Военное обозрение

Крушение II Рейха

185

Ллойд Джордж подписывает мирный договор с Германией


Если посмотреть на карту Западного фронта I мировой войны, легко можно прийти к выводу, что даже в 1918 году положение Германии было совсем не плохим.

Крушение II Рейха

Боевые действия в то время велись на территории Франции, и даже накануне капитуляции немецкие войска контролировали практически всю Бельгию и всё ещё занимали небольшую часть французских земель. К тому же 3 марта 1918 года в Бресте был подписан мирный договор между Германской империей и советской Россией. Войска, прежде находившиеся на Восточном фронте, немецкое командование теперь могло использовать на Западном. Однако уже многие в Германии понимали, что страна истощена и положение стремительно меняется в худшую сторону. Не лучше было и положение союзников II Рейха, на поддержку которых Германия вынуждена была тратить часть своих и без того скудных ресурсов. Высшие руководители Германии также считали, что войну следует заканчивать, и чем быстрее, тем лучше. Однако о каких-то уступках и компромиссах на мирных переговорах они тогда не хотели и слышать. Было принято решение попытаться завершить войну путём нанесения военного поражения войскам Антанты во Франции.


Вильгельм II, Людендорф и Гинденбург

Последние наступательные операции германской армии


С марта по июль 1918 года германская армия провела пять наступательных операций. В начале первых четырех немецкие войска добивались определённых тактических успехов. Но каждый раз они останавливались из-за нарастающего сопротивления противника. Последнее, «июльское» наступление и вовсе продолжалось всего три дня. А затем войска Антанты сами нанесли удар, закончившийся разгромом 8 немецких дивизий. Во время боёв тогда была проведена одна из самых успешных танковых атак I мировой войны.


Британский танк Mark V, август 1918 г.

В итоге германские войска потерпели поражение у Амьена. А 8 августа 1918 года Людендорф в своих мемуарах назвал «чёрным днём» германской армии. Он писал потом:

«8 августа выявило потерю нами способности к борьбе и отняло у меня надежду найти стратегический выход, который помог бы снова изменить положение в нашу пользу. Наоборот, я пришёл к убеждению, что отныне мероприятия верховного командования лишены прочного фундамента. Таким образом, ведение войны приняло, как я тогда выразился, характер безответственной азартной игры.»


Немецкие орудия, захваченные британцами под Амьеном

Накануне капитуляции


Эта неудача со всей очевидностью продемонстрировала, что баланс сил необратимо меняется в пользу стран Антанты. Задумался о мире тогда и Вильгельм II, который в тот роковой день, 8 августа, сказал:

«Мы больше не выдерживаем. Войну надо закончить.»

Люди в тылу уже голодали. И командиры передовых частей доносили об упадочнических настроениях во вверенных им подразделениях. А во французских портах между тем с июня 1918 года уже высаживались американские войска. На фронт они прибудут лишь в октябре, но в том, что они там окажутся, коренным образом изменив соотношение сил, никто не сомневался. Пока же французские и британские войска перехватили инициативу, их действия получили потом название «Стодневное наступление».

13 августа в ставке германского верховного командования в Спа состоялся Коронный совет II Рейха, на котором председательствовал сам кайзер Вильгельм II. По его итогам было принято решение начать мирные переговоры с государствами Антанты. Посредником должна была выступить королева Нидерландов Вильгельмина.

14 августа в Спа прибыл император Австро-Венгрии Карл, которого сопровождали министр иностранных дел Буриан и начальник генерального штаба Арц фон Штрауссенбург. Австрийцы поддержали решение германского руководства. Однако из-за противодействия Гинденбурга переговоры о мире тогда так и не начались. Фельдмаршал ещё надеялся на благоприятное развитие событий и полагал, что переговоры не следует начинать сразу после поражения.

Но 28 сентября 1918 года капитулировала болгарская армия. Австро-Венгрия оказалась в самом отчаянном положении, и тянуть с переговорами было уже нельзя.

1 октября Людендорф сообщает в телеграмме:

«Сегодня войска держатся, что будет завтра, предвидеть нельзя... Фронт может быть прорван в любой момент, и тогда наше предложение поступит в самое неблагоприятное время... Наше предложение должно быть немедленно передано из Берна в Вашингтон. Армия не может ждать и сорока восьми часов.»

На следующий день, 2 октября, уже Гинденбург также телеграфирует в Берлин и тоже утверждает, что армия не сможет продержаться более сорока восьми часов. Ещё вчера надменные и самоуверенные немецкие полководцы, похоже, пребывали в состоянии шока и паники. Более того, они уже приняли решение предать «любимого кайзера». Полагая, что у «демократической Германии» больше шансов на успех в предстоящих переговорах, они намекали о своём согласии на изменение внутриполитического режима.

30 сентября кайзер подписал указ об отставке имперского канцлера фон Гартинга. Новым канцлером 3 октября был назначен имевший репутацию либерала член династии Гогенцоллернов Максимилиан Баденский. Вильгельм поручил ему привлечь в правительство людей, «облечённых доверием народа». Новое правительство 4 октября 1918 г. обратилось к президенту США Вудро Вильсону с просьбой о посредничестве в мирных переговорах. Принципиальное решение о капитуляции уже было принято, речь шла только о более или менее достойных условиях.

23 октября германское правительство уже официально запросило у стран Антанты перемирие. На следующий день была получена нота президента США, в которой Вильсон намекал на желательность отстранения от власти Вильгельма II и других «милитаристских повелителей Германии».

Германские послы в нейтральных странах в это же время сообщали, что отречение императора является единственной возможностью избежать полной капитуляции.

Германские реваншисты создали позже легенду «об ударе ножом в спину» и предательстве «непобеждённой» германской армии. Обвиняли в этом и руководителей социал-демократической фракции парламента, и граждан, восставших против политики Вильгельма II, и даже некоторых высших руководителей Германии. Однако имеющиеся в распоряжении историков документы позволяют утверждать, что окончательное решение о капитуляции германскими властями было принято в относительно спокойный период, когда ещё не было оснований говорить о военной катастрофе и никто не думал о возможности революции в этой стране. Тогда же ближайшее окружение Вильгельма II положительно решило для себя вопрос о возможности его отречения от престола. Практические шаги в этом направлении также были предприняты до начала революционных выступлений в ноябре 1918 года. Переговоры с представителями Антанты шли независимо от начавшихся антиправительственных выступлений. Компьенское перемирие фактически спасло Германию от оккупации войсками Антанты (планы решающего и катастрофического для Германии наступления союзников уже были разработаны). Целесообразность и неизбежность подписания этого акта были очевидны для всех. Управление страной в ноябре 1918 года на фоне крушения монархии не было потеряно, преемственность власти была сохранена. И самый острый период противостояния, когда чаши весов истории действительно в какой-то момент заколебались (так называемое «Январское восстание спартакистов» и провозглашение Баварской, Саарской, Бременской советских республик), был ещё впереди.

Вернёмся в октябрь 1918 года, когда уже фактически начались переговоры по капитуляции. Для начала немцы решили «принести в жертву» Людендорфа, который и был отправлен в отставку 26 октября. Союзников это не удовлетворило.

Дальнейшие события приняли характер трагикомедии. По официальной версии, канцлер Максимилиан Баденский решил хорошенько выспаться и принял большую дозу соответствующих препаратов. Спал он целых 36 часов. А когда пришёл в себя и оказался способен заниматься делами, узнал, что из войны уже вышли Австро-Венгрия (30 сентября) и Османская империя (3 октября). Что это было? Болезнь, запой или симуляция с целью избежать ответственности? Невольно вспоминаются строки пародийной поэмы, опубликованной когда-то в газете «Комсомольская правда»:

«Ты мне толком объясни,
Что случилось в эти дни,
Если я опять проспамши,
Всем им врежу, кто бы ни.»

Но, в отличие от Ельцина, «врезать» хоть кому-нибудь Максимилиан Баденский уже не мог, да и не хотел. Положение Германии было безнадёжным.

Начало германской революции и падение монархии


В Германии ещё имелись силы, желающие сохранить монархию и кайзера Вильгельма во главе государства. Среди них оказались и высшие руководители германского флота, которые полагали, что успешные действия немецких кораблей изменят и военно-политическую ситуацию, и настроения в обществе.

28 октября 1918 года немецкие военные корабли, находившиеся в Киле, получили приказ выйти в море и атаковать британский флот. Однако матросы отказались повиноваться и, чтобы помешать осуществлению этой авантюрной операции, 29 октября заглушили топки.


Немецкие военные моряки

Массовые аресты привели к открытому восстанию и началу Германской революции.

2 ноября 1918 года в Киле прошла антиправительственная демонстрация, количество участников которой (матросы и горожане) оценивается в 15-20 тысяч человек. Уже тогда прозвучали первые выстрелы.

4 ноября к восстанию примкнули экипажи всех кораблей, а также солдаты кильского гарнизона. Восставшие захватили Киль и освободили арестованных моряков. В городе был создан совет солдатских депутатов, а 5 ноября – и совет рабочих депутатов. Восставшие требовали заключения мира и отречения императора. В этот день из Германии было выслано посольство Советской России.

6 ноября начались восстания в Гамбурге, Бремене и Любеке. Затем волнения охватили Дрезден, Лейпциг, Хемниц, Франкфурт, Ганновер и некоторые другие города.

Любопытно свидетельство баронессы Кнорринг, которая вспоминала, что, штурмуя одно из правительственных зданий, восставшие немцы бежали исключительно по дорожкам парка:

«Ни один из революционеров не наступил на газон.»

Карлу Радеку, кстати, приписывают фразу:

«Революции в Германии не будет, потому что перед тем, как брать вокзалы, восставшие сначала пойдут покупать перронные билеты.»

Но сам Радек принимал участие в так называемом «Январском спартаковском восстании 1919 года» в Берлине. О нём будет рассказано чуть позже.

7 ноября в Мюнхене был низложен король Баварии Людвиг III из династии Виттельсбахов и провозглашена республика.

В этот день депутаты социал-демократической фракции парламента потребовали отречения Вильгельма II. Но об установлении республики речи ещё не шло: лидер социал-демократов Фридрих Эберт обещал, что «династия Гогенцоллернов будет спасена». Император, который находился в Спа, заявил, что придёт в Германию с войсками и «поможет правительству поддержать порядок в стране».

8 ноября началось восстание в Берлине. Гинденбург снял с себя ответственность за поведение армии, а генерал Гренер заявил императору:

«Армия сплочённая и в порядке вернётся на родину под руководством своих вождей и командиров, но не под руководством вашего величества.»

В этой ситуации Вильгельм принял решение отречься от звания германского императора, но заявил, что останется королём Пруссии и главнокомандующим. Однако правительство Германии уже не подчинялось ему. 9 ноября канцлер Максимилиан Баденский пошёл на прямой подлог, объявив об отречении и кайзера, и кронпринца. Узнавший об этом Вильгельм 10 ноября бежал в Голландию. Официальный акт отречения от обоих престолов он подписал 28 ноября.


Максимилиан Баденский объявляет об отречении Вильгельма II


Бывший кайзер Вильгельм II после отречения в Голландии

На Версальском мирном конгрессе Вильгельм II был официально признан военным преступником, но королева Нидерландов Вильгельмина отказалась выдать его для суда. Своих ошибок бывший кайзер не признал и не считал себя виновным ни в развязывании войны, ни в поражении, обвиняя в этом других лиц. Позже правительство Веймарской республики отправило ему в Голландию 23 вагона мебели, 27 контейнеров с различными вещами, автомобиль и лодку. В 1926-м по решению прусского ландтага бывшему кайзеру и королю (Пруссии) вернули десятки дворцов, замков, вилл и земельных участков, а также дворец на острове Корфу, ферму в Намибии и 15 миллионов марок наличными, что сделало его одним из самых богатых людей Земли. В эмиграции он женился ещё раз, состоял в переписке с Гинденбургом, принимал у себя Геринга. После оккупации Нидерландов Германией, имущество Вильгельма и в Голландии, и в Германии было национализировано (наследники сейчас пытаются добиться его возвращения). В распоряжении бывшего кайзера был оставлен замок Доорн, где он проживал. Умер Вильгельм 4 июня 1941 года, по распоряжению Гитлера был погребён в этом замке с отданием воинских почестей.

Вернёмся к событиям, которые происходили в Германии в ноябре 1918 года.

Максимилиан Баденский попытался передать власть Фридриху Эберту, который, как мы помним, обещал сохранить династию Гогенцоллернов. Однако Филипп Шейдеман – другой социал-демократ, находившийся в то время на должности государственного секретаря, заявил о намерении создать Германскую республику. И 10 ноября в Германии уже было целых две республики. Первую, социалистическую, провозгласил Берлинский совет рабочих и солдатских депутатов. А Совет народных уполномоченных объявил Германию республикой «демократической», но пообещал «стремиться к социализму».

Компьенское перемирие и Версальский договор


Между тем 11 ноября 1918 г. в Компьенском лесу в вагоне фельдмаршала Фоша было, наконец, подписано крайне необходимое Германии перемирие.


Вагон Фоша


Немецкая делегация у вагона Фоша


Подписание перемирия в Компьенском лесу, 1918 г.

Согласно его условиям, Германия выводила свои войска с территории Франции, Бельгии и оставляла левый берег Рейна. Немецкая армия разоружалась: союзникам передавались 5 тысяч орудий, 25 тысяч пулемётов, все военные корабли и подводные лодки, самолёты, а также множество локомотивов и вагонов. После подписания этого договора, германские войска, руководимые Гинденбургом и Гренером, ушли на территорию Германии, где армия распалась.

С другой стороны, Германия избежала оккупации и полного разгрома.

Окончательные условия германской капитуляции были изложены в знаменитом Версальском договоре, подписанном 28 июня 1919 года.


Германская делегация в Версале


В кулуарах Версальского конгресса


Д. Ллойд Джордж, В. Орландо, Ж. Клемансо, В. Вильсон после подписания Версальского договора

В результате «немецкий вопрос» был решён союзниками половинчато. С одной стороны, условия капитуляции и огромные репарации, наложенные на эту страну, привели к обнищанию населения и реваншистским настроениям, на волне которых пришёл к власти Адольф Гитлер. С другой стороны, мощь Германии не была сокрушена. «Кайзер ушёл, генералы остались», – говорили тогда.

Многочисленные «лазейки» Версальского договора позволили побеждённым быстро нарастить промышленное производство и даже подготовить на базе кадровой стотысячной армии другую – «чёрный рейхсвер», ставший основой Вермахта.

Причинами такой снисходительности был, с одной стороны, страх Великобритании перед возможным усилением Франции, с другой – желание союзников использовать Германию для борьбы с Советским Союзом. Само существование СССР вызывало глубочайшую тревогу у лидеров всех западных стран. Именно Октябрьская революция вынудила их пойти на социальные реформы, значительно улучшившие положение местных рабочих и крестьян. Как вы понимаете, представители высших слоёв общества делились своими богатствами с «плебсом» весьма неохотно. Однако политики сумели убедить их, что лучше пожертвовать частью имущества, чем лишиться всего. Пример впавших в ничтожество и чуть ли не нищенствующих российских аристократов был весьма убедителен.

«Январское восстание спартакистов»


Социал-демократическая партия Германии была расколота. Основная часть социал-демократов поддерживала правительство. Из других в 1917 году сформировалась Независимая социал-демократическая партия Германии (НСДПГ). Во время событий ноября 1918 года СДПГ и НСДПГ вступили в союз, который дал первые трещины уже в декабре, когда умеренные социал-демократы отказались от «советской» системы управления. В середине декабря в Берлине даже прошли вооружённые столкновения. Наконец, в конце декабря 1918 - начале января 1919 гг. входившая в НСДПГ левая марксистская группировка «Спартак» («Союз Спартака») объявила о создании Коммунистической партии Германии. Наиболее известными её руководителями в то время были Карл Либкнехт и Роза Люксембург.


Роза Люксембург


Карл Либкнехт

6 января 1919 года на улицы Берлина вышли до 150 тысяч человек. Поводом послужило увольнение с должности начальника берлинской полиции популярного в народе Эмиля Эйхгорна. Протестующие требовали отставки «кровавых собак и могильщиков революции» – так называли они уже знакомых нам Эберта и Шейдемана, фактически возглавлявших новую республику. Это выступление не входило в планы коммунистов, но они всё же приняли решение принять участие в этих акциях и даже попробовать возглавить их. О коммунистической партии Германии ещё мало кто слышал, и потому эти события вошли в историю под названием «Январского Спартаковского восстания». В числе прочих за «Спартак» тогда сражался и будущий президент ГДР Вильгельм Пик. История, кстати, довольно «мутная»: некоторые потом обвиняли его в предательстве. Уличные бои продолжались до 12 января.


Спартакисты, Берлин, январь 1919 г.

Поддержку Берлину оказали жители других городов, в числе которых оказались Дрезден, Лейпциг, Мюнхен, Нюрнберг, Штутгарт, некоторые другие. Причём отмечались не только митинги и демонстрации, но и уличные бои. В Лейпциге, например, удалось остановить эшелоны с войсками, направлявшимися в Берлин. Здесь же был убит сражавшийся на стороне «белых» пилот Бюхнер, который во время I мировой войны сбил более 40 вражеских самолётов.

Берлинское восстание было жестоко подавлено армейскими подразделениями и «добровольческими отрядами» (фрайкорами), которые привёл в Берлин правый социал-демократ Густав Носке.


Freikorps in Berlin, 1919

В уличных боях подчинённые Носке использовали пулемёты, артиллерийские орудия, бронеавтомобили и даже танки). Сам Носке говорил тогда:

«Кто-то из нас должен наконец взять на себя роль кровавой собаки, я не боюсь ответственности.»

Алексей Сурков написал о нём в одном из своих стихотворений:

«Нас встретил Носке,
Новый Тьер.
И выхаркнул в лицо
Свинец республики рантье,
Убийц и подлецов.»


Уличные бои в Берлине


Танк в Берлине

Люди с «пионерским детством», вероятно, помнят песню:

«Мы шли под грохот канонады,
Мы смерти смотрели в лицо,
Вперёд продвигались отряды,
Спартаковцев смелых бойцов.»

Я лично тогда и не знал, что речь в ней идёт об уличных боях в Берлине, проходивших в начале 1919 г.

Карл Либкнехт и Роза Люксембург были расстреляны 15 января (без суда и следствия, разумеется). Известный троцкист Исаак Дойчер сказал потом, что с их смертью

«свой последний триумф праздновала кайзеровская Германия и первый – Германия нацистская.»

Руководителем коммунистической партии Германии стал Пауль Леви.

Советские республики Германии


10 ноября 1918 года была образована Эльзасская советская республика, которая была ликвидирована французскими властями после её аннексии Францией (22 ноября 1918 г.).

10 января 1919 г., когда ещё продолжались уличные бои в Берлине, советская республика была провозглашена в Бремене.


Провозглашение советской республики в Бремене

Но уже 4 февраля этот город был захвачен проправительственными войсками.

Наконец, в начале апреля 1919 года советская республика появилась и в Баварии.


Один из отрядов Баварской советской республики

К 5 мая того же года она была разгромлена отрядами Рейхсвера и фрайкоров, действовавшими под командованием упоминавшегося выше Г. Носке. Поведение фрайкоровцев тогда возмутило даже находившихся в Мюнхене иностранных дипломатов, которые в своих сообщениях называли их действия в отношении мирного населения «неописуемой оргией убийств».

Возникновение Веймарской республики


В результате к власти в Германии пришли умеренные социал-демократы, президентом стал Фридрих Эберт, главой правительства – Филипп Шейдеман. 11 августа 1919 года была принята новая конституция, положившая начало так называемой Веймарской республике, бесславно павшей в 1933 году.
Автор:
185 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 5 июля 2021 04:23
    +5
    "Похабный" Брестский мир оказался не таким уж и похабным и просуществовал меньше года. Так что Ленин и даже Троцкий кое-что понимали в политике!
    1. Егоза
      Егоза 5 июля 2021 04:49
      +5
      Цитата: Владимир_2У
      Так что Ленин и даже Троцкий кое-что понимали в политике!

      Вероятно, именно события в Германии и дали возможность Троцкому говорить и пытаться разжечь всемирную революцию. Только вот эти же события должны были заставить задуматься, а почему только в Германии пытались создать советские республики? Ни во Франции, ни в Англии рабочий класс не активничал.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 5 июля 2021 05:00
        +5
        Цитата: Егоза
        Ни во Франции, ни в Англии рабочий класс не активничал.

        Может потому что у них даже призрака голода не было, в отличие от Германии и России?
        1. parusnik
          parusnik 5 июля 2021 14:39
          +8
          С таким количеством колоний откуда призраку голода взяться? Канада, по сути житница Великобритании,Германия, всю экономику перевела на военные рельсы,а в РИ, ввели продразверстку.Но она касалась не всех
      2. Krasnodar
        Krasnodar 5 июля 2021 09:17
        +2
        Цитата: Егоза
        Цитата: Владимир_2У
        Так что Ленин и даже Троцкий кое-что понимали в политике!

        Вероятно, именно события в Германии и дали возможность Троцкому говорить и пытаться разжечь всемирную революцию. Только вот эти же события должны были заставить задуматься, а почему только в Германии пытались создать советские республики? Ни во Франции, ни в Англии рабочий класс не активничал.

        Потому, что Англия и Франция были победителями в войне ))
        1. Гражданский
          Гражданский 5 июля 2021 13:43
          +3
          Как вы понимаете, представители высших слоёв общества делились своими богатствами с «плебсом» весьма неохотно. Однако политики сумели убедить их, что лучше пожертвовать частью имущества, чем лишиться всего. Пример впавших в ничтожество и чуть ли не нищенствующих российских аристократов был весьма убедителен.

          Только Россия бегает по кругу! Столько споров об истории, но никто не хочет делать выводов.
      3. Кронос
        Кронос 5 июля 2021 13:00
        +5
        Вы просто не в курсе там тоже были революционные выступления. Просто их подавили.
        1. Krasnodar
          Krasnodar 5 июля 2021 13:59
          0
          Ну и народ не поддержал ))
    2. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 5 июля 2021 08:28
      +4
      "Похабный" Брестский мир оказался не таким уж и похабным
      Особенно если в тылу на Украине действует многочисленная австро-германская группировка,и на северо-западе начали наступление
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 5 июля 2021 12:39
        +7
        Особенно если в тылу на Украине действует многочисленная австро-германская группировка,и на северо-западе начали наступление

        Выскажу собственное мнение, с уважением ко всем. drinks Большевики просто сделали то, что упорно не желало понимать Временное правительство, состоявшее из социально-активных дилетантов и балаболов. Если в стране произошла революция, а война не популярна среди подавляющей части населения, то продолжать воевать - бессмысленно. request Только мир, и чем скорее, тем лучше. И условия, к сожалению, диктует победитель... hi
        1. Krasnodar
          Krasnodar 5 июля 2021 14:01
          +4
          Приветствую, Николай! hi
          Все правильно - в эту войну если и надо было влезать, то как США, ближе к концу, спонсируя затем репарации
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 5 июля 2021 14:21
            +4
            Все правильно - в эту войну если и надо было влезать, то как США, ближе к концу, спонсируя затем репарации

            Возможно, что тогда и влезать бы было не за что. Если б немцы смогли раскатать французов на суше. wink
            Честно? Альберт, лезть в эту войну с нашей стороны было чистейшей воды авантюрой в духе "малой кровью на чужой территории". Но царь-тряпка, видимо, либо мнил себя великим правителем, либо питал более чем "нежные чувства" к кузену Вилли. negative
            ИМХО - вообще не надо было в войну лезть. С таким уровнем подготовки к войне мог помочь только "некий первоначальный блицкриг", которого не случилось, ибо Гинденбург надавал оплеух Самсонову и Ренненкампфу. Дальше началось уже соревнование промышленностей, которое было явно не в нашу пользу.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 5 июля 2021 14:50
              +5
              Цитата: Пане Коханку
              ИМХО - вообще не надо было в войну лезть

              Добрый день Николай,
              тут вопрос такой: а могли ли не влезать в эту войну?
              каковы были шансы остаться в стороне? hi
              1. vladcub
                vladcub 5 июля 2021 17:27
                +1
                Цитата: Mihaylov
                Цитата: Пане Коханку
                ИМХО - вообще не надо было в войну лезть

                Добрый день Николай,
                тут вопрос такой: а могли ли не влезать в эту войну?
                каковы были шансы остаться в стороне? hi

                Шансов 0: Австро-Венгрия уже сосредочила на русской границе армейские корпуса. Они там не бабочек ловили.
                Германский посол ,по оплошности, вручил сразу 2 ноты с объявлением войны. По любому Россию втянули в войну.
                1. ВлР
                  5 июля 2021 18:40
                  +4
                  У Германии даже не было плана войны с Россией. Войну России объявили, а что дальше делать никто не знает! И атаковали Францию план войны с которой был. И здесь очень интересный сценарий мог быть. Россия не порет горячку, не лезет неподготовленная в Пруссию, а спокойно проводит мобилизацию. За это время немцы "нахлобучивают" ненавистных французов, австрийцы навсегда избавляют сербов от великодержавных амбиций, которые всегда очень дорого стоили и самим сербам, и их соседям. А к России никаких территориальных претензий у Германии и Австро-Венгрии нет. У России к ним - тоже. Причин для какой-то иррациональной лютой ненависти, каких-то застарелых обид - нет. За что воевать? И зачем, если все уже кончилось? Скорее всего, собрали бы очередную мирную конференцию, позаседали, начертили новые границы и разошлись. Французам за посредничество в переговорах и заступничество ещё свои долги перед ними "простить" можно было бы.
                  1. vladcub
                    vladcub 5 июля 2021 19:56
                    +2
                    Валерий,почти соглашусь: РИ вступает в войну,Вы сами знаете,что увильнуть не получилось бы. Но видет позиционную войну. Не уверен,что немцы смогли бы сразу Францию кончить, это не в интересах Англии,Италии. Немцы во Франции увязали, а РИ осенью начинает активные боевые ,но против Турции и АВИ. Вероятно, первой Турция 'вылетела",следом АВИ и .....Кинэц
                  2. vladcub
                    vladcub 5 июля 2021 20:00
                    +1
                    "за посредничество" РИ не могла быть посредником,сама участник конфликта, а Голландия, Швеция, САСШ могли быть посредником
            2. Морской Кот
              Морской Кот 5 июля 2021 14:55
              +2
              ... мог помочь только "некий первоначальный блицкриг"...

              Коля hi , какой там "блицкриг" в лаптях на телеге!? Там дай Бог было не откатиться до Москвы и Кавказа. negative
            3. Krasnodar
              Krasnodar 5 июля 2021 14:58
              +4
              Немцы могли взять Париж - а дальнейшее развитие событий неизвестно. ))
              Конечно, не надо было, а если и лезть, то присмотревшись, что к чему. Лучше было стать продовольственной базой для одной из сторон. И бабла бы наделали, и нагнули бы позже кого хотели.
              1. hohol95
                hohol95 5 июля 2021 15:58
                +4
                Увы! Кредиты до 1914 нам Французская Республика давала. Требовалось или их отдавать или "отрабатывать кровушкой".
                Но возможно следовало сдерживать германца и давить на австро-венгров и турок! При этом непозволять втягивать в войну румын. Петербург был против вступления Румынии в войну. Фронт то держать пришлось нашей армии. При этом до вступления в войну румыны большую часть продовольствия продади немцам и "трясли еду" с русских. Англичане и французы "заманившие" румын в лагерь "Антанты" всё свалили на плечи РИ.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 5 июля 2021 16:24
                  +4
                  Кредиты до 1914 нам Французская Республика давала. Требовалось или их отдавать или "отрабатывать кровушкой".

                  Алексей, грустно пошучу: надо было свернуть французам дулю. Немцы бы их нагнули, а когда нагнувшиеся вспомнили бы про выданные кредиты, можно было бы показать им дулю второй раз. drinks
                  1. hohol95
                    hohol95 5 июля 2021 17:09
                    +2
                    А бы да кабы...
                    Договора подписаны, кредиты получены.
                    Не будем забывать, что во воемя Р-Я "заворухи" с западных границ войска не забирали. Что-то не нравилась "тишина" на западных границах.
                    При этом у германца патроны для трёхлинеек закупали.
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 5 июля 2021 17:18
                      +5
                      При этом у германца патроны для трёхлинеек закупали.

                      Угу, а германские угольщики, ЕМНИП, снабжали топливом 2-ю эскадру в походе на Цусиму. Пока остальные будущие "союзнички" гадили в кашу, как только могли.
                      Договора подписаны, кредиты получены.

                      Вообще же, дважды профинтить войны, толком не подготовившись ни к одной, получилось лишь у нашего бородатого херувима.
                      Как он там про японцев говорил: "Ах, эти макаки..."? wassat
                      Дважды построил флот. Первый раз строил долго и нудно, после чего построенный результат утопил. Это - дар! no
              2. Пане Коханку
                Пане Коханку 5 июля 2021 16:17
                +1
                И бабла бы наделали, и нагнули бы позже кого хотели.

                Тебе бы премьер-министром тогда быть, ты бы коммунизм при живом царе простроил. drinks еще и орден Андрея Первозванного бы получил за все это, и всеобщие громкие аплодисменты, переходящие в овацию... good
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 5 июля 2021 16:58
                  +2
                  Ага. В черте оседлости бы башмачником ишачил laughing
                  1. hohol95
                    hohol95 5 июля 2021 17:04
                    +3
                    В "группе поддержки" Япончика себя не "видите"? laughing
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 5 июля 2021 17:57
                      +4
                      Цитата: hohol95
                      В "группе поддержки" Япончика себя не "видите"? laughing

                      Нет. Не люблю бандитов.
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 5 июля 2021 17:07
                    +2
                    Ага. В черте оседлости бы башмачником ишачил

                    Да ну тебя. laughing Я в твоих талантах не сомневаюсь. wink Синагогу в Питере же кто-то строил при царе? Уважаемые люди, между прочим! yes И это без перемены веры. stop А, если ты помнишь, отец сказочника Писахова, так вообще был выкрестом - а его сын стал крупнейшим собирателем сказок с берегов Белого моря.
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 5 июля 2021 17:59
                      +2
                      Выкрестом бы не стал, не в смысле национализма, а в смысле неприемлемости религии (Б-г один для всех), а скорее всего свалил бы в Палестину или Штаты
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 18:06
                        +3
                        Выкрестом бы не стал, не в смысле национализма, а в смысле неприемлемости религии (Б-г один для всех), а скорее всего свалил бы в Палестину или Штаты

                        Мы б тебя не выпустили. wink Слишком ценные идеи для государства подаешь... feel Такие советники самим нужны! good Тут проще какой-нибудь новый закон принять, нежели терять кадры. В смысле, "выписать Альберту дачу на Карельском перешейке с видом на залив, зимний дом в районе Сочи, особняк на Мойке, и всесоюзную персональную пенсию". Хорошие кадры нужно кормить, это тебе не депутаты жирнозадые какие! stop
                        а в смысле неприемлемости религии (Б-г один для всех)

                        Золотые слова... Однако - искреннее уважение! drinks
                      2. hohol95
                        hohol95 5 июля 2021 19:35
                        +2
                        Как Мышковичи из "Американского хвоста"?
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 5 июля 2021 20:03
                        +1
                        Таких не знаю laughing
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 22:07
                        +3
                        Таких не знаю

                        Мне уже минусов некие личности навешали. Наверно, думают, что при наличии идиотских указов Временного правительства, и существовании Советов от большевиков, армию можно было спасти от разложения, и вести победоносную войну во имя "союзничков" до последнего крестьянина средней полосы России.
                        А что, господа минусаторы - бабы еще нарожают?? Пусть русские гибнут за непонятные цели? fool
                        Психушка по ним плачет... Их бы туда, минусаторов! Величайшая трагедия, а они... negative
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 5 июля 2021 22:38
                        +2
                        Стоит отдельно указать, что ПМВ была адом. Мясорубкой. Отдыхом от которой являлась дизентерийная окопная жизнь со вшами.
                      6. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 22:52
                        +1
                        Отдыхом от которой являлась дизентерийная окопная жизнь со вшами.

                        Да, и пока англичане, французы и примкнувшие к ним бельгийцы наслаждались "страхами от войны" и прочим пацифизмом... они даже единую военную теорию не смогли выработать! - "проигравшие", то есть Германия и СССР строили вполне себе жизнеспособные теории наступления, которые и опробовали. hi
                        У немцев этим мыслил Гудериан, у нас - Триандафиллов. Не знаю, насколько хорошо думал последний, но в 1944-45 мы все равно пришли к подобному.. и после трехчасового обстрела пленный немецкий генерал лишь разводил руками: "Была у меня дивизия - и нет дивизии". Альберт, это я по памяти Попеля цитирую, "Впереди - Берлин". drinks
                      7. Krasnodar
                        Krasnodar 5 июля 2021 23:19
                        +2
                        Ну да, Сталинские удары 1944-го, быстрое взятие Крыма Кейзером и т.д.
                        Касательно франков, бриттов и бельгийцев - после мясорубки ПМВ они были больше озабочены поддержанием высокого уровня жизни и восстановлению после событий 1929-го в Штатах (новый европейский порядок сломался - амерс кредит немцам - те репарации галлам-бритам, Лондон-Париж - возврат кредитов амерс + себе на развитие). Им было не до войны.
                      8. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 23:24
                        +2
                        Им было не до войны.

                        Готовились ни шатко ни валко, огородились Линией Мажино, и ждали позиционной войны. Танки, в основном, были пехотные, примитивные, о нормальной авиации начали задумываться только перед фактом получения неиллюзорных тумаков от немцев. И заразили этой же идеей поляков. Только что ясновельможные пошли вразнос, и в 1938-м таки оттяпали себе кусочек Чехословакии.
                      9. Krasnodar
                        Krasnodar 5 июля 2021 23:36
                        +1
                        Танки были, в общем и целом, не хуже немецких, только использовались они рассредоточено, в качестве поддержки пехоты - до немецкого "бронированного кулака огня и движения" им было далеко.
                      10. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 23:51
                        +2
                        Танки были, в общем и целом, не хуже немецких, только использовались они рассредоточено, в качестве поддержки пехоты - до немецкого "бронированного кулака огня и движения" им было далеко.

                        По количеству танков их даже было больше, чем у немцев. У нас, правда, их тоже было гораздо больше. Но решает войну не только количество "бронированных коробок". Решают качество управления, логистика, моторизация, опыт генералов и обученные солдаты. С этим у немцев не было проблем до Курска.
                        Потом - покатилось. Вермахт был опасным раненым зверем.. но - зверем, которого можно завалить! angry
                      11. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 08:54
                        +2
                        До 1944-го. В Курске они ещё были очень неплохой армией, просто РККА стала другой.
                        А год спустя лучшие инструкторы учебок ушли на фронт, 50% истребительной авиации прикрывало Германию от бомбежек союзников, поэтому стали выхватывать не по детски. laughing
            4. Дом 25 Кв. 380
              Дом 25 Кв. 380 5 июля 2021 16:22
              +1
              В эту войну можно было и не лезть... Но тогда через годок пришлось бы остаться в одиночку перед консолидированным Евросоюзом, Японией и большевиками в "тылу"...
              1. Krasnodar
                Krasnodar 5 июля 2021 17:00
                +1
                Большевики в 1914-м были никем, консолидированный ЕС - это кто? Германия с Австро-Венгрией? Да раны бы они зализывали. Япония - вот ее можно было нагнуть после поражения Антанты.
                1. Дом 25 Кв. 380
                  Дом 25 Кв. 380 5 июля 2021 20:38
                  +1
                  После поражения Франции и Сербии в 1914 врагов у Германии и Австро-венгрии в континентальной Европе не осталось бы... И кто же был бы следующим в очереди?
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 5 июля 2021 21:04
                    +1
                    А кто сказал, что с падением Парижа война бы закончилась? Не забудьте, что не целью были колонии Англии и Франции hi
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 5 июля 2021 22:14
                      +2
                      А кто сказал, что с падением Парижа война бы закончилась?

                      В 1940-м - закончилась... Оставалось громко плакать.


                      Хотя тогда француз был уже не тот! Не было в нем задора, не было и красных штанов... wassat Пока "победители" наслаждались депрессивной философией "недопустимости следующей мировой войны", "побежденные" готовились к реваншу!
                      Что и получилось...
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 5 июля 2021 22:41
                        +1
                        «Пока ты отдыхаешь, кто-то усиленно тренируется, чтобы надрать тебе задницу» (с)
                        В 1940-м Париж сдали без боя. Желавшие воевать свалили вместе с бриттами.
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 22:58
                        +2
                        В 1940-м Париж сдали без боя. Желавшие воевать свалили вместе с бриттами.

                        ...А остальные громко плакали, как Михалыч во сне Ваньки Дулина ("Наша Раша"), а также наперебой предлагали немцам свои танки (трофейные!), броневики, автомобили и женщин. Французские Somua S-35 были использованы при штурме Брестской крепости, а огнеметные тяжелые B-2 - в Крыму.
                        Особо оголтелые проигравшие шли служить во "французский легион", который был замечен под Москвой. angry Потом этот легион подрос... до дивизии СС...
                        Гомосеки, сэр! request А представь, еще за полгода до этого французы помогами нацистам-финнам (нечего шоры надевать, такими они и были!), мечтали об обстреле Балтики и бомбардировках Кавказа...
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 5 июля 2021 23:07
                        +1
                        Более того, последними защитниками Рейхстага были те самые французы из Шарлемань. laughing
                        Насчёт планов бомбежек Кавказа - там все было несколько сложнее. Планы были больше британскими, их целью являлось лишить Гитлера кавказской нефти.
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 23:15
                        +1
                        Планы были больше британскими, их целью являлось лишить Гитлера кавказской нефти.

                        Лучше бы начинали с румынской нефти!
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 5 июля 2021 23:34
                        +1
                        А вот это уже был французский план - бомбардировок Плаешти laughing
                      6. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 23:40
                        +2
                        А вот это уже был французский план - бомбардировок Плаешти

                        Я тебе не говорил, что купил модель румынского IAR-80C? Стоит - караул. sad В два с лишним раза дороже, нежели от "Звезды" или "Моделиста"! request

                        Вот еще бы моральные силы найти, дабы склеить.... what

                        Хотя Плоешти, ЕМНИП, на немецких истребителях прикрывали? Там даже у союзников какой-то совсем провальный рейд был, когда кучу их бомбардировщиков посбивали...
                      7. Krasnodar
                        Krasnodar 5 июля 2021 23:51
                        +1
                        Было. И не только у союзников. Да и сами румыны были весьма неплохими пилотами.
                        Про самолёт не говорил ))
                      8. Пане Коханку
                        Пане Коханку 5 июля 2021 23:54
                        +1
                        Про самолёт не говорил ))

                        Ну вот, ты, как обычно, моя Муза! Доклею "Шторьх" (месяца три не могу доклеить), примусь за этого экзотичного румынского парня. drinks
                        Было. И не только у союзников.

                        Да, помнится, был удар по Констанце нашими бомбардировщиками. Тогда еще лидер "Москва" утопили...
                      9. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 08:56
                        +1
                        Тогда голые, без прикрытия, Бомберы использовали. Типа ТБ
                    2. gsev
                      gsev 6 июля 2021 01:57
                      0
                      Цитата: Krasnodar
                      А кто сказал, что с падением Парижа война бы закончилась? Не забудьте, что не целью были колонии Англии и Франции

                      После разгрома Франции поражение царской России было неминуемым.
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 08:56
                        +2
                        Не понятно, не факт
            5. vladcub
              vladcub 5 июля 2021 17:31
              +2
              Николай, добрый вечер, Ники был подкаблучник и это печально, но в 1914 избежать войны не было шансов
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 5 июля 2021 17:40
                +4
                Николай, добрый вечер, Ники был подкаблучник и это печально, но в 1914 избежать войны не было шансов

                Приветствую, Святослав! Может, я и глупость скажу, но если избежать нельзя было, то надо было лучше готовиться...
                Последние двадцать лет делают народного идола из Александра III. Я категорически против. Да, это был царь-миротворец. Но за его могучей спиной за десять мирных лет выросло целое поколение бездарных управленцев, таких же генералов, и, вдобавок, тряпка-наследник. Про остальных вообще молчу. Один генерал-адмирал Алексей Александрович чего стоил. Наруководился флотом из Парижа аж до Цусимы. Иные тоже не лучше были. Сергей Михайлович, который "делил Кшесинскую" (ахаха, затейный свингер!) со своим же родственничком Андреем Владимировичем, заведовал артиллерией. Широкорад пишет, что планы по обеспечению орудиями были "настолько продуманы", что осадную артиллерию предполагалось заменить лишь к 1930-му году. И это, когда война была на пороге...
                Бурный двадцатый век начался "с места в карьер". Стране, в которой накопился ряд проблем социального толка (и это таки бабахнуло!), необходимы были абсолютно иные "менеджеры", а не те, кто впоследствии привел ее к катастрофе. stop ... как-то так! drinks
                И самое главное - очень большие потери в ПМВ. Мы потеряли вровень с Германией. Только что они бились на два фронта, и основные силы у них заняты были против Франции. Как готовились, столько и потеряли!
                1. parusnik
                  parusnik 5 июля 2021 18:51
                  +5
                  Стране, в которой накопился ряд проблем социального толка
                  и еще как,забастовочное движение выросло в 1914 году, по сравнению с 1912годом, в воздухе очень сильно пахло 1905 годом.
                2. vladcub
                  vladcub 5 июля 2021 19:12
                  0
                  Николай, тут согласен и не согласен: про "бездарных управленцев" Витте или Столыпин были толковые управленцы.
                  Я не любитель всякой Альтернативы и консперологии,но если посмотреть в прошлое какой-то рок проследовал РИ с Александра 2-го . Неужто "Маринкино проклятие"?
                  1) Александр"освободитель" был накануне принятия конституции. Не сработай бомба Греневицкого, Лорис-Меликов и дрг разработали б какое-то подобие Конституции и это "спустит пар"
                  2) Александр 3: будь у него крепче здоровье, "гесcенская муха" вряд-ли стала женой Николая. Тогда бы пошёл другой расклад.
                  3)у Николая 2 было увлечение королевой Викторией,жинись Николай на Виктории и императором стал бы Михаил и опять"муха в пролете"
                  4) если бы не гемофилия цесаревича Алексея, Распутин бы "прописался" в столице
                  5)останься жив Столыпин и он бы не допустил ПМВ.
                  6) ещё был последний шанс, когда Алексеев"зажал" последнюю телеграмму Николая2.
                  Конечно это всё из области "если бы во рту выросли грибы" или как говорят:" если б бабушке да дедушкин болт"
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 5 июля 2021 21:43
                    0
                    про "бездарных управленцев" Витте или Столыпин были толковые управленцы.

                    Согласен про них полностью. Были бы еще потом годы мира....
                  2. gsev
                    gsev 6 июля 2021 02:01
                    +1
                    Цитата: vladcub
                    Витте или Столыпин были толковые управленцы.

                    Есть мнение что революция 1917 года была вызвана именно столыпинской земельной реформой. Очень Столыпин радел за интересы помещиков.
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 6 июля 2021 03:36
                      +2
                      Не только ею, но она аукнулась в русской деревне минимум трижды: в 1917,1918-21 и 1930-х.
                      1. vladcub
                        vladcub 6 июля 2021 15:34
                        +2
                        Медович, относительно русского села. Это мне близко: родился и жил в колхозе и сейчас в пригороде живу. Вся моя родная из сельских
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 6 июля 2021 16:11
                        0
                        И как в Вашем селе прошла столыпинская реформа, Святослав? В ближних и последующих результатах?
                      3. vladcub
                        vladcub 6 июля 2021 16:45
                        -1
                        Сами понимаете,что я могу судить по восприятию и рассказам стариков.
                        Это они называли:"единоличный строй".
                        Дед по отцовой линии,был колхозный активист, раскулачивал. В последствии говорил,что половину активистов нужно было расстрелять. Много было произвола
                        Он и мамин отец. Положительно отзывались о нем. А прабабушка,я её плохо понимал:6-7л.по истории как "баран в геометрии". Она ругала: село стало меньше .
                        Впрочем в казачих областях столыпинские реформы особо не проявлялись
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 6 июля 2021 17:01
                        +1
                        Раскулачивание - это же не время Столыпина. Хотя и в определенном смысле следствие сделанного им. А как на деревню повлияла его реформа - старики что-нибудь рассказывали?
                      5. vladcub
                        vladcub 7 июля 2021 07:58
                        -1
                        Медович, я говорил,что оба деда хвалили:"единоличный строй",,а прабабушка бранила. Только мне тогда это было по фонарю.
                        Хоть я сам из казаков,, из"припесных" и интересуюсь историей,но этот период я плохо знаю.
                        ПС. Тут раньше был камрад"Амурец" интересовался тем периодом: в архиве работал и глубоко"копал" тот период. По-моему он положительно оценивал,но мы с ним эту тему особенно не обсуждали
            6. gsev
              gsev 6 июля 2021 01:51
              0
              Цитата: Пане Коханку
              Честно? Альберт, лезть в эту войну с нашей стороны было чистейшей воды авантюрой в духе "малой кровью на чужой территории"

              Если бы немцы раскатали Сербию с Францией, то следующей была бы Россия. Если мы хотим жить в мире с Европой, то у нас должны быть способности выстоять в войне или уничтожить Европу.
              1. ВлР
                6 июля 2021 06:54
                +2
                А что той Германии, кайзеровской, нужно было от России? Вообще ничего. Никаких территориальных претензий, никаких противоречий. Вильгельм Франции и Британии "предъявлял": говорил, мол слишком много у вас колоний, не жирно будет? "Делиться надо". У Австро-Венгрии были интересы на Балканах. И головная боль в виде неадекватных сербов, из-за которых Россия поссорилась с Болгарией. Ситуация, схожая с дальневосточной: полезли зачем-то в ненужную России Корею (нужную только Безобразовской клике) + получили войну с Японией. Полезли на Балканы - получили I мировую. А не надо было тогда никуда лезть. Не та ситуация. Нужно было свои, внутренние проблемы решать, которые росли, как снежный ком.
        2. parusnik
          parusnik 5 июля 2021 18:46
          +6
          Военный министр Верховский А.31 октября 1917 на заседании Временного правительства выступил за заключение мира с Германией.Но не был поддержан членами правительства.А он как никто понимал положение в армии и стране.Война в народе была не популярна аж с 1915 г,особенно после поражения Сербии,а страна оказалась не способна вести затяжную войну.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 5 июля 2021 18:48
            +3
            Война в народе была не популярна аж с 1915 г,особенно после поражения Сербии,а страна оказалась не способна вести затяжную войну.

            Именно, именно так, Алексей Анатольевич! А за время войны еще успели и "братушки"-болгары выступить против нас! hi
            Военный министр Верховский А.31 октября 1917 на заседании Временного правительства выступил за заключение мира с Германией.

            Потому что в условиях развалившейся (и распропагандированной всеми, кому не лень!) армии вести войну невозможно...
            Но не был поддержан членами правительства.

            Сказочные безумцы...
            1. parusnik
              parusnik 5 июля 2021 19:08
              +4
              Верховский интересная личность, предлагал опереться на здоровые силы в солдатских комитетах и преуспел в Севастополе,но беда в чем косность,самого офицерского высшего корпуса, типа а че это я с ними договариваться буду, кто они такие, только стрелять, что тоже способствовало развалу армии,а не только агитаторы.Брусилова, часто обвиняют в заигрывании с солдатскими комитетами, но фронт он не развалил.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 5 июля 2021 21:42
                +2
                Брусилова, часто обвиняют в заигрывании с солдатскими комитетами, но фронт он не развалил.

                Фиг знает, Алексей Анатольевич. Мы и сами не знаем, как бы действовали на месте офицеров, поставленных перед выбором. Помните Пикуля, "Моонзунд"? what
                Идиотизм революционных масс был в том, что офицера надо было беречь - "на будущее". Наши были, возможно, и хуже подготовлены, нежели германцы, но обучение и опыт имелись.
                А потом румяный, но революционный, прапорщик Крыленко, ни дня на фронте не быший - стал главковерхом? Плевок? Тьфу! negative
                ....воссоздавать офицерский корпус пришлось в 30-х годах. Но немцы-то своих... не вешали.. У них и гражданское противостояния прошло, не как у нас - до полноценной гражданской не дошло.
                Поэтому у немцев перед Великой Отечественной опыт был, как раз. А наши воевать по-современному только учились - до 1943-го! Когда и слово "офицер" в армию вернули... вместе с погонами... soldier
                Интересующимся - почитайте "День командира дивизии" Александра Бека. Все было плохо, все! УЧИЛИСЬ воевать... request
                И, самое важное - войну нашу, во многом, сделали два штабиста - офицера царской армии. Шапошников и Василевский. Честь им и слава! soldier
                1. parusnik
                  parusnik 6 июля 2021 15:54
                  +4
                  Д.М.Бонч-Бруевич,нач.штаба Северного фронта нашел же общий язык с Псковским советом? где находился штаб фронта,даже в Совет был кооптирован,нашел слова, с помощью Совета, навел порядок?Генерал и на штыки не подняли.Из того же Моонзунда, ты книгу дай прочитать в начале, а не в морду бей, за то что он ее никогда не читал.Шапошников, с Василевским относятся к тем командирам, которым не не повезло, а которых уважали.
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 6 июля 2021 16:26
                    +2
                    Шапошников, с Василевским относятся к тем командирам, которым не не повезло, а которых уважали.

                    Спорить не буду, правы. В морду бить не стоит. what А если и стоит, то лишь в самом крайнем случае - тем же паникерам.
                    Почитайте потом, ради интереса, как Парский пытался в 1918-м оборонять Ямбург - та еще вакханалия была.
                    http://www.grwar.ru/library/Mil-Collect-II/MCII_05.html
                    1. parusnik
                      parusnik 6 июля 2021 17:43
                      +2
                      Это понятно,не спорю, но ведем разговор, с позиции, после знания."Ах, если бы, ах, если бы" hi
  2. Olddetractor
    Olddetractor 5 июля 2021 04:42
    +7
    Этот период германской истории мне интересен, но пишут о нем редко и мало. Спасибо за статью
    1. Ричард
      Ричард 5 июля 2021 08:19
      +4
      Карл Либкнехт и Роза Люксембург были расстреляны 15 января

      По дороге в тюрьму Моабит 15 января 1919 года Розу Люксембург убил один из конвоиров. По поздним показаниям капитана Вальдемара Пабста, который допрашивал Розу Люксембург, её увезли из отеля «Эден», где проводился допрос, всю в крови, поскольку фрайкоровец Отто Рунге нанёс ей несколько ударов прикладом. Воспользовавшись катером для транспортировки арестованной, в безлюдном месте Ландвер-канала между парком Тиргартен и Зоопарком подчинённый Пабста лейтенант флота Герман Сушон выстрелил женщине в голову и сбросил тело в канал между мостами в районе прибрежной улицы Katharina-Heinroth-Ufer (район Тиргартен, округ Митте). Позже Пабст признался, что разрешение на убийство Розы Люксембург он получил от рейхсминистра обороны правого социал-демократа Густава Носке. 31 мая в Ландвер-канале в Тиргартене было обнаружено тело без головы и рук, предположительно, принадлежащее Розе Люксембург. Останки были захоронены 13 июня 1919 года на кладбище Фридрихсфельде в Берлине
      1. vladcub
        vladcub 5 июля 2021 17:18
        +3
        "были захоронены 13 июня 1919" несколько лет назад по ТВ была информация: в итоге клиники Шарьете нашли тело Розы Люксембург. Так что в 1919 похоронили кого-то другого.
        В конце 20-х штурмовики уничтожали могилу Розы Люксембург. Нынешний памятник чисто условный
        1. Ричард
          Ричард 6 июля 2021 07:50
          +1
          в итоге клиники Шарьете нашли тело

          Что такое итог клиники Шарьете? Может морг?
          В любом случае, Святослав, это фейк
          После разрушения во время Второй мировой войны здание клиники пришлось взорвать и заново строить с 1946 по 1989гг.

          До объединения Германии годах оно служило и медицинским институтом и медицинским учреждением Германской Демократической Республики.
          1. vladcub
            vladcub 6 июля 2021 15:28
            0
            Об этом было по ТВ. Можно забить в поисковик и будет ответ. Уже не помню: из"Комсомолки" или ещё откуда.
            Как за что купил
  3. andrewkor
    andrewkor 5 июля 2021 05:45
    +4
    Победа Второго Рейха,одна из благодатных тем альтернативщиков. Да и все ,что связано с историей Германии.Вариантов масса ,от Советской Германии до Тысячелетнего Рейха! Причём и россияне в этом жанре довольно активны.Прошу сильно не пинать меня за дилетанство,исчо молодой!
  4. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 5 июля 2021 06:09
    +6
    А так все хорошо начиналось в начале ПМВ, в странах участниках войны шла мощная волна патриотический настроений... все верили что быстро разгромят противника... а итог оказался катастрофический для всех участников... кроме США снявшей сливки с массовой бойни людей.
    И сейчас наблюдается нечто подобное в некоторой части общества... наивная вера что будущая война неизменно закончится быстрым разгромом врага.
  5. Unknown
    Unknown 5 июля 2021 06:57
    +7
    А ведь Вильгельм II Гогенцоллерн, мог запросто повторить судьбу Николая Гольштейн-Готторп-Романова
    если бы вовремя не свалил в Голландию, которую предусмотрительно не оккупировал. Его так же как и Николая , кинул высший генералитет, суда над ним требовала не только АНТАНТА, но и в самой Германии было много желающих увидеть Вильгельма на скамье подсудимых. И всё бы прошло как по маслу , с немецкой педантичностью поставили бы к стенке .Но родство обязывает .Семейство Гогенцоллернов , было намного родней всем королевским домам Европы, чем Гольштейн-Готторп-Романовы несмотря на многочисленные браки с королевскими домами .Напоминание нынешним правителям в России, на западе своими не будете никогда, не смотря на большие усилия, в клуб избранных не пустят, брезгливо закроют дверь перед самым носом.
    1. bober1982
      bober1982 5 июля 2021 07:42
      +4
      Цитата: Unknown
      И всё бы прошло как по маслу , с немецкой педантичностью поставили бы к стенке

      Цитата: Unknown
      Семейство Гогенцоллернов , было намного родней всем королевским домам Европы

      ВильгельмII никого не интересовал,в отличии от НиколаяII
      Бывший германский император даже заслужил почётный пенсион и сытую старость,с точки зрения определённых злобных сил,развязавших мировую бойню.Роль европейских королевских домов в политической жизни Европы,к моменту окончания войны,равнялась полному нулю.
      Оторвать голову Вильгельму и,заспиртовать её,как это сделали с Государем НиколаемII,никто не собирался.
      1. Unknown
        Unknown 5 июля 2021 08:44
        +7
        Цитата: bober1982
        ВильгельмII никого не интересовал,в отличии от НиколаяII
        Бывший германский император даже заслужил почётный пенсион и сытую старость,с точки зрения определённых злобных сил,развязавших мировую бойню.

        Как это не интересовал? Пенсия и возвращение недвижимости , произошли позднее, во времена Веймарской республики . А сразу после заключения мира, суда над Вильгельмом требовали и советы, и социалисты , как виновником все бед. Буржуазия кинула бы кайзера толпе на растерзание, как кость голодным собакам .Роль европейских дворов Европы играет даже сейчас. Мировое общественное мнение на Николашку, было резко отрицательное во все мире
        Цитата: bober1982
        Оторвать голову Вильгельму и,заспиртовать её,как это сделали с Государем НиколаемII,никто не собирался.

        Откуда такие сведенья насчет Николая? Что то новенькое, взятое наверное с ужастиков. Так мог сделать только Петруша, но и века другие были.
        1. bober1982
          bober1982 5 июля 2021 09:18
          +1
          Цитата: Unknown
          Откуда такие сведенья насчет Николая?

          Оставили "автограф" на южной стене Ипатьевского дома,на его обоях.
          1. Unknown
            Unknown 5 июля 2021 09:39
            +2
            Цитата: bober1982
            Цитата: Unknown
            Откуда такие сведенья насчет Николая?

            Оставили "автограф" на южной стене Ипатьевского дома,на его обоях.

            Да , и Вы его прочитали. Это новое открытие в истории России особенно ,в свете последних событий .
            1. Леха с Андроида.
              Леха с Андроида. 5 июля 2021 09:45
              0
              Если выпить графин чистого спирта за раз, таких автографов можно написать
              по каждому монарху с подробностями какие в голову придут... smile
            2. bober1982
              bober1982 5 июля 2021 09:55
              +2
              Цитата: Unknown
              Да , и Вы его прочитали

              Без меня хватало читателей данной зловещей надписи на стене.Я,кстати,ничего нового не сообщил.
              1. Unknown
                Unknown 5 июля 2021 12:56
                +1
                Цитата: bober1982
                Без меня хватало читателей данной зловещей надписи на стене.Я,кстати,ничего нового не сообщил.

                Прям понимаешь, как из ветхозаветной книги пророка Даниила, таинственная надпись, Мене, мене, текел, упарсин.
                1. bober1982
                  bober1982 5 июля 2021 13:34
                  0
                  Цитата: Unknown
                  Прям понимаешь, как из ветхозаветной книги пророка Даниила, таинственная надпись

                  Не совсем так.
                  Таинственную и зловещую надпись расшифровал и растолковал следователь Соколов Николай Алексеевич,который по поручению Колчака расследовал убийство Царской Семьи и,в качестве первоисточника Н.А.Соколов обратился не к ветхозаветным книгам,а к известному стихотворению Гейне - "Belsazar"
                  1. Unknown
                    Unknown 5 июля 2021 20:33
                    0
                    Цитата: bober1982
                    Таинственную и зловещую надпись расшифровал и растолковал следователь Соколов Николай Алексеевич,который по поручению Колчака расследовал убийство Царской Семьи и,в качестве первоисточника Н.А.Соколов обратился не к ветхозаветным книгам,а к известному стихотворению Гейне - "Belsazar"

                    Ну конечно, читал в разгар перестройки сию брошюру, вроде называлась' убийство сионистами семейства Романовых' .Опус тот начинался с того ,что надежда православия, опора всех истинно верующих христиан, был костью в горле сионистам, жидам сатанистам-христоненавистникам , и мировому еврейскому капиталу. Поэтому царя решили извести, и сделали это черное дело, два еврея Янкель Хаи́мович Юровский и Фили́пп Иса́евич Голощёкин (настоящие имя и отчество Шая Ицикович) проводя ритуальное убийство. И дальше там пошло поехало, всплыл следователь Соколов и т.д. Но даже в ней не упоминалось о голове Николая, которую надо было оторвать, и в банку со спиртом, тогда до такого не додумались .Всё течет, меняется, теперь надо обязательно в банку со спиртом, жуть о большевиках распространять.
                    1. bober1982
                      bober1982 5 июля 2021 20:52
                      0
                      Цитата: Unknown
                      жуть о большевиках распространять.

                      Большевики не убивали,сатанисты расправились с царем и семьей.Их,сатанистов,в дальнейшем Сталин почти всех перестрелял,он всё-таки учился в духовной семинарии и,хорошо представлял с кем имеет дело. Так сказать,изгонял бесов,несколько своеобразно конечно - силовым методом.
  6. Ричард
    Ричард 5 июля 2021 07:02
    +6
    На Версальском мирном конгрессе Вильгельм II был официально признан военным преступником, но королева Нидерландов Вильгельмина отказалась выдать его для суда
    .
    Перед Первой мировой войной во время визита в Германию Вильгельмина (кстати - правнучка российского императора Павла I.) дала отпор императору Вильгельму II Гогенцоллерну, по мнению исследователей, предотвратив тем самым вторжение германцев в Нидерланды:
    « – Видите, какие у меня гвардейцы, Ваше Величество?! Каждый семи футов роста! Ваши им едва по плечо!
    – Верно, Ваше Величество! Но если мы откроем свои шлюзы – вода встанет над Нидерландами на десять футов! »
    ссылка: Wilhelmina. (1959). Eenzaam maar niet alleen.

    После этого Вильгельм II так и не решился вторгнуться в
    Нидерланды. При этом после своего отречения в ноябре 1918 года он нашел приют именно в этой стране. Более того, через несколько месяцев Вильгельмина не стала выполнять требования союзников о выдаче бывшего немецкого императора, что напрямую предусматривалось статьей 227 Версальского договора. В итоге Вильгельм II так и прожил остаток жизни в своём голландском замке в Дорне, где в июне 1941 года умер и был там же похоронен.
    1. Undecim
      Undecim 5 июля 2021 09:30
      +3
      Германия не вторглась на территорию Нидерландов отнюдь не из-за страха перед открытием шлюзов.
      Нидерланды объявили нейтралитет сразу же после того, как Австро-Венгрия объявила войну Сербии.
    2. Unknown
      Unknown 5 июля 2021 11:31
      +5
      Цитата: Ричард
      Видите, какие у меня гвардейцы, Ваше Величество?! Каждый семи футов роста! Ваши им едва по плечо!
      – Верно, Ваше Величество! Но если мы откроем свои шлюзы – вода встанет над Нидерландами на десять футов! »
      ссылка: Wilhelmina

      Красивая сказка ,чтоб потешить самолюбие голландской королевы .Смотрите какая у нас королева , и как ответила кайзеру ,и соответственно мы такие же. Действительность другая, каналы Бельгии не испугали Вильгельма , а 26 лет спустя в той же Голландии , теже каналы не остановили Гитлера ,. кстати при той же королеве .
  7. Undecim
    Undecim 5 июля 2021 07:58
    +5
    А во французских портах между тем с июня 1918 года уже высаживались американские войска. На фронт они прибудут лишь в октябре, но в том, что они там окажутся, коренным образом изменив соотношение сил, никто не сомневался.

    Тут автор, мягко говоря, ошибся. На год. Первые подразделения американских войск прибыли в Европу в июне 1917 года.
    Первыми американскими подразделениями, вступившими в бой в Первой мировой - 11,12 и 14 инженерные полки в Битве при Камбре.
    А на начальном этапе немецкого весеннего наступления 1918 года уже участвовало четыре американских дивизии.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 5 июля 2021 11:59
      +6
      Виктор Николаевич, у меня к Вам вопрос по одному фото. hi


      Орудие очень похоже на нашу пушку обр.1877 года, 87-мм.



      Пушка была разработана фирмой Круппа. И выпускалась ей - для России (также выпускалась на наших заводах).
      Как Вы думаете, это захваченный у наших трофей, или Крупп выпускал и некий аналог для армии Германии?
      1. Undecim
        Undecim 5 июля 2021 13:46
        +3

        7,7-см-Feldkanone 96
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 5 июля 2021 13:52
          +2
          7,7-см-Feldkanone 96

          Почитал мельком - тоже Крупп? Теперь понятно, почему пушки похожи. Спасибо! drinks
          Из вики: Орудие FK 96 было дальнейшим развитием орудия FK 73 фирмы Krupp.
          То есть, был какой-то образец 1873 года, на базе которого разработали пушку и для нас - обр.1877?
          1. Undecim
            Undecim 5 июля 2021 14:06
            +3
            Это не связанные конструкции. У этой пушки даже противооткатных устройств не было.
            87 mm light field gun M1877 выпускалась и в Германии, и в России. Российская отличалась затвором и подъемным механизмом. Была легкая и конная модификации.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 5 июля 2021 14:22
              +3
              Российская отличалась затвором и подъемным механизмом. Была легкая и конная модификации.

              Кланяюсь Вам за просвещение. Спасибо! yes
    2. Рязанец87
      Рязанец87 5 июля 2021 11:59
      +5
      Ну у автора и
      "...Причинами такой снисходительности был, с одной стороны, страх Великобритании перед возможным усилением Франции, с другой – желание союзников использовать Германию для борьбы с Советским Союзом. Само существование СССР вызывало глубочайшую тревогу у лидеров всех западных стран.".
      Версальский договор подписан 28 июня 1919 года. Все очень встревожились по поводу СССР, угу.
      Хотя, пожалуй, захвата власти коммунистами в Германии лидеры союзников и впрямь не желали. Пусть русские отдуваются.
      1. Undecim
        Undecim 5 июля 2021 13:58
        -3
        Тут автор совсем зарапортовался. Собственно, жанр беллетристики, в котором пишет автор, не подразумевает точного соответствия с историей. Автор так видит. Рыжов - это сайтовский Жюль Верн.
        1. vladcub
          vladcub 5 июля 2021 16:47
          +2
          Вик. Ник, здравствуйте. Экий Вы"вредина"Валерий
          ""сайтовский Жюль Верн"
          С другой стороны Жюль Верн таланливый писатель. Возможно, Валерий будет польщён
  8. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 5 июля 2021 08:23
    +1
    А это ничего что 9 февраля 1918 года между Украинской Народной Республикой и Центральными державами на месяц раньше был подписан Брестский мири согласно этому договору немецко-австрийские войска вторглись на территорию Украины,сопротивление оказывали красногвардейские отряды и отряды анархистов.А 7 мая из войны вышла Румыния,правда она оказалась в стане победителей,объявив войну Германии,как только там случилась ноябрьская революция
    1. andrewkor
      andrewkor 5 июля 2021 09:51
      +5
      К Вашему сведению королевство Румыния вступила в ПМВ в пагусте 1916 г.на стороне Антанты,что резко ухудшило позиции России в борьбе с Центральными Державами. Так что Румыния "оказалась в стане победителей" вполне на законных основаиях.И в награду получила Трансильванию и Буковину.
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 5 июля 2021 10:13
        +1
        К Вашему сведению это мне известно. hi
      2. parusnik
        parusnik 5 июля 2021 15:07
        +2
        Кстати согласно Бухарестскому договору, который не был ратифицирован,румынским королем,Центральные державы согласились не выступать против оккупации, Бессарабии Румынией, что позднее,назвали объединением. Румынии,дали поживиться, за счет бывшего союзника.После поражения Германии ее союзников,данный мир был аннулирован.А вот оккупацию Бессарабии, признали страны-победительницы.
  9. Ольгович
    Ольгович 5 июля 2021 08:35
    +4
    А во французских портах между тем с июня 1918 года уже высаживались американские войска. На фронт они прибудут лишь в октябре, но в том, что они там окажутся, коренным образом изменив соотношение сил, никто не сомневался.

    автор описывает в статье именно события заключительного , 1918 г войны, поэтому не похоже на обычную опечатку (а американцы высадились на год раньше, в 1917) . Он пишет о решающем факторе прибывших в 1918 г амер войск, переломивших ситуацию в 1918 .

    Но именно в 1917 г, в связи с участием амер войск, все уже было понятно с проигрышем Германии.

    Так что Людендорф с кайзером , минимум, на год опаздали с своим "прозрением", угробив еще миллионы людей.

    К тому же 3 марта 1918 года в Бресте был подписан мирный договор между Германской империей и советской Россией. Войска, прежде находившиеся на Восточном фронте, немецкое командование теперь могло использовать на Западном.

    и использовали.
    НО-полмиллиона войск пришлось оставить для осуществления оккупации огромной части России.

    И именно их не хватило на Западном фронте.
  10. Ольгович
    Ольгович 5 июля 2021 10:22
    -4
    Именно Октябрьская революция вынудила их пойти на социальные реформы, значительно улучшившие положение местных рабочих и крестьян.


    опять эта унылая замшелая ложь: пролетарии и крестьяне Запада жили и питались НА ПОРЯДОК лучше социально "облагодельствованных" русских крестьян, платящих ДАНЬ победившему режиму (по словам Сталина) , не имевших ни социального обеспечения , ни больничных , ни свободы распоряжаться заработанным, ни земли, ни свободы выбора, но платящих налоги, когда от коровы ему оставался только НАВОЗ (согласно пленуму кпсса 1953г).

    Когда это в СССР "рвались" иностранные крестьяне-за голодной смертью и колхозной неволей, что ли? belay lol

    А годов с голодными смертями в СССР было множество-вся ГВ, 1921,22,23,24,25,28,30,32,33,34,37, 46,47. Остальное время-перманентный голод и дикие очереди за самой простой едой-до 1950х, когда, наконец, догнали 1913 г по еде .

    А вот примеров/документов когда десятки тысяч крестьян пытались вырваться из социального социалистического " рая" в Ср Азии, украине, Молдавии за границу-множество (Истмат и пр).

    В Германию вкладывали деньги, потому что это было очень выгодно-при дешевой, но очень квалифицированно раб. силе.

    А ВМВ стала возможной только потому, что большевики Брестом сделали из России мирового изгоя, который уже не мог участвовать в поддержании мира в Европе. А без этого участия -нет мира в Европе.

    Без предателей Бреста, Карлхорст 1945 был бы уже в 1918.
    1. ВлР
      5 июля 2021 10:35
      +9
      Речь идет о том, что именно страх перед революцией по типу Октябрьской заставил западные страны изменить социально-экономическую политику. Рабочие и крестьяне в Британии, Франции, США и до 1917 года были зажиточнее российских, но принципиальных различий было мало: 10-12-часовой рабочий день, широкое использование детского труда, минимальные социальные гарантии. После победы большевиков в России, революций в Германии и Венгрии, наличия явных симпатий граждан западных стран к СССР социальная политика во многих странах была реформирована и смягчена – не потому что «подобрели» после войны сильно – боялись.
      1. Ольгович
        Ольгович 5 июля 2021 12:29
        -6
        Цитата: ВлР
        : 10-12-часовой рабочий день, широкое использование детского труда, минимальные социальные гарантии.

        все это осталось для русских крестьян ( а это подавляющее количество населения России) и после ВОР-ни больничных листов, ни пенсий, ни отпусков, ничего, детский труд и 10-12 часовой день. Плюс такие поборы с крестьян (дань, по Сталину) , которые на Западе и не снились в самом кошмарном сне ни крестьянам, ни самым отъявленным акулам капитализма..

        Цитата: ВлР
        .еволюций в Германии и Венгрии. наличия явных симпатий граждан западных стран к СССР

        помним , помним мы эти "симпатии" к нам и особенно, да, рабочих и крестьян Германии и Венгрии-бОльших ЗВЕРЕЙ в ВОВ трудно и представить.

        "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" -вот они и соединились со всей Европы -в деле физического уничтожения трудового народа России .
      2. Reptiloid
        Reptiloid 6 июля 2021 17:47
        0
        Цитата: ВлР
        ......Рабочие и крестьяне в Британии, Франции, США и до 1917 года были зажиточнее российских, но принципиальных различий было мало: 10-12-часовой рабочий день, широкое использование детского труда, минимальные социальные гарантии. После победы большевиков в России, революций в Германии и Венгрии, наличия явных симпатий граждан западных стран к СССР социальная политика во многих странах была реформирована и смягчена – .......

        hi одной из причин симпатий к молодому государству рабочих и крестьян было следующее ---
        26 октября (8 ноября ) 1917 года при Военно-Революционном Комитете Петросовета был образован Медико-Санитарный отдел для организации квалифицированной медицинской помощи рабочим и солдатам.
        В первые дни Советской власти Совет Народных Комиссаров издал декреты:
        --- О 8-часовом рабочем дне --- 29.10. (11.11).1917 года;
        --- О помощи пострадавшим от несчастных случаев на предприятиях --- от 9 (22) ноября 1917 года;
        --- О бесплатной передаче больничным кассам всех больничных учреждений предприятий --- от 14 (27) ноября 1917 года;
        --- О страховании на случай болезни --- от 22.12.1917 (4.01.1918) года,
        И другие!
        В 1918, 1919 и следующих годах были другие декреты, в т.ч. о борьбе с эпидемиями, об обязательном оспопрививании.
    2. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 5 июля 2021 10:55
      +3
      Цитата: Ольгович
      не имевших ни социального обеспечения , ни больничных , ни свободы распоряжаться заработанным,

      Прям рабы они у вас какие то получаются.))))) У меня по материнской линии предки селяне, оказывается больных с температурой их погонщик по полю кнутом гонял, а то, что продали они они на колхозных рынках, деньги за это они выбрасывали? Вот это поворот! Вы перестроечный журнал "Огонек" начитались? А больницы в деревнях кто строил? Ваши то хрустобулочные кумиры их теперь позакрывали все, как в "прекрасной России, которую мы потеряли"? Туда идем? Крепостное право тоже вернем? Попов в школы уже вернули, какой следующий шаг? Наказание за непосещение церковных служб?
      1. Ольгович
        Ольгович 5 июля 2021 13:20
        -5
        Цитата: aleksejkabanets

        Прям рабы они у вас какие то получаются.))))) У меня по материнской линии предки селяне, оказывается больных с температурой их погонщик по полю кнутом гонял,

        именно так! Больничных колхозникам НЕ ПОЛОЖЕНО было, как и госпенсий
        Цитата: aleksejkabanets
        а то, что продали они они на колхозных рынках, деньги за это они выбрасывали?

        это и был их основной заработок (если что оставалось после принудительных неподъемных диких материальных и денежных платежей государсству с крестьян), заработанное в основное ремя работы в колхозе-не обеспечивало даже выживание
        Цитата: aleksejkabanets
        А больницы в деревнях кто строил? Ваши то хрустобулочные кумиры их теперь позакрывали все, как в "прекрасной России, которую мы потеряли"? Туда идем? Крепостное право тоже вернем? Попов в школы уже вернули, какой следующий шаг? Наказание за непосещение вы церковных служб?

        вы-ка на СЕБЯ оборотитесь: ВАШИ костохрусты-партумельцы закрыли более ПОЛОВИНЫ с. школ в России к 1989 г (более 40 тыс), а в оставшихся- в 10% НЕТ света, большинство -без канализации и воды.

        То же- с сельскими клубами, амбулаториями и больницами.

        ВАШИ ВОРы -"строители" изьма уничтожили ПОЛОВИНУ населенных пунктов России к 1989 г, -опустели земли ,ушли люди, исчезли дороги, связь, инфраструктура и наступило одичание уже освоенных территорий-см перепись 1989 г..

        Как там на 28 съезде ( 1990 г!) кпсса заявил завагросектором ЦК Лигачев : "НАМЕЧАЕТСЯ поворот к решению социальных проблем села" .

        Уже село умерло, благодаря их старания, а они только намечают проблемы решать... fool
    3. Гнусный скептик
      Гнусный скептик 5 июля 2021 11:01
      +4
      А ВМВ стала возможной только потому, что большевики Брестом сделали из России мирового изгоя, который уже не мог участвовать в поддержании мира в Европе. А без этого участия -нет мира в Европе.

      Осталось придумать, почему стала возможной ПМВ lol
      1. Ольгович
        Ольгович 5 июля 2021 15:53
        -4
        Цитата: Гнусный скептик
        Осталось придумать, почему стала возможной ПМВ

        "Сама, сама!" (с) yes
    4. Владимир_2У
      Владимир_2У 5 июля 2021 12:06
      +3
      Цитата: Ольгович
      А годов с голодными смертями в СССР было множество-вся ГВ, 1921,22,23,24,25,28,30,32,33,34,37, 46,47. Остальное время-перманентный голод и дикие очереди за самой простой едой-до 1950х, когда, наконец, догнали 1913 г по еде .

      В РИ голод был всегда! Просто он иногда переходил в "недород" который замечали даже цари.
      1. Ольгович
        Ольгович 5 июля 2021 16:27
        -11
        Цитата: Владимир_2У
        В РИ голод был всегда! Просто он иногда переходил в "недород" который замечали даже цари.

        просто зарубите себе на лбу: такого ДИКОГО голода в мирные 1932-33 гг,, с ТАКИМ страшным количеством жертв, не только в России , но и в мире и в истории не было до того никогда-ни в какой Африке-ваши всех переплюнули.

        Ваши годы с голодными смертями- вся ГВ, 1921,22,23,24,25,28,30,32,33,34,37, 46,47. Нигде в мире такого не было, молчим уж о Европе, тем более 20 века.

        И насчет голода в ПМВ_Россия -ЕДИНСТВЕННАЯ воюющая страна Еворпы, где его не было. в Германии, например-800 000 голодных смертей и брюква-за счастье.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 5 июля 2021 16:58
          +1
          Цитата: Ольгович
          просто зарубите себе на лбу: такого ДИКОГО голода в мирные 1932-33 гг,, с ТАКИМ страшным количеством жертв, не только в России , но и в мире и в истории не было до того никогда-ни в какой Африке-ваши всех переплюнули.
          Тупая брехня, как и почти всё у ольгыча, как и почти все обвинения Советской России у русофобских англоподстилок.
          1. Ольгович
            Ольгович 6 июля 2021 06:00
            -6
            Цитата: Владимир_2У
            Тупая брехня, как и почти всё у ольгыча, как и почти все обвинения Советской России у русофобских англоподстилок.

            тупое отрицание русофобсвующих партподстилок ужасающих фактов неспособности "умельцев" управлять хозяйством ,приведшей к немыслимым и невообразимым жертвам голода и людоедству в середине 20 века в середине Европы
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 6 июля 2021 06:31
              0
              Цитата: Ольгович
              тупое отрицание русофобсвующих партподстилок ужасающих фактов неспособности "умельцев" управлять хозяйством

              И это пишет персонаж который считает все решения и постановления Едросовской ГосДумы правильными и нужными России и русскому народу. laughing laughing
              1. Ольгович
                Ольгович 6 июля 2021 08:53
                -6
                Цитата: Владимир_2У
                И это пишет персонаж который считает все решения и постановления Едросовской ГосДумы правильными и нужными России и русскому народу.

                Дума -это ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ орган власти, а не исполнительный-зарубите себе на лбу.

                А ваши "умельцы"-хозяйственники своим "мудрым " руководством уморили до смерти многие миллионы людей в МИРНОЕ время , в ЕВРОПЕ , в ДВАДЦАТОМ веке и допустили массовое людоедство, трупоедство и поедание падали-а это немыслимое в России явление.

                Напомню, что даже ни в какой африке или азии такого и в помине не было.
                Недаром ваши СТЫДИЛИСЬ и БОЯЛИСЬ до энуреза правды об этом и молчали и молчали об этом.
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 6 июля 2021 08:59
                  +1
                  Цитата: Ольгович
                  Дума -это ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ орган власти, а не исполнительный-зарубите себе на лбу.
                  Это же каким нужно быть деггенератом, что бы считать законодателей не несущими ответственности за положение страны и народа. Хотя чего ждать от ольгыча! good

                  Цитата: Ольгович
                  А ваши "умельцы"-хозяйственники своим "мудрым " руководством уморили до смерти многие миллионы людей в МИРНОЕ время , в ЕВРОПЕ , в ДВАДЦАТОМ веке и допустили массовое людоедство, трупоедство и поедание падали-а это немыслимое в России явление.
                  Во время тяжёлого голода всегда есть людоедство, и при царебатшке оно было, только даже в отчётах "стеснялись" о нём писать, точнее плевать было на положение крестьянства.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 6 июля 2021 09:48
                    -7
                    Цитата: Владимир_2У
                    Это же каким нужно быть деггенератом, что бы считать законодателей не несущими ответственности за положение страны и народа. Хотя чего ждать от ольгыча!

                    Это .
                    Цитата: Владимир_2У
                    каким нужно быть обкончнным деггенератом,
                    , чтобы выдумывать то, чего не было сказано.

                    Цитата: Владимир_2У
                    Во время тяжёлого голода всегда есть людоедство, и при царебатшке оно было, только даже в отчётах "стеснялись" о нём писать, точнее плевать было на положение крестьянства.

                    Его НЕ БЫЛО в России, зарубите это себе на лбу, зато была СВОБОДА слова: когда в тундре аборигены из-за бескормицы съели умершего товарища-все газеты России ужасались этому НЕординарному и НЕобычному для России событию.

                    При вас, в середине ДВАДЦАТОГО века, ели людей и трупы массово и никто этому уже не удивлялся.

                    А ваша власть тупо, мелко дрожа/трясясь от страха и позора, молчала о кошмаре, но наглейшим лицемернейшим образом назвала умерших от голода крестьянах ...обеспеченными fool

                    ЧТО человеческого в ваших вас? Риторический вопрос...
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 6 июля 2021 10:16
                      0
                      Цитата: Ольгович
                      Цитата: Владимир_2У
                      каким нужно быть обкончнным деггенератом,
                      Это действительно деградация, приписать свои слова в чужую фразу! О какой правдивости пациента в принципе может идти речь?

                      Цитата: Ольгович
                      чтобы выдумывать то, чего не было сказано.
                      То что ольгыч поддерживает антироссийскую позицию госдумы по т.н. голодомору и по Катынскому вопросу разве ложь?

                      Цитата: Ольгович
                      Его НЕ БЫЛО в России, зарубите это себе на лбу, зато была СВОБОДА слова
                      Свобода слова в царской России, ахаха. это новый рекорд иддиотии.


                      Цитата: Ольгович
                      А ваша власть тупо, мелко дрожа/трясясь от страха и позора, молчала о кошмаре но наглейшим образом назвала умерших от голода крестьянах ...обеспеченными
                      "Свободную" прессу царской России, дрожа/трясясь от страха и позора, царьбатюшка заставлял голод называть "недородом".
                      1. Ольгович
                        Ольгович 6 июля 2021 11:57
                        -6
                        Цитата: Владимир_2У
                        Это действительно деградация, приписать свои слова в чужую фразу! О какой правдивости пациента в принципе может идти речь?

                        какая у пациента двоечника может быть... "правдивость"?
                        Или просто с понимание написанного?

                        Риторический вопрос...
                        Цитата: Владимир_2У
                        То что ольгыч поддерживает антироссийскую позицию госдумы по т.н. голодомору и по Катынскому вопросу разве ложь?

                        антироссийская позиция и действия-это действия недовластей режима, приведшие многомиллионой смертности от голода, масовому людоедству, трупоедству и поеданию патали и суррогатов. А не правда об этом скрываемом преступлении.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Свобода слова в царской России, ахаха. это новый рекорд иддиотии.

                        иддиотия в кубе-это... "свобода " слова при насквозь лживом режиме, уничтожашем даже не за высказанные мысли, а просто невинных людей, потенциально могущих иметь другие мысли. До такого не додумался больше в мире никто.
                        Цитата: Владимир_2У
                        "Свободную" прессу царской России, дрожа/трясясь от страха и позора, царьбатюшка заставлял голод называть "недородом".

                        вот что писали о голоде и людоедстве ваши в самый страшный момент повального голодного мора в феврале 1933 г:
                        Мы добились того, что миллионные массы бедняков, жившие раньше впроголодь, стали людьми обеспеченными. .

                        массу бедняков вовлекли в колхозы, дали им там обеспеченное существование и подняли их до уровня середняков

                        А что это значит? Это значит, что не менее 20 миллионов крестьянского населения, не менее 20 миллионов бедняков – спасли от нищеты и разорения, спасли от кулацкой кабалы и превратили благодаря колхозам в обеспеченных людей.

                        Это большое достижение, товарищи. Это такое достижение, какого не знал еще мир и какого не достигало еще ни одно государство в мире.
                        В эти дни умирали в жестоких мучениях десятки тысяч ежедневно и вот им в лицо -такой цинизм,

                        ь....
                      2. Владимир_2У
                        Владимир_2У 6 июля 2021 12:19
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        какая у пациента двоечника может быть... "правдивость"?
                        Или просто с понимание написанного?
                        Ого, вписывать свои слова в чужую фразу это правдивость такая? Потыкать деггенрата носом придёться:

                        Цитата: Ольгович
                        Цитата: Владимир_2У
                        каким нужно быть обкончнным деггенератом,
                        Из своих влажных фантазий ольгыч вписал словечко вот в эту фразу:
                        Цитата: Владимир_2У
                        Это же каким нужно быть деггенератом, что бы считать законодателей не несущими ответственности за положение страны и народа. Хотя чего ждать от ольгыча! good




                        Цитата: Ольгович
                        антироссийская позиция и действия-это действия недовластей режима, приведшие многомиллионой смертности от голода, масовому людоедству, трупоедству и поеданию патали и суррогатов. А не правда об этом скрываемом преступлении.
                        То что госдума лживые цифры в своём обращении привела, это позиция русофоба и прозападной подстилки, ольгыч одобряет, короче. А вот почему позабыл ольгыч про катынь?
                        Цитата: Владимир_2У
                        То что ольгыч поддерживает антироссийскую позицию госдумы по т.н. голодомору и по Катынскому вопросу разве ложь?


                        Цитата: Ольгович
                        "свобода " слова при насквозь лживом режиме, уничтожашем даже не за высказанные мысли, а просто невинных людей, потенциально могущих иметь другие мысли.
                        Ольгыч фантаст-некромансер какой то good Такой пассаж! laughing


                        Цитата: Ольгович
                        вот что писали о голоде и людоедстве ваши в самый страшный момент повального голодного мора в феврале 1933 г:
                        Лживость и тупость этого уже разбирали, но прозападным цареподстилкам плевать на такие мелочи, евроценты то отрабатывать надо.
                      3. Ольгович
                        Ольгович 6 июля 2021 13:42
                        -3
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ого, вписывать свои слова в чужую фразу это правдивость такая? Потыкать деггенрата носом придёться:

                        вот, двоечник У, себя , родимого, и втыкнул - в свою же пахучую кучу. lol
                        Цитата: Владимир_2У
                        То что госдума лживые цифры в своём обращении привела, это позиция русофоба и прозападной подстилки, ольгыч одобряет, короче. А вот почему позабыл ольгыч про катынь?

                        не лживым партподстилкам, медленносооборажающим верунам в беспрервную 70 летнюю мутную ложь- о лжи говорить: отмыться бы сначала.

                        По Катыни -представьте письма и свидетельства внезапно одномоментно полностью пропавших поляков , которые до исчезновения писали письма, о которых знали и ведали, а потом-ни одного ни письма, ни факта существования.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ольгыч фантаст-некромансер какой то Такой пассаж!

                        правда для двоечников: сотни тысяч расстрелянных всего за один год в мирное время-назовите еще в мире и истории что-либо подобное где-нибудь. НЕТ такого и в помине..
                        Цитата: Владимир_2У
                        Лживость и тупость этого уже разбирали, но прозападным цареподстилкам плевать на такие мелочи, евроценты то отрабатывать надо.

                        не дошло с первого раза, как всегда, до ВОРовцев.
                        тогда ЕЩЕ раз:

                        вот что писали о голоде и людоедстве ваши ководители в самый страшный момент повального голодного мора в феврале 1933 г:
                        Мы добились того, что миллионные массы бедняков, жившие раньше впроголодь, стали людьми обеспеченными. .

                        массу бедняков вовлекли в колхозы, дали им там обеспеченное существование

                        А что это значит? Это значит, что не менее 20 миллионов превратили благодаря колхозам в обеспеченных людей.

                        Это большое достижение, товарищи. Это такое достижение, какого не знал еще мир и какого не достигало еще ни одно государство в мире.



                        вот тут , правда, лжи нет: ТАКОГО "достижения"- в виде многих миллионов смертей от голода с людоедством за полтора года-мир , действитильно, еще не знал, тут вы, да, впереди планеты всей..
    5. мотострелок
      мотострелок 5 июля 2021 13:50
      +3
      А ВМВ стала возможной только потому, что большевики Брестом сделали из России мирового изгоя, который уже не мог участвовать в поддержании мира в Европе. А без этого участия -нет мира в Европе.


      Сомнительное утверждение! Если геополитика существует, а она существует и тогда уже существовала, то разницы никакой нет, в том, что был подписан брестский мир или нет. Можете убедиться в этом в реальном времени: СССР-нет, ОВД-нет, СЭВ-нет, КПСС-нет, ничего нет, в чём ранее виновата была Россия. Тем не менее, кто враг Запада? Где НАТО? И так будет всегда! Кто не понял, может и дальше пребывать в инфантильном состоянии, уповая на некие исторические факты, которые может и были точками бифуркации исторического процесса, но не в идеализированном (чёрно-белом) "или-или", а всего лишь несколько ускоряя или замедляя геополитическую сущность исторического процесса.
      1. Ольгович
        Ольгович 5 июля 2021 16:37
        -7
        Цитата: мотострелок
        Сомнительное утверждение! Если геополитика существует, а она существует и тогда уже существовала, то разницы никакой нет, в том, что был подписан брестский мир или нет.

        просто факты: СССР участвует в поддержании мира в Европе после ВМВ-и нет Третьей мировой .

        Россия, благодаря большевисткому предательству в пользу немецких оккупантов в 1918 НЕ участвует в поддержании мира (изгой) -появилась ВМВ
        Цитата: мотострелок
        Можете убедиться в этом в реальном времени: СССР-нет, ОВД-нет, СЭВ-нет, КПСС-нет, ничего нет, в чём ранее виновата была Россия. Тем не менее, кто враг Запада? Где НАТО? И так будет всегда!

        именно так!

        Но речь о другом: большевики нашли себе "друзей" среди заклятых смертельных врагов России -Германии и Турции, среди этих убийц и агрессоров ПМВ и сами поставили себя с этими изгоями в строй изгоев.
        Цитата: мотострелок
        Кто не понял, может и дальше пребывать в инфантильном состоянии, уповая на некие исторические факты, которые может и были точками бифуркации исторического процесса, но не в идеализированном (чёрно-белом) "или-или", а всего лишь несколько ускоряя или замедляя геополитическую сущность исторического процесса.

        кто не понял: нет Бреста-нет изгоя России (она победитель)-нет вооружения Германии-нет аннексии Австрии, чсловакии-нет ВМВ. Все.
        1. ВлР
          5 июля 2021 17:24
          +5
          Германия на протяжении столетий была другом и союзником России. Со времён Наполеоновских войн в германских землях был настоящий культ России, и нужно было очень постараться найти повод для войны. И повода для войны именно с Германией так тогда и не нашли: погнали русских мужиков умирать за интересы Британии и Франции - потому что Александр III непонятно почему подпись под невыгодным России союзным договором поставил. А французские банкиры кредитами по дешёвке купили российскую элиту. И сейчас, после двух тяжелейших войн, Германия является самым надёжным партнёром России в Европе и всем западном мире. А простые немцы относятся к русским гораздо лучше, чем британцы, французы, поляки или шведы. Заклятый враг России - Великобритания (и ее бывшая колония США) - всегда использовавшая Россию в качестве "кошки,
          которая, обжигая лапы, таскает для нее из костра каштаны". Великобритания, организовавшая убийство Павла I. Устроившая в России Февральскую революцию и предавшая своего недалёкого, но верного союзника - Николая II. Финансировавшая Гитлера и натравливавшая его на СССР. Разрабатывавшая сразу после победы над Гитлером план "Немыслимое" - совместный с заново вооруженными немецкими частями удар по советским войскам. Постоянно устраивающая грязные провокации против современной России. Участие России в I мировой войне в качестве неполноценного и неравноправного союзника на стороне Антанты против Германии - огромная ошибка и невероятная глупость. Глупость ещё большая, чем абсолютно непонятная и не поддающаяся объяснению авантюра взбамолошной Елизаветы, втянувшей Россию в войну с Пруссией - государством, не имеющим общих границ с Россией и не предьявлявшей нашей стране даже и малейших претензий.
          1. parusnik
            parusnik 5 июля 2021 19:46
            0
            Великобритания, .........Устроившая в России Февральскую революцию
            Валерий, ну не серьезно это, так и хочется дописать, а Германия Октябрьскую laughing а Ленин, чутка немецких денег дал на Ноябрьскую революцию в Германии laughing еще оставались smile Ладно , пусть еще, англы приложили руку к убийству Распутина, но что бы так: устроить февральскую революцию,это от души smile
            1. ВлР
              5 июля 2021 20:36
              0
              Представитель разведки генштаба Франции капитан де Малейси выступил с заявлением:
              «Февральская революция произошла благодаря заговору англичан и либеральной буржуазии России. Вдохновителем был посол Бьюкенен, техническим исполнителем – Гучков.»
              Опровержений не последовало.
              1. parusnik
                parusnik 6 июля 2021 15:18
                0
                «Февральская революция произошла благодаря заговору англичан и либеральной буржуазии России. Вдохновителем был посол Бьюкенен, техническим исполнителем – Гучков.»
                Тонкая,однако работа laughing Ничего сами не можем.И как они там у себя на Западе, творили революции без иностранной помощи?Английскую, французские революции.В Нидерландах...Или тож кто-то руки приложил?Послы какие-нибудь иностранные? smile
          2. gsev
            gsev 6 июля 2021 02:14
            -1
            Цитата: ВлР
            Со времён Наполеоновских войн в германских землях был настоящий культ России

            Все знают изречение Бисмарка."Чтобы победить Россию, от нее надо оторвать Украину." Это был ответ Бисмарка на "Русский вопрос" европейской дипломатии 19 века-как уничтожить Россию и получить доступ к колонизации Европой Китая и Средней Азии.
            1. Ольгович
              Ольгович 6 июля 2021 07:20
              -2
              Цитата: gsev
              Все знают изречение Бисмарка."Чтобы победить Россию, от нее надо оторвать Украину."

              все уже знают, что это "изречение" фейк
          3. Ольгович
            Ольгович 6 июля 2021 07:05
            -4
            Цитата: ВлР
            Германия на протяжении столетий была другом и союзником России.

            да-да, прекрасно помним эту "дружбу" в виде проходящего в течении столетий " дранг нах остен"
            Цитата: ВлР
            Со времён Наполеоновских войн в германских землях был настоящий культ России

            назовите воплощение этого мифического культа в реальных делах.
            Цитата: ВлР
            нужно было очень постараться найти повод для войны. И повода для войны именно с Германией так тогда и не нашли: погнали русских мужиков умирать за интересы Британии и Франции

            Германия его выдумала -для заранее намеченного нападения на Россию. И по Вашей логике на порядок больше русских мужиков погибло за интересы Британии и Франции в ВМВ
            Цитата: ВлР
            Александр III непонятно почему подпись под невыгодным России союзным договором поставил

            очень выгодный и адекватный германской угрозе договор
            Цитата: ВлР
            А французские банкиры кредитами по дешёвке купили российскую элиту.

            дешевые кредиты-бурный рост экономики России. Гораздо лучшие источники финансирования , чем ограбление (дань) и спаивание своих граждан для индустриализации
            Цитата: ВлР
            И сейчас, после двух тяжелейших войн, Германия является самым надёжным партнёром России в Европе и всем западном мире.

            и сегодня, как и в ПМВ и ВМВ , германия -противник и центр и локомотив антироссийских санкций в Европе.
            Цитата: ВлР
            Заклятый враг России - Великобритания (и ее бывшая колония США) - всегда использовавшая Россию в качестве "кошки,
            которая, обжигая лапы, таскает для нее из костра каштаны".

            Россия -самостоятельная великая держава , поступавшая везде именно в своих интересах. Которые могли совпадать/не совпадать с интересами Англии и прочих
            Цитата: ВлР
            Великобритания, организовавшая убийство Павла I. Устроившая в России Февральскую революцию и предавшая своего недалёкого, но верного союзника - Николая II. Финансировавшая Гитлера и натравливавшая его на СССР.

            напомню факты: германия, а не англия, в двух мировых бойнях убила от 30 до 46 млн наших сограждан, дважды оккупировала треть евр. территории нашей страны и действовала она именно в СВОИХ интересах, а не какой-то Англии
            Цитата: ВлР
            Участие России в I мировой войне в качестве неполноценного и неравноправного союзника на стороне Антанты против Германии - огромная ошибка и невероятная глупость

            все претензии к германскому агрессору, которому жали его границы и который объявил войну и напал на Россию. План Шлиффена-Вам в помощь.
            Цитата: ВлР
            не поддающаяся объяснению авантюра взбамолошной Елизаветы, втянувшей Россию в войну с Пруссией - государством, не имеющим общих границ с Россией и не предьявлявшей нашей стране даже и малейших претензий.

            мудрая, дальновидная политика укрощения быстрорастущего агрессивного милитаристского германского монстра, угрожающего всем своим соседям.

            Напомню, что выросший, таки, впоследствии монстр объединенной Германии , устроил две самые страшные в истории человечества БОЙНИ.

            Раздробленная Германия, слабая Пруссия были залогом невозникновения их.
        2. мотострелок
          мотострелок 5 июля 2021 17:53
          +1
          То есть, если бы Временное правительство заставившее царя отречься, продержалось бы до разгрома Центральных стран, то Версаля бы не было? Сомневаюсь. Учитывались бы интересы России при создании Версальского договора? Думаю учитывались бы точно так, как интересы Италии и Японии (тоже победители). Кто бы тогда из тех российских руководителей смог противиться (реально) разделу Германии, Австро-Венгрии, Турецкой империи? Именно на их обломках "версальские картографы" "обыгранные чешскими интриганами"(с) создали Чехо-Словакию, к которой у всех её соседей были территориальные претензии. Да с Польшей могло получиться не так хорошо (для поляков), но тем не менее германской земли им бы всё равно намерили и вполне могли бы продавить создание польского государства. А кто бы в тогдашней российской власти мог бы сопротивляться этому, с такими то долгами?

          Может не совсем убедительно, но всё же: "...леди Асквит, жена британского премьер-министра времен Первой мировой войны, была по-своему права, когда в тридцатые годы на вопрос "Где родился Гитлер?" невозмутимо ответила: "В Версале".
          Поэтому мне видится по другому: Нет Версаля - нет Гитлера, нет Гитлера - нет ВМВ. Хотя правильно с точки зрения геополитики так: Нет Версаля - нет повода к следующей войне, а фамилия бы нашлась.
          1. ВлР
            5 июля 2021 18:21
            +5
            У России вообще не было никаких целей и задач в той войне в Европе. Вообще - никаких! Единственное, на что надеялись, и на что поманили царя и его окружение, как осла морковкой - черноморские проливы в Малой Азии. Но обманули бы на Версальской конференции и не отдали. Там бы сейчас британская военная база была - как в Гибралтаре. Когда англичане и французы сами в эти проливы полезли, даже в Петербурге поняли, что сейчас союзнички покажут им фокус: "ловкость рук и никакого мошенничества". Но турки молодцы - выстояли.
            1. parusnik
              parusnik 5 июля 2021 20:01
              0
              Кстати , а Турцию потом поделили, согласно Севрскому договору, потом конечно пересмотрели.Первоначально Восточная Фракия, Адрианополь и Галлиполийский полуостров) и острова Эгейского моря передавались Греции.Константинополь и Зона черноморских проливов объявлялись демилитаризованной зоной и передавались под международное управление,еще что то грекам предавалось на малоазийском полуострове. но после того как Кемаль Ататюрк грекам надавал пинков,Севрский договор пересмотрели, но не пользу греков, а свои интересы Англия и Франция отстояли.Там Сирия , Палестина
            2. мотострелок
              мотострелок 5 июля 2021 20:19
              0
              Как там у Булгакова: "Если тебе скажут, что союзники идут нам на помощь - не верь. Союзники - сволочи".
          2. Ольгович
            Ольгович 6 июля 2021 07:33
            -4
            Цитата: мотострелок
            То есть, если бы Временное правительство заставившее царя отречься, продержалось бы до разгрома Центральных стран, то Версаля бы не было?

            Был бы ,конечно, -с участием России-победительницы и сее условиями..

            А что мешало продержаться до лета 1918 ( без Бреста разгром Германии был бы летом)?

            Что бы успела оккупировать уже агонизирующая германия?
            Цитата: мотострелок
            Думаю учитывались бы точно так, как интересы Италии и Японии (тоже победители). Кто бы тогда из тех российских руководителей смог противиться (реально) разделу Германии, Австро-Венгрии, Турецкой империи?

            напомню, что даже Румыния получила сверх всякой меры.

            А раздел имрерий Россия поддержала быи правильно: именно они развязали бойню
            Цитата: мотострелок
            Поэтому мне видится по другому: Нет Версаля - нет Гитлера, нет Гитлера - нет ВМВ. Хотя правильно с точки зрения геополитики так: Нет Версаля - нет повода к следующей войне, а фамилия бы нашлась.

            Ваше право на подобную точку зрения.

            Но Версаль был неизбежен, как неизбежен был Потсдам 45. Но с Россией и версаль был бы Потсдамом
        3. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 6 июля 2021 16:37
          -1
          Цитата: Ольгович
          Россия, благодаря большевисткому предательству в пользу немецких оккупантов в 1918 НЕ участвует в поддержании мира (изгой) -появилась ВМВ

          "Это не мир, а перемирие на 20 лет" - только по причине выхода России из войны в 1918 г.? Очень смешно. fool
          1. Ольгович
            Ольгович 7 июля 2021 09:07
            0
            Цитата: Сахар Мёдович
            "Это не мир, а перемирие на 20 лет" - только по причине выхода России из войны в 1918 г.? Очень смешно.

            вы от пальца смеетесь, что уж говорить о более сложных вещах...

            В который раз объясняю: Версаль при России победительнице это ЯЛТА 45 и ПОТСДАМ 45.

            Ибо без России НЕВОЗМОЖНО обеспечить мир в европе-это аксиома, зарубите себе на лбу.

            Цитата: Сахар Мёдович
            НЕКОТОРЫЕ пролетарии и крестьяне Запада. В НЕКОТОРЫХ странах Запада.

            ВСЕ пролетарии и крестьяне и во ВСЕХ развитых странах Запада.
            Цитата: Сахар Мёдович
            . В советскую Бессарабию бежали около 300 тыс. человек с территории Румынии .Даже официальный Бухарест признал, что население Бессарабии полностью поддерживает присоединение к СССР»

            не путайте теплое с мягким.

            естественно люди , бежали на РОДИНУ, которая вернулась в состав РОССИИ, но не за КОЛХОЗАМИ и голодной смертью. Это была не экономическая миграция, а политическая-домой.


            А из МАССР в 1930е годы массово бежали за Днестр в Румынию от голодной смерти

            за "преимуществами" социализма НИКТО
            сюда не бежал, ибо это нищета, голод, тяжелый малооплачиваемый труд, дикие очереди за саым элементарным и бесправие

            вы бы и сами туда ни за какие коврижки из сегодня не отправились, как и из тогдашней Франции , живи вы там
            Цитата: Сахар Мёдович
            Чушь собачья. Гаага 1907 г. и другие инициативы России что-то ни капли не помогли в сохранении мира в мире. А в 1930-х гг. многократные предложения СССР ( члена Лиги наций) по предотвращению войны остались гласом вопиющего в пустыне.

            лучше ООН человечество еще не придумало: общие правила и нормы ДОЛЖНЫ быть-и они впервые предложены РОССИЕЙ.
            а "миротворец" -член лиги развязал агрессию против финляндии и был выкинут оттуда за это.
            Цитата: Сахар Мёдович
            Или его вообще никогда не было бы.

            любая война кончается миром
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 7 июля 2021 16:01
              0
              Цитата: Ольгович
              вы от пальца смеетесь, что уж говорить о более сложных вещах...

              По сравнению с вашими умозаключениями и палец - очень серьёзно и солидно. yes
              Цитата: Ольгович
              В который раз объясняю: Версаль при России победительнице это ЯЛТА 45 и ПОТСДАМ 45.

              Не факт.
              Цитата: Ольгович
              Ибо без России НЕВОЗМОЖНО обеспечить мир в европе-это аксиома

              Факты опровергают.
              Цитата: Ольгович
              ВСЕ пролетарии и крестьяне и во ВСЕХ развитых странах Запада.

              НЕКОТОРЫЕ в НЕКОТОРЫХ.
              Цитата: Ольгович
              естественно люди , бежали на РОДИНУ, которая вернулась в состав РОССИИ

              Не пытайтесь выдавать мягкое за теплое. Откуда бежали на Родину, которая вернулась в состав РОССИИ? Они жили где-то на чужбине? А когда своя земля была в Румынии или Польше - это была не родина? Бежали как раз со своей родины в Россию- СССР от капиталистической нищеты и националистического террора. Т.е. туда где лучше жизнь. Так же советские люди в 1941-42 бежали из своих домов на восток, после 1945 - рвались в СССР из той самой Европы, где "все лучше", а после 1991 побежали из России куда угодно, а из бывших ССР - в Россию. Бытие определяет действия.
              Цитата: Ольгович
              общие правила и нормы ДОЛЖНЫ быть-и они впервые предложены РОССИЕЙ.

              И результат?
              Цитата: Ольгович
              "миротворец" -член лиги развязал агрессию против финляндии

              После того как не нашел понимания на многократные предложения против войны.
              Цитата: Ольгович
              любая война кончается миром

              Только этот мир может быть очень разным...
              1. Ольгович
                Ольгович 7 июля 2021 16:13
                -2
                Цитата: Сахар Мёдович
                палец - очень серьёзно и солидно.

                как я угадал с пальцем .... lol
                Цитата: Сахар Мёдович
                Не факт.

                факт, доказанный ситуацией после ВМВ
                Цитата: Сахар Мёдович
                Факты опровергают.

                они доказывают-нет участия России-нет мира
                Цитата: Сахар Мёдович
                НЕКОТОРЫЕ в НЕКОТОРЫХ.

                ВСЕ и ВЕЗДЕ: людей, из всех развитых стран, ели только у вас
                Цитата: Сахар Мёдович
                Откуда бежали на Родину, которая вернулась в состав РОССИИ? Они жили где-то на чужбине? А когда своя земля была в Румынии или Польше - это была не родина?

                вы просто не в курсе, а я живу тут и знаю: бежали, торопились домой именно БЕССАРАБЦЫ, оказавшиеся в Румынии
                Цитата: Сахар Мёдович
                Бежали как раз со своей родины в Россию- СССР от капиталистической нищеты

                уровня их "нищеты" вы НИКОГДА не достигли-просто запомните
                Цитата: Сахар Мёдович
                И результат?

                результат-вы не ходите по улицам, отмахиваясь дубиной- все соблюдают ЗАКОНЫ
                Цитата: Сахар Мёдович
                После того как не нашел понимания на многократные предложения против войны.

                никто НЕ обязан принимать на к никому ненужные "предложения".
                ДАвайте -ка, мирно отдайте мне половину квартиры, а себе оставьте кладовку и подвал.
                Цитата: Сахар Мёдович
                Только этот мир может быть очень разным...

                все равно-мир.
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 7 июля 2021 18:26
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  как я угадал с пальцем

                  А я - с вашими умозаключениями lol
                  Цитата: Ольгович
                  факт, доказанный ситуацией после ВМВ

                  Не доказанный. Потому что ситуации и роль России в ПМВ и ВМВ - две большие разницы.
                  Цитата: Ольгович
                  ВСЕ и ВЕЗДЕ:

                  Очевидцы говорят другое.
                  Цитата: Ольгович
                  торопились домой именно БЕССАРАБЦЫ, оказавшиеся в Румынии

                  Заторопились когда дом оказался в СССР. А до того торопились из дома...опять же в СССР .
                  Цитата: Ольгович
                  уровня их "нищеты" вы НИКОГДА не достигли

                  Ещё бы! А то с чего бы они к нам ломились...
                  Цитата: Ольгович
                  все соблюдают ЗАКОНЫ

                  Да-а? Тогда беззакония как явления в этом мире вообще не существует...
                  Цитата: Ольгович
                  никто НЕ обязан принимать на к никому ненужные "предложения".

                  Создание коалиции против агрессора - это никому не нужно? В общем-то правда, кроме СССР в Европе этого никто не захотел.
                  Цитата: Ольгович
                  все равно-мир.

                  Не все равно. Мир после германо-польской войны и мир после ВМВ для Польши - диаметральная противоположность.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 8 июля 2021 06:44
                    -2
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    А я - с умозаключениями

                    после пальца-какие у вас заключения и какого "ума" могут быть? lol
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Не доказанный. Потому что ситуации и роль России в ПМВ и ВМВ - две большие разницы.

                    доказанный:СССР победитель в ВМВ-и, соответственно, есть мир и нет мировой войны.

                    Бандиты, заключив Брест с оккупантами, превратили Россию в ничего не значащего изгоя и мир получил ВМВ
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Заторопились когда дом оказался в СССР. А до того торопились из дома...опять же в СССР .

                    вы безграмотны: бежали ДОМОЙ в Бессарабию, вернувшуюся в РОССИЮ (Бессарабская губерния , фактически-последняя губерния России , была ликвидирована образованием т.н. "мсср").

                    А до того из масср бежали от голодной смерти, что свирепствововала в масср-в Румынию
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Ещё бы! А то с чего бы они к нам ломились...

                    lol laughing
                    Покажите ломанувшихся к вам пролетариев/крестьян Англии, франции, Германии, США, Италии (кроме как в 1941г немецких)
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Да-а? Тогда беззакония как явления в этом мире вообще не существует...

                    Ага:на беззакония существуют ЗАКОНЫ-это насущная необходимость общества.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Создание коалиции против агрессора - это никому не нужно? В общем-то правда, кроме СССР в Европе этого никто не захотел.

                    я о "мирных "предложениях" финляндии-кто еще такие делал, кроме Гитлера?
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Не все равно. Мир после германо-польской войны и мир после ВМВ для Польши - диаметральная противоположность.

                    выучите, что такое мир
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 8 июля 2021 16:44
                      0
                      Цитата: Ольгович
                      после пальца-какие у вас заключения и какого "ума" могут быть?

                      Известно какие -глубокомысленные и известно какого - обширного и глубокого. Это же очевидно. good
                      Цитата: Ольгович
                      доказанный:СССР победитель в ВМВ-и, соответственно, есть мир и нет мировой войны.

                      Но это СССР. А РИ и СССР далеко не то же самое. В этом вопросе.
                      Цитата: Ольгович
                      Бандиты, заключив Брест с оккупантами, превратили Россию в ничего не значащего изгоя и мир получил ВМВ

                      А не заключи спасители России Бреста, Россия могла вообще перестать существовать. Наши союзники совместно с противниками постарались бы.
                      Цитата: Ольгович
                      бежали ДОМОЙ в Бессарабию, вернувшуюся в РОССИЮ

                      Еще раз - ОТКУДА бежали ДОМОЙ - в Россию? И почему бежали в Россию в 1930-х, когда дом был не в ней? Не можете ответить - говорите о моде.
                      Цитата: Ольгович
                      Покажите ломанувшихся к вам пролетариев/крестьян Англии, франции, Германии, США, Италии

                      К несчастью их всех, их страны не граничили с СССР и они могли только мечтать. А вот украинцы, белорусы, евреи, молдаване Польши и Румынии, а после 1939 - русины Венгрии... они ДА!
                      Цитата: Ольгович
                      на беззакония существуют ЗАКОНЫ-это насущная необходимость общества.

                      Кто бы сомневался! Только, если происходящее ныне - "все соблюдают законы", то понятия "беззаконие" в нашем мире не существует... stop
                      Цитата: Ольгович
                      я о "мирных "предложениях" финляндии

                      А я о союзнических предложениях СССР - по созданию нового сердечного согласия.
                      Цитата: Ольгович
                      кто еще такие делал, кроме Гитлера?

                      Поляки, например. Впрочем, они делали еще хуже...
                      Цитата: Ольгович
                      выучите, что такое мир

                      Выучить нужно не мне, а вам. Т.к. я знаю, а вы - нет. yes
                      1. Ольгович
                        Ольгович 9 июля 2021 12:24
                        -1
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Известно какие -глубокомысленные и известно какого - обширного и глубокого. Это же очевидно.

                        на "глубину"... пальца lol
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Но это СССР. А РИ и СССР далеко не то же самое. В этом вопросе.

                        ПРИНЦИП тот же
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А не заключи спасители России Бреста, Россия могла вообще перестать существовать. Наши союзники совместно с противниками постарались бы.

                        ваше "бы"=0.

                        А сдохнувная уже к 1918 г германия НЕ в состоянии уже ничего оккупировать в России-она и так заняла сколько смогла.

                        именно союзники АННУЛИРОВАЛИ ваше предательство и признали за Россией права на контрибуции.

                        Ваши предатели тут не при чем-они продлили мировую войну на несколько месяцев своей помощью своим хозяевам немцам.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Еще раз - ОТКУДА бежали ДОМОЙ - в Россию? И почему бежали в Россию в 1930-х, когда дом был не в ней? Не можете ответить - говорите о моде.

                        КТО бежал в Россию в начале и середине 1930-х, окститесь, невежда! В 1930х из нее БЕЖАЛИ из Ср Азии , украины и молдавии-от СМЕРТИ от голода-см документы.

                        А в Бессарабию бежали в 1940 году бессарабца , чтобы оказаться в России, на Родине!
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        К несчастью их всех, их страны не граничили с СССР и они могли только мечтать.

                        что, поезда и транзиты отменили и французов насильно не пускали в СССР? fool lol
                        НА РОДИНУ бежали , еще раз,если не дошло - и от нацистов.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А я о союзнических предложениях СССР - по созданию нового сердечного согласия.

                        вы забываете-КТО их предлагал. А его боялись НЕ меньше Гитлера.
                        И недаром, как показал 1939 и 1940 .
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Поляки, например. Впрочем, они делали еще хуже

                        например?
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Выучить нужно не мне, а вам. Т.к. я знаю, а вы - нет

                        это давно известно: неуч всегда считает себя знатоком. lol
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 июля 2021 10:27
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        ПРИНЦИП тот же

                        Да ситуация не та же.
                        Цитата: Ольгович
                        ваше "бы"=0.

                        Ваше - намного меньше.
                        Цитата: Ольгович
                        А сдохнувная уже к 1918 г германия НЕ в состоянии уже ничего оккупировать в России-она и так заняла сколько смогла.

                        Только в начале 1918 г. никто так не считал. Вполне реально одни опасались, другие надеялись, что немцы войдут в Петроград и Москву или подалее.
                        Цитата: Ольгович
                        Ваши предатели тут не при чем-они продлили мировую войну на несколько месяцев своей помощью своим хозяевам немцам.

                        Ваши предатели как раз при чем - они и стремились продлить войну в угоду своим хозяевам - англо-франкам. А большевики сделали то, что хотел весь народ - прекратили войну. За что и получили массовую поддержку.
                        Цитата: Ольгович
                        КТО бежал в Россию в начале и середине 1930-х,

                        Все кто мог. Бежали польские и румынские белорусы, евреи, украинцы , молдаване, бежали финны, карелы, шведы и т.д.До вас это только сейчас дошло? laughing Я же говорю: ваш уровень мЫшления даже по сравнению с пальцем - то же что палец по сравнению с мозгом. Поэтому и
                        Цитата: Ольгович
                        А в Бессарабию бежали в 1940 году бессарабца , чтобы оказаться в России, на Родине!

                        Цитата: Ольгович
                        НА РОДИНУ бежали

                        уже третий раз спрашиваю - ОТКУДА бежали на Родину? Не КУДА, а ОТкуда? fool
                        Цитата: Ольгович
                        вы забываете-КТО их предлагал

                        Ни на миг не забываю. Предлагал СССР-Россия.
                        Цитата: Ольгович
                        его боялись НЕ меньше Гитлера.

                        Ничего подобного. Боятся сильных, как Германия в то время. А Россию по опыту ее войн в ХХ в. считали слабенькой. Финны и те не боялись войны с ней. Ну и, разумеется, были серьёзные основания считать, что Гитлер будет воевать только с ней, а не с ними.
                        Цитата: Ольгович
                        например

                        Литва, Чехословакия.
                        Цитата: Ольгович
                        это давно известно: неуч всегда считает себя знатоком

                        Да, я это здесь постоянно наблюдаю. И драконю в спорах таких неучей. С больши успехом. good
                      3. Ольгович
                        Ольгович 11 июля 2021 13:03
                        -2
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Да ситуация не та же.

                        один в один
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Ваше - намного меньше.

                        не пальцанутым решать yes
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Только в начале 1918 г. никто так не считал. Вполне реально одни опасались, другие надеялись, что немцы войдут в Петроград и Москву или подалее.

                        1.приведите эту чушь.
                        2. немцы в Арденнах 45го наступали, захватывая территрии-У кого-то были сомнения в их проигрыше?
                        3. Даже захвати они Питер на месяц, два, три -и что? Белград, Бухарест они и захватили-и УБРАЛИСЬ. А Сербия и Румыния-победители ПМВ.

                        Ваши же бандиты/предатели САМИ им все отдали и засунули Россию к Германии ,к проигравшим
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Ваши предатели как раз при чем - они и стремились продлить войну в угоду своим хозяевам - англо-франкам. А большевики сделали то, что хотел весь народ - прекратили войну. За что и получили массовую поддержку

                        ВАШИ продлили мировую войну вовне и развязали намного более кровавую войну ВНУТРИ-этого хотел народ? fool
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Все кто мог. Бежали польские и румынские белорусы, евреи, украинцы , молдаване, бежали финны, карелы, шведы и т.д

                        ФАКТЫ на стол, смешной вы наш-как в 1930-1937 гг к вам бежали польские и румынские белорусы, евреи, украинцы , молдаване, бежали финны, карелы, шведы и т.д.

                        "румынские белорусы" lol -особенно подробно опишите.

                        И опять -ГДЕ "бегушие " к вам в колхозы франки, англы и немцы, забавный вы наш? lol
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Я же говорю: ваш П

                        пальценутые и не то скаажут lol
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Ни на миг не забываю. Предлагал СССР-Россия.

                        предъявите же...предлагающую "Россию" fool

                        А"предложений" большевиков боялись все здравомыслящие люди - и не зря боялись!
                        Цитата: Сахар Мёдович

                        Ничего подобного. Боятся сильных, как Германия в то время.

                        боятся подлых , предателей, лгунов и бьющих в спину.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Ну и, разумеется, были серьёзные основания считать, что Гитлер будет воевать только с ней, а не с ними.

                        для этого не надо Германии войны объявлять, а ей объявили-опять не дошло?
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Литва, Чехословакия.

                        вот-вот: в одном строю с Гитлером и гиеной Европы
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        И драконю в спорах таких неучей. С больши успехом.

                        Еще и нарцисс... lol laughing
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 13 июля 2021 15:14
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        один в один

                        По принципу состава котлет: один рябчик - один конь.
                        Цитата: Ольгович
                        не пальцанутым решать

                        Верно, не вам. А таким как я.
                        Цитата: Ольгович
                        приведите эту чушь.

                        Читайте Алданова, Бунина, Гофмана, Людендорфа и др.
                        Цитата: Ольгович
                        немцы в Арденнах 45го наступали, захватывая территрии-У кого-то были сомнения в их проигрыше?

                        Только зима 1917-18 гг и зима 1944-45 г. - две большие разницы.
                        Цитата: Ольгович
                        Даже захвати они Питер на месяц, два, три -и что? Белград, Бухарест они и захватили-и УБРАЛИСЬ. А Сербия и Румыния-победители ПМВ.

                        Послезнание. Тогда оценка ситуации была совершенно иной.
                        Цитата: Ольгович
                        Ваши же бандиты/предатели САМИ им все отдали и засунули Россию к Германии ,к проигравшим

                        За что получили наибольшую в России поддержку, как ее спасители.
                        Цитата: Ольгович
                        ВАШИ продлили мировую войну вовне и развязали намного более кровавую войну ВНУТРИ-этого хотел народ?

                        В констатации - дважды ложь, а на вопрос - в известной мере да. Развязанная белыми гражданская война повысила популярность и умножила поддержку большевиков в русском народе. "На той войне — из-под палки, да против немца, на чужую выгоду. А как за себя, да против кровного врага, тут с удовольствием воюешь...Если бы царь с немцем не передрался, не быть бы и нашей войне. А то так вышло: оружию выучили и в руки нам дали, с нужными людьми нас передружили, до толку нас довели и бояться отучили. Спасибо царю-батюшке, поторопил он нас!" (Федорченко).
                        Цитата: Ольгович
                        ФАКТЫ на стол,
                        например:
                        https://blender-chat.livejournal.com/46727.html
                        Цитата: Ольгович
                        предъявите же...предлагающую "Россию"

                        Ширер вам в помощь. Один из.
                        Цитата: Ольгович
                        А"предложений" большевиков боялись все здравомыслящие люди - и не зря боялись!

                        Как оказалось: не боялись, а не желали; зря; далеко не здравомыслящие.
                        Цитата: Ольгович
                        боятся подлых , предателей, лгунов и бьющих в спину

                        Т.е. таких как Англия? Да, верно. Но СССР-Россия ведь не Англия. Доказано на деле!
                        Цитата: Ольгович
                        для этого не надо Германии войны объявлять, а ей объявили

                        Да, объявили. Сидячую, призрачную и вообще странную войну. Хуже от этого стало не Германии.
                        Цитата: Ольгович
                        в одном строю с Гитлером и гиеной Европы

                        Вот и я о том же: почитай вся Европа была в строю с Гитлером, одна Россия боролась за мир. К несчастью, не преуспела...

                        Так откуда бессарабцы бежали на родину в 1940-41 гг.? laughing
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Комментарий был удален.
                      7. Комментарий был удален.
                      8. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 15 июля 2021 15:56
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        нет уже более 30 лет

                        Но вы все это время проигрываете им битвы за умы и до ужаса их боитесь. Тех, кого нет. bully
                        Цитата: Ольгович
                        не вам судить об этом

                        Именно мне. И таким как я.
                        Цитата: Ольгович
                        для слабознающих все время явное есть " тайна"

                        И для незнающих "ничего не тайна". Они за всех всё знают. В т.ч. то, чего эти "все" не знают. fool
                        Цитата: Ольгович
                        факт собсвенного бреда

                        Исторический факт. Да. good
                        Цитата: Ольгович
                        никкаого отношения

                        Именно она и ничто иное. Кто о чем заикался и заикается - значение нуль.
                        Цитата: Ольгович
                        не объявляют, если хотят

                        Бывает, что и объявляют.
                        Цитата: Ольгович
                        ЗАчем?!

                        Хотя бы затем, чтобы мало-мало сохранить лицо (с Польшей все-же союз), а главное - увидев Россию в могиле, а Германию - на операционном столе, дать Германии в спину в удобный момент. Война-то уже объявлена. И получить лидерство в мире. Да вот не вышло.
                        Цитата: Ольгович
                        там нет ничего

                        Есть, и вы знаете, что это - правда.
                        Цитата: Ольгович
                        ложь

                        Истина.
                        Цитата: Ольгович
                        из Румынии домой-вам же сто раз сказано

                        Да нет, сказано в первый раз. После долгих жалких увиливаний. Тогда: значит до 1940 г. бессарабцы находились не на родине? И почему, если, по вашим словам, в Румынии жизнь была лучше, чем в России, они побежали из Румынии в Россию, а не наоборот? Ась?
                      9. Ольгович
                        Ольгович 16 июля 2021 08:07
                        -2
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Но вы все это время проигрываете им битвы за умы и до ужаса их боитесь. Тех, кого нет.

                        никто не боится облезлую беззубую кошку, воображающую себя..."тигром" lol , все смеются над ней и пихают ее палкой.
                        Цитата: Сахар Мёдович

                        Исторический факт. Да.

                        вашего бреда
                        Цитата: Сахар Мёдович

                        Именно она и ничто иное.

                        никакого
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Бывает, что и объявляют.

                        нет
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Хотя бы затем, чтобы мало-мало сохранить лицо (с Польшей все-же союз), а главное - увидев Россию в могиле, а Германию - на операционном столе, дать Германии в спину в удобный момент. Война-то уже объявлена. И получить лидерство в мире. Да вот не вышло.

                        fool lol ЗАЧЕМ объявлять ДО времени Германии на операционном столе? КТО мешает это сделать нпосретвенно ПЕРЕД ударом по ней?
                        Не делайте из Гитлера итиота: не собирался он идти на восток, имея за спиной сильнейшую армию Еыропы и полагаясь на авось.

                        Он обеспечил себе тыл на Востоке и ударил на Запад, обеспечил тыл на Западе и ударил на Восток-это ФАКТЫ
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Есть, и вы знаете, что это - правда

                        нет по ссылке НИЧЕГО-когда дойдет?
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Истина.

                        ложь тупая
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Да нет, сказано в первый раз. После долгих жалких увиливаний. Тогда: значит до 1940 г. бессарабцы находились не на родине? И почему, если, по вашим словам, в Румынии жизнь была лучше, чем в России, они побежали из Румынии в Россию, а не наоборот? Ась?

                        Это
                        А в Бессарабию бежали в 1940 году бессарабцы , чтобы оказаться в России, на Родине!
                        написано склеротикам еще ТРИ дня назад.

                        Бежали, потому что РОДИНА. А из Бессарабии , кстати, тоже уехали десятки тыс в Румынию-это был встречный поток.

                        Но от голодной смерти в 1932-33 молдаване бежали в Румынию через Днестр.

                        Так ГДЕ , кстати, обещанные вами , бегущие в колхоз за порцией лебеды , страждущие социлизьму ,крестьяне Франции, Германии, Англии и пр? Ась?
                      10. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 16 июля 2021 09:42
                        0
                        Он обеспечил себе тыл на Востоке и ударил на Запад, обеспечил тыл на Западе и ударил на Восток-это ФАКТЫ

                        Правда вы упустили, что до того, как бить на Запад в 1940, он уже бил на Восток в 1939. Не подскажете, за счет чего был тогда его тыл обеспечен?
                      11. Ольгович
                        Ольгович 16 июля 2021 11:55
                        -2
                        Цитата: Гнусный скептик
                        он уже бил на Восток в 1939. Не подскажете, за счет чего был тогда его тыл обеспечен?

                        когда он ударил-у него был МИР на западе-такое можно бы и ЗНАТЬ
                      12. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 16 июля 2021 13:14
                        0
                        Когда он ударил, у него на Западе были государства состоящие в военном альянсе с тем, кого он ударил. Поспорите, знаток?
                        Вот ваши слова:
                        Не делайте из Гитлера итиота: не собирался он идти на восток, имея за спиной сильнейшую армию Еыропы и полагаясь на авось.

                        В 1939 Гитлер пошел на восток, имея за спиной сильнейшую армию Европы. Не подскажите, как так вышло lol tongue
                      13. Ольгович
                        Ольгович 16 июля 2021 13:26
                        -2
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Когда он ударил, у него на Западе были государства состоящие в военном альянсе с тем, кого он ударил. Поспорите, знаток?

                        он имел МИР на западе при ударе-выучите историю, "знаток".

                        и имел все основания думать о невмешательстве со стороны запада-см. Мюнхен и чехфранцузский "альянс" .

                        И почти три дня он воевал только на одном фронте
                        Цитата: Гнусный скептик
                        В 1939 Гитлер пошел на восток, имея за спиной сильнейшую армию Европы. Не подскажите, как так вышло

                        армию НЕЙТРАЛЬНОГО государства-если не дошло.
                      14. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 16 июля 2021 13:49
                        0
                        он имел МИР на западе при ударе-выучите историю, "знаток"

                        И? То что мир есть "сейчас", НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что он сохранится и далее в случае действий с вашей стороны, которые этот мир нарушат. Поэтому ГДЕ - обеспечение тыла?
                        и имел все основания думать о невмешательстве со стороны запада-см. Мюнхен и чехфранцузский "альянс"

                        wassat Ага, то есть вы решили закопаться окончательно. Мюнхен - это ПРЕДШЕСТВОВАВШАЯ разделу ДОГОВОРЕННОСТЬ между Англией, Францией и Германией. Вы хотите сказать, что и на агрессию против Польши Гитлер получил добро от англичан и французов? winked Если же такой договоренности не было, то на основании чего Гитлер должен был считать, что англичане и французы не вмешаются?
                        И почти три дня он воевал только на одном фронте

                        А после этих трех дней? wassat В чем тогда обеспечение тыла? tongue
                        армию НЕЙТРАЛЬНОГО государства-если не дошло.

                        если не дошло - согласно договору, о котором известно немцам, это государство нейтрально до момента агрессии на партнера по альянсу.
                      15. Ольгович
                        Ольгович 16 июля 2021 16:13
                        -2
                        Цитата: Гнусный скептик
                        И? То что мир есть "сейчас", НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что он сохранится и далее в случае действий с вашей стороны, которые этот мир нарушат. Поэтому ГДЕ - обеспечение тыла?

                        НЕ ГАРАНТИРУЕТ войны, а ее и не было- ранее ни при аншлюсе, ни ЧС-учите историю.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Ага, то есть вы решили закопаться окончательно. Мюнхен - это ПРЕДШЕСТВОВАВШАЯ разделу ДОГОВОРЕННОСТЬ между Англией, Францией и Германией.

                        вы вообще ноль... Был ДОГОВОР ЧС с Францией о военной помощи. И где он оказался? Сдали чехов.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Если же такой договоренности не было, то на основании чего Гитлер должен был считать, что англичане и французы не вмешаются?

                        они ранее СДАЛИ рейн область, Астврию, Эфиопию, Манчжурию (была договоренность, даfool) и ЧС. ПОЧЕМУ польшу-нет? Кстати, намерение второго мюнхена у франции уже после 1 сентября-было.

                        Цитата: Гнусный скептик
                        А после этих трех дней? В чем тогда обеспечение тыла?

                        fool мы говорим о НАЧАЛЕ войны- с войной за спиной. а ее не было
                        Цитата: Гнусный скептик
                        если не дошло - согласно договору, о котором известно немцам, это государство нейтрально до момента агрессии на партнера по альянсу

                        кто сказал? Ах, вы.... lol laughing
                      16. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 16 июля 2021 16:46
                        -1
                        а ее и не было- ранее ни при аншлюсе, ни ЧС-учите историю.

                        Учите логику - Англия и Франция не связаны с Австрией договорными обязательствами, разделу Чехословакии ПРЕДШЕСТВУЕТ договоренность между Англией, Францией и Германией.,
                        они ранее СДАЛИ рейн область, Астврию, Эфиопию, Манчжурию (была договоренность, даfool) и ЧС. ПОЧЕМУ польшу-нет?

                        Потому что кроме Чехословакии, у Англии и Франции не было договорных обязательств перед странами из вашего списка. Потому что
                        Цитата: Гнусный скептик
                        [Чехословакия] - это ПРЕДШЕСТВОВАВШАЯ разделу ДОГОВОРЕННОСТЬ между Англией, Францией и Германией, [которая де-факто аннулировала предыдущие договоренности]. Вы хотите сказать, что и на агрессию против Польши Гитлер получил добро от англичан и французов? winked
                        .
                        Цепочка событий такая:
                        1) есть Чехословакия с гарантиями Франции
                        2) ПОТОМ есть договоренность Германии, Франции и Англии о том, что Англия и Франция не тронут Германию из-за Чехословакии. И этим в случае с Чехословакией Германия, использую ваше выражение, "обеспечила свой тыл".
                        3) И УЖЕ ПОТОМ следует "приватизация" Чехословакии.
                        Именно такой порядок.
                        В ситуации с Польшей отсутствует пункт 2.
                        Доступно объясняю для вашего уровня, не ноль?
                        мы говорим о НАЧАЛЕ войны- с войной за спиной. а ее не было

                        Что это за бессвязный набор слов?
                        кто сказал? Ах, вы...

                        Вы "отважитесь" отрицать о существовании союзного договора такого содержания?
                        Наглость - второе счастье?
                        Или вас даже не смущает то, что Франция и Англия объявили Германии войну после нападения на Польшу, что противоречит смыслу понятия "нейтральность"?

                        Так каким образом Гитлер обеспечил тыл, если ему объявили войну? lol
                      17. Ольгович
                        Ольгович 17 июля 2021 07:39
                        -3
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Учите логику - Англия и Франция не связаны с Австрией договорными обязательствами, разделу Чехословакии ПРЕДШЕСТВУЕТ договоренность между Англией, Францией и Германией.,

                        учите документы: Версальский договор и Устав Лиги Наций, запрещающие априори захваты и аннексии.

                        ДОГОВОРЕННОСТЬ была у Франции и ЧС о ВОЕННОЙ помощи .
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Потому что кроме Чехословакии, у Англии и Франции не было договорных обязательств перед странами из вашего списка.

                        ЧИТАЙТЕ Устав ЛН
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Цепочка событий такая:

                        есть цепочка беспррывного нарушения Германией всех норм международного права, которые никто не остановил, что давало уверенность в продолжении такового-учите историю.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Что это за бессвязный набор слов?

                        ы вы еще раз читайте-на десяты раз дойдет
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вы "отважитесь" отрицать о существовании союзного договора такого содержания?
                        Наглость - второе счастье?
                        Или вас даже не смущает то, что Франция и Англия объявили Германии войну после нападения на Польшу, что противоречит смыслу понятия "нейтральность"?

                        нет
                        да.
                        нет
                      18. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 19 июля 2021 12:12
                        0
                        учите документы: Версальский договор и Устав Лиги Наций, запрещающие априори захваты и аннексии.

                        Вы еще Лигу сексуальных реформ вспомните. К чему это в разговоре о ДВУСТОРОННИХ отношениях конкретных стран?
                        1) Устав Лиги Наций не запрещает прямо захват и аннексию. Согласно уставу решение о допустимости тех или иных действий одной страны в отношении другой является коллегиальным решением стран-участниц. И, так как, протест по Австрии, к примеру, выразила только Мексика (потом на пленуме еще СССР, Испания, Китай и Чили), то все было СОГЛАСНО устава.
                        2) Германия - не член Лиги Наций.
                        ДОГОВОРЕННОСТЬ была у Франции и ЧС о ВОЕННОЙ помощи

                        И? Я не пойму, вы хвастаетесь, что осилили часть школьной программы благодаря интернету? К чему повторение моих же слов:
                        1) есть Чехословакия с гарантиями Франции
                        2) ПОТОМ есть договоренность Германии, Франции и Англии о том, что Англия и Франция не тронут Германию из-за Чехословакии. И этим в случае с Чехословакией Германия, использую ваше выражение, "обеспечила свой тыл".
                        3) И УЖЕ ПОТОМ следует "приватизация" Чехословакии.

                        Вы последовательность уяснили для себя? Или на это уже не хватает серого вещества?
                        ЧИТАЙТЕ Устав ЛН

                        В этом Уставе так же не сказано, что у Англии и Франции договорные обязательства перед Австрией, Эфиопией, Манчжурией.
                        есть цепочка беспррывного нарушения Германией всех норм международного права, которые никто не остановил, что давало уверенность в продолжении такового-учите историю.

                        Уверенность давало то, что перед всеми прошлыми нарушениями Германия получала дипломатические гарантии, что это ей сойдет с рук. Для Польши она такие гарантии не получила. Как тогда Гитлер обеспечил себе тыл? Ну это же ваши слова, я ничего не добавляю.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вы "отважитесь" отрицать о существовании союзного договора такого содержания?

                        Цитата: Ольгович
                        нет

                        Тогда к чему было вот это:
                        Цитата: Ольгович
                        кто сказал? Ах, вы...

                        Исключительно, как в мультфильме - "А Баба-Яга против"?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Или вас даже не смущает то, что Франция и Англия объявили Германии войну после нападения на Польшу, что противоречит смыслу понятия "нейтральность"?

                        Цитата: Ольгович
                        нет

                        Вы утверждаете, что государство в состоянии войны имеет нейтральный статус?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Наглость - второе счастье?

                        Цитата: Ольгович
                        да

                        Все по Геббельсу, какой вы умничка.
                      19. Комментарий был удален.
                      20. Ольгович
                        Ольгович 18 июля 2021 11:27
                        -5
                        Цитата: Сахар Мёдович

                        Беззубую кошку, может и никто не боится. А вот вы боитесь тех, "кого нет"..

                        те и есть облезлые старые, выжившие из ума , бывшие кошки.

                        Над ними СМЕЮТСЯ
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Да - вашего бреда. Типичного для антикоммуниста-русофоба. И моей правды!

                        лживый бред русофоба-коммуниста
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Именно она и ничто иное.

                        именно нет
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Раз было, значит да.

                        не было-значит, нет
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Вот и не делайте. И не только из Гитлера. Он пошел на восток 01.09.1839 г., имея за спиной сильнейшую армию Европы, притом, находящуюся в союзе с тем, на кого он пошел.

                        1.09. 39 он пошел на восток, имея за спиной МИРНУЮ к нему францию, которая, уже НЕСКОЛЬКО РАЗ, наплевав на все "союзы" и обязательства в рамках ЛН сдала рейнскую обл, австрию и ЧС. Вот и сейчас он надеялся на это-уже были прецеденты.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Готов верить, что они не итиоты, но тогда ... они рассчитывали на что-то, чего сейчас не знаем мы!

                        все давно известно: они категорически не хотели воевать и умирать и надеялись, что гитлер, наконец, нажрется. Более того, Франция даже после 1.09 замышляла подобие второго мюнхена
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Истина. Для кое-кого ныне весьма неприятная.

                        ложь тупая и выявленная
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Написано, но не объяснено лжецом и трусом, ЗАЧЕМ они хотели оказаться в России, если там, якобы жилось хуже!

                        10 раз: на РОДИНУ возвращались. О том, что творилось -просто мало кто знал.

                        10 й раз: ГДЕ сбежавшие от проклятого капитализьму в СССР за корочкой лебеды и членство вь колхозах французские, англ, нем крестьяне, а? что? Молчите? lol

                        вот то-то и ОНО

                        Позорище....
                      21. Комментарий был удален.
                      22. Комментарий был удален.
                      23. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 19 июля 2021 12:22
                        -1
                        И зачем вы все удалили? Напугались? stop
    6. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 6 июля 2021 16:32
      0
      Цитата: Ольгович
      пролетарии и крестьяне Запада жили и питались НА ПОРЯДОК лучше социально "облагодельствованных" русских крестьян,

      НЕКОТОРЫЕ пролетарии и крестьяне Запада. В НЕКОТОРЫХ странах Запада.
      Цитата: Ольгович
      Когда это в СССР "рвались" иностранные крестьяне-за голодной смертью и колхозной неволей, что ли?

      Зачем - это они знали, но рвались точно! Главным образом из Польши: "Однако главным для польских правящих кругов было опасение какого бы то ни было политического сближения с СССР, которое могло усилить привлекательность и влияние Советской Украины и Советской Белоруссии на население польских окраин. (З.Залусский) и Румынии (из небезызвестной Вам Бессарабии): "Около 100 тыс. жителей региона, спасаясь от нищеты и репрессий, бежали в СССР...В советскую Бессарабию бежали около 300 тыс. человек с территории Румынии. Даже официальный Бухарест признал, что население Бессарабии полностью поддерживает присоединение к СССР»" (https://russian.rt.com/science/article/758944-80-let-bessarabskaya-operaciya), а в 1939-41 - после образования общей границы - из Венгрии.
      Цитата: Ольгович
      ВМВ стала возможной только потому, что большевики Брестом сделали из России мирового изгоя, который уже не мог участвовать в поддержании мира в Европе. А без этого участия -нет мира в Европе.

      Чушь собачья. Гаага 1907 г. и другие инициативы России что-то ни капли не помогли в сохранении мира в мире. А в 1930-х гг. многократные предложения СССР ( члена Лиги наций) по предотвращению войны остались гласом вопиющего в пустыне.
      Цитата: Ольгович
      Карлхорст 1945 был бы уже в 1918

      Или его вообще никогда не было бы.
  11. Дом 25 Кв. 380
    Дом 25 Кв. 380 5 июля 2021 16:10
    0
    Зачем немцам вся эта советская свистопляска?
    На что рассчитывали эти "спартаки"...
    1. ВлР
      5 июля 2021 18:12
      +2
      "Спартак" не планировал это восстание, и не организовал его. Его руководители приняли вынужденное решение об участии в нем - иначе бы их никто не понял и обвинили бы в измене делу революции. Так что немцам эта "свистопляска" была нужна. И не только в Берлине, но и по всей Германии.
      1. Дом 25 Кв. 380
        Дом 25 Кв. 380 5 июля 2021 20:40
        0
        Кто "обвинил" бы в измене? Владимир Ленин и Карл Радек???
        1. ВлР
          5 июля 2021 21:26
          +2
          Люди, которые вышли на улицы - порядка 150 тысяч человек. Лидеры "Спартака" их не выводили, но попытались организовать. Без них восстание было бы, вероятно, подавлено гораздо раньше.
          1. Дом 25 Кв. 380
            Дом 25 Кв. 380 6 июля 2021 10:43
            0
            Ещё раз:
            "Спартак" не планировал это восстание, и НЕ организовал его"
            "Люди, которые вышли на улицы - порядка 150 тысяч человек. Лидеры "Спартака" их не выводили, но попытались организовать"...
  12. vladcub
    vladcub 5 июля 2021 16:36
    +1
    Валерий,чисто из вредности: Советский Союз появился в 1922,а значит использовать Германию в 1919 против Советского Союза не возможно.
    Тогда первичным было желание досадить Франции. Что поделаешь соседские отношения не всегда дружеские
    1. ВлР
      5 июля 2021 16:56
      +4
      Умные люди в элитах великих стран уже тогда понимали опасность новых идей. Тем более, что старые, после страшной войны уже поблекли и не впечатляли. Поэтому, кстати, и интервенционные части боялись в боях на территории России использовать, и вывели их от греха подальше, наплевав на возможную выгоду. Боялись, что вернутся распропагандированные "бойцы мировой революции".
      1. vladcub
        vladcub 5 июля 2021 19:26
        0
        Валерий, я Вас считаю одним из самых лучших авторов сайта,но опять-таки из вредности.:"распропагандированные " борцы мировой революции".
        Случись "октябрь 1917", где-то в 1915 или даже 1916 ,английчане или французы меньше б" парились" по поводу большевистских идей: солдаты ещё не устали от войны, а так "кирпичик до кирпичика" ......
  13. депрессант
    депрессант 5 июля 2021 17:00
    +4
    Статья очень понравилась. Она зрима. С приложением фотогрфий выглядит, как кино. Старая эпоха с её костюмами, усами, титулованными господами в тех усах и костюмах, интеръеры, в которых суетятся господа, а на смену ей прорывается новая эпоха -- советы рабочих, солдат и матросов, уличные бои. Кипение идей, высоких и низменных интересов, смена старого стиля жизни на новый, конвульсии уходящей жизни, рождающие тревогу. Ведь ничего ещё не закончено.
  14. vladcub
    vladcub 5 июля 2021 17:37
    +1
    "обвиняли его в предательстве"там действительно очень "мутная" история: была информация,что Радек, представитель РКП(б) сдал явку Либкнехта и Люксембург и с Пиком тоже непонятки
  15. vladcub
    vladcub 5 июля 2021 20:13
    0
    "было принято решение начать мирные переговоры"думаю,что тогда ещё у Германии было более широкое поле для маневра.
    А самое лучшее им было начинать переговоры , где-то числа 3 или 4 июля :французы и британцы ещё не очухались и будут более покладистые
  16. alavrin
    alavrin 6 июля 2021 12:19
    0
    И все-таки очень жаль, что жертвы России в этой войне, миллионные, остались напрасными...
  17. Erik
    Erik 6 июля 2021 13:18
    0
    Цитата: Krasnodar
    Ну и народ не поддержал ))

    а с чего поддерживать народу? к сожалению, германским рабочим и солдатам не хватало политического ума. ибо поддались на разговоры о социал-демократии! которая с треском и проиграла "их"! а так, не стоит думать, что в Англии не умеют в военную пропаганду! Англия победитель! Народ радуется!
  18. Erik
    Erik 6 июля 2021 15:23
    +1
    Цитата: Ольгович
    Цитата: Владимир_2У
    В РИ голод был всегда! Просто он иногда переходил в "недород" который замечали даже цари.

    просто зарубите себе на лбу: такого ДИКОГО голода в мирные 1932-33 гг,, с ТАКИМ страшным количеством жертв, не только в России , но и в мире и в истории не было до того никогда-ни в какой Африке-ваши всех переплюнули.

    Ваши годы с голодными смертями- вся ГВ, 1921,22,23,24,25,28,30,32,33,34,37, 46,47. Нигде в мире такого не было, молчим уж о Европе, тем более 20 века.

    И насчет голода в ПМВ_Россия -ЕДИНСТВЕННАЯ воюющая страна Еворпы, где его не было. в Германии, например-800 000 голодных смертей и брюква-за счастье.

    А врать не хорошо, мама не учила? Расскажите, с какими плакатами и лозунгами вышли женщины в Петрограде? А уж знаменитое "не доедим, но вывезем!" (С)