случаев – невозможно. Именно поэтому «Правила» прямо запрещают определение знаков падения залпов в случае, если хотя бы часть всплесков не находится на фоне цели.


И тут возникает ехидный вопрос. Как уже говорилось выше, накрытие – это такой залп, часть всплесков которого наблюдается на фоне цели, а другая часть – за ее силуэтом. Но как определить этот счастливый момент, если попадания во вражеский корабль могут быть не видны, а всплески за кораблем-целью трудноразличимы и могут быть не замечены?

На это «Правила» дают очень простой ответ. Суждение о числе перелетов делается на основании отсутствующих всплесков. Предположим, мы стреляем четырехорудийным залпом и видим только два всплеска на фоне цели. Тогда следует считать, что остальные два всплеска легли за целью и накрытие достигнуто. И это, конечно, правильно. Если бы снаряды упали с ошибкой по целику, то они, скорее всего, все-таки были бы видны в стороне от цели. Раз не видны – значит либо попали во вражеский корабль, но не дали видимого разрыва, либо легли за ним, но и в том и в другом случае можно говорить о накрытии. Ну, а когда накрытие достигнуто – можно открывать огонь на поражение.

Хотелось бы отметить два очень интересных момента. «Правила» не требуют обязательного ведения пристрелки фугасными снарядами, но стрельба на поражение, как и пристрелка, должна вестись залпами. Почему?

Прямого ответа на этот вопрос «Правила» не содержат, но с учетом всего вышесказанного несложно сообразить следующее. С учетом того, что «Правила» указывают на окрас всплеска, который придается последнему разрывом фугасного снаряда, и возможность в некоторых (не во всех) случаях наблюдать разрыв снаряда при попадании в цель, преимущество использования при пристрелке фугасных снарядов самоочевидно.

Но поражение цели в большинстве случаев будет осуществляться бронебойными снарядами (не забудем, что речь идет о 1927 годе), которые не будут окрашивать всплески и не будут видны при попадании в корабль-цель. При этом оценивать результаты стрельбы на поражение все равно необходимо для того, чтобы уловить момент, когда по той или иной причине противник вышел из-под накрытия и следует снова возобновить пристрелку.

Таким образом, если корабль, вообще, собирается стрелять бронебойными снарядами, то его управляющий артиллерийским огнем обязан уметь оценивать результаты стрельбы и корректировать огонь при стрельбе бронебойными снарядами. Которые не будут давать окрашенного всплеска и не будут видны при попаданиях в неприятеля. А сделать это проще всего в случае, если стрельба будет производиться залпами. Тогда, правильно выбрав целик и ориентируясь по вставшим на фоне корабля всплескам, можно будет понять, когда цель накрыта, даже не видя попаданий и всплесков за кораблем-целью.

Что мешало артиллеристам придумать такую методику до Русско-японской войны?

Когда возникла потребность в пристрелке?


Начнем с констатации того простого факта, что пристрелка как инструмент морского огневого боя стала необходимой лишь с увеличением дистанции этого самого боя. В «Организации артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана» Ф. А. Берсенева (далее – «Организации…») указывалось, что при стрельбе по цели высотой 30 футов (9,15 м) дальность прямого выстрела составляла 10 кабельтов. Таким образом, в старые добрые времена XIX века, когда морские сражения предполагалось вести на расстоянии в 7–15 кабельтов, необходимости во введении единообразной техники пристрелки флотом не ощущалось.

Конечно, таблицы для стрельбы существовали и использовались артиллерийскими офицерами. Но на малых расстояниях было сравнительно легко определить параметры цели. К тому же, когда снаряд летит всего несколько секунд, даже быстроходный корабль не изменит значительно своего положения в пространстве. Так, на 20 узлах корабль за секунду проходит чуть больше 10 метров.

Иными словами, в те времена достаточно было, зная курс и скорость своего корабля, определить курс и скорость неприятеля, на основании таблиц дать соответствующие поправки на прицел и целик и открыть огонь. Если все же произошла ошибка и неприятель не поражен, то на дистанции в полторы мили результат стрельбы будет отлично виден, а поправки – интуитивно понятны.

Так вот, для правильной оценки наших методик пристрелки в Русско-японской войне крайне важно понимать, что пристрелка, как метод определения расстояний, была для наших моряков делом сравнительно новым и не проработанным. И, прямо скажем, взгляды на пристрелку основной массы русских морских офицеров были весьма далеки от реальности.

Как видели пристрелку наши морские офицеры в преддверии Русско-японской войны?


Рассмотрим, что сообщал о пристрелке подполковник В. Алексеев в своем труде «Основные принципы организации управления судовой артиллерией в бою». Эта небольшая книжка была издана, на секундочку, «по распоряжению Главного Морского Штаба» аж в 1904 году. Почему стоит смотреть именно этот труд?

Уважаемый А. Рытик указывал в статье «Цусима. Факторы точности русской артиллерии», что:

«К началу войны с Японией «Правила артиллерийской службы на судах флота», изданные еще в 1890 году, безнадежно устарели.
Новые методики управления огнем разрабатывались независимо на отдельных флотах, эскадрах, отрядах или даже кораблях. В 1903 году учебный артиллерийский отряд успешно провел стрельбы по составленному флагманским артиллеристом Тихоокеанской эскадры А. К. Мякишевым руководству «Управление и действие судовой артиллерией в бою и при учениях». Но ни главный морской штаб в лице З. П. Рожественского, ни морской технический комитет флота в лице Ф. В. Дубасова не дали дальнейшего хода этому документу».

Безусловно, все так и было. Но, со слов А. Рытика, складывается впечатление, что решение вопроса лежало на поверхности, и только косность наших «функционеров» в адмиральских эполетах в лице З. П. Рожественского и Ф. В. Дубасова помешала принять эффективную систему управления огнем.

На самом же деле происходило следующее. Правила, составленные в 1890 году, действительно совершенно устарели, а флоты в конце XIX столетия получили новейшую боевую технику, включая скорострельные орудия, бездымный порох и т.д. Конечно, моряки реагировали на это, и Морской Технический Комитет оказался погребен под цунами всевозможных записок, рапортов и документов об организации артиллерийской стрельбы, разработанных отдельными флотами, эскадрами и даже кораблями. Подполковник В. Алексеев писал об этом.

О том, как стреляли и как следовало стрелять русским кораблям в Цусимском сражении

Кстати, в сноске указано:


Что характерно – все упомянутые «брошюры» составлялись офицерами-практиками. Но, как часто бывает в подобных случаях, работы эти противоречили друг другу, и каким из них следовало отдать предпочтение – было неясно. Конечно, можно было взять за основу то, что было в этих работах общего, основные принципы, к которым склонялись все или подавляющее большинство морских артиллеристов. Подполковник В. Алексеев пришел к выводу, что: «Такие принципы, действительно, существуют, и настоящая записка посвящена именно их выяснению, и изложению».

Таким образом, «записка» В. Алексеева представляла собой не его личное мнение по вопросам морской артиллерии, а анализ и краткое эссе многочисленных работ многих офицеров флота. Чем, собственно, этот документ и ценен.

В. Алексеев вполне справедливо указал, что пристрелка есть не способ стрельбы, а «способ поверки или определения расстояния», хотя, конечно, определение, даваемое «Правилами» 1927 года не в пример точнее и правильнее. Но, по В. Алексееву, пристрелка имела многочисленные и неискоренимые недостатки и была возможна лишь в случаях, когда:

1) возможно отличить падение своих снарядов от чужих;

2) расстояние изменяется медленно и неопределенно;

3) когда на пристрелку есть время (!).

Отсюда В. Алексеев делает воистину умопотрясающий вывод:


Соответственно, В. Алексеев рекомендовал на дистанциях 10 кабельтов и менее вести огонь по глазомеру, а свыше 10 кабельтов – по дальномеру, и лишь «в частных случаях» – по пристрелке.

На дворе, повторяю – 1904 год.

Статья 1-я Введения из «Правил», изданных в 1927 году, то есть самые первые строчки этого руководящего документа гласят: «Каждая стрельба начинается пристрелкой». Иными словами, пристрелка – это абсолютно необходимый этап уточнения дистанции до противника и других параметров цели. А до Русско-японской войны многие наши офицеры-артиллеристы вообще не видели в пристрелке необходимости, полагая что на беглый огонь можно переходить сразу, по получении данных дальномерной станции и расчета необходимых поправок к ним.

Понимая все это, мы увидим наставления по организации пристрелки для 2-й Тихоокеанской эскадры в несколько ином свете, нежели это представил нам уважаемый А. Рытик.

Как пристреливались корабли 2ТОЭ?


Изначально – в полном соответствии с «Организацией артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана», составленной полковником Ф. А. Берсеневым. Отмечу некоторые особенности данного документа:

1. Пристрелка на большом расстоянии является обязательной, а обязанность ее вести возлагается на управляющего огнем. Последний определяет все необходимые поправки и сообщает прицел и целик в плутонг, который осуществляет пристрелку. Самостоятельное изменение прицела и целика командиром плутонга или его подчиненными категорически запрещается.

2. Для пристрелки не используется принцип «вилки». Вместо этого в случае, если неприятель сближается с пристреливающимся кораблем, то следует сначала добиться недолета и затем, корректируя прицел так, чтобы постепенно уменьшить расстояние между всплеском и вражеским кораблем, добиться накрытия (близкого попадания у борта), после чего перейти к огню на поражение. В случае если неприятель удаляется, надлежит действовать так же, но вместо недолетов добиваться перелета.

3. Пристрелка производится одиночными выстрелами.

Что тут можно сказать?

Все меры, изложенные в первом пункте, безусловно, прогрессивны и вполне соответствуют послевоенной практике, но о втором и третьем пункте этого сказать никак нельзя. О необходимости пристрелки залпами я уже писал выше. Что же до принципа «вилки», то стоит отметить, что, хотя в «Правилах» обр. 1927 года и предусматривается аж 3 варианта пристрелки, все они используют «вилочный» метод – различаются только способы взятия цели в «вилку».

Первая стрельба на Мадагаскаре 2-й Тихоокеанской эскадры, выполняемая по этим правилам, оказалась провальной. Я не склонен винить в этом исключительно недостатки методики пристрелки, но, очевидно, и они сыграли свою роль. Однако по результатам стрельб, состоявшихся 13 января 1905 года, З. П. Рожественский издает приказ (№ 42 от 14 января 1905 года), в котором устанавливает принцип «вилки» в качестве обязательного:

«При пристрелке следует, не добросив первый снаряд, непременно перебросить второй и, если первый лег вправо, то непременно положить второй влево… Взяв же цель хотя бы и в широкую вилку, следует третьим выстрелом распоряжаться подумавши».

Тем самым командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой исправил один из двух главных недостатков работы Ф. А. Береснева.

Результат не замедлил сказаться уже на следующих стрельбах, состоявшихся 18 и 19 января 1905 года. Служившего на «Суворове» лейтенанта П. А. Вырубова 1-го никак нельзя отнести к сторонникам вице-адмирала З. П. Рожественского. Характеристика, каковую он давал командующему 2-й Тихоокеанской эскадры, крайне негативна. Но все же о мадагаскарских стрельбах П. А. Вырубов писал:

«13-го, 18-го и 19-го выходили в море всей эскадрой и стреляли по щитам. Первая стрельба была неважная, но вторая и особенно третья – прекрасные. До очевидности ясно, как нам нужна практика. Особенно хорошо стреляли 12-дм башни: носовая, например, из 6 снарядов положила 5, так что адмиралу Того пришлось бы расписаться в получении их полностью».

Опять же, не следует искать причину роста точности стрельбы наших кораблей исключительно в методике пристрелки, но, очевидно, что и она сыграла свою роль, позволяя точнее определять расстояния, отчего и 305-мм снаряды стали попадать в цель чаще.


Таким образом, можно говорить о том, что у методики пристрелки, которой пользовались корабли 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусиме, имелся только один принципиальный недостаток – она производилась не залпами, а одиночными выстрелами.

Насколько это оказалось для нас критично?

О выгодах пристрелки залпами


Начнем с того, что пристрелка залпами позволяет точнее определить дистанцию и параметры движения вражеского корабля.

Согласно «Правилам» от 1927 года, накрытие считалось надежным только в случае, когда по обе стороны целей видны не менее чем 2 всплеска. Если только один – то накрытие признается ненадежным, но были еще перелетные и недолетные накрытия (когда большая часть всплесков ложилась за или перед целью). Очевидно, что такие наблюдения отлично помогали управляющему стрельбой корректировать огонь.
И так же очевидно, что, стреляя одним снарядом, получить подобную информацию невозможно. Если снаряд лег недолетом – это заметно и понятно, но если всплеска не видно, то нельзя сказать, был ли это перелет или же накрытие, так как снаряд мог попасть в цель. Получается, что при невозможности наблюдать перелеты, артиллеристу оставалось только вернуться к методике, описанной в «Организации…», то есть добиваться недолета и затем каждый следующий залп приближать всплеск к борту вражеского корабля. Но для этого следует не только хорошо различать всплески на фоне корпуса цели, но еще и замечать дистанцию между всплеском и целью, что далеко не всегда было возможно. И в случае ошибки, открывать огонь на поражение означало лишь зря выбрасывать снаряды.

А потому следует предполагать, что точность стрельбы русских кораблей в Цусиме сильно зависела от того, насколько хорошо наблюдалась цель и от падения собственных снарядов.

Если «Микасу» видели хорошо, то и пристрелялись по ней быстро, примерно в тот же срок, что и японцы пристрелялись по «Суворову». Если около 14:30 «Орел», перенеся огонь на «Иватэ», хорошо наблюдал падения своих снарядов, то и точность его стрельбы была такой, что последнему пришлось маневром выходить из-под обстрела. Но в ряде случаев всплески от падений собственных снарядов видны не были. Например, старший артиллерийский офицер «Нахимова» Гертнер 1-й показывал:

«Как только расстояние стало 42 каб., «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он ушел из угла обстрела, то по находящемуся на траверзе. Установка прицела давалась на основании показаний обоих дальномеров, пристрелкой же стрелять не удавалось из-за невидимости падений снарядов».

Очевидно, что такая стрельба не могла быть особенно точной.

Таким образом, пристрелка залпами имеет неоспоримые преимущества, отчего и была впоследствии принята повсеместно.

Что до японцев, то они практиковали пристрелку залпами, причем, насколько я смог понять, делалось это так. Давался залп не всей артиллерией сразу, а лишь отдельным плутонгом. В случаях, если дистанция боя была достаточно велика, то пристрелку могли выполнять только тяжелые орудия, впрочем, в Цусиме по большей части надобности в этом не было.

Причины лучшей точности стрельбы Объединенного флота


Начнем с простого – японские артиллеристы были банально опытнее. Два боя с русским флотом, не считая мелких перестрелок, очевидно, дали им боевой опыт, которого не было и быть не могло у русских артиллеристов 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр. Но мы сейчас разбираем не опыт, а методики огневого боя. И здесь у японцев было четыре важных преимущества:

Во-первых, это были фугасные снаряды, которые взрывались при попадании во что угодно – хоть в воду, хоть в корабль противника, и давали высокий всплеск и столбы черного дыма. Соответственно, японцам пристреливаться было проще, и оставался значительный диапазон дистанции, в котором русские корабли уже не имели возможности пристреливаться, а японцы, благодаря хорошей видимости разрывов своих снарядов, еще сохраняли такую возможность.

Во-вторых, это пристрелка залпами, что позволяло быстрее и точнее определять необходимые поправки к прицелу и целику. Все объяснения уже были даны выше, так что не буду повторяться.

Но существовало еще очень важное «в-третьих», а именно – японцы и пристрелку, и огонь на поражение вели одними и теми же фугасными боеприпасами.

Почему это важно?

Как следует из «Правил» от 1927 года и как подсказывает нам здравый смысл, пристрелкой артиллерийский бой не исчерпывается, а только начинается. Именно поэтому «Правила» и требовали ведение огня на поражение, как и пристрелку, залпами – чтобы можно было оценивать, не вышел ли неприятель из-под накрытия, и вовремя остановить огонь на поражение, вновь перейдя к пристрелке. У японских артиллеристов в Цусиме такая проблема не стояла в принципе – они и пристреливались, и вели огонь на поражение одними и теми же фугасными снарядами. Но русским комендорам, даже если бы в их распоряжении были эффективные «дымные» снаряды для пристрелки, все равно по ее завершении пришлось бы переходить к стрельбе на поражение. То есть применять стальные снаряды с пироксилиновой начинкой, которые не взрывались при падении в воду и взрывы которых не были бы видны при поражении кораблей неприятеля.

Если японцы неправильно определяли параметры цели пристрелкой, это было видно при переходе к стрельбе на поражение. Наши артиллеристы были бы в любом случае лишены этого преимущества, даже имей они высококачественные фугасы для пристрелки. Во всех случаях, когда падение «бездымных» русских снарядов в силу расстояния и погодных условий наблюдалось плохо, определить момент, когда японский корабль выходил из-под накрытия, было крайне затруднительно, если вообще возможно. Японцы же, очевидно, подобных проблем не имели. Точнее не то, чтобы не имели совсем – их тоже, конечно, ограничивали погодные условия, но, разумеется, при прочих равных условиях японские офицеры различали результаты своего огня на большей дистанции, чем наши.

Иными словами, использование фугасных снарядов давало японцам преимущество в точности не только в пристрелке, но и в процессе огня на поражение. Артиллеристы Объединенного флота хорошо наблюдали попадания в русские корабли и понимали, когда огонь на поражение перестает быть эффективным. В этом случае они могли либо уточнить параметры цели пристрелкой, либо же, если это было затруднено по причине концентрации огня на цели нескольких других кораблей – перенести огонь на другой русский броненосец.

Расплата за преимущества в точности, которые давала постоянная стрельба фугасными снарядами, очевидна – японские снаряды практически не пробивали брони. Но, как я уже описывал раньше, несмотря на этот недостаток, японские фугасы давали массы осколков и провоцировали пожары, чем эффективно снижали артиллерийский потенциал кораблей З. П. Рожественского, выводя из строя централизованное управление огнем, а в ряде случаев – и сами артиллерийские орудия.

Существует точка зрения, что если бы японцы применили в Цусиме качественные бронебойные снаряды, то русские корабли погибли бы значительно раньше. Я вполне согласен с этим, но применением фугасов они достигли сильного ослабления русского огня и тем как бы «купили» себе дополнительное время, в течение которого могли расстреливать наши корабли почти безнаказанно.

И, наконец, в-четвертых, японский флот имел более совершенные оптические прицелы, о чем я уже говорил в предыдущей статье.

Читатель, возможно, удивится, почему среди прочих причин я не упомянул вызывающую черно-желтую окраску русских кораблей, которая, по мнению русских офицеров, сильно демаскировала их и облегчала пристрелку противнику. Однако, как ни странно, достоверного подтверждения этому мнению я не нашел.

Так, например, Щербачев 4-й указывал:

«Хотя расстояние до «Иватэ» было от 32 до 36 кабельтовов, но стрелять по нему было очень трудно; все суда неприятеля были сплошь окрашены серовато-оливковым цветом, совершенно сливавшимся с фоном туманного и мглистого горизонта и дымом, стлавшимся по морю».

Были и другие указания на то, что уже на 50 кабельтовых японские корабли оказывались практически неразличимы на фоне неба и моря. Но и японцы жаловались на плохую видимость, мешающую стрельбе. Так, командир «Якумо» указывал в боевом донесении:

«В этом дневном бою из-за густого тумана на дистанции свыше 6000 м вражеские корабли ясно наблюдать было трудно, [а] время от времени [и] на 6000 м недоставало ясности [видимости]».

Даже если считать в артиллерийских кабельтовых, все равно получается, что речь идет о дистанции в 32,8 кабельтов! То есть японцы испытывали сложности с наблюдением наших кораблей на тех же дистанциях, что и мы.

Кроме того, имеется еще одно соображение, на первый взгляд весьма логичное, но подтверждения ему я не имею. Много свидетельств о том, что японские снаряды при ударе о воду давали не только всплеск, но и столб черного дыма. Этот дым, конечно, был хорошо виден, но…

Но так ли хорошо он был виден на фоне черных бортов наших эскадренных броненосцев?

Все-таки черное на черном в условиях плохой видимости – не так-то легко разобрать. И не исключено, что З.П. Рожественский, планируя черно-желтой окраской защищать свои корабли от ночных атак, не допустил все же большой ошибки и не облегчил японцам стрельбу так, как сегодня об этом принято считать.

Что же – причины японского превосходства понятны.

Осталось только разобрать, что могли и чего не могли сделать русские адмиралы при подготовке 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр, чтобы как-то нивелировать японское преимущество.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

263 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    2 июля 2021 06:13
    Доброе утро, Андрей!
    Замечательная статья!
    1. +3
      2 июля 2021 08:08
      Спасибо, Антон!
  2. +6
    2 июля 2021 07:45
    На дворе, повторяю – 1904 год.

    Не стоит обвинять российских адмиралов в косности и ретроградстве. Они - продукт системы. Генералы были не лучше, так как "Правила стрельбы для батарей скорострельных пушек", в которых излагались и методы пристрелки, были тоже приняты в 1904 г, хотя методика пристрелки по наблюдению знаков разрывов и вопрос о выборе окончательной установки прицела для перехода на поражение, руководствуясь соотношением числа перелётов и недолётов были разработаны в России Шкларевичем еще в 70-х годах XIX века.
    1. +9
      2 июля 2021 08:08
      Цитата: Undecim
      Не стоит обвинять российских адмиралов в косности и ретроградстве.

      Так я их как раз и не обвиняю. Я говорю о том, что дело это было для нас новое и непонятное.
      Необходимость в пристрелке идет рука об руку с увеличением дистанции боя. А это самое увеличение толком и осознали уже в начале века, и то медленно. Для того, чтобы пристрелка стала технологией, надо было не одно учение произвести, понять, что не так с пристрелкой из одного орудия и т.д. "Вилочный" принцип адмиралам был давно известен, но вот необходимость его применять - нет. И ладно бы только адмиралам, но и офицеры ниже рангом - кто в лес, кто по дрова.
      1. +7
        2 июля 2021 09:34
        Андрей, добрый день!
        Спасибо большое за статью.

        Я тоже думал об окраске как о факторе точности, но счел его не значительным. Наши оценки совпали drinks

        Возможно мнение Алексеева про пристрелку повлияло на содержание инструкции для 2ТОЭ. Но по факту оказалось не верным. В инструкции Мякишева прописана необходимость пристрелки залпами в условиях эскадренного боя. Т.е. в 1904 г. в Кронштадте скорее всего шла борьба разных мнений о необходимости и способах пристрелки. Победило неправильное :(

        Очень хотелось бы чтобы вы хотя бы в комментариях сравнили инструкцию 2ТОЭ с инструкцией Мякишева.

        "Вилочный" принцип адмиралам был давно известен, но вот необходимость его применять - нет. И ладно бы только адмиралам, но и офицеры ниже рангом - кто в лес, кто по дрова.

        Всё было гораздо хуже, если читать Кульстрема "К вопросу о подготовке морских артиллеристов". 1906 г
        Офицеры не считали себя специалистами по баллистике, т.е. вообще не интересовались вопросом как попадать в противника - типа, это проблема комендоров. Прямо как во времена паруса!
        1. ПРиветствую, уважаемый Алексей!
          Цитата: rytik32
          Я тоже думал об окраске как о факторе точности, но счел его не значительным. Наши оценки совпали

          Безусловно, что не может не радовать.
          Цитата: rytik32
          Очень хотелось бы чтобы вы хотя бы в комментариях сравнили инструкцию 2ТОЭ с инструкцией Мякишева.

          Я думаю - да, возможно - в следующей статье hi
          1. +3
            3 июля 2021 11:37
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я думаю - да, возможно - в следующей статье

            Андрей, а инструкцию для ВОК вы читали?
            1. +1
              3 июля 2021 12:09
              Нет, у меня только Берсенев, к сожалению. Был бы премного благодарен за нее. Тогда буду готов сделать анализ всех трех инструкций в отдельной статье:)
      2. +4
        2 июля 2021 17:24
        Возможно понимание у офицерского корпуса необходимости было полным, но, как правильно, Вы сказали не было отработанных методик. А решение виделось именно в намеренном стремлении сокращать дистанцию боя до хорошо знакомых условий с последующим разменом ударами. В которых предполагалось за счёт моральных качеств либо умереть, либо выиграть. К сожалению, тот героизм который мы знаем из деталей гибели "Страшного", "Стерегущего", "Рюрика" говорит о том, что промахи однозначно должны были компенсироваться самопожертвованием "ибо мёртвые сраму не имут..". Хотя понятно, что героизм русских моряков обусловлен и предопределён был отсутствием профессионалов и отсутствием перспективных разработок русской морской школы. Именно РЯВ стала страшным учителем, а не военная наука. Чиновникам было до лампочки ибо думалось, что отвечая на постройку одного броненосца постройкой своего проблема купируется. А уж в ближнем бою глядишь и качнётся чаша в нашу пользу. Только вот выяснилось, что враг может и не захотеть встречаться близко, а с нашей скоростью до него фиг доберёшься. Другими словами наши в войну действовали с упованием на тактику борцов против боксёров - 1)резкое сокращение дистанции, 2)проход в ноги, 3)болевой/удушение. Но это работает когда боксёр новичок, а в РЯВ боксёр оказался самураем с мечом, отрубившим уши борцу задолго до того как тот добрался до ближней дистанции.
        1. -4
          4 июля 2021 08:29
          А у японцев откуда профессионалы ?
          История Японии, точнее ее древняя история - миф.
          Япония, как страна стала собираться европейцами только начиная с так называемой революции Мейдзи. А это 1868 год.
          До этого времени никакого государства на этих южных островах Курильской гряды не было.
          Как европейцам за такой короткий срок, фактически с нуля, удалось создать государство, систему управления, систему образования, создать язык, внедрить этот язык ( для примера, современный немецкий язык на основании совершенно искусственного театрального произношения был создан в 1901 году. Окончательно Германия справилась с его внедрением в систему образования к 1945 году. А японский язык не в пример сложнее немецкого).
          Японцы - это жители поли и микронезии,которых выдернули из первобытного строя и переселили на южные острова Курильской гряды европейцы. Так называемая "элита" - это потомки айнов ( "иванов") автохтонного белого населения. Для создания полноценной элиты требуется три поколения, около девяносто лет.
          Как все это удалось европейцам за немыслимо короткий срок ?
          1. 0
            5 июля 2021 03:37
            Если судить по результатам на время с РЯВ и до сегодняшнего дня, японцы вполне себе соображают головой. Так что придумывать ничего не надо.
        2. 0
          4 июля 2021 08:35
          Скорость, которую могли развивать современные русские броненосцы типа "Бородино" и "Ослябя", да и "Сисой Великий", при надлежащей подготовке к бою, была не меньше реальной скорости японских кораблей, в том составе, в котором они участвовали в бою.
          В своей монографии о японских броненосцах , С.В.Балакин писал о том, что в годы РЯВ "Фудзи" не мог ходить более 15 узлов. А с учетом той огромной перегрузки по топливу,которая была на всех кораблях отрядов Того и Камимуры, реальную скорость японской эскадры следует принять за 14 узлов. В отряде Камимуры таким тормозом была "Адзума", которая в годы РЯВ имела длительных ход не более 15 узлов. И это без учета перегрузки по топливу.
    2. +5
      2 июля 2021 10:47
      Похоже на "муки" со стрельбой с закрытых позиций. Французы "узнали" о подобном методе стрельбы в 1914 году. Да и наши генералы норовили поставить орудия на прямую наводку всю русско-японскую.
  3. +2
    2 июля 2021 09:44
    это проще всего в случае, если стрельба будет производиться залпами.

    Нечто подобное предлагал барон Гривинец (Гревинец, не помню как точно) из Владивостокского отряда крейсеров.
  4. +4
    2 июля 2021 10:48
    ЗАБОЛЕЛ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНОЙ В 11 ЛЕТ , ПРОЧИТАВ " ЦУСИМУ " , НО ДО СИХ ПОР , ПЕРЕЧЕТАВ ТЬМУ ЛИТЕРАТУРЫ , НЕ МОГУ УЗНАТЬ - ОТЧЕГО ТАК ХРЕНОВО МЫ СТРЕЛЯЛИ ?
    1. +4
      2 июля 2021 15:36
      Зачем Вы пишете капслоком?
  5. +5
    2 июля 2021 14:00
    Если около 14:30 «Орел», перенеся огонь на «Иватэ», хорошо наблюдал падения своих снарядов, то и точность его стрельбы была такой, что последнему пришлось маневром выходить из-под обстрела


    Какие же из попаданий можно отнести к этому периоду?
    Только два 152-мм без указания времени?
    схема с https://naval-manual.livejournal.com/109611.html
    1. +10
      2 июля 2021 15:20
      Попаданий могло и не быть. Чтобы начать маневрировать, достаточно накрытий.
    2. +1
      3 июля 2021 11:26
      Цитата: rytik32
      Какие же из попаданий можно отнести к этому периоду?

      Мы не знаем, когда точно был перенесен огонь на "Иватэ", но на основании показаний "орловцев" можем предполагать, что сначала по крейсеру стрелял кормовой плутонг, а ближе к половине третьего броненосец полностью сосредоточил на нем огонь.
      Японцы же фиксируют 2 близких по времени попадания - 14.12 - 305-мм (я перевожу в русское) и 14.47 - то, которое Сидоренко прочитал как 75-мм, а Данилов не установил калибра. Это вполне мог быть снаряд с "Орла". Плюс 2 152-мм. Плюс неопознанное попадание. Плюс - на схеме - 4 попадания 75 мм (а может быть и нет, ибо навал мануал пишет
      Кроме того, возможно, что часть снарядов, калибр которых в рапорте командира оценивается как 75-мм, на деле была снарядами более крупного калибра.

      Так что - вполне достаточно попаданий, на мой взгляд. Собственно, могло произойти так - сперва в корабль прилетает 305-мм, что неприятно, затем русский броненосец концентрирует огонь и идут постоянные накрытия, типа того, что упоминаются в секретных лекциях. Иватэ маневрирует, чтобы выйти из под огня
    3. 0
      7 сентября 2021 01:18
      А , почему Вы не указали три попадания главного калибра " Иватэ " по " Орлу " ? Толи в 15 , то-ли в 16 часов . Попадания в рубку и в дальномер
  6. ban
    +6
    2 июля 2021 14:58
    Андрей, добрый день!
    С интересом слежу за Вашей полемикой с уважаемым Рытиком, но, господа, Вы зашли немного не в ту сторону. Поэтому вставлю свои 5 копеек. Длинная цитата:

    "1 октября 1906 г. Практическая эскадра была переименована в Отдельный практический отряд Черного моря под командованием прибывшего с Балтики контр-адмирала Цывинского, который, командуя последними оставшимися на Балтике кораблями расформированной четвертой тихоокеанской эскадры, начал отрабатывать методы централизованного управления артиллерийским огнем эскадры на дальних дистанциях.
    Невнимание к артиллерии высших чинов Морского ведомства, отклонивших в 1902 г. предложение МТК (сделанное на 3 года раньше, чем в английском флоте) об учреждении службы инспектора стрельбы, явилось одной из главных причин поражений на море в минувшей войне, и постановка стрельбы на должную высоту была признана первой и самой главной задачей восстановления флота. На войне определились новые увеличенные дистанции боя. Вторая эскадра была разгромлена именно на этих дистанциях, хотя ее командующий в.-адм. Рожественский считал такие дистанции нереальными. Эти новые дистанции боя делали решающей роль офицера, управляющего огнем, который по запоздалому официальному признанию мог неумелыми действиями "свести целый броненосец к нулю" или наоборот увеличить мощь своего корабля за счет увеличения числа попаданий.
    Создание новой школы артиллерийской стрельбы и было поручено Отдельному практическому отряду.
    ...
    В отряде разрабатывались программы серий стрельб для выяснения, как говорилось в одном из приказов командующего, "при каких условиях и какими способами можно управлять огнем целой эскадры, сосредоточивая весь этот огонь на одной цели, что с таким успехом делалось японцами при Цусиме".
    ...
    С прибытием 7 июня 1907 г. петербургских членов комиссии морских артиллерийских опытов Черного моря, развернулись первые методические стрельбы, имевшие конечной целью выработку таблиц стрельбы для дистанций свыше 42 каб.
    Вблизи только что законченного на Тендровской косе огромного дощатого щита был оборудован обсервационный пункт, с которого во время стрельб сигналами передавали координаты для комиссии, осуществлявшей вычисления. Стрельбы выполнял "Пантелеймон", чьи нерастрелянные орудия обладали наибольшей меткостью. Стрельбы подтвердили основные теоретические положения отечественных ученых-артиллеристов - правильность поправки на скорость и формулы для вычисления площади рассеяния. Одновременно они вскрыли, как отмечал в отчете к.-адм. Цывинский, и "громадную неточность наших таблиц стрельбы, которые, например, для 12 дюймовых орудий на 60 каб. расходятся на 6 каб. с действительностью".

    Как бы тут никаких вопросов не должно возникать, разве нет?
    1. +1
      3 июля 2021 13:15
      Добрый день, Юрий!
      Цитата: ban
      Как бы тут никаких вопросов не должно возникать, разве нет?

      Увы, но это совсем не так
      Цитата: ban
      Вторая эскадра была разгромлена именно на этих дистанциях, хотя ее командующий в.-адм. Рожественский считал такие дистанции нереальными.

      Как раз нет, Цусима преимущественно прошла на сравнительно коротких дистанциях, бой редко велся далее чем на 40 кабельтов.
      Цитата: ban
      отрабатывать методы централизованного управления артиллерийским огнем эскадры на дальних дистанциях.

      Юрий, это уже новая эпоха в артиллерийском деле, и новые методы. То, чем занимался Цывинский в РЯВ произойти просто не могло, такого, что делал он, не было ни у нас, ни у японцев. Кроме того, методы Цывинского в РЯВ технически невозможны.
      1. ban
        -1
        3 июля 2021 14:10
        громадную неточность наших таблиц стрельбы, которые, например, для 12 дюймовых орудий на 60 каб. расходятся на 6 каб. с действительностью


        Вот основной посыл.
        Неточные таблицы стрельбы, некачественные снаряды и орудия, отсутствие теории и практики - каждая из этих причин могла привести к поражению, в сумме они привели к разгрому.
        Каковы результаты артиллерийского огня русского флота по итогам войны? Нулевые!
        И да, по Рожественскому 40 каб. это тоже запредельная дистанция.
        Поинтересуйтесь, что добился практический отряд за ПОЛТОРА-ДВА года интенсивной подготовки, когда ухитрялись топить лайбу под парусами со 100 каб. пристрелочными выстрелами!
        Что мешало нам перед РЯВ добиться такой подготовки хотя бы частично?
        Несомненно, результаты войны были бы иные.
        А Вы пишете, как гениальный Рожественский готовил артиллеристов в походе на коленке, причем собранных с бору по сосенке... Результат получился закономерный, иного и быть не могло!

        Вот как-то так.
        1. +3
          3 июля 2021 18:54
          Цитата: ban
          Неточные таблицы стрельбы

          Повторяю, Цусима шла на дистанциях менее 40 кабельтов, там указанные погрешности были малосущественны. Второе - в те годы таблицы стрельбы давали только первоначальные поправки, остальное вполне можно было "выбрать" пристрелкой.
          Цитата: ban
          некачественные снаряды и орудия

          Орудия были вполне качественными, а вот снаряды - да, были плохими по конструкции
          Цитата: ban
          отсутствие теории и практики

          С теорией и у японцев был напряг. Они к централизованному огню только к Цусиме пришли.
          Цитата: ban
          Каковы результаты артиллерийского огня русского флота по итогам войны? Нулевые!

          Если результат оценивать по количеству утопленных кораблей - то да. Но в этом случае надо и японцам засчитать нулевой результат под Порт-Артуром - ни одного нашего ЭБР они в морском бою артиллерией утопить не смогли. Из 12 броненосных кораблей линии чисто артиллерией японцы утопили 4 - Бородино, Александра, Ослябю и Ушакова
          Цитата: ban
          Поинтересуйтесь, что добился практический отряд за ПОЛТОРА-ДВА года интенсивной подготовки

          ПОверьте, я это знаю лучше Вас. Но я знаю и другое. То, о чем Вы пишете - получилось лишь по результатам РЯВ, повсеместного распространения дальномеров и оптических прицелов. До РЯВ ничего этого не было. А главное - Вы почему-то воспринимаете флот, как некую игрушку для адмиралов, что хочу то и ворочу. А он таким не был - у нас адмиралы не смогли выклянчить 70 000 руб. на испытание стрельбой новых фугасных и бронебойных снарядов, с которыми мы и воевали в РЯВ.
          Цитата: ban
          А Вы пишете, как гениальный Рожественский готовил артиллеристов в походе на коленке, причем собранных с бору по сосенке...

          И они, по результатам этой подготовки продемонстрировали очень хорошую точность в Цусиме. Не лучше, конечно, хуже японцев, но - вполне сопоставимо.
          1. ban
            -1
            3 июля 2021 19:36
            Повторяю, Цусима шла на дистанциях менее 40 кабельтов, там указанные погрешности были малосущественны

            Ни разу нет - если у вас пристрелка ложится близко к накрытию или в 4 каб. - на скорость пристрелки никак не влияет?
            Орудия были вполне качественными

            Я немного не правильно выразился - артиллерийская матчасть. Вспомним бой владивостокских крейсеров - гораздо больше орудий вышло из строя по причине отказов матчасти (дуги, накатники и т.п.), чем от японского огня. Бой Славы в Моонзунде - отрыжка старой системы, нет?
            С теорией и у японцев был напряг

            А как же летучая эскадра?
            ПОверьте, я это знаю лучше Вас. Но я знаю и другое. То, о чем Вы пишете - получилось лишь по результатам РЯВ, повсеместного распространения дальномеров и оптических прицелов. До РЯВ ничего этого не было

            Это врядли.
            Разве у японцев не было дальномеров и оптических прицелов?
            Да и мы не страдали от их отсутствия!
            Другое дело, что не умели использовать ни то, ни другое.
            И они, по результатам этой подготовки продемонстрировали очень хорошую точность в Цусиме

            Да, результаты Цусимы об этом говорят красноречиво
            1. +2
              3 июля 2021 20:23
              Цитата: ban
              Ни разу нет - если у вас пристрелка ложится близко к накрытию или в 4 каб. - на скорость пристрелки никак не влияет?

              Не особо. ВО всяком случае требуется поправка. Тут важна не близость к накрытию, а точное определение положения падения относительно цели.
              Цитата: ban
              Я немного не правильно выразился - артиллерийская матчасть. Вспомним бой владивостокских крейсеров - гораздо больше орудий вышло из строя по причине отказов матчасти (дуги, накатники и т.п.), чем от японского огня

              Было. Но у японцев тоже была куча проблем с разрывами стволов, а 2ТОЭ имела проблем уже меньше
              Цитата: ban
              Бой Славы в Моонзунде - отрыжка старой системы, нет?

              Нет.
              Цитата: ban
              А как же летучая эскадра?

              При чем тут она? Мы же вроде об артиллерийском огне рассуждаем
              Цитата: ban
              Разве у японцев не было дальномеров и оптических прицелов?

              Были
              Цитата: ban
              Да и мы не страдали от их отсутствия!

              Страдали. Той же оптики не было на кораблях 1ТОЭ. А 2ТОЭ ее получили прямо перед походом.
              Цитата: ban
              Да, результаты Цусимы об этом говорят красноречиво

              Совершенно верно. За 14 минут боя с Гебеном наши 5 ЭБР, тренированные по системе Цывинского, с дистанции в 30-40 кабельтов добились 1-го подтвержденного попадания. В Цусиме в первые четверть часа головные корабли Рожественского добились 17-20 подтвержденных по времени попаданий,в зависимости от того, начался ли бой в 13.49 или в 13.50
              1. ban
                -1
                3 июля 2021 21:28
                За 14 минут боя с Гебеном наши 5 ЭБР, тренированные по системе Цывинского, с дистанции в 30-40 кабельтов добились 1-го подтвержденного попадания

                По другим данным, 3 12" и до 11 среднего калибра. Или Гебен бежал после одного случайного попадания?
                А насчет всего нашего бардака - представьте, вы готовитесь раскатать врага с дальней дистанции, а тут он во мгле выскакивает в 50 каб.
                Пример из жизни - Вы старательно занимаетесь боксом или каратэ, получаете призы, а тут Вас раз, и хулиган бутылкой по голове wink
                Всяко бывает...
                На счет летучей эскадры - не только об артиллерийском огне.
                Ведь тактика что в первую, что во вторую мировую у нас также хромала на обе ноги. Почему новейшие эсминцы не бросились в атаку на Гебен у Сарыча?! Тоже больной вопрос. Понятно, что при наличии четырех или пяти адмиралов на эскадре никто из младших начальников не рискнул. Об этом и речь.
                Андрей, да Вы Климова с Тимохиным почитайте, параллелей совсем не видите?
                1. +1
                  3 июля 2021 22:21
                  Цитата: ban
                  По другим данным, 3 12" и до 11 среднего калибра.

                  Немцы заметили только одно.
                  Цитата: ban
                  На счет летучей эскадры

                  Где и когда в сражениях РЯВ японцы использовали "летучую эскадру"?
                  Цитата: ban
                  Почему новейшие эсминцы не бросились в атаку на Гебен у Сарыча?!

                  Эсминцы типа "Дерзкий" только-только вступили в строй и не прошли курса боевой подготовки. Вероятно, именно поэтому Эбергард приказал Саблину вернуться. Вообще, атаковать днем не потерявший боеспособности перворанговый корабль так себе идея.
                  1. ban
                    -1
                    3 июля 2021 22:35
                    Немцы заметили только одно.

                    Кто, Лорей?
                    Где и когда в сражениях РЯВ японцы использовали "летучую эскадру"?

                    Эскадра Камимуры. Она, конечно, не летучая стала, но тем не менее
                    Вообще, атаковать днем не потерявший боеспособности перворанговый корабль так себе идея

                    Вы знаете, князь Трубецкой на Лейтенанте Пущине в отсутствие адмиралов и поддержки эскадры имел совсем иное мнение
                    1. +1
                      3 июля 2021 23:05
                      Цитата: ban
                      Эскадра Камимуры. Она, конечно, не летучая

                      Вот именно. Совсем не летучая.
                2. +2
                  4 июля 2021 14:02
                  Цитата: ban
                  По другим данным, 3 12" и до 11 среднего калибра.

                  По НАШИМ данным. А попадания следует учитывать по сведениям получившей их стороны. так вот, немцы свидетельствуют ровно об ОДНОМ попадании.
                  Цитата: ban
                  Или Гебен бежал после одного случайного попадания?

                  Он бежал, потому что не имел ни малейших оснований драться с главными силами черноморского флота - ему это было совершенно не нужно.
                  Цитата: ban
                  А насчет всего нашего бардака - представьте, вы готовитесь раскатать врага с дальней дистанции, а тут он во мгле выскакивает в 50 каб.

                  Я понимаю, что то, что я сказал, не вписывается в Ваше видение мира. И Ваша реакция - любой ценой защитить свою точку зрения - естественна. Но давайте все же хоть немного придерживаться исторической канвы. Гебен и Бреслау были обнаружены сперва "Алмазом", который шел в 3,5 милях впереди эскадры, кроме того, они выдали себе радиопереговорами. Так что русская эскадра знала, что будет бой, и готовилась к нему. Кроме того, в тот день был довольно сильный туман, так что ни о какой дальней дистанции уже и лапоть не звенел - всем было ясно, что драка состоится накоротке.
                  Цитата: ban
                  Ведь тактика что в первую, что во вторую мировую у нас также хромала на обе ноги.

                  Вторая мировая - это отдельная песня, а вот в первую тактика была вполне себе ничего. Например, тот же черноморский флот первым в мире перешел к практике разнородных соединений, когда корабли разных классов сводились в структуру, находящуюся под единым командованием и действовавшим на постоянной основе. Эдакий прообраз Task Forсe.
                  И да, перед тем, как обсуждать наши недостатки типа
                  Цитата: ban
                  Почему новейшие эсминцы не бросились в атаку на Гебен у Сарыча?!

                  Посмотрите, что творили англичане и немцы на море. Гибель 3 броненосных крейсеров от одной ПЛ. Битти, с его полоумным офицером связи, который не может правильно набрать сигнал, отчего англичане упустили триумф у Доггер-Банки - вместо атаки ЛКР Хиппера пошли добивать Блюхера. Эван-Томас, героически ведущий 4 лучших и новейших дредноута Великобритании на всю мощь главных сил хохзеефлотте. Полное фиаско союзных сил у Дарданелл. Про Шеера, пожалуй, единственного флотоводца за всю историю паровых флотов, который в течении одного сражения умудрился дважды подставиться под crossing T, даже вспоминать не хочется.
                  Так что не надо про тактику:)))
                  И да, кстати - отправка эсминцев на почти неповрежденный линейный крейсер есть полное игнорирование той самой тактики, за которую Вы ратуете. Правду сказать, народ был решительный, так что наши миноносцы в атаку все же пошли, но их порыв был отменен Эбергардом.
                  1. ban
                    -1
                    4 июля 2021 17:37
                    Ох как не люблю длинные цитаты забивать, но куда ж без них!

                    Взгляд с другой стороны.

                    "Корабли направились 15-узловым ходом к крымскому побережью с намерением встретиться с русским флотом на вероятном его обратном пути к Севастополю и, в случае удачного стечения обстоятельств и при наличии превосходства сил над противником, - атаковать его по частям.
                    ...
                    В тумане русский флот, шедший в сомкнутом строю, внезапно столкнулся с Гебеном и Бреслау на очень близкой дистанции. Почти одновременно противники открыли огонь. Гебен, находясь на носовых курсовых углах противника, открыл огонь главной артиллерией по головному кораблю с дистанции в 7000-7200 м и пытался, развивая полный ход, произвести охват головы неприятельской колонны. Русские залпы ложились хорошо. Вскоре по открытии огня Гебен получил тяжелое попадание. На его стремление охватить голову неприятеля русские отвечали последовательным изменением курса. Вскоре Гебен оказался под сосредоточенным огнем 5 русских линейных кораблей. Но опасность быстро миновала: русский флот, подобно видению, скрылся в полосе тумана. Бой продолжался едва 10 мин."

                    А теперь сравним с завязкой Цусимы, учитывая, что Гебен гораздо быстроходней японской эскадры, вооружен новейшей артиллерией и системой центральной наводки.
                    1. +2
                      4 июля 2021 20:23
                      Цитата: ban
                      А теперь сравним с завязкой Цусимы

                      Сравните. Вы что сказать-то вообще хотели этой цитатой?:)))
                      Цитата: ban
                      учитывая, что Гебен гораздо быстроходней японской эскадры, вооружен новейшей артиллерией и системой центральной наводки.

                      И каким образом все это мешало русской эскадре попадать в Гебен?:)))) На самом деле, русские корабли в ЧМ имели существенное преимущество - Гебен стрелял только по Евстафию, остальные оставались необстрелянными. В то время как в Цусиме и Суворов, и Ослябя, и Александр, и Бородино находились под обстрелом.
                      1. ban
                        -1
                        4 июля 2021 22:02
                        И каким образом все это мешало русской эскадре попадать в Гебен?

                        Чем быстрее движется цель, тем легче в нее попасть, так что-ли?
                        А если серьезно, Эбергард, в отличие от Рожественского, грамотно маневрировал и в итоге Гебен, гораздо более быстроходный, находившийся на носовых курсовых углах, таки попал под сосредоточенный огонь. В Цусиме, увы, было наоборот - японцы постоянно обстреливали голову нашей эскадры сосредоточенным огнем. Результат мы знаем.
                      2. +2
                        5 июля 2021 08:29
                        Цитата: ban
                        Чем быстрее движется цель, тем легче в нее попасть, так что-ли?

                        На дистанцию в 40 кабельтов 305-мм снаряд из 305-мм/40 орудия летит 12 сек. За это время корабль на скорости в 15 уз проходит 93 м, а на скорости 24 уз (что есть предел для Гебена) - 148 м. Подобные изменения выбираются любой, даже самой минимальной поправкой полностью, более того. Даже если вообще никакой поправки не делать и наводить по ватерлинии в форштевень, снаряд все равно попадет в корабль, так как длина Гебена - 186 м. Так что - увы, этот аргумент здесь не работает.
                        Цитата: ban
                        А если серьезно, Эбергард, в отличие от Рожественского, грамотно маневрировал

                        Да-да. Неграмотно маневрировавший Рожественский обеспечил своим артиллеристам тактическое преимущество во время "Петли Того", а грамотно маневрирующий Эбергард умудрился выстроить свои корабли так, что дым от Евстафия мешал остальным кораблям целиться и контролировать расстояние, отчего, собственно, бой и свелся по больше части к перестрелке "Евстафия" с "Гебеном".
                        В котором Гебен, израсходовав 19 снарядов, добился 5 попаданий, "Ефстафий", израсходовав 16 305-мм снарядов - одного.
                        Цитата: ban
                        и в итоге Гебен, гораздо более быстроходный, находившийся на носовых курсовых углах, таки попал под сосредоточенный огонь.

                        Да, русские комендоры мазали в том бою на редкость сосредоточенно:)
                      3. ban
                        -1
                        6 июля 2021 09:34
                        Андрей, но факты то не передергивайте! Откуда 5, когда 3 + один близкий разрыв?
                        И то самое тяжелое попадание в каземат - именно с Евстафия, чуть ли не первым залпом.

                        Впрочем, спасибо за дисскусию, каждый остался при своих как я понимаю.
                        Кстати, Вам знакома статья Чистякова "Четверть часа для русских пушек", (кажется так)?
                        Засим откланиваюсь до следующего раза, ибо рабочая неделя началась...
              2. ban
                -1
                3 июля 2021 21:30
                А насчет боя Славы в Моонзунде - выход из строя носовой башни - ничего не напоминает?
                1. +1
                  4 июля 2021 14:10
                  Цитата: ban
                  А насчет боя Славы в Моонзунде - выход из строя носовой башни - ничего не напоминает?

                  Ничего. Причина выхода из строя носовой башни Славы известна - плохое качество ремонта, выполненного в 1916 г Обуховским заводом.
              3. ban
                0
                3 июля 2021 21:52
                Андрей, и в догонку.
                Почему местные знатоки приписывают попадание Пантелеймона в Гебен со 100 каб у Босфора 27.04.15 бою у мыса Сарыч осенью 14 г., я никак в толк не могу взять. У Сарыча Гебен огреб знатно
          2. +1
            3 июля 2021 19:56
            Не лучше, конечно, хуже японцев, но - вполне сопоставимо.

            Приветствую, Андрей Николаевич! Спасибо за статью! Довольно интересно!
            Но опять! Стреляли не хуже, попаданий много, перегружены были даже японцы, черный цвет кораблей роли не играл, вроде бой, так сказать, одноуровневый. А итог совершенно катастрофический. В логические рамки это никак не укладывается. И возникает опять главный вопрос - ПОЧЕМУ, КАК ТАКОЕ МОГЛО ПРОИЗОЙТИ!!!! Думается, копать надо где-то рядом...
            1. +3
              4 июля 2021 14:17
              Цитата: Kayuk
              В логические рамки это никак не укладывается.

              Андрей, а почему?:) Японские боеприпасы хорошо подавляли огонь нашей артиллерии, а наши, увы, не отвечали тем же. В начале боя количество попаданий в наши и японские корабли было, в целом, сопоставимым, хотя японцы стреляли лучше. Но японский огонь выводил из строя управление огнем наших ЭБР, разжигал пожары, которые мешали нам целиться, да Ослябя быстро пошел на дно от плохого качества постройки. Наши же попадания, увы, не снизили точность и интенсивность японского огня. Вот и результат
        2. -2
          4 июля 2021 08:48
          Иные результаты войны были не нужны.
          Они бы только затормозили процесс,который набирал ход.
          В основе ФРС лежало русское золото.
          Перед ПМВ большая часть крупнейших предприятий России была акционирована.
          Акции проданы зарубежным предпринимателям.
          Средства,полученные от продажи акций были конвертированы в золото ( спасибо веденому для этой цели золотому рублевому стандарту ) и выведены за границу.
          То есть, перед так называемой Великой социалистической революцией, активы были благополучно изъяты из страны, страна обанкрочена, а большевики,фактически прикрыли этот кидок. Сначала отказавшись выплачивать долги, официально, а фактически,приступив к их выплате с помощью концессий. То есть, за кидок расплачивалось население.
          Процесс подготовки банкротства страны требует времени и усилий.
          Проигрыш в РЯВ как раз очень хорошо вписывается.
      2. ban
        -1
        3 июля 2021 14:19
        Кроме того, методы Цывинского в РЯВ технически невозможны


        Неужели? Чем технически отличались Пантелеймон, Три Святителя и Ростислав от бородинцев в 1906 году?
        1. +1
          3 июля 2021 18:41
          Цитата: ban
          Неужели?

          Факт
          Цитата: ban
          Чем технически отличались Пантелеймон, Три Святителя и Ростислав от бородинцев в 1906 году?

          Модернизированными орудиями. Их 305-мм получили усовершенствованные механизмы заряжания, отчего главный калибр мог давать залпы раз в 40 секунд, примерно. До этого, в самом лучшем случае - раз в полторы минуты. В реальности - раз в две минуты считалось хорошим результатом.
          Так вот, пристреливаться таким темпом можно разве только по лайбе.
          1. ban
            -1
            3 июля 2021 19:22
            Андрей, при всем уважении, Вы ставите телегу впереди лошади - корабли практического отряда получили модернизированные затворы и много чего еще именно по результатам практических стрельб, причем не сразу, а постепенно, в 06-07 гг. все проводилось в основном на старой матчасти. Все это можно было выяснить еще до РЯВ, если б занимались делом, а не стояли в вооруженном резерве, разве нет?
            1. +2
              3 июля 2021 19:49
              Цитата: ban
              Андрей, при всем уважении, Вы ставите телегу впереди лошади - корабли практического отряда получили модернизированные затворы и много чего еще именно по результатам практических стрельб

              А сами эти практические стрельбы - по результатам РЯВ. Вы же хотите все сразу - и до РЯВ.
              Цитата: ban
              Все это можно было выяснить еще до РЯВ

              До РЯВ были совершенно иные взгляды на морской бой.
              Цитата: ban
              если б занимались делом, а не стояли в вооруженном резерве, разве нет?

              Нет. До вооруженного резерва 1ТОЭ они проходили курс обычной подготовки, а не закончили его по причине дня рождения Наместника. Но даже если б и закончили - это не дало бы результатов, каковые Вы ожидаете, тренировались-то по совсем другим методикам.
              Сперва нужно было понять, что старые методы подготовки устарели, а как это было узнать? Японцы-то тоже готовились отнюдь не по новым методикам.
              2ТОЭ сперва прошла полный курс подготовки артиллерии (кроме Орла), потом только ушла в поход, но при этом еще стреляла на Мадагаскаре.
              И наконец - Вы пишете о Цывинском... но не забудьте, что произошло, когда эскадра черноморского флота встретилась с Гебеном. По лайбам они стреляли отлично, а вот в реальном бою методика не сработала. Итог - в первом столкновении на сопоставимой с Цусимой дистанции, наши броненосцы отстрелялись значительно хуже 2ТОЭ в завязке сражения
              1. ban
                -1
                3 июля 2021 20:00
                А вот тут Вы не правы - Евстафий отстрелялся отлично, другое дело, что произошла дезорганизация эскадренного огня, увы. Такое бывает в скоротечном бою, и не редко.
                А что касается предвоенной подготовки - я склонен верить Новикову-Прибою, когда он описывал стрельбы практического отряда Рожественского в присутствии двух императоров. И Цусима это подтверждает!
                1. +2
                  4 июля 2021 14:25
                  Цитата: ban
                  А вот тут Вы не правы - Евстафий отстрелялся отлично,

                  Одно попадание за 14 минут боя на такой дистанции - это точно не отлично.
                  Цитата: ban
                  другое дело, что произошла дезорганизация эскадренного огня, увы.

                  на самом деле там все сложнее. Если сказать совсем просто - методика Цывинского могла хорошо работать только в идеальных условиях.
                  И да, у Рожественского дезорганизации не произошло, что, опять же, говорит в его пользу.
                  Цитата: ban
                  А что касается предвоенной подготовки - я склонен верить Новикову-Прибою, когда он описывал стрельбы практического отряда Рожественского в присутствии двух императоров

                  Вопросы религии для меня священны laughing
                  А на самом деле там не было учебных стрельб, просто нужно было произвести впечатление на германского императора, и Рожественский устроил отличное шоу. Так делалось испокон веков, и сейчас так делается тоже. Новиков же вывернул это дело наизнанку, но это как раз неудивительно, у него был четкий политический заказ.
                  Цитата: ban
                  И Цусима это подтверждает!

                  Точность стрельбы русских кораблей это опровергает.
                  1. ban
                    -1
                    4 июля 2021 16:44
                    И да, у Рожественского дезорганизации не произошло, что, опять же, говорит в его пользу.

                    Браво!
                    Дезорганизации не произошло ввиду полного отсутствия организации)
                    1. +2
                      4 июля 2021 20:13
                      Цитата: ban
                      Браво!
                      Дезорганизации не произошло ввиду полного отсутствия организации)

                      Юрий, я понимаю, что у Вас аргументы кончились. Но правда жизни в том, что 2ТОЭ в сходных условиях (дистанция между 30 и 40 кабельтовых, неважная видимость) и худших погодных условиях (волнение в Цусиме было таким, что Того даже миноносцы утром в море не стал выводить) показала куда лучшие результаты стрельбы, чем тренированная по Цывинскому черноморская эскадра.
                      Вы можете сколь угодно "проезжаться" по поводу 2ТОЭ и ее командующего, но это - ФАКТ:)
              2. ban
                -1
                3 июля 2021 20:04
                Сперва нужно было понять, что старые методы подготовки устарели, а как это было узнать?

                А когда вы получили новые дальнобойные орудия - проводить на них стрельбы на 20-30 каб?
                Любому понятно, что старые методы подготовки устарели, но только не Рожественскому
                1. +1
                  3 июля 2021 22:47
                  Цитата: ban
                  А когда вы получили новые дальнобойные орудия - проводить на них стрельбы на 20-30 каб?

                  Броненосцы Рожественского в Либаве стреляли на 60-70 кбт... но "Орел" вступил в строй позже и Новиков этого не видел. Что же касается красочно описанных Алексеем Силычем стрельб практического отряда в присутствии двух императоров... есть основания относится к его повествованию без малейшего доверия.
                  1. ban
                    -1
                    3 июля 2021 22:49
                    Броненосцы Рожественского в Либаве стреляли на 60-70 кбт.

                    Улыбнуло
                    1. +1
                      3 июля 2021 23:00
                      Читайте показания старшего артиллериста "Сисоя" Малечкина.
                      Можно с улыбкой.
                      1. ban
                        -1
                        3 июля 2021 23:05
                        И? С углом возвышения 15° на 70 каб?
                        Ага
                      2. +1
                        3 июля 2021 23:09
                        Я же говорю, читайте. Он описал на какую дистанцию стреляли новейшие броненосцы и почему его "Сисой" не мог этого делать.
                      3. ban
                        -1
                        3 июля 2021 23:21
                        Не могу. Бывает. Потом. Но даже если и стреляли - а толку? Шиш да иголки. Патефонные. Нет?
                        А насчет летучей - программы 6-6, затем 8-8 - ни о чем не говорит?
                      4. +3
                        4 июля 2021 14:33
                        Цитата: ban
                        Не могу. Бывает. Потом. Но даже если и стреляли - а толку? Шиш да иголки. Патефонные. Нет?

                        Вам сколько еще раз надо напомнить хронометраж попаданий в японские корабли в завязке Цусимы? Мне не верите, японцам не верите, так хоть англичанам поверьте.
                        «Первые русские залпы избавили японцев от приятных иллюзий. В них не было и намека на беспорядочную пальбу, напротив, для дистанции в 9 тысяч ярдов это была необычайно точная стрельба, и в первые же несколько минут «Миказа» и «Сикисима» получили ряд попаданий шестидюймовыми снарядами…»
                      5. ban
                        -1
                        4 июля 2021 16:46
                        Андрей, шестидюймовыми!
                        Ну и что? Вот если бы 12" - тогда другое дело
                      6. +1
                        4 июля 2021 17:16
                        Цитата: ban
                        Вот если бы 12" - тогда другое дело

                        Марш учить матчасть!
                        В смысле были и 12" попадания.
                      7. ban
                        -1
                        4 июля 2021 17:50
                        Были, но мы сейчас про англичан
                      8. +1
                        4 июля 2021 20:02
                        Цитата: ban
                        Андрей, шестидюймовыми!
                        Ну и что? Вот если бы 12" - тогда другое дело

                        Англичанин все указал правильно. Сперва была пристрелка, она выполнялась 6-дм, и первые три попадания в Микасу были именно 152-мм. Открыт огонь в 13.49, в 13.52 - первое попадание, 13.54 и 13.55 - второе и третье. В 13.56 в Микасу попадает первый 305-мм снаряд
                      9. ban
                        -1
                        4 июля 2021 00:07
                        И вот кстати, не отсюда ли идет знаменитый приказ - "не бросайте снаряды"? Ведь от неумения наверняка с 70 каб ни разу не попали!
                        Разве не так?
                        Только лишь подтвердили воззрения нашего великого флотоводца и артиллериста wink
                      10. ban
                        -1
                        4 июля 2021 13:00
                        https://flot.com/blog/katastrofa/mify-i-mifotvortsy-tsusimy.php
                      11. +1
                        4 июля 2021 14:30
                        Цитата: ban
                        https://flot.com/blog/katastrofa/mify-i-mifotvortsy-tsusimy.php

                        Да, была такая статья:))) Повеселила меня от души. Автор был разбит мной в пух и в прах в комментариях к "Мифам цусимы", и решил искать сатисфакцию на другом сайте:)))))
                      12. ban
                        -1
                        4 июля 2021 17:44
                        Андрей, это другому человеку, который советовал Малечкина почитать.
                      13. Цитата: ban
                        Андрей, это другому человеку, который советовал Малечкина почитать.

                        Я знаю, но это не мешает мне ответить. Впрочем, уважаемый Иван участвовал и в той дискуссии.
                      14. +1
                        4 июля 2021 21:51
                        Вы серьезно?
                        Вы мне это предлагали в опровержении чего?
                        Я в свое время имел сомнительное удовольствие ознакомиться с этой статьей и имею сказать следующее:
                        Не смотря на то, что по крайней мере некоторые авторы Топвара сейчас, мягко говоря, не блещут, это просто за гранью! И что очень характерно, "афтырь" не решился выложить свой опус здесь, справедливо опасаясь, что его размажут ровным слоем, а трусливо отстрелялся из кустов на сторонке, авось не заметят.
                        Как можно всерьез воспринимать человека, уверенного, что японским кораблям ничего не стоило выйти из боя и смотаться за углем в один портов?
                        Как можно в опровержение артиллеристов приводить воспоминания инженера-кораблестроителя и баталера?
                        Знаете, если вот это для Вас аргумент, то мне жаль времени, которое я потратил на дискуссию.
                        Всего доброго.
                      15. ban
                        -1
                        4 июля 2021 22:45
                        Да нет, просто Малечкина там нашел)))
                  2. ban
                    -2
                    3 июля 2021 22:51
                    Есть такое подозрение, что они вообще не стреляли. А у Мадагаскара они на сколько стреляли, чтой-то я подзабыл
                    1. +1
                      4 июля 2021 14:44
                      Цитата: ban
                      Есть такое подозрение, что они вообще не стреляли.

                      Отрицаем реальность? Ну-ну.
                      Цитата: ban
                      А у Мадагаскара они на сколько стреляли, чтой-то я подзабыл

                      Показание Старшего Артиллерийского Офицера Лейтенанта Шамшева.
                      Практические стрельбы броненосец производил в Носси-бе. Это были его первые практические стрельбы и единственные. Было произведено две стрельбы и третья — незаконченная, вследствие независящих от броненосца условий. Стрельбы производились всей эскадрой, по пирамидальным щитам; ходили в строе кильватера; дистанция между судами 2 кабельтова; условия погоды благоприятные. Дистанция наибольшая — 55, наименьшая — 15 кабельтовов.

                      Показание Командира броненосца Капитана 1 ранга Озерова.
                      Стрельбы практические производились, насколько помню, на 35 каб. и более по пирамидальным щитам.

                      Более старые корабли имели, похоже, послабления
                      Показание Артиллерийского Офицера крейсера Лейтенанта Смирнова.
                      Практические стрельбы были только на Мадагаскаре: их было две, а третья была не окончена но каким-то причинам; во время стрельбы эскадра маневрировала вокруг поставленных трех пирамидальных щитов; стрельба происходила на расстоянии 15 — 20 каб. для мелкой артиллерии и 25 — 40 каб. для крупной

                      Впрочем, весьма вероятно, что речь шла просто о разных стрельбах (на одной стреляли ближе, на других - дальше)
                      Показание Старшего Артиллерийского Офицера броненосца Лейтенанта Малечкина.
                      Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно, начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью
                2. +2
                  4 июля 2021 14:28
                  Цитата: ban
                  А когда вы получили новые дальнобойные орудия - проводить на них стрельбы на 20-30 каб?

                  Простите, но это вообще не в ту степь. Старые орудия тоже были вполне дальнобойными, определяют дистанцию морского боя не дальность стрельбы из орудий, а тактика. Если наиболее толстая броня тогда пробивалась от силы примерно на 20 кабельтов, то не было никаких оснований считать, что решительный бой будет на большой дистанции
                  Цитата: ban
                  Любому понятно, что старые методы подготовки устарели, но только не Рожественскому

                  И не японцам, которые не стреляли на большие дистанции. И не англичанам. И не немцам. И не... (подставьте сюда любую морскую нацию, ЕМНИП только французы что-то такое пытались вроде бы изобразить) А так - да, любому:)))))
                  1. ban
                    -1
                    4 июля 2021 16:54
                    Старые орудия тоже были вполне дальнобойными

                    Андрей, это уже не смешно!
                    Что докладывал флагарт Небогатову утром 15 мая?
                    И да, про учебные стрельбы 2-й эскадры можно любые свидетельства прочитать, но лучше приказы Рожественского.
                    1. +1
                      4 июля 2021 19:54
                      Цитата: ban
                      Андрей, это уже не смешно!

                      Юрий, то, что Вы пишете давно уже не смешно.
                      Цитата: ban
                      Что докладывал флагарт Небогатову утром 15 мая?

                      Какая, пардон, разница?
                      Цитата: ban
                      И да, про учебные стрельбы 2-й эскадры можно любые свидетельства прочитать, но лучше приказы Рожественского.

                      НЕ лучше. По одной простой причине - Рожественский был из тех командиров, у которых лучшая похвала - это молчание. То есть он стружку с подчиненных снимал по любому поводу, и без. А так, вообще говоря, успешность мадагаскарских стрельб отмечали многие участники. Кстати, если Вырубов прав, то "Суворов" в Носси-бэ отстрелялся точнее Микасы на учениях 25 апреля 1905 г.
                      1. ban
                        -1
                        4 июля 2021 22:10
                        Какая, пардон, разница?

                        А Вы поинтересуйтесь
                  2. ban
                    -1
                    4 июля 2021 17:48
                    И не японцам, которые не стреляли на большие дистанции

                    Вопросы веры для меня тоже священны, но это уже передергивание фактов.
                    На отряде Цывинского кто был флагарт? Л-т Кетлинский. В составе комиссии - л-т Пеликан, надеюсь, эти фамилии Вам знакомы. Почему-то участники боевых действий так не считали, но нам-то сейчас с дивана виднее!
                    1. +1
                      4 июля 2021 19:55
                      Цитата: ban
                      Вопросы веры для меня тоже священны, но это уже передергивание фактов.

                      Не вопрос, приведите свои. Напоминаю, что 25 апреля 1905 г японцы проводили крупные учебные стрельбы... Стреляли японцы по острову с дистанции аж в 12-15 кабельтов
                      Цитата: ban
                      Почему-то участники боевых действий так не считали, но нам-то сейчас с дивана виднее!

                      А что считали участники боевых действий?:))) И да, откуда бы им знать, с каких дистанций тренировались стрелять японцы?
                      1. ban
                        0
                        4 июля 2021 22:13
                        И да, откуда бы им знать, с каких дистанций тренировались стрелять японцы?

                        А они и не знали.
                        Они видели, с каких дистанций стреляют японцы в реальном бою.
                        Если что, Кетлинский старший артиллерист Ретвизана, Пеликан -флагарт отряда Небогатова
                      2. +2
                        5 июля 2021 08:10
                        Цитата: ban
                        Они видели, с каких дистанций стреляют японцы в реальном бою.

                        А в реальной Цусиме, повторяю, японцы стреляли менее чем с 40 кабельтов, периодически сближаясь до 20.
                        В ЖМ японцы действительно первую часть боя провели на большой дистанции (до 70 кабельтов) но в результате не нанесли русской эскадре сколько-то существенного ущерба и вынуждены были идти в клинч во 2-ой фазе.
          2. -1
            4 июля 2021 08:58
            А японцы пристреливались быстрее ?
            Особенно на "Фудзи" с его устаревшими установками главного калибра,которые требовали приведение орудий сначала в диаметральную плоскость, а затем к углу заряжания.
            Сказки про модернизацию установок, при которой скорострельность увеличивалась - сказки.
            Например, у обоих русскоязычных авторов - Балакина и Белова, кто писал о японских броненосцах,нет единого мнения о том, что же находилось в установках "Фудзи" в качестве первых восемнадцати выстрелов. Один пишет, что только снаряды, а заряды подавались стандартно, из погреба, второй - что и снаряды и заряды находились в установках.
            И каким образом, японцы могли заряжать свои орудия этими снарядами и зарядами находившимися в задней части бронированных колпаков барбетов.
            Какими приспособлениями, не говоря уже о том, а места там хватало чтобы их там разместить,чтобы производить все эти операции ?
      3. -1
        5 июля 2021 03:46
        Ну как же! Технически как раз абсолютно возможны. Время, техника, люди... Все одинаково.
        Только в 1906 жизнь заставила, а до войны всем все нравилось. Корабли, пушки, орлы на плечах, матросики неграмочные и т. д.
        Удивляет другое. Проклятые большевики в финскую войну вступили с одной армией, а вышли с другой. Три месяца вся война. Деятели царской России что-то сообразили, только с треском проиграв войну.
    2. 0
      4 июля 2021 13:57

      Цитата: ban
      Длинная цитата

      Подскажите, откуда эта цитата?
      1. ban
        -1
        4 июля 2021 16:48
        Из Мельникова
  7. +1
    2 июля 2021 16:11
    Все же, вот откуда всё время вылезает эта дистанция 7-10 кабельтовых, то же двигал эту идею?
    Читаю про Крымскую войну, действия на Балтике. И англичане и наши стремятся вести огонь на максимальной дистанции.
    3300 метров. 18 кабельтовых. 50 лет до того. Казалось бы , технический прогресс. Не понимаю...
    1. +3
      2 июля 2021 18:13
      Цитата: Djusha
      Все же, вот откуда всё время вылезает эта дистанция 7-10 кабельтовых, то же двигал эту идею?

      Как ни странно, из практики.
      Читайте про обстрел англами Александрии. Как раз такие дистанции, да еще на якоре, а один особо наглый вообще на 5 кабельтовых подошел.
  8. +3
    2 июля 2021 18:12
    Во-первых, это были фугасные снаряды, которые взрывались при попадании во что угодно – хоть в воду, хоть в корабль противника, и давали высокий всплеск и столбы черного дыма.

    Технически и у наших были соответствующие взрыватели. Были чугунные снаряды с черным порохом, да и фугасные можно было переснарядить при наличии воли и времени.
    Так что это преимущество японцев - не техническое. Это преимущество организационное.
    Во-вторых, это пристрелка залпами, что позволяло быстрее и точнее определять необходимые поправки к прицелу и целику.

    Пристрелка залпами была известна РИФ, прописана в инструкции Мякишева для 1ТОЭ и применялась в ЖМ.
    Почему не применяли на 2ТОЭ - мне не ясно.
    японцы и пристрелку, и огонь на поражение вели одними и теми же фугасными боеприпасами.

    Отдельные японские корабли комбинировали типы боеприпасов.
    Черкасов в рекомендациях Рожественскому тоже упоминал комбинации:
    20) Род снарядов для стрельбы в различных случаях.
    10-дм:
    а) Пристрелка. Чугунные, снаряженные дымным порохом, — хорошо видно.
    б) По броненосным судам. Со 100 до 60 кабельтовых — чугунные; с 60 до 35 кабельтовых: правое орудие — фугасные, а левое — бронебойные; с 35 кабельтовых и менее — бронебойные.
    в) По неброненосным судам. Со 100 до 35 кабельтовых — чугунные; с 35 кабельтовых и менее — фугасные.
    г) По миноносцам. По возможности не стрелять, а если очень хорошо видно — чугунные или чем заряжена пушка.
    6-дм:
    а) Пристрелка. Чугунные.
    б) По броненосным судам. С 60 до 50 кабельтовых — чугунные; с 50 до 25 кабельтовых — фугасные; с 25 кабельтовых и менее — бронебойные. Одной пушке приказать с 35 кабельтовых начать стрелять бронебойными.
    в) По неброненосным судам. С 60 до 40 кабельтовых — чугунные; с 40 кабельтовых и менее — фугасные.
    г) По миноносцам. Чугунные или фугасные.

    Так что - это опять организационное преимущество.
    в-четвертых, японский флот имел более совершенные оптические прицелы

    Андрей, вы забыли написать, что наводчики японского флота получали глазные заболевания от длительного использования прицела. Падала точность стрельбы.
    А наши не жаловались на это.
    Так у кого прицелы совершеннее были?
    1. 0
      2 июля 2021 18:28
      Наши не жаловались, но и не попадали! Не видали они супостата просто. Разглядеть не могли и глаза не напрягали.
      1. +2
        2 июля 2021 18:40
        Не совсем так. Попадали в начале сражения, когда были целы материальная часть и личный состав. Андрей Николаевич это довольно убедительно показал. А потом перестали попадать, по ряду причин, которые А.Н. также перечислил. В статьях это все есть
        1. 0
          2 июля 2021 18:44
          Так я вроде вопрос задавал предыдущему комментатору!
          Это он написал о глазных болезнях японских дальномерщиков и наводчиков. hi
          1. +1
            2 июля 2021 18:57
            hi Не разобрался. Надеюсь, моя реплика Вас не задела.
            1. +2
              2 июля 2021 19:36
              Ни сколько! hi А к творчеству Андрея я отношусь с большим уважением.
    2. 0
      2 июля 2021 19:30
      Цитата: rytik32
      Пристрелка залпами была известна РИФ, прописана в инструкции Мякишева для 1ТОЭ и применялась в ЖМ. Почему не применяли на 2ТОЭ - мне не ясно.

      В книге Мельникова о Славе "Последний броненосец.." было упомянуто что с Бородино и Александра 3, приборы Гейслера для стрельбы залпами были сняты. За бесполезностью и в целях экономии.. Однако на Суворова и Орел, ввиду возражений ряда адмиралов их опять поставили. Как видим, однозначного мнения о правильной стрельбе до войны не было.
      1. +1
        2 июля 2021 19:43
        мельников не истина в последней инстанции, в его книгах много данных которые опровергаются другими источниками не менее авторитетными
        1. -2
          2 июля 2021 20:12
          Цитата: Ryaruav
          мельников не истина в последней инстанции, в его книгах много данных которые опровергаются другими источниками не менее авторитетными

          Мельников первый кто работал непосредственно с архивами флота в ходе написания своих книг. Его крайне жесткие порой оценки сопровождаются цитатами и ссылками на совершенно реальные документы. Эпопея с приборами для залпового огня сопровождается ссылками на письма Макарова, Дубасова и документы МТК. Другие "авторитетные" источники это надеюсь не Семенов с Александровым? Эти, простите за выражение "источники" серьезными считать трудно. Из книг более серьезных чем Мельников можно назвать только Полутова, но это работа уже самого последнего времени. Очень жаль что этого автора уже не стало, такой бы уровень да всем историкам!
    3. +4
      3 июля 2021 11:37
      Цитата: rytik32
      Технически и у наших были соответствующие взрыватели. Были чугунные снаряды с черным порохом, да и фугасные можно было переснарядить при наличии воли и времени.
      Так что это преимущество японцев - не техническое. Это преимущество организационное.

      Это именно техническое преимущество - ни чугунный, ни переснаряженный стальной не дадут схожего всплеска с японскими снарядами, просто в силу мизерного содержания ВВ. Мало иметь в снаряде взрывчатку, надо иметь ее достаточно для нужного эффекта.
      Цитата: rytik32
      Пристрелка залпами была известна РИФ, прописана в инструкции Мякишева для 1ТОЭ и применялась в ЖМ.

      На самом деле - нет. И у Мякишева она не прописана, тут Вы ошиблись. Что до ЖМ - то там ее применял Ретвизан, но до этого я еще дойду.
      Цитата: rytik32
      Отдельные японские корабли комбинировали типы боеприпасов.

      У японцев бронебойные снаряды являлись разновидностью фугасов.
      Цитата: rytik32
      Черкасов в рекомендациях Рожественскому тоже упоминал комбинации

      А офицеры Рейценштейна считали необходимым чугунные снаряды полностью снять.
      Цитата: rytik32
      Андрей, вы забыли написать, что наводчики японского флота получали глазные заболевания от длительного использования прицела. Падала точность стрельбы.
      А наши не жаловались на это.
      Так у кого прицелы совершеннее были?

      Алексей, это уже манипуляция в чистом виде:)))))) Могу ответить тем же. Вы, видимо, всерьез считаете, что судьба комендоров Суворова, Бородино и Александра III, много завиднее чем у японцев - ведь они отошли в лучший мир, не имея глазных заболеваний, так?
      Наши прицелы имели проблемы и с рассогласованием, и с помутнением стекол, и с неудобством использования. Японские - нет. О чем мы говорим?:)
      1. +3
        3 июля 2021 11:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ни чугунный, ни переснаряженный стальной не дадут схожего всплеска с японскими снарядами, просто в силу мизерного содержания ВВ. Мало иметь в снаряде взрывчатку, надо иметь ее достаточно для нужного эффекта.

        Я вам больше скажу.
        Мало иметь большое содержание ВВ. Нужно еще обеспечить взрыв только от взрывателя. И взрыватель хороший иметь.

        Вот эффект от попадания 6-дм лиддитового фугаса в "Кенигсберг" (1915) под среднюю трубу. Разрыв в борту где-то 3х4 метра. Разрушена палуба. Снесена труба.

        Японский даже 12-дм фугас на такое не способен. Причина - в детонации не от взрывателя в абсолютном большинстве случаев. И это очень хорошо видно на фото: взрыв снаружи от обшивки, т.е. с очень малым временем замедления (меньше 1/1000 с), как у пьезоэлектрических взрывателей, которых тогда конечно не было wink

        Цитата: Андрей из Челябинска
        И у Мякишева она не прописана, тут Вы ошиблись.

        Как не прописана?
        Выделяю специально для Вас
        1. +2
          3 июля 2021 12:13
          Цитата: rytik32
          Как не прописана?

          Да вот так:))))) Подчеркиваю специально для Вас

          То есть сперва идет пристрелка, и лишь потом, при переходе на поражение - залповый огонь
          1. +2
            3 июля 2021 12:17
            Во-первых, пристрелка ведется "из орудий" (мн. число) - чем не залп? Не чередовать же стволы при пристрелке? Т.е. соглашусь только с тем, что в явном виде залп здесь не прописан.
            Во-вторых. Дальше ж написано: "Остальные корабли также делают залп".
            Т.е. явно прописан залп для пристрелки остальных кораблей.
            1. +2
              3 июля 2021 12:24
              Цитата: rytik32
              Во-первых, пристрелка ведется "из орудий" (мн. число) - чем не залп?

              Это не залп, это общее место, выражались тогда именно так. Согласно инструкции Берсенева, пристрелка тоже велась не из орудия, а из орудий 6-дм

              Судя по всему, командир плутонга мог стрелять из нескольких пушек, но не залпом, а по готовности, то есть как только пришла поправка - он должен был бабахнуть из готового к стрельбе орудия, а не обязательно из того же самого, из которого был предыдущий выстрел.
              Прямо не сказано, но обратите внимание - из контекста Берсенева получается, что для плутонга поправка одна, а для остальных орудий - другая
              Цитата: rytik32
              Во-вторых. Дальше ж написано: "Остальные корабли также делают залп".

              остальные корабли по Мякишеву не пристреливаются, а сразу переходят к огню на поражение по данным впереди идущего корабля
    4. 0
      4 июля 2021 09:02
      Откуда у японцев это организационное преимущество ?
      Из первобытного строя в капитализм за такой короткий срок ?
      В одном, уже к сожалению, закрытом живом журнале, автор ,человек с историческим образованием, оставил статью, которая так и называется : "Япония -страна с нарисованным солнцем".
      Ясно и очень убедительно про реальную "древнюю" историю Японии.
      1. 0
        5 июля 2021 04:35
        Ага. Японцы тупые, история нарисовонная...
        Очень хороший способ поднять собственную самооценку. Да и вообще все сговорились, документы подделали, вещдоки закопали.
    5. 0
      5 июля 2021 04:33
      Японцев просто тренировали беспощадно.
  9. -1
    2 июля 2021 19:54
    «Правила» давали определение пристрелки: это нахождение с помощью ряда пробных выстрелов или залпов верного прицела, целика и ВИР-а (величины изменения расстояния до цели). После того, как указанные поправки определены, пристрелка заканчивается и начинается стрельба на поражение цели.

    Оба-на! Так Вы у нас ВИР с помощью пристрелки найти надеялись? laughing

    А разве не наоборот? Сперва вычисляли ВИР и потом с его помощью начинали пристрелку. Причем ведь даже приборы специальные были, автоматически подкручивали прицел на величину ожидаемого ВИР. Причем опять же сперва умели только линейно изменять прицел, а потом, с появлением электромоторов переменной скорости, научились и криволинейные траектории отслеживать, например корабль противника на циркуляции.

    Иными словами, в те времена достаточно было, зная курс и скорость своего корабля, определить курс и скорость неприятеля, на основании таблиц дать соответствующие поправки на прицел и целик и открыть огонь.

    В "те времена" курс и скорость своего корабля были для артиллерийского офицера величиной более чем приблизительной. Лага не было и скорость определяли приблизительно, по оборотам машины, гирокомпаса не было и курс определяли по магнитному компасу с точностью времен парусников, плюс-минус румб. Болтает у магнитного компаса стрелку все время. И при малейших сотрясениях и повреждениях и вовсе черт-те что показывать начинает. Помните как после боя 28-июля в Порт-Артур по звездам возвращались? Все ходовые рубки были повреждены а попытка заменить компас на запасной сразу требовала вычисления магнитной девиации заново..

    Во-вторых, это пристрелка залпами, что позволяло быстрее и точнее определять необходимые поправки к прицелу и целику.

    Японцы вовсе не вели пристрелку залпами. Это какое то очередное Ваше "открытие". Ну или приведите пожалуйста ссылку на документы это подтверждающие. Из рапортов японских командиров, например командира Асахи в бое 28-го июля, следует что он начал "проверку дистанции" огнем из одного правого 6" орудия, и только по мере сближения на дистанцию уверенного накрытия открыл огонь на поражение всеми калибрами.

    Ну и последние, бронебойных снарядов у японцев фактически не было. Несмотря на разницу в форме снаряда шимоза используемая в качестве ВВ надежно взрывалась при любом заметном контакте с целью. И если в первых встречах с русскими японцы видимо еще использовали британские бронебойные снаряды снаряженные черным порохом, то при Цусиме такого уже однозначно не было. Только фугасы.
    1. +3
      3 июля 2021 11:54
      Цитата: Saxahorse
      Оба-на! Так Вы у нас ВИР с помощью пристрелки найти надеялись? laughing

      А разве не наоборот?

      Читайте документы, Саксахорс.

      Цитата: Saxahorse
      Японцы вовсе не вели пристрелку залпами. Это какое то очередное Ваше "открытие".

      Поздравляю, Саксахорс, с посадкой в очередную лужу:) Вы тут в другом комментарии пишете
      Цитата: Saxahorse
      Из книг более серьезных чем Мельников можно назвать только Полутова

      Что ж Вы такого человека опровергать-то пытаетесь?:)))) Или, как всегда, Вы его не читали?:) Именно Полутов писал о том, что японцы пристреливались залпами

      Другой вопрос, что японцы делали это не всегда, а по обстоятельствам, на усмотрение старарта, и в каких-то случаях вполне нормально пристреливались одиночными.
      Цитата: Saxahorse

      Ну и последние, бронебойных снарядов у японцев фактически не было.

      рад, что Вы это знаете
      1. -3
        3 июля 2021 19:34
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Читайте документы, Саксахорс.

        Пристрелкой проверяются расчетные величины прицела, цели и ВИР а не находятся. Вы опять используете неудачные формулировки в документе как аргумент. Очевидно что прежде чем куда то бабахнуть, нужно иметь какие то предварительные цифры.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Именно Полутов писал о том, что японцы пристреливались залпами

        Полутов писал про "очередные залпы". Ниже Вам пояснили что это такое, вкратце это стрельба по два ствола за раз. Делается для облегчения распознавания парных падений. В куче случайных выстрелов с других кораблей их заметнее. Залпами в линкорном смысле, из всех стволов, японцы не пристреливались. Обычно для этого нет необходимости.

        Мне кажется Вы сами себя запутали всеми этими рассуждениями про СУАО броненосцев и тому подобное. Смысл пристрелки для дредноутов и броненосцев отличается принципиально:

        Для дредноута, ведущего бой на 70 кбл. и далее, главным становится случайное рассеивание снарядов достигающее многие десятки и даже сотни метров. Вкупе с большими углами падения вероятность поражения сильно снижается. В пристрелке артиллеристы дредноута как можно быстрее пытаются определить центр эллипса рассеивания снарядов. Поэтому в залпе максимальное количество стволов, по одной-двум точкам даже окружность не определить не то что эллипс.

        Для броненосца, стреляющего на 30 кбл., рассеивание снарядов измеряется считаными метрами, что вкупе с пологой траекторией, прощающей даже грубые ошибки, позволяет добиться попадания большинства снарядов в цель, если прицел установлен правильно. Потому пристрелка для броненосца это исключительно проверка дистанции. Что можно делать и одним стволом, если падение его снарядов хорошо различимы.

        Кстати по этой же причине вполне себе имеет смысл и стрельба по дальномеру. На дистанции 30 кбл. погрешности в 2.5% вполне достаточно для гарантированного поражения цели высотой примерно 12м. типа броненосца. Ведь заявленная погрешность дальномеров Барра и Струда - 1%. Ну теоретически. :)
        1. +2
          3 июля 2021 20:10
          Цитата: Saxahorse
          Пристрелкой проверяются расчетные величины прицела, цели и ВИР а не находятся. Вы опять используете неудачные формулировки в документе как аргумент.

          Саксахорс, Вы просто не понимаете, что лепите, уж простите. Ну не понимаете Вы процесса пристрелки, берите документы, учите. А Вы ничего не зная, и имея в голове фэнтезийные картинки лезете критиковать документы устава РККФ.
          Цитата: Saxahorse
          Для дредноута, ведущего бой на 70 кбл. и далее, главным становится случайное рассеивание снарядов достигающее многие десятки и даже сотни метров.

          Цитата: Saxahorse
          Для броненосца, стреляющего на 30 кбл., рассеивание снарядов измеряется считаными метрами

          Для 152-мм орудия величина одного вероятного отклонения:
          на 30 кабельтов - 16 саженей
          на 70 кабельтов - 23,7 саженей.
          И да, пристрелка помогает определить ВИР
          1. -2
            3 июля 2021 20:20
            Цитата: Андрей из Челябинска
            на 30 кабельтов - 16 саженей
            на 70 кабельтов - 23,7 саженей.

            А угол падения снаряда припомнить не хотите? Для 6" снаряда пушки Канэ на 30 кбл это 7 градусов, а на 60 кбл уже 35 градусов. На 70 кбл 6" броненосцев не достает уже.

            Не хотите рассказать в каком случае вероятность поражения больше? А ведь Вы когда то даже статью на эту тему здесь же, на ВО опубликовали. laughing
        2. +3
          3 июля 2021 20:56
          Цитата: Saxahorse
          Пристрелкой проверяются расчетные величины прицела, цели и ВИР а не находятся

          Коллега, обратите внимание, что во всех наставлениях следовало передавать другим кораблям только дистанцию до цели, а не ВИР и т.п.
          ВИР в то время "на глазок" определяли.
      2. -1
        4 июля 2021 09:09
        Вопрос, откуда у японцев появились снаряды начиненные так называемой "шимозой".
        Японцы создать такое не могли. Симозе -вообще мифический персонаж.
        Англичане снаряжали свои бронебойные снаряды черным порохом еще в годы ПМВ, и правильно делали, так как их орудийные стволы изготовленные по проволочной технологии разрушались и от обычных снарядов, что было выявлено еще учениями Средиземноморского флота до РЯВ.
        Один из постоянных комментаторов этого сайта уже писал о том, что на форумах североамериканских распространена точка зрения, что снаряды начиненные "шимозой" имеют шведское происхождение.
        1. +1
          5 июля 2021 04:49
          Шимоза появилась оттуда же, откуда все остальное. Японцы к войне готовились и брали все лучшее, где могли. Это и сейчас у азиатов в ходу. Их люди работают везде. А потом едут домой. И их внимательно слушают, должности дают. Всяко лучше, чем на всем доморощенном войну проиграть.
          Лиддит (шимозу) не японцы придумали, как и броненосцы и т. п. ББ снаряды им никто не начинял. Потому англичане оставили черный порох. Лиддит мог на крупных калибрах в стволе взорваться. И при ударе сам взрывался.
  10. +5
    2 июля 2021 20:03
    Приветствую, уважаемый тезка! drinks
    В последнее время хоть и захожу на ВО, но комментарии оставляю крайне редко... sad Даже на интересные для меня темы request
    То ли постарел, то ли жизненные неурядицы... Не знаю. Не важно.
    Но материалу знатный лайк. Приехал домой с вояжа по ненаглядной "бульбяндии" и за тарелкой холодничка со сметаной решил высказать свое мнение по теме. Благо, она мне как родная,ибо все мы практически выросли на Степанове, Новикове-Прибое, Семенове и Пикуле. От "Каторги" последнего я вааще тащусь good
    Тема Вами рассматриваемая вообще знаковая, наравне с качеством снарядов. И лично по мне, так картинка Цусимы слаживается сама собой из массы мелочей, кои в сумме уже совсем не мелочи и способны влиять на исход сражения. Вот и я думаю, что проблемы у нас начались с чиновничества в виде непоротливой машины МГШ,МТК еще до РЯВ. Проблемы усугубились в качеством командного состава РИФа, где если ряд толковых офицеров и понимали суть проблемы и пытались если её не решить, то донести до вышестоящих,то вышестоящие ещё витали в облаках "куда до нас желторотым макам - вмиг победям"...Налаживается то,что технический прогресс всяк опережал мозги практикующих, что видно из материала. Развитие артиллерии в короткое время в корне поменяло условия действования этой самой артиллерией. В итоге стандартные 20 кабельтовых на учения ,когда в щиты летело все на глазок, превращалось в 40-50 в реальности,когда приходилось учиться в бою. Пресловутая экономия и ошибочные взгляды МТК привеля к тому, что снаряды не приносили вреда противнику.. Вот и получается, что при сопоставимом кол-ве попаданий ущерб противнику несущественен. Да, фугасы японцев не пробивали брони, но что толку от этого, если наши корабли выходили из строя от этих фугасов , а не японские от наших бронебойных...
    В завязке боя преимущество в тяжелый орудиях снивелировалось тактическим преимущество японцев и рядом других факторов, как качество пристрелки, количество стволов по одной цели, качество снарядов, качество принесенного ущерба. В итоге вуаля - Цусима....
    Все, "Кинзамаруле" заканчивается, усталость накапливается...
    С уважением,рюрикович drinks hi
    1. +2
      3 июля 2021 11:55
      Спасибо, уважаемый тезка! hi
    2. 0
      4 июля 2021 09:20
      Да, картина складывается из мелочей.
      Шла подготовка к банкротству страны, выводу активов.
      Так называемая приватизация прибыли и национализация долгов.
      Потом подобное повторили в 1991 году.
      Невинно убиенный "Николай Второй" благополучно правил в Великобритании до 1936 года под именем Георга Пятого.
      И выигрыш в РЯВ тут как раз не к стати.
      Что касается Цусимского сражения, то тут налицо и "ошибочно" выбранная тактика ,клиническое пренебрежение скоростью хода, и откровенное предательство Небогатова :
      сначала из-за "технических проблем" на "Апраксине" был сорван ночной проход пролива, затем радиоигра, которая позволила японцам определиться с местоположением русской эскадры и значительное отставание во время боя от первого отряда.
  11. 0
    2 июля 2021 22:43
    аметим, что никакого тротила тогда в снарядах не было. У японцев был тринитрофенол, он же шимоза.
    1. +2
      3 июля 2021 11:55
      Цитата: Andrew Matseevsky
      аметим, что никакого тротила тогда в снарядах не было.

      Слова о тротиле относятся к "Правилам" 1927 г, когда советские снаряды снаряжались именно им
  12. +2
    2 июля 2021 23:38
    Андрей, спасибо за продолжение! Весьма интересно!
    1. +2
      3 июля 2021 11:55
      Всегда пожалуйста, уважаемый Андрей!
      1. +2
        3 июля 2021 14:36
        Андрей, я сейчас пишу про наши снаряды и трубки, надо описать РЯВ, жду, чем закончится Ваша с Алексеем дискуссия. Уже несколько раз менял идею, которую стоит донести
  13. +4
    3 июля 2021 04:47
    Что до японцев, то они практиковали пристрелку залпами, причем, насколько я смог понять, делалось это так. Давался залп не всей артиллерией сразу, а лишь отдельным плутонгом.

    Есть информация, что на "Mikasa" практиковали два способа пристрелки.
    Либо (на ближних и средних дистанциях) шесть 6'' поочерёдно вели как можно более точный огонь, либо (на дальних дистациях) сначала одна пара 6'' орудий стреляла, например, на 6 000 метров, затем другая пара - на 6 200 метров и ещё одна пара - на 6 400 метров (устанавливали интервал 200 метров).

    И здесь у японцев было четыре важных преимущества

    Было ещё одно, возможно, не очень важное, но всё же.
    Англичане отправили японцам приборы думереск первой модификации, испытанные в ходе Цусимского сражения в реальной боевой обстановке (существует рапорт кэптена Пэкенхэма с подробностями). Известно имя английского офицера, доставившего и, вероятно, курировавшего применение приборов думереск в японском флоте.

    Существует точка зрения, что если бы японцы применили в Цусиме качественные бронебойные снаряды, то русские корабли погибли бы значительно раньше

    Глубоко уважаемый Андрей, это более чем спорная гипотеза. Чтобы она выглядела правдоподобно, нужно точно знать распределение попаданий японских снарядов в погибшие русские броненосцы.
    А сколько их погибло от артиллерийского огня, известно.
    И кстати, эту гипотезу можно проверить на броненосце "Ослябя", предположив, что в последний попало не три фугасных, и три бронебойных 12'' снаряда.

    Да, открыл для себе любопытный факт.
    На "Князе Суворове" трансмиссия стояла не завода Гейслера, а фирмы Barr&Stroud. Аналогичная тем, что стояли на японских броненосцах и броненосных крейсерах.

    Интересно, как англичане испытывали эти приборы. Прикрепляли к металлической пластине, и с обратной стороны били кувалдой, а также стреляли очередями из пулемёта "Максим".
    1. +2
      3 июля 2021 11:24
      Цитата: Товарищ
      Есть информация, что на "Mikasa" практиковали два способа пристрелки.
      Либо (на ближних и средних дистанциях) шесть 6'' поочерёдно вели как можно более точный огонь, либо (на дальних дистациях) сначала одна пара 6'' орудий стреляла, например, на 6 000 метров, затем другая пара - на 6 200 метров и ещё одна пара - на 6 400 метров (устанавливали интервал 200 метров).


      Валентин, добрый день!
      Я переводил японские наставления к Цусиме.
      Вот что получилось по пристрелке: 3 варианта.

      1. Беглый огонь.
      Когда дистанция до цели очень мала и обстановка напряжена, пристрелка должна осуществляться в следующем порядке. Наиболее опытные наводчики 6-дм орудий должны независимо осуществить пристрелку.

      2. Пристрелка "лесенкой".
      Огонь залпами из четырех 6-дм орудий носовой группы. Этот способ используется в завязке сражения при хорошей видимости, когда из-за большой дистанции показания дальномера не точны.
      6-дм орудия носовой группы ведут пристрелку с равными интервалами, обычно не превышающими 400 м.
      Командир группы должен дать команду 6-дм орудию №3 (4) стрелять на дистанцию и с поправкой, полученной с мостика. Орудие № 1 (2) должно стрелять на дистанцию меньше, полученной с мостика. А орудия 5,7 (6,8) – больше, чем полученная с мостика.
      Например, если для пристрелки используется носовая группа 6-дм орудий, а интервалы составляют 200 м, при базовой дистанции 7000 м, 4е орудие должно стрелять на 7000 м, 2е орудие на 6800 м, 6е орудие на 7200 м, 8е орудие (особенно если им командует командир 4й (кормовой?) группы) на 7400 м.
      Пристрелочные орудия должны выстрелить одновременно, быть перезаряжены и ждать новой команды. При этом методе пристрелки дальность должна корректироваться по следующим правилам.
      Когда три или четыре снаряда дали перелет, то следует уменьшить дистанцию на половину интервала. Когда три или четыре выстрела – недолеты, то дистанцию следует увеличить на 1,5 интервала. Когда половина выстрелов дала перелет, а половина – недолет, то следует увеличить дистанцию на половину интервала.

      3. Пристрелка и ведения огня залпами.
      Этот метод используется, когда дистанция должна быть уточнена после ведения огня другим способом или, когда трудно наблюдать падения снарядов в эскадренном бою.
      6-дм орудия носовой группы стреляют залпом для проверки дистанции.
      Все орудия борта должны быть наведены на определенную дистанцию и ждать сигнала. 6-дм пристрелочные орудия должны быть наведены на цель и ждать сигналов «Подготовиться к огню» - «Огонь» (используйте электрический зумер или голосовую команду). Командир группы должен передать этот приказ и пристрелочные орудия должны выстрелить залпом, как только будет получен приказ «огонь». Затем перезарядить орудия и ждать нового сигнала для стрельбы.

      Этот метод используется для сосредоточения огня по одной цели, чтобы было легко наблюдать падения снарядов. Для коррекции необходимо смещать центр зоны падения снарядов в ту или иную сторону. Важно, чтобы каждое орудие строго использовало дистанцию и поправку, полученную с мостика и не отходило от них за исключением случаев индивидуальных поправок орудия.

      Интервал между залпами должен быть не менее 20 секунд

      «Стрелять по возможности залпами» означает, что те, кто навел прицел на цель, должны стрелять по команде, а кто не успел – должны стрелять через секунду или две, когда наведут.

      В том случае, когда дистанция превышает дальность 6-дм орудий, дальность уточняется огнем из носовой 12-дм башни. Пристрелка основана на методе независимой стрельбы по одинаковой дистанции и поправкам. Командир башни и заместитель командира наводят независимо. Огонь по приказу командира группы по возможности одновременно. Кормовая 12-дм башня получает дальность и поправки по результатам пристрелки, описанной ранее, и не открывает огонь до приказа «открыть огонь».
      1. -1
        3 июля 2021 19:53
        Цитата: rytik32
        3. Пристрелка и ведения огня залпами.
        Этот метод используется, когда дистанция должна быть уточнена после ведения огня другим способом или, когда трудно наблюдать падения снарядов в эскадренном бою.

        Замечу что последняя причина, "когда трудно наблюдать падения снарядов" единственная объясняющая стрельбу залпами. Ровно также и в русском флоте стреляли залпами чтобы точно отличить падение своего залпа в куче всплесков. Если обилия всплесков нет, для пристрелки на дистанциях порядка 30 кбл вполне достаточно и одного ствола СК.
      2. -1
        5 июля 2021 04:56
        Вещи очевидные. Но самое главное в этом - организация. Ибо один наводчик-умник сведет всю эту систему к 0. Потому у японцев глаза от прицелов болели...
    2. Цитата: Товарищ
      Есть информация, что на "Mikasa" практиковали два способа пристрелки.

      Безусловно. Дело в том, что в ряде случаев видимость позволяла пристреливаться одним орудием, но такую пристрелку можно выполнить быстрее. Тут у японцев был выбор. Но они знали пристрелку залпами и широко ее использовали во всех случаях, когда это было необходимо
      Цитата: Товарищ
      Англичане отправили японцам приборы думереск первой модификации

      Очень интересно! Было бы здорово узнать об этом подробнее
      Цитата: Товарищ
      Глубоко уважаемый Андрей, это более чем спорная гипотеза.

      Не выдаю ее за Истину В Последней Инстанции, но в целом она мне кажется очень правдоподобной
      Цитата: Товарищ
      И кстати, эту гипотезу можно проверить на броненосце "Ослябя", предположив, что в последний попало не три фугасных, и три бронебойных 12'' снаряда.

      Начнем с того, что на корабле была выведена из строя носовая 254-мм башня. Чем - непонятно, калибр неизвестен, но если бы там был 305-мм - вполне реальна детонация и быстрая гибель корабля.
      Первое попадание - по факту снаряд пробил борт и вызвал затопление броневой палубы, откуда вода, по всей видимости по системам вентиляции топила отсеки ниже броневой палубы. Качественный бронебойный разворотил бы броневую палубу и взорвался, то есть затопление носовых отсеков шло бы существенно быстрее.
      Цитата: Товарищ
      Интересно, как англичане испытывали эти приборы.

      Молодцы, чего уж тут.
      1. -1
        3 июля 2021 19:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Очень интересно! Было бы здорово узнать об этом подробнее

        Легко!
        В 1902 году лейтенант Королевского Флота Джон С. Дюмареск изобрел механическое устройство для решения тригонометрического уравнения, названное калькулятором Дюмареска. В калькулятор вводились курс и скорость корабля, пеленг на цель и замеренные скорость и курс цели. Калькулятор выдавал величины ВИР и ВИП. Но измерение дистанции, скорости и курса цели требовали высокой точности и как следствие — очень высокой квалификации наблюдателя.

        Добавлю что измерение дистанции, скорости и курса цели требуют не только высоко квалифицированных наблюдателей, но и соответствующие приборы которых на броненосцах еще нет. Желание англичан тут же опробовать перспективную новинку в реальных боях похвально, но преждевременно. Они сами еще ни гирокомпас ни fire-director изобрести не сумели. А попытка да, хорошая.
        1. +1
          3 июля 2021 19:56
          Цитата: Saxahorse
          Легко!

          Саксахорс, ну хорош меня смешить, наконец. Вопрос был
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Англичане отправили японцам приборы думереск первой модификации

          А про дюмареска мне рассказывать не нужно.
          1. -1
            3 июля 2021 20:24
            Цитата: Андрей из Челябинска
            приборы думереск

            Заинтриговали. Жду с нетерпением описания, что это за зверь такой "думереск".
      2. +2
        3 июля 2021 20:32
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Первое попадание - по факту снаряд пробил борт и вызвал затопление броневой палубы, откуда вода, по всей видимости по системам вентиляции топила отсеки ниже броневой палубы. Качественный бронебойный разворотил бы броневую палубу и взорвался, то есть затопление носовых отсеков шло бы существенно быстрее.

        Я составил схему затоплений от этого снаряда.

        Обозначено примерное место попадания, дверь в 1й переборке, которую не смогли закрыть из-за того, что переборка была деформирована взрывом, 2я переборка, до которой дошла вода.

        Синим контуром выделено подбашенное отделение, которое затапливалось сверху через вентиляцию. Интересный момент заключается в том, что трубы вентиляции, проходившие выше, надо было повредить. Проходили они как раз вдоль левого борта ("Пересвету" повезло!). И есть большие сомнения, что эти повреждения нанес тот же 12-дм снаряд.
        Фиолетовым контуром выделено помещение, которое с большой вероятностью было затоплено сразу после попадания. т.к. через него вода пошла еще ниже.

        Синим контуром выделен патронный погреб, в который проникла вода через поврежденную вентиляцию и трещину в бронепалубе от взрыва.
        1. 0
          4 июля 2021 20:12
          Цитата: rytik32
          Обозначено примерное место попадания, дверь в 1й переборке, которую не смогли закрыть из-за того, что переборка была деформирована взрывом, 2я переборка, до которой дошла вода.

          С переборками не совсем понятно.
          Водонепроницаемые переборки делили корпус на десять отсеков: таранный, носовых погребов боезапаса, подбашенный носовой, три котельных, два машинных, подбашенный кормовой и румпельный. Бортовые угольные ямы имели продольную переборку и вместе с находящимся в них углём обеспечивали дополнительную защиту.

          На картинке это так:

          Первая переборка на самом деле это таранный отсек. Она только до броневой палубы доходит. Вторая это переборка отделяющая носовой погреб от таранного отсека. Она возможно перекрывает броневую палубу. А может и нет Возле нее и было попадание. Третья здесь переборка подбашенного отделения а четвертая это переборка котельного отделения перед которым виден комингс и трап в отделение подводных ТА. Получается что ниже броневой все переборки были целы но могли быть разрушены комингсы на трапах ведущих вниз. Об этом тоже упоминали. Т.е. не одна только вентиляция.
          1. +2
            4 июля 2021 22:08
            Цитата: Saxahorse
            Первая переборка на самом деле это таранный отсек

            Водонепроницаемые приборки на на шпангоутах:
            11
            19
            29
            41,5
            53,5
            66
            75
            84
            96
            но все они только до бронепалубы (или карпасной)
            Получается что ниже броневой все переборки были целы

            Да!

            Цитата: Saxahorse
            могли быть разрушены комингсы на трапах ведущих вниз. Об этом тоже упоминали. Т.е. не одна только вентиляция

            Теоретически могли, но прямых свидетельств нет.
            На пересвете нижняя угольная яма была затоплена просто через неплотность люка
            1. -1
              5 июля 2021 00:09
              Цитата: rytik32
              Водонепроницаемые приборки на на шпангоутах:

              К этому перечню шпангоутов как раз и есть вопросы. Во первых однозначно есть переборка на 5 шп. Но это таранный отсек, там объем небольшой. Во вторых хорошо просматривается переборка на 26-м шпангоуте. Она с дверью в подбашенное и не понятно куда этот нижний отсек относят.

              Выше на броневой видна переборка на 19-м и почему то на 20-м шп. Видны на разных схемах. И на схеме у Крестьянинова видна переборка на 11-шп продолжающаяся на броневой палубе. На горизонтальной схеме палубы ее не видно, но не видно и люки с комингсами, а их тут два. И кстати оба эти люка как раз там где и рвануло, во всяком случае пробоина прямо около них.
          2. +2
            5 июля 2021 00:09
            Цитата: Saxahorse
            Т.е. не одна только вентиляция.

            Нашел интересное из неопубликованного

            Т.е. попаданий, вызвавших затопления, с "Осляби" отмечено как минимум три:
            1) В носовой части. В приведенном фрагменте оно отмечено как сквозное. Т.е., видимо, в одно и то же место прилетело несколько снарядов.
            2) В районе 10й угольной ямы/запасной крюйт-камеры/напротив бани.
            3) В минный аппарат.
            Еще пробоину в борту напротив мостика отметил Озеров с "Сисоя".

            А теперь картина маслом:

            Как вы думаете, были ли шансы у "Осляби" не перевернуться с такими пробоинами, имея ВЛ по верху бронепояса?
            И еще один вопрос: утонул ли бы "Ослябя" с нормальной осадкой и такими пробоинами?
            По-моему, главная причина гибели "Осляби" - это перегрузка.
            1. +1
              5 июля 2021 00:20
              Сквозное это сурово. Видимо и вправду больше одного снаряда. Наверное про него и пишут длиной в 3 м.

              И да, я согласен что главной бедой стал перегруз. Запаса остойчивости не было, потому так быстро все и случилось.
              1. +1
                7 июля 2021 13:50
                Про название палуб специально спросил Кронму
                http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1510372#p1510372
                1. 0
                  8 июля 2021 00:08
                  Да, с названиями палуб какая то засада. Тут правильнее было бы спросить не как они называются, а "почему" они так называются. request

                  Специально полазил в отчетах и показаниях не только с Осляби но и с Пересвета и Победы. Картинка странная получается. Мельников прав и экипаж действительно размещается на средней батарейной палубе, это и персонажи упоминают, но "жилой" палубой почему то все равно обычно называют броневую, на которой размещены угольные ямы. Парадокс!
        2. +1
          4 июля 2021 21:51
          Цитата: rytik32
          Интересный момент заключается в том, что трубы вентиляции, проходившие выше, надо было повредить.

          Не надо. Вспомните "Ретвизан", который едва не затонул от попадания японской торпеды - вода там распространялась как раз по вентиляции
          1. +3
            4 июля 2021 23:01
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вспомните "Ретвизан"

            Полые медные шары, которые по замыслу должны были всплывать и перекрывать сечение труб,, при взрыве сильно деформировались и не могли удержать воду

            Я специально искал упоминания о затоплениях через вентиляцию в Цусиме - нашел 4-5 кораблей кроме "Осляби" (точно уже не помню).
            Т.е. это была массовая проблема.
            1. +2
              5 июля 2021 08:07
              Алексей, совершенно верно! А взрыв был подводным. И этого хватило для затоплений по системе вентиляции.
              1. +2
                5 июля 2021 09:23


                Андрей, вы согласны что с учетом повреждений, описанных в неопубликованных показаниях, "Ослябя" был поврежден гораздо сильнее "Пересвета"?
                1. +1
                  5 июля 2021 15:04
                  Цитата: rytik32
                  Андрей, вы согласны что с учетом повреждений, описанных в неопубликованных показаниях, "Ослябя" был поврежден гораздо сильнее "Пересвета"?

                  Чем же? Неопубликованные (кстати, по какой причине и чьи?) дают ровно те же 3 попадания тяжелыми снарядами, что и основная масса прочих источников. Откуда тут может быть"гораздо сильнее"? Вы засчитали Ослябе 4 попадания, но это едва ли правильно - вероятнее всего попадание "в минный аппарат" и то, что видел Озеров - одно и то же попадание, а может быть, речь идет о первом попадании.
                  1. +2
                    5 июля 2021 15:59
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    кстати, по какой причине

                    Содержание показаний того человека, что я выложил (всего 5 страниц, я выложил одну, где про затопления) прямо пышет ненавистью к офицерам и батюшке. У Новикова-Прибоя даже гораздо приличнее некоторые эпизоды гибели Осляби описаны (кстати, они пересекаются).
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Откуда тут может быть"гораздо сильнее"?

                    Для меня новым стало:
                    1. Что попадание около носовой переборки было сквозным на оба борта. Т.е. версия про несколько снарядов в одно и то же место - не сказка. Помните у Семенова
                    Три снаряда один за другим почти в одно место! Понимаете? — Все в то же место! Все в ватерлинию под носовой башней!.. He пробоина, а ворота!

                    2. Попадание в минный аппарат. Косвенные сведения были у Саблина: вода проникала в погреба по левому борту, включили 4-ю и 6-ю турбины (они как раз там). А вот источник затоплений был не известен. А теперь пазл сложился. Кстати, про минный аппарат есть и у Новикова-Прибоя.
                    3. Затопление угольной ямы напротив носового мостика отлично отвечает на вопрос откуда взялся крен 8 градусов (из тех же неопубликованных показаний), возникший до попаданий в 10ю угольную яму. Затопления только носовых отсеков от первого попадания не могли его дать (а вот дифферент "почти по клюзы" - вполне, я считал). И Шведе тоже видел дыру в борту. Я сомневаюсь, что плиты верхнего пояса отвалились прямо одна за другой - снизу они слишком хорошо закреплены. Так что скорее всего дыра была в небронированном борту.
                    1. +2
                      6 июля 2021 08:06
                      Цитата: rytik32
                      Для меня новым стало:
                      1. Что попадание около носовой переборки было сквозным на оба борта.

                      Далеко не факт. Этот свидетель указывает, что сильный дифферент появился после первого попадания, что явно не совпадает с показаниями других членов экипажа. Саблин там был, и он не говорил о сильном дифференте.
                      А это говорит о том, что о носовой пробоине человек пишет с чужих слов, сам он, скорее всего, ее не видел. В то время как Саблин там был лично, общался со старшим офицером, который пытался разобраться с проблемой. И оба говорят о повреждении как о пробоине (не пробоинах!) причем поступление воды с их слов броненосцу не угрожало.
                      Цитата: rytik32
                      Три снаряда один за другим почти в одно место! Понимаете? — Все в то же место! Все в ватерлинию под носовой башней!.. He пробоина, а ворота!

                      Вы таки будете смеяться, но к 305-мм пробоине "Пересвета" применяли ровно те же эпитеты (ЕМНИП "телега проедет")
                      Цитата: rytik32
                      Попадание в минный аппарат. Косвенные сведения были у Саблина: вода проникала в погреба по левому борту, включили 4-ю и 6-ю турбины (они как раз там). А вот источник затоплений был не известен. А теперь пазл сложился. Кстати, про минный аппарат есть и у Новикова-Прибоя.

                      Вполне возможно, что таковое попадание было. А возможно и другое - поскольку после первого попадания топило носовой минный аппарат, и сведения об этом у кого-то в голове преобразовались в затопление аппарата левого борта. Но, конечно, вполне вероятно и то, что под мостик (точнее сказать - в район мостика) Осляби по ватерлинии действительно было попадание - оно и привело к затоплению этого ТА.
                      Цитата: rytik32
                      Затопление угольной ямы напротив носового мостика отлично отвечает на вопрос откуда взялся крен 8 градусов (из тех же неопубликованных показаний), возникший до попаданий в 10ю угольную яму.

                      Вопрос в том, что по Саблину крен возник после попадания в 10-ую угольную
                      1. +1
                        6 июля 2021 09:01
                        Этот свидетель указывает, что сильный дифферент появился после первого попадания, что явно не совпадает с показаниями других членов экипажа

                        Если полностью затопить водой те отсеки, которые упоминают Саблин и Заварин, то дифферент будет очень большой, почти "по самые клюзы", и корма поднимется из воды - я это считал.
                        причем поступление воды с их слов броненосцу не угрожало

                        Дифферент не так опасен как крен. Через нос корабль не перевернется laughing

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вопрос в том, что по Саблину крен возник после попадания в 10-ую угольную

                        После пробоины в угольную яму и запасную крюйт-камеру крен начал сильно увеличиваться.

                        Не возник, а начал увеличиваться!
                      2. +2
                        6 июля 2021 09:37
                        Цитата: rytik32
                        Если полностью затопить водой те отсеки, которые упоминают Саблин и Заварин, то дифферент будет очень большой, почти "по самые клюзы", и корма поднимется из воды - я это считал.

                        Алексей, не знаю методики Ваших расчетов, но суть в том, что затопления выше броневой палубы не могли создать существенного дифферента на нос, а ниже броневой они распространялись именно по причине плохого качества постройки, но никак не боевых повреждений.
                        Цитата: rytik32
                        Дифферент не так опасен как крен. Через нос корабль не перевернется

                        Опасны оба. Дифферент, кстати, как и крен приводит к недееспособности артиллерии
                        Цитата: rytik32
                        Не возник, а начал увеличиваться!

                        Конечно, не возник. Небольшой крен появился после первого попадания, это естественно. Но - небольшой
                      3. +2
                        6 июля 2021 12:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        но суть в том, что затопления выше броневой палубы не могли создать существенного дифферента на нос

                        Заполнение жилой палубы до 2й переборки дает дифферент примерно 1,4 м.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а ниже броневой они распространялись именно по причине плохого качества постройки, но никак не боевых повреждений

                        Затопление подбашенного отделения полностью - около 0,5 м.
                        И еще у нас погреб не учтен.
                        Затопление через вентиляцию - это как раз последствие повреждений, а не качество постройки.
                        Еще раз повторяю - затопления через вентиляцию часто случались в Цусиме и не только у "Осляби".
                        Плохое качество постройки "Осляби" - это миф, рожденный желтой прессой уже после его гибели. Этому нет подтверждения ни в одном документе.
                      4. +1
                        6 июля 2021 13:31
                        Цитата: rytik32
                        Заполнение жилой палубы до 2й переборки дает дифферент примерно 1,4 м.

                        Совершенно исключено. Возможно разве что в случае, если жилая палуба заполнена водой полностью, но это невозможно при полуподводной пробоине.
                        Цитата: rytik32
                        Плохое качество постройки "Осляби" - это миф, рожденный желтой прессой уже после его гибели. Этому нет подтверждения ни в одном документе.

                        "Пересвет" наглядно демонстрирует, что это не миф:)
                      5. +2
                        6 июля 2021 23:20
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Совершенно исключено.

                        Вы считали?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Возможно разве что в случае, если жилая палуба заполнена водой полностью, но это невозможно при полуподводной пробоине

                        Нет. Для расчета затопления помещений, связанных с морем (вода свободно затекает и вытекает) используется формула, совершенно не учитывающая количество принятой воды.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Пересвет" наглядно демонстрирует, что это не миф:)

                        Не надо переводить на "Пересвет".
                        Вы читали статью Черкасова в Морском сборнике, где он сравнивал "Пересвет" и "Ослябю"?
                      6. Цитата: rytik32
                        Вы считали?

                        На пальцах:) Прикинул массу воды, которую мог принять Ослябя на жилую палубу.
                        Цитата: rytik32
                        Нет. Для расчета затопления помещений, связанных с морем (вода свободно затекает и вытекает) используется формула, совершенно не учитывающая количество принятой воды.

                        В таком случае даже думать боюсь, как Вы посчитали дифферент.
                        Цитата: rytik32
                        Не надо переводить на "Пересвет".

                        Еще как надо. Однотипные корабли, сходные повреждения. Этому доверия куда больше, чем расчету, который Вы сделали.
                        Цитата: rytik32
                        Вы читали статью Черкасова в Морском сборнике, где он сравнивал "Пересвет" и "Ослябю"?

                        Если и читал, то не помню.
                      7. +1
                        7 июля 2021 10:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На пальцах:) Прикинул массу воды, которую мог принять Ослябя на жилую палубу.

                        Сколько получилось?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В таком случае даже думать боюсь, как Вы посчитали дифферент.

                        Всё точно по формулам. Формулы взял в специализированной литературе.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        сходные повреждения

                        Тогда объясните, откуда вода взялась в трюмах 1-го и 2-го котельного отделений, что для её откачки Саблин включил турбины? И откуда вода запаливала патронные погреба по левому борту?
                        И были ли подобные проблемы у "Пересвета"?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если и читал, то не помню.

                        Тогда выложу




                      8. +2
                        7 июля 2021 11:24
                        Цитата: rytik32

                        Сколько получилось?

                        Предельно - до 300 т, реально - менее 200 т.
                        Цитата: rytik32
                        Всё точно по формулам. Формулы взял в специализированной литературе.

                        Алексей, для того, чтобы считать что-то по формулам, надо правильно определить исходные данные,которые подставляются в эти формулы:) Например, для расчета дифферента крайне необходимо знать такие вещи, как сумма моментов веса всего груза, погруженного на судно. Вы же говорите о том, что у Вас такой суммы нет, ибо Вы не учитывали количество поступившей воды. Так что... увы.
                        Цитата: rytik32
                        Тогда объясните, откуда вода взялась в трюмах 1-го и 2-го котельного отделений, что для её откачки Саблин включил турбины?

                        А что там объяснять?:) Есть факты. После попадания тяжелого снаряда в носовую часть "Пересвета", поступление воды в «Пересвет» оказались замечательно локализовано. Носовая переборка выдержала, и предотвратила распространение воды во 2-й отсек корабля, рапорты офицеров свидетельствуют о том, что вода не пошла во внутренние помещения. Таким образом, получается, что переборка и жилая палуба сохранили герметичность, а единственным последствием этого попадания стало подтопление жилой палубы в пространстве первого отсека примерно на 0,6 м.
                        Иное дело – броненосец «Ослябя». У него после такого же попадания, 1-я переборка оказалась повреждена, так что вода по жилой палубе растеклась вплоть до броневого траверза. Но плохо было даже не это, а то, что эта вода тут же начала просачиваться в нижние помещения, о чем свидетельствовал минно-машинный кондуктор В. Заварин. Причем он указывает как помещения, в которые поступала вода (помещение подводных минных торпедных аппаратов (ТА), помещение динамо-машин, подбашенное отделение), так и пути поступления воды (через вентиляционные шахты).
                        Одно и то же повреждение привело к существенно разным результатам, а Вы все спорите.
                        Цитата: rytik32
                        Тогда выложу

                        Черкасов прямо пишет, что "Ослябя" погиб от попадания одного снаряда. и полностью подтверждает сказанное мною выше - повреждения Осляби от этого снаряда оказались существенно больше, чем Пересвет получил от двух.
                      9. +1
                        7 июля 2021 16:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы же говорите о том, что у Вас такой суммы нет, ибо Вы не учитывали количество поступившей воды. Так что... увы.

                        Я вычел эти отсеки из запаса плавучести, как того требует методика.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        так что вода по жилой палубе растеклась вплоть до броневого траверза.

                        Нет, на броневом траверзе - 3-я по счету переборка. См. схему которую я здесь выложил.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Черкасов прямо пишет, что "Ослябя" погиб от попадания одного снаряда

                        Естественно, он знал только то, что опубликовали в телеграмме Линевича со слов Саблина.
                        Почему вы не обратили внимание на влияние перегрузки?
                        Черкасов прямо назвал это причиной!
                        И Сулига об этом писал...
                        И на цусиме посчитали http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1509590#p1509590
                      10. +1
                        7 июля 2021 17:22
                        Цитата: rytik32
                        Я вычел эти отсеки из запаса плавучести, как того требует методика.

                        Пустой отсек с дыркой вычитается из запаса плавучести, потому что он МОЖЕТ быть заполнен водой. Он плавучести не создает, хотя существуют ситуации, когда может создавать (неполное затопление) Но дифферент создает масса воды, которая находится в этом отсеке, а отнюдь не запас плавучести.
                        Чтобы понимать, о чем идет речь, представьте себе корабль в виде рычажных весов, где рычаги - это корпус корабля и есть, и на них повсюду "развешаны" грузы (башни, орудия, машины, котлы, уголь, снабжение и т.д. и т.п. при том что центр масс не обязательно совпадает с центром корабля. Кораблестроители стараются проектировать корабль так, чтобы при нормальной, штатной нагрузке, у корабля не было дифферента, хотя это не всегда получается.
                        Так вот, дополнительный груз в виде воды как раз и будет воздействовать на корабль как гирька на таких весах, в зависимости от массы гирьки и размера рычага подталкивая корабль опустить нос/корму в соответствующем направлении. Это, так сказать, сила действия, а есть и сила противодействия, так как с ростом дифферента погружаются в том числе и незатопленные объемы, тут сила Архимеда начинает работать.
                        Цитата: rytik32
                        Нет, на броневом траверзе - 3-я по счету переборка. См. схему которую я здесь выложил.

                        Проблема в том, что в указанном Вами месте вообще не видно переборки. Впрочем, тут не вижу особого смысла спорить, вопрос едва ли принципиальный.
                        Цитата: rytik32
                        Почему вы не обратили внимание на влияние перегрузки?
                        Черкасов прямо назвал это причиной!

                        Алексей, не надо подгонять Черкасова под свои теории:))))) Он не это говорил, а совершенно другое.
                        Черкасов сказал, что ЕСЛИ БЫ оба броненосца не были бы перегружены, и ЕСЛИ БЫ при этом их броневые палубы не получили бы повреждений, то затопления жилой палубы не сказались бы на их живучести. И то, лишь потому, что в этом случае и щели на палубе и вентиляционные трубы было бы легко заделать.
                        На самом деле, с этим можно очень сильно поспорить, так как особой разницы в том, находился ли щель в 15 см или в 45-60 см под водой - не особо важно. И это не говоря уже о том, что Черкасов совершенно не принимает во внимание карапасности бронепалубы - будь она выше, в том положении, в котором он хотел ее видеть, удар снаряда мог прийтись как раз на нее, со всеми вытекающими (точнее - втекающими) последствиями. Уверенно держала японские фугасы только 75 мм броня.
                        Цитата: rytik32
                        И Сулига об этом писал...

                        Увы, я с ним не согласился, а своей детальной аргументации он не изложил ни в соответствующей статье, ни в комментариях к моей статье.
                        Цитата: rytik32
                        И на цусиме посчитали

                        Даже бедный Kronma, которому я явно что-то очень больно прищемил в ленте комментариев "ВО", о которой он так нелестно отзывается, пишет
                        Однако, для того, чтобы затопить эти отсеки, необходимо попадание 4-х снарядов крупного или среднего калибра на отрезке корпуса длиной в 22 метра и высотой около 2 метров (т.е через каждые 4 метра - по одной пробоине). Либо хватит трёх снарядов, но они должны попасть точно в три водонепроницаемые переборки на уровне ГВЛ, чтобы затопить 4 отсека над карапасной палубой.

                        То есть подобные затопления никак не могли возникнуть от одного попадания снаряда. Если бы таковых попаданий было множество, и нос корабля был сильно разрушен по ватерлинии, это увидели бы и Саблин, и Похвистнев.
                        И даже в этом случае расчет (которого я так и не увидел - одни картинки с результатами) не дает рекомых Вами 1,4 м.
                        Но есть нюанс. Я-то по умолчанию говорю о затоплениях жилой палубы (она обозначается как броневая, поэтому в тех случаях, когда писал "выше броневой" имел ввиду "выше жилой"). Вы говорите о затоплениях выше броневой в смысле - именно выше брони. В сущности, проникнуть ниже жилой палубы вода могла именно в результате плохого качества постройки.
                      11. +1
                        7 июля 2021 18:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Пустой отсек с дыркой вычитается из запаса плавучести, потому что он МОЖЕТ быть заполнен водой.

                        Не так!
                        Почитайте уже книжки по борьбе за живучесть кораблей.
                        так как особой разницы в том, находился ли щель в 15 см или в 45-60 см под водой - не особо важно

                        Даже это важно. Давление воды ниже.
                        А если вода не стоит постоянно на палубе, а свободно вливается и выливается за борт?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        не дает рекомых Вами 1,4 м

                        Я написал выше, затопление каких отсеков что дает.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В сущности, проникнуть ниже жилой палубы вода могла именно в результате плохого качества постройки.

                        Или повреждений палубы или вентиляционных труб.
                        Только плохое качество ничем не подтверждено, а повреждения зафиксированы в показаниях.
                      12. +1
                        7 июля 2021 21:00
                        Цитата: rytik32
                        Не так!
                        Почитайте уже книжки по борьбе за живучесть кораблей.

                        Вы сейчас не о борьбе за живучесть, а о дифференте говорите. Вот о нем я и говорю.
                        Цитата: rytik32
                        Даже это важно. Давление воды ниже.

                        именно поэтому пластырь, заведенный на щель, находящуюся под 60 см воды удержит ее лучше, чем тот, который находится под 15 см слоем
                        Цитата: rytik32
                        А если вода не стоит постоянно на палубе, а свободно вливается и выливается за борт?

                        В случае расчета дифферента, имеет значение некое усредненное количество воды.
                        Цитата: rytik32
                        Или повреждений палубы или вентиляционных труб.

                        Которые странным образом оказались на Ослябе после одного снаряда, но не было на Пересвете после двух.
                        Доколе, Алексей?:))))
                      13. +1
                        7 июля 2021 21:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В случае расчета дифферента, имеет значение некое усредненное количество воды.

                        Вы из какой книги методику взяли?
                        Я брал из С. Яковлев. Непотопляемость надводных кораблей. В сети выложена.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Которые странным образом оказались на Ослябе после одного снаряда, но не было на Пересвете после двух.

                        И на многих других русских кораблях в Цусиме: Орел, Олег, Дмитрий Донской, Владимир Мономах.

                        А как на "Пересвете" вода попала под броневую палубу и затопила:
                        подводные минные аппараты,
                        динамо-машины,
                        патронные и бомбовые погреба?
                      14. +3
                        8 июля 2021 09:18
                        Алексей, я даже не брался за это неблагодарное занятие - считать дифферент. Я просто прикинул массу воды на жилой палубе, откуда и стало совершенно ясно, что существенный дифферент на нос не был возможен, т.к. речь идет о 300 тоннах предельно, да и то сильно вряд ли.
                        Цитата: rytik32
                        Я брал из С. Яковлев. Непотопляемость надводных кораблей. В сети выложена.

                        И как считали-то? Выводили таблицы непотопляемости по Крылову? Пересчитывали метацентр (даже не буду спрашивать, откуда первоначальный взяли), определяли площадь ГВЛ до и после затопления, и т.д. и т.п.? Там все непросто, и ошибку допустить - как два байта переслать.
                        Цитата: rytik32
                        Заполнение жилой палубы до 2й переборки дает дифферент примерно 1,4 м.

                        И как результаты этих расчетов пересекаются с фактическим положением "Пересвета"?:) Для того, чтобы понять, что у Вас не так с расчетами, надо смотреть их подробно и пошагово, да и то не факт, что у непрофессионала это получится.
                        Цитата: rytik32
                        И на многих других русских кораблях в Цусиме: Орел, Олег,

                        Осспадя, "Орел"-то Вам чем не угодил? У него как раз заметных протечек не было, отчего с несколькими сотнями тонн воды внутри корабля разобрались в плановом порядке (когда комендоры слили воду из батарейной палубы). Также у Орла были пробоины, захлестываемые волнами, но к несанкционированным затоплениям это не привело.Про "олег" - тоже непонятно, что Вы имели ввиду, как, впрочем, и про другие корабли.
                        Цитата: rytik32
                        А как на "Пересвете" вода попала под броневую палубу и затопила:
                        подводные минные аппараты,
                        динамо-машины,
                        патронные и бомбовые погреба?

                        На "Пересвете" жилая палуба оказалась затоплена, и в указанные Вами помещения вода поступала, а дифферента в 1,4 м не возникло. Ну, а отвечая на Ваш вопрос - проникновение воды под броневую палубу возникло в районе попадания снаряда, и была его следствием, но дальше вода не пошла, так как корабль был построен вполне себе качественно. От этого первый попавший в корабль снаряд вообще не вызвал затоплений ниже жилой палубы.
                      15. -1
                        8 июля 2021 10:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алексей, я даже не брался за это неблагодарное занятие - считать дифферент.

                        А зря!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И как считали-то?

                        В этой книге написано как считать. Почитайте.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Пересчитывали метацентр

                        Нет
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        даже не буду спрашивать, откуда первоначальный взяли

                        Метацентр известен.
                        определяли площадь ГВЛ до и после затопления

                        Известные величины.
                        Там все непросто

                        Вы не читали, но знаете? lol
                        И как результаты этих расчетов пересекаются с фактическим положением "Пересвета"?:)

                        Вы знаете фактическое положение "Пересвета"?
                        под броневую палубу возникло в районе попадания снаряда, и была его следствием

                        Так каким образом вода попала под бронепалубу? У "Осляби" четко написаны пути: незакрытый люк, трещина в палубе, поврежденные вентиляционные трубы. А у "Пересвета"???
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        но дальше вода не пошла, так как корабль был построен вполне себе качественно

                        Дальше - это куда??? Назовите конкретно помещения, которые "дальше" затапливались у "Осляби". И источник этой информации. Пока это на 100% ваши личные домыслы.
                      16. +2
                        8 июля 2021 12:16
                        Цитата: rytik32
                        А зря!
                        Ци

                        Отнюдь:) Даже упрощенные расчеты, когда затопление приравнивается к загрузке на корабль груза соответствующей массы - и то сложны.
                        Цитата: rytik32
                        В этой книге написано как считать. Почитайте.

                        Да я-то читал:)))) И не только эту книгу.
                        Поэтому знаю, что книге Яковлева описаны НЕСКОЛЬКО методов расчета дифферента, в упрощенном виде, и в более правильном. Потому и спрашиваю, как считали Вы.
                        Цитата: rytik32
                        Метацентр известен.

                        Уже неверно. Метацентрическая высота будет меняться от перегрузки корабля. То есть ее нужно считать от расчетной на момент начала боя, и затем давать поправку на затопления.
                        Цитата: rytik32
                        определяли площадь ГВЛ до и после затопления
                        Известные величины.

                        И откуда же?:) Площадь ГВЛ на начало сражения нужно считать с учетом фактической перегрузки на момент сражения. Для определения ГВЛ после затопления необходим расчет. Вы Яковлева хотя бы до страницы 12 дочитали?:)
                        Цитата: rytik32
                        Вы не читали, но знаете?

                        Именно потому что читал - знаю.
                        Цитата: rytik32
                        Вы знаете фактическое положение "Пересвета"?

                        У него не было дифферента в 1,4 метра:) А должен был быть, Вы же рассчитали:)
                        Цитата: rytik32
                        Так каким образом вода попала под бронепалубу? У "Осляби" четко написаны пути: незакрытый люк, трещина в палубе, поврежденные вентиляционные трубы. А у "Пересвета"???

                        "Четко прописаны" они только у Черкасова, которого на "Ослябе" не было. И то он пишет не "трещина", а "трещины". Далее Черкасов предполагает, что речь шла о "щели вокруг съемного бронелюка", которая на Пересвете была герметична. Для Пересвета он указывает только люки и горловины броневой палубы, последние с его слов закрывались неплотно. В показаниях членов экипажа Осляби перечисляется трещины без детализаций и вентиляция.
                        Цитата: rytik32
                        Дальше - это куда??? Назовите конкретно помещения, которые "дальше" затапливались у "Осляби". И источник этой информации. Пока это на 100% ваши личные домыслы.

                        Ага, так и есть. Мои личные домыслы. Я рискнул взять на себя ответственность утверждать, что Ослябя не мог сесть носом по самые клюзы, если бы у него не были затоплены носовые помещения под, и над броневой палубой. Вероятно, они были затоплены все - от подбашенного отделения включая погреб мин заграждения, мокрой провизии и т.д.
                        Вы же в ответ на это заявили, что Вы "посчитали" что "Ослябя" и без затоплений под броневой палубой мог сесть носом по самые клюзы, но самих расчетов не представили, и объяснить, почему на Пересвете, где топило жилую палубу, никакого дифферента, вопреки Вашим расчетам, не наблюдалось, не можете.
                        На моей стороне - здравый смысл, на Вашей - Ваш расчет, ему противоречащий.
                      17. 0
                        8 июля 2021 13:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть ее нужно считать от расчетной на момент начала боя, и затем давать поправку на затопления

                        Сразу видно, что вы не считали.
                        Я в формуле изменил продольную метацентрическую высоту на 10 метров, увидел как изменился результат и сделал для себя вывод.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В показаниях членов экипажа Осляби перечисляется трещины без детализаций и вентиляция.

                        И люк Заварин же закрыл - не забывайте.
                        У него не было дифферента в 1,4 метра:) А должен был быть, Вы же рассчитали:)

                        Пересвет вечером посчитаю. 300 т на жилую палубу как по рапорту Ухтомского. По схеме не сообщающейся с морем.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы же в ответ на это заявили, что Вы "посчитали" что "Ослябя" и без затоплений под броневой палубой мог сесть носом по самые клюзы

                        Я уже запутался, можно мою цитату?
                      18. Цитата: rytik32
                        Я уже запутался, можно мою цитату?

                        Да пожалуйста!
                        Цитата: rytik32
                        По моему мнению версия гибели "Осляби" от двух крупных снарядов не имеет права на жизнь по той причине, что объем отсеков затопленных (даже потенциально) в результате их попаданий слишком мал для того, чтобы стать причиной крена в 12-15 градусов и погружения носа до уровня клюзов. Напомню, корпус в носу корабля узкий и разделен на множество отсеков.
                        Моя версия. Причиной затоплений стали многочисленные пробоины в небронированной носовой части на уровне жилой палубы.

                        Алексей, давайте проще. Вы сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы сейчас пытаетесь доказать относительно "Осляби" и чем это подтверждается, а я отвечу вам тем же:)
                      19. 0
                        9 июля 2021 17:28
                        Это уже будет отдельная статья по "Ослябе". Давайте подождем?
                        Кстати, дифферент для Пересвета я посчитал http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1510715#p1510715
                      20. Цитата: rytik32
                        Это уже будет отдельная статья по "Ослябе". Давайте подождем?

                        Конечно.
                        Цитата: rytik32
                        Кстати, дифферент для Пересвета я посчитал

                        Это?
                        Где-то 162 тонны и 0,3 м дифферента на нос.

                        Ну вот. А для Осляби - почему-то 1,4 м при схожем затоплении
                      21. 0
                        9 июля 2021 18:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну вот. А для Осляби - почему-то 1,4 м при схожем затоплении

                        Затопление только кажется сходным. У "Осляби" это полуподводная пробоина, т.е. сообщается с морем, а это уже другая методика расчета для жилой палубы.
                      22. 0
                        10 июля 2021 08:08
                        Цитата: rytik32
                        Затопление только кажется сходным. У "Осляби" это полуподводная пробоина, т.е. сообщается с морем, а это уже другая методика расчета для жилой палубы.

                        Алексей:))))))) Может хватит уже параметры подгонять? Оба корабля получили пробоины по ватерлинии. У обоих через эти пробоины заливалась вода на жилую палубу. Но методики расчета - таинственным образом разные, такие, что у Осляби дифферент 1,4 м, у Пересвета - 0,3 м.
                        Где беспристрастность-то?:)
                      23. +1
                        10 июля 2021 10:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но методики расчета - таинственным образом разные

                        Не свидетельств, что пробоина "Пересвета" погрузилась в воду, а у "Осляби" - погрузилась. В этом и разница.
                      24. 0
                        10 июля 2021 11:28
                        Цитата: rytik32
                        Не свидетельств, что пробоина "Пересвета" погрузилась в воду, а у "Осляби" - погрузилась. В этом и разница.

                        В этом никакой разницы нет, так как и та и другая обеспечивали свободное поступление воды внутрь корпуса и не могли быть заделаны. ПОгрузилась или не погрузилась в воду - разницы никакой. Яковлев об этом пишет прямо "сообщается с забортной водой" (по Крылову). Разница между "сообщается" и не "сообщается" в том, что в первом случае "при крене и дифференте количество воды будет все время изменяться", что, естественно, относится и к Ослябе и к Пересвету. "Не сообщается" - равноценно приему некоторого количества жидкого груза.
                        Это один из аспектов, о которых я Вас предупреждал - не стоит браться за сложные расчеты в деле, где Вы не являетесь профи. Алексей, не сердитесь, но Вы либо подгоняете расчет под нужный Вам результат, либо совершенно не разобрались в вопросе
                      25. +1
                        10 июля 2021 12:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ПОгрузилась или не погрузилась в воду - разницы никакой. Яковлев об этом пишет прямо

                        Хорошо, приведите тогда формулу для расчета дифферента для первого и для второго случая по Яковлеву. Можно упрощенную (у него несколько вариантов).
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это один из аспектов, о которых я Вас предупреждал - не стоит браться за сложные расчеты в деле, где Вы не являетесь профи

                        Андрей, расчет по заранее известной формуле - это задача для старшеклассника. А с формулами я дружу хорошо. В школе по физике и математике занимал призовые места на городских и областных олимпиадах.
                      26. 0
                        10 июля 2021 13:41
                        Цитата: rytik32
                        Хорошо, приведите тогда формулу

                        Алексей, формула угла дифферента для пробоин, сообщающихся с водой приведена на стр 43, равно как и формулы изменений носового и кормового углублений.
                        Для не сообщающихся - на стр 41 в случае заполнения отделения полностью, но для нашего случая стоит делать поправку на метацентрическую высоту, описанную в параграфе 2а.
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, расчет по заранее известной формуле - это задача для старшеклассника. А с формулами я дружу хорошо. В школе по физике и математике занимал призовые места на городских и областных олимпиадах.

                        В том-то и дело, что нужно еще понимать, что в формулу подставляешь. И я, закончив физико-математическую школу №31, выпускники которой в те годы регулярно выигрывали мировые физико-математические олимпиады, не берусь этого делать. Хотя в принципе мог бы и попробовать, но считаю, что вероятность ошибки будет весьма велика
                      27. +1
                        10 июля 2021 15:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что нужно еще понимать, что в формулу подставляешь

                        Итак исходные данные:
                        Длинна по грузовой ватерлинии - известна.
                        Водоизмещение. Я исходил из того, что ВЛ была по верхней кромке пояса. Т.е. около 14500 тонн.
                        Продольная метацентрическая высота. Известна для нормального водоизмещения, непонятно как изменяется для фактического. Но изменение очень слабо влияет на расчет, а сильно она измениться не могла.
                        Площадь грузовой ВЛ - известна.
                        Смещение центра тяжести в нос относительно миделя - известно. И вряд ли смещение менялось, иначе бы корабль сидел с дифферентом.
                        Утраченная площадь грузовой ВЛ - считается по схеме.
                        Объем затопленных отсеков - тоже считается.
                        Вес принятой воды - по объему помещений.
                        Расстояние от центра затопления - также по схеме.
                        Итого с точностью +-20% посчитать можно. А больше мне и не надо.
                        Это достаточно для того, чтобы понять как могло быть, а как не могло.
                      28. +1
                        10 июля 2021 17:49
                        Цитата: rytik32
                        Итого с точностью +-20% посчитать можно

                        И Ваш расчет показывает 1,4 м для Осляби и 0,3 м для Пересвета, при сопоставимом количестве принятой воды в практически одни и те же помещения:)))))
                        Цитата: rytik32
                        Утраченная площадь грузовой ВЛ - считается по схеме.

                        И как считали?:))))) Как в учебнике, отняли площадь затопленного пространства от общей площади палубы?:)
                      29. +1
                        10 июля 2021 17:56
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И Ваш расчет показывает 1,4 м для Осляби и 0,3 м для Пересвета, при сопоставимом количестве принятой воды в практически одни и те же помещения:)))))

                        И какое количество воды я "принимал" в "Ослябю"?
                        Можно мою цитату?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И как считали?:))))) Как в учебнике, отняли площадь затопленного пространства от общей площади палубы?:)

                        Да, вычитал площадь затопленного отсека.
                      30. +1
                        10 июля 2021 18:21
                        Цитата: rytik32
                        И какое количество воды я "принимал" в "Ослябю"?

                        Вы вообще ничего не принимали:)))) Вы мне сообщили
                        Цитата: rytik32
                        Нет. Для расчета затопления помещений, связанных с морем (вода свободно затекает и вытекает) используется формула, совершенно не учитывающая количество принятой воды.

                        И здесь, возможно, и кроется корень Вашей ошибки. Не видя Ваших расчетов, конечно, трудно утверждать наверняка, но все-таки.
                        Те формулы, которые мы обсуждали выше, подразумевали, что такое помещение полностью заполняется водой до уровня воды в море. На этом формула и построена. А мы тут обсуждаем дифферент, который должен был возникнуть у "Осляби" при затоплении жилой палубы, то есть только части помещения. Если Вы посчитали затопление "от пробоины до киля", таки да, дифференту в 1,4 м удивляться не приходится
                      31. +1
                        10 июля 2021 18:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы вообще ничего не принимали:)))) Вы мне сообщили

                        Т.е. Вы даже не поняли, как я считаю, но заподозрили ошибку )))

                        У меня для расчетов по дифференту настроены формулы в excel. Не стесняйтесь - говорите вводные и я Вам посчитаю результат. Какие отсеки затапливаем и по какой схеме.
                      32. +1
                        10 июля 2021 22:22
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. Вы даже не поняли, как я считаю, но заподозрили ошибку )))

                        Наличие ошибки очевидно. Ослябя и Пересвет - корабли одного проекта. Речь идет о подтоплении жилой палубы на обоих. Но у Вас в одном случае дифферент - 0,3 м, в другом - 1,4 м. Это очевидное недоразумение.
                        А вот в чем конкретно Ваша ошибка - я, разумеется, сказать не могу, так как не вижу расчетов. Могу только догадываться.
                      33. 0
                        10 июля 2021 22:57
                        Я Вам расскажу в чем причина. Если отсек затоплен частично, то есть большая разница, имеет ли пробоина сообщение с морем. Если имеет, то идет другой расчет, через уменьшение площади грузовой ватерлинии. По факту такой отсек почти равен полностью затопленному. Если не имеет, то учитываем только массу поступившей воды. По "Ослябе" я считал что пробоина сообщается с морем, по "Пересвету" - нет.
                      34. +1
                        11 июля 2021 00:46
                        Цитата: rytik32
                        Я Вам расскажу в чем причина.

                        Алексей, перед тем, как кому-то что-то рассказывать, Вам надо самому разобраться.
                        Цитата: rytik32
                        Если имеет, то идет другой расчет, через уменьшение площади грузовой ватерлинии.

                        Вы физику процесса представляете, или нет?:)))) Почему расчет идет через уменьшение площади, Вам понятно? У Яковлева, между прочим, все это изложено, было бы желание понимать.
                        Представим себе корабль с одной палубой (верхней) разделенный несколькими переборками на отсеки. То есть каждый отсек представляет собой пространство, ограниченное переборками спереди и сзади, бортами по бокам, верхней палубой вверху и днищем внизу.
                        Так вот, формула по которой Вы считаете, как раз для этого случая. Если в таком отсеке пробоина, то вода нальется в него и затопит его, но не полностью, потому что корабль, хотя и осядет в воду, все равно сохранит плавучесть. Но затапливаемый отсек больше не участвует в этом - он что есть, что его нет, если бы корабль сильнее погрузился под воду (скажем, при затоплении еще одного отсека) воды в этот отсек просто дольется. То есть получается, что поврежденный отсек как бы вырезан из корабля и больше не формирует его плавучести. И по хорошему, его объем надо убирать из общего объема корпуса.
                        Но делать это сложно, поэтому берется упрощенная формула, в которой все сводится к площади палубы. По умолчанию считается, что соотношение площади палубы затопленного отсека к общей площади палубы соотносится также, как объем поврежденного отсека к объему корпуса корабля.
                        Вот только в случае с Ослябей, поврежденный отсек разделен на несколько отсеков горизонтальными палубами. То, что находится под жилой палубой с морем не сообщается. Считая по такой формуле Ослябю, при затоплении, скажем, между 1-ой и 2-ой переборкой, Вы получите результат, как если бы вода затопила не жилую палубу между 1-ой и 2-ой переборкой, а ВСЕ отсеки вплоть до днища корабля между 1-ой и 2-ой переборкой. Вот отсюда, как я предполагаю, такая феерическая разница в расчете.
                        Поэтому указанную выше формулу нужно дорабатывать с учетом фактического объема поврежденного отсека - и я не зря спрашивал у Вас, каков объем воды принял Ослябя.
                      35. 0
                        11 июля 2021 00:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То, что находится под жилой палубой с морем не сообщается

                        Верно.
                        Но даже если бы их считать по формуле сообщающихся с морем отсеков, то получили бы тот же результат.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот отсюда, как я предполагаю, такая феерическая разница в расчете.

                        Нет, дело не в этом.
                        Я уже объяснял выше.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Поэтому указанную выше формулу нужно дорабатывать

                        Не-не, я это делать не буду.
                        Если Вы не доверяете моим расчетам - пересчитайте сами. Давайте сравним результат?
                      36. +1
                        11 июля 2021 01:10
                        Цитата: rytik32
                        Но даже если бы их считать по формуле сообщающихся с морем отсеков, то получили бы тот же результат.

                        То есть Вы не понимаете физики процесса. Что я и предполагал. Вы применяете формулу не по назначению.
                        Цитата: rytik32
                        Если Вы не доверяете моим расчетам - пересчитайте сами. Давайте сравним результат?

                        Цель сравнения-то в чем?
                        Я постулировал весьма простую гипотезу. Есть Пересвет и Ослябя, оба получили пробоины на жилой палубе. Оба получили затопления жилой палубы. У обоих (с оговорками) вода пошла ниже жилой палубы. Но мы знаем точно, что у Пересвета поступления воды ниже жилой палубы удалось локализовать. И корабль не получил существенного дифферента на нос.
                        У Осляби же этот дифферент на нос возник, и очень сильный. Плюс есть свидетельства того, что остановить распространение воды на Ослябе не удавалось в части помещений (Заварин).
                        Отсюда я выдвинул гипотезу - что Ослябя получил дифферент в силу того, что его отсеки в носу ниже жилой палубы оказались затоплены. Возникает вопрос - почему их затопило на Ослябе, но не затопило на Пересвете? Поскольку речь идет о помещениях ниже броневой палубы, мой вывод - плохое качество постройки, которое и привело к неконтролируемым затоплениям.
                        Отсюда возникают вопросы. С чем именно Вы не согласны, и что пытаетесь доказать Вашими расчетами?:)
                      37. 0
                        11 июля 2021 01:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Вы не понимаете физики процесса. Что я и предполагал. Вы применяете формулу не по назначению

                        Я всё прекрасно понимаю.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Плюс есть свидетельства того, что остановить распространение воды на Ослябе не удавалось в части помещений (Заварин).

                        В какие помещения?
                        Заварин люк в помещение подводных МО закрыл. Вентиляцию заделал. Подбашенное отделение затопило через вентиляцию, его закрыли наглухо.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Возникает вопрос - почему их затопило на Ослябе, но не затопило на Пересвете?

                        На это есть ответы:
                        1. Углубление кораблей было разное.
                        2. Волнение было разное.
                        3. Вентиляционные трубы расположены преимущественно по левому борту.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Отсюда я выдвинул гипотезу - что Ослябя получил дифферент в силу того, что его отсеки в носу ниже жилой палубы оказались затоплены

                        Я придерживаюсь версии, что большой дифферент получился из-за того, что пробоина у "Осляби" ушла под воду, а у "Пересвета" - нет.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С чем именно Вы не согласны, и что пытаетесь доказать Вашими расчетами?:)

                        Я считал для того, чтобы понять, какие помещения надо затопить, чтобы нос ушел "по самые клюзы". И для себя этот ответ получил.
                      38. +1
                        12 июля 2021 19:26
                        Цитата: rytik32
                        В какие помещения?

                        неужели настолько сложно прочитать Заварина?:)
                        отделение подводных минных аппаратов, подбашенное отделение.
                        Цитата: rytik32
                        На это есть ответы:
                        1. Углубление кораблей было разное.
                        2. Волнение было разное.
                        3. Вентиляционные трубы расположены преимущественно по левому борту.

                        Вы забыли упомянуть, что у "Осляби" грот-мачта была другой:))) Это оказало серьезнейшее влияние:))))))
                        А если без шуток, то ни углубление (различавшееся от силы сантиметров на 30) и волнение никакого влияния на отсеки, которые должны были оставаться герметичными оказать не могли. Иное дело вентиляционные трубы - по которым, даже в случае их повреждения, вода распространяться была не должна. Но распространилась, что и говорит о некачественной постройке. Впрочем, нет уверенности, что там дело было только в вентиляционных трубах.
                        Цитата: rytik32
                        Я придерживаюсь версии, что большой дифферент получился из-за того, что пробоина у "Осляби" ушла под воду, а у "Пересвета" - нет.

                        Это вообще не версия. Как я уже говорил, Вы не понимаете физики процесса - если отсеки ниже жилой палубы не затоплены и обеспечивают плавучесть, то расположение пробоины на жилой палубе не играет никакой роли.
                        Вы так и не поняли, похоже, что формула в учебнике Яковлева в случае Осляби должна была распространяться исключительно на отсеки, находящиеся на жилой палубе.
                        Цитата: rytik32
                        Я считал для того, чтобы понять, какие помещения надо затопить, чтобы нос ушел "по самые клюзы".

                        И какие же?
                      39. +1
                        12 июля 2021 22:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        отделение подводных минных аппаратов

                        Не факт что продолжился. Явно написано что вода попадала через люк - закрыли. Через вентиляцию - заткнули. Конечно, что-то могло просачиваться ... но причем здесь качество постройки?
                        подбашенное отделение

                        Да, затоплялось через вентиляцию, но черным по белому написано, что из-за повреждения вентиляции от взрыва. Опять же причем здесь качество постройки?
                        А если без шуток, то ни углубление (различавшееся от силы сантиметров на 30) и волнение никакого влияния на отсеки, которые должны были оставаться герметичными оказать не могли

                        Но они могли влиять на количество воды на жилой палубе и на момент, когда пробоина уйдет в воду, а этот момент даст совсем другой дифферент
                        Иное дело вентиляционные трубы - по которым, даже в случае их повреждения, вода распространяться была не должна.

                        Это уже неправда. Не были вентиляционные трубы герметичными и не имели устройств для герметизации. Не верите мне - читайте от того, у кого есть чертежи и "Осляби" и "Пересвета", включая систему вентиляции http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1508073#p1508073
                        Но распространилась, что и говорит о некачественной постройке.

                        Я вам приводил уже список кораблей, в которых по показаниям вода затапливала помещения через вентиляцию. Т.е. это нельзя назвать проблемой только "Осляби".
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы не понимаете физики процесса

                        Я всё понимаю. Не надо голословных обвинений.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И какие же?

                        Если затопить
                        1) жилую палубу до 30 шп. по схеме "сообщается с морем",
                        2) нижнюю палубу до 26 шп. по схеме полностью затопленных,
                        3) трюм до 19 шп. по схеме полностью затопленных.
                        Этого уже достаточно как раз до дифферента "по самые клюзы".
                        Но по факту вряд ли отсеки из пп. 2 и 3 были затоплены полностью - там много водонепроницаемых переборок.
                        И второе, если все отсеки из пп.1...3 были затоплены, то не возникло бы крена. Значит, часть отсеков из этого списка не было затоплено или затоплено было, но не полностью. А были и другие затопления, например под мостиком - где видел Озеров. Тогда и дифферент объясним, и крен до попадания в 10-ю угольную яму - тоже.
                      40. +1
                        13 июля 2021 18:20
                        Цитата: rytik32
                        Это уже неправда. Не были вентиляционные трубы герметичными и не имели устройств для герметизации Не верите мне - читайте от того, у кого есть чертежи и "Осляби" и "Пересвета", включая систему вентиляции

                        Алексей, напомнить, как этот вопрос пытались решить на Ретвизане? Медными "шарами".
                        соединения труб разных отсеков были сделаны на высоте, близкой к ватерлинии, а разобщение труб было сделано с помощью шаровых медных полых плавучих клапанов, которые при затоплении не прижались, как бы следовало, плотно водой, а помялись и не смогли удерживать воду;

                        И я сильно сомневаюсь, что эти клапаны Вы увидите в чертежах Ретвизана. Это надо смотреть чертежи отдельных узлов системы вентиляции, которых, обычно, в общих чертежах нет.
                        Понимаете, Алексей, наши предки не были сумасшедшими. И они не стали бы городить огород с водонепроницаемыми переборками, если бы при этом через весь корабль проходили негерметичные и негерметизируемые системы вентиляции. А как быть с испытаниями водонепронецаемости отсеков? Да вот хоть Мельникова вспомнить
                        Столь же неукоснительно МТК потребовал исполнять и новую инструкцию о проведении испытания на водонепроницаемость, включенную затем в спецификацию. В отличие от прежних правил, согласно которым давлением воды испытывались лишь днищевые отсеки и двойное дно, инструкция требовала заполнять водой все без исключения отсеки под первой из палуб над ватерлинией.

                        Какой в этом смысл, если при таких испытаниях по негерметичной вентиляции вода растечется по всему кораблю?:)
                        Цитата: rytik32
                        Я вам приводил уже список кораблей, в которых по показаниям вода затапливала помещения через вентиляцию. Т.е. это нельзя назвать проблемой только "Осляби".

                        Но только на "Ослябе" эти затопления приняли неконтролируемый характер.
                        Цитата: rytik32
                        Если затопить
                        1) жилую палубу до 30 шп. по схеме "сообщается с морем",
                        2) нижнюю палубу до 26 шп. по схеме полностью затопленных,
                        3) трюм до 19 шп. по схеме полностью затопленных.
                        Этого уже достаточно как раз до дифферента "по самые клюзы".

                        Допустим. Так Вы и утопили практически весь нос "Осляби".
                        Цитата: rytik32
                        Но по факту вряд ли отсеки из пп. 2 и 3 были затоплены полностью - там много водонепроницаемых переборок.

                        Согласен. Частично могли и не быть затопленными. Зато вода пошла и в подбашенное отделение, и в отделение динамо-машин, и т.д. Так о чем спор-то вообще тогда?:)))
                        Цитата: rytik32
                        И второе, если все отсеки из пп.1...3 были затоплены, то не возникло бы крена.

                        Так они не были заполнены полностью, когда произошло второе попадание и корабль получил крен. В итоге масса воды просто перелилась, что способствовало дальнейшему росту крена.
                      41. 0
                        13 июля 2021 22:26
                        Алексей, напомнить, как этот вопрос пытались решить на Ретвизане? Медными "шарами".

                        У вас есть данные что подобные шары были на "Пересвете" и "Ослябе"?
                        И они не стали бы городить огород с водонепроницаемыми переборками, если бы при этом через весь корабль проходили негерметичные и негерметизируемые системы вентиляции

                        Трубы вентиляции не проходили через водонепроницаемые переборки
                        Но только на "Ослябе" эти затопления приняли неконтролируемый характер.
                        Трубы вентиляции на "Ослябе" протекали только там, где были повреждены снарядами. Так что вопрос к точности японской стрельбы, а не к качеству постройки.
                        Так о чем спор-то вообще тогда?:)))

                        Вот уже сошлись во взглядах drinks
                        Так они не были заполнены полностью, когда произошло второе попадание и корабль получил крен. В итоге масса воды просто перелилась, что способствовало дальнейшему росту крена.

                        А тут вопрос.
                        10-я угольная яма расположена в корму от миделя. Т.е. её затопление приведет к уменьшению дифферента на нос. Но по факту дифферент рос, а не уменьшался. К моменту оверкиля вся носовая часть была уже под водой.
                        Как вы это объясните?
                      42. +2
                        14 июля 2021 18:58
                        Цитата: rytik32
                        У вас есть данные что подобные шары были на "Пересвете" и "Ослябе"?

                        Еще в статьях об Ослябе и Пересвете я написал, что не располагаю чертежами/описанием конструкции системы вентиляции кораблей этого типа. Увы, с тех пор ничего не изменилось. Однако наличие "медных шаров" на Ретвизане прямо свидетельствует о том, что на данную проблему обращали внимание.
                        Цитата: rytik32
                        Трубы вентиляции не проходили через водонепроницаемые переборки

                        Очень хорошо, пусть так. Ранее Вы писали
                        Цитата: rytik32
                        Не были вентиляционные трубы герметичными и не имели устройств для герметизации.

                        Вы же понимаете следствие из этих Ваших утверждений?
                        Получается, что если оба Ваших утверждения верны, то в случае, если воде обеспечен беспрепятственный доступ в вентиляцию,она гарантированно затопит все отсеки расположенные между двумя водонепроницаемыми переборками от уровня моря и ниже. Просто потому что она потечет по негерметичным трубам в вентилируемые отсеки, а оттуда, через переборки, не являющиеся герметичными - в остальные отсеки. Ну, если все же получится так, что какие-то переборки, не являющаеся водонепроницаемой по проекту, воду все же сдержат - то какие-то помещения, в которых не проведена вентиляция останутся незатопленными, но и только.
                        А бесперепятственный доступ к вентиляции вода получит, затопив любой вентилируемый отсек:) Ну вот, во время русско-японской войны наши корабли неоднократно получали затопления вентилируемых отсеков. К примеру, весьма сложно предположить, что затопленное в бою 28 июля лазаретное отделение Ретвизана не имело вентиляции. Однако же вода по прочим помещениям не распространилась. То же можно сказать и о Палладе, Цесаревиче, Аскольде и Полтаве.
                        А это предполагает, что вода в вентиляции еще не подразумевает автоматического затопления вентилируемых отсеков между водонепроницаемыми переборками. Что и позволяет мне предположить, что, раз уж на Ослябе это случилось, то имело место быть некачественность постройки.
                        Цитата: rytik32
                        10-я угольная яма расположена в корму от миделя. Т.е. её затопление приведет к уменьшению дифферента на нос. Но по факту дифферент рос, а не уменьшался. К моменту оверкиля вся носовая часть была уже под водой.
                        Как вы это объясните?

                        Мое предположение о неконтролируемом затоплении отсеков носовой части отлично это объясняет. КРоме того, я предположил, что ускорить затопление носовых отсеков могло третье попадание, если оно было
                        Вполне возможно, что их причиной как раз и стал третий 305-мм снаряд «Фудзи», по мнению японских артиллеристов, поразил «Ослябю» в непосредственной близости от первого двенадцатидюймового попадания. Возможно также, что никакого попадания не было, и что японский снаряд просто взорвался рядом с бортом, но гидродинамический удар расшатал и до того протекающие корпусные конструкции корабля, отчего поступления воды в носовые отсеки по левому борту значительно усилилось. А быть может, и не было никакого третьего попадания ни в корпус «Осляби», ни рядом с ним, и что все это лишь ошибка наблюдения у японцев, и все дело в том, что после возникновения крена по затоплении угольной ямы №10 полуподводная пробоина в носу корабля от 1-го попадания стала «подводной», напор воды усилился, и это ускорило затопление отсеков по левому борту обреченного броненосца.
                      43. 0
                        14 июля 2021 23:05
                        если воде обеспечен беспрепятственный доступ в вентиляцию,она гарантированно затопит все отсеки расположенные между двумя водонепроницаемыми переборками от уровня моря и ниже

                        Вполне вероятно. Если не успеют трубы заткнуть чем-либо.
                        что затопленное в бою 28 июля лазаретное отделение Ретвизана не имело вентиляции.

                        Я этот случай не разбирал, но если верить https://miniflot.ru/Modeli_korabley/Retv/zRetv2.php
                        то вентиляция этого помещения должна быть выше уровня моря
                        То же можно сказать и о Палладе, Цесаревиче, Аскольде и Полтаве.

                        Ничего не могу ответить - это надо детально смотреть, где были затопления
                        Мое предположение о неконтролируемом затоплении отсеков носовой части отлично это объясняет

                        Каких отсеков? Назовите их!
                        Заварин до самого конца сидел у себя и его не затопило. И вышел он через башню, т.е. там тоже не было много воды. Т.е. дальше по нижней палубе и в трюме вода не пошла, это 100% ясно из показаний Заварина.
                        Другое дело, если в результате увеличения крена погрузились в воду те 10-15 пробоин, которые видел Щербачев ...
                        Да и пробоина около минного аппарата - в нос от миделя.
                        я предположил, что ускорить затопление носовых отсеков могло третье попадание, если оно было

                        Про это 3-е попадание я много читал, особенно в пересказах третьих лиц. Что разорвало огромную пробоину и даже что пробило борт насквозь.
                      44. 0
                        16 июля 2021 21:03
                        Цитата: rytik32
                        Я этот случай не разбирал, но если верить https://miniflot.ru/Modeli_korabley/Retv/zRetv2.php
                        то вентиляция этого помещения должна быть выше уровня моря

                        насколько я понимаю, вентиляционная труба проходила через несколько помещений.
                        Цитата: rytik32
                        Каких отсеков? Назовите их!

                        Выделены фиолетовым

                        Цитата: rytik32
                        Заварин до самого конца сидел у себя и его не затопило. И вышел он через башню, т.е. там тоже не было много воды. Т.е. дальше по нижней палубе и в трюме вода не пошла, это 100% ясно из показаний Заварина.

                        Не так. Первый 305-мм поразил Ослябю на достаточно большом удалении от места дежурства Заварина, и все равно вода попала и в отделение динамо-машин и к торпедным аппаратам. О подбашенном отделении Заварин говорит
                        затем приказал посмотреть в подбашенном отделении, нет ли воды; там тоже вода оказалась по вентиляционным трубам, которая затопила помещения; все это было заделано своевременно.

                        Читать можно двояко, в том числе и так, что подбашенное было затоплено. Но суть в том, что попадание в Ослябю было сильно в нос от носовой башни 254-мм, а топило по вентиляции даже сильно удаленные от места попадания помещения. Отсюда можно предположить, что те помещения, которые располагались ближе, топились еще быстрее
                        Цитата: rytik32
                        Другое дело, если в результате увеличения крена погрузились в воду те 10-15 пробоин, которые видел Щербачев ...

                        Так это ничего бы не дало - вода в жилую палубу и так поступала свободно, а батарейную стало топить уже перед гибелью корабля
                        Цитата: rytik32
                        Про это 3-е попадание я много читал, особенно в пересказах третьих лиц. Что разорвало огромную пробоину и даже что пробило борт насквозь.

                        На самом деле, описания-то довольно... несвязные. Цитируемое Вами неопубликованное письмо в ряде случаев прямо намекает, что по данным повреждениям писалось с чужих слов. Другие, типа записанное Семеновым
                        Но разве это прицел? Разве это умение? Счастье! Удача! Чертова удача! Три снаряда один за другим почти в одно место! Понимаете? Все в то же место! Все в ватерлинию под носовой башней!.. Не пробоина, а ворота! Тройка проедет!.

                        тоже вполне себе фантастичные. Кстати сказать, у Пересвета одно 305-мм попадание было охарактеризовано так же - "телега проедет"
                      45. 0
                        16 июля 2021 23:20
                        Выделены фиолетовым

                        Так я их "затопил" еще ранее. Может только не полностью. В показаниях из этих отсеков прямо упомянут только, что был затоплен погреб 152-мм снарядов.
                        Не так. Первый 305-мм поразил Ослябю на достаточно большом удалении от места дежурства Заварина, и все равно вода попала и в отделение динамо-машин и к торпедным аппаратам.
                        Так вот с этим всё предельно ясно: вода пошла по жилой палубе и сначала попала через открытый люк, а потом через вентиляцию.
                        Так это ничего бы не дало - вода в жилую палубу и так поступала свободно, а батарейную стало топить уже перед гибелью корабля
                        В момент выхода из строя уже топило в носу батарейную палубу.
                        Цитируемое Вами неопубликованное письмо в ряде случаев прямо намекает, что по данным повреждениям писалось с чужих слов.

                        Да, скорее всего автор не видел пробоину лично. Судя по показаниям он был большую часть боя в районе рубки, потом у перевязочного пункта.
                        Кстати, http://expositions.nlr.ru/ex_manus/tsusima/war.php Здесь можно это письмо прочесть полностью. Листайте картинки.
                        у Пересвета одно 305-мм попадание было охарактеризовано так же - "телега проедет"

                        Это явное преувеличение, появившееся, кстати, уже после Цусимы.
                      46. 0
                        17 июля 2021 10:49
                        Цитата: rytik32
                        Так я их "затопил" еще ранее.

                        И тут опять возникает вопрос - так о чем же мы дискутируем?:) Я предположил следующее развитие событий - попадание в нос открыло дорогу воде на жилую палубу, но сама эта палуба оказалась лишь подтопленной, так как находилась рядом с уровнем моря. Но, в отличие от Пересвета, у которого вода через первую пробоину вообще оказалась локализована первой переборкой, у Осляби она растеклась по всему носу, и, если у Пересвета она не пошла ниже, то у Осляби потекла по системе вентиляции даже на большом удалении от района попадания снаряда (где был Заварин) и где оная вентиляция не могла быть повреждена силой взрыва.
                        Соответственно, я делаю предположение что носовые отсеки топило тоже, и что свой запас плавучести они постепенно утрачивали.
                        При этом совершенно очевидно, что конструкция корабля не предполагала массового затопления носовых отсеков ниже броневой палубы от попадания выше броневой палубы, и у Пересвета ничего такого не случилось. Наконец, для того, чтобы обеспечить распространение воды по жилой палубе как у Ослябе, Пересвету понадобилось 2 попадания, а не одно. Из всего этого я и предполагаю плохое качество постройки.
                        Цитата: rytik32
                        В момент выхода из строя уже топило в носу батарейную палубу.

                        Не вопрос, я это и имел ввиду, просто сформулировал коряво (хотел сказать, что топить стало, когда корабль утратил боеспособность). Суть же моего комментария сводилась к следующему.
                        1) Отсеки ниже жилой палубы активно затоплялись, и Ослябя садился носом - тут у нас вроде бы консенсус.
                        2) Жилая палуба постепенно уходила все ниже и ниже уровня моря, и затапливалась, поскольку у нее было прямое сообщение с морем - запас плавучести, или как там это правильно называется, она утратила в носу после попадания японского 305-мм (что странно - по идее первая переборка, которую упоминает Черкасов, должна была ограничить распространение воды как это было у Пересвета).
                        3) К тому моменту как нос корабля погрузился до батарейной палубы в носу порты артиллерийских орудий были уже в опасной близости от воды, а то и топились ею (с учетом крена)

                        То есть те 10-15 пробоин вообще не сыграли никакой роли - даже если бы их не было, и батарейная палуба сохраняла бы запас плавучести, ее все равно топило бы через порты, которые закрыть не было возможности (о чем пишет Саблин)
                        Цитата: rytik32
                        Это явное преувеличение, появившееся, кстати, уже после Цусимы.

                        Ну как? Показание следственной комиссии Черкасова
                      47. 0
                        17 июля 2021 14:58
                        в отличие от Пересвета, у которого вода через первую пробоину вообще оказалась локализована первой переборкой, у Осляби она растеклась по всему носу

                        Так причина известна. Дверь в 1-й переборке оказалась открыта, переборку деформировало взрывом, и дверь не смогли закрыть.
                        даже на большом удалении от района попадания снаряда (где был Заварин) и где оная вентиляция не могла быть повреждена силой взрыва.

                        Это вы хорошо подметили. Но есть и другие варианты: что вентиляцию повредил следующий снаряд, что вода в жилой палубе дошла вентиляционных отверстий ...
                        Чтобы ответить точнее, надо знать систему вентиляции.
                        если у Пересвета она не пошла ниже

                        Как не пошла? Вода попала у "Пересвета" в подбашенное отделение, бомбовые и патронные погреба, отделение подводных минных аппаратов и динамо-машин. Это есть у Черкасова.
                        Наконец, для того, чтобы обеспечить распространение воды по жилой палубе как у Ослябе, Пересвету понадобилось 2 попадания, а не одно. Из всего этого я и предполагаю плохое качество постройки.

                        Просто у "Осляби" снаряд попал слишком близко к переборке, и всё!
                        ее все равно топило бы через порты, которые закрыть не было возможности (о чем пишет Саблин)

                        Саблин находился где-то в центральной части корабля и топило её через порты батареи 75-мм орудий.
                        Ну как? Показание следственной комиссии Черкасова

                        В отчете МакКули есть размеры пробоины. Не так там всё было страшно.
                      48. 0
                        20 июля 2021 18:50
                        Цитата: rytik32
                        Так причина известна. Дверь в 1-й переборке оказалась открыта, переборку деформировало взрывом, и дверь не смогли закрыть

                        Но при этом вода не пошла вниз. То есть после первого попадания у Пересвета не было протечек совершенно. После второго - да, но через открытые люки/горловины. У Осляби - вентиляция и упоминаются трещины.
                        Цитата: rytik32
                        Но есть и другие варианты: что вентиляцию повредил следующий снаряд, что вода в жилой палубе дошла вентиляционных отверстий ...

                        Согласен рассмотреть такой вариант. Но весь вопрос в том, что, по всей видимости, топило-то большинство трюмных отсеков в носу, и списывать всех их на другие попадания... Опять же - были бы другие попадания в жилую палубу, их бы захлестывало водой, а упоминаний об этом нет.
                        Цитата: rytik32
                        Чтобы ответить точнее, надо знать систему вентиляции.

                        Бесспорно, она бы многое прояснила
                        Цитата: rytik32
                        Как не пошла? Вода попала у "Пересвета" в подбашенное отделение, бомбовые и патронные погреба, отделение подводных минных аппаратов и динамо-машин

                        Первое попадание не вызвало затоплений. А то, что Вы перечисляете - последствия второго попадания.
                        Цитата: rytik32
                        Саблин находился где-то в центральной части корабля и топило её через порты батареи 75-мм орудий.

                        На схеме и они тоже в зоне риска. Одно другому не мешает
                        Цитата: rytik32
                        В отчете МакКули есть размеры пробоины.

                        Простите, что-то не соображу совсем, о ком речь. Я в последнее время очень занятой, времени на работу с документами - мизер. Напомните, пожалуйста, о ком Вы говорите?
                      49. 0
                        20 июля 2021 22:04
                        После второго - да, но через открытые люки/горловины.

                        Откуда информация, что через люки и горловины?
                        Но весь вопрос в том, что, по всей видимости, топило-то большинство трюмных отсеков в носу

                        Заблин и Заварин указывают вполне определенные отсеки. Их показания совпадают. И самый важный факт: Заварин вышел через башню, значит в трюме не была затоплена труба подачи снарядов. О каком тогда неконтролируемом заполнении можно вести речь?
                        Простите, что-то не соображу совсем, о ком речь.

                        http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1510715#p1510715
                        и ниже комментарии
                      50. 0
                        21 июля 2021 17:48
                        Цитата: rytik32
                        Откуда информация, что через люки и горловины?

                        Так из показаний же. Топило через люк в бронепалубе, его закрыли. А насчет горловин - тут перепутал малость, через неплотно закрывавшиеся горловины топило от другого попадания, под каземат.
                        Цитата: rytik32
                        Заблин и Заварин указывают вполне определенные отсеки. Их показания совпадают. И самый важный факт: Заварин вышел через башню, значит в трюме не была затоплена труба подачи снарядов. О каком тогда неконтролируемом заполнении можно вести речь?

                        Плохо понимаю, как это связано. У Заварина описано достаточно четко - протечки по вентиляции и тут и там, он их заделывает, но в итоге "судно очень накренилось и воды прибавляется в помещения" У Пересвета поступление воды в подбашенное отделение было остановлено, у Осляби - нет.
                        Цитата: rytik32
                        http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1510715#p1510715

                        Все равно не понял, кто такой МакКули:))) Кутейников же указывал
                        В ъ надводныхъ бортахъ были бреши, иногда высотою въ двѣ
                        палубы, т. е. до 1 5—16 фут., при шринѣ 4—6 фут., особенно
                        на «Полтапѣ» и «Ретвизанѣ».
                      51. 0
                        21 июля 2021 18:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все равно не понял, кто такой МакКули

                        Американский атташе. Есть книга с его отчетами.

                        Кстати, вы обратили внимание, что информацию о том, что дверь в 1-й переборке не смогли закрыть Саблин не сообщил в показаниях, а сообщил командир ЭМ Бравый со слов Саблина. Т.е. Саблин не хотел комиссии рассказывать всё в подробностях.
                      52. 0
                        22 июля 2021 17:35
                        Цитата: rytik32
                        Американский атташе. Есть книга с его отчетами

                        Он был в Артуре?
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. Саблин не хотел комиссии рассказывать всё в подробностях.

                        Скорее не то, чтобы не хотел, просто отвечал на вопросы, а какие-то вещи могли показаться ему малозначимыми, или забыл просто. Не вижу повода для злого умысла
                      53. 0
                        22 июля 2021 17:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Он был в Артуре?

                        Конечно!
                        Скорее не то, чтобы не хотел, просто отвечал на вопросы, а какие-то вещи могли показаться ему малозначимыми, или забыл просто. Не вижу повода для злого умысла

                        Я к тому что он не старался рассказывать во всех подробностях
                      54. 0
                        24 июля 2021 10:37
                        Цитата: rytik32
                        Конечно!

                        Это прекрасно, но что это, в конечном итоге, решает? В том, что единичные попадания японский 305-мм снарядов образовывали огромные пробоины "телега проедет" сомневаться, в общем, не приходится - см того же Кутейникова.
                      55. 0
                        24 июля 2021 19:20
                        Я пожалуй усомнюсь в "телеге". Всё же у американца конкретно указан размер и положение над ватерлинией.
                      56. 0
                        25 июля 2021 09:30
                        Цитата: rytik32
                        Я пожалуй усомнюсь в "телеге". Всё же у американца конкретно указан размер и положение над ватерлинией.

                        Алексей, Вы, конечно, вправе усомниться в размерах той конкретной пробоины у Пересвета. Это будет правильно, с учетом того, что МакКинли дал конкретные числовые данные (другой вопрос, где он их взял), а у нас таких данных я не вижу. Но суть в том, что разница в размерах пробоин (опять же, далеко не факт, что она была - пробоину Осляби линейкой не измеряли), могла быть обусловлена, например, тем, что в Пересвет попал бронебойный 305-мм снаряд, у которого содержание шимозы было меньше. А то что японский фугасный 305-мм снаряд мог проделать дыру в небронированном борте очень больших размеров, достаточных для "проезда телеги" сомнению не подлежит - тому свидетельством другие попадания в русские корабли, мнение Кутейникова привел выше. Он-то размеры пробоин знал из первых рук
                      57. 0
                        26 июля 2021 14:23
                        Прошу обратить внимание, что про "телега проедет" пишут в контексте нескольких попаданий в одно место. В показаниях это есть у Семенова и Небогатова, но вряд ли кто-то из них видел эту пробоину своими глазами. Семенов прямо ссылается на рассказ офицера с "Осляби".
                      58. 0
                        26 июля 2021 17:37
                        Цитата: rytik32
                        Прошу обратить внимание, что про "телега проедет" пишут в контексте нескольких попаданий в одно место.

                        Черкасов писал об этом в контексте одного попадания, по МакКинли - не столь уж и большой дыры. Вспомним теперь описания Лутонина
                        Вслед за первым снарядом ударил второй в соседнюю каюту, срывает обшивку, отверстие получилось от верхнего траверза на протяжении 2,5 кают почти в 21 фут длиной и высотой выше роста человека, близость такой пробоины к ватерлинии меня беспокоит, хорошо еще,что море спокойно, нет волны, а поднимись ветер - мы начнем сильно брать воду

                        То есть один 305-мм снаряд проделывал дыру почти в 3,5 метра в ширину и порядка 2 метров в высоту. Уверяю Вас, габариты телеги намного скромнее:)))
                      59. 0
                        26 июля 2021 22:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть один 305-мм снаряд проделывал дыру почти в 3,5 метра в ширину и порядка 2 метров в высоту. Уверяю Вас, габариты телеги намного скромнее:)))

                        Это как раз таки два снаряда сделали такое.
                        На что способны японские снаряды прекрасно видно по схеме повреждений "Орла" http://www.tsushima.org.ru/ru/ru-tsushima/ru-tsushima-14-05-1905/ru-tsushima-orel1/
                        Пробоина К - самая большая.
                        Кстати, у меня есть японский отчет о повреждениях "Орла" на английском
                      60. 0
                        27 июля 2021 06:06
                        Два снаряда сделали дыру в 7 метров шириной:) Туда телега боком войдёт с лошадью:)
                      61. 0
                        27 июля 2021 11:58
                        Не войдет :) Лошадь выше 2х метров. Дугой зацепится.
                        И вообще лучше брать данные из нормальных отчетов, тип японского, где есть конкретные размеры, а не "на глаз".
                      62. 0
                        27 июля 2021 17:27
                        Цитата: rytik32
                        Не войдет :) Лошадь выше 2х метров. Дугой зацепится.

                        Если бы речь шла о карете, запряженной лихими породистыми скакунами - я бы согласился, но обычная телега с крестьянской лошадкой вполне может быть ниже

                        Цитата: rytik32
                        И вообще лучше брать данные из нормальных отчетов, тип японского, где есть конкретные размеры, а не "на глаз".

                        Насчет нормальных отчетов - совершенно согласен. Но пробоина "К", о которой Вы говорите, имеет 9 на 7,9 фута, то есть 2,75 на 2,4 м. Что предельно близко к данным Лутонина, и таки да - телега проедет:)))
                      63. 0
                        27 июля 2021 23:35
                        Кстати, ошибка. 7 мтеров не шириной, а скорее всего высотой.
                        См. японскую схему захваченной "Полтавы"
                        https://radikal.ru/fp/9db0226aa69d4c1f9a895b05aaf277f8
                      64. 0
                        28 июля 2021 16:56
                        Цитата: rytik32
                        Кстати, ошибка.

                        Возможно. А может и нет - я не вполне понимаю, откуда на этом рисунке повреждения боя при Шантунге, корабль же чинился после этого, и числился к выходу в море готовым. Возможно, это повреждения от обстрела 280-мм снарядами
                      65. 0
                        29 июля 2021 18:58
                        На схеме ясно видны щиты под кормовой башней, которыми заделывали пробоину.

                        Я нашел фото пробоин "Пересвета"
                        В 1-й отсек жилой палубы

                        Во 2-й отсек

                        Что-то не влезает в них телега laughing
                        Схема 3-го попадания, проломившего угол бронеплиты, тоже известна

                        Теперь сравним с упомянутыми по разным источникам попаданиями в "Ослябю" в жилую палубу.
                        1. Около 1-й переборки (подносовой башней). От 1 (Саблин, Заварин) до 3 (Семенов со слов неизвестного офицера) снарядов. Пробоина сквозная (из письма неизвестного матроса).
                        2. По носовым мостиком по показаниям Озерова. Минимум 1 снаряд.
                        3. В район минного аппарата и бани. 2 снаряда (из письма неизвестного матроса).
                        4. В 10-ю угольную яму (Саблин).
                        Т.е. до 7 снарядов в "Ослябю".
                      66. 0
                        29 июля 2021 20:09
                        Цитата: rytik32
                        На схеме ясно видны щиты под кормовой башней, которыми заделывали пробоину.

                        На схеме ясно видна схема, нарисованная очень схематично.
                        Цитата: rytik32
                        Я нашел фото пробоин "Пересвета"

                        Простите, едва могу удержаться от сарказма. Оба фото приведены у Крестьянинова - едва ли не старейшего источника по кораблям типа Пересвет
                        Цитата: rytik32
                        В 1-й отсек жилой палубы

                        Вы всерьез беретесь утверждать, что это - пробоина от 305-мм снаряда? laughing
                        Цитата: rytik32
                        Во 2-й отсек

                        Цитата: rytik32
                        Что-то не влезает в них телега

                        Почему? Вот та самая пробоина "Орла", на которую Вы ссылались

                        Вроде не такая уж большая - а по японским данным 2,75 на 2,4 метра
                        Цитата: rytik32
                        Теперь сравним с упомянутыми по разным источникам попаданиями в "Ослябю" в жилую палубу.

                        Синее с мягким? Где там размеры пробоины-то?
                        Цитата: rytik32
                        Около 1-й переборки (подносовой башней). От 1 (Саблин, Заварин) до 3 (Семенов со слов неизвестного офицера) снарядов.

                        Вот именно что со слов неизвестного офицера в мемуарах Семенова. Как Вы легко меняете свои взгляды - если мемуары или даже показания Вас опровергают, Вы им не доверяете, а если подтверждают Вашу точку зрения - то тут же принимаете на веру.
                        Словам очевидца Черкасова, словам Лутонина, словам Кутейникова Вы не доверяете. А вот словам неизвестного офицера и столь же неизвестного матроса о сквозной пробоине - верите, как родным.
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. до 7 снарядов в "Ослябю".

                        Угу. И 47 305-мм - в Орла. Или все же ЕМНИП 150, по первоначальной версии Костенко?:)
                      67. 0
                        29 июля 2021 22:07
                        Простите, едва могу удержаться от сарказма. Оба фото приведены у Крестьянинова - едва ли не старейшего источника по кораблям типа Пересвет

                        Это что-то меняет?
                        Вы всерьез беретесь утверждать, что это - пробоина от 305-мм снаряда? laughing
                        Это Черкасов утверждает, что от 12-дм, не путайте меня с ним.
                        Вроде не такая уж большая - а по японским данным 2,75 на 2,4 метра

                        Что не так? Размер примерно совпадает.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот именно что со слов неизвестного офицера в мемуарах Семенова

                        И комиссии он дал такие же показания:
                        Гибели «Ослябя» я не видел, а о причине ее, со слов раненых офицеров, лежавших вместе со мной на палубе «Буйного», узнал, что три снаряда большого калибра, попав близ ватерлинии, с левого борта, под носовой 10" башней, образовали огромную пробоину; вода, попадавшая в нее, дала крен. а когда, таким образом, пробоина сделалась полуподводной, через нее хлынул целый поток; непроницаемая переборка XIV угольной ямы не выдержала, и это погубило броненосец.
                        Словам очевидца Черкасова, словам Лутонина, словам Кутейникова Вы не доверяете.

                        Так зачем верить на слово, если есть фотография? Не было бы её - поверил.
                      68. 0
                        30 июля 2021 07:23
                        Цитата: rytik32
                        Это что-то меняет?

                        Конечно. Крестьянинов пишет, что это "одна из пробоин", не конкретизируя ни ее положения ни калибра снаряда. Что дает Вам основание считать, что это пробоина от 305-мм на жилой палубе?
                        Цитата: rytik32
                        Что не так? Размер примерно совпадает.

                        на втором фото размер трудноопределяем. И тоже нет никаких данных, что речь идет о пробоине на жилой палубе
                        Цитата: rytik32
                        И комиссии он дал такие же показания:

                        Из которых ясно видно, что рассказано с чужих слов и неточно
                        Цитата: rytik32
                        что три снаряда большого калибра, попав близ ватерлинии, с левого борта, под носовой 10" башней,

                        Вполне вероятно, что три тяжелых снаряда, попавших в левый борт Осляби, молва превратила в три снаряда, попавших в одно место
                        Цитата: rytik32
                        образовали огромную пробоину; вода, попадавшая в нее, дала крен

                        Как мы знаем со слов очевидца (Саблина, да и Заварин о том же) пробоина не давала крена. Он появился позднее
                        Цитата: rytik32
                        Так зачем верить на слово, если есть фотография?

                        Вопрос лишь в том, почему Вы решили, что речь идет о пробоине на жилой палубе
                      69. 0
                        30 июля 2021 09:24
                        Что дает Вам основание считать, что это пробоина от 305-мм на жилой палубе?
                        На фото борт сильно завален - это может быть только в носу. Еще иллюминаторы.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        на втором фото размер трудноопределяем.

                        Почему же? Известна толщина обшивки днища и её возвышение над главным поясом.
                        Плюс отчет МакКули.
                        Явно видна обшивка днища. Других пробоин прямо над главным поясном не зафиксировано.

                        Из которых ясно видно, что рассказано с чужих слов и неточно


                        Вот еще пересказ Таубе со слов ослябцев
                        Как мы знаем со слов очевидца (Саблина, да и Заварин о том же) пробоина не давала крена. Он появился позднее

                        Они так и написали, что "крена не было"? laughing
                        Просто крен не был большим, поэтому и не акцентировали. Зато потом написали "крен начал увеличиваться". Не возник, а начал увеличиваться.
                      70. 0
                        30 июля 2021 10:34
                        Цитата: rytik32
                        На фото борт сильно завален - это может быть только в носу.

                        На фото не виден завал борта. Тот наклон, который Вы видите может быть завалом борта, а может - углом наклона камеры (фотограф снимал людей, расположенных ниже уровня камеры)
                        Цитата: rytik32
                        Еще иллюминаторы

                        Вполне возможно, что это - одно из двух попаданий 152-мм снаряда в помещение умывальников. Которое, кстати, тоже в носу:)
                        Цитата: rytik32
                        Почему же? Известна толщина обшивки днища и её возвышение над главным поясом.

                        Если Вы полагаете, что это попадание - над главным поясом, то о чем тогда вообще речь? Это тогда совершенно иная пробоина, от снаряда, который попал в угол бронеплиты. О которой никто и никогда не говорил, что в нее пройдет телега.
                        Цитата: rytik32
                        Вот еще пересказ Таубе со слов ослябцев

                        В пробоину примерно 3*2 м легко пройдет множество пустых мин заграждения.
                        Кстати, пробоины в палубе Варяга от 203-мм снарядов - в пределах 4 на 1,2 м.
                      71. 0
                        30 июля 2021 11:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На фото не виден завал борта.

                        Если вам не виден - я здесь помочь не могу.
                        Вполне возможно, что это - одно из двух попаданий 152-мм снаряда в помещение умывальников.

                        Можете обвести его на схеме попаданий?
                        Если Вы полагаете, что это попадание - над главным поясом, то о чем тогда вообще речь? Это тогда совершенно иная пробоина, от снаряда, который попал в угол бронеплиты

                        По фото видно куда попал снаряд, и это не угол плиты.
                      72. 0
                        30 июля 2021 21:08
                        Цитата: rytik32
                        Если вам не виден - я здесь помочь не могу.

                        Зато могу помочь я.Вот еще одна фотография, сделанная с того же ракурса, что и приведенное Вами фото пробоины "Пересвета"

                        Наклон стены, как сами понимаете, чисто мнимый и вызван положением камеры в пространстве - на самом же деле стена стоит вполне себе вертикально. А понять это можно по положению пола в правом нижнем углу снимка. На снимке Пересвета роль пола выполняет опущенные деревянные "леса" - не знаю, как они правильно называются

                        Цитата: rytik32
                        Можете обвести его на схеме попаданий?

                        Так Вы сами можете их увидеть на схеме у Поломошнова "Бой 28 июля 1904 г" Попадание 2.22 на схеме на стр 237. Если книги нет - могу выслать. Кстати, что забавно, на маккинлевской схеме я этих попаданий вообще не вижу, что свидетельствует явно не в пользу качества этой схемы. В описании повреждений они есть, а на схеме - не видно
                        13) и 14) Два 6" снаряда ударили въ бортъ въ помѣщеніи
                        умывальниковъ.

                        Цитата: rytik32
                        По фото видно куда попал снаряд, и это не угол плиты.

                        Алексей, можно попробовать найти и это попадание, но оба описанных Черкасовым попадания 305-мм снарядами в нос корабля имели место быть вне броневого пояса. Следовательно, это в любом случае не оно
                      73. 0
                        30 июля 2021 23:35
                        сделанная с того же ракурса, что и приведенное Вами фото пробоины "Пересвета"
                        Совсем другой ракурс. У вас фото сверху вниз, а у Пересвета по горизонтали ровно.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так Вы сами можете их увидеть на схеме у Поломошнова "Бой 28 июля 1904 г" Попадание 2.22 на схеме на стр 237.

                        Не, те попадания выше уровня иллюминаторов.

                        на маккинлевской схеме я этих попаданий вообще не вижу

                        Значит что-то пропустил, хотя он пишет, что был на "Пересвете" после боя в ЖМ.

                        Алексей, можно попробовать найти и это попадание

                        Это попадание отлично описано на схеме


                        но оба описанных Черкасовым попадания 305-мм снарядами в нос корабля имели место быть вне броневого пояса

                        Тогда что это за попадание? Явно над главным поясом, т.к. видна обшивка и вода чуть ниже, но там, где нет верхнего пояса.
                      74. 0
                        31 июля 2021 11:30
                        Цитата: rytik32
                        Совсем другой ракурс. У вас фото сверху вниз, а у Пересвета по горизонтали ровно.

                        Как раз обведенный мною красным участок фото с деревянными лесами прямо свидетельствует против такой идеи. Положение борта явно показывает, что объектив повернут вправо, то есть при фото объектив смотрел вправо-вниз. И да, второе Ваше фото выполнено в том же стиле - сверху вниз, только на этот раз поворот влево. т.е. влево-вниз
                        Цитата: rytik32
                        Не, те попадания выше уровня иллюминаторов.

                        Почему Вы так считаете? У Поломошнова, кстати, одно из них как раз на уровне. Но вопрос в том, что схемы - схематичны, абсолютно точного места они не покажут
                        Цитата: rytik32
                        Значит что-то пропустил, хотя он пишет, что был на "Пересвете" после боя в ЖМ.

                        А Вас не смущает, что схема МакКули вообще не имеет ничего общего с русскими схемами? На всех русских схемах показаны 2 больших пробоины в носу за пределами броневого пояса. У него таких пробоин вообще нет. Кажется, он очень много чего пропустил.
                        Цитата: rytik32
                        Кстати почему вы так считаете? 1-я переборка на жилой палубе проходит по 20 шп., а главный пояс начинается с 18 шп. Т.е. борт ниже 2-го отсека на всем своем протяжении прикрыт поясом. И тут либо попадание было не во 2-й отсек, либо схема не точна.

                        Вы правы, это я гоню что-то. Попадание было в канцелярию, она - над броневым поясом. Вот что значит - писать урывками feel
                        Цитата: rytik32
                        Это попадание отлично описано на схеме

                        Давайте разбираться.

                        Если Вы считаете, что (1) - это нижний броневой пояс, то он явно поврежден (2). ЕМНИП было только одно такое попадание - по 39-му шпангоуту, и оно точно не то, которое описывает Черкасов
                      75. Комментарий был удален.
                      76. 0
                        31 июля 2021 19:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Давайте разбираться.


                        1 и 2 - это медная обшивка днища. Она повреждена.
                        Она заканчивается ровно на фут выше главного пояса и выступает наружу относительно борта. См. схему.
                        Под обшивкой деревянная подкладка. Она тоже повреждена.
                        А вот нижний край пробоины скорее всего ограничен плитой пояса.
                      77. 0
                        1 августа 2021 11:09
                        Цитата: rytik32
                        1 и 2 - это медная обшивка днища. Она повреждена.
                        Она заканчивается ровно на фут выше главного пояса и выступает наружу относительно борта. См. схему.

                        Не уверен в этом. Вы показали чертеж деревянной обшивки, это не совсем то же самое, что и медная. Если обратиться все к тому же Крестьянинову, то увидим вот такое

                        То есть над уровнем брони медная обшивка выступала совсем чуть-чуть, а поверх брони лежал привальный брус. Можете это прокомментировать? Быть может, у Вас имеются иные чертежи?
                      78. 0
                        1 августа 2021 16:34
                        Других чертежей нет.
                        медная обшивка выступала совсем чуть-чуть

                        Ровно на фут.
                        Медная обшивка тонкая - несколько мм толщиной и обязательно поверх дерева, иначе бы возникла коррозия от контакта железа с медью.
                      79. 0
                        1 августа 2021 16:39
                        Цитата: rytik32
                        Ровно на фут.

                        Почему, кстати? У Вас лучше разрешение и видны надписи?
                        Цитата: rytik32
                        Медная обшивка тонкая - несколько мм толщиной и обязательно поверх дерева, иначе бы возникла коррозия от контакта железа с медью

                        Алексей,если речь идет о привальном брусе, то эта штука - для защиты бортов корабля. Ему следует быть деревянным, или резиновым (ну, это современность уже), но вот покрывать его медью нет совершенно никакого смыла.У Крестьянинова он вроде как медью и не покрыт
                      80. 0
                        1 августа 2021 19:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У Вас лучше разрешение и видны надписи?

                        Да.
                        Толщина его прямо не указана, но "на глаз" где-то раза в два меньше. Вот от этого и следует отталкиваться, оценивая размеры пробоины.
                        но вот покрывать его медью нет совершенно никакого смыла.У Крестьянинова он вроде как медью и не покрыт

                        Это уже не важно.
                      81. 0
                        2 августа 2021 17:41
                        Ответил в новом обсуждении
                      82. 0
                        31 июля 2021 09:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        но оба описанных Черкасовым попадания 305-мм снарядами в нос корабля имели место быть вне броневого пояса.

                        Кстати почему вы так считаете? 1-я переборка на жилой палубе проходит по 20 шп., а главный пояс начинается с 18 шп. Т.е. борт ниже 2-го отсека на всем своем протяжении прикрыт поясом. И тут либо попадание было не во 2-й отсек, либо схема не точна.
                      83. 0
                        31 июля 2021 11:30
                        Был неправ, ответил Выше hi
                      84. 0
                        11 июля 2021 12:38
                        Нашел жалобы на качество постройки Балтийского завода и конкретно на "Пересвет". Источник, правда, сомнительный :)
                      85. +2
                        6 июля 2021 23:02
                        Цитата: rytik32
                        Дифферент не так опасен как крен. Через нос корабль не перевернется

                        Алексей, это ты зря.
                        Так, например, "Новороссийск" перевернулся. От потери продольной остойчивости. Да и "Мария", насколько я помню...
                      86. +2
                        6 июля 2021 23:16
                        Но в цусимские времена об этом не знали
      3. +1
        4 июля 2021 02:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Очень интересно! Было бы здорово узнать об этом подробнее

        Увы, подробностями не располагаю.
        Есть лишь краткая информация, что англичане отправили японцам в сопровождении английского офицера несколько думаресков для прохождения испытаний в реальных боевых условиях. Отчёт Пэкенхэма был позитивным, и думареск на постоянной основе был принят в Королевском флоте.
        В источнике, в котором мне попались эти сведения, приведён архивный номер рапорта Пэкенхэма, посвящённого использованию думаресков в бою. Значит, он введён в научный оборот. Попытаюсь разжиться этим рапортом, может, удастся.
        Также в японском флоте проходили проверку ещё несколько новинок, но это было упомянуто вскользь. Вообще, тема использования технических новшеств в ходе Цусимского сражения, которых не было на вооружении даже у их создателей - англичан - весьма интересна.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Начнем с того, что на корабле была выведена из строя носовая 254-мм башня. Чем - непонятно, калибр неизвестен, но если бы там был 305-мм - вполне реальна детонация и быстрая гибель корабля.

        Не обязательно, вспомним о взрыве башни "Князя Суворова", например.

        Или детонацию 6'' снарядов в каземате "Iwate".



        Цитата: Андрей из Челябинска
        Качественный бронебойный разворотил бы броневую палубу и взорвался, то есть затопление носовых отсеков шло бы существенно быстрее.

        Возможно, но нет принципиальной разницы, с какой скоростью идёт затопление, финал то всё равно один..
        1. -1
          4 июля 2021 09:27
          Тема использования технических новинок действительно очень интересна.
          Особенно в свете того, кто их реально использовал : японцы,которые непостижимым образом за такой короткий срок прыгнули из первобытного общества в капитализм, или все таки англичане.
          Тогда вопрос, против кого же на самом деле сражались русские в РЯВ ?
          1. +3
            5 июля 2021 12:42
            Вам не надоело эту пургу гнать из темы в тему?
            Японцы после РЯВ даже лекции читали англичанам!
            1. +2
              5 июля 2021 15:05
              Алексей, не обращайте внимания. Этот человек живет в своей вселенной
            2. 0
              6 июля 2021 18:13
              Алексей, добрый день. А насколько была реальна возможность прорыва через Лаперузов пролив во Владивосток в летние месяцы (когда там часто сильные туманы)?
              1. +1
                6 июля 2021 23:14
                Насколько я читал показания, ключевым было отсутствие мест (бухт) для погрузки угля, а не туманы.
                1. -1
                  7 июля 2021 07:43
                  В проливе Лаперуза туманы из 92 летних дней длятся 30 дней, т.е. эскадра могла проскочить незамеченной японцами или маневрируя уклоняться от боя как это делал "Бородино" ведя эскадру. Туманы были бы в помощь нашей эскадре. Опыт погрузки в открытом море у эскадры был. Небогатов ведь и планировал, что прорыв будет через Лаперузов пролив.
                  1. +1
                    7 июля 2021 09:08
                    Цитата: Maxim G
                    В проливе Лаперуза туманы из 92 летних дней длятся 30 дней

                    У Рожественского не было возможности ждать лета. И невозможно было бы угадать, когда будет туман, а когда - нет. Лаперузов пролив и Цугару узки, и легко могут быть заграждены минами.
                    Цитата: Maxim G
                    Опыт погрузки в открытом море у эскадры был.

                    У эскадры были большие проблемы с углем - его просто неоткуда было взять в больших количествах. Эскадре нужно было куда-то идти, или вперед, или возвращаться в Россию, стоять и ждать возможности не было
                    1. 0
                      9 июля 2021 08:00
                      Цитата: Андрей из Челябинска

                      У Рожественского не было возможности ждать лета. И невозможно было бы угадать, когда будет туман, а когда - нет.

                      Ждать не нужно было, можно было подгадать свое движение, после известия о сдаче Порт-Артура так чтобы подойти к Лаперузову проливу к лету.
                      В реальности эскадра вышла с последнего места стоянки 1 мая, до места сражения дошла 14 мая, идти до пролива Лаперуза огибая Японию всяко дольше, тем более если держаться по возможности дальше от ее берегов, пару лишних недель во французских владениях эскадра вполне могла простоять (если бы не удалось правильно подгадать время).
                      Гадать про туман не нужно было, надо было идти надеясь что он будет и пользоваться преимуществами этого пути прорыва (японцы тоже удалялись от своих основных баз, а для нашей эскадры в случае боя рядом будут Владивосток и Сахалин, если не удастся затеряться в тумане и пройти незамеченными).

                      Цитата: Андрей из Челябинска

                      У Рожественского не было возможности ждать лета. И невозможно было бы угадать, когда будет туман, а когда - нет. Лаперузов пролив и Цугару узки, и легко могут быть заграждены минами.

                      В реальности для предотвращения прорыва русской эскадры минные заграждения были в Сангарском проливе, также японцы выставили 2 апреля минные заграждения рядом с Владивостоком (на которых подорвался «Громобой»). Пролив Лаперуза был чист. И Рожественский З.П. на суде мины как опасность называл только для Сангарского пролива.


                      Цитата: Андрей из Челябинска

                      У эскадры были большие проблемы с углем - его просто неоткуда было взять в больших количествах. Эскадре нужно было куда-то идти, или вперед, или возвращаться в Россию, стоять и ждать возможности не было

                      Эскадра прошла 18 000 миль, снабжаемая германскими пароходами, проблемы со снабжением когда дальше Мадагаскара нашу эскадру не хотели снабжать, были решены еще в в феврале при стоянке в Носси-Бэ. И в последний переход эскадра отправилась перегруженная углем, и сопровождаемая транспортами с углем. Кроме того, при эскадре были вспомогательные крейсеры, которые можно было использовать как скоростные транспорты для перевозки угля, а может быть и материалов для эскадры.
      4. +1
        5 июля 2021 10:38
        Цитата: Андрей из Челябинска
        была выведена из строя носовая 254-мм башня. Чем - непонятно, калибр неизвестен, но если бы там был 305-мм - вполне реальна детонация и быстрая гибель корабля.

        Если восстанавливать картину по показаниям (в т.ч. неопубликованным), то получается два или три попадания в носовую башню:
        1. Не менее 6-дм. Попал в башню или рядом с ней. Перебил электропроводку.
        2. Не менее 8-дм. Оторвал дульную часть левого орудия.
        3. 12 дм. Влетел в амбразуру над стволом. Убил/ранил всех в башне. Совал колпаки. Сместил башню.
        Хотя п.2 и 3 могли быть одним и тем же попаданием.

        Носовая башня успела сделать 3 выстрела.
        Кормовая - 12 выстрелов.
  14. -2
    4 июля 2021 18:28
    Моя не поняль... Проблема ведь в первую очередь заключалась в том, чтобы определить ВИР (не расстояние, ни в коем случае, а какую то загадочную "величину измерения", что это значит, сам бог всемогущий вам не обьяснит, и тем более не втолкует, почему артиллеристам расстояния вовсе не надо). И при стрельбе фугасами эта самая ВИР же определялась? Оставалось лишь подставить ее в таблицу для бронебойных снарядов. И стрелять.
    Но автору зачем то очень надо покидаться именно бронебойными, всплесков от которых не разглядишь. То есть таблиц для бронебойных не было? Никто ничего не определял, никто никого не тренировал, никто никаких мерных стрельб не проводил. И параметры бронебойного выстрела определялись прямо в бою. На глаз. Блин, чудовищно...
    1. +2
      4 июля 2021 20:31
      Цитата: михаил3
      Проблема ведь в первую очередь заключалась в том, чтобы определить ВИР (не расстояние, ни в коем случае, а какую то загадочную "величину измерения", что это значит, сам бог всемогущий вам не обьяснит, и тем более не втолкует, почему артиллеристам расстояния вовсе не надо). И при стрельбе фугасами эта самая ВИР же определялась? Оставалось лишь подставить ее в таблицу для бронебойных снарядов. И стрелять.

      Михаил, Вы что-то странное написали.
      «Правила» давали определение пристрелки: это нахождение с помощью ряда пробных выстрелов или залпов верного прицела, целика и ВИР-а (величины изменения расстояния до цели).

      Расстояние - это прицел и есть, нельзя выставить правильный прицел (угол вертикальной наводки) не зная расстояния. А ВИР - это величина, на которую изменяется расстояние до цели. Скажем, если дистанция до цели уменьшается на кабельтов в минуту при постоянном пеленге, это и будет ВИР, и он необходим для поправок при стрельбе.
      ВИР вообще не имеет привязки к типу снаряда, это характеристика положения стреляющего корабля и корабля цели в пространстве.
      Цитата: михаил3
      Но автору зачем то очень надо покидаться именно бронебойными, всплесков от которых не разглядишь. То есть таблиц для бронебойных не было?

      Таблицы составляются для всех типов снарядов, они могут требоваться отдельно для бронебойных и отдельно для фугасных лишь в случае, когда эти снаряды сильно различаются по массе и начальной скорости. У нас этого не было.
      1. 0
        4 июля 2021 21:25
        Спасибо за компетентный комментарий. Стало гораздо понятнее. Я действительно написал глупость) Но вопрос остался - почему автор статьи настаивает на стрельбе бронебойными для пристрелки? Этого я так и не понял. Вообще то неудивительно, что число попаданий тогдашнего флота колебалось около двух процентов. Нужно учесть скорость и направление движения противника, свою скорость и направление движения, плюс волнение еще...
        И все это в отсутствие как вменяемых средств для вычислений, так и пристойных дальномеров. Но если уж говорить о войне... В условиях, когда ни наука, ни техника по факту помочь не могут, следовало действовать максимально эффективным способом. А именно - полностью доверить стрельбу из закрепленного орудия старшему артиллеристу в башне или полубашне, словом в артустановке.
        При этом всякого рода вычисления, естественно, запретить. Задавать стрелку только цель. Выбирать же таких стрелков следовало по результатам серии учений, просто прогнав через упражнение как можно больше людей. Интуитивная стрельба. Эффективность поднялась бы минимум в десять, а то и в двадцать раз. Человек на такое вполне способен, это проверено бесчисленными столетиями. Как такое делается, единого мнения нет, но это точно возможно.
        Любой, кто умеет метать нож, может подтвердить - на самом деле он не знает, как он это делает. Почитав любое наставление по метанию ножа, легко в этом убедиться, по этим наставлениям и в ногу себе не попадешь. А других нет! Человек просто дает себе задание - попасть, именно острием и именно в эту точку. И на произвольно выбранном расстоянии нож делает столько оборотов, чтобы войти острием в выбранную точку. Как? Никто не знает. Но способный к тому человек попадает раз за разом.
        Однако тогдашние флотоводцы не могли делать этого. Они обязаны были действовать "по науке". Хотя два процента попаданий - это даже не смешно.
        1. +3
          4 июля 2021 21:49
          Цитата: михаил3
          Но вопрос остался - почему автор статьи настаивает на стрельбе бронебойными для пристрелки?

          Автор - это я:))) И я не предлагал использовать бронебойные для пристрелки:) Конечно, для пристрелки следует использовать фугасные снаряды, но суть в том, что одной пристрелкой бой не исчерпывается, нужно видеть результативность стрельбы, когда ты уже перешел от пристрелки к огню на поражение.
          Цитата: михаил3
          Интуитивная стрельба.

          Это все же разные вещи. Интуитивная стрельба, бросание ножа и т.д. - это не магия, она имеет в своей основе бессознательный уровень управления телом для выполнения высокоточных движений. Говоря грубо, для того, чтобы делать это, необходимо "разбудить" в себе то, что дело знает со времен нашего лазания по деревьям. А вот стрельбу из орудия, не являющегося продолжением нашего тела, сюда завести едва ли получится - подобного опыта наше тело просто не имеет.
          1. -2
            4 июля 2021 23:24
            Ого! Да вы имеете некоторое представление! Приятно видеть. Но насчет тела и орудия вы не правы. Инструмент не имеет значения. Вы же водите машину? Ну и? Вот примерно так. Просто вы неправильно строите "звено". Неважно, как действует ваше тело, "высокоточно" или нет. Важен лишь результат. И его можно добиваться там, где пасует самая крутая техника. Сосредоточьтесь на результате, и если вы вообще к тому способны, он точно будет.
            К сожалению, начало 20 века, это то время, когда люди практически совсем не понимали самих себя. Так что результативной стрельба становилась лишь тогда, когда в огне боя кто то из артиллеристов "забывал себя", растворяясь в бою. В чем японцы, имея формализованные от веку психопрактики (без чего нация трусов вообще не могла идти в бой), имели некоторое преимущество. А вот образованные и поклоняющиеся свежепоставленной на пьедестал науке артиллеристы изо вссех сил мешали сами себе.
          2. -1
            5 июля 2021 05:08
            Имеет, как ни странно. Все, с чем человек взаимодействует - это его продолжение. Ракета, м. б. и нет. Хотя и точными ракетами стреляют куда-попало.
            1. -2
              5 июля 2021 08:57
              Попадание ракеты очень мало зависит от стрелка. Ему нужно лишь не допустить крупных ошибок при выполнении стартовых операций, все остальное зависит от "мозга" ракеты, точности обработки и материала сопла, формы рулей направления. Артиллерийский снаряд направляется пушкой, которая имеет свои особенности, но эти особенности почти постоянны. Настрел изменяет их медленно, так, что человек может к ним приспособиться.
              А каждая ракета имеет индивидуальные, присущие лишь ей ошибочки и сбои, так что приспособиться к ней стрелок не может в принципе. Как с автомобилем обладающим системой АБС и нет. Если ее нет, можно тормозить так или иначе, достигнутый результат в основном зависит от водителя. А с АБС просто жмешь на педаль, и надеешься, что ОНА справится. Не ты. Система. Поэтому я никогда не куплю себе машину ни с АБС, ни с автоматической коробкой. Удобство не компенсирует, в моем понимании, утрату контроля.
        2. 0
          5 июля 2021 05:04
          Так писали, что японцы собирали хороших наводчиков со всего флота на броненосцы.
          1. 0
            6 июля 2021 10:39
            Вообще-то так поступали не только японцы
            1. 0
              6 июля 2021 11:52
              Ну, вот для нашего флота это было откровение. Да и офицеры слонялись по кораблям туда-сюда.
  15. +1
    6 июля 2021 04:36
    Замечательная статья.
    А как бы японцы, используй бронебойные снаряды, решали бы проблему пристрелки?
    1) пристреливались фугасами, стреляли бронебойными?
    2) ориентировались бы на черные дымы попавших снарядов?
    3) один снаряд фугасный один бронебойный?
  16. -2
    10 июля 2021 02:17
    Читал -ли автор опуса книгу Новикова-Прибоя "Цусима" ?
    Или автор не читатель , а писатель ?
    https://www.bookvoed.ru/files/1836/40/04/64/3.jpeg
    1. +2
      10 июля 2021 08:28
      Цитата: БегемотЪ
      Читал -ли автор опуса книгу Новикова-Прибоя "Цусима" ?

      Для тех людей, которые собираются здесь, Новиков-Прибой - это детская литература. Я его читал лет в 14.
      Увы, качество этой литературы соответствующее. Новиков-Прибой, по сути, писал политический заказ. Его изложение похода и боя 2ТОЭ, мягко говоря, пристрастно и крайне далеко от реальности. В общем, если без экивоков - и прямой лжи, и заблуждений там немеряно. Начиная от "влажного 30% пироксилина" и прочая и прочая. Так что, если Вам интересна тема РЯВ и Цусимы - вырастайте уже из коротких штанишек Новикова-Прибоя и читайте дальше - для начала - Семенова, затем официальную русскую историографию, те же показания Следственной комиссии и т.д. и т.п.
      1. +2
        10 июля 2021 10:10
        Цитата: Андрей из Челябинска
        для начала - Семенова

        Семенов ничем не лучше из-за своей ангажированности, только в другую сторону, с целью оправдать Рожественского.
        Но для общего развития однозначно стоить почитать!
        1. +2
          10 июля 2021 13:49
          Цитата: rytik32
          Семенов ничем не лучше из-за своей ангажированности

          Честнее. У него столько вранья и близко нет. Но да, он благоговел перед Рожественским. Поэтому Семенов - очень хороший противоположный полюс, полярный Прибою. По крайней мере, прочитав оба, начинаешь понимать, что истина где-то посередине
          1. +1
            10 июля 2021 14:47
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Семенов - очень хороший противоположный полюс, полярный Прибою. По крайней мере, прочитав оба, начинаешь понимать, что истина где-то посередине

            Вот здесь полностью согласен.
            1. 0
              10 июля 2021 22:24
              Цитата: rytik32
              Вот здесь полностью согласен.

              А вот здесь совершенно не согласен. Середины между правдой и ложью не бывает!
              True or False!
      2. -2
        10 июля 2021 22:16
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так что, если Вам интересна тема РЯВ и Цусимы - вырастайте уже из коротких штанишек Новикова-Прибоя и читайте дальше - для начала - Семенова, затем официальную русскую историографию, те же показания Следственной комиссии и т.д. и т.п.

        Наш друг из Челябинска в очередной раз жжет по полной! wassat

        Для начала, стоит напомнить что Семенов считается первым русским писателем-фантастом laughing
        Нетрудно догадаться, что не просто так. Ну а дальше можно посоветовать читателям все тоже самое, но в обратном порядке. Т.е. начать таки с материалов Следственной комиссии, и особенно с "Дела о сдаче японцам 1) Миноносца "Бедовый" и 2) Эскадры Небогатова.:". Где сей персонаж Семенов выглядит самым бледным образом выкручиваясь от высшей меры самым жалким и очевидным враньем. Если кто не в курсе, именно Семенов был инициатором и организатором сдачи в плен Рожественского и его штаба.

        Определить позицию Андрея из Челябинска после этого совсем не трудно. Как говорится, скажи кто твой кумир и с тобой тоже сразу все ясно. laughing
        1. +1
          11 июля 2021 09:00
          Добрый день, уважаемый Saxahorse!
          Позвольте, я вас немного поправлю в отдельных местах…
          Сначала по девиации МК. Её не вычисляют, а определяют на специально установленных береговых створах «Nord-South» и «Ost-West» и уничтожают с помощью специальных магнитов в нактоузе, а затем остаточную определяют и на главных, и на промежуточных курсах и записывают в таблицу. Девиацию делят на полукруговую и четвертную, но вас это только запутает. Есть ещё одна девиация МК – креновая… Тоись, когда корабль кренится, магнитная стрелка (картушка) тоже уклоняется от своего положения влево или вправо.
          Уничтожение и определение остаточной девиации достаточно тягомотное дело. Уничтожить и определить остаточную можно на главном магнитном компасе (ГМК) на верхнем мостике. А тот МК, который в боевой рубке, или там, в румпельном, у него девиацию определяют по сличению с главным (ГМК). Вот такая петрушка. Поправка поправкой погоняет. И вообще к магнитному компасу можно «подходить близко только с медным лбом». Поэтому все разговоры о пеленгах и ВИП надо прекратить, как бессмысленные.. Остаются только КУ (курсовые углы) и генеральные курсы, в полосе которых двигались корабли эпохи РЯВ... Могли ли в этих условиях корабли маневрировать, перестраиваться и т.п. (строй пеленга, обратного пеленга или фронта) при огневом воздействии противника? Конечно, нет.. Поэтому, "мы в кильватерном гордом строю - защищаем отчизну свою"..(песня, если что). Японцы тоже в кильватерном строю воевали. На «Варяге» верхний мостик со штурманской рубкой сгорел.. ГМК и на остальных кораблях 2ТОЭ были уничтожены или повреждены. Если в боевой рубке МК выходил из строя, то замены не получалось – сличать было не с чем – ГМК на верхнем мостике обычно сносило осколками, разрывами и т.п. Хоть ставь запасной, хоть не ставь... покажет погоду.
          А вот за прибор «думереск» вам ОТДЕЛЬНОЕ СПАСИБО! Это самое главное ключевое звено в точной стрельбе японских артиллеристов. Добавлю позже по этой теме.
          Ну еще один момент.. Если прибор показывает величину с ошибкой, то его поверяют и регулируют. Если дальномер начинает давать дистанцию с погрешностью, разбираются в причинах. Погрешность бывает постоянная (тогла её исправляют поправками из таблиц поверки или заводского формуляра) или случайная.. От случайных избавляются серией последовательных наблюдений.. Потом вернемся к ним в нужном месте..
          Вот как-то так..
          1. 0
            14 июля 2021 12:30
            Ну, пока два наши лыцаря «Челубей» и «Пересвет» бьются за истину в гибели ЭБР «Ослябя», давайте сделаем несколько выводов относительно причин гибели ЭБР «Ослябя»:
            - ЭБР «Ослябя» перевернулся от потери поперечной остойчивости (но есть нюанс);
            - ЭБР «Ослябя» шел под флагом адмирала(!), умершего, но японцы этого не знали;
            - ЭБР «Ослябя» возглавлял левую колонну, как флагман и для японских артиллеристов являлся приоритетной целью. В результате и на основе этих факторов японские артиллеристы в течение часа расстреливали броненосец числом аж, до 7 кораблей. И добили;
            - Попадания в носовую часть корабля привели к затоплению части помещений в носовой части, образованию значительного дифферента на нос и крену на левый борт.. Если посмотреть фотографии и провести новую реальную ватерлинию до уровня от кормы и под носовой якорный клюз, то мы увидим, что под водой оказалось и значительное число иллюминаторов, которые от разрывов снарядов были выбиты и повреждены… При движении броненосца эскадренным ходом, под постоянным обстрелом, поступление воды в носовую часть корабля прекратить было невозможно(!).

            Теперь рассмотрим нюансы. Расчеты оставшегося запаса плавучести можно проводить любым из двух методов, из-за которых схватились два лыцаря (бойца). Оба метода проверены и пригодны к использованию и дают достоверные результаты. Нюанс здесь в том, что у спорящих нет данных о весовых нагрузках, уровне заполнения затопленных отсеков, коэффициентов проницаемости оных, центров масс и, как следствие, невозможность вычисления достоверных результатов. Отсек корабля с оборудованием имеет свой центр масс, а при заполнении водой получает другой центр масс и иные плечи моментов относительно основных координатных осей (особенно если отсек заполнен частично). Особую пикантность придает крен на борт и дифферент на нос потому как изменяются проекции и направления приложения сил..
            Таким образом, оценить примерно точно состояние запаса остаточной плавучести и остойчивости могли только на самом ЭБР «Ослябя», в частности старший механик полковник КИМ Тиханов Н.А.

            Отступление: Для борьбы за живучесть и оценки состояния корабля используются специальные корабельные чертежи с учетом нескольких основных вариантов устранения (минимизации) аварий м их последствий. Понятно, что таких чертежей с пантокаренами у нас нет. Будем обходиться без них.

            Что надо было в ходе борьбы за живучесть ЭБР «Ослябя» сделать в первую очередь:
            1) Сбавить ход до малого(!);
            2) Выйти из строя вправо (подняв флаги «Како»+«Цепочка» - «ыхожу из строя – не следовать за мной»), уйти из под обстрела. Начать спрямление крена и попытаться уменьшить дифферент на нос. (Другие корабли и японские командиры так и поступали, а восстановив боеспособность, возвращались в строй, либо на позицию замыкающего колонну). Это была прерогатива командира корабля Бэра В.И.(правда под брейд-вымпелом адмирала, который ему знатно мешал..);
            3) Опоздание с оценкой состояния корабля и не принятие своевременного решения привело к гибели ЭБР «Ослябя»;

            Какие меры принимались на корабле:
            - для уменьшения крена стали принимать воду в коридор жилой (батарейной) палубы правого борта(!), но поскольку имелся дифферент на нос, то вся вода стекала по палубе в сторону носовой части и скапливалась у комингсов и переборок… Крен не уменьшался(!);
            - для уменьшения дифферента на нос имелся только один способ – нагрузить кормовую часть корабля и опять водой.

            Вот тут мы подходим к самой «нехорошей» части описания..
            Адмирал Макаров С.О. и Крылов А.Н. (академик будущий), а других и нет в труде «Броненосцы или безбронные суда» писал, что корабль должен тонуть на ровном киле и сохранять поперечную остойчивость до последнего(!). Эти рекомендации оставались в силе до конца РЯВ, поскольку других не было. (Это касается и «Рассуждений по вопросам морской тактики»..).
            Адмирал Макаров С.О. считал, что на кораблях надо иметь две системы: одна водоотливная, позволяющая из любого отсека откачивать воду и вторая – позволяющая заполнить любой отсек для выравнивания крена и дифферента… Было проверено на моделях…
            Таким образом, ЭБР «Ослябя» должен был, снизив скорость, начать выравнивать дифферент – принимая воду в кормовые отсеки корабля, поскольку остаточный запас плавучести это позволял. Но тут есть нюанс, который не учитывали адмиралы и моряки в РЯВ.
            Любая жидкость, наливаемая в отсек имеет одно нехорошее свойство – она может РЕЗКО сместить центр масс отсека. Это называется отрицательным влиянием свободной поверхности жидкости. Если отсек (цистерна заполнена полностью – на флоте говорят, запрессована), то центр масс устойчив. А вот если уровень незначителен и всего сантиметров 20—50, то это катастрофично. Вода может сместиться резко на один борт и корабль опрокинется.. Что видимо и произошло в реальности. В дальнейшем, когда изучено было это явление, запрещено было допускать наличие слоя воды или иной жидкости в отсеке от борта до борта..
            Но это совсем другая история. Да кстати, ни бензовозы, молоковозы и водовозки нельзя эксплуатировать с полу-заполненной цистерной. Опрокинется на повороте…
        2. +2
          11 июля 2021 19:27
          Цитата: Saxahorse
          Для начала, стоит напомнить что Семенов считается первым русским писателем-фантастом

          Блин, вы и тут совершенно не владеете темой:))) negative
          Первым русским писателем-фантастом является Фадей Булгарин.
          Что же до Семенова то он, действительно, кроме всего прочего, автор научно-фантастических романов в которых предсказал бурное развитие авиации. И, что характерно, не ошибся. wink
          1. 0
            11 июля 2021 22:29
            Цитата: Старший матрос
            Что же до Семенова то он, действительно, кроме всего прочего,

            Кроме всего прочего - это помимо сдачи в плен и вранья в каждой статье книге на тему РЯВ? Да, не интересовался что он там еще и в своих фантастических книжках писал. Его феерических показаний на суде более чем достаточно. В его способностях к всевозможным фантазиям ни капли не сомневаюсь.
            1. +1
              11 июля 2021 22:35
              Просто Вы, в очередной раз попались на безапелляционном заявлении несоответствующем действительности. А поскольку таковые случаются на регулярной основе, то и прочие Ваши измышления не вызывают доверия. request
              1. +1
                12 июля 2021 23:32
                Цитата: Старший матрос
                на безапелляционном заявлении несоответствующем действительности

                Не соответствует действительности факт участия Семенова в сдаче в плен японцам? Вы врите да не завирайтесь.

                Ваше предложение начинать РЯВ с Семенова примерно соответствует предложению начинать изучение Великой Отечественной войны с записок генерала Власова. Впрочем таких предлагающих нонче немало развелось. Явно не за бесплатно все вы заботливые такие. И про бандеревцев с нежностью вспоминаете, и памятную табличку убийце ленинградцев Маннергейму посреди Питера, там где его снаряды падали прикрутить, не постеснялись.

                Просветитель Вы наш. negative
                1. 0
                  13 июля 2021 16:08
                  Цитата: Saxahorse
                  Не соответствует действительности

                  Не соответствует действительности ваше заявление:
                  Цитата: Saxahorse
                  что Семенов считается первым русским писателем-фантастом

                  И еще несколько десятков таких же сколь безапелляционных столь и безграмотных заявлений с вашей стороны на этом ресурсе request
                  Цитата: Saxahorse
                  Ваше предложение начинать РЯВ с Семенова

                  Вообще-то это предложил Андрей, а Вы в очередной раз соврали...
                  Цитата: Saxahorse
                  Просветитель Вы наш.

                  Увы, но есть люди просвещать которых бесполезно.
                  И вы один из них.
    2. +1
      10 июля 2021 18:21
      Вы, батенька, изрядно насмешили публику. "А читали ли Вы зеленую книжечку генерала Бейзака?" (с) laughing
  17. 0
    10 июля 2021 22:13
    Цитата: Maxim G
    В проливе Лаперуза туманы из 92 летних дней длятся 30 дней, т.е. эскадра могла проскочить незамеченной японцами или маневрируя уклоняться от боя как это делал "Бородино" ведя эскадру. Туманы были бы в помощь нашей эскадре. Опыт погрузки в открытом море у эскадры был. Небогатов ведь и планировал, что прорыв будет через Лаперузов пролив.

    Ошибка у меня: 63 дня длятся летом туманы (30 дней это весной).

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»